text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowne Panie! Szanowni Panowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwólcie państwo, że otworzę dziewiąte posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ponieważ obradujemy w tak ważnym dniu – dzisiaj jest Dzień Kobiet – wszystkim paniom życzymy wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Witam panie przewodniczące, jak również panią marszałek Marię Koc.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję pani marszałek za to, że zgodziła się przybyć na to nasze dzisiejsze posiedzenie, przynajmniej na jego początek, i objąć je swoim patronatem. Pani marszałek za chwilę nas przywita i w słowie wstępnym zachęci do tego, abyśmy w sposób merytoryczny, życzliwy i fachowy pracowali na rzecz poszukiwania źródeł finansowania zadań z zakresu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwólcie, że przywitam pana Mariusza Gajdę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska – witam serdecznie pana ministra – pana Kazimierza Kujdę, prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, oraz panią Aleksandrę Piotrowicz, dyrektora Departamentu Funduszy Ekologicznych w Ministerstwie Środowiska. Witam również wszystkich szanownych państwa, którzy przybyli z całej Polski. Dostrzegam w naszym gronie dyrektorów i prezesów wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, a także przedstawicieli samorządów lokalnych różnych szczebli, począwszy od samorządów wojewódzkich. Serdecznie dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dzisiejszy temat jest niezmiernie ważny, bo będziemy mówić o finansowaniu różnych zadań związanych z ochroną środowiska i gospodarką wodną, a także o wykorzystywaniu funduszy unijnych i innych środków finansowych przeznaczonych na ochronę środowiska. W Komisji Środowiska uznaliśmy, że jest to istotne zagadnienie, i dlatego pozwoliliśmy sobie zorganizować posiedzenie seminaryjne. Zaprosiliśmy szanownych państwa po to, abyście mogli zwrócić uwagę na problemy, które dotyczą was bezpośrednio w waszych miejscach pracy. Ubogaceni tą wiedzą będziemy mogli przełożyć to na konkretne działania czy prace komisji. Dotyczy to również pana ministra czy pana prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Marszałek, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekMariaKoc">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekMariaKoc">Cieszę się, że tak licznie uczestniczycie państwo w tym seminaryjnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekMariaKoc">Panie Przewodniczący! Panie Przewodniczące! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekMariaKoc">Ochrona środowiska jest priorytetem każdego rządu, niezależnie od barw politycznych. Jest to po prostu wyzwanie cywilizacyjne, któremu musimy sprostać. Stoimy teraz u progu nowej perspektywy finansowej i wiemy, że w różnych programach zarezerwowanych jest wiele środków na ochronę środowiska. Chodzi o to, żeby wydać je jak najbardziej efektywnie. Myślę, że temu właśnie służą takie spotkania jak to dzisiejsze. Musimy rozmawiać o naszych potrzebach i o konkretnych rozwiązaniach. Ochrona środowiska to m.in. ochrona powietrza, ochrona gleby, ochrona wody, ale także odnawialne źródła energii. Wiemy, że na to też mamy zarezerwowaną dużą pulę pieniędzy. Chodzi o to, aby źródła energii były zróżnicowane, a ich tworzenie nie budziło, co czasami niestety się zdarza, kontrowersji. My jako parlamentarzyści – i senatorowie, i posłowie – często mamy do czynienia z takimi sytuacjami. Z różnymi reakcjami spotyka się chociażby budowa wiatraków czy biogazowni. No, ważne jest, aby dyskutować na temat tego, jak ma wyglądać ochrona środowiska w Polsce i jak ma być ona finansowana. Chodzi o to, aby to wszystko było, jak powiedziałam już wcześniej, jak najbardziej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekMariaKoc">Życzę państwu udanych, owocnych obrad. Życzę, abyście wypracowali państwo takie rozwiązania, które później będą miały przełożenie na stanowione przez nas w parlamencie prawo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani Marszałek, dziękuję serdecznie za obecność, za słowo wstępne i za objęcie swoim patronatem tego seminaryjnego posiedzenia komisji. Mam nadzieję, że sprawy dotyczące środowiska nadal będą znajdowały uznanie Prezydium Senatu, a pani będzie ambasadorem tychże spraw. Pani Marszałek, dziękuję serdecznie za życzliwość i za obecność.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekMariaKoc">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy teraz pana ministra Mariusza Gajdę o, można powiedzieć, słowo wprowadzenia, tzn. o nakreślenie schematu funkcjonowania i obiegu środków finansowych w obszarze ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym raz jeszcze złożyć wszystkim obecnym na sali paniom życzenia z okazji Dnia Kobiet. Wszystkiego najlepszego. Przede wszystkim zdrowia i dużej ilości energii.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">A teraz przystąpię do omówienia systemu finansowania ochrony środowiska w Polsce. Proszę państwa, tak naprawdę system ten zaczął się rodzić po 1989 r. Bodajże w 1992 r. powołany został Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a później powstały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. System ten był wówczas czymś unikatowym w skali europejskiej. To był nasz polski pomysł, polski patent na finansowanie ochrony środowiska. I muszę powiedzieć, że naprawdę działał on niesamowicie sprawnie. W latach dziewięćdziesiątych wybudowano większość oczyszczalni ścieków i większość instalacji służących do ochrony powietrza w elektrowniach wodnych i zakładach wytwórczych, które zużywały dużą ilość energii. I to był nasz polski sukces, który przejawiał się m.in. w tym, że nastąpiła bardzo duża redukcja gazów cieplarnianych, a także pyłów. Mówię o tym dlatego, że dziś nakazuje się Polsce spełnienie pewnych nakazów związanych z emisją gazów do atmosfery, tymczasem gdybyśmy za rok bazowy uznali rok 1990, a nie lata późniejsze, bylibyśmy w czołówce krajów europejskich. To jest ważna kwestia merytoryczna. Tak więc wspomniane fundusze działały od roku 1992, cały czas nabierając doświadczenia i umacniając się zarówno finansowo, jak i merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Z kolei fundusze europejskie, o których tak dużo się mówi – to też niezwykle istotna kwestia – zaczęły wchodzić w grę dopiero rok po wejściu Polski do… A nie, przepraszam, stało się to jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, bo w 2002 r. W tej chwili fundusze europejskie stanowią znaczną część całej puli środków, jakkolwiek w dalszym ciągu wspomagane są funduszami polskimi, co daje efekt synergii.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Za chwileczkę poproszę panią dyrektor Departamentu Funduszy Ekologicznych o przedstawienie krótkiej prezentacji i wyjaśnienie, jak to wygląda w chwili obecnej. Mamy dwa źródła finansowania, tj. środki krajowe i środki zewnętrzne. Oprócz funduszy europejskich są to także inne środki zagraniczne, m.in. tzw. środki norweskie. No, są jeszcze środki, które zostały przekazane przez darczyńców z Polski, ale są to znacznie mniejsze sumy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Proponuję, by po tej prezentacji podjąć jeszcze dyskusję na temat tego, co zrobić, żeby te źródła finansowania usprawnić. Jaka sytuacja jest w tej chwili, to my wszyscy mniej więcej wiemy, ale warto byłoby się zastanowić, w jaki sposób to usprawnić. Być może należałoby przesunąć pewne akcenty, bo okazuje się, że oprócz tego, co było zrobione dobrze, w ostatnich latach zdarzały się też pewnego rodzaju, delikatnie mówiąc, nieprawidłowości. Bezzwrotne dotacje dostawały duże koncerny, podczas gdy pieniądze te można było skierować do samorządów, szczególnie tych z Polski Wschodniej. Chciałbym też pokazać pewne zależności, jakie powstały w ostatnim okresie. Weźmy chociażby pieniądze z funduszy europejskich. Jaka była ich alokacja w poszczególnych województwach? Województwo podkarpackie otrzymało np. pięć razy mniej środków niż województwo zachodniopomorskie. A zatem widać, że cała ściana wschodnia była…</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Nie, po wykonaniu perspektywy 2007–2013. Bardzo wyraźnie widać, że niektóre województwa, szczególnie ze ściany wschodniej, były po prostu niedowartościowane. No, można by to nazwać inaczej, ale nie będę używał takich słów. I dlatego warto by przyjrzeć się temu wszystkiemu bardziej szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym też powiedzieć o tej dziedzinie, która nie została tutaj wprost wyszczególniona, chociaż też jest ważna, a mianowicie o gospodarce wodnej. Otóż jest ona bardzo niedofinansowana, a potrzeby są ogromne. Jeżeli więc państwo sobie tego życzą, mogę rozszerzyć zakres tej dyskusji o to, jak była dotąd finansowana gospodarka wodna. Mam na ten temat pewne informacje i uważam, że warto się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">A więc najpierw przedstawimy prezentację na temat tego, co zostało zrobione, a potem wyciągniemy z tego pewne wnioski. Na przyszłość powinniśmy zaprogramować to wszystko w trochę inny sposób, przesuwając punkty ciężkości na to, co jest najbardziej potrzebne, i na to, co jest najbardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym jeszcze podkreślić, że teraz wszyscy się chwalą, że wydają pieniądze. Wszyscy mówią: wydaliśmy tyle i tyle pieniędzy. Jedni wydali 5 miliardów, inni – 30 milionów. Wydawanie pieniędzy to nie sztuka. Chodzi o to, żeby pieniądze te były wydawane w sposób efektywny i naprawdę przekładały się na poprawę stanu środowiska w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Panie Przewodniczący, jeżeli można, oddam teraz głos pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Chciałabym przedstawić krótką prezentację wprowadzającą, która została przygotowana w naszym resorcie. Prezentacja ta pomyślana została jako punkt wyjścia do dyskusji. Informuje ona o aktualnej sytuacji oraz trendach w systemie finansowania ochrony środowiska w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Temat ten jest jednak niezwykle szeroki i z pewnością można by mu poświęcić seminarium trwające parę dni, a nie kilka godzin, które zapewne mamy dzisiaj do dyspozycji. Z mojego doświadczenia wynika, że jest on także wyjątkowo trudny, dlatego że za każdym razem, kiedy inwestujemy środki publiczne i ingerujemy w rynek, pojawiają się pytania, czy aby na pewno jest to konieczne i czy robimy to w takiej formie, w jakiej powinniśmy. Czy powinny to być dotacje, czy raczej wejścia kapitałowe? A może w ogóle nie powinno dochodzić do interwencji z wykorzystaniem środków publicznych? Być może powinniśmy zupełnie zmienić legislację lub wprowadzić inne mechanizmy egzekwowania legislacji istniejącej. Czy gdyby egzekucja prawa była skuteczniejsza, interwencje z wykorzystaniem środków publicznych byłyby konieczne? Jest to bardzo, bardzo szeroki temat i z pewnością nie uda się nam dzisiaj rozwiać tych wszystkich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">System finansowania ochrony środowiska w naszym kraju zaprezentowany został tutaj poprzez wymienienie przykładowych beneficjentów, źródeł finansowania i instytucji zaangażowanych. Mówiąc o systemie, myślę oczywiście o środkach publicznych, mimo że w ostatnich latach większość nakładów na środki trwałe ponoszą przedsiębiorcy. Zgodnie z danymi GUS finansują oni nieco ponad 50% inwestycji w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Nakłady na ochronę środowiska w ostatnich latach generalnie utrzymują się na poziomie 0,6–0,8% PKB. Staramy się tak konstruować zapisy dotyczące zarówno programów operacyjnych, jak i programów priorytetowych narodowego funduszu, aby do interwencji publicznych dochodziło tylko wtedy, gdy jest to absolutnie konieczne, tj. gdy występuje jakiś, mówiąc w cudzysłowie, błąd rynkowy, który powoduje np. to, że koszty zewnętrzne związane z ochroną środowiska i ze zrównoważonym rozwojem nie są odpowiednio internalizowane przez graczy działających na rynku. I to właśnie uzasadnia interwencję z użyciem środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Krajowymi źródłami finansowania tego systemu są opłaty za korzystanie ze środowiska, administracyjne kary pieniężne, podatki i daniny publiczne oraz środki budżetu państwa. To są te środki, które kwalifikujemy jako krajowe źródła finansowania zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o źródła zagraniczne, to są to głównie środki wynikające z członkostwa Polski w Unii Europejskiej: fundusze strukturalne i Fundusz Spójności, a także środki wynikające z Europejskiego Obszaru Gospodarczego, czyli tzw. środki norweskie. Chodzi o Norweski Mechanizm Finansowy i Mechanizm Finansowy Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Środki te wdrażane są poprzez system programów operacyjnych, które negocjowane są z Komisją Europejską bądź też, jeśli chodzi o środki norweskie, z państwami darczyńcami.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">A tak to wygląda, jeśli chodzi o wysokość tych środków. Widzimy tutaj podział na perspektywy unijne 2007–2013 i 2014–2020. Jeśli chodzi o środki z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, to zostały one tutaj pokazane razem ze środkami na odnawialne źródła energii oraz efektywność energetyczną, czyli ze środkami na tę część naszych projektów, która obecnie wdrażana jest nie tylko przez Ministerstwo Środowiska, ale i przez ministra energii. Jak widać, zarówno LIFE, jak i środki norweskie są bardzo drobnym, jednak ważnym elementem, który pomaga wypełniać te luki w systemie, w przypadku których beneficjenci dużych programów nie mogą lub nie chcą interweniować. W sumie kwota tych zagranicznych środków, przyznawanych od 2007 r., przekroczyła 20 miliardów euro. Można dyskutować, czy to dużo, czy mało. Z mojej praktyki i z mojego doświadczenia wynika, że nie jest to mało.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Dużo większy problem związany jest z generowaniem dobrych, efektywnych projektów przez potencjalnych beneficjentów. Tak jak wspomniał pan minister, pieniądze można wydać dosyć łatwo – chociaż i z tym są czasami problemy – ale chcemy to robić w sposób efektywny, tzn. wydawać pieniądze na to, co naprawdę jest priorytetem, a często mamy z tym problem. Zależy nam na tym, żeby przygotowywane były – a potem bezproblemowo wdrażane – naprawdę dobre projekty.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, który aktualnie jest już wstępnie zamykany, to największy program, jaki kiedykolwiek realizowany był w krajach Unii Europejskiej. Dosyć mocno wspierał on również nasz sektor, bo na ochronę środowiska przeznaczono ponad 20 miliardów zł, czyli około 5 miliardów euro, tj. 18% alokacji całego programu. Konkursy przeprowadzane przez sektor środowiska stanowią aż 70% ogólnej liczby konkursów w ramach tego programu. A zatem aby wdrożyć te stosunkowo niewielkie środki, trzeba było zrealizować większość konkursów w ramach całego programu. I to stanowiło pewne wyzwanie. Najwięcej środków, podobnie jak w poprzednich perspektywach, przeznaczono na gospodarkę wodno-ściekową, nieco mniej na gospodarkę odpadami i ochronę powierzchni ziemi. Mniejsze koperty otrzymały sektory zarządzania zasobami, przeciwdziałania zagrożeniom środowiska, wsparcia dla przedsiębiorstw oraz ochrony przyrody i kształtowania postaw ekologicznych. W formie graficznej wygląda to w ten sposób. Tak właśnie zobrazowaliśmy te proporcje.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Do 31 sierpnia 2016 r. na poziomie Ministerstwa Środowiska przygotowywane będą wstępne dokumenty dotyczące zamknięcia osi środowiskowych, które to dokumenty następnie przekazane zostaną do instytucji zarządzającej. Dokumenty dotyczące całego programu zostaną przekazane Komisji Europejskiej do 31 marca przyszłego roku. Co istotne, będzie to dopiero wstęp do zamknięcia programu, ponieważ z mojego doświadczenia wynika, że po przesłaniu dokumentów dyskusja prowadząca do jego faktycznego zamknięcia może trwać nawet kilka lat. Spodziewamy się, że program ten zostanie ostatecznie zamknięty w okolicach roku 2021, a być może nawet 2022.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o program, który nazywa się tak samo, ale został ustanowiony na lata 2014–2020, to Ministerstwo Środowiska również ma swoje priorytety środowiskowe, choć struktura tego wsparcia została znacznie przebudowana. W tej chwili zamiast pięciu priorytetów jest jedna oś priorytetowa dotycząca ochrony środowiska, w tym adaptacji do zmian klimatu. Oś ta zawiera środki na dwa cele tematyczne dotyczące adaptacji do zmian klimatu oraz szeroko rozumianej ochrony środowiska. W całej tej osi otrzymaliśmy jednak alokację wyraźnie mniejszą niż w poprzednim okresie programowania. Jest to kwota 3,5 miliarda euro.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o główne zmiany, to w tym nowym programie nie będziemy już mieli żadnych środków przeznaczonych dla przedsiębiorstw. Pojawia się za to obszar związany z, powiedziałabym, horyzontalną polityką miejską. Chodzi o wsparcie dla miast w postaci rekultywacji terenów zdegradowanych i zanieczyszczonych oraz rozwoju terenów zielonych. I to jest dla nas nowość. Nowością w tym programie – zresztą dotyczy to tego całego okresu programowania – są również warunki ex ante, które w sposób horyzontalny wypełnić musi każde państwo chcące z tych środków korzystać. Nowością jest też to, że jako zagadnienie horyzontalne Komisja Europejska traktuje adaptację do zmian klimatu. Każdy projekt – nie tylko środowiskowy, ale też energetyczny, drogowy czy związany z sektorem kultury – będzie musiał wypełniać kryteria horyzontalne związane z adaptacją do zmian klimatu. W największym skrócie może się to sprowadzać do sprawdzenia, czy infrastruktura, która powstaje w ramach projektów, jest zaprojektowana w ten sposób, by była odporna na różne klęski żywiołowe, takie jak powodzie czy huragany. Będzie to uzależnione od terenu, na którym dana infrastruktura powstanie, chociaż zagadnienie jest oczywiście dużo bardziej skomplikowane i nie dotyczy tylko powodzi i huraganów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Dosyć istotne jest to, że w trakcie negocjacji Komisja Europejska głośno mówi o potrzebie uproszczenia systemu wdrażania tych programów. Bardzo się z tego cieszymy, niemniej jednak w praktyce te nowe regulacje unijne komplikują życie zarówno administracji, jak i beneficjentom, zamiast je upraszczać. Czeka nas jeszcze wiele wyzwań, ponieważ nie wszystkie wymogi Komisji Europejskiej można wprowadzić, nie przerzucając pewnych dodatkowych obowiązków na beneficjentów. Tak że pojawiają się pewne nowe elementy, które mogą trochę skomplikować wdrażanie tych programów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">A tak zostało to przedstawione w sposób graficzny. Największa ilość środków znów została przeznaczona na gospodarkę wodno-ściekową w aglomeracjach. Nieco mniej jest środków na gospodarkę odpadami, a trzecia co do wielkości alokacja dotyczy adaptacji do zmian klimatu wraz z zabezpieczeniem i zwiększeniem odporności na klęski żywiołowe. Tak właśnie wygląda to w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Prawdopodobnie nadal będziemy dążyć do tego, by… Nasze wstępne postulaty w negocjacjach były takie, żeby środków na gospodarkę odpadami komunalnymi było nieco mniej. W zamian za to chcielibyśmy dostać sporo więcej pieniędzy na adaptację do zmian klimatu, ponieważ widzimy tutaj ogromny potencjał projektowy. Dotyczy to zarówno gospodarki wodnej, jak i miast oraz samorządów. W ciągu tych długich lat program ten z pewnością będzie się zmieniał, więc należy się spodziewać, że… Ta obecna alokacja jest indykatywna. W zależności od tego, jak będzie wyglądało wdrażanie programu w poszczególnych osiach, za dwa lub trzy lata będzie można podjąć rozmowy – zarówno z instytucją zarządzającą, jak i Komisją Europejską – w sprawie pewnego przemodelowania tej alokacji.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Na tle obydwu perspektyw Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” fundusze norweskie, o których wspominałam, to już tylko drobniaki. Obecnie portfel ten zawiera zaledwie 180 milionów euro. Są to środki wydatkowane w ramach trzech programów operacyjnych. Fundusze te cieszą się zainteresowaniem głównie troszkę mniejszych samorządów, które wykorzystują je w zakresie termomodernizacji budynków publicznych. To na to aktualnie idzie większość tych środków. Funkcję operatora programu ministerstwo pełni wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Obecnie w puli mamy około 200 projektów, a nieprzekraczalny termin ich realizacji to koniec kwietnia 2017 r. Jeśli chodzi o nową perspektywę norweską, to jest ona trochę opóźniona ze względu na bardzo ostre negocjacje pomiędzy państwami darczyńcami, głównie Norwegią, a Komisją Europejską. Dopiero w tym roku spodziewamy się dokumentów, które zamkną negocjacje na wysokim szczeblu, dzięki czemu będzie można przejść do negocjacji na poziomie kraju będącego beneficjentem tej pomocy. Strona norweska deklaruje, że ochrona środowiska nadal będzie jednym z jej priorytetów i że można się spodziewać alokacji około 100 milionów euro. Wśród priorytetów tych jest również adaptacja do zmian klimatu, niemniej jednak o konkretnych typach projektów będzie można rozmawiać, jak już wspominałam, dopiero w drugiej połowie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Przechodząc do środków krajowych, pozwolę sobie pokazać państwu aktualną listę programów priorytetowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na rok 2016. Obecnie trwa przegląd tych programów, więc chciałabym tylko pokazać, jak może wyglądać układ takiej listy. Jest ona podzielona na cztery główne dziedziny oraz programy międzydziedzinowe. Widać tutaj, w jakich obszarach fundusz może udzielać wsparcia i na co przeznaczane są te środki.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jaka jest struktura wpływów funduszu? Gros tych wpływów obrazuje ten ciemnozielony pasek. Jest to pokazane na przestrzeni lat: od 2007 r. do planu na rok 2016. Główne źródło wpływów funduszu stanowią opłaty i kary środowiskowe. Bardzo istotnym elementem są również zwroty rat pożyczek. Dalej widzimy odsetki od pożyczek i środków pieniężnych oraz pozostałe wpływy, m.in. dotacje z budżetu państwa. Jak wiadomo narodowy fundusz pełni funkcję instytucji wdrażającej oraz współoperatora programów norweskich. Zawiaduje on także znacznymi środkami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej to oczywiście samorządowe osoby prawne. W latach 2007–2015 w sumie wydatkowały one na ochronę środowiska około 19 miliardów zł, tak więc też miały znaczący udział w tym rynku. Ich przychody w zakresie kar i opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska wyniosły łącznie prawie 6 miliardów zł. Obecnie wojewódzkie fundusze co do zasady są instytucjami wdrażającymi projekty o wartości poniżej 25 milionów euro w ramach osi pierwszej oraz drugiej zamykanego aktualnie Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lata 2007–2013. Co do tego nowego programu na lata 2014–2020 to wojewódzkie fundusze podpisały porozumienie dotyczące wspierania narodowego funduszu we wdrażaniu projektów z zakresu gospodarki wodno-ściekowej oraz gospodarki odpadami. WFOŚiGW w Katowicach jest instytucją wdrażającą w ramach priorytetu pierwszego, zarządzanego przez Ministerstwo Energii – dotyczy to efektywności energetycznej na Śląsku – a WFOŚiGW w Olsztynie oraz w Szczecinie pełnią funkcje instytucji pośredniczących w ramach regionalnych programów operacyjnych w perspektywie 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Z kolei ten wykres ukazuje okres od roku 2007 do roku 2015. Obrazuje on udział finansowania pożyczkowego w wypłatach ze środków własnych narodowego funduszu – to jest ta zielona linia – oraz funduszy wojewódzkich. Jak widać, wojewódzkie fundusze utrzymują bardzo stabilny poziom udziału finansowania pożyczkowego. Jeśli chodzi o narodowy fundusz, to największy spadek nastąpił w roku 2011. Od tego czasu, zgodnie z przyjętą strategią, udział finansowania pożyczkowego systematycznie wzrasta. Wyjątkiem był tylko drobny spadek w roku 2014. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie, Pani Dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">O głos prosił jeszcze pan minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Tytułem uzupełnienia wspomnę jeszcze tylko o terminologii, bo być może nie wszyscy państwo się z nią zapoznali. Są tutaj pewne niejasne sformułowania, takie jak „instytucja wdrażająca”, „instytucja pośrednicząca” itd. Otóż w przypadku funduszy europejskich struktura instytucjonalna jest następująca. Instytucją zarządzającą jest minister rozwoju, który w imieniu strony polskiej kontaktuje się z Komisją Europejską. Następnie są instytucje pośredniczące. W przypadku większości projektów z zakresu ochrony środowiska jest to Ministerstwo Środowiska. Ja zostałem wyznaczony na tzw. urzędnika zatwierdzającego instytucji pośredniczącej. Następnie są instytucje wdrażające, m.in. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej. A dopiero na samym końcu są beneficjenci. A zatem ta droga jest taka, że beneficjenci otrzymują pieniądze poprzez instytucję wdrażającą, podczas gdy instytucja pośrednicząca kontroluje, czy operacje te zostały wykonane prawidłowo. W naszym ministerstwie kontrolujemy np. to, czy pieniądze, które zostały wydane, przekładają się na efekt ekologiczny i czy zostały one wydane prawidłowo. Chodzi m.in. o to, czy udział własny realizowany był w sposób zgodny z umową. To wszystko jest nadzorowane. Mówię o tym tytułem wyjaśnienia, bo być może nie wszyscy znają ten mechanizm, a wydaje mi się, że warto się z nim zapoznać. Dla kogoś, kto się na tym zna, np. dla nas, jest to jasne, ale chciałem to jeszcze wyjaśnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Myślę, że ta informacja będzie przydatna w naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani dyrektor omówiła nie tylko źródła finansowania zadań z zakresu ochrony środowiska, ale i wszystkie trzy punkty, które państwu zaproponowaliśmy. Wspomniała pani też o roli Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o problemach związanych z wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska oraz o stanie wykorzystania środków finansowych na ochronę środowiska. Te wszystkie tematy zostały już w jakimś stopniu omówione przez panią dyrektor i przez pana ministra Gajdę.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jest z nami również przedstawiciel instytucji wdrażającej, jaką jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czyli pan prezes Kazimierz Kujda. Chcielibyśmy poprosić pana o kilka słów wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Przejdę tylko do komputera.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Może pan zostać przy swoim mikrofonie, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Ale ja też chciałbym pokazać parę…</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Są tu dzisiaj reprezentanci 17 instytucji wdrażających, niemniej jednak ja też mam do powiedzenia kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Nie działa?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Gloszsali">Trzeba kliknąć strzałkę w dół.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Jeśli chodzi o sytuację finansową funduszy wojewódzkich i funduszu narodowego, to jest ona przedstawiona na tym wykresie. Kolor zielony – ten jasnozielony – oznacza Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dzisiaj majątek funduszu jest na poziomie 10 miliardów zł. Z kolei suma środków wszystkich funduszy wojewódzkich od kilku lat systematycznie rośnie – to ten zgniłozielony kolor – a obecnie wynosi 8 miliardów. Jeśli dodamy to wszystko do kupy, to wyjdzie 18 miliardów z kawałkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Chciałbym jeszcze wrócić do tego wykresu, który pokazywany był wcześniej. Pani dyrektor powiedziała na jego temat już prawie wszystko, ale chciałbym to jeszcze troszeczkę uzupełnić. Otóż zarówno narodowy fundusz, jak i fundusze wojewódzkie udzielały i pożyczek, i dotacji. Widać tutaj, jak się to kształtowało na przestrzeni lat 2005–2015. No, fundusze wojewódzkie były lepiej zarządzane, ponieważ udzielały więcej pożyczek niż dotacji. W narodowym funduszu było odwrotnie. Był czas, kiedy pożyczek było tylko 24%, a dotacji – 76%. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że w narodowym funduszu pieniądze są znaczone. Jest kilka subfunduszy, ale i tak oddziaływało to na ten fundusz podstawowy, do którego za chwileczkę dojdę.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Ponadto przez kilka lat współpracowaliśmy w ten sposób, że narodowy fundusz udzielał pożyczek i dotacji również funduszom wojewódzkim, i to pomimo tego, że – jak było widać w tej poprzedniej tabelce – fundusze wojewódzkie miały dosyć dużo pieniędzy. Te pożyczki i dotacje udzielane były z funduszu podstawowego, przez co dzisiaj fundusz ten jest, można powiedzieć, wyczerpany. Za chwileczkę powiem, dlaczego o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Jeszcze raz wyświetlę ten wykres, który pokazała pani dyrektor, bo widać na nim wyraźnie – finansowanie pożyczkowe to ten niebieski kolor – że dosyć dużo pieniędzy pożyczano jeszcze w roku 2009, a najmniej w roku 2012, kiedy to pieniędzy pożyczonych było cztery razy mniej, niż wynosiły dotacje. A jak rozdaje się pieniądze, to one później nie wracają. No, taka jest prawda. Mimo że w obiegu były wtedy ogromne pieniądze z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, z funduszy norweskich i z innych programów, i tak udzielano głównie dotacji.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Na ten nasz podstawowy fundusz miały jeszcze wpływ tzw. kredyty dopłatowe. W ostatnich latach zawarto 59 takich umów, mimo że w narodowym funduszu cały czas było powyżej 4 miliardów zł. Było nawet tak, że w roku 2009 niektóre pożyczki zostały zamienione właśnie na kredyty dopłatowe. Polega to na tym, że do odsetek dopłaca się bankom, które udzielają kredytów.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Tak. Taki kredyt dalej jest preferencyjny, ale do odsetek dopłaca się przez 15 lat. Jeśli spojrzymy na efekty takiej działalności pożyczkowej, to pojawi się oczywiście problem interwencji z wykorzystaniem pieniędzy publicznych. Czy jest to słuszne, czy niesłuszne? No, z tytułu tych kredytów dopłatowych narodowy fundusz utracił około 300 milionów, podczas gdy dopłaty do odsetek tych 59 kredytów dopłatowych wynoszą razem około 600 milionów zł. Jest to konkretna interwencja. Rodzi się więc pytanie, czy te publiczne pieniądze zostały użyte dobrze, czy źle. Jeśli będą pytania, przedstawię tę kwestię dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Jest jeszcze jeden problem, o którym również mówiła pani dyrektor. Czy te środki zostały dobrze wykorzystane? Dobrym przykładem jest Électricité de France. W tym przypadku udzielono dotacji koncernowi, który – wiem o tym ze sprawozdania skonsolidowanego – ma 74 miliardy euro przychodów. To więcej niż budżet naszego państwa, który nie przekracza, zdaje się, 300 miliardów zł. Zysk netto tego podmiotu to ponad 5 miliardów. I ten ogromny koncern dostawał dotacje. Nasuwa się więc pytanie o interwencje. Wiemy, że w Unii Europejskiej administracyjne ingerowanie w rynek… Dotyczy to i dyrektywy ETS, i pomocy publicznej. Generalnie gdziekolwiek się obejrzymy, wszędzie jest ten sam problem. Pytanie tylko, czy dajemy sobie z tym radę, czy nie. Chodzi o to, czy dobrze tę pomoc publiczną wykorzystujemy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Przytoczę jeszcze przykład dwóch umów zawartych z Veolią. Veolia to też koncern międzynarodowy, którego akcjonariuszami są niemieckie i francuskie fundusze emerytalne. Tak więc płacąc za energię cieplną w Warszawie, każdy z nas daje tym samym parę groszy na emerytów w Niemczech i we Francji. Znowu nadużyto tutaj dotacji. Widać, że mamy problem z wykorzystywaniem pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na strukturę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dzisiaj sytuacja jest taka, że mamy dużo pieniędzy w funduszu efektywności energetycznej. To jest ten niebieski kolor. Dziś mamy tam około 2,5 miliarda, ponieważ pieniądze te nie były wykorzystywane. Jeśli chodzi o geologię i górnictwo – to jest ten szary kolor – to dzisiaj mamy 470 milionów. W funduszu, który dotyczy ustawy wrakowej, też mamy dużo pieniędzy, choć oczywiście są one znaczone. Jest ich tutaj ponad 800 milionów. Jeśli zaś chodzi o ten podstawowy fundusz – kolor zielony – to różnie z nim było, ale na koniec tego roku zostaną nam tylko 23 miliony. No, te wydatki dotacyjne, o których mówiłem, szły głównie z tego właśnie funduszu. Chciałbym, żeby państwo o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">W kontekście dyskusji, jaka toczyła się ostatnio w sprawie ugody, którą podpisaliśmy z Fundacją „Lux Veritatis”, i tego małopolskiego projektu LIFE, chciałbym powiedzieć, że projekt ten musiałby być finansowany z funduszu podstawowego, w którym na koniec roku będziemy mieli tylko 23 miliony. Z kolei odszkodowanie dla geotermii toruńskiej – skutek ugody zawartej przed sądem – wypłacane będzie z innego funduszu. To nie są te same pieniądze. Zresztą wynika to z zapisów ustawowych. I to właśnie chciałem Wysokiej Komisji wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jedną kwestię. W tej tabelce zawarte są notowania BOŚ, a na wykresie widać, jak w ciągu ostatniego roku kształtowała się sytuacja banków notowanych na giełdzie. Gorszy od BOŚ był tylko Getin Bank. BOŚ w zasadzie jest teraz w trakcie procesu naprawczego i niestety trzeba go będzie dofinansować. Alternatywnym wyjściem jest… Sam nie wiem. Trudno tu o jakieś inne rozwiązania. Niestety dofinansowanie to również musi pochodzić z funduszu podstawowego. Jak już mówiłem, jest to sytuacja zastana. Chciałem po prostu zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na strukturę środków narodowego funduszu, niejako uzupełniając to, co mówiła pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Na koniec chciałbym wspomnieć jeszcze o rozliczeniu ISPA i Funduszu Spójności, którego działanie powinno zakończyć się w 2006 r. Dzisiaj wiemy, że pieniądze te z różnych powodów zostały częściowo utracone. Jest chyba jeszcze 5 niezakończonych projektów. No, jest to blisko 160 milionów euro. Ten fakt również składa się na to, że sytuacja wygląda tak, jak wygląda. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu prezesowi za przybliżenie spraw związanych z funkcjonowaniem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, pozwólcie, że otworzę teraz dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Mamy takie zasady, że na posiedzeniu komisji najpierw głos zabierają senatorowie, a później do dyskusji włączają się zaproszeni goście.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W związku z tym mam pytanie do państwa senatorów: czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pani senator Zając. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAlicjaZajac">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAlicjaZajac">Chciałabym bardzo podziękować państwu, którzy tutaj występowali, za to, że prezentowali te dane w myśl zasady, że sztuką jest nie samo posiadanie pieniędzy, tylko skuteczne ich wydawanie. Z tej ostatniej wypowiedzi pana prezesa Kujdy wynika, że sposoby wydawania tych środków nie były do końca przemyślane. Moje pytanie jest takie: czy ktoś kontrolował, jak to wszystko przebiegało? No bo była tu mowa o bardzo dużych kwotach, a sposoby wydawania tych środków są zastanawiające. Głównie chodzi o dotacje, bo to one były zawsze obiektem największego zainteresowania. Dlaczego? Ponieważ są najkorzystniejsze, a pożyczkę trzeba, przynajmniej w części, zwrócić. Może wyjaśnią mi to państwo w jakiejś końcowej wypowiedzi, tak żeby temat ten nie zdominował naszej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, Panie Profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorKrystianProbierz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorKrystianProbierz">Chciałbym nawiązać do pytania pani senator. Stwierdzenie pana ministra i pani prelegentki, że te pieniążki łatwo wydać, ale trzeba to robić z sensem, było bardzo nośne, dlatego też chciałbym usłyszeć informację o najbardziej znaczących przedsięwzięciach w ramach tych pięciu poszczególnych osi, o których była tutaj mowa. Chodzi o kilka najbardziej spektakularnych inwestycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli chodzi o kontrolę wydatków, to muszę powiedzieć, że to wszystko wynika ze strategii przyjętej przez poprzednich zarządców Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Przyjęli oni taką, a nie inną strategię, kierując się takimi, a nie innymi wytycznymi. To, co przedstawił pan prezes, to wstępne wyniki audytu. Audyt ten pokazuje, co zostało zrobione, więc na jego podstawie można dokonać pewnych ocen. Bardzo wyraźnie widać, że dopłaty do odsetek, o których powiedział pan prezes, to nic innego jak finansowanie innych banków. To jest po prostu finansowanie innych banków, bo te pieniądze nie wracają. Nie wiem, kto miał w tym interes i dlaczego to robiono, ale na pewno było to działanie na szkodę funduszu. Jeżeli już mamy udzielać preferencyjnych pożyczek, to pożyczki te powinny być udzielane przez narodowy fundusz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">A co do kwestii nadzoru to nadzór nad Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej sprawuje minister właściwy do spraw ochrony środowiska. Tak się składa, że to akurat ja zostałem wyznaczony do tego zadania, i być może za jakiś czas ktoś będzie mnie z tego rozliczał. I słusznie, bo powinienem zostać rozliczony. Wydaje mi się, że rozliczeni powinni zostać również ci, którzy nadzorowali fundusz w poprzednich latach.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli zaś chodzi o te spektakularne inwestycje, to bardzo proszę o udzielenie głosu pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Rozumiem, że mówimy o Programie Operacyjnym „Infrastruktura i środowisko” na lata 2007–2013.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorKrystianProbierz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Może najpierw postaram się zarysować ogólną sytuację i przedstawić wskaźniki tego programu. Otóż inwestycji w ramach wszystkich osi środowiskowych jest w tej chwili ponad tysiąc, ale to, co jest ważne dla nas – np. rozwiązanie jakiegoś problemu w niewielkiej miejscowości typu Hajnówka – i to, co jest medialne i spektakularne, to dwie zupełnie inne sprawy. Tak że postaram się powiedzieć o kilku kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o konkretne wskaźniki, to według założeń tego programu mieliśmy wybudować m.in. 9 tysięcy km kanalizacji sanitarnej. To, co zaraz powiem, odnosi się do wszystkich – a przynajmniej do większości – tych wskaźników. Otóż w latach 2011–2012 powstały ogromne oszczędności, związane głównie z przetargami. Ponieważ ceny rynkowe znacząco spadły względem szacunków z roku 2006, kiedy program ten był tworzony, wszystkie ówczesne założenia udało się nam zrealizować z ogromną nawiązką. W ciągu ostatnich trzech lat zakontraktowaliśmy nowe projekty bądź rozszerzyliśmy zakres starych na kwotę ponad 3 miliardów zł. W związku z tym według naszych szacunków osiągniemy cel w prawie 170%, a zatem wybudujemy ponad 15 tysięcy km kanalizacji sanitarnej. Liczba osób w gospodarstwach domowych, które zostaną do tej kanalizacji podłączane, według założeń miała wynosić 810 tysięcy, tymczasem zgodnie z podpisanymi umowami przekracza już 1,5 miliona.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Są tutaj oczywiście różne wahania, ponieważ założenia co do trendów demograficznych przyjmowane w momencie powstawania poszczególnych projektów były często zbyt optymistyczne. Czasami wyrażamy więc zgodę na zmniejszenie tych wskaźników o 10–15% – oczywiście jeżeli jest to uzasadnione – niemniej jednak i tak są one znacząco wyższe, niż miały być.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jest również wskaźnik dotyczący przyłączeń do sieci wodociągowej. Miało to dotyczyć 80 tysięcy osób, a w tej chwili nasze umowy obejmują 130 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o nowe ponadregionalne zakłady gospodarowania odpadami, to wskaźnik był taki, że miało ich być minimum 20, a w tej chwili mamy umowy na 34 takie zakłady.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Co do zmodernizowanych zakładów gospodarowania odpadami to założono, że będzie ich 12, a realizujemy 28 takich obiektów.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Projektów z zakresu rekultywacji gruntów lub poddania ich ochronie miało być 10, a jest 14.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o tereny powojskowe i byłe poligony, to poddanych rekultywacji miało być 17 tysięcy ha, a w umowach jest mowa o ponad 30 tysiącach ha.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Zbudowanych lub zmodernizowanych urządzeń z zakresu gospodarowania wodami miało być 6, a jest ich 115. Jest to projekt, który ogromnie rozrósł się w stosunku do wstępnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">W przypadku nowych lub zmodernizowanych stanowisk pomiarowych lub innych narzędzi z zakresu monitoringu środowiska założono, że będzie ich 170, a realizowanych jest ponad 300 sztuk.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o projekty przedsiębiorstw, to liczba nowych lub zmodernizowanych instalacji z zakresu ochrony środowiska… Przykładowo chodzi o instalacje odazotowywania lub odsiarczania spalin, ale nie tylko, bo dotyczy to również wód i odpadów. Miało ich być 50, a jest ponad 130.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Zakładano, że projektów służących ochronie powietrza będzie 45, a realizujemy ich ponad 50.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o liczbę opracowywanych planów ochrony, to zakładano, że będzie ich 100, a realizujemy ponad 400 takich planów.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">I to są te wskaźniki, które udało się zrealizować w dużo większym zakresie, niż zakładano na początku tego programu. Bardzo nas to zresztą cieszy.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli zaś chodzi o pojedyncze i, jak powiedział pan senator, spektakularne inwestycje, to w przypadku osi pierwszej najbardziej znanym i medialnie nagłośnionym przedsięwzięciem jest oczywiście warszawska Oczyszczalnia Ścieków „Czajka” wraz z całym związanym z nią systemem wodno-ściekowym.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">W ramach osi drugiej najbardziej medialne są oczywiście spalarnie śmieci. No, ostatnio mówi się głównie o tej spalarni w Białymstoku i o współpracującym z nią zakładzie przygotowawczym w Hryniewiczach.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o oś trzecią, to najwięcej słychać o Wrocławskim Węźle Wodnym, ale są też bardzo ciekawe projekty dotyczące Straży Pożarnej, które przyczyniają się do zwiększania szybkości reakcji w przypadku zagrożeń i, co za tym idzie, bezpieczeństwa nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">I żuławy, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli chodzi o oś czwartą, to mamy tutaj do czynienia z projektami przedsiębiorstw, więc siłą rzeczy są to mniej znane inwestycje. Chodzi m.in. o instalacje odsiarczania i odazotowywania spalin w elektrowniach i elektrociepłowniach w największych miastach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli zaś chodzi o oś piątą, to można wymienić m.in. wykupy gruntów na rzecz parków narodowych – zakres tych projektów został ostatnio bardzo rozszerzony – jak również projekty dotyczące edukacji ekologicznej, prowadzone zarówno przez organizacje pozarządowe, jak i jednostki resortowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, przechodzimy już do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">A może pan minister chce coś jeszcze dodać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym jeszcze uzupełnić tę wypowiedź, tak żeby nie było za słodko. Mianowicie części inwestycji nie udało się niestety dokończyć. Mam na myśli np. to, co pani dyrektor mówiła o gospodarce wodnej i o sukcesie Wrocławskiego Węzła Wodnego. Rzeczywiście, inwestycja ta została wykonana, ale nie zbudowano zbiornika w Raciborzu, w związku z czym sam Wrocławski Węzeł Wodny, można powiedzieć, niewiele nam da w przypadku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Nawiązując do nowej perspektywy, chciałbym też powiedzieć, że podstawą naszych dalszych działań powinny być dobrze opracowane plany i strategie. Niestety to, co odziedziczyliśmy po poprzednim rządzie, w wielu miejscach zostało opracowane niewłaściwie. Dotyczy to m.in. krajowego programu gospodarki odpadami, w którym na podstawie zawyżonej ilości odpadów zaplanowano budowę kilkunastu… bodajże 18 spalarni. Gdybyśmy tego nie zweryfikowali, powstałoby wiele spalarni odpadów, które nie mogłyby normalnie funkcjonować, bo nie osiągałyby masy krytycznej. Trzeba by dowozić do nich drewno z lasu. Tak samo istotne są plany zarządzania ryzykiem powodzi i plany gospodarowania wodami. To właśnie te plany nazywane są przez Komisję Europejską warunkami ex ante, czyli – mówiąc po polsku – warunkami wstępnymi, które trzeba spełnić, żeby uzyskać dofinansowanie. Niezwykle istotny jest też krajowy program oczyszczania ścieków, który właśnie aktualizujemy. Chciałbym powiedzieć, że polityka rządu i wymienione strategie wpływają na właściwe wydatkowanie nie tylko środków europejskich, ale i środków z narodowego funduszu i z funduszy wojewódzkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pozwólcie państwo, że teraz przejdziemy już do dyskusji z udziałem osób, które przyjechały do nas z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze tylko przedstawię pozostałych gości, bo na początku wymieniłem tylko pana ministra, pana prezesa i panią dyrektor. Są z nami również zastępca pani dyrektor, pani Marta Mazurkiewicz, pan Rafał Gaczyński, główny specjalista pełniący obowiązki naczelnika w Departamencie Funduszy Ekologicznych, a także pan Dominik Bąk, kierownik Wydziału Planowania Finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Przypominam, że obecność tych osób możemy wykorzystać, zadając pytania. Chciałbym, żeby po wyjściu z tego dzisiejszego spotkania komisji byli państwo w pełni poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są z nami jeszcze pani Barbara Baka, zastępca dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych w Ministerstwie Rozwoju – jest to bardzo ważne ministerstwo – naczelnik wydziału w Departamencie Programów Infrastrukturalnych w Ministerstwie Rozwoju, pan profesor doktor habilitowany Marek Gromiec, od dawna zaprzyjaźniony z nami ekspert Komisji Środowiska, pan profesor Andrzej Jasiński, który też z nami współpracuje, pan Krzysztof Zaręba, prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, oraz pani Dorota Jakuta, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Dziękuję za obecność. Szanowni Państwo, jest z nami również pani Anna Krzywicka, dyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Tak że możemy dość swobodnie rozmawiać o istotnych sprawach odnoszących się do tematu, który został dziś państwu zaproponowany. Myślę, że nam wszystkim – naszym gościom z ministerstw, przedstawicielom rządu, przedstawicielom Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak również szanownym państwu senatorom – zależy na podjęciu dyskusji pozwalającej wypracować wspólne spojrzenie na sprawy, które nas wszystkich dotyczą. Myślę, że wypowiedzi naszych gości z terenu, senatorów Komisji Środowiska i przedstawicieli rządu przybliżą nam sprawy związane ze wspólnym funkcjonowaniem w zakresie omawianego tematu.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Otwieram dyskusję, w której będziemy mogli omówić istotne sprawy, z którymi na pewno państwo do nas przyjechali.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">O głos prosił pan z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska. Proszę się tylko przedstawić. Może pan mówić na siedząco, do swojego mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Dzień dobry państwu!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jacek Chrzanowski, prezes Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jeżeli państwo pozwolą, to w imieniu wszystkich funduszy przedstawię krótką prezentację, która ułatwi nam, jak myślę, dyskusję na te tematy, które przed chwilą poruszali tutaj pan minister i pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">W takim razie prosimy podejść bliżej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Na wstępie, podobnie jak moi przedmówcy, również chciałbym złożyć wszystkim paniom serdeczne życzenia z okazji Dnia Kobiet.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, które są na tej sali tak licznie reprezentowane przez swoich prezesów. Chcielibyśmy włączyć się w tę dyskusję i jednocześnie zaprezentować państwu, na czym polega rola wojewódzkich funduszy. Są to instytucje, które mają troszeczkę inny status niż narodowy fundusz, bo funkcjonują jako samorządowe osoby prawne. Jeśli chodzi o te mniejsze projekty, to beneficjenci, którzy w ostatnich latach realizowali szereg bardzo ważnych dla środowiska inwestycji, w pierwszej kolejności trafiali właśnie do nas. Na czym jeszcze polega nasza rola? Pełnimy również funkcję instytucji pośredniczących w ramach regionalnych programów operacyjnych, o czym też była już tutaj mowa. Funkcjonujemy w tym systemie już 23 lata. No, narodowy fundusz jest tylko o 2 lata starszy. Działamy oczywiście w oparciu o zapisy ustawy – Prawo ochrony środowiska. Wszystkie wojewódzkie fundusze realizują zasadę zrównoważonego rozwoju. Jesteśmy samorządowymi osobami prawnymi, samodzielnymi finansowo i posiadającymi osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Bardzo ważny był również nasz udział w poprzedniej perspektywie finansowej. W ramach Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” pełniliśmy funkcję instytucji wdrażającej w odniesieniu do dwóch bardzo ważnych osi środowiskowych: gospodarki wodno-ściekowej i gospodarki odpadami. Jeśli chodzi o nasze ówczesne zadania, to pozyskiwaliśmy nowych wnioskodawców, monitorowaliśmy proces przygotowywania wniosków, ocenialiśmy projekty składane w trybie konkursowym i prowadziliśmy kontrole. No, rok temu również toczyliśmy w Senacie dyskusję na temat naszej roli w tej nowej perspektywie finansowej. Niestety decyzją Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju pozbawiono nas tej funkcji. Myślę, że był to błąd. Podpisaliśmy oczywiście umowę z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który w tej chwili jest głównym graczem rozdysponowującym te środki, ale zakres naszego udziału w tym programie jest już bardzo ograniczony. Oczywiście nadal jesteśmy do dyspozycji. Mamy infrastrukturę, sprzęt i, przede wszystkim, pracowników, którzy przeszli liczne szkolenia i zdobyli ogromne doświadczenie. Projektów, w których braliśmy udział, było, jak państwo widzicie, ponad 500. Ogółem podpisaliśmy 518 umów na kwotę ponad 6 miliardów 300 milionów zł. Wciąż jesteśmy do państwa dyspozycji i liczymy na zmianę podejścia ministerstwa – w tej chwili jest to już Ministerstwo Rozwoju – jak również narodowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Na mapie Polski projekty te rozkładały się różnie. Jak państwo widzicie, najwięcej projektów zrealizowało województwo mazowieckie, jednak jeśli chodzi o koszty całkowite, to największą wartość miały projekty realizowane w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Panie Ministrze, nie wiem, dlaczego w Rzeszowie było mniej projektów niż w Zachodniopomorskiem, ale trzeba tu uwzględnić specyfikę tych regionów. W województwie zachodniopomorskim są dobre tereny pod inwestycje związane z OZE. Jest tam najwięcej wiatraków i najwięcej biogazowni. Decyduje o tym specyfika terenu danego województwa. No, w ramach tych dwóch osi priorytetowych były też środki finansowe na ochronę brzegów morskich. Była to kwota 0,5 miliarda zł. Również w tym przypadku pełniliśmy funkcję instytucji wdrażającej, ale tego typu inwestycje nie mogły być oczywiście realizowane w województwie podkarpackim, bo nie ma tam urzędu morskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jeśli chodzi o Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, to nasza aktualna rola związana jest z przygotowywaniem i prowadzeniem warsztatów dla wnioskodawców, wspieraniem ich w przygotowywaniu wniosków o dofinansowanie i prowadzeniem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">W ostatnim okresie poprzedniej perspektywy finansowej pewne środki z POIŚ przeznaczone zostały również na przygotowanie dokumentacji technicznych. W tej chwili projekty te trafiają do narodowego funduszu – mam nadzieję, że będą one szybko procedowane – i niedługo zaczną być realizowane przez nowych beneficjentów, z wykorzystaniem nowych środków finansowych. Wojewódzkie fundusze wspólnie z beneficjentami z terenu przygotowały w sumie 150 takich projektów.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jeśli chodzi o RPO, to sytuacja się troszeczkę zmieniła, bo umowy z marszałkami podpisały Szczecin i Olsztyn, a ostatnio zrobiła to również Zielona Góra. A zatem są już trzy wojewódzkie fundusze, które pełnią funkcje instytucji pośredniczących i wdrażających. Wiążą się z tym również spore środki finansowe. Jak państwo widzicie, w przypadku Olsztyna jest to kwota przekraczająca 206 milionów euro. My w Szczecinie mamy 195 milionów euro, a w przypadku Zielonej Góry jest to kwota 39 milionów euro. W tej chwili z marszałkami i z władzami województw dyskutują na ten temat również prezesi funduszy w Białymstoku i w Toruniu. Mam też informacje, które nie zostały zamieszczone w tej prezentacji, że dotyczy to także Gdańska. A zatem nasza rola będzie dość istotna, jeżeli chodzi o środki unijne dystrybuowane na szczeblu regionalnym. Myślę, że jest to bardzo racjonalne i wygodne dla beneficjentów, którzy mogą uzyskać wsparcie w jednej instytucji, przy tzw. jednym okienku. Jednocześnie możemy im zaproponować zabezpieczenie wkładu własnego ze środków krajowych. Taka była idea naszego udziału we wdrażaniu regionalnych programów operacyjnych, jak również Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">To jest statystyka, która da państwu wyobrażenie o wielkości środków, które są przez nas wydatkowane. W roku 2014 wszystkie fundusze udzieliły prawie 2 tysięcy pożyczek na łączną kwotę przekraczającą 2 miliardy zł. Mówię w tej chwili o naszych środkach statutowych, o środkach krajowych. W latach 2007–2014 tych umów było ponad 2 tysiące. Były to pożyczki, które wspierały montaż finansowy projektów realizowanych ze środków Unii Europejskiej. To też jest bardzo istotne. Właściwie wszystkie fundusze jako zadanie priorytetowe traktują uzupełnianie środków unijnych. Myślę że jest to bardzo racjonalne ze względu na pieniądze, które mamy do dyspozycji dzięki Unii Europejskiej. Wartość tych wszystkich pożyczek przekroczyła 4 miliardy 300 milionów zł. Są to pożyczki pomocowe, ale również trwałe pożyczki na uzupełnienie wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jeśli chodzi o formy pomocy udzielanej przez wojewódzkie fundusze, to jest ich kilka. Formą najbardziej pożądaną przez beneficjentów są oczywiście dotacje. Najwięcej udzielamy jednak pożyczek, bo system odnawialnych źródeł finansowych, który został stworzony dwadzieścia kilka lat temu, polega właśnie na tym, że te pieniądze muszą do nas wrócić. Problem polega na tym, że w narodowym funduszu udzielano zbyt wielu dotacji, a zbyt mało pożyczek. Mądrość w zarządzaniu tymi środkami publicznymi polega na tym, żeby w odpowiedni sposób ustalić proporcje. My na dotacje wydajemy średnio 30% środków.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jeśli chodzi o opłaty wnoszone przez urzędy marszałkowskie, to te przychody wzrastają, podczas gdy aktywa wojewódzkich funduszy utrzymują się na mniej więcej tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jak państwo widzicie, najwięcej umów zawarły oczywiście te największe fundusze, takie jak Katowice, Warszawa czy Toruń.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">A tutaj wyszczególniona jest forma pomocy, o której jeszcze nie mówiliśmy, czyli dopłata do kredytów. Środki, które przekazaliśmy w ten sposób beneficjentom, to ponad 500 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jednym z głównych obszarów wsparcia, również w ramach dotacji, były zadania związane z edukacją ekologiczną. Takich umów zawarliśmy najwięcej, choć oczywiście opiewają one na niższe kwoty, bo są to projekty miękkie. Chodzi m.in. o dofinansowanie ośrodków edukacji ekologicznej czy finansowanie bioróżnorodności.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Dopłata do oprocentowania i dopłata do kapitału to kolejne formy pomocy, które stosujemy. Za chwilę pokażę państwu tabelkę, która obrazuje naszą współpracę z Bankiem Ochrony Środowiska, w którym dopłacamy do oprocentowania już od 20 lat.</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Może pominę ten slajd, bo już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Aktualnie mamy szereg programów, które realizujemy wspólnie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W ostatnich dwóch latach bardzo mocno zaangażowaliśmy się w tę formę współpracy, proponując nasz udział w realizacji takich programów, jak chociażby „Prosument” czy „Ryś”. Są to programy, które cieszą się ogromnym zainteresowaniem wśród mieszkańców wielu województw, choć nie wszystkie fundusze zdecydowały się na ich realizację. Może podzielę się z państwem swoimi doświadczeniami z województwa zachodniopomorskiego, gdzie mamy bardzo dużo instalacji, o których tu mowa. My również dopiero zbieramy doświadczenia, bo po raz pierwszy obsługujemy osoby fizyczne. Do tej chwili podpisaliśmy 800 umów. Ten program jest świetny, bo polega na dotowaniu instalacji służących do produkcji prądu i energii cieplnej. Są to dotacje w wysokości 40%. Reszta naszego wsparcia finansowego to 1-procentowe pożyczki udzielane na 15 lat. Z tych świetnych warunków korzystają mieszkańcy, którzy instalują na swoich dachach ogniwa fotowoltaiczne. Dzięki temu oszczędzają na prądzie i mają więcej pieniędzy w budżecie rodzinnym, a nadwyżki energii sprzedają i przekazują do sieci. No, w tym gronie nie muszę chyba mówić o szczegółach programu „Prosument”. W każdym razie ze środków finansowych, które zostaną przez nas wspólnie wydane do końca tego roku, najprawdopodobniej powstanie 2,5 tysiąca takich mikroinstalacji. Akurat te dane dotyczą Szczecina. Jak widać, najczęściej są to projekty o wartości 30–50 tysięcy zł. Przeciętna moc tych paneli fotowoltaicznych to 4–6 kW. Bardzo często inwestorzy decydują się również na zamontowanie pompy cieplnej, która może ogrzewać dom. A to są przykłady pierwszych realizacji, które powstały w ubiegłym roku i powstają nadal. Jak państwo widzicie, struktura tego finansowania jest dla beneficjentów bardzo korzystna. Oczywiście liczymy na to, że program ten będzie kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Program „Kawka”, również bardzo ważny, powstał z inicjatywy funduszy wojewódzkich. Zakłada on finansowanie wszelkich przedsięwzięć ograniczających niską emisję. To też jest bardzo ważny temat, bo w tej dziedzinie mamy bardzo dużo do nadrobienia. Program ten realizujemy skutecznie od 3 lat. W tej chwili rozstrzygany jest już trzeci nabór wniosków. Cała alokacja wynosi 800 milionów zł. Jak państwo widzicie, są to środki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – w wysokości 279 milionów zł – oraz funduszy wojewódzkich. Nasz udział również przekroczył 200 milionów zł. Dotychczas z programu tego skorzystało 60 miast realizujących zalecenia dotyczące likwidacji niskiej emisji. Dzięki programowi temu zlikwidowano prawie 35 tysięcy pieców węglowych, czyli obiektów, które bardzo mocno szkodziły środowisku. Jest na sali pani prezes z Krakowa, która może podzielić się z państwem swoimi doświadczeniami z realizacji tego typu projektów. Oczywiście nie jest to jedyne źródło finansowania likwidacji niskiej emisji. Tak wygląda tabela pokazująca, na ile poszczególne województwa zaangażowały się w program „Kawka”. Łączny koszt pierwszej edycji wynosił 267 milionów zł. No, druga edycja była już bogatsza. Najbardziej skorzystały na tym Małopolska, województwo pomorskie i województwo dolnośląskie.</u>
          <u xml:id="u-23.23" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Innym przykładem naszej współpracy jest program „Region”. Jest to program, który zakłada transfer pieniędzy z narodowego funduszu do beneficjentów znajdujących się w poszczególnych województwach. No, czasami jest tak, że pewne projekty przekraczają możliwości finansowe funduszy wojewódzkich. Program ten służy do tego, aby zapewnić beneficjentom finansowanie ze środków funduszu narodowego. W roku 2013 tego rodzaju pożyczki wyniosły 800 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-23.24" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Program „Azbest” ma na celu likwidację azbestu. Jest to jeden z pierwszych programów zakładających współpracę między funduszem narodowym i funduszami wojewódzkimi. Rocznie przeznaczamy na niego około 50 milionów zł, dzięki czemu w takim województwie jak moje znika około 5 tysięcy t azbestu. Podpisujemy około 70–80 umów rocznie. Dane w innych województwach są porównywalne i dzięki temu problem eternitu – zresztą nie tylko eternitu, bo również azbestowych rur wodociągowych, których mamy jeszcze mnóstwo – jest coraz mniejszy. Być może niektórym wydaje się, że jest to termin odległy, ale musimy pamiętać o tym, że zbliża się rok 2032, a do tego czasu powinniśmy usunąć azbest w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.25" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Program, który w ubiegłym roku wymyśliliśmy razem z zarządem narodowego funduszu, kapitalnie uzupełnia duże projekty infrastrukturalne polegające na budowie kanalizacji sanitarnych. Po prostu nie wszędzie opłaca się wprowadzać kanalizację, więc nasz program zakłada budowę małych przydomowych oczyszczalni ścieków. Korzystając z tych pieniędzy, beneficjenci mogą również sami podłączyć się do wybudowanej sieci. Myślę że w najbliższym czasie będzie się to cieszyć dużą popularnością.</u>
          <u xml:id="u-23.26" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Budujemy również system doradztwa energetycznego. Bardzo się cieszę, że projekt ten uzyskał już dofinansowanie, bo dotychczas to my musieliśmy inwestować w ludzi, sprzęt, wyjazdy i szkolenia, korzystając ze środków funduszu. Tak więc tworzymy sieć doradców. Ma to polegać na tym, że doradcy ci pracować będą bezpośrednio z potencjalnymi beneficjentami, oceniając np. to, które obiekty nadają się do termomodernizacji. Będą oni również doradzać, jak stworzyć racjonalny montaż finansowy, który pozwoli zrealizować inwestycje związane z efektywnością energetyczną, jak również z likwidacją niskiej emisji. Obecnie we wszystkich gminach… No, może trochę przesadziłem. W każdym razie w wielu gminach burmistrzowie i wójtowie zlecili już opracowanie tzw. PGN, czyli programów likwidacji niskiej emisji. Na podstawie tych programów ustalane będą wytyczne i strategie związane z realizacją tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-23.27" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">Jeśli chodzi o współpracę z Bankiem Ochrony Środowiska, o którym była już dzisiaj mowa, to – jak państwo widzicie – w poszczególnych latach… To są dane od 1995 r. Ta tabela jest bardzo pouczająca. Otóż dzięki dopłatom do oprocentowania na poziomie 150 milionów zł udało się zrealizować inwestycje o wartości 1 miliarda 700 milionów zł. Oczywiście kwestią dyskusyjną jest to, czy należy dopłacać do oprocentowania również innych banków. My w Szczecinie tak właśnie robimy, gdyż jest to forma pomocy dopuszczona w ustawie. Od kilku lat można to robić, choć różnie się to interpretuje. Oczywiście jest to klasyczna dotacja, niemniej jednak jeżeli w oparciu o kapitał tych banków realizujemy inwestycje ekologiczne, to ja nie widzę w tym nic złego. Ta dopłata jest na poziomie kilku procent, bo w innym przypadku BOŚ… Jak państwo wiecie, większość funduszy podpisało umowy z Bankiem Ochrony Środowiska. Jest to oferta dla osób fizycznych. Bank proponuje niskie oprocentowanie dzięki temu, że my, czyli wojewódzkie fundusze, do tego oprocentowania dopłacamy. Ustawa wprowadziła możliwość finansowania również innych banków, więc zdarzało się, że beneficjent sam wybierał sobie bank, ustalał z nim pewne warunki, a potem składał do nas wniosek o dopłatę do oprocentowania. I takie umowy również zawieraliśmy. Oczywiście można dyskutować, czy jest to racjonalna forma pomocy, ale w sytuacji, kiedy brakuje kapitału, nie widzę nic złego w tym, że inwestycje mogą być finansowane również ze środków innych banków.</u>
          <u xml:id="u-23.28" who="#PrezesZarzaduWojewodzkiegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejwSzczecinieJacekChrzanowski">No i na koniec tabelka pokazująca efekty 20-lecia naszej działalności. W wydawaniu pieniędzy publicznych kierujemy się przede wszystkim racjonalnością. Kupujemy efekty ekologiczne w różnych dziedzinach, starając się zapłacić za to jak najmniej pieniędzy. Jak państwo widzicie, dzisiaj dysponujemy kapitałem na poziomie 7 milionów zł, a nasze wydatki statutowe w ciągu ostatnich 20 lat wyniosły prawie 30 miliardów zł. Całkowita wartość zadań unijnych dofinansowanych przez fundusze to ponad 20 miliardów zł, a liczba dofinansowanych zadań inwestycyjnych wynosi 59 tysięcy. Nie będę tego interpretował, bo wszystko jest jasne. Otrzymaliście też państwo nasze materiały. Myślę, że posłużą one państwu senatorom do wyrobienia sobie opinii o roli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska w finansowaniu inwestycji proekologicznych w Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie panu prezesowi za przedstawienie informacji na temat roli wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Tym samym doszedł nam dodatkowy punkt porządku obrad. Jesteśmy wdzięczni, bo informacja ta będzie przydatna nie tylko dla członków komisji, ale również dla pozostałych państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Szanowni Państwo, proszę o kolejne głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo, pani przewodnicząca Rotnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Mam tylko króciutkie pytanie. Otóż wystąpienie pana prezesa przypomniało mi pewną informację, która do mnie dotarła, w związku z czym chciałabym zapytać pana ministra, czy program „Ryś” jest w tej chwili w jakikolwiek sposób zagrożony. Słychać głosy, że może zabraknąć finansowania, a przecież chodzi tutaj o energooszczędność, termomodernizację itd. W grę wchodzą także programy edukacyjne w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli można, to bardzo proszę o udzielenie głosu panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Obecnie w narodowym funduszu realizowanych jest około 170 programów. Umów podpisanych z funduszami wojewódzkimi jest chyba kilkanaście, i to w różnych komórkach organizacyjnych. Aktualnie robimy przegląd tych programów. Powodem jest to, że jednostkowy koszt uzyskania efektu ekologicznego różni się niekiedy nawet dziesięciokrotnie. Wiele razy słyszeliśmy ładne słowa o tym, że to wszystko jest efektywne i dobre, ale rzeczywistość jest zupełnie inna. Skoro w pewnych programach konkretny efekt ekologiczny jest dziesięć razy droższy niż w innych – a prawdopodobnie tak właśnie jest w przypadku „Rysia” – to rzeczywiście będziemy te programy zamykać. Dobrze by było pobudować albo zmodernizować kilka domów jednorodzinnych, tak żeby pokazać, jak należy to robić, niemniej jednak na pewno nie sfinansujemy budowy czy termomodernizacji miliona takich jednorodzinnych domów pasywnych. Jeśli udzielimy dotacji jednemu właścicielowi domu – może uda się nam pomóc 1% albo wręcz 1‰ właścicieli – to inni powiedzą, że też tego potrzebują. Trzeba ten problem jakoś rozwiązać, tym bardziej że mamy jeszcze kredyty dopłatowe. Nie wiem, czy te dopłaty liczone są u nas, czy w funduszach wojewódzkich, ale współpracujemy z kilkoma bankami. Oprócz BOŚ należą do nich BNP Paribas, ING Bank Śląski, EBI, Pekao SA i… sam nie wiem które jeszcze. Jest ich po prostu dosyć dużo. Jedno jest pewne: trzeba dokonać przeglądu tych programów. Nawet jeśli wydaję się, że przyświeca im bardzo ładna idea, to i tak trzeba je będzie zweryfikować, ponieważ fundusz, mimo że zatrudnia dzisiaj aż 560 osób, nie jest w stanie obsłużyć całej Polski. A może uda się znaleźć jakieś inne rozwiązanie. Gdyby ta dokumentacja do nas nie przychodziła, nasza praca byłaby bardziej efektywna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Pan minister również prosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Chciałbym uzupełnić tę wypowiedź, a jednocześnie odnieść się do wypowiedzi pana prezesa ze Szczecina. Pan prezes wskazywał na program „Prosument”. Niby jest to ciekawa i, jak powiedział pan prezes Kujda, ładna idea, ale jeżeli już mamy dofinansowywać prywatnych właścicieli, to zauważmy, że właściwie jest to oferta dla bogatych – dla osób, które mają duże domy. Jeżeli dom nie ma dachu o dużej powierzchni, to niestety nie spełnia warunków. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Druga sprawa dotyczy tego, w jaki sposób ustalane są kryteria.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">A trzecia sprawa ma charakter czysto techniczny. Jaką roczną produkcję prądu zapewnia zainstalowanie fotowoltaiki o mocy 1 kW? No, to jest moc instalowana, a moc instalowana to nie to samo co produkcja. Nie wiadomo, czy nie okaże się, że projekty te są po prostu ekonomicznie nieopłacalne. To wszystko jest bardzo ładne i, przede wszystkim, modne – moda zawsze jest najważniejsza – ale nie wiadomo, jaka będzie trwałość tych ogniw. Nie wiemy jeszcze, czy wyniesie ona 5, czy 50 lat. A poza tym – w tej prezentacji też była o tym mowa – wiemy, kto to produkuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">Jeszcze utylizacja.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Aha, i jeszcze kwestia utylizacji, która będzie konieczna za kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#Gloszsali">Za 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Za 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#Gloszsali">I ile to będzie kosztować?</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">No właśnie. Nie wiadomo też, ile to będzie kosztować. Wszystko to trzeba wziąć pod uwagę, zanim dofinansuje się te ładne i modne projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Widzę, że wkraczamy w, można powiedzieć, bardzo merytoryczne, ale i trudne rozmowy. To bardzo ważne, gdyż w ten sposób zwracamy uwagę na istotę funkcjonowania funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę o kolejne pytania i głosy w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę uprzejmie, pan profesor Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjidosprawOcenOddzialywanianaSrodowiskoAndrzejJasinski">Panie Przewodniczący, powiem tak: wysłuchałem tego, co pan prezes Kujda powiedział na temat wydatkowania środków, i jestem naprawdę przerażony. Znowu widzę, że w sprawach dotacji duży może więcej. Dotyczy to zwłaszcza podmiotów zagranicznych. Bardzo chciałbym dowiedzieć się na ten temat czegoś jeszcze. No, jak to się mówi, nóż w otwiera mi się w kieszeni, ale przejdę teraz do innej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjidosprawOcenOddzialywanianaSrodowiskoAndrzejJasinski">Chodzi mianowicie o prezentację pani dyrektor. Kiedy mówiła pani o drugiej osi priorytetowej w ramach perspektywy finansowej 2014–2020, zauważyłem, że jest tam mowa o gospodarce odpadami komunalnymi, a nie odpadami w ogóle. Z kolei w tej części prezentacji, która dotyczyła kapitałów krajowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wyszczególniona była racjonalna gospodarka odpadami. Chciałbym wiedzieć, czy również w tym przypadku jest to ograniczone tylko do odpadów komunalnych, czy też odnosi się to do szerzej rozumianych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejKomisjidosprawOcenOddzialywanianaSrodowiskoAndrzejJasinski">No i jeszcze jedna uwaga. Chciałbym się również dowiedzieć, czy w całym tym pakiecie gospodarki wodno-ściekowej ujęte są również sprawy dotyczące osadów ściekowych, a zwłaszcza ich zagospodarowania. Pytam o to, ponieważ wiem z doświadczenia, że często jest tak, że budowano oczyszczalnie i zadbano o przesył ścieków, jednak zapomniano o zagospodarowaniu osadów ściekowych. Kompletnie zapomniano także o takich sytuacjach, w których oczyszczalnia ścieków ma charakter przemysłowo-komunalny, a osad ściekowy spełnia normy jakościowe rozporządzenia Rady Ministrów. Mimo że spełnione są wszystkie normy chemiczne i biologiczne, osad ten nie może być użyty w celach rekultywacyjnych. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Prosiłbym pana profesora Gromca o dwa słowa w sprawie tych osadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekKrajowejRadyGospodarkiWodnejMarekGromiec">Już wcześniej chciałem odnieść się do kwestii osadów ściekowych, bo jest to wyzwanie, które czeka nas nie tylko z uwagi na Komisję Europejską. Chodzi przecież o zdrowie nasze i pokoleń, które przyjdą po nas. Jest to bardzo poważny problem, jednak może on zostać rozwiązany przy pomocy tych innowacyjnych technologii, które pozwalają z jednej strony wykorzystywać zawarte w osadach źródła energii, a z drugiej strony odzyskiwać z nich rozmaite substancje, np. fosfor. Może to być wykorzystane do rozmaitych celów, również do ochrony Bałtyku. Tak więc Komisja na pewno będzie nas prosiła o jakąś strategię osadową. Powinniśmy przedstawić ją dość szybko, bo bezpośrednio łączy się to z tym, co robimy w gospodarce wodno-ściekowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Są jeszcze jakieś inne pytania w tej materii?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Skoro nie ma, to proszę pana ministra o wstępne podsumowanie tego dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Może odpowiem jeszcze na pytanie, dlaczego była tutaj mowa tylko o odpadach komunalnych. Otóż niestety Komisja Europejska przekazuje nam pieniądze wyłącznie w ramach dyrektywy odpadowej związanej z odpadami komunalnymi. To tyle, jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Podsumowując to nasze dzisiejsze spotkanie, uważam, że przede wszystkim musimy przyjrzeć się strategiom i programom. Od tego trzeba zacząć. Musimy mieć dobre strategie i dobre programy, tak abyśmy wiedzieli, co mamy robić i co finansować. Potrzebne jest nam – przepraszam, że to powiem – apolityczne spojrzenie, które pozwoli dostrzec, gdzie są największe potrzeby i jakie są największe wyzwania. A tych wyzwań jest niezmiernie dużo, bo oprócz tego, na co przeznaczamy określone fundusze unijne, musimy tworzyć pewne równoległe programy finansowane wyłącznie ze środków krajowych, związane np. z odpadami przemysłowymi czy oczyszczalniami ścieków. Mamy duży problem z tymi oczyszczalniami, które nie wpisują się w tzw. aglomeracje. To jest następny szczegół, który chętnie państwu przedstawię. Otóż na terenach o mniejszej gęstości zaludnienia nie można finansować oczyszczalni ścieków, bo nie wpisują się one w tzw. aglomeracje. A zatem najpilniejsza sprawa to dobre zaprogramowanie tego wszystkiego i, co za tym idzie, ustalenie priorytetów. Kiedy będziemy mieli wyznaczone priorytety w każdej dziedzinie, zrobimy analizę ekonomiczną. To jest to, o czym mówił pan prezes. No, musi to być analiza nie tylko ekonomiczna, ale i społeczna. Chodzi o zbadanie efektów wydatkowania tych pieniędzy nie tylko pod kątem czysto ekonomicznym, ale też pod kątem społecznym. Przykładowo w krajowym programie oczyszczania ścieków priorytetem są przede wszystkim te oczyszczalnie, które przyjmują jak najwięcej ścieków, czyli oczyszczalnie z dużych aglomeracji. Jest to korzystne ekonomicznie, ale też powoduje wzrastające poczucie bezpieczeństwa ekologicznego u społeczeństwa. Myślę, że podejmiemy szereg działań w tym zakresie. No, jeżeli chodzi o działania, które są nam narzucone przez Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, to oczywiście nie mamy zbyt wielkiego pola manewru. Nie możemy np. finansować gospodarki odpadami przemysłowymi ze środków na odpady komunalne, niemniej jednak jest jeszcze tzw. mechanizm elastyczności, o którym zresztą mówiła pani dyrektor. Jeżeli w ramach, jak to się ładnie mówi, alokacji wstępnie przeznaczono na odpady pewną kwotę pieniędzy, to możemy tę kwotę przesunąć w ramach tego samego programu operacyjnego. Zresztą dotyczy to nie tylko ochrony środowiska. Przede wszystkim jednak musimy mieć dobre programy. I to jest podstawa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">My musimy mieć dobre programy, a beneficjenci muszą przygotowywać dobre projekty. No, z tego, co mówiła pani dyrektor, wynika, że w ostatnich latach projektów tych było więcej, ale weryfikował je rynek. Niemniej jednak zdarzało się też, że projekty były źle przygotowane, a takie przypadki są najtrudniejsze. Problem jest taki, że beneficjenci, głównie samorządy, nie spełniwszy warunków, muszą potem zwracać te pieniądze z własnych środków. Tak więc na to też trzeba zwrócić uwagę. Wydaje mi się, że powinniśmy to dopracować.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, za jakiś czas przedstawimy państwu spójny program finansowania zadań z dziedziny ochrony środowiska. Myślę, że gdyby dali nam państwo 3 miesiące, moglibyśmy opracować taki właśnie kompleksowy program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Będziemy cierpliwie czekać.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zanim poproszę o zabranie głosu pana prezesa Kujdę, chciałbym jeszcze zapytać, jakie są szanse na to, aby to wszystko jakoś wyrównać. W jaki sposób można by doprowadzić do zrównoważonego podziału środków w poszczególnych funduszach wojewódzkich? Jak zostało wspomniane, najmniej środków dostał Rzeszów. Co zrobić, żeby w skali całego kraju środki te były rozłożone równomiernie? Jest tutaj pan prezes Pęzioł z Rzeszowa. Nie wiem, czy zwrócił pan uwagę na ten właśnie temat, ale myślę, że zgadza się pan z tym, że powinniśmy zadbać o zrównoważone finansowanie w skali całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">Postaramy się, aby środki te przekazywane były bardziej równomiernie, a także transparentnie i obiektywnie. Dołożymy wszelkich starań, aby tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrezesZarzaduNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzKujda">W zasadzie po tym, co powiedział pan minister, nie powinienem już nic dodawać, jednak chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną ważną kwestię. Chciałbym, żeby Wysoka Komisja i szanowni państwo o tym wiedzieli. Trwa trzeci rok bieżącego okresu budżetowego – niektórzy mówią: perspektywy finansowej – czyli okresu 2014–2020. Ponieważ obserwowałem to wszystko w okresie przedakcesyjnym, a w pewnym sensie byłem blisko tych spraw również w okresie 2007–2013, mogę powiedzieć, że jeszcze nigdy nie byliśmy tak źle przygotowani, jak teraz. Jeszcze nigdy nie było tak dużych opóźnień. Warunki wstępne, o których mówił pan minister, nie są wypełnione chociażby w gospodarce odpadowej, w związku z czym nie można teraz realizować projektów w tym zakresie. W gospodarce wodno-ściekowej z kolei robimy nabór projektów, mimo że tutaj także nie wypełniliśmy warunków ex ante. Policzono, że minimalne opóźnienie to 100 dni, niemniej jednak moim zdaniem wynosi ono – w stosunku do tego, co powinno już być zrobione – około półtora roku. Mówię o tym dlatego, że już niedługo, za jakieś 3 miesiące, rząd będzie za to odpowiadał. Ten okres budżetowy jest źle przygotowany, to wszystko jest opóźnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Nie ma więcej pytań ani uwag.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorAlicjaZajac">Ja mam jeszcze jedno krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Ale proszę już o podsumowanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorAlicjaZajac">W tych materiałach są tabele, które mówią o spadku wpływów z tytułu opłat i kar. Jest to dość znaczny spadek, zwłaszcza jeżeli chodzi o kary. Z czego to może wynikać?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorAlicjaZajac">I jeszcze wspomnę króciutko o osuwiskach, ponieważ usuwanie ich skutków to bardzo kosztowne przedsięwzięcie. Czy środki z narodowego funduszu czy też z funduszy wojewódzkich mogłyby zostać uruchomione po to, żeby pomóc samorządom, które się z tym borykają? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSrodowiskaMariuszGajda">O odpowiedź na pierwsze pytanie proszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Faktycznie, jeżeli chodzi o wpływy z kar, to odnotowujemy ich systematyczny spadek. Jest to związane m.in. ze strategią przyjętą przez ministra finansów. Przy okazji różnych zmian legislacyjnych kary te są systematycznie przenoszone do… No, kwalifikuje się je jako wpływy budżetu państwa, a nie wpływy funduszy ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#DyrektorDepartamentuFunduszyEkologicznychwMinisterstwieSrodowiskaAleksandraPiotrowiczPrzyluska">Jeśli zaś chodzi o ogólną sytuację, to poza zmianami dotyczącymi białych certyfikatów i efektywności energetycznej, które narodowy fundusz odczuje zapewne za jakiś czas, stan instalacji, w związku z którymi ponoszone są wspomniane opłaty i kary, w ciągu ostatnich lat się poprawił, głównie dzięki inwestycjom. Im więcej inwestujemy w ochronę środowiska, tym mniej płacą użytkownicy tych instalacji. W idealnym świecie nikt nie trułby środowiska, a fundusze miałyby zerowe wpływy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję uprzejmie za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Dziękuję panu ministrowi i panu prezesowi wraz z towarzyszącymi im osobami. Szanowni Państwo, dziękuję za to, że przybyliście na to spotkanie i wysłuchaliście informacji dotyczących źródeł finansowania w dziedzinie ochrony środowiska. Dziękuję również państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyZdzislawPupa">Zamykam posiedzenie Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorAlicjaZajac">Proszę również podziękować pracownikom, których zatrudniacie państwo w funduszach wojewódzkich i w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wiemy, że są oni bardzo kompetentni, bo często współpracujemy z tymi instytucjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 47)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>