text_structure.xml 77.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam pana wiceministra rolnictwa, podsekretarza stanu Ryszarda Zarudzkiego. Witam również pana Łukasza Tomczaka, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam również panią Marię Fajger, prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jest z nami również – witam – pan Edward Lis, dyrektor Delegatury NIK w Lublinie. Witam także doradcę prawnego delegatury NIK w Lublinie, pana Rafała Padraka, jak i pana dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli Waldemara Wojnicza. Jest również obecny przedstawiciel Krajowej Rady Izb Rolniczych, pan Grzegorz Anczewski. Witam kolegów senatorów oraz nasz sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolę sobie zaproponować, żebyśmy przeszli do porządku obrad. Jest w nim dzisiaj jeden punkt: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Wsparcie dla rozwoju lokalnego w ramach inicjatywy LEADER w latach 2015–2018”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Myślę, że musimy wytłumaczyć panią Ewę Polkowską, która miała być, ale z różnych względów nie mogła dotrzeć. Pan dyrektor godnie ją zastąpi.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak że możemy przejść do porządku. W pierwszej kolejności poprosimy izbę o zaprezentowanie wyników kontroli. Materiał co prawda mamy, ale proszę, żeby to zrobić tak w miarę skrótowo, żebyśmy nie musieli całego materiału dzisiaj przerabiać. Później poproszę o zabranie głosu pana ministra i ewentualnie pozostałych gości, którzy zechcą zabrać głos, oraz naszych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Prezes! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Najwyższa Izba Kontroli pragnie zdać sprawę z kontroli planowej, którą przeprowadziliśmy w 2018 r., kontroli „Wsparcie dla rozwoju lokalnego w ramach inicjatywy LEADER w latach 2015–2018”. Autorem informacji przedłożonej zarówno wysokiemu Senatowi, jak i wysokiej komisji była Delegatura NIK w Lublinie. Delegatura NIK w Lublinie, pod wodzą pana dyrektora Edwarda Lisa oraz pana doradcy prawnego Rafała Padraka, koordynowała tę kontrolę w wymiarze krajowym, oni opracowywali informację. Tak że, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu dyrektorowi Edwardowi Lisowi. Jak będą jakieś pytania, jesteśmy do dyspozycji, również pan mecenas Rafał Padrak może odpowiadać na pytania związane z tą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuRolnictwaiRozwojuWsiwNajwyzszejIzbieKontroliWaldemarWojnicz">Jeżeli pan pozwoli, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Tak jak pan dyrektor powiedział, w ubiegłym roku przeprowadziliśmy kontrolę w zakresie funkcjonowania LEADER-a w okresie 4 lat, w latach 2015– 2018. Dlaczego podjęliśmy tę kontrolę? Otóż izba otrzymywała skargi – doniesienia prasowe też były przedmiotem naszych analiz – na temat udzielania dotacji w ramach działania LEADER podmiotom powiązanym z lokalnymi grupami działania. Sam program LEADER, jak na pewno państwo doskonale się orientujecie, odnosi się do idei pomocy terenom rolniczym i ich aktywizacji. Skrót LEADER pochodzi właśnie z języka francuskiego i oznacza takie wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Jedną z przyczyn były także ustalenia wcześniejszych kontroli izby, w tym kontroli przeprowadzonej jeszcze w 2014 r., dotyczącej wykorzystania środków publicznych na wdrażanie lokalnych strategii rozwoju w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2013–2017, oraz naszej kontroli doraźnej, która przeprowadziliśmy w zakresie bialskiej grupy działania; była to kontrola „Realizacja wsparcia dla rozwoju lokalnego w ramach inicjatywy LEADER w województwie lubelskim w latach 2015–2017”.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Analiza źródeł, które wymieniłem wcześniej, wskazywała, iż istnieją wysokie ryzyka nierzetelnego przeprowadzania przez zarządy województw postępowań w sprawie oceny spełniania warunków wyboru i w sprawie wyboru lokalnych strategii rozwoju, a także nieterminowego rozpatrywania wniosków o przyznanie pomocy. Dalej przedstawię slajd, w którym pokażemy przyczyny. Tutaj od razu wspomnę, że przyczyny nieterminowości nie leżały po stronie lokalnych grup działania, tylko po stronie urzędów marszałkowskich, samorządów województwa. Istniały także ryzyka prowadzenia niewystarczających działań informacyjno-promocyjnych i komunikacyjnych, ograniczenia dostępu do członkostwa w grupach działania i dokonywania oceny wniosków o przyznanie pomocy z naruszeniem zasad określonych w strategiach lokalnych, a także niegospodarnego wydatkowania środków finansowych na wsparcie funkcjonowania grup oraz przetwarzania danych osobowych niezgodnie z obowiązującymi przepisami, w tym słynnym rozporządzeniem dotyczącym RODO z maja ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Co objęliśmy kontrolą? Otóż podstawowy obszar dotyczył 4 podobszarów: rozdysponowywanie środków publicznych finansowych przeznaczonych na wdrażanie inicjatywy w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w tej perspektywie finansowej, w której jesteśmy, na lata 2014–2020, w tym przygotowanie do realizacji inicjatywy, wybór strategii rozwoju lokalnego kierowanego przez społeczność lokalną, przestrzeganie postanowień umów ramowych i efekty rozdysponowywania środków publicznych, czyli już sama realizacja finansowa całego zamierzenia. Objęliśmy kontrolą w sumie 18 jednostek, w tym 12 podstawowych podmiotów, czyli lokalnych grup działania, ale także 6 urzędów marszałkowskich, ponieważ kontrola była realizowana przez 6 delegatur na terenie ich właściwości regionalnej, wojewódzkiej, a więc województw lubelskiego, białostockiego, czyli podlaskiego, małopolskiego – delegatura w Krakowie, wielkopolskiego – delegatura w Poznaniu, oraz delegatury w Warszawie i Wrocławiu. Kontrola doraźna, którą już wcześniej wymieniłem, została przeprowadzona w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Lubelskiego i w jednej lokalnej grupie działania, grupie bialskopodlaskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Inicjatywa LEADER, ten program jest wspierany w szczególności ze środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich. Rozwój lokalny kierowany przez społeczność na podstawie ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem społeczności lokalnej jest narzędziem rozwoju obszarów wiejskich wykorzystywanym w Europie od 1991 r., wówczas ta inicjatywa powstała. Tak jak już wspomniałem, skrót LEADER to skrót z francuskiego, który dokładnie tłumaczy się jako wspieranie i finansowanie dla potrzeb rozwoju lokalnego terenów wiejskich. Ma ona pomóc włączyć mieszkańców wsi w proces oddolnego podejmowania decyzji i działania mające na celu poprawę jakości ich życia, ponieważ beneficjentami tych pieniędzy publicznych, unijnych są głównie grupy społeczne słabo radzące sobie ze swoją aktywnością zawodową czy to o charakterze pracy najemnej, czy też polegającej na rozpoczynaniu działalności gospodarczej. W metodzie tej społeczność lokalna jest najważniejszym podmiotem tego procesu. Z jednej strony pula środków przeznaczonych na rozwój wsi, a z drugiej strony specyficzne podejście integrujące i nadające podmiotowość społeczności lokalnej to główne cechy LEADER-a.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">W kontroli w zakresie rozdysponowywania pieniędzy publicznych skrót „samorząd województwa” należy rozumieć w odniesieniu do kontraktowania środków publicznych na realizację umów ramowych i umów wspierających oraz przyznawanie pomocy beneficjentom, czyli osobom będącym faktycznymi konsumentami, z pieniędzy publicznych na aktywność zawodową. W przypadku lokalnych grup działania chodzi o wybór operacji do dofinansowania przez te grupy w poddziałaniu 2.19.2 oraz wykorzystanie pieniędzy publicznych na wsparcie funkcjonowania w poddziałaniu 19.4. Umowa ramowa to umowa o warunkach i sposobie realizacji lokalnej strategii rozwoju zawierana pomiędzy samorządem województwa a lokalną grupą działania. I tu chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że jeśli chodzi o skuteczność realizacji tego programu i wykorzystywania pieniędzy, to fundamentalną sprawą, co stwierdziliśmy w kontroli, jest dobra współpraca właśnie między samorządem województwa a lokalnymi grupami działania. Jeśli ta współpraca jest intensywna, zaangażowana, to wtedy efekty są widoczne. Umowa wspierająca to konkretna umowa o przyznanie pomocy na wsparcie funkcjonowania grupy zawierana właśnie pomiędzy samorządem województwa a grupą.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Struktura finansowania inicjatywy LEADER w umowach ramowych w procentowym podziale wygląda następująco: 78% jest z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w obecnej perspektywie finansowej, 10% jest z Programu Operacyjnego „Rybactwo i morze” – on się tak nazywa, a w skrócie jest to Program Operacyjny „Ryby” – i 12% jest z regionalnego programu operacyjnego. W budżetach z lokalnych strategii rozwoju na wsparcie rozwoju lokalnego w ramach inicjatywy LEADER przewidziano kwotę prawie 914 milionów euro, co daje w przeliczeniu na złotówki kwotę prawie 3 miliardów 700 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Wsparcie uzyskane przez kontrolowane lokalne grupy działania, te, które objęliśmy swoją kontrolą, 12 grup… Skontrolowane grupy uzyskały według umów ramowych: 110 milionów z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w perspektywie na lata 2014–2020 na wsparcie operacji w ramach lokalnych strategii rozwoju w poddziałaniu 19.2 i stanowiło to 4,8% całego budżetu tego poddziałania w ramach programu; 23,2 miliona z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na wsparcie funkcjonowania grup w poddziałaniu 19.4 i to stanowiło 4,6% budżetu tego poddziałania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ten slajd przedstawia strukturę procesu ubiegania się o dofinansowanie i realizację operacji podejmowania działalności gospodarczej w ramach poddziałania. Ja, jeśli państwo pozwolicie, nie będę omawiał szczegółowo całego procesu, przejdę to dosyć szybko, skrótowo. Infografika zamieszczona jest w informacji. Początkiem procesu jest oczywiście składanie wniosku o pomoc przez wnioskodawcę – ten wniosek składany jest do grupy działania – następnie jest weryfikowany i zawierana jest z wnioskodawcą, beneficjentem umowa o przyznaniu pomocy, konsumentem jest beneficjent, no i są kontrole ex post operacji finansowanych z tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Zadania kontrolowanych jednostek. Zarząd województwa po dokonaniu wyboru lokalnej strategii rozwoju w postępowaniu konkursowym – bo oczywiście tych strategii było wiele różnych i zarząd dokonywał wyboru w procesie konkursowym – zatwierdzał taką strategię, zawierając z lokalną grupą działania umowę ramową. Lokalna grupa działania w szczególności przeprowadzała nabory wniosków o przyznanie pomocy, w wyniku których dokonuje wyboru operacji do dofinansowania. Te wnioski były składane przez beneficjentów, co tu, po lewej stronie, jest uwidocznione. Beneficjenci te wnioski albo bezpośrednio, osobiście składali… Ale ponieważ, co na następnym slajdzie pokażemy, jest bardzo rozbudowana struktura biurokratyczna całej materii wnioskowej, jest mnóstwo dokumentów, bardzo często ci beneficjenci korzystali po prostu z wyspecjalizowanych firm doradczych zajmujących się przygotowywaniem dokumentów z obszaru, że tak powiem, dofinansowania, środków pomocowych z budżetu Unii Europejskiej. Lokalna grupa działania w szczególności przeprowadzała nabory, w wyniku których dokonywała wyboru operacji, a zarząd województwa zawierał z wnioskodawcami umowę o przyznanie pomocy albo odmawiał udzielenia wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Kalendarium LEADER-a. Początek to rozporządzenia unijne z 2013 r., następnie, 15 kwietnia 2014 r., było przekazanie projektu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich do Komisji, 23 maja 2014 r. było przyjęcie przez Komisję umowy partnerstwa, 12 grudnia 2014 r. nastąpiło zatwierdzenie programu przez Komisję Europejską, później, 20 lutego 2015 r., uchwalona została ustawa o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności i ustawa PROW, a w IV kwartale 2015 r. we wszystkich 16 województwach zostały ogłoszone konkursy na wybór lokalnej strategii rozwoju po przekazaniu we wrześniu samorządom województw dokumentów konkursowych, regulaminu wraz z załącznikami oraz formularzem umowy ramowej. W maju 2016 r. nastąpiło podpisanie umów ramowych zawartych przez samorządy województw z lokalnymi grupami działania, a w drugiej połowie tego samego roku rozpoczęcie przez lokalne grupy działania ogłaszania naboru wniosków o przyznanie pomocy w ramach poddziałania 19.2 „Wsparcie na wdrażanie operacji w ramach strategii rozwoju lokalnego”. W czerwcu 2016 r. nastąpiły nabory wniosków o przyznanie pomocy w ramach poddziałania 19.4 „Wsparcie na rzecz kosztów bieżących i aktywizacji”. 31 grudnia 2018 r. to termin, w którym, zgodnie z umową ramową, lokalne grupy działania powinny osiągnąć tzw. kamienie milowe.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzone stany w wyniku naszej kontroli w urzędach marszałkowskich są następujące. Merytoryczna weryfikacja wniosków o przyznanie pomocy przebiegała prawidłowo w 2/3 urzędów marszałkowskich, czyli w 1/3 przebiegała nieprawidłowo lub z uwagami. Ponad 3/4 zbadanych wniosków o przyznanie pomocy zostało zweryfikowane przez zarządy województw po terminie określonym w przepisach rozporządzenia w sprawie wsparcia operacji lokalnych strategii rozwoju. Przewlekłe rozpatrywanie wniosków o przyznanie pomocy wystąpiło we wszystkich urzędach. Skutkowało to przesuwaniem się w czasie terminów zawierania umów z beneficjentami, co może zagrażać prawidłowej realizacji działania LEADER.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Jeśli chodzi o główne przyczyny przewlekłości działań w urzędach marszałkowskich, to stwierdziliśmy 2 najistotniejsze. Pierwsza to taka, że urzędy narzekały na zbyt małe pieniądze z pomocy technicznej na zatrudnienie wystarczającej liczby kompetentnej kadry do obsługi tego procesu. To była główna przyczyna. Druga to, można powiedzieć, obiektywna przyczyna pewnego cyklu w tym procesie. Mianowicie w 2017, 2018 r., wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z realizacją całego cyklu, nastąpił lawinowy, masowy napływ wniosków i wówczas przy tych szczupłych kadrach w samorządach sytuacja ta spowodowała dodatkowe trudności w wywiązywaniu się z terminowego załatwiania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ryzyka wynikające z nieterminowej weryfikacji wniosków o pomoc przez zarządy województw to obniżenie przyznanego dla lokalnej grup działania umowami ramowymi wsparcia na realizację lokalnych strategii rozwoju z powodu nieosiągnięcia do końca 2018 r. tzw. kamieni milowych, odpowiedniego poziomu wskaźników produktu lub wykorzystania środków finansowych do pomiaru, w którym brane są pod uwagę operacje, na które do końca tegoż roku zostało udzielone wsparcie. Nastąpić też może zaprzestanie przez niektóre lokalne grupy działania realizacji umów ramowych z powodu braku pieniędzy, gdyż możliwość ubiegania się o kolejne transze przyznania wsparcia była uzależniona od wysokości pomocy wypłaconej już beneficjentom, więc jeżeli były zatory w tych procesach wypłaty dla beneficjentów, to lokalne grupy działania nie mogły otrzymać kolejnej transzy, a jak nie mogły otrzymać kolejnej transzy, to borykały się z problemami dotyczącymi po prostu obsługi, problemami płacowymi, kosztowymi, kadrowymi związanymi z obsługą w tych grupach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzony stan… Tu jest właśnie slajd pokazujący nadmiernie rozbudowaną dokumentację aplikacyjną. Jak państwo widzicie, jest szereg kroków. I naszym zdaniem – zresztą jest wniosek końcowy, który skierowaliśmy do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, będzie on przedstawiony – należy przeglądnąć i ewentualnie zweryfikować ilość dokumentacji niezbędnej w tym stanie, jaki zastaliśmy, do uzyskania efektu końcowego, ponieważ to powodowało problemy u beneficjentów. Często, jak np. była słaba pomoc lokalna czy też słabe poinformowanie, niska świadomość, ci ludzie po prostu nie chcieli korzystać z LEADER-a, nie byli aktywni, a ci, którzy korzystali i robili to sami, często mieli ogromne problemy właśnie z tą – powiedzmy skrótowo, lapidarnie – stroną biurokratyczną. No, gdy obsługiwały to firmy, to robiły to sprawniej, ale oczywiście nie za darmo.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Najistotniejsze nieprawidłowości w lokalnych grupach działania. Realizowały one nabory wniosków zgodnie z harmonogramami w terminach określonych w ustawie o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności i większość z nich, 11 z 13, prawidłowo przeprowadzała postępowanie w sprawie wyboru operacji realizujących cele lokalnej strategii rozwoju. Nieprawidłowości w samych grupach to: wybór operacji niezgodnie z lokalną strategią rozwoju lub z Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich – w 2 grupach to stwierdziliśmy; zawieranie w ogłoszeniach o naborach wniosków informacji niezgodnych z lokalną strategią rozwoju, które mogły wprowadzić w błąd potencjalnych beneficjentów i ograniczyć liczbę złożonych wniosków, np. żądanie dokumentów, które nie były niezbędne do przystąpienia do konkursu – stwierdziliśmy to w 1 grupie; naruszenie zasady bezstronności przy prowadzeniu naborów wniosków – stwierdziliśmy to w 2 grupach; ograniczenie kompetencji walnego zebrania członków grupy wynikających z art. 4 ust. 4 ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności, według którego rada jest wybierana przez walne zebranie albo przez zebranie delegatów grupy spośród członków grupy; zawężenie wyboru członków do kandydatur proponowanych przez zarząd; występowanie okoliczności wskazującej na konflikt interesu – to jest związane oczywiście z tym, co wcześniej państwu przedstawiłem, naruszeniem zasady bezstronności, stwierdziliśmy w 2 przypadkach wystąpienie konfliktu interesów, powiązania rodzinne, łączność rodzinna występowała np. w takich sytuacjach, że w komisji zasiadała osoba spokrewniona, która weryfikowała wnioski beneficjenta, albo też jedna z osób spokrewnionych prowadziła działalność usługową polegającą na wypełnianiu wniosków, a druga je oceniała; niegospodarne wydatkowanie kwoty, stanowiącej 2,3% i 5,5% otrzymanych środków finansowych, wyprzedzające finansowanie – to stwierdziliśmy w 2 lokalnych grupach działania.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzony stan przy realizacji finansowej poddziałania 19.2 w kontrolowanych województwach. Lokalne grupy działania realizowały w sumie 140 umów ramowych. W skali kraju były to 292 umowy, najwięcej było ich w województwie małopolskim – 32, najmniej w podlaskim – 11, a w województwach mazowieckim i wielkopolskim – po 29, w lubelskim – 22, w dolnośląskim – 17.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Do 31 marca 2018 r. z budżetu poddziałania 19.2 kontrolowane samorządy rozdysponowały w umowach o przyznanie pomocy zawartych z beneficjentami ponad 407 milionów zł, co stanowiło 36% tego budżetu. Udział kwot zakontraktowanych w umowach o przyznanie pomocy w stosunku do środków przewidzianych w budżetach lokalnych strategii na poddziałanie 19.2 w ramach programu mieścił się w przedziale do 21%, tak było w Małopolskim, i do 59%, tak było w Podlaskim. Zrealizowane płatności stanowiły od 17%, w Wielkopolskim, do 25%, w Lubelskim, wartości wsparcia wynikającego z umów zawartych z beneficjentami. Udział płatności dla operacji zakończonych w stosunku do środków na poddziałanie 19.2 w budżetach lokalnych strategii był niski i wynosił od 0,9%, w Dolnośląskim, do 4,9%, w Lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzony stan rozdysponowania środków finansowych programu na poddziałanie 9.2 przez samorządy przedstawia ten wykres. Są tu wszystkie województwa z terenu całego kraju i podane są wszystkie dane, które dotyczą rozdysponowania tych pieniędzy. Ten wykres, ta infografika także zawarta jest w informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Udział kwot zakontraktowanych w umowach z beneficjentami w stosunku do środków przewidzianych w budżetach lokalnych strategii rozwoju na poddziałanie 9.2… Pokazaliśmy to w układzie malejącym w skali całego kraju województwami, a te wyróżnione pogrubioną czcionką województwa to województwa, w których przeprowadzaliśmy kontrolę tych 12 lokalnych grup działania.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Poziom zrealizowanych płatności na rzecz beneficjentów w stosunku do środków przewidzianych w budżetach strategii lokalnych poddziałania 9.2 przedstawiony jest także w identycznym układzie, w układzie malejącym: cały kraj, województwa i grubszą czcionką wyróżnione są województwa, w których przeprowadziliśmy kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ta infografika pokazuje zrealizowane płatności w stosunku do wsparcia przyznanego w umowach zawartych z beneficjentami, przy czym średnia, która tu jest podana, Szanowni Państwo, dotyczy całego kraju. Wykres na ekranie – jest chyba widoczny – z siatką i z wartościami, pokazuje województwa, które objęliśmy kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">To udział płatności dla operacji zakończonych w stosunku do środków przewidzianych w budżetach strategii lokalnej na to działanie 9.2 – analogiczny układ danych: średnia krajowa i poszczególne województwa, w których przeprowadziliśmy kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzony stan realizacji naborów wniosków o pomoc przez kontrolowane grupy działania na 31 marca. Jest to udział wniosków wybranych do dofinansowania przez rady kontrolowanych grup w liczbie złożonych wniosków. Generalnie był on wysoki, kształtował się w przedziale 72,4–95,9%. Udział wniosków złożonych przez podmioty powiązane z lokalnymi grupami działania był najwyższy dla obszaru grupy w Chodzieży – 64%,bo to są te grupy, które objęliśmy kontrolą, 12 grup, a najniższy dla obszaru grupy w Czosnowie – 21%.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Spośród objętych kontrolą 23 naborów wniosków o pomoc na podejmowanie i rozwijanie działalności gospodarczej w 3 naborach wszyscy wnioskodawcy, podmioty powiązane z grupą i pozostali, ubiegali się o wsparcie w łącznej kwocie 1 miliona 197 tysięcy zł, stanowiącej 42% limitu, przez co nie było możliwe rozdysponowanie kwoty 869 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Stwierdzony stan. Tu są operacje realizowane w objętych kontrolą grupach w ramach budżetu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w perspektywie aktualnej. Tu są te wszystkie grupy, 12 grup, które objęliśmy kontrolą, w podziale na nie są te dane przedstawione. Objęte kontrolą grupy uzyskały w umowach ramowych wsparcie na funkcjonowanie ze środków Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w obecnej perspektywie w łącznej wysokości 23 milionów 152 tysięcy zł. Tytułem wyprzedzającego finansowania wypłacono łącznie 8 milionów 233,5 tysiąca zł, było to 35,5% zakontraktowanych środków, które zostały wykorzystane w 72,5%. Z otrzymanych środków grupy finansowały głównie wynagrodzenie pracowników grupy, 65–87%, i koszty funkcjonowania biura, 5–19%. Ponieważ grupa obsługuje beneficjentów, ta struktura jest oczywiście realna i uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Ocena ogólna naszej kontroli. Na podstawie analizy materiału dowodowego, przeprowadzonych kontroli i szerszych analiz, w ramach przygotowania do kontroli, kontroli rozpoznawczej, uznaliśmy, że objęte kontrolą samorządy województw prawidłowo rozdysponowywały środki publiczne z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w obecnej perspektywie przeznaczone na wdrażanie inicjatywy LEADER, dokonując wyboru lokalnych strategii rozwoju zgodnie z przepisami ustawy o rozwoju lokalnym z udziałem lokalnej społeczności i przyznając wsparcie na funkcjonowanie lokalnych grup działania na zasadach i w wysokości określonych w programie. We wszystkich skontrolowanych urzędach marszałkowskich stwierdziliśmy jednak niedochowanie wymaganych terminów weryfikacji wniosków o przyznanie pomocy, o czym wspominałem i czego przyczyny wymieniałem. Skutkowało to opóźnieniami w zawieraniu umów z beneficjentami, co w momencie, kiedy oczywiście pisaliśmy informację, wedle stanów stwierdzonych na ten czas i w czasie rzeczywistym, mogło zagrażać prawidłowej realizacji LEADER-a. Większość lokalnych grup działania w okresie objętym kontrolą prawidłowo rozdysponowywała przyznane im środki finansowe. Istotne nieprawidłowości polegające na wyborze operacji niezgodnych z lokalną strategią działania lub PROW oraz naruszeniu zasady bezstronności przy przeprowadzaniu naborów stwierdziliśmy w 3 grupach działania. Ponad 3/4 zbadanych wniosków o przyznanie pomocy zostało zweryfikowane przez zarządy województw po terminie określonym w przepisach rozporządzenia w sprawie wsparcia operacji. Skutkowało to przesuwaniem się w czasie terminów zawierania umów z beneficjentami, co groziło obniżeniem przyznanego dla grup umowami ramowymi wsparcia na realizację lokalnej strategii z powodu nieosiągnięcia do końca 2018 r., z przyczyn niezależnych od grup, odpowiedniego poziomu wskaźników produktu lub wykorzystania środków finansowych, tzw. kamieni milowych. Izba dostrzegła też ryzyko zaprzestania przez niektóre grupy realizacji umów ramowych z powodu braku środków finansowych, gdyż możliwość ubiegania się o kolejne transze wsparcia na funkcjonowanie była uzależniona od wysokości pomocy już wypłaconej beneficjentom; o tym wspominałem. Tak więc to zagrożenie zaprzestania działalności po prostu z powodu braku pieniędzy na funkcjonowanie pracowników, na funkcjonowanie grupy, która się zajmowała obsługą, było realne i to zagrożenie istniało.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Urzędy marszałkowskie i lokalne grupy działania były przygotowane organizacyjnie do wykonywania zadań związanych z wdrażaniem działania LEADER. Samorządy województw przestrzegały obowiązujących przepisów i procedur przy wyborze strategii, jednak w 2 urzędach marszałkowskich stwierdziliśmy przypadki niedochowania należytej rzetelności w tym zakresie. Lokalne grupy działania realizowały nabory wniosków zgodnie z harmonogramami w terminach określonych w ustawie o rozwoju lokalnym z udziałem społeczności lokalnej. Większość z nich prawidłowo przeprowadzała postępowania w sprawie wyboru projektów realizujących cele lokalnych strategii rozwoju, a udział wsparcia udzielonego podmiotom powiązanym z grupami, których operacje zostały wybrane do dofinansowania przez rady kontrolowanych grup, w całkowitej kwocie przyznanego dofinansowania wynosił ponad 1/3. Większość lokalnych grup działania, właśnie wymienione 11 z 13, prawidłowo wykorzystała uzyskane w okresie objętym kontrolą środki finansowe na wsparcie funkcjonowania tych grup.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Sporządziliśmy, zredagowaliśmy 2 wnioski dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi i 1 wniosek dla agencji – zaraz go państwu przedstawię. Te dla pana ministra to rozważenie podjęcia działań zmierzających do nieobciążania grup sankcjami finansowymi z powodu nieosiągnięcia kamieni milowych w sytuacji, kiedy nie zrealizowały one wymaganego w umowach ramowych poziomu wskaźników produktu lub wykorzystania środków finansowych, ale z przyczyn od nich niezależnych, oraz podjęcie działań legislacyjnych w celu umożliwienia systematycznego przyznawania środków finansowych na wsparcie funkcjonowania tym grupom, które prawidłowo realizują umowy ramowe i umowy wspierające, a opóźnienia w realizacji wskaźników osiągnięcia celu operacji lub mierników postępu wynikały z przyczyn niezależnych od lokalnych grup działania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Szanowni Państwo, informacja z tej kontroli została podpisana, zatwierdzona przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli 31 października 2018 r., a pan minister odpowiedział nam pismem z 19 listopada 2018 r., czyli 19 dni po zatwierdzeniu informacji, w skrócie mówiąc, pozytywnie. Pan minister w odpowiedzi przede wszystkim przyznał rację ustaleniom, tak to nazwę w skrócie, potwierdził te ustalenia, jednak jednocześnie stwierdził w tym piśmie, iż wnioski izby były już przez ministerstwo realizowane. Te działania były podejmowane w celu usprawnienia procesu wykorzystania pieniędzy pomocowych Unii w programie LEADER. Jeśli chodzi o zmiany legislacyjne, to w tym piśmie pan minister odpowiedział nam, że właśnie z dniem 8 listopada zostało zmienione rozporządzenie i tych zmian dokonano we wnioskowanym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Do prezesa agencji wnioskowaliśmy o dokonanie przeglądu formularzy wniosków o przyznanie pomocy, o czym wspominałem wcześniej, oraz wydanych do nich instrukcji pod kątem ograniczenia liczby załączników do tych wniosków, tak aby zmniejszyć ciężar czynności biurowych, biurokratycznych, mówiąc lapidarnie, w celu ułatwienia wnioskodawcom potwierdzania okoliczności, których wykazanie jest możliwe na podstawie danych zawartych w ogólnodostępnych bazach danych, w szczególności w rejestrach publicznych, które są dostępne na miejscu albo są dostępne drogą wykorzystania systemów internetowych lub są dostępne w innych, bibliotecznych zasobach.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwLublinieEdwardLis">Dziękuję państwu uprzejmie za uwagę. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję za obszerną informację.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Prosiłbym pana ministra o odniesienie się do tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Dziękuję za tę informację. No, można sobie życzyć takich kontroli. Ja chciałbym na wstępie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za tę kontrolę, bo ona jak gdyby pokazuje jakość naszej pracy, pokazuje ilość wykonanych czynności i przedsięwzięć, zaangażowanie poszczególnych urzędów marszałkowskich, a przede wszystkim to, co jest dla nas najważniejsze, czyli weryfikację funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Ja chciałbym, zanim oddam głos wicedyrektorowi departamentu merytorycznego, Departamentu Rozwoju Obszarów Wiejskich, panu Łukaszowi Tomczakowi, który odniesie się w szczególności do tych 2 wniosków wskazanych na końcu, wynikających z kontroli, powiedzieć, że to działanie jest jednym z działań Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich i ponad 3 miliardy zł na to przeznaczamy. To jest ważne działanie prospołeczne, to jest działanie na rzecz włączenia społecznego, aktywizacji mieszkańców. To jest metoda rozwoju. To po pierwsze. Ważne jest dla nas zweryfikowanie, czy w tym okresie programowania… Bo chcę powiedzieć tak. Dziękuję za tę prezentację, ona była dość kompleksowa i mówiła o tej metodzie jako o części programu rozwoju, ale powiem, że ta metoda została włączona od 2007 r. do polityki Unii Europejskiej, do głównego nurtu, wcześniej to była inicjatywa wspólnotowa. I to są dość istotne sprawy związane z tym, w jaki sposób wspierać i aktywizować ludzi na tym najniższym poziomie: w sołectwach, w małych ojczyznach, w gminach, oddać im kompetencje i przekazać środki na realizację. LEADER jest tego najlepszym przykładem. Tutaj rzeczywiście słusznie jest powiedziane, czym on jest, czym jest ta metoda. Ja bym powiedział więcej: to nie tylko to, co było podniesione, że to jest… LEADER jest określany jako rozwój społeczny i gospodarczy, sieć akcji na rzecz społecznego i gospodarczego rozwoju wsi. Tu każde słowo jest ważne, ale wzmocniłbym to: to sieć akcji w ramach społecznego i gospodarczego rozwoju wsi. Dlaczego jest to tak ważne i dlaczego warto tę metodę weryfikować, szukać błędów czy też poprawiać ją, doskonalić? Otóż będzie ona bardzo ważna w nowym okresie programowania. Bo do tego jeszcze jeden element nie został włączony, ale ja chciałbym to uzupełnić, nadając też wartości i rangę tej kontroli NIK, która wskazuje, że system działa, że jest dobry, że problemy mamy, nie mamy co wpadać w zachwyt, ale też idziemy dobrą drogą, że trzeba czyścić wewnętrznie, porządkować to, co jest dobre, i nadawać temu nowy ton.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Chcę zwrócić uwagę na to, że w tym okresie programowania właściwie już nie mówimy o podejściu LEADER, o LEADER, czyli rozwoju, ale mówimy bardziej o rozwoju lokalnym kierowanym przez społeczność. To jest ważne. Ja będę jeszcze czytał uważnie ten raport, ponieważ on dotyka też rzeczy istotnych w nowym okresie. Chodzi o to, żebyśmy nie przespali czasu, kiedy finansujemy wieś w ramach wspólnej polityki rolnej łącznie z polityką spójności, czyli nie tylko finansujemy z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, ale dążymy do tego, żeby w 2 województwach… Na pewno wśród tych 6 kontrolowanych – nie pamiętam już, jakie województwa były kontrolowane – były kujawsko-pomorskie i podlaskie. I tam jest co? Nie tylko Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, bo są tam Europejski Fundusz Społeczny i Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego. Jesteśmy świadomi biurokracji, która się zdarzyła, potrzeby wyczyszczenia tego z niej na nowy okres, żeby skorzystać z tej możliwości współfinansowania. Na pewno tak, na pewno jesteśmy za, na pewno jesteśmy świadomi wszystkich naszych niedociągnięć. Ale też ten raport – chciałbym raz jeszcze odnieść się do tego, co jest tutaj pewną wartością, chciałbym podkreślić jego wsparcie dla resortu – pomaga nam pokazać pewne problemy, które są w urzędach marszałkowskich. My nie chcemy ich krytykować, że one źle to zadanie delegowane realizują, tylko chcemy rozwiązywać problemy. I oni mówią: o, wy nas krytykujecie, wy nas nie lubicie, wy jesteście nam niechętni. NIK, raport NIK pokazał, że mamy tu jeszcze wiele do zrobienia. I za to wam dziękuję, naprawdę to jest mi bardzo pomocne.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">I jeszcze jedna sprawa, której nie było w raporcie, a o której muszę powiedzieć. Po wczorajszej bytności na posiedzeniu Sejmiku Województwa Łódzkiego podczas debaty rolnej – m.in. były też poruszane właśnie sprawy rozwoju wsi – pokazała się pewna rzeczywistość, której będziemy starać się unikać. Ona może powodować pewne problemy – ale tego nikt nie stwierdzi – tzn. upolitycznienie niektórych lokalnych grup działania. Bo był samorząd, samorząd miał pewną opcję polityczną i tę opcję polityczną przenosił na organizowanie lokalnych grup działania. No i mamy to, co mamy, mamy tę rzeczywistość, którą mamy. Ale ona może powodować też niektóre… Bo nawet te złe rzeczy, które mają miejsce, są marginalne: to 1 przypadek, 2 przypadki, to nie jest norma. Ale my dostrzegamy ten problem ze względu na nowy okres: upolitycznienie. I ja powiedziałem wczoraj w sejmiku łódzkim, że będziemy tę sprawę… Ważne są strategie i dobre jest tych 7 cech: finansowanie, lokalna grupa, partnerstwo itd., ale też musimy zwrócić uwagę na to, że nie działamy politycznie. Trzeba to rozgraniczyć, co do tego musi być zgoda. I to oczywiście, jeśli mam być…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Wspierając ten raport – nie wiem, czy to się zdarza codziennie, że tak chwalony jest raport NIK – dodam jeszcze jedno. Mianowicie pokazaliście to, o czym wiemy: nadmiernie rozbudowana dokumentacja aplikacyjna. Odpowiedź na pytanie o nią jest dwojakiego rodzaju. Czy na niektóre rzeczy mamy wpływ? Nie. Co myśmy zrobili? Proszę pamiętać, że jeśli chodzi np. o projekty grantowe, to my mówimy: róbcie według swoich zasad. No i niektórzy pojechali po bandzie i powymyślali takie procedury, które są nawet ponad nasze wyobrażenie. Tak więc danie wolności czasami powoduje utrudnienie. Z drugiej strony – kłaniam się nisko, pani prezes jest z nami – jak zawsze będziemy toczyć pewną batalię. Oni będą mówić: no, takie prawo przygotowaliście, to my takie mamy procedury. No a my powiemy: a wy takie procedury powymyślaliście, które są niepotrzebne i których nie wymaga prawo. No, będziemy ciągle się spierać, ale myślę, że raport NIK jest jakimś elementem bezstronności, który nam pokazuje problemy, i będzie nam łatwiej je rozwiązywać. Zresztą jest z nami jeden z prezesów lokalnej grupy działania, który mógłby się odnieść do tych problemów, które są. Ocena pozytywna, ale też i krytyczne merytoryczne podejście są czymś, co będzie nam to wszystko w nowym okresie programowania… Chcę zwrócić uwagę na to, że czeka nas rewolucja, bo chcemy w nowym okresie np. połączyć nowe lokalne grupy działania z grupami EPI, z ekonomią społeczną, z większą rolą i oddziaływaniem kobiet wiejskich. Chcemy je przybliżyć do ośrodków doradztwa rolniczego, chcemy inaczej budować transfer wiedzy i innowacji. Ale po tym raporcie mogę być pewny, że te 292 lokalne grupy działania to jest olbrzymi potencjał i kapitał ludzki, który nie był przedmiotem tej kontroli, to jest osobna jak gdyby wartość, którą będziemy rozwijać. I jestem przekonany, że idziemy w dobrą stronę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Proszę pana dyrektora Tomczaka o odniesienie się do tych właściwie 2 spraw, czyli rozluźnienia konsekwencji dotyczących kamieni milowych… I miło mi też słyszeć, że odpowiedź była już 19 dni po raporcie, bo tak było. Ja powiem więcej: myśmy już wcześniej zauważyli ten problem. Dlaczego tak szybko odpowiedzieliśmy? Dziękuję za to, że zwróciliście na to uwagę. To też pokazuje, jak pracujemy w resorcie, jak pracuje departament: przysłaliście nam raport, a my już mieliśmy rozwiązanie, my już wiedzieliśmy, że to jest pewien problem, z którym trzeba się zmierzyć, i szukaliśmy rozwiązań. Druga sprawa to sprawa kosztów bieżących.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Panie Dyrektorze, proszę o krótkie odniesienie się do tych konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zapraszam pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Panie Przewodniczący! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">W zasadzie rzeczywiście były 2 tematy systemowe, 1 temat był skierowany do agencji, a jeśli chodzi o resztę tematów, które były w prezentacji, to jak to się mówi, wyjątki potwierdzają regułę, wszystko jest dobrze, tak jak w raporcie było powiedziane, ale są jakieś tam wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Jeżeli chodzi o te 2 tematy systemowe, to tak jak pan minister powiedział, my zareagowaliśmy dość szybko. Z jednej strony dlatego, że raport utwierdził nas co do tego, co było sygnalizowane przez środowisko. Warto bowiem wspomnieć o tym, że w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi często spotykamy się w tzw. grupie tematycznej do spraw LEADER-a, a więc grupie, która obejmuje przedstawicieli lokalnych grup działania ze wszystkich województw, a także przedstawicieli wszystkich instytucji zaangażowanych w podejście LEADER. Te problemy były sygnalizowane. My zastanawialiśmy się, jak do tych tematów podejść.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Jeżeli chodzi o kwestię tych konsekwencji, to tutaj chciałbym jedno sprostować. W obiegu publicznym funkcjonuje takie pojęcie jak „sankcja”. To nigdy nie było traktowane przez nas – od początku, gdy projektowaliśmy zapisy umowy ramowej – jako sankcje, tylko jako instrument, który pozwoli nam reagować w razie, gdyby się okazało, że część grup nie poradzi sobie z wydatkowaniem środków, a inne grupy poradzą sobie z wydatkowaniem dodatkowych środków. Tak więc to miał być instrument, który nam pozwoli zarządzać finansami, żeby nie doszło do sytuacji, że pod koniec okresu programowania środki będą zablokowane w umowach ramowych w jednych lokalnych grupach działania, podczas gdy inne lokalne grupy działania mogłyby skorzystać z dodatkowych środków, a nie mogą, ponieważ są one zapisane w umowach ramowych. W związku z tym taki mechanizm jest. My oczywiście też zareagowaliśmy na to, że jest problem w lokalnych grupach działania z osiągnięciem tych poziomów, jednak tak naprawdę nie jest najgorzej z realizowaniem tego podejścia w skali całego kraju. W związku z tym, jeżeli doszliśmy do takiego wniosku, że lokalne grupy działania dadzą sobie radę, niezależnie od tego, że te poziomy nie są osiągnięte, ale do końca okresu programowania wykorzystają te środki, to stwierdziliśmy, że nie ma co obciążać ich nie tyle sankcją, ile pomniejszeniem. Bo to, że trzeba zwracać środki, nie byłoby żadną dotkliwością. Po prostu lokalne grupy działania… Niestety, część grup dostąpi tego pomniejszenia, część grup będzie miała odebraną możliwość zrealizowania części budżetu. Jednak jest też dobra informacja: te środki, które z tych lokalnych grup działania będą odzyskane, będą przekazywane do kolejnych grup, także z uwzględnieniem dodatkowych środków, o które wystąpiliśmy do Komisji Europejskiej, dodatkowych 22 milionów euro, które będą przeznaczone dla ponad 1/3 lokalnych grup działania w Polsce. To jest, proszę państwa, temat kamienia milowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to jest to kwestia płynności finansowej lokalnych grup działania. To też było sygnalizowane przez środowisko. W momencie, kiedy wpłynął do nas raport, już było rozpoczęty proces legislacyjny. Rzeczywiście rozwiązanie, które jest w tym rozporządzeniu przewidziane, jest zgodne z przepisami unijnymi, dopuszcza taką możliwość, jednak nie zmienia to faktu, że w ostatecznym rozliczeniu lokalna grupy działania dostanie tyle samo środków, a sposób naliczania płatności pośrednich uzależniony jest nie tyle od płatności na rzecz beneficjentów, ile od wartości zawartych umów, a więc jest to związane z tym, co bardziej oddaje to, jakie jest zaawansowanie prac w poszczególnych lokalnych grupach działania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuRozwojuObszarowWiejskichwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiLukaszTomczak">Myślę, że tyle, jeżeli chodzi o te 2 kwestie. Nie wiem, czy jeszcze coś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Można dodać jeszcze, że jesteśmy na takim etapie, że 1/3 środków przeznaczona dla LEADER-a jest już na kontach beneficjentów. Wydatkujemy te środki. Myślę, że to idzie zgodnie z pewnym planem. Ale gdyby były pytania, odniesiemy się do nich szczegółowo. Wiemy, jak to idzie: idzie nawet lepiej niż w analogicznym okresie okresu poprzedniego. Mamy dość konkretne analizy, ale nie chcemy państwa zamęczać cyfrologią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pani prezes chciałaby jeszcze się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMariaFajger">Ponieważ jedno zalecenie było adresowane do naszej instytucji, chciałabym powiedzieć, że my rzeczywiście na bieżąco analizujemy te wszystkie sprawy, które są związane z procedurami i wnioskami. Deklaruję, że raz jeszcze się pochylimy nad tym i wszystko to, co jeszcze można będzie usprawnić i uprościć, usprawnimy i uprościmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPrzemyslawBlaszczyk">Panie Ministrze, także chciałbym podziękować za ten raport, bo troszkę się przyglądałem sytuacji – pan minister ją zna – jednej z lokalnych grup działania na moim terenie i powiem szczerze, że wiele z tych wniosków, które w nim są, potwierdziło się, szczególnie to, co powiedział pan minister, będąc u nas w sejmiku, że nieraz były w zarządach województw decyzje stricte polityczne. Niektóre grupy nie mogły zafunkcjonować przez jeden punkt, tak było w województwie łódzkim, a jest też taka grupa, która bardzo dobrze funkcjonowała i były bardzo duże powiązania rodzinne między działaczami lokalnymi, samorządowymi a beneficjentami, nawet dochodziło do takiej sytuacji, że była taka bliska więź, że to byli mąż i żona. Tak to funkcjonowało. Dlatego dziękuję za ten raport. I zawsze będę – dlatego też robię to dzisiaj – dziękował panu ministrowi Zarudzkiemu za pomoc. W przypadku tej naszej grupy działania wygraliśmy w sądzie administracyjnym, uzyskaliśmy większą punktację, która pozwoliła tej naszej grupie zafunkcjonować. I tu oczywiście było ogromne wsparcie pana ministra Ryszarda Zarudzkiego przy naszym powstawaniu, wsparcie, dzięki któremu udało się wygospodarować te środki z ministerstwa, żebyśmy zadziałali. Ale teraz prośba – o tym NIK wspomniał, nie znam dokładnie szczegółów – żeby nie były karane te grupy, które nie z własnej winy właśnie mają te opóźnienia czy mają te procenty kar, dlatego że my zaczęliśmy dużo później, tak naprawdę był dopiero pierwszy nabór i nie mogliśmy tego kamienia milowego nawet wykazać. Dziękuję bardzo jeszcze raz, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, ostatni kolega senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMarianPoslednik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorMarianPoslednik">Ja chciałbym oczywiście też podpisać się pod tymi wszystkimi bardzo pozytywnymi opiniami co do tego raportu, ponieważ mam przyjemność i jednocześnie obowiązek reprezentować lokalną grupę, już 12 lat w sumie, więc mam dosyć długie doświadczenie w działaniu lokalnej grupy. Ten raport rzeczywiście był potrzebny i pokazuje on, szczególnie w tym okresie programowania, tę, jeżeli mogę tak jednoznacznie powiedzieć, jednak zwiększoną biurokrację.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorMarianPoslednik">W tych wszystkich obszarach – nie będę ich wymieniał – które w raporcie doskonale zostały zauważone, szczególnie jeżeli chodzi o opóźnienia w samorządach województw… Trudno mi powiedzieć, na ile to jest wina samych samorządów, a na ile to jest problem jednak pewnych procedur. Jeżeli bowiem we wszystkich samorządach są opóźnienia, to znaczy, że jest jakiś generalny problem. On bardzo mocno wpływa na – jeżeli mogę użyć takiego słowa – atmosferę działania lokalnych grup, a także na to, w jaki sposób działalność lokalnych grup odbierają beneficjenci. Bo to oni bezpośrednio swoje uwagi, często nie mając pełnej świadomości, kto za co odpowiada, kierują do lokalnych grup działania. Ja mam wiele przykładów, szczególnie jeżeli chodzi o tę część… A wiemy, że w tym okresie programowania 50% środków płynie jednak na działalność gospodarczą i tu bardzo istotny jest problem opóźnienia, bo biznesplany się konstruuje na określony czas. Ja mam przykłady rezygnacji już po pozytywnym zweryfikowaniu przez lokalną grupę wniosku beneficjenta, nawet po przejściu procedury weryfikacyjnej w samorządzie wojewódzkim, bo jakiś czas minął i przedsiębiorca twierdzi jednak, że on już nie może po prostu dłużej czekać, bo zakładał, że ten termin będzie taki, jaki wynikał z zapisów ustaw czy rozporządzeń. Tak więc to jest naprawdę bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorMarianPoslednik">A drugi, jeżeli mogę go sprecyzować, jest taki – pewnie jedno z drugim się wiąże – że ta nadmierna biurokracja hamuje to, co jest clou funkcjonowania lokalnej grupy działania, czyli nie tylko administrowanie kwotą, nie tylko rozdysponowanie kwoty, która już jest przyznana w ramach umowy ramowej, ale tę aktywizację. Nam często brakuje czasu na to, aby zająć się rzeczywiście tą aktywizacją w środowisku lokalnym, a te instytucje mogą odegrać sporą rolę w tej materii. Wiemy jednak doskonale, że na wsiach trudno – a im dalej, jak to się mówi, od metropolii czy od miasta powiatowego, tym trudniej – znaleźć instytucję wsparcia dla tych lokalnych środowisk. Myślę, że te lokalne grupy już się wpisały w to. Uważam, że teraz nabrały pewnej zadyszki związanej z tym procesem, powiedzmy, krzewienia pewnej idei, tej LEADER-owskiej, która jest superideą, bo przecież obserwujemy to, już 28 lat ta idea jest w Unii Europejskiej, są doskonałe wyniki, szczególnie w tych krajach, w których to rolnictwo było rozdrobnione: Hiszpanii, Austrii, Irlandii czy Włoszech itd. Tam są znakomite efekty funkcjonowania lokalnych grup działania i lokalnych strategii rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorMarianPoslednik">Kończąc już, powiem, że mam taką nadzieję, że ten raport jednak da wszystkim do myślenia, że musimy w tej materii coś zrobić, żeby tej energii lokalnych grup, które się zaangażowały w to, ale także być może nowych beneficjentów w nowym okresie programowania… Cały czas się cieszę, że pan minister śledzi to na bieżąco i że jest szansa, że te lokalne grupy też będą docelowo realizować strategie wielofunduszowe, bo tego nam, jak myślę, szczególnie potrzeba na tym etapie rozwoju obszarów wiejskich i w związku z problemami, które na tych obszarach wiejskich występują, związanymi z tymi sprawami społecznymi: starzejącym się społeczeństwem, aktywizacją kobiet i rozwojem w dużej mierze tego małego biznesu, który jest bardzo istotny z punktu widzenia rozwoju obszarów wiejskich. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan minister chciałby odpowiedzieć czy jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To może jeszcze jedno moje pytanie. Czy rzeczywiście, jak tu już moi koledzy przedmówcy mówili, przekłada to się coraz bardziej na działania gospodarcze, inicjowanie działań gospodarczych, czy też, tak jak najczęściej to się ocenia, lokalne grupy działają bardziej lokalnie i są to działania mniej gospodarcze, a bardziej społeczne? Czy taki kierunek widać? Bo nam jako rolnikom też zależy na tym, żeby więcej inicjować, więcej pokazywać tych liderów szkolących się w zakresie gospodarki, przedsiębiorczości. Czy to zaczyna funkcjonować w tych projektach, czy dalej, jak ja obserwuję, to są, co poprzednio było mocno widoczne, koła gospodyń, małe, niewielkie działania infrastrukturalne? Ja mało zauważałem działań gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Tutaj jest kilka elementów. Pierwszy to jest taki… W rozporządzeniu – odpowiadam panu senatorowi… Myślę, że ten proces ma miejsce. To jest proces. To po pierwsze. Po drugie, warto zwrócić uwagę, że budżet jest tak ustalony, że jak masz 10 milionów, 5 milionów musisz wydać na przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">I pytanie o procesy. Każda lokalna… Ten problem jest w szczegółach. Jak lokalne grupy działania wpisały to w strategię, jakie kryteria ustaliły i komu dają pieniądze – my już w to nie wnikamy. I teraz jest pytanie o ocenę tej wartości, bo to jest temat, który też pan senator podnosił: czy administrować, czy animować? I tu jest też taki problem, że ta biurokracja zżera… Z jednej strony administrować, niestety, a z drugiej strony animować. Ale my nie damy rady animować, bo musimy administrować – trochę kwadratura koła.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Ale bywa różnie. Tutaj przede wszystkim mamy dodatkowe… Są premie na działalność pozarolniczą i mamy efekty, one są dobre, ale potrzebujemy trochę… Śledzimy szczegółowe informacje, możemy je przy jakiejś kolejnej okazji szczegółowo przedstawić, np. ile jest miejsc pracy. Tam są premie, premie do 100 tysięcy, ale można dać 50 tysięcy, można dać 30 tysięcy – można lokalnie weryfikować aktywności.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Dużo zależy w inicjatywie LEADER od ludzi, którzy zarządzają i budują tę strategię. A więc powiem tak: to jest rzeczywisty test, czy to jest aktywne… czy to idzie w dobrą stronę. Myśmy stworzyli ramy, wymagania – one zawsze są bardziej lub mniej doskonałe, ale to od ludzi wszystko zależy. Znam taki przypadek. No, nie dalej jak… W jednej z gmin, którą znam, są lokalne grupy działania. Ja mówię: a gdzie macie projekty grantowe? A oni powiadają: a, myśmy w ogóle zrezygnowali. No, leniuszki. Dla mnie to są leniuszki, które nie chcą przyjąć małych grantów do 50 tysięcy dla lokalnych społeczności, na pobudzenie, tylko wolą wydać pieniądze raz-dwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">No, ale pytanie, jak to do takiej strategii… Mamy pomysł na to, żeby to troszkę zweryfikować na nowy okres, już od samej podstawy, od wyboru strategii. Przygotujcie się, my was ocenimy i już nie będzie tak zero-jedynkowo, że wszyscy muszą być… Jak sobie nie radzisz – miałeś szansę, ale nie dałeś rady – to inny lepiej to wykorzysta. Z jednej strony to jemu trzeba dać, a z drugiej strony są obszary wykluczone, na których nam w szczególności zależy. Pytanie, jak tu znaleźć ten złoty środek. To jest jedna rzecz. To zależy od lokalnych grup, bo na tę przedsiębiorczość… My badamy – to jest trzeci rok, już powinny być efekty – ile jest miejsc pracy, jak to jest utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Mamy tam działania nastawione też na mikro… To są jedyne działania w LEADER – jest trochę tych pieniędzy – które dają taką możliwość. Kiedyś były mikroprzedsiębiorstwa, czyli program dla mieszkańców wsi, w PROW. Nie ma już tego w PROW, ale jest w LEADER. Panie Prezesie, potwierdza pan, że można… Nie muszę być tylko rolnikiem, jestem też mieszkańcem wsi, więc ta aktywność… No, to jest pytanie o samą promocję lokalnej grupy, o te układy lokalne – też trzeba to powiedzieć wprost. Ale jak jest dobry lider, jak jest zgrana grupa, jak jest… A jak wójt mówi: ja, wójt, tu rządzę i cicho mi tu być, to też jest pewien problem, z którym się mierzymy. Ale trzeba zaufać, trzeba ten proces prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">I chciałbym tylko jeszcze odnieść się do… Odpowiadając panu senatorowi na to pytanie, słuszne pytanie, chciałbym odnieść się do dwóch rzeczy, które jeszcze są w raporcie, bo one znowu są… Kiedy ja słyszę, że w raporcie mówi się, że urzędy marszałkowskie zgłaszają, że jest zbyt mało kadry z pomocy technicznej i nie dadzą rady, to mnie ręce opadają, ręce opadają. Po pierwsze, same negocjowały między sobą, ile tych pieniędzy będzie i na co przeznaczą w ogóle środki z pomocy technicznej, według jakich zasad będą nimi dysponować – była wielomiesięczna debata na temat podziału środków z pomocy technicznej. A po drugie, bardzo przepraszam, ale jeśli województwo, samorząd dostanie zadanie delegowane, 130 czy 150 milionów – są lokalne grupy działania i to wynika z zawartych umów, to jest ten rząd wielkości – a w większych województwach nawet więcej, to nie będzie problemem zatrudnić ze swojego budżetu jeszcze 4 czy 5 osób. Trzeba zabezpieczyć zasoby tak, żeby można było te pieniądze sprawnie wydawać, a nie mówić: ministrze, daj pieniądze, daj wytyczne, daj założenia, daj pieniądze na ludzi, a jak dałeś za mało, to my się nie wyrabiamy. Ja będę przyglądał się temu i szukał rozwiązań, bo dla mnie jest oczywiste, że to jest błędny kierunek. A stopień wykorzystania etatów z pomocy technicznej to inny ciekawy temat.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Druga rzecz jest taka, że jeśli jest lawina wniosków i urzędy mówią: nie możemy zdążyć, bo jest lawina wniosków, to też ręce mi opadają. No, to jest ta samorządność, odpowiedzialność na tym poziomie. A kto ogłasza nabory? A kto koordynuje w województwie? Minister? Jak są nabory, to trzeba zebrać lokalne grupy i przyjąć pewien schemat. Przecież doświadczeń jest już dużo – od 2004 r. jest LEADER, a od 2007 r. on już jest w głównym nurcie, są lokalne grupy. Co za problem dogadać się z lokalnymi grupami, aby przebieg naborów nie był taki, że w marcu jest 100 wniosków, a w październiku – 10 wniosków? Trzeba się wewnętrznie dogadać, jak te nabory skoordynować. I co, ministerstwo winne, bo lawina wniosków przyszła? Myślę, że to też są problemy do rozwiązania, jeśli jest dobra wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze pan senator Poślednik. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarianPoslednik">Dziękuję bardzo. Ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMarianPoslednik">Panie Ministrze, jeszcze jedna uwaga w kontekście tej działalności gospodarczej, która jest wspierana teraz ze środków LEADER-a. Rzeczywiście musi być 50%, tylko mam jedną uwagę, ponieważ obserwujemy też problem z podejmowaniem działalności, w dużej mierze występującym wśród rolników, kiedy jest potrzeba czy konieczność stworzenia miejsca pracy, przejścia z KRUS na ZUS itd. Kilka lat temu, myśląc o założeniach, mieliśmy pewien problem: jak stworzyć miejsca pracy? Dzisiaj na wsi brakuje rąk do pracy, więc myślę, że cenniejszą inicjatywą jest w ogóle podejmowanie działalności przez rolnika niż obligowanie go do tworzenia miejsc pracy czy, inaczej mówiąc, przejścia z KRUS na ZUS. Myślę, że sama istota rozwoju przedsiębiorczości na wsi jest teraz ważniejsza niż tworzenie miejsc pracy, bo ludzi do pracy – przynajmniej na moim obszarze, w Wielkopolsce – po prostu często brakuje. No, na wsi są też już duże grupy Ukraińców, którzy po prostu zasilają gospodarstwa rolne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tym bardziej że mamy ustawę o tzw. pomocniku rolnika, która mówi o tym, że możemy w innej formie… A więc należałoby to tutaj przejrzeć i zobaczyć, czy nie można wykorzystać tej ustawy o pomocniku rolnika. Może by się okazało, że to może być inna formuła, a nie tylko przechodzenie z KRUS na ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Ale też przypomnę, że jeśli chodzi o działalność gospodarczą, to jest podwójny KRUS. Trzeba szukać też tych mikroaktywności, ale zgadzam się, że i te dobre… To życie jak gdyby pisze scenariusz. Będziemy modyfikować nasze przepisy. Zapewniam, że – to jest pewien proces – zwrócimy na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, głównie nam chodzi o to, żebyśmy wyciągali wnioski na przyszłość, tym bardziej że rzeczywiście nowa perspektywa tuż, tuż przed nami, a jeszcze wiele zostało do zrealizowania. Jak widzimy, tutaj jest ocena, że chyba ok. 30% – tak, dobrze mówię? – już tych środków wydatkowano. Tak, taka informacja padła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Tak, 1/3. Z dostępnej puli 30% jest na kontach beneficjentów, a na pięćdziesiąt… Ile?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Gloszsali">60%</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Na 60% mamy podpisane umowy. A więc co to znaczy? To jest dobry wskaźnik, bo on mówi: już wiemy, co robić, i teraz realizujemy, będziemy składać wnioski o płatność. Tak więc idziemy w pewnym tempie. Ta dynamika jest… No, zawsze może być lepiej, ale na to trzeba by popatrzeć regionalnie, bo wiemy, że jedni mają takie tempo, że na kontach jest już 60% – no, już nie wspomnę o naszym województwie świętokrzyskim, gdzie jest 56% – no ale są też tacy, którzy mają 17%. Nie będę wskazywał, które to województwo, ale takie też jest. A więc średnia to 30%. Co to znaczy średnia? To zawsze jest kwestia punktu odniesienia. A więc jest pytanie: dlaczego? Musimy wejść tam, popatrzeć, pomóc, podpowiedzieć, bo może są jakieś problemy. Wszystkim nam zależy, żeby te pieniądze, środki były wydawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że więcej pytań na ten temat nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A skoro jest tutaj pani prezes, to zapytam o interwencje rolników, o sygnały, które tutaj bez przerwy dochodzą – myślę, że nie tylko do nas, do Senatu, ale i do Sejmu, do kolegów posłów. Jest problem po ubiegłorocznej klęsce suszy – brak kredytów klęskowych. No, banki bez przerwy odmawiają, mówią, że limitów nie ma, a rolnicy teraz, na wiosnę, potrzebują jeszcze środków. I co można zrobić, Panie Ministrze, żeby uruchomić jeszcze ewentualnie… Co prawda ten kredyt został szczególnie obniżony. Ja pamiętam zasady, na jakich go uruchamiano, on jest bardzo niskooprocentowany. Rolnicy też są zainteresowani tym niskooprocentowanym kredytem. Z tego, co wiem, ze wstępnych informacji, Panie Ministrze, wynika, że to jest problem, bo ponoć w styczniu wyczerpała się już kwota możliwa…</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">De minimis?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie, nie de minimis. Ta kwota wyczerpała się, ze wstępnych informacji o tym wiem. Również wiem, że podjęliście działania w tym kierunku razem z Ministerstwem Finansów, ale z tego, co wiem, z moich wstępnych informacji wynika, że jest to problem dotyczący ministra finansów, że musicie podjąć aktywniejsze działania, bo nie wiadomo, czy uda wam się uzyskać zgodę ministra finansów, tak abyśmy my, już jako komisja senacka, mogli podjąć działania idące w tym kierunku, związane z przemieszczaniem środków z innych działań. Pani prezes pewnie dobrze o tym wie, a ja mam tylko cząstkową informację. Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMariaFajger">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMariaFajger">Rzeczywiście środki, które były do dyspozycji, rozeszły się dosłownie w błyskawicznym tempie na początku tego roku. My złożyliśmy wniosek o zmianę planu, naszego agencyjnego planu. Ten wniosek o zmianę planu idzie taką ścieżką jak zazwyczaj, tzn. poprzez ministerstwo rolnictwa, i potem trafia do ministra finansów. Czekamy na odpowiedź ministra finansów, monitujemy dosłownie codziennie. W tej sprawie mamy zapewnienie, że w tym tygodniu powinna być już decyzja ministra finansów. Wtedy ona trafi do komisji finansów, my dostaniemy do podpisania aneks do planu i uruchomimy środki. Wiemy, że jest ogromne oczekiwanie rolników, oni dzwonią również do nas, spotykamy się. Wiemy, że jest duże oczekiwanie, ponieważ to są środki, które mają jeszcze posłużyć rolnikom na rozpoczęcie produkcji wiosną, a więc każdy dzień tu jest ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Potwierdzam. Rozmawiałem z panią dyrektor departamentu finansów i mam te same informacje: Ministerstwo Finansów, Sejm, komisja…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">…finansów i potem uruchamiamy. A więc jesteśmy na tej dobrej drodze i wierzę, że tak właśnie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, chciałoby się jak najszybciej, dlatego że, jak mówię, bez przerwy są interwencje, kierowane tutaj, do nas. Prośba jest taka, żeby pan minister finansów jeszcze w tym tygodniu postarał się to uruchomić, żebyśmy najlepiej przed świętami mieli taką decyzję, nie po świętach, bo wtedy już będzie trochę późno.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A jest też problem… Mam jedno pytanie pomocnicze, bo słyszałem, że więcej środków wam nie dołożą, tylko musicie je przenieść z jakiegoś innego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMariaFajger">Już przesunęliśmy. Jest nasz wniosek o przesunięcie środków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">O przesunięcie środków?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMariaFajger">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czyli nie jest tak, że minister finansów musi znaleźć środki, tylko to jest wewnętrzne przesunięcie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaMariaFajger">W tej chwili my zaproponowaliśmy przesunięcie środków wewnątrz naszego budżetu. I chodzi o decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jeszcze mam pytanie do pana ministra. Chodzi o instytuty naukowe, bo pan minister się zajmuje instytutami naukowymi – nauka to już specjalność pana ministra. Dotarła do mnie dzisiaj informacja – taki alarm ogłosili przedstawiciele instytutów naukowych – że została w tym roku podjęta decyzja o zmniejszeniu o 47%, średnio o 47%, nakładów na badania. Czym jest to spowodowane, że w tym planowanym budżecie nagle zostały im te środki odebrane? Oni w tej chwili mają ogromne obawy, czy zepną budżet. Rozpoczęli pewne działania i wydatkowali środki, a w tej chwili nie będą mogli realizować zaplanowanych działań, bo ich budżet będzie zmniejszony i się nie zepnie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Oni alarmują, że to może doprowadzić – i już doprowadza – do tego, że większość naukowców ze średniej i młodej kadry ucieka, ucieka z instytutów. Ci, którzy są w wieku przedemerytalnym, prawie emerytalnym, niczym się specjalnie nie przejmują, ale młoda kadra idzie na uczelnie, gdzie dostaje więcej. Pamiętajmy, że wprowadzono ustawę o nauce, tj. ustawę 2.0, która dała wszystkim nauczycielom akademickim możliwość skorzystania z tabel wysokości wynagrodzeń – zapewniono im waloryzację, można powiedzieć – podczas gdy ci naukowcy, profesorowie i inni, którzy są w instytutach naukowych podległych m.in. naszemu resortowi rolnictwa… Nie chcę wymieniać, bo jest bodajże 10 takich instytutów. No, oni niestety takiej możliwości nie dostali i zgodnie z tą ustawą są traktowani… Jedni podlegają ministrowi edukacji, drudzy – ministrowi rolnictwa, no i w związku z tym mają ogromne problemy z funkcjonowaniem. Za te przykładowe 3 tysiące zł żaden profesor nie chce pracować w instytucie, bo automatycznie, od ręki dwa razy tyle dostanie na uczelni – w związku z tym ucieka nam kadra. Pytanie, kto będzie obsługiwał np. instytut weterynarii w Puławach, który ma dla nas tak istotne znaczenie. A kto będzie obsługiwał potem, powiedzmy, jednostki takie jak Skierniewice czy inne instytuty, które nam są potrzebne, które służą rolnictwu? Dlatego pytam, jakie działania pan minister podejmuje. Bo jeżeli tak dalej będzie, to, jak słyszę, na jesieni czeka nas szybka ucieczka pracowników z powodu braku możliwości spięcia budżetu, z powodu braku tych środków, które oni mieli wstępnie przyobiecane. Co się wtedy stanie? Bo mnie to zaniepokoiło, kiedy dostałem takie, że tak powiem, monity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiRyszardZarudzki">Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o nadzór nad instytutami, to ja koordynuję tylko pewne elementy, wyznaczam priorytety – chodzi o transfer wiedzy, zabezpieczenie przepływu wiedzy, współpracę z ośrodkami doradztwa, pracę nad programami „Horyzont 2020”, europejskie kontakty – no a tutaj mówimy o troszkę innej kwestii, mianowicie o podległych… Zarządzają tym poszczególne departamenty. Mamy łącznie 10 resortowych instytutów naukowych, które podlegają ministerstwu, i też mamy 10 programów wieloletnich. I tutaj sytuacja jest taka, że jeśli chodzi o programy wieloletnie, to one są nadzorowane przez poszczególne departamenty w resorcie. Trwają w tej chwili prace nad różnymi wariantami. Dzisiaj było spotkanie wewnętrzne, jutro mam spotkanie z ministrem Ardanowskim, jak również spotkanie z dyrektorami instytutów, i nie chciałbym przed zamknięciem tej naszej wewnętrznej dyskusji upowszechniać tych informacji – one będą przekazywane po ustaleniach. Zawsze prowadzi się pewne wewnętrzne dyskusje i na tym etapie, przed ich zamknięciem, trudno przedstawiać rozwiązania, które właśnie są rozstrzygane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja tylko przekazałem. Rozumiem, że pan minister ma dodatkowe informacje, w związku z tym myślę, że będzie jakieś współdziałanie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie mam więcej takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I panu dyrektorowi, i panom dyrektorom dziękuję za obecność, za dość obszerne przekazanie nam tu tych informacji. Zawsze polecamy się na przyszłość. Jak będzie coś nowego, postaramy się to tutaj też omówić. Dziękuję również panu ministrowi i pani prezes. Dziękuję wszystkim za obecność.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 23</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>