text_structure.xml 50.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pozwolicie, że otworzę posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dzisiaj jest już siedemdziesiąte piąte posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dzisiaj mamy w porządku obrad jeden punkt. Jest to rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt; druk senacki nr 593, druki sejmowe nr 1807 i 1810.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mam pytanie: czy na sali znajdują się osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką organizację reprezentują.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma przedstawicieli takich organizacji. Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam na posiedzeniu panią minister rolnictwa Ewę Lech, która dzisiaj reprezentuje rząd. Witam również pana Jacka Ostapczuka, zastępcę dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii w ministerstwie rolnictwa. Witam ponownie pana Waldemara Wojnicza, dyrektora Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Najwyższej Izbie Kontroli. Są wśród nas również przedstawiciele organizacji, które się zgłosiły, są to przedstawiciele Polskiego Związku Zawodowego Rolników, także izby rolniczej oraz NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność”. Witam wszystkich, którzy zechcieli przyjąć zaproszenie do uczestnictwa w dzisiejszym posiedzeniu. Witam również państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przechodząc do rzeczy, myślę, że pani minister w skrócie… To nie jest długa ustawa, więc pewnie długo nie trzeba jej omawiać. Chodzi o małą zmianę, która ma służyć poprawie finansów – ja to w skrócie nazwę – poprawie finansów, które trzeba dzisiaj uruchomić na działania związane z afrykańskim pomorem świń. Tak?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Otóż celem tej ustawy jest zabezpieczenie… Zmiana tej ustawy służy zabezpieczeniu środków na realizację trzeciej edycji programu bioasekuracji. Podjęliśmy decyzję w związku z tym, że jednak ASF w tych regionach, gdzie jest duże zagrożenie, pojawia się w coraz to nowszych gospodarstwach i to są gospodarstwa najczęściej bardzo małe, właściwie głównie bardzo małe, które nie są w stanie zapewnić zabezpieczenia przed przenikaniem wirusa do gospodarstwa. W tej sytuacji rząd nie chce zmuszać do zamykania gospodarstw i do rezygnacji z hodowli, ale chce zachęcać… Przewiduje się po prostu odszkodowania za likwidowane z nakazu inspekcji sztuki. Jeżeli dany rolnik stwierdzi, że nie jest w stanie zapewnić bioasekuracji, ma szansę zgłosić się do powiatowego lekarza weterynarii, powiedzieć, że nie jest w stanie tego zapewnić, i dostać odszkodowanie za likwidowane świnie oraz rekompensatę za odstąpienie od chowu za rok 2017 i do końca przyszłego roku, roku 2018.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Ponieważ to jest kolejna edycja i jednak wzrosło zainteresowanie rolników rezygnacją z chowu świń, środki, które mieliśmy do tej pory zapewnione, okazały się niewystarczające. Biorąc pod uwagę to, że zgłosiło się około 2 tysięcy 600 gospodarstw, a w tych 2 tysiącach 600 gospodarstwach jest około 35 tysięcy sztuk, określiliśmy tak szacunkowo do tej pory, także na podstawie danych z agencji, wyliczyliśmy wysokość odszkodowań za sztukę i rekompensatę i otrzymaliśmy takie kwoty, jakie zapisane są w tej ustawie. Oczywiście tu pojawiły się opinie, że to jest za mało. My nie mogliśmy określić większych kwot, dlatego że to wynika z zadeklarowanej liczby odstąpień od produkcji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Teraz mamy prośbę, żeby Senat przychylił się do naszego projektu, tak jak to zrobił Sejm. Mamy nadzieję, że to się uda nam zapewnić. To wcale nie znaczy, że jest to ostatnia edycja programu. Być może trzeba będzie w związku z tym, że pojawiały się nowe ogniska… Nie daj Boże, żeby pojawiały się w innych regionach, ale może też będziemy…</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Jaka jest rekompensata za 1 sztukę?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Wychodzi 75 zł za jeden cykl, a ponieważ zakładamy, że są dwa cykle w ciągu roku, to 150 zł rocznie za sztukę. Ale ponieważ minęło pół roku, będzie to 225 zł za sztukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator już zadał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że poszerzyła się strefa ze względu na Unię Europejską, mam pytanie: czy był brany pod uwagę również nowy układ, ten, który jest w tej chwili, czy brano pod uwagę jeszcze stare dane? Bo jak ja spojrzałem na mapkę, to aż się przeraziłem. Ja mieszkam na Lubelszczyźnie, ale jeszcze kiedy byłem na Zamojszczyźnie, to byłem spokojny i mówiłem tylko o zagrożeniach tzw. afrykańskim pomorem świń, który może przyjść z Ukrainy, ale teraz ja mam żółtą strefę już prawie pod powiatem zamojskim.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">No więc ja…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No więc jestem przerażony. I pytanie jest takie…</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">…czy jest brane pod uwagę to, że za chwilę nie tylko te powiaty, jak Biała Podlaska czy powiat chełmski, czyli te duże – mówię o dużych powiatach – ale teraz to prawie pod Zamojszczyzną będę to miał? Czy rzeczywiście uwzględniana jest możliwość likwidowania również na terenie, który może być za chwilę poszerzony?</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">No więc…</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mówię o kwocie, którą państwo zapewnili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Nie, nie, to obejmuje określone obszary wymienione w programie bioasekuracji. Mogę przeczytać, które to są, ale to są stare dane, dotyczą sytuacji jeszcze z czerwca, dlatego nie wykluczam, że program bioasekuracji będzie jeszcze poszerzony. Ale wchodzi w życie tzw. drugi pakiet Hogana, który obowiązuje na tych samych obszarach. I jeżeli rolnik skorzysta z programu bioasekuracji, nie będzie mógł skorzystać z programu Hogana, i odwrotnie. Czyli teraz będzie możliwość w tych regionach, że tak powiem, niebieskich i czerwonych… To jest to, o czym pan przewodniczący mówi. Rolnicy, którzy mają do 50 sztuk świń, będą mogli zrezygnować z chowu świń, dostaną, zdaje się, równowartość 52 euro za sztukę lub 33 euro za prosię. Przewidziany jest pakiet na około 180 tysięcy sztuk świń. I to powinno wystarczyć, tylko to oczywiście obejmuje gospodarstwa do 50 sztuk. To powinno wystarczyć, bo myśmy wyliczyli, że na tym terenie, który nas interesuje, na Podlasiu, było w sumie 280 tysięcy sztuk w 6 tysiącach gospodarstw, a zgłosiło się 2 tysiące 600 gospodarstw mających poniżej 40 tysięcy. Czyli tak naprawdę głównie te małe… Połowa gospodarstw posiadała… To znaczy te, które pozostały, większość świń była w dużych gospodarstwach – to chciałam powiedzieć. W każdym razie to, że pojawiły się nowe tereny, nie stanowi jakiegoś wielkiego problemu, dlatego że rolnicy będą mogli skorzystać z pakietu Hogana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że pani minister jakby potwierdza to, co zawiera §2, który mówi o maksymalnym limicie wydatku z budżetu państwa, czyli że to jest tylko ta część, która jest częścią budżetu państwa, a pozostała część będzie finansowana z budżetu Unii Europejskiej, tak? Czy to jest łączone, czy liczone oddzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">To jest liczone oddzielnie. Tak jak mówiłam, jeżeli ktoś, rezygnując z chowu świń, skorzysta z pakietu Hogana, to nie będzie mógł skorzystać z bioasekuracji, i odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No właśnie to jest też problem, bo my powinniśmy starać się wspierać te działania również z własnego budżetu, a nie tylko zamiennie. No nie wiem, dla mnie to jest wątpliwe, dlaczego tak jest. Bo słyszałem, kiedyś była dyskusja na ten temat, że my będziemy finansować z własnego budżetu, a później będziemy dostawać rekompensaty z Unii Europejskiej, ale to, widać, nie zadziałało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Ja chciałabym być precyzyjna, może dlatego nie odpowiedziałam na to pytanie. Rzeczywiście tam jest 52 euro na sztukę z możliwością dopłaty ze środków krajowych w jakiejś tam kwocie. Zdaje się, że jest przewidziane – ale nie chcę wprowadzać w błąd – że to będzie około 300 zł za sztukę. Ale naprawdę nie jestem tego pewna, więc wolałabym kiedy indziej udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, Pani Minister, to wrócimy do tematu innym razem.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A teraz otwieram dyskusję. Pan senator już zaczął. A czy ktoś spośród senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMarianPoslednik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMarianPoslednik">Pani Minister, ja rozumiem, że środki finansowe, które przeznaczamy, mają w jakiś sposób zrekompensować straty rolników. Czy to są wystarczające środki i sposoby, aby zatrzymać ten proces? Pytam, ponieważ 2 lata temu było kilkadziesiąt ogniw, jeśli dobrze pamiętam, chyba w 2, 3 powiatach, a teraz, o ile dobrze zrozumiałem, to są już tysiące gospodarstw i ogromne ilości sztuk.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMarianPoslednik">Ja mam pytanie wprost, jakie zadają rolnicy na moim terenie, w Wielkopolsce, szczególnie tej południowej, zajmujący się intensywną hodowlą świń. Oni pytają: czy po lewej stronie Wisły są już jakiekolwiek ogniwa, które w tej części kraju zagrażałyby zarażeniem w poszczególnych gospodarstwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Nie, ja nie mam takiej wiedzy, żeby po lewej stronie Wisły były jakiekolwiek przypadki u dzików, u świń tym bardziej. Tak że nie mam takiej wiedzy, tzn. nie stwierdziliśmy tego – tak bym powiedziała, bo można nie mieć wiedzy, gdyż się nie wie, ale tutaj po prostu tego nie stwierdziliśmy, a wszystkie padłe dziki są badane, te odstrzeliwane we wschodniej części, w strefach z ograniczeniami i te powypadkowe. W każdym razie badania nie wskazują na to, żeby po lewej stronie Wisły były jakiekolwiek przypadki dodatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No tak, ale mimo że dziki nie przeszły do Czech przez naszą granicę ani przez słowacką, ASF w Czechach jest, więc pytanie… Zawsze może się zdarzyć, zawsze może się tak zdarzyć. Jest to wielkie niebezpieczeństwo, jak widzimy. Ja czytam o tym, że Niemcy zmniejszają produkcję… hodowlę trzody. To że zmniejszają, świadczy o tym, że też się obawiają. Coś się dzieje, coś jest na rzeczy, obawa rolników w związku z tym zagrożeniem jest dość duża, jak widać. Doświadczenia z lat wcześniejszych, doświadczenia Hiszpanii i innych powodują, że my, producenci trzody chlewnej, mamy naprawdę poważny problem i przed nami jest wyzwanie, jak ratować gospodarstwa, jak funkcjonować. Dziękujemy, że minister robi tyle dobrego, ale trzeba coś jeszcze zrobić, tak żeby to rzeczywiście poskutkowało.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Są tu na sali rolnicy, chcieliby też pewnie zabrać głos. Tak?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Ojdana Stanisław. Jestem przedstawicielem Polskiego Związku Zawodowego Rolników.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Ja odniosę się może do słów pani minister. Pani minister powiedziała, że rolnicy dostaną 75 zł odszkodowania za nieprzetrzymywanie świń. W ubiegłym roku akurat nasza rodzina doznała… Mamy 3 gospodarstwa i w jednym z nich wystąpił ASF, świnie zostały zutylizowane. Ale nie o tym chcę mówić. Chodzi o to, że realne odszkodowanie rolników, którzy podpisali w ubiegłym roku zgodę na zaprzestanie produkcji ze względu na to, że nie spełnią warunków bioasekuracji, wynosi 32 zł za sztukę. Mówienie rolnikom, że dostaną 75 zł czy 150 zł… To jest trudne do wyliczenia. Kiedy chodziliśmy do agencji restrukturyzacji rolnictwa po to, żeby nam wyliczyli – nasze gospodarstwo produkuje, powiedzmy, 12 tysięcy sztuk warchlaka tucznika – agencja nie zrobiła symulacji. Mówiono, że dopiero jak rolnik podpisze, to wtedy… Są różne kombinacje, bo to średniomiesięczne się liczy…</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Wczoraj byłem na spotkaniu w Białej Podlaskiej. To było spotkanie z ministrem Jackiem Boguckim i był główny lekarz. Rolnicy nie chcą rezygnować z hodowli trzody chlewnej. Na tym terenie są gospodarstwa średnio 10-hektarowe i one muszą funkcjonować, bo taka struktura jest w Polsce. Nie możemy zaprzestać. Poza tym każde rozdawanie pieniędzy za nieprzetrzymywanie świń jest to demoralizacja rolników i społeczeństwa, bo jest inny oddźwięk; rolnik jest po to, żeby produkował, a nie po to, żeby ktoś mu płacił za to, żeby nie pracował na roli.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">I jeszcze jedno. W ostatnim czasie ASF – ja odnoszę takie wrażenie – został upolityczniony. My jako związki wspólnie z urzędem marszałkowskim organizowaliśmy spotkanie na temat ASF w białostockim urzędzie, w urzędzie marszałkowskim. Zostali zaproszeni przedstawiciele ministerstwa rolnictwa, weterynarii, urzędu wojewódzkiego. Na to spotkanie przyszedł tylko dyrektor departamentu rolnictwa z urzędu wojewódzkiego. Z Warszawy, z ministerstwa rolnictwa, z weterynarii nikt nie przyjechał. My sami, czyli grono rolników, którzy są zaangażowani, i lokalne władze, wystosowaliśmy postulaty.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Wczoraj było to spotkanie w Białej Podlaskiej. To spotkanie było w hotelu. Są budynki, które są do tego przeznaczone, jest duża sala, gdzie jest dobra akustyka, można by było z tego skorzystać. Nie, bo to się kłóci. Ja uważam, że tu powinniśmy wspólnie dążyć do jednego celu, tzn. do likwidacji ASF. I powiem tak: dużo się mówiło o ASF przez te ostatnie 3,5 roku, ale realnego skutku po prostu nie widać, rolnicy nie widzą. W ostatnim czasie, w tym roku wystąpił wręcz lawinowy wysyp ASF. A jest to spowodowane popełnieniem grzechu zaniechania w poprzednich latach, przez poprzednią ekipę i tym, że w ubiegłym roku ASF po prostu nie był skutecznie likwidowany.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Pan senator zapytał tutaj o to, czy po lewej stronie jest ASF. W tej chwili jeszcze go nie ma, bo nie ma oficjalnej informacji. Jednak dzwonią rolnicy z Sokołowa Podlaskiego, z Siedlec – spotykamy się też – i mówią, że występuje masa dzików. W tej chwili zaczynają się już zbiory kukurydzy i oni widzą, co się dzieje na polach. I są padłe dziki. Dlaczego nie dzwonisz? A po co mi problem? Rejon Sokołowa Podlaskiego i Siedlec to częściowo jest żółta strefa, częściowo już niebieska i czerwona. Kiedy w żółtej strefie dzwoni się do myśliwych, myśliwi mówią: my nie możemy odstrzelać, bo obowiązują inne przepisy. Wziąwszy pod uwagę to, że u nas, w naszym gospodarstwie był ASF i po rozmowach z łowczym z nadleśnictwa Hajnówka… Dziki, które zostały zlikwidowane czy po prostu padły z powodu pomoru, nie są zbierane, nie były zbierane, więc za jakiś czas będzie wtórne zarażenie. Jest już przykład gminy Sidry, gdzie zarażenie wtórne wystąpiło po 3,5 roku, nie było tam żadnego ASF, a w tej chwili jest. I to samo będzie tutaj, na naszym terenie, dopóki będą dziki. My musimy… My już myśleliśmy nad tym, żeby zrobić jakiś pilotażowy plan, przeznaczyć środki dla starostów, dać im wolną rękę, żeby starostowie walczyli z tymi dzikami. Jeśli dziki zostaną zlikwidowane, nie będzie ASF. Naprawdę, wierzcie mi. To jest jeden główny powód rozprzestrzeniania się. A jeśli będziemy tylko dużo mówić o tym, że będą likwidowane, to za rok spotkamy się w tym samym miejscu i będziemy rozmawiać o tym, że ASF jest z drugiej strony Wisły. Bo w tej chwili odcinek do Wisły to jest tylko 40 km.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Ja uważam… Przyszykujemy projekt takiego rozporządzenia, żeby część uprawnień przeznaczyć dla starostów. Oni są na miejscu, oni wiedzą. Ja jestem na polu, ja mogę zadzwonić do nadleśnictwa, do koordynatora, który byłby w starostwie i który by odpowiadał, od razu by reagował. Starostowie podpisaliby umowy z myśliwymi – z kołami łowieckimi, gdyby chciały, też proszę bardzo – ale głównie z myśliwymi, byłoby ich 10 czy tam iluś, i oni organizowaliby likwidację pogłowia dzików, które jeszcze jest.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Ja w ubiegłym roku byłem 2 razy na Białorusi i w tym roku byłem na Białorusi. Każdy mówi, że ASF stamtąd przychodzi. W tym roku byłem na targach Belagro i okazało się, że tam są wystawy zwierząt hodowlanych, i były świnie, była trzoda. Czyli pomimo że my mówimy, że dziki przychodzą stamtąd, u nich nie ma dzików. Jak rozmawiałem tam z rolnikami, z hodowcami, tymi, którzy tam wystawiali – 3 firmy były państwowe i 1 była prywatna – to oni mówili, że obecnie, jeśli na Białorusi pojawiają się dziki, to służby, a tam są wojskowe służby weterynaryjne, mają obowiązek likwidowania ich, a jeśli nie zlikwidują, to wykładane są trutki i oni trują te dziki.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WiceprzewodniczacyPolskiegoZwiazkuZawodowegoRolnikowStanislawOjdana">Ja myślę, że trzeba by było rozważyć problem przekazania jakichś uprawnień. Oczywiście minister Jacek Bogucki może być koordynatorem tych spraw, ale jeśli starostowie mieliby uprawnienia, oni by zadziałali, bo oni mieszkają na danym terenie i są zżyci z ludźmi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję. Rozumiem, że to była ogólna wypowiedź, niewnosząca nic do naszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator chciał już wcześniej zabrać głos. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJozefLyczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJozefLyczak">Ja również podzielam ten pogląd, zgodnie z którym wszyscy robią wszystko, przynajmniej przy stołach, kiedy jest dyskusja, po to, żeby poradzić sobie z tą chorobą, a efekty są takie, jakie są. Dziś poprzez nowelizację tej ustawy zwiększamy środki, tak jak pani minister zaznaczyła, nie mając żadnych gwarancji ani pewności, że akurat te kwoty wystarczą na załatwienie problemu. Ja uważam, że, tak jak tutaj wspomniał mój przedmówca, trzeba odstrzał dzików nazwać narodowym programem odstrzału, dać myśliwym takie możliwości, żeby tam, gdzie należy odstrzelić dziki do nogi, że tak powiem… Nie teraz, kiedy jest kukurydza, teraz się tym dzikom nic nie zrobi – ja również jestem myśliwym – teraz te dziki się z nas śmieją, tylko wtedy, jak już tego nie będzie. To jest jedyna metoda – odstrzelić, obojętnie co z tym dalej zrobić. Bo inaczej nie pozbędziemy się problemu, tylko będzie się on powiększał. Już mamy tego przykłady, jak pan tu powiedział, nikt nie wie, ile jest tych ognisk.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJozefLyczak">Ja jestem jeszcze za innym rozwiązaniem, o którym zaczęło się mówić, choć w tej chwili już nikt o tym nie mówi. Jestem odmiennego zdania niż mój przedmówca i chciałbym tu spytać o zdanie panią minister, a mam na myśli odgrodzenie się płotem od wschodu. Ktoś nawet przeliczał, że metr bieżący kosztowałby 15 zł. No, trzeba to skalkulować, trzeba skalkulować, czy nam się to opłaca. Jeżeli się odgrodzimy od tej strony, z której – jak przynajmniej twierdzi służba weterynaryjna – przechodzą do nas te dziki, bo tam się nie prowadzi żadnych skutecznych metod… Odgrodzić się płotem, to, co w kraju, wybić. Nie ma innego wyjścia. Tylko to zagwarantuje ewentualny sukces w walce z tą chorobą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Ja mam taką prośbę, bo pani zajmuje się sprawami sanitarnymi w ministerstwie rolnictwa, żeby przybliżyła pani temat biologii tej choroby, tego ASF. Bo z tego, co wiemy na podstawie informacji, jakie do nas docierają, ta choroba przenosi się przez kontakt. Ktoś musi być fizycznie zarażony, żeby zarazić np. trzodę chlewną czy dziki, żeby ta choroba wystąpiła. Pytanie: kto przynosi tę chorobę do chlewni? Bo na pewno nie przynosi tej choroby do chlewni dzik, nie przynosi dzika świnia, tylko musi ją przynieść człowiek albo…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Pamiętam, jak rozkładano takie maty – to było rzeczywiście śmieszne i kompromitujące służby sanitarne kraju – rozkładano je na drodze, ptasia grypa miała, że tak powiem, przechodzić przez te maty i wtedy rzekomo miały już nie chorować kury, miał nie chorować drób.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Chciałbym, żebyśmy stanęli przed prawdą empiryczną, przed czymś, co można ocenić, wyliczyć, sprawdzić, bo dysponujecie takimi służbami i taką fachową wiedzą… Mam też taką informację, że podobno na ASF może zachorować trzoda chlewna, ona praktycznie pada, natomiast dziki… Trzoda chlewna zarażona wirusem ASF pada. Słyszałem o badaniach, których wyniki pokazują, że dziki zarażone chorobą ASF mogą przeżyć. Czy to jest prawda, czy nie? Czy mamy taką wiedzę na temat tej biologii? No myślę, że służby powinny mieć.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Gloszsali">Historia choroby.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Bo to jest istotne, ważne także ze względu na przenoszenie się tej choroby z miejsca na miejsce. No nie ulega wątpliwości – rozmawiałem na ten temat – że mnóstwo zwierząt po stronie polskiej padło blisko wschodniej granicy, około 50 km od wschodniej granicy, chyba najdalej to 48 km od wschodniej granicy znaleziono padniętego dzika. Czy to jest prawda? Jak to wygląda? Zależy mi na tym, żeby pozyskać taką wiedzę, z naciskiem na to, jak się zaraża trzoda chlewna, w jaki sposób choroba zostaje przenoszona do ferm świńskich. Jak to się dzieje, że zwierzęta zostają tam zarażone, bo to nie dziki zarażają, to zarażenie musi następować oczywiście przez kontakt, jak to się dzieje, że dochodzi do zakażeń na fermach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś z ministerstwa chciałby jeszcze coś powiedzieć na ten temat? Rozumiem, że chętnych nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Może zacznę od pytań pana Ojdany. Proszę pana, pan mówi, że pan czy ktoś inny dostał 34 zł za sztukę. Być może tak było, skoro pan tak mówi, to pewnie tak było, ale to wynikało z wyliczeń. Prawdopodobnie wtedy miał pan pogłowie liczące, załóżmy, 1 tysiąc świń – odnosiliśmy się do liczby pogłowia z poprzedniego roku – i miał pan pewnie jakąś przerwę, w związku z tym średnia liczba świń w danym gospodarstwie na dany rok była dużo mniejsza niż w bieżącym roku i dlatego tak panu wyszło, albo odwrotnie, to mogło być więcej, niż pan się spodziewał. Trudno mi powiedzieć, jak to było wyliczane. W każdym razie w tej chwili na pewno będzie to 75 zł za jeden rzut. Chociażby dlatego, że to jest tak wyliczane według ustawy: liczba sztuk zadeklarowanych do likwidacji jest mnożona przez liczbę odszkodowań, liczbę rekompensat. Tak że to na pewno wystarczy, to jest 75 zł rekompensaty plus odszkodowania, na jeden rzut. To są 2 zupełnie inne liczby. Dlatego tutaj jest ta niezgodność, to znaczy to, co się panu kłóci z informacją, którą mamy. W tej chwili wystarczy pieniędzy przewidzianych ustawą i to wynika też z zadeklarowanej liczby sztuk, nie będę już tego powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Teraz odniosę się do tego, co powiedział pan senator Pupa. Nie, to pan senator Łyczak zacytował moje słowa, powiedział, że ja nie jestem pewna, czy starczy pieniędzy. Na tę edycję, trzecią edycję bioasekuracji, wystarczy, bo to wynika właśnie z wyliczeń, tak więc tutaj absolutnie wystarczy. Jednak gdybyśmy chcieli ogłosić następną edycję, to byłyby pewnie kolejne pieniądze. Tego nikt nie jest w stanie zaręczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Proszę państwa, ja się nie zgodzę z tym, że wystarczy tylko wybić dziki i już nie będzie ASF. W łańcuchu szerzenia się choroby są 2 ogniwa: dziki, świnie i człowiek też, niestety. Jak to się szerzy? No nie możemy powiedzieć, że przez kontakt z dzikiem, kontakt świni z dzikiem, tylko za pośrednictwem kału, wirusa, który przeżywa w mięsie. Zwykle dziki nie są kanibalami, ale kiedy padły dzik się rozkłada, podchodzą do niego inne dziki, bo muchy złożyły tam larwy, te larwy są wyjadane i w ten sposób dziki między sobą się zarażają. Oczywiście są odchody po dzikach i wejście do lasu czy na łąki, gdzie dziki defekują… roznoszone na obuwiu, na oponach, dostają się do gospodarstwa z paszą albo zielonką. Tak że to nie jest takie trudne. A ponieważ wirus jest bardzo oporny na warunki środowiskowe, w środowisku żyje średnio 60–90 dni, a zdaje się, jest udowodnione, że w słomie – 90 dni, w zielonce, w ziarnie – do 30… Czy do 60?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">…W mięsie 4 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">W mięsie żyje 4 miesiące, a w mrożonym mięsie – 3 lata. Tak więc jest on bardzo oporny. Dlatego walczymy z tym, żeby nie była wwożona do nas przez granicę żywność pochodzenia zwierzęcego czy kanapki ze Wschodu czy w ogóle skądkolwiek. No bo też wiemy, że… Na Białorusi nie ma żadnych odszkodowań za świnie – z tego, co wiemy – a w naszej opinii ASF tam jest. To mięso jest po prostu… Ponieważ to nie jest groźne dla ludzi, jest groźne dla zwierząt, mięso z tych zwierząt jest pozyskiwane. Tak więc musimy absolutnie pilnować tego, żeby takie mięso, czy to w kanapkach, czy w ogóle, nie dostawało się przez granicę. Bo żeby wirus został zlikwidowany, musi być poddany obróbce w 80°C. A tam jest bardzo popularna słonina i inne wyroby, które są obrabiane w niższej temperaturze. Zakładamy, że ten wirus od chwili zakażenia rozwija się mniej więcej kilka dni, około tygodnia, ale na potrzeby zwalczania przyjmujemy, że to jest 15 dni. Dlatego też taki jest termin wykonania badania przed wywozem do rzeźni, nie wcześniej niż 15 dni przed wywozem do rzeźni. Wirus jest bardzo odporny. I tylko tyle mogę powiedzieć. ASF tym się różni od wirusa klasycznego pomoru świń, że on się nie szerzy tak bardzo szybko. Gdybyśmy mieli do czynienia z klasycznym pomorem świń, to na Podlasiu praktycznie nie byłoby już żadnego pogłowia, bo te świnie po prostu by zdechły, krótko mówiąc. Ale on się różni też tym od klasycznego pomoru świń, że jeśli zagnieździ się gdzieś w środowisku, to bardzo trudno się go stamtąd pozbyć. Tak że można nawet powiedzieć, że występuje jakby endemicznie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Pan senator pyta o to, czy niektóre dziki nabierają odporności. Są badania, z których wynika, że w przypadku bardzo niewielkiego promila rzeczywiście następuje serokonwersja, wytwarzanie przeciwciał. To by świadczyło o tym, że niestety może być wytwarzana odporność. A gdybyśmy do tego dopuścili, to mielibyśmy naprawdę duży problem, bo wtedy moglibyśmy mieć do czynienia np. z siewstwem, czyli zwierzęta mogłyby przeżywać i siać wirusa do środowiska. Na razie nie jest to skala niepokojąca. Jakieś pojedyncze przypadki z jakichś bardzo zaawansowanych badań wskazują na to, że jest to możliwe – tak bym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Mam jeszcze pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Niech pani powie, czy ocenialiście… Skoro dzik jest zarażony ASF i, załóżmy, pada… Jak pani powiedziała, ten wirus jest przenoszony z kałem, przez kontakt zwierzęcia ze zwierzęciem, przez różnego rodzaju inne czynniki. Skoro dziki żyją z reguły, przeważnie w watahach, to czemu nie ma np. padnięć kilkudziesięciu czy kilkunastu dzików na powierzchni 100 ha czy 1 tysiąca ha, tylko są praktycznie sporadyczne padnięcia. Dlaczego tak to wygląda? Przecież dzik, który sieje chorobę i zaraża, styka się z innymi dzikami, bo one żyją w watahach, a nie obserwuje się masowych padnięć, tylko obserwuje się sporadyczne padnięcia – tak trzeba uczciwie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Ma pan rację. Dlatego powiedziałam o klasycznym pomorze świń. Wtedy byłoby dokładnie tak, jak pan powiedział, że wszystkie by pozdychały, jeden drugiego by zaraził, wszystkie dziki by zdechły i tak naprawdę nie mielibyśmy problemu strzelania do tych dzików. ASF szerzy się jednak bardzo powoli, naprawdę bardzo powoli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorZdzislawPupa">A dlaczego, na czym to polega?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">To znaczy, że nie ma masowej… nie tak szybko zaraża się jeden od drugiego, poprzez drogę pokarmową… No więc właśnie to, o czym mówię, to jest biologia, którą trudno mi wytłumaczyć. Ja nie jestem wirusologiem, ale wiem, że ASF różni się od klasycznego pomoru tym, że szerzy się bardzo wolno, bardzo powoli, za to uporczywie utrzymuje się na danym terenie ze względu na bardzo dużą odporność wirusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Romańczuk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Odniosę się jeszcze, Panie Przewodniczący, do wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Pani stwierdziła w swojej wypowiedzi, że wystarczy 80°C, wystarczy poddać mięso pasteryzacji w 80°C, żeby mieć wirusa z głowy, można by tak rzec. Ja w ubiegłym roku byłem senatorem sprawozdawcą tejże ustawy i wtedy było to proponowane, w ustawie jest taki zapis. Czy aby nie jest rozwiązaniem problemu w związku z tą straszną chorobą wybudowanie fabryki konserw i sprzedawanie tych konserw? Oczywiście bez przetargu, bo o to też zabiegaliśmy, o to prosiliśmy. Czy do tej pory, w ciągu tych 2 lat takie rozwiązania walki z tą chorobą zostały już zastosowane? Czy rzeczywiście są zakłady, które by się tego podjęły? Jeżeli pani sugeruje, że wirus może być nawet w kanapkach… Bo oczywiście temperatura wędzenia… Czy np. słonina, o czym pani mówiła, która w krajach Wschodu jest atrakcją… Można by stwierdzić, że rzeczywiście ten wirus może być tu przeniesiony, z tym że – przecież pani to zaznaczyła – on nie jest szkodliwy dla ludzi. Chodzi o to, że roznosi się powoli wśród dzików i zwierząt, one zarażane są powoli. Niech więc pani zobaczy, jaką straszną rzeczą jest ubijanie, utylizowanie tych świń. Skoro powoli, to wybijamy… W stadzie mamy zarażonych 5, 6 sztuk, a wybijamy 300, 400 sztuk czy 1 tysiąc, czyli wybijamy, utylizujemy tyle zdrowego mięsa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Pytanie jest takie: czy nie byłoby prostszym rozwiązaniem mieć w Polsce odpowiedni zakład – takie zakłady są w Danii – aby móc, kiedy rano stwierdzimy ASF, do wieczora uprzątnąć to stado, mięso poddać pasteryzacji i zapakować w konserwy? Jest przecież autoklaw. I tematu nie ma, i problem mamy z głowy, jak mi się zdaje. Czyścimy gospodarstwo, za 60 czy 45 dni – już nie pamiętam kiedy, to wynika z ustawy – robimy sterylizację, jeszcze raz ją robimy, stwierdzamy, że nie ma wirusa, i rolnik ma tylko 2 miesiące przerwy w produkcji trzody chlewnej. Bo jeżeli my dzisiaj będziemy łożyć kasę – zwiększyliśmy do 21 milionów zł, generalnie, taka kwota widnieje na samym końcu – to na pewno pozbędziemy się wirusa ASF. Na pewno, jeżeli zachęcimy rolników, małych, dużych… Bo nie można twierdzić, że tylko do 50 czy 20, on pojawia się i w 3 tysiącach, i w 20, atakuje różnej wielkości gospodarstwa produkujące trzodę chlewną. Czy to nie byłoby ewentualnie rozwiązanie? My musimy znaleźć takie rozwiązanie, w wyniku którego nasi rolnicy nie będą zachęcani do zaprzestania produkcji. Bo na pewno zlikwidujemy ASF, jeżeli, nie daj Panie Boże, zlikwidujemy całą trzodę w Polsce. Wtedy nie będzie ASF, chyba że się pojawi u innych zwierząt. Ale może spróbować walczyć w ten sposób, znaleźć takie właśnie rozwiązanie. Zapisałem sobie, że obecnie jest utylizowane 280 sztuk świń… 280 tysięcy, tak, dobrze? Czy na 35 tysięcy następnych, prawda… Może pomyliłem, w każdym razie za pomocą tych środków, jakie przeznaczamy, około 2 tysięcy 600 gospodarstw – sugeruje nam pani – zrezygnuje z produkcji świń. Czy problem przestanie istnieć? Nie, no nie, jestem przekonany, że nie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Ja jestem akurat prezesem mleczarni. W Wielkiej Brytanii – pamiętamy, prawda, czy nie – było tzw. gąbczaste zwyrodnienie mózgu u krów. Powstał problem, był przez jakiś czas. Anglicy wybili – nie wiem – 30–40% stada krów mlecznych, problemu jakoby nie ma. I nigdzie się nie pojawił. My, mleczarze, stwierdziliśmy wtedy albo chodziła wśród nas taka wersja… Wielka Brytania rzeczywiście zagrażała wtedy… bardzo mocno rozwijała produkcję mleka. Czy aby komuś to nie zagraża? My nie jesteśmy samowystarczalni w produkcji wieprzowiny, a robimy wszystko, żeby produkować jeszcze mniej. Chyba nie tędy droga. Ja uważam, że nie tędy droga. No bo to nie tylko… Duże gospodarstwo zachęcone do tego i zlikwidowane dostanie zapłatę, ale jeśli ma 2–3 miliony zł kredytu, to jak spłaci ten kredyt? Przecież banki już zaczynają mieć problem, już zaczynają mieć problem. W strefach jednych, drugich czy trzecich rolnik nie może otrzymać kredytu. Bardzo trudno jest udowodnić wtedy w biznesplanie, że produkcja trzody chlewnej jest opłacalna. To jest szerszy problem, na to trzeba spojrzeć zupełnie inaczej. Samo tylko i wyłącznie stwierdzenie „dopłacimy i zlikwidujcie”… Nie wiem, czy do Wisły czy za Wisłę, pewnie w którymś momencie to zwalczymy, ale czy problem w ogóle zniknie? No nie na tym rzecz polega.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Moje zdanie jest takie, ja sugeruję – już kilka razy się wypowiadałem – żebyśmy znaleźli rozwiązanie, dzięki któremu będziemy potrafili walczyć z tą chorobą. Ona pewnie będzie się pojawiać. Pani mówi, że bardzo wolno się rozszerza, czyli w tej chwili dopuszczamy możliwość utylizacji zdrowego mięsa. To jest grzech.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Wie pani, ja podam pani taki przykład. Były wybijane maciory, czyli zaproszone lochy, tak się stało. I tak się jeszcze złożyło, że robiłem wtedy no nie tyle badania, ile próbowałem zapytać lekarzy weterynarii… I nigdzie nie znalazłem informacji, że zaproszona locha była zarażona wirusem HIV, a jeżeli ją się utylizuje, to ubija się ją i ubija się naście malutkich prosiąt. To jest problem, jest taki problem. Powiem pani, że nawet lekarze w moim biurze mówili: my już nie dajemy rady tego robić, bo to naprawdę wygląda okropnie. To naprawdę wygląda okropnie. Nie dopuszczajmy do tego, bo moim zdaniem sama likwidacja i dopłacanie… Już nie chcę tutaj powielać wypowiedzi pana Ojdany, że to sprawa moralności, bo w pewnym sensie tak, ale… Każdy z nas, my jako senatorowie… Producenci trzody chlewnej nastawieni są na to, aby produkować i zarabiać, mieć z tego pieniądze i żyć, a nie zaniechać produkcji. Jeżeli my będziemy tak rozwiązywać ten problem i na najbliższe 3 lata zaniechamy produkcji w tych rejonach, gdzie dzisiaj jest ten problem, to nie wiem, czy po 3 latach ktoś wróci do produkcji, ale jest bardzo duża szansa na to, że wróci po 45 lub 60 dniach. Bo trzoda to nie krowy mleczne, tu rzeczywiście trzeba dłużej czekać na odnowienie stada… czy rzeczywiście z genetyką, tu można bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Czy nad takim rozwiązaniem… Ja tylko sugeruję, zresztą to jest zapisane. Czy aby produkcja owych konserw i niszczenie wirusa w temperaturze bodajże 82°C – tak wyczytałem… To są konserwy bardzo dobrej jakości, bardzo dobrej jakości, bo konserwy powstają z resztek – to pani doskonale wie i każdy z nas wie – a tu, w tych konserwach jest wszystko, polędwica, szynka itd. Byłoby to jakieś rozwiązanie, ja tylko poddaję i pytam. Skoro choroba rozwija się powoli, tak jak pani przed chwilą mówiła, jak przed chwilą pani się wypowiedziała, to dlaczego my pozwalamy niszczyć zdrowe zwierzęta, których mięso nadawałoby się do spożycia? To jest też – no powiem – grzech. Niszczymy, utylizujemy, no tak to określmy, ale… Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi. Potem przejdziemy do kolejnych głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Panie Senatorze, w związku z tym, co pan mówi o konserwach, to powiem, że myśmy to robili w tamtym roku. Już nie pamiętam, ile tysięcy świń zostało skupionych. Ale problem polega na tym, że nie ma chętnych na kupno tych konserw…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Gloszsali">…Tego nie kupi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Kto wie, to tego nie kupi, bo się boi.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">No więc właśnie, nie ma chętnych na kupno tych konserw, chociaż one są robione z bardzo dobrej jakości mięsa i są bardzo dobre. Nie ma chętnych. Poza tym, jeśli chodzi o obróbkę termiczną wędlin, to żeby uzyskać temperaturę 82°C… Właściwie mówimy głównie… To już nie jest pasteryzacja, bo pasteryzacja jest w temperaturze poniżej 70°C, więc klasyczne wędliny poddane takiej temperaturze są po prostu nie do sprzedania, konsumenci nie chcą ich kupować. Rozmawialiśmy o tym, cały czas jesteśmy w kontakcie z zakładami, usiłujemy jakoś przekonywać, żeby kupowali i poddawali obróbce, myśmy to robili, ale niestety to nie wypaliło, bo po prostu nie ma chętnych. Zakłady nie chcą poddawać mięsa obróbce w temperaturze powyżej 80°C, bo wędliny się nie sprzedadzą.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">I teraz chciałabym wyjaśnić pewne nieporozumienie, bo pan senator mówi, że profilaktycznie wybijamy i utylizujemy świnie. Nie, te wybijane profilaktycznie idą do rzeźni, chyba że są to malutkie świnie, na które nie ma zapotrzebowania i rzeźnia nie jest zainteresowana, wtedy rzeczywiście są usypiane i idą do utylizacji. Tak więc robimy tak, żeby zagospodarować i wykupić tyle mięsa, ile się da, żeby poszło do rzeźni i było spożytkowane. Tak że nie ma takiego problemu, że w szaleńczy sposób utylizujemy każde mięso ze zdrowych świń.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Tak że, Panie Senatorze… Poza tym, jeśli chodzi o sugestie, o których pan wspomniał, o to, co pan proponuje – już nie będę mówiła, o co chodzi – to my chcielibyśmy tak postępować, ale są pewne reguły, z którymi musimy się zmierzyć, a właściwie stosować te reguły zwalczania. To są pewne blokady, okresy, ubijanie zwierząt w wyznaczonych rzeźniach, które zapewniają specjalne procedury. To nie jest takie proste. Musimy stosować te procedury, zasady postępowania są ściśle określone w przepisach unijnych. I my naprawdę – chcę pana przekonać – dzięki temu, że tak postępujemy, jesteśmy krajem, gdzie stosowana jest regionalizacja, czyli można sprzedawać mięso na zewnątrz z pozostałych regionów, gdzie nie ma ASF. Gdybyśmy nie przestrzegali tych zasad zwalczania, dosłownie, literalnie wymienionych zasad, nie przyznano by nam regionalizacji. Z Wielkopolski nie wyjechałaby żadna świnia, żadne mięso by nie wyjechało z żadnego innego regionu kraju. Nie wszyscy stosują regionalizację. Na pewno uznają regionalizację kraje unijne, do których sprzedajemy najwięcej mięsa, też Stany Zjednoczone, no niestety Chiny jeszcze nie, ale Japonia już się łamie. Tak że ja wiem, że byłoby prościej tak, jak pan mówi, ale my nie możemy zastosować tych zasad. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Panie Przewodniczący! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Ja w swojej wypowiedzi nie sugerowałem tego, aby nie podejmować się zwalczania tej choroby, ona jest zwalczana z urzędu, są przepisy unijne i nasze, i mamy się do nich dostosować. Oboje o tym wiemy, prawda czy nie, doskonale i absolutnie. Nic nie sugerowałem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">A jeszcze jedno pytanie: który z zakładów w Polsce podjął się produkcji konserw i nie mógł się tego pozbyć? Czy wyprodukowano jakąś ilość konserw? Ja bym chciał wiedzieć, próbowałem dociec, ale nie znalazłem takiego zakładu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Wie pan, Panie Senatorze, chyba nie mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#Gloszsali">Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEwaLech">Bo to mogłaby być antyreklama.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Ja uzyskam od pani, mam nadzieję, taką informację, kiedy nie będziemy nagrywani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że są sprawy poufne i jeżeli pan senator chce skorzystać, to na zasadzie informacji poufnej może da się uzyskać, ale to tylko…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Przepraszam, Panie Przewodniczący, oczywiście chciałbym uzyskać taką informację.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale to już jest… My, senatorowie, jesteśmy przeszkoleni do pozyskiwania tzw. poufnych informacji i indywidualnie można uzyskać taką informację, jeżeli nie jest ściśle tajna.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Przepraszam, czy są jakieś wnioski co do ustawy?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Skoro nie ma… Czy Biuro Legislacyjne wnosi jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Nie, Biuro Legislacyjne nie ma zastrzeżeń do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że nie ma żadnych wniosków, przejdę do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rząd jest oczywiście za.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(8)</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy pan senator Romańczuk chciałby być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie będzie? Będziesz mógł?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorTadeuszRomanczuk">Nie, nie będę.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Nie będziesz?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Łyczak?</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, pan senator Łyczak będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, dziękuję pani minister, dziękuję wszystkim gościom, również państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zamykam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 48)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>