text_structure.xml 114 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jerzy Chróścikowski oraz zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Szanowni Państwo, proszę zajmować miejsca – jeśli ktoś ma gdzieś jeszcze… – bo już będziemy rozpoczynać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę otworzyć posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Jest to nasze kolejne spotkanie, już jedenaste, w tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy dzisiaj do rozpatrzenia dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pierwszy punkt to informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat projektu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Taki był pierwotny zapis punktu, kiedy planowaliśmy posiedzenie, i taki zapis zgłaszał nasz kolega, pan senator Jackowski. W związku z tym myśmy wpisali go do porządku w takim kształcie. Ale dzisiaj już można powiedzieć – bo druk znalazł się w Sejmie, druk nr 293 – że jest to projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw. Rozumiem, że w tym projekcie są zmiany dotyczące ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, co konsumuje nasz dzisiejszy punkt.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mamy również przyjąć plan pracy komisji, ale to już w drugiej części, kiedy zostaną sami senatorowie, wtedy to sobie uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pragnę przywitać zaproszonych gości. Szczególnie witam pana ministra rolnictwa Zbigniewa Babalskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Gloszsali">Wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Wiceministra, ale ładniej brzmi, jak się nie mówi „panie podporuczniku”, tylko „panie poruczniku”, więc „panie ministrze”.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Witam również dyrektora departamentu…</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Gloszsali">Wicedyrektora.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">I znowu nie chcą… Witam zastępcę dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią, pana Zbigniewa Abramowicza, jak również dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego, pana Grzegorza Wykowskiego. Agencję Nieruchomości Rolnych reprezentuje sam prezes, pan Waldemar Humięcki, którego witam. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje dyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Waldemar Wojnicz. Jest również ogromna lista wszystkich gości, którzy zgłosili się do nas, przedstawicieli organizacji, związków branżowych, innych instytucji, którzy zechcieli dzisiaj wziąć udział w posiedzeniu. Wszystkich państwa witam. Witam również senatorów, posłów, którzy zechcieli wziąć udział w naszym posiedzeniu. Wszystkich państwa witam.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, żeby nie przeciągać – bo widzę, że dzisiaj jest dość duże grono i pewnie będzie dużo chętnych do dyskusji – proszę o wprowadzenie. Nasza praca będzie polegać na omówieniu ogólnej zasady tego materiału, który został przyjęty przez rząd i znalazł się już w formie druku… Jak już mówiłem, jest to druk nr 293. Ale wcześniej, jak jeszcze go nie było, chcieliśmy uzyskać ogólną informację o tym, jak wyglądają prace. Wiem, że były już konsultacje i że wszystko się odbyło. Wiele uwag wpłynęło również do nas, do komisji. Wysłuchajmy informacji o ogólnych założeniach tej ustawy, która ma rozwiązać problem związany z przyjętą wcześniej ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego wstrzymującą sprzedaż do 1 maja. Ma ona zastąpić tę ustawę, żeby wprowadzić rozwiązania oczekiwane szczególnie przez rolników. Pamiętamy, że w ubiegłym roku była długa debata – łącznie z protestami rolniczymi, z zielonym miasteczkiem – która doprowadziła do przyjęcia ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Wiele niezadowolenia było w przypadku tej ustawy, wiele organizacji zgłaszało sprzeciw. Ten rząd podjął to wyzwanie. Myślę, że – przynajmniej tak deklarowano w mediach i tak deklarował pan minister – ustawa ma zabezpieczyć obrót ziemią, tak żeby trafiała ona w pierwszej kolejności do polskich rolników, do rolników indywidualnych, i aby dać szansę tym rolnikom, którzy rzeczywiście chcą gospodarzyć, i żeby ziemia nie była przedmiotem spekulacji. Takie były główne założenia.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, proszę o wprowadzenie, o szerszą informację na temat tego, jak ustawa wygląda teraz, w przygotowywanej wersji legislacyjnej. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Dziękuję. O tym, jak będzie wyglądała, zdecydują Sejm i Wysoki Senat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący! Wysokie Prezydium! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Rzeczywiście sytuacja medialna wokół tej ustawy… projektu ustawy – bo cały czas mówimy o projekcie ustawy – czasami jest nad wyraz gorąca, a niektóre komentarze pojawiające się w rożnego rodzaju czasopismach nie do końca przekazują rzeczywistą intencję, jeśli chodzi o projekt ustawy o wstrzymaniu sprzedaży ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Podkreślam: z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo pierwszy przykład dotyczy tego, że oto chcemy kompletnie zatrzymać obrót ziemią. Nie zatrzymać, tylko wstrzymać. Dotyczy to – powtarzam – ziemi z zasobu, natomiast obrót prywatny będzie, tak jak jest do tej pory, tylko będzie może bardziej nadzorowany przez instytucję, która właściwie od początku, od 1992 r. – taki był zamiar – powinna podjąć próbę kształtowania ustroju rolnego w Rzeczypospolitej. Powtarzam: wtedy powstała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dzisiaj jest Agencja Nieruchomości Rolnych, która przejęła prawa i obowiązki swojej poprzedniczki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Od 1 grudnia jestem w resorcie. Zostało postawione przede mną zadanie, po 8 latach pracy w komisji rolnictwa, żeby powołać zespół, przygotować projekt ustawy, który powinien spełniać oczekiwania polskiej wsi, a przede wszystkim polskich rolników, nie tylko tych, którzy protestowali – najbardziej protestowali w województwie zachodnio-pomorskim – ale polskich rolników zamieszkałych na terytorium Rzeczypospolitej. Ten zespół został stworzony z pracowników resortu rolnictwa, obecnych ze mną panów dyrektorów, pana prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, który wskazał również swoich merytorycznych pracowników do tego zespołu. Posiłkowaliśmy się też osobami z zewnątrz, które były merytorycznie przygotowane do tego, żeby podjąć czynności dające w efekcie dobry projekt, który będzie zabezpieczał interesy rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Przypomnę, że 8 stycznia 2016 r. projekt został skierowany do konsultacji społecznych. Konsultacje społeczne zakończyły się 25 stycznia. 29 stycznia odbyła się tzw. konferencja uzgodnieniowa w resorcie rolnictwa, na której byli przedstawiciele poszczególnych resortów. Po analizie uwag, które wpłynęły do resortu, pierwotny projekt został po części zmodyfikowany. Przygotowaliśmy go na tyle, że przyjął go Komitet Stały Rady Ministrów. Następnie został on skierowany do kancelarii pani premier i tam 23 lutego 2016 r. został przyjęty przez Radę Ministrów. 4 marca projekt ustawy został przekazany przez panią premier Beatę Szydło, prezesa Rady Ministrów, do Sejmu RP. 7 marca został skierowany do pierwszego czytania – druk nr 293 – które odbędzie się w czwartek o godzinie 17.00 na sali sejmowej. Tyle informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Właściwie, Panie Przewodniczący, powinienem skończyć, bo jest to spotkanie informacyjne. Po raz pierwszy znalazłem się w sytuacji, w której Senat…</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Gloszsali">…wyprzedził Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">…jest szybszy niż komisja sejmowa. Zazwyczaj bywa tak, że…</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Gloszsali">Bo pan minister dopiero od niedawna urzęduje, więc…</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Prawdopodobnie. W każdym razie jesteście państwo – mówię o paniach senator i panach senatorach – dzisiaj oficjalnie informowani, bo praktycznie rzecz biorąc, wczoraj wieczorem został nadany numer druku, który dzisiaj się pojawił. Mam nadzieję, że osoby, które chciały się zapoznać z tym drukiem, miały do niego dostęp, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Generalnie rzecz biorąc, dzisiaj naprawdę chciałbym się skupić tylko i wyłącznie na krótkiej informacji, ponieważ prawdziwe procedowanie… Nie wiem, jak ten projekt będzie wyglądał na końcu, po przejściu przez Sejm i Senat. W związku z tym będzie to informacja, a nie twarde tezy, że tak jest, tak będzie i że nie zostaną wprowadzone zmiany, ponieważ będą na tym debatować posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">O podstawowym celu, który chcemy osiągnąć, pan przewodniczący był łaskawy powiedzieć już na wstępie. Chcemy po prostu spełnić oczekiwania rolników i zatrzymać niekontrolowany obrót ziemią. Często używano słów „spekulacja ziemią”; dało nam to podstawy do tego, żeby intensywnie nad tym pracować. Chciałbym państwu powiedzieć, że nie wymyślamy prochu, jeśli chodzi o projekt tej ustawy. Wzorowaliśmy się przede wszystkim na naszym prawie i na naszych pomysłach, ale sięgaliśmy do przepisów innych państw Unii Europejskiej, by podejrzeć, jak one uregulowały sprawę, jeśli chodzi o obrót ziemią. Tymi państwami były m.in.: Francja, Niemcy, Hiszpania. Chcieliśmy po prostu zobaczyć, jak one rozwiązały te problemy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jest jeszcze jedna przyczyna, która zmobilizowała nas do pracy nad tą ustawą. Jeśli chodzi o wstrzymanie sprzedaży ziemi z Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa… W ciągu ostatnich 8 lat z polskiej wsi zostało zdjętych około 10 miliardów zł, z tych rolników, którzy chcieli kupić, i z tych rolników, którzy byli po części zmuszani do kupna ziemi. To też chcieliśmy zatrzymać i przejść z prawa sprzedaży na formę, która jest powszechnie stosowana w Europie; chodzi o gospodarowanie polską ziemią na zasadach dzierżawy. Właściciel – mówię o Zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa – jest ten sam, jest stały dochód, jeśli chodzi o wpływy do budżetu państwa, a poczucie bezpieczeństwa dzierżawcy jest zapewnione odpowiednią umową podpisywaną między Agencją Nieruchomości Rolnych a dzierżawcą wyłonionym w drodze przetargu ograniczonego – już wchodzę pomalutku w merytoryczne zapisy tego projektu – bądź wyłonionym w drodze przetargu ofertowego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Od razu wyjaśnię, że prezes ze swoim zespołem opracował zasady i przyjął nasze wnioski z resortu dotyczące tego, że wysokość czynszu dzierżawnego nie może być czynnikiem decydującym o rozstrzygnięciu przetargu, jeśli chodzi o dzierżawę. To może być jeden z czynników, ale nie decydujący, ponieważ były przykłady, że w sposób bardzo niekontrolowany licytowano czynsz dzierżawny z 1 ha, a po wyjściu z sali, w której odbywał się przetarg, rolnicy załamywali ręce i zastanawiali się, co oni teraz z tym zrobią. Do 3–4 t w Świętokrzyskiem przebijano ceny czynszu dzierżawnego… Nie w Świętokrzyskiem, przepraszam, tylko w Kujawsko-Pomorskiem; tam były największe przebicia, jeśli chodzi o ziemię. To też może świadczyć o tym, że w dalszym ciągu jest pewien głód, jeśli chodzi o polską ziemię. Ale nieracjonalne licytowanie doprowadzało do tego, że później ciężko było spełnić warunki, które się wylicytowało.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jeśli chodzi o ustawę o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa, to w tej ustawie będą też zmiany ustawy matki z 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, ustawy z kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, kodeksu cywilnego, ustawy o księgach wieczystych i prawa geodezyjnego. To jest pokłosie zmian, które proponujemy; one muszą znaleźć odbicie również w ustawach towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jednym z powodów – zacząłem o tym mówić, a nie powiedziałem do końca – przyjęcia tej ustawy jest próba odbudowania portfela polskiego rolnika. Ponieważ często bywa tak – jest bardzo dużo takich przykładów – że kredyty są brane po to, żeby spłacić wcześniej zaciągnięte kredyty. Te 5 lat, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi z zasobu, powinno trochę uspokoić galop – tak to nazwę – cen polskiej ziemi. Z drugiej strony słyszę zarzuty… słyszymy zarzuty – przepraszam za liczbę pojedynczą – że ta ustawa może spowodować spadek cen, że wartość ziemi spadnie. Myślę, że polski rolnik nie powinien się tym specjalnie martwić. Ja nie przyjmuję takich argumentów. Rozmawiałem z ekspertami, również od finansów, o tym, czy banki natychmiast powiedzą: „zaraz, wartość ziemi spada, więc musisz dodatkowo zabezpieczać kredyty, które brałeś”. Nie sądzę, aby taka była reakcja polskich banków. A jeśli od 1992 r. ceny wzrosły z 500 zł – mówię o zasobie – do blisko 30 tysięcy zł w 2015 r. – szczególne nasilenie nastąpiło w ostatnich latach – to łatwo policzyć, o jaki procent… ile wynosi różnica. W obrocie prywatnym ceny są wyższe, bo – jak pokazuje instytut ekonomiki – ceny w obrocie prywatnym są zbliżone do 40 tysięcy zł za 1 ha. Uwzględniając siłę portfela polskiego rolnika, można powiedzieć, że to nie są realne ceny. To nie są ceny, które by pozwalały kupić polską ziemię bez dodatkowych obciążeń i mieć prawo własności, bo coś kupiłem. Więc chcemy wykorzystać ten czas na to, żeby pozwolić ewentualnie odbudować siłę ekonomiczną polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Ingerencja… Będę mówił o kilku sprawach. Panowie dyrektorzy będą mi pomagać, jeśli coś mi będzie umykało po drodze. Najbardziej krytykowane zapisy dotyczą tego, że… Aha, jeszcze jedno. Nastąpi całkowite zamrożenie inwestycji, budownictwa i wszystkiego. Chciałbym państwu tylko przypomnieć, że w art. 2 ust. 1 – mówię o projekcie ustawy o wstrzymaniu sprzedaży nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa – robimy odstępstwa. Przypomnę te odstępstwa. Zapisu tego nie stosuje się do sprzedaży „nieruchomości i ich części przeznaczonych w a) miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego”.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nie chciałbym się tutaj specjalnie rozwodzić na ten temat, ale może najwyższy czas na to, żeby polskie samorządy, po 26 latach dobrego funkcjonowania, zaczęły w końcu opracowywać i przyjmować plany zagospodarowania przestrzennego. Wtedy znikną problemy z ziemią rolną, która jest w obrębie miast. Kompletnie znikną, bo to włodarze miast będą podejmować decyzje o tym, co się tam będzie ewentualnie działo.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Co jeszcze jest wyłączone? „1) Nieruchomości i ich części przeznaczonych w:” – powiedziałem o zagospodarowaniu – „b) studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy lub c) ostatecznej decyzji o warunkach zabudowy” – to jest istotne w tej ustawie – „i zagospodarowania terenu na cele inne niż rolne, w szczególności na parki technologiczne, parki przemysłowe, centra biznesowo-logistyczne, składy magazynowe, inwestycje transportowe, budownictwo mieszkaniowe, obiekty sportowo-rekreacyjne, lub 2) nieruchomości położone w granicach specjalnych stref ekonomicznych lub 3) domów, lokali mieszkalnych, budynków gospodarczych i garaży wraz z niezbędnymi gruntami oraz ogródków przydomowych lub 4) nieruchomości rolnych o powierzchni do 1 ha”.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">No i na końcu w ust. 2 jest zapis, który budzi sporo emocji i pewnie będziemy o nim dyskutować, jeśli nie dziś, to na posiedzeniach komisji sejmowych czy senackich. „Minister właściwy do spraw rozwoju wsi, na wniosek Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych, może wyrazić zgodę na sprzedaż nieruchomości lub ich części innych niż wymienione w ust. 1, jeżeli jest to uzasadnione względami społeczno-gospodarczymi”. Zostawiamy taką furtkę. Szanowni Państwo, oczywiście spotykamy się z zarzutami, że dajemy zbyt duże władztwo urzędnikowi. Nie muszę mówić osobom, które tutaj siedzą, na tej sali, że ziemia jest czymś szczególnym, nie tylko w Polsce, zwłaszcza ziemia rolna. W związku z tym nie mam wątpliwości, że urzędnicy, którzy należycie będą wykonywać swoje czynności, nie będą wodzeni na pokuszenie; tak bym to nazwał. Nad prezesem jest jeszcze minister właściwy do spraw rolnictwa i on będzie za to jednoznacznie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Projekt ten jest – chciałbym przypomnieć dla jasności – propozycją Prawa i Sprawiedliwości. Nie zrodził się w momencie, kiedy 25 października – wchodzę trochę w sferę polityczną – Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Ten projekt – dla przypomnienia – był zgłaszany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości już kilka lat temu. Oczywiście nie mieliśmy wtedy siły – że tak powiem – żeby to przegłosować. Ale nie jest to coś nowego, co wystrzeliło jak z katapulty po wyborach 25 października. W związku z tym, jeśli chodzi o stawianie zarzutów, że wymyślamy coś, co budzi niepokój, to przypominamy tylko, że po prostu realizujemy program Prawa i Sprawiedliwości, który powstał również po konsultacjach i rozmowach z rolnikami na temat ochrony polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Chciałbym tylko króciutko… Mogę to państwu cytować, ale nie będę tego czytał, bo – powtarzam – ma to być informacja. We Francji istnieje instytucja SAFER. We Francji 78% ziemi w obrocie jest w dzierżawie. W przypadku sprzedaży ziemi jest ingerencja. Teraz przejdę do 10 lat, o których mowa w tej ustawie. Ziemia nie może być zbywana przez 15 lat; takie jest rozwiązanie we Francji.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">My dzisiaj w projekcie mówimy: „jeśli chcesz uprawiać polską ziemię, produkować dla siebie i na wyżywienie społeczeństwa, jeśli chcesz się związać z polską ziemią”… Przez 10 lat ta ziemia powinna być przez rolnika – powtarzam: rolnika, bo trzeba będzie mieć kwalifikacje rolnicze – użytkowana, i to należycie. Oczywiście będą pewne odstępstwa, bo mogą być nadzwyczajne przypadki, które trudno przewidzieć w ustawie, lub też przypadki losowe u danej osoby; wtedy będzie można od tego odstąpić. To też przewidujemy w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Kwalifikacje rolnika indywidualnego. W niektórych gazetach pojawiają się też zarzuty, że zamykamy wolny dostęp dla polskich obywateli do polskiej ziemi. My go nie zamykamy, tylko ograniczamy do tych, którzy mają uprawnienia. Jeśli ktoś ma kwalifikacje rolnicze i spełnia pewne wymogi, np. zamieszkuje 5 lat na terenie gminy, ma odpowiednie wykształcenie bądź też odpowiedni staż, nie ma koncentracji większej niż 300 ha – tak w skrócie – to definiuje go to jako rolnika. Czy osoba, która nie ma dzisiaj kwalifikacji, może w przyszłości wydzierżawić czy kupić polską ziemię? Może, tylko musi zdobyć kwalifikacje, a są takie możliwości w Polsce. Mówię o ziemi rolniczej, powtarzam: mówię o ziemi rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Aha, robimy też pewne odstępstwa. I to jest duży krok do przodu w stosunku do ustawy… Nie poświęciłem w ogóle czasu ustawie z sierpnia 2015 r. Stwarzamy duże możliwości ludziom do czterdziestego roku życia. Dzisiaj osoba do czterdziestego roku życia, która by chciała nabyć polską ziemię, a nie prowadzi gospodarstwa minimum 5 lat, nie ma takiej możliwości. Robimy odstępstwo, nie dotyczy to ludzi do czterdziestego roku życia, czyli młody rolnik będzie mógł powiększać swoje gospodarstwo, nie spełniając wymogu osobistej pracy na roli przez co najmniej 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Z zasadniczych spraw… Aha, dziedziczenie, tzw. ojcowizna, które było opisywane na wszelkiego rodzaju sposoby. Być może – nie zaprzeczam – zupełnie pierwszy projekt, który się pojawił, mógł wywołać pewne niepokoje związane z tym, co się będzie działo z ojcowizną. Ale po to są rozmowy, po to są konsultacje i po to rozmawiamy z ludźmi, żeby po prostu słuchać. Jeśli na wstępnym etapie coś przeoczyliśmy lub czegoś nie dopisaliśmy… Po konsultacjach były dyskusje i to, co budziło niepokój, zostało poprawione. Więc chciałbym państwa bardzo mocno, zdecydowanie uspokoić. Tak jak dotychczas rolnik będzie mógł – zacytuję – „przenieść własność nieruchomości rolnej w drodze umowy darowizny, dożywocia czy też sprzedaży bez ingerencji Agencji Nieruchomości Rolnych, na rzecz swoich bliskich, tj. zstępnych, m.in. dzieci, wstępnych, rodzeństwa, dzieci rodzeństwa, małżonka, osób przysposabiających i przysposobionych”. Nieruchomości rolne będą mogły być nabywane także w drodze dziedziczenia. W żadnym wypadku nie musi zostać spełniony warunek, że dziedzic musi mieć wykształcenie rolnicze. Nie ma tego; może być kosmonautą i ojcowizna, jeśli jest dla niego, to jest. Następna kwestia dotyczy 300 ha. Jeśli mam jako ojciec 450 ha, to co? To tylko 300 ha… Nie. Cały majątek, cała ojcowizna, bez względu na powierzchnię i na wielkość, jest nietknięta i przechodzi zgodnie z życzeniem tego, który ewentualnie daruje.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Zasiedzenie, które też jest jedną z form… W tym przypadku najczęściej w dobrej wierze ludzie uprawiają ziemię ileś lat. To też pozostanie niezmienione. Mało tego, dajemy jeszcze okres przejściowy, żeby nie wchodzić natychmiast, żeby nie było tak, że zabrakło komuś roku czy dwóch i nie ma zasiedzenia. Są trzy lata okresu przejściowego. Coś trzeba było wybrać: rok, dwa, trzy lata. Zdecydowaliśmy się na trzy. Możemy ewentualnie na ten temat dyskutować, ale już na etapie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący i Szanowne Prezydium, wydaje mi się, że to i tak w dużym skrócie… Powtarzam państwu – i proszę o tym pamiętać – że kiedy wejdziemy w zasadniczą fazę pracy w komisjach sejmowej i senackiej, możemy próbować rozmawiać bardziej szczegółowo, punkt po punkcie, artykuł po artykule, ustawa po ustawie, bo kilka ustaw zostanie zmienionych. Dzisiaj przekazuję państwu informację, żebyśmy po prostu mogli trochę się zapoznać z drukiem nr 293 i ewentualnie przystąpić do dyskusji. Nie oczekujecie dzisiaj państwo z naszej strony deklaracji, czy zmienimy coś, czy nie zmienimy. Dzisiaj jest to po prostu informacja; tak to proszę, Panie Przewodniczący, przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak widać, rząd spełnił oczekiwania rolników. Chciałbym przypomnieć, że poprzednie prace trwały ponad dwa lata z powodu wniosków składanych w Sejmie. Jak pamiętamy, skończyło się to kompromisem, uchwaleniem tej ustawy. Bardzo wiele osób było niezadowolonych, ale niektórzy uznali, że lepiej przyjąć ustawę, niech ona będzie, a jak będzie trzeba, to w nowej kadencji się ją poprawi. I tak to było właściwie. Kiedy kończyliśmy tamtą kadencję parlamentu, tak to zostało przyjęte i wielu rolników było niezadowolonych. Przypomnę o ogromnych ograniczeniach w tej ustawie, które obowiązują do dzisiaj, bo przecież nie zostały zmienione, dotyczących podziału gospodarstwa, norm obszarowych. Wszystkie inne ograniczenia, które zostały zapisane wcale nie na żądanie rolników w zielonym miasteczku… To był projekt głównie PSL, opracowany przez PSL. Rzeczywiście ten nowy projekt, który jest teraz, nie zawiera w ogóle tych zapisów. Jest to rzeczywiście duże odstępstwo rządu, które pokazało, że uwagi, które były zgłaszane poprzednio… Jak czytałem teraz ten projekt, zauważyłam, że jest ograniczone… Nie ma tych strasznych zarzutów. Jako przewodniczący „Solidarności” Rolników Indywidualnych mogę powiedzieć tak: wszystkie postulaty, które zgłaszaliśmy w protestach w Zachodniopomorskiem ponad dwa lata temu, w porozumieniach zawartych z ministrem, dotyczących tego, które zapisy były ograniczające – ale tylko w zarządzeniu prezesa – które dotyczyły sprzedaży, kar 40-procentowych, które nie wprowadzały sankcji i nie miały możliwości funkcjonowania, zostały teraz przelane na tę ustawę. Były właśnie oczekiwania, żeby jednak słupy nie funkcjonowały i żeby było raczej coś bardziej związanego z SAFER. Mówiliśmy wtedy: „zbliżmy nasze polskie rozwiązania do SAFER”.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Mogę powiedzieć, że wiele zapisów jest zbliżonych, chociaż nie są wprost takie, jak tam, ale ważnym, podkreślanym przez nas elementem było to, żeby wprowadzić tzw. rentowną cenę ziemi. Nie cenę ziemi wziętą z sufitu, jaka będzie w przetargach, podbijaną, tylko cenę rentowną, żeby gospodarstwo mogło się utrzymać i miało zwrotność. To również zostało przeniesione z systemu francuskiego, w którym są takie rozwiązania. Myślę, że to też pokrywa się z naszymi oczekiwaniami. Jeśli chodzi o to, czego wtedy oczekiwaliśmy, a czego tamta koalicja nie chciała zrealizować, to był to zakaz sprzedaży ziemi przez 5 lat. Myśmy postulowali wprowadzenie tzw. moratorium, nawet pięcioletniego, na sprzedaż ziemi cudzoziemcom, ale nie było na to zgody. W tej chwili jest prosta decyzja: nie ma moratorium, ale jest wstrzymanie sprzedaży. Mogę powiedzieć, że rolnicy oczekują, żeby rzeczywiście ziemia, która w tej chwili jest we władaniu tzw. słupów, które jeszcze do końca się nie ujawniły… W tej chwili to będzie ograniczało im możliwość przenoszenia…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan minister nie wspomniał o tzw. spółkach. Jest wiele zapisów dotyczących spółek – będą one w tej chwili bardziej kontrolowane – i przenoszenia gruntów, które zostały przejęte, żeby kontrolować, czy jest to rzeczywiste przeniesienie, czy tylko spekulacyjne; tak myśmy to określali. Widzę, że te zapisy też się tu znalazły; jest to odpowiedź na oczekiwania rolników.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No, wiele rozwiązań zostało utrzymanych. Pierwszeństwo dzierżawy przed sprzedażą – to przecież był nasz największy postulat. I to też jest tutaj utrzymane. W poprzednim zapisie było „lub”, co uznaje się za ważniejsze… Widzę, że tutaj rząd wyszedł naprzeciw… Dzierżawa ma pierwszeństwo przed sprzedażą.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale to też się podkreśla. W związku z tym widać wyraźnie, że jest duże złagodzenie w porównaniu z tamtą ustawą. Dość pozytywnie niektórzy rolnicy to oceniają.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jest jeszcze wiele uwag. Mogę powiedzieć o dwóch uwagach, które bez przerwy do mnie wpływają. Chodzi o problem związany z KRUS, Panie Ministrze. Mówi się, że jeśli jest powyżej 20 ha, to musi być ubezpieczony… Uważam, że – zgodnie z projektem Prawa i Sprawiedliwości – mamy umożliwiać rolnikom uzyskiwanie alternatywnych dochodów. Dzisiaj w przypadku 20 ha nie ma gwarancji, że rolnik się utrzyma. Powinien mieć on szansę prowadzenia również jakiejś działalności gospodarczej lub innej. W tym przypadku naprawdę wyrzucamy coś, co nie powinno być gwarancją: musi mieć KRUS, a jak nie ma KRUS, to znaczy, że nie ma uprawnień. Uważam, że ten zapis trzeba przeanalizować w Sejmie. Będziemy się zwracać do komisji sejmowych, żeby ten zapis…</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Druga uwaga, która najczęściej wpływa do mnie w tej chwili, dotyczy tego, że o ile poprzednio był zapis o sprzedaży ziemi, o tzw. akcie wstępnym i rozpatrywaniu tego, czy agencja chce nabyć, czy nie chce nabyć… Pamiętajmy, że ta ustawa nie wprowadza nowego zapisu, bo on obowiązuje od 2003 r. Był tylko zapis, który mówił, że agencja kupowała za taką kwotę, o jakiej była mowa w akcie notarialnym; powiedzmy, że za 20 tysięcy zł za 1 ha. Teraz państwo zastosowaliście zapis o wycenie. Kiedy cena była sztywno określona, to – jak rozumiem – można było się wycofać albo można było się nie wycofać. W tym przypadku propozycje rolników są takie… Chodzi o to, żebyście państwo, jako rząd, uwzględnili taką propozycję: żeby można było odstąpić rolnikowi… Żeby rolnik, który np. widzi, że wartość jego ziemi wynosi 50 tysięcy zł – tak jest lokalnie – i może ją sprzedać za 50 tysięcy zł, a wy wyceniacie ją na 25 tysięcy zł, mógł powiedzieć: „nie, nie zgadzam się” w przypadku, gdy agencja chce przejąć ziemię. Chodzi o to, żebyście odstąpili od tego i nie zabierali ziemi rolnikowi, który będzie chciał uzyskać 50 tysięcy zł. To znaczy, że on nie może jej sprzedać za 50 tysięcy zł, ale nie zabrania tego rolnikowi… Bo jeśli ten zapis będzie obowiązywał – tak jak wszyscy nam mówią – i rolnik będzie zmuszony do tego, żeby sprzedać ziemię za 25 tysięcy zł, bo taki będzie operat szacunkowy, taka będzie wycena czy tak będą rozstrzygały sprawy sądowe… Gdyby rolnik mógłby się wycofać ze sprzedaży, to nie groziłoby żadnemu… Chodzi o kontrolę obrotu. Bo przecież mówiliśmy o tym, do jakich sytuacji może dojść. Myślę, że te dwie kwestie, które u mnie w związku zostały podniesione… Mogę śmiało powiedzieć, że trzeba rozważyć to, czy rolnik ma prawo wycofania się w tym momencie ze sprzedaży, którą zaoferował. Myślę, że jeżeli będą takie rozwiązania, to już wiele rzeczy będzie możliwych.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Właśnie chciałem do tej…</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nie chcę odpowiadać na te pytania, bo niektóre są już szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ale to jest wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Ale pan przywołał pewną sytuację. Może czegoś nie dopowiedziałem. Chciałbym państwu niezwykle wyraźnie powiedzieć, że agencja ma prawa, a nie obowiązki. Agencja nie będzie ingerowała w przypadku obrotu ziemią między rolnikami. Przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Gloszsali">Ale tak jest…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nie, nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Daje możliwość, daje prawo, a nie obowiązek. Jeżeli rolnik rolnikowi sprzedaje, bo ten drugi chce…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">No, trudno. Będziemy o tym dyskutować na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jeżeli rolnik chce powiększyć gospodarstwo i sąsiad mu sprzedaje… Ten obrót nie będzie wstrzymywany.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Agencja nic do tego nie ma, praktycznie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Proszę mi pozwolić skończyć. Agencja będzie ingerowała wtedy – i ten zapis tu jest – kiedy rolnik będzie chciał sprzedać ziemię i nie znajdzie kupca. Wtedy agencja powie: „ja to od ciebie kupię, skoro nie masz kupca”. I tu będzie możliwość cenowa, o której mówił pan przewodniczący. Więc tak to państwo odczytujcie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Ale powtarzam: za mocno wchodzimy w szczegóły. Będą prace w komisjach, będziemy… Tu już padło kilka uwag czy też propozycji. One będą skrzętnie notowane i będziemy o nich rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Chciałbym przypomnieć jeszcze jedno. Spóźniliśmy się z tą ustawą o co najmniej 15–16 lat. Agencja przyjęła do zasobu ponad 4 miliony 700 tysięcy ha. Dzisiaj zostało trochę ponad milion; 1 milion 30 tysięcy ha bodajże czy 1 milion 40 tysięcy ha jest w dzierżawie. Ustawa zasadnicza przez PSL i SLD została przyjęta w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">W art. 23 zapisano, że podstawą ustroju rolnego w Polsce jest gospodarstwo rodzinne. Wypełniamy ten zapis. Możemy dyskutować, czy ma to być 500 ha, czy 300 ha. Jako projektodawca proponujemy po prostu 300 ha.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Gloszsali">Utrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Utrzymujemy. Zostaje ta różnica, 200 ha. Mówili: „zróbcie 500 ha”. Nie, te 200 ha może pójdzie na powiększenie gospodarstw rodzinnych. Taki jest cel.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Chciałbym państwu jeszcze na koniec pokazać… Podam dużo informacji, może będzie łatwiej dyskutować już na zasadniczych posiedzeniach komisji. To jest dokument, który możecie państwo ściągnąć ze strony Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, ciała złożonego z ponad 300 osób. Do tego komitetu należą wszyscy przedstawiciele 28 krajów członkowskich. Polecam ten dokument szczególnie – przepraszam, nie chcę być złośliwy – dziennikarzom, również biurom pośredniczącym w obrocie nieruchomościami, biurom adwokackim. Jakie są tu zapisy? Jaki jest tytuł tego dokumentu? Opinia Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego w sprawie – uwaga – „Masowy wykup gruntów rolnych – dzwonek alarmowy dla Europy i zagrożenie dla rolnictwa rodzinnego”. Kiedy powstał? W styczniu 2015 r. Powtarzam: Polska ma tam swoich przedstawicieli, ponad 20 osób. Dokument został przyjęty, 9 osób wstrzymało się od głosu. Dlaczego o nim mówię? Bo mówi się, że przecież jesteśmy w Unii, jest swobodny obrót kapitału ludzkiego, towarów, usług. Owszem, oni też o tym mówią.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">To zacytuję, bo muszę. „Polityka gruntowa leży wprawdzie w kompetencjach państw członkowskich, jednak podlega również pewnym ograniczeniom wynikającym z zapisanej w traktatach zasady swobodnego przepływu kapitału i towarów. Dlatego EKES wnosi, by Parlament Europejski i Rada wspólnie zastanowiły się nad tym, czy swobodę przepływu kapitału należy zagwarantować także w odniesieniu do sprzedaży i zakupu gruntów rolnych i gospodarstw rolnych – przede wszystkim względem państw trzecich, ale i wewnątrz samej Unii”. Ci ludzie już tu pokazują, że swobodny przepływ kapitału, towarów i usług niekoniecznie powinien dotyczyć ziemi. Nie będziemy mieć więcej ziemi. W tej chwili w Polsce jest 14 milionów 700 tysięcy ha ziemi rolnej i ta liczba ciągle spada. Pewnie narażę się tym, co powiem, ale chciałbym powiedzieć, że naprawdę ze zdziwieniem przyjmuję – odpowiadam za zmianę przeznaczenia ziemi rolniczej – że opinia izb rolniczych jest negatywna w wyjątkowych przypadkach. Mam zrobioną statystykę. Proszę kolegów z izb rolniczych: nie podpisujcie się lekką ręką, jeśli chodzi o tzw. odralnianie gruntów najlepszych klas – I, II, III klasy – w Polsce. Jeśli będzie potrzeba, to pokażę taką statystykę dotyczącą tego, jak to było wykonywane w Rzeczypospolitej przez ostatnie kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pierwszy będzie kolega senator Jackowski jako inicjator, który prosił o to, żebyśmy wprowadzili taki punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować komisji i ministerstwu za to, że to, co zaplanowaliśmy, doszło do skutku i że dzisiaj się spotkaliśmy. Frekwencja na naszym dzisiejszym posiedzeniu pokazuje, że temat jest istotny, nośny. Dobrze, że spotykamy się w momencie, kiedy zaczynają się prace w parlamencie, a nie w momencie, w którym trafiłoby to do nas już w formie projektu uchwalonego przez Sejm, a więc w pewnym sensie już w jakimś realnym kształcie legislacyjnym, dlatego że jest okazja do porozmawiania, ponieważ rzeczywiście wiele elementów tej jak najbardziej potrzebnej ustawy wzbudziło liczne dyskusje. Są tutaj na sali przedstawiciele różnych środowisk. Na naszym posiedzeniu jest również przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Uregulowania Stosunków Własnościowych, pan poseł Jóźwiak. Jest to zespół parlamentarny, który w jakimś sensie próbuje dźwignąć od strony parlamentarzystów problem, który nie został rozwiązany po 1989 r., problem uporządkowania stosunków własności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tym, co dodatkowo wzbudziło w tej chwili wątpliwości, było to, co pojawiło się już w projekcie PSL bodajże z sierpnia ubiegłego roku, o ile dobrze pamiętam. W projekcie tym została zniesiona instytucja pierwszeństwa zakupu dla tzw. byłych właścicieli pod hasłem, że jest to walka z jakąś spekulacją. Trybunał Konstytucyjny w 1999 r. w swoim wyroku uznał, że jest to instytucja, która jak najbardziej powinna być w polskim prawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Już nie wchodząc w różne dyskusje na temat pozostałych szczegółów, chciałbym prosić pana ministra o ustosunkowanie się do możliwości przywrócenia tego zapisu, ponieważ ta kwestia może być przyczyną nie tylko jakichś napięć i krzywd ludzkich – chodzi o takie moralne zadośćuczynienia, które po czasach komunizmu powinny zostać wprowadzone – ale również perturbacji prawnych, które długo będą się ciągnęły. Przypomnę, że Polska jest chyba jedynym krajem spośród byłych krajów tzw. demokracji ludowej, w którym nie było jakiejś formy uporządkowania i powrotu do stosunków własności. Ten temat wisi. Dotyczy on nie tylko nieruchomości rolnych, bo np. w Warszawie dotyczy nieruchomości o gigantycznej wartości i co rusz… Naraża nas to na różne sytuacje w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Przypomnę, że na gruncie prawa międzynarodowego ukształtowała się taka doktryna prawa, że roszczenia są nieprzedawnialne. To znaczy, nie jest tak, że po jakimś okresie one ulegną przedawnieniu. Teoretycznie rząd polski mógłby się starać o zwrot mienia zrabowanego przez Szwedów w XVII w. To pokazuje skalę problemu. Oczywiście gdyby się ktoś uparł i zgłosił takie roszczenie, sądy by się nim zajęły. Nie musimy mówić już o takiej przestrzeni czasowej, ale mamy do czynienia właśnie z nieuporządkowaniem tych stosunków, dlatego dla mnie osobiście niezrozumiałe jest… Od razu powiem, że nie mam w tym żadnego interesu prawnego ani żadnego innego. Chodzi mi po prostu o zasadę sprawiedliwości i o to, co było w polskim prawie, a co zostało zlikwidowane. Czy rząd widzi możliwość przywrócenia instytucji pierwszeństwa nabycia dla tzw. byłego właściciela?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorJanMariaJackowski">Drugie moje pytanie to już pytanie natury bardziej filozoficznej. Czy zdaniem rządu ustawa nie jest generalnie zbyt przeregulowana? Są w niej różne uzusy i kejsy, które mogą mieć nawet trudne do przewidzenia w tej chwili skutki w przyszłości. I czy nie należałoby tej nadmiernej regulacji i szczegółowości tej regulacji… Czy ona jest faktycznie konieczna i czy nie wywoła skutków odwrotnych do zamierzonych? Powiedziałbym, że to jest pytanie natury filozoficznej… W niektórych przypadkach – no, powiem coś, co zabrzmi brutalnie – ustawa bardziej reguluje obrót ziemią niż w czasach PRL…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">To jest zastanawiające. Przyznam się, że bardzo mnie to zastanawia. Nie chcę wchodzić w szczegóły i dyskutować, ale to jest sytuacja, która niepotrzebnie… Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, ani gospodarczej, ani społecznej, ani – powiedziałbym – międzynarodowej, żeby aż w takim stopniu regulować obrót ziemią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Tak, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Ja tylko dopowiem, żeby kolega przypomniał… Myśmy zgłaszali takie propozycje w trakcie prac. To była moja inicjatywa, żeby utworzyć specjalny fundusz ze środków ze sprzedaży gruntów, które przypadałyby wtedy danemu – powiedzmy – byłemu właścicielowi… Chodzi o to, żeby nie tworzyć sytuacji, w której rzeczywiście dochodziłoby do spekulacji w obrocie ziemią i zarabiania na tym tylko dlatego, że… Była o tym mowa, tylko że wtedy, kiedy dyskutowaliśmy, nie było zgody w parlamencie; ani w Sejmie, ani w ministerstwie nie było takiej zgody. Jeżeliby utworzyć taki fundusz z ziem, które rzeczywiście mają… Uważam, że byłoby to celowe. Jednak wtedy rolnicy zdecydowanie mówili – i to był projekt zgłaszany przez rolników – żeby nie tworzyć fikcji. I tak wiadomo było, że jakaś część odsypu… Około 20–30%, a nieraz i więcej, dostawali tylko za to, że ziemia była w obrocie. W związku z tym został zgłoszony wniosek o utworzenie specjalnego funduszu, żeby uregulować te sprawy. Takie wnioski ja wtedy też zgłaszałem, tylko oczywiście nie było woli.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Rozumiem, że kolega wraca do tego tematu, o którym mówiliśmy jeszcze w tamtej kadencji. Ale na tym etapie rząd chyba jeszcze nie widzi takiej potrzeby – tak mi się zdaje – bo przyjął zasadę, że nie sprzedaje, więc nie ma prawa pierwokupu. Czy to rozwiązanie jest czasowe czy pięcioletnie…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Oczekuję, Panie Ministrze, że pan oczywiście wysłucha naszych uwag, ale to nie znaczy, że musi pan dzisiaj podjąć decyzję, bo to rząd musi podjąć decyzję i dopiero parlament.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nie mam uprawnień…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Panie Przewodniczący, nie mam takich pełnomocnictw, żebym dzisiaj podejmował decyzje. To jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Szanowny Panie Senatorze, wysłuchałem tego z uwagą. Ustawy mają być skuteczne. Nie do końca podpisuję się pod przykładem nawiązującym do dawnego PRL. Jeśli ustawa ma być skuteczna, to czasami musi dotykać takich obszarów, które… no, mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Przecież, jeśli chodzi o byłych właścicieli, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, to nie tylko polska ziemia… Jest wiele innych majątków – po to powstała m.in. Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa – jest wiele innych dóbr, które rzeczywiście na mocy dekretu Bieruta z 1944 r. we wrześniu zostały po prostu zabrane. Tak to wyglądało. Ale przypominam państwu, że dotyczy to nie tylko ziemi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Wydaje mi się, że jeślibyśmy musieli toczyć dyskusję na ten temat – proszę mnie zwolnić z odpowiedzi, bo nie jestem do tego upoważniony – to powinniśmy w ogóle rozpocząć dyskusję, pewnie nie teraz i nie w tym miejscu, na temat ustawy reprywatyzacyjnej, ustawy z prawdziwego zdarzenia, która będzie dotyczyła nie tylko polskiej ziemi, ale całego majątku, który po prostu został znacjonalizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">To jest otwarta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Ale już niektóre wypowiedzi powodują, że muszę wrócić do tego dokumentu. Zostawiam sobie trochę, żebym mógł odpowiedzieć też… Czy ta ustawa ma być skuteczna? I skąd te obawy?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Pkt 3.6.1. tejże opinii, którą mam w ręku – naprawdę polecam państwu poczytać ją w internecie – mówi m.in. o tym… Oczywiście zrobię skrót. Według informacji z różnych źródeł… Tutaj jest dalej tekst, nie będę nudził. Fragment o Polsce: „Wiadomo też, że w Polsce, mimo iż do maja 2016 r. obowiązuje tam zakaz kupowania ziemi przez obcokrajowców, przedsiębiorstwa zagraniczne, przede wszystkim z państw UE, wykupiły już 200 tysięcy ha ziemi”. Ludzie, którzy się pod tym podpisali i przekazali to Komisji Europejskiej i Radzie Europejskiej, musieli skądś mieć te dokumenty. Więc nie dziwcie się państwo, że być może… Podzielam zdanie pana senatora… Wiele osób – nie tylko pan senator – mówi: „chyba za mocno to regulujecie”. No, jeśli ustawa ma być skuteczna, to regulacja powinna być mocna. Powtarzam: przed nami praca w komisjach. Nie zamykamy się, absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Zdzisław Pupa. Po kolei, bo już jest więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorZdzislawPupa">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorZdzislawPupa">Rzeczywiście ta ustawa ma doprowadzić do jednej zasadniczej rzeczy. Ma doprowadzić do tego, aby chronić ziemię przed sprzedażą cudzoziemcom. Na posiedzeniach tej komisji już wiele lat dyskutowaliśmy na temat tego, co zrobić, aby ziemia została w polskich rękach, aby nie dochodziło do sprzedaży cudzoziemcom. Kiedy polskim ministrom zadawano pytania o to, ile ziemi sprzedano cudzoziemcom i czy podejmuje się jakieś działania, by ścigać uprawiających tego typu proceder, nie uzyskiwano odpowiedzi. Przynajmniej ja nie uzyskałem odpowiedzi, a zadawałem takie pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorZdzislawPupa">Rozumiem, że ta ustawa powinna uwzględniać całość funkcjonowania rolnictwa i w ogóle gospodarowania polską ziemia. Żeby tak było, ustawa musi spełniać kilka kryteriów. Chodzi m.in. chociażby o poprawę struktury agrarnej. Musi też uwzględniać kwestię dziedziczenia, o której pan minister wspomniał. Dobrze by było, żeby też w jakiś sposób zabezpieczała czy dawała szansę… Albo odpowiedziała inaczej na pytanie o to, czy rolnik musi być też właścicielem ziemi, żeby na niej gospodarować. Bo dzięki funkcjonowaniu Agencji Nieruchomości Rolnych można byłoby też tworzyć gospodarstwa, na których rolnik mógłby gospodarować na zasadach dzierżawy przez 30 lat, 20 lat, 50 lat, dopóki zdrowie będzie mu dopisywało. Nie musiałby wykupywać tej ziemi, tylko mógłby ją dzierżawić, a później oddać następcy, który sobie we właściwy sposób wydzierżawi tę ziemię.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SenatorZdzislawPupa">Ta ustawa stwarza też pewną możliwość manipulacji. Widzę w niej luki prawne, bo mówimy o tym – bodajże w art. 2 – że nie dotyczy to obrotu ziemią o powierzchni poniżej 1 ha. A cóż to za problem, żeby działkę np. o powierzchni 1,9 ha podzielić na pół albo na mniejsze powierzchnie, żeby było 0,99 ha. Wtedy to się automatycznie… W wielu przypadkach może dochodzić do manipulacji, żeby sprzedawać ziemię poza uregulowaniami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SenatorZdzislawPupa">Kolejna dowolność, Panie Ministrze. Pan minister powiedział, że prezes agencji będzie miał prawo, ale nie obowiązek. Prawo, na mocy którego będzie mógł odkupić od rolnika ziemię, ale nie będzie miał takiego obowiązku, czyli będzie tzw. uznaniowość. Czyli jak prezes albo dyrektor oddziału terenowego agencji będzie chciał np. zaszkodzić rolnikowi, który nie jest z jego opcji politycznej albo go nie lubi, to wykupi mu ziemię spod nosa i rolnik nie będzie miał możliwości funkcjonowania. Akurat w tej sytuacji politycznej mnie by pasowało, gdyby teraz tak było, bo można byłoby… Mówię to z pewnym przekąsem. Ale co się będzie działo wtedy, gdy np. będzie inna sytuacja polityczna albo inny układ?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SenatorZdzislawPupa">Dlatego dobrze by było, żebyśmy wymyślili takie rozwiązania, które właśnie pan minister… Można powiedzieć, że pan minister zna zasady obrotu ziemią, gdyż jako dyrektor w Agencji Nieruchomości Rolnych zajmował się tym i zajmował się też ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego. Wiemy, że istnieją takie możliwości. Co zrobić, żeby nie dochodziło do paradoksów albo do pewnych złośliwości, które rolnicy będą przeklinać? Chciałbym zwrócić uwagę na te elementy, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SenatorZdzislawPupa">Jestem wdzięczny panu przewodniczącemu i panu ministrowi za to, że tu, w Senacie, dyskutujemy w takim gronie o tej ustawie. Ważne jest, abyśmy przedyskutowali ją wcześniej, zanim będziemy popędzani, aby przyjąć zapisy, które zostały przygotowane i przedyskutowane wcześniej w Sejmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, czy chciałby się pan odnieść w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Chyba jednak będziemy słuchać państwa, nie będziemy… Lepiej, żebyście się państwo wypowiedzieli, bo to będą dla nas cenne materiały do późniejszej analizy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Gloszsali">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Wybaczcie państwo. Może tak zróbmy, dobrze? Wysłuchamy tego…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No to zrobimy tak: pięć pytań i wtedy…</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Nie, zwolnijcie nas państwo z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Gloszsali">Od razu wszystko.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To na końcu będzie odniesienie…</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Rozumiem, że chcecie powiedzieć o swoich wątpliwościach. I to jest dla nas najcenniejsze, żebyśmy mogli po prostu podyskutować na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze, Panie Ministrze, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Na końcu odniesie się pan do ogólnych uwag…</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Podziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Odniesie się pan do uwag, jeśli uzna pan to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Tak…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan poseł, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę, Panie Pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Dzień dobry. Bartosz Jóźwiak, poseł Kukiz 15, przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Uregulowania Stosunków Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBartoszJozwiak">Dziękuję za to, że w ogóle mogłem tutaj przyjść.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBartoszJozwiak">Jestem trochę jak góra, która przyszła do Mahometa, bo chyba od 3 tygodni proszę pana ministra o spotkanie się z zespołem i na razie jakoś nie zostaliśmy zaszczyceni tym spotkaniem. Dlatego chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zapraszam pana ministra. Może w przyszłym tygodniu uda nam się porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBartoszJozwiak">Chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, dlaczego tak bardzo zależy nam na tym spotkaniu. Mówi pan, że być może sprawy reprywatyzacji trzeba uregulować osobną ustawą. Problem polega na tym, że jeżeli ta ustawa zostanie wprowadzona w tym kształcie, to bardzo mocno zawęzi pole działania, jeśli chodzi o kwestie reprywatyzacyjne czy jakiekolwiek kwestie odszkodowawcze, czy też rekompensaty dla osób poszkodowanych różnego rodzaju dekretami. Bo jest dekret Bieruta, ale jest również ustawa o tzw. reformie rolnej PKWN, czyli są te wszystkie stalinowskie przepisy. Naprawdę haniebne jest to, że jeszcze się nimi gdzieniegdzie posługujemy. Stąd moim zdaniem nie można rozgraniczać obu elementów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselBartoszJozwiak">Ustawa ogranicza jeszcze parę innych kwestii. Mówił pan minister, że ona nie ingeruje w obrót ziemią przez prywatnych właścicieli, że właściwie nie zakazuje tego obrotu, tylko go ogranicza. Ogranicza go w taki sposób, że tak naprawdę narusza prawa jednostkowe do dysponowania własną ziemią czy też prywatną własnością. Na ten temat też pewnie chcielibyśmy porozmawiać, bo jest to również kwestia ograniczenia rozwoju gospodarczego, która możne mieć wpływ w ogóle na gospodarkę państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselBartoszJozwiak">Wydaje mi się, że ustawa, która miała zmierzać w dobrym kierunku, czyli w jakiś sposób zabezpieczyć polską ziemię przed dość swobodnym wykupem, również przez słupy, i przed różnymi tego typu zjawiskami… Poniekąd wylewa się dziecko z kąpielą, ograniczając również prawo do obrotu ziemią ogromnej liczbie polskich obywateli; moim zdaniem ta zasada nie jest zgodna z konstytucją. No, jak byśmy zareagowali, gdyby nagle któryś z ministrów wprowadził ustawę, w której uzależniałby prawo do prowadzenia sklepiku od ukończenia kursu ekonomicznego? To również byłoby naruszenie pewnych praw. Bardzo trudno jest mi się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselBartoszJozwiak">Nie chcę państwu przedłużać… Pan minister mówi, że i tak raczej będzie słuchał, a potem będziemy nad tym dyskutować. Przyjmuję to jako dobrą monetę świadczącą o tym, że będziemy w stanie jeszcze rozmawiać na ten temat, ale proszę, żeby uwzględnić również ten aspekt. Jako jedyne państwo nie załatwiliśmy tej sprawy, co jest pewnego rodzaju powodem do wstydu w tej części Europy; chodzi o moralne załatwienie spraw ludzi, którzy zostali poszkodowani w okresie komunistycznym, kiedy zostali pozbawieni własności. To jest o tyle ważna sprawa, że ci ludzie czekają już ponad 60 lat. Naprawdę nie dajmy im czekać kolejne 5, 10 czy 15 lat, bo to jest już zbyt dużo. Dziękuję. Nie będę zabierał więcej czasu, bo mam dzisiaj jeszcze inne posiedzenia komisji. Dziękuję bardzo za to, że mogłem wziąć udział w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A pan minister zawsze ma prawo… Proszę, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Szanowny Panie Pośle, nie unikałem spotkania z wami, tylko prosiłem, żeby był taki przekaz: zostanie nadany numer druku – myślę, że dostał pan taką informację – i zrobimy spotkanie. Myślę, że wstępnie jesteśmy umówieni na przyszły tydzień, tylko znajdźmy termin, okej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselBartoszJozwiak">Dokładnie taka jest moja intencja. Zapraszamy. Myślę, że w tej chwili będziemy mogli się spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Jak już pan minister zapowiedział, prawdopodobnie w czwartek na posiedzeniu plenarnym będzie debata.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Prawdopodobnie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">O 17.00, tak jest już w harmonogramie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W porządku, o 17.00. W związku z tym państwo posłowie na pewno będziecie jeszcze mieli okazję zabrać głos na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">A teraz pani poseł Niedziela. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselDorotaNiedziela">Dorota Niedziela, wiceprzewodnicząca komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselDorotaNiedziela">Tak, spotkamy się, Panie Ministrze, o 17.00 w czwartek. Cieszę się, że w końcu pojawiła się ostateczna wersja ustawy, bo mamy o czym rozmawiać. Pewnie będziemy o tym rozmawiać na najbliższych posiedzeniach komisji rolnictwa, będziemy wypowiadać wszystkie swoje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselDorotaNiedziela">Wyrażając ogromny szacunek do pana ministra, ponieważ znamy się już nie pierwszą kadencję… Znam skrupulatność pana ministra i trochę niepokoi mnie to, że nie wytłumaczył pan minister dokładnie, na czym polega nadzór nad zbywaniem ziemi prywatnej. Bo jeśli ta ustawa nie ma – jak pan minister twierdzi – w ogóle wpływu na obrót ziemią prywatną, tylko będzie to nadzór… Rozumiem, że nadzór polega na monitorowaniu, a nie nadzorowaniu. Nie wiem, na czym będzie polegał ten nadzór, skoro pan minister tego nie wytłumaczył. Bo według tego, co zostało zapisane w ustawie, będzie to jednak dosyć mocny nadzór, który będzie stwarzał urzędnikowi, superurzędnikowi, prezesowi, wiele możliwości – moim zdaniem i nie tylko moim, ale wszystkich, którzy się niepokoją, bo to głównie, Panie Ministrze, niepokoi ludzi – podejmowania tak naprawdę niezrozumiałych decyzji i będzie wystawiał urzędnika niekiedy na niepotrzebne pokusy; tak bym to delikatnie nazwała.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselDorotaNiedziela">Szanując osobę pana ministra – jeszcze raz to podkreślę – chciałabym tylko stwierdzić, że wszyscy, którzy jesteśmy na tej sali… Chyba nie ma osoby, która nie byłaby zgodna z kierunkiem tego działania. Pokazywanie europejskich dokumentów tylko nas utwierdza w tym, że musimy zabezpieczyć ziemię przed wykupem. Ale chyba wszyscy myślimy o ziemi, która należy do agencji, ziemi Skarbu Państwa, natomiast to, co mamy przed sobą, to dosyć ściśle zamknięty katalog możliwości jakiegokolwiek obrotu ziemią prywatną. Stąd wszystkie niepokoje dotyczące zbyt dalekiej ingerencji państwa w tę sprawę. Jeśli pan rozwieje nasze wątpliwości na posiedzeniu komisji, to rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselDorotaNiedziela">Ale moje zasadnicze pytanie… Pan minister powiedział też – zresztą już o tym rozmawialiśmy – że dzierżawa będzie zwolniona i będzie podstawową formą, w którą agencja nie będzie ingerowała. Osoba, która odziedziczy ziemię czy w jakiś sposób ją nabędzie, dostanie w spadku, nie będzie musiała być rolnikiem, nie będzie musiała prowadzić tej działalności. Moje pytanie brzmi: jeśli przez te 10 lat osoba, która odziedziczy ziemię, nie będzie prowadziła gospodarstwa rolnego, to czy prezes będzie miał prawo zwrócenia się do sądu o wykup tej ziemi? Bo jeśli tak, to nadal jest to bardzo niebezpieczny proceder.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselDorotaNiedziela">Mam jeszcze prośbę, żeby przed ewentualnym procedowaniem w czwartek był pan łaskaw przesłać nam te opinie, na których pan się opierał. Bo pan minister mówił, że zbierał opinie na temat tego, jak to uregulowanie wygląda w innych państwach Unii Europejskiej. Więc jeżeli pan minister posiada takie opracowania, to bardzo prosimy o ewentualne dostarczenie nam ich na posiedzenie komisji rolnictwa, byśmy mogli się z nimi zapoznać, zanim wystąpimy o opinię Biura Analiz Sejmowych. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, pani poseł Niedziela zwróciła szczególną uwagę na element, który… Wprowadzacie państwo nadzór. Mam pytanie w związku z tym, bo – o ile jestem dobrze zorientowany, a jeśli nie, to proszę mnie poprawić – dzisiejsze prawo stosowane w przypadku każdej nieruchomości przez Agencję Nieruchomości Rolnych może być stosowane, jeżeli jest to wyłączone… poza tym, że rolnik jest uprawniony do tego, by przekazać gospodarstwo zgodnie z enumeratywnie wymienionymi w ustawie zasadami. Jest akt wstępny, agencja ma 30 dni na podjęcie decyzji. Jeśli nie dopełni formalności w ciągu 30 dni, to zostanie zawarta transakcja. Wiem, że dzisiaj są ścigania… Nawet dzisiaj rozmawiałem o tej sprawie, że wszyscy skutecznie chcą, żeby nie dostarczyć w ciągu 30 dni… Nawet odmawiają podpisu, żeby przeprowadzić transakcję. Czy tak dzisiaj obowiązuje prawo? Czy prawo będzie podobnie obowiązywać zgodnie z nowym rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJozefLyczak">Panie Ministrze! Panie Przewodniczący! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJozefLyczak">Dyskutujemy dzisiaj o ustawie, która ma fundamentalne znaczenie dla polskiej wsi, dla państwa polskiego, bo dotyczy ziemi, czyli skarbu narodowego polskiego albo jeszcze polskiego, dlatego tym bardziej musimy poświęcić na procedowanie nad tą ustawą tyle czasu, ażeby można było ją napisać tak, żeby była sprawiedliwa dla wszystkich rolników. Podkreślam: dla wszystkich rolników, a nie tylko dla wybranych rolników.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJozefLyczak">Chciałbym również na wstępie zaznaczyć… podziękować panu ministrowi, który przyszedł do nas z bardzo przyjazną na samym początku informacją, że dzisiejsze spotkanie traktujemy jako okazję do dyskusji, do zgłaszania uwag do treści zapisów proponowanych przez rząd, a właściwe rozstrzygnięcia zapadną już na konkretnych posiedzeniach komisji, a potem w Sejmie i Senacie. Te zapisy, które są przedstawiane teraz, sprawiają, że jest – tak jak państwo zaznaczali – wiele pytań i uwag do trafności… Rodzą się pytania. Czy to ma być od 1 ha czy od 5 ha? Bardzo wielu rolników – ja akurat jestem z Kujaw – bardzo się przejęło ingerencją we własność prywatną, która jest rzeczą świętą w przypadku obrotu ziemią czy sprzedaży ziemi. Sąsiad pyta – przychodzą do mnie rolnicy z zapytaniami – co będzie, jeżeli będzie chciał sprzedać ziemię nie sąsiadowi, tylko dwie miedze dalszemu… Czy będzie mógł, czy nie będzie mógł? Czy przyjdzie urzędnik z Agencji Nieruchomości Rolnych i będzie ingerował, ustalał inną cenę ziemi? Dodają, że niekiedy będzie to powodowało również sytuacje korupcjogenne. Czyli ta sprawa powinna zostać jasno opisana i – tak jak mówił pan minister – na pewno pójdzie to we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJozefLyczak">W dzisiejszej dyskusji praktycznie w ogóle nie wspomniano o tych, których kilka lat temu – mam na myśli dzierżawców – państwo polskie tak podeszło ustawą z dnia 16 września 2011 r., że wyłączyli 30% swoich gruntów po to, żeby móc nabyć te, które pozostały. Dziś praktycznie te zapisy, które są, eliminują ich z tego dokonania…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#Gloszsali">O wstrzymaniu…</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#SenatorJozefLyczak">Wstrzymanie, tak.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#SenatorJozefLyczak">Tak, wiem, rzucam tylko myśli. Sądzę, że będziemy nad tym dyskutować na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#SenatorJozefLyczak">Również zapis dotyczący tego, że powyżej 300 ha… Są obawy o to, czy właściciele tych gruntów ich nie stracą. Tak że tylko przekazałem uwagi, które krążą, nad którymi będziemy dyskutować po to, żeby ustawa – tak jak zaznaczyłem na wstępie – była sprawiedliwy dla wszystkich, zgodnie z oczekiwaniami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan senator Bonkowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie: czy agencja utrzyma się z tych dzierżaw? Dotychczas była jakaś sprzedaż, były jakieś dochody. Kto będzie utrzymywał agencję? Bo te dzierżawy chyba nie wystarczą na utrzymanie agencji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Druga sprawa. Mówimy o 300 ha. Czy będzie jakieś rozgraniczenie, czy to będzie 300 ha fizycznych czy przeliczeniowych? Jakiej klasy? Bo klasa może być V, może być I, IV. To też jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym zapraszam gości. Proszę, w pierwszej kolejności pan, potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesZarzaduWarminskoMazurskiejIzbyRolniczejJanHeichel">Jan Heichel, prezes Warmińsko-Mazurskiej Izby Rolniczej. Chciałbym zwrócić uwagę na art. 7 ustawy. W pkcie 4 stwierdza się, że „nabycie nieruchomości rolnej przez inne podmioty niż wymienione w ust. 3 może nastąpić za zgodą Prezesa Agencji”. Wyrażam wątpliwość; w takim razie zginą WUS, warunkowe umowy sprzedaży, bo żeby rolnik mógł w ogóle zawrzeć umowę, zgodnie z tymi przepisami musi uzyskać zgodę prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych na sprzedaż nierolnikowi. Do tej pory w ramach warunkowej umowy sprzedaży w przypadku nieruchomości powyżej 5 ha – bo tak to się kształtowało – jako izba przeprowadzaliśmy w terenie rozpoznanie, czy są rolnicy zainteresowani zakupem tej nieruchomości. Jeśli nie było chętnych, to mógł kupić ten, który korzystał… Natomiast w tym przypadku oddaje się arbitralną decyzję prezesowi agencji, bez żadnego nadzoru społecznego. Mówi się o prezesie, ale mam na myśli to, że będą o tym decydowali dyrektorzy. Nie tworzy się czegoś, co stanowiłoby komisję. Te decyzje trzeba będzie podejmować praktycznie codziennie po to, żeby obrót nieruchomościami był płynny; tak się je podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrezesZarzaduWarminskoMazurskiejIzbyRolniczejJanHeichel">Jeszcze jedna sprawa. Kto ma stwierdzić, że… Zbywca musi wykazać, że nie było możliwości nabycia nieruchomości przez rolników. W jaki sposób? Trzeba to doprecyzować. W jaki sposób ma on wykazać, że nie znalazł chętnego rolnika? Jak to można sformułować? I w tym przypadku daje się pełną dowolność agencji. „Nabywca daje rękojmię należytego prowadzenia działalności rolniczej”. Sprzedający musi to wykazać i zdać się na arbitraż prezesa. Dlatego należałoby przywrócić WUS.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrezesZarzaduWarminskoMazurskiejIzbyRolniczejJanHeichel">Jeszcze jedna uwaga. Mówi się o gospodarstwie o powierzchni od 1 ha, tylko że nieruchomości rolne w ogóle obejmują nieruchomości o powierzchni praktycznie od 1 m, bo tam, gdzie grunt nie jest odrolniony, to od 1 m… Tak że mogą być problemy nawet w przypadku sprzedaży domku z pięcioarową działką, jeśli literalnie zastosujemy te przepisy. W związku z tym należałoby znacznie podnieść próg – nie wiem, ile tysięcy aktów prawnych dotyczy nieruchomości o powierzchni 1–5 ha – żeby po prostu móc to wszystko nadzorować i przerobić. Mówię to na podstawie własnych doświadczeń, bo w województwie w ramach WUS nadzoruję ziemię już 8 lat, więc wiem, jak to funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrezesZarzaduWarminskoMazurskiejIzbyRolniczejJanHeichel">Jeszcze jedna kwestia. Dobrze, że uszczelnia się luki, o których mówiły izby, związki zawodowe, żeby utrudnić przepływ ziemi z rolnictwa do pseudorolników, którzy posiadają kapitał. To są nasze wątpliwości, szereg innych można by zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Po kolei. Proszę, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Franciszek Nowak, Stowarzyszenie Dzierżawców i Właścicieli Rolnych RP.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Na początku, żeby trochę rozluźnić atmosferę, która się wytwarza, chciałbym w imieniu nas wszystkich, mężczyzn, wszystkim paniom w związku z 8 marca życzyć wszystkiego najlepszego, dużo radości i miłości oraz zadowolenia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">No, można to tak nazwać. Ale teraz chciałbym już wrócić do normalnej…</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Miałem już okazję wygłaszać kilka razy na tej sali opinię naszego stowarzyszenia i naszego środowiska w sprawie ustawy z sierpnia ubiegłego roku, jak również obecnego projektu, który jest lansowany przez obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Na początku chciałbym tylko odesłać wszystkich państwa do art. 64 ust. 3 konstytucji. Nie będę go cytował, tylko proszę o to, żeby go sobie zanotować i przeanalizować, czy ta ustawa jest do końca czynna, właściwie interpretowana, a przede wszystkim, czy jest zgodna z konstytucją, bo my twierdzimy, że nie jest zgodna.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Chciałbym powiedzieć tak… Wróćmy trochę do historii. Reprezentuję dzierżawców, tych polskich, normalnych rolników, dzierżawców, którzy wzięli zarówno same grunty, jak i zorganizowane gospodarstwa rolne, z którymi w 1989 r., kiedy weszliśmy w układ gospodarki rynkowej… nie było dużo mądrych osób, które by wiedziały, co zrobić z państwowymi gospodarstwami rolnymi. Wielu nas, rolników, zaryzykowało i weszliśmy w falę wydzierżawiania tych gospodarstw, zabezpieczając własny majątek, niekiedy jedyny, ale niezbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Chciałbym powiedzieć, że od samego początku jesteśmy środowiskiem, w które bije każdy rząd. Bije, kłamie, oszukuje; mamy na to dowody ustawowe. Cały czas od momentu uruchomienia tych procedur i od momentu, w którym zaczęło to coraz lepiej funkcjonować, były tego typu próby. To właśnie my, dzierżawcy – obojętnie, czy będziecie państwo na nas patrzyli jako na byłych kierowników, dyrektorów kombinatów czy synów chłopskich, takich jak ja – kiedy poradziliśmy sobie z całą falą problemów gospodarczych i z załogami popegeerowskimi… Chciałbym przypomnieć, że w środowisku pegeerowskim było ponad 500 tysięcy etatów. Dzisiaj mamy około 45 tysięcy. Jeśli chodzi o grunty, na których funkcjonujemy, na jednego pracownika i dzierżawcę przypada średnio około 27 ha łącznie. I chciałbym przypomnieć, że płacimy za pracowników nie KRUS, tylko ZUS. Nie mamy o to do państwa pretensji, tylko o tym przypominam.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Dalej chciałbym powiedzieć, że jesteśmy zdziwieni, bo i w poprzednich projektach, i w tych projektach, cały czas nie mówi się o pewności dzierżawy; w ogóle brakuje ustawy o dzierżawie. Właśnie w tym kierunku powinniśmy bardzo mocno pójść, żeby zabezpieczyć możliwość… Mamy dzisiaj do pracowników Agencji Nieruchomości Rolnych pytanie: co będzie, kiedy skończy się umowa na czas określony? Pamiętajmy, Drodzy Państwo, jest 2016 r., a rozpoczęliśmy w 1992 r., 1993 r. Ten czas pomału się kończy. A pracownicy agencji – bo oni są dla nas jedynymi prawnie wyznaczonymi do współpracy osobami – albo pokazują dziwne miny, albo rozkładają ręce, a najchętniej prywatnie mówią: „słuchajcie, zabierzecie swoje zdarzenia i was na tej ziemi i w tych gospodarstwach nie będzie”. Za nami stoi – cały czas to powtarzam – około 45 tysięcy ludzi. Ci ludzie to ludzie od pradziada pracujący na tych gospodarstwach – ich pradziadowie i synowie cały czas na tych gospodarstwach pracowali – i dalej z nami pracują. Oczekujemy od rządu informacji w tym projekcie o tym, co z nami dalej będzie. Ta ustawa absolutnie o tym nie mówi. Ktoś musi wziąć za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Kolejna kwestia. W Unii Europejskiej, Panie Ministrze, obowiązuje definicja mówiąca o tym, kto jest rolnikiem. Mam pytanie: dlaczego Agencja Nieruchomości Rolnych nie trzyma się definicji, która jest nadrzędna w stosunku do polskiej i która mówi wprost, że rolnikiem w Unii Europejskiej jest osoba fizyczna lub prawna lub grupa osób fizycznych lub prawnych. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz Agencja Rynku Rolnego trzymają się definicji unijnej. Dlaczego ten projekt i te poprzednie doprowadziły do tego, że nie trzymają się tej zasady nadrzędności prawa unijnego…</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Chciałbym powiedzieć jeszcze, że ustawy, i ta poprzednia, i ta obecna, wykluczyły z produkcji rolniczej, z nabywania gruntów dwie instytucje prawne, czyli spółki z o.o. i spółdzielnie produkcyjne. Na jakiej podstawie? Czym one się różnią od rolnika indywidualnego czy od gospodarstwa rodzinnego, którego dotyczy zapis w konstytucji. Mamy przykłady – możemy je pokazać – że w spółce z o.o. pracują ojciec, jego dzieci i najęci pracownicy. Od rolnika indywidualnego, który ma tę samą liczbę hektarów… Już nawet nie będę mówił o tym, czy będzie to 300 ha, czy 500 ha. Znamy przykłady wielu parlamentarzystów, urzędników i ciekawych ludzi, którzy są pochowani, mają po 500 ha, 700 ha i więcej rozpisanych na dzieci, wnuków, synowe, teściów i tysiące innych… Ale to jest cały czas jeden zespół. Chodzi o to, żebyśmy byli sprawiedliwi. Ja i nasze środowisko jesteśmy za tym, żeby polski rolnik miał polską ziemię, ale mam świadomość… Jestem ciekawy, jak zareaguje po wejściu w życie tej ustawy cały system rolniczy spoza Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Chciałbym powiedzieć dwa słowa o SAFER. Ta ustawa naprawdę nie ma za dużo wspólnego z SAFER. Chciałbym powiedzieć, że SAFER jest tak podkręcony do bólu, że Francuzi stracili całą Alzację. Po wejściu tej ustawy w życie polski rolnik i tak bez żadnego problemu będzie podpisywał akty notarialne, zwłaszcza na ziemiach odzyskanych, bo głównie tam są państwowe grunty, pegeery, spółdzielnie. Generalnie rzecz biorąc, to nasz rolnik, pomimo wszystko, pomimo tych zapisów, i tak będzie zbywał grunty, bo na siłę kapitału, Panie Ministrze i wszyscy obecni tutaj Państwo Senatorowie, nie ma rady i nie ma się wpływu. Jedno z pytań brzmi: dlaczego Agencja Nieruchomości Rolnych nie trzyma się nadrzędnego prawa mówiącego o tym, kto to jest rolnik i kto powinien być rolnikiem w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Mam również pytanie o to, dlaczego nie spowodujemy… Zwłaszcza że ministerstwo rolnictwa powinno być tym przewodnim… W ogóle nie mamy planu, absolutnie, rozwoju polskiego rolnictwa. Mówimy ustawowo, ale nie ma planów… Ponad 90% rolników w Polsce w ogóle nie wie, co było w poprzednich zapisach ustawowych i co się w tej chwili dzieje. Izby rolnicze tłumaczą, mówią o wielu sprawach, ale nie mówią o prawie. Według mnie rolnik spostrzeże się dopiero w momencie, kiedy się zgłosi do notariusza i tam dostanie tę „prawdziwą prawdę”. Dzisiaj notariusze… Zresztą na poprzednich spotkaniach w Senacie rada notariuszy miała bardzo dużo zastrzeżeń. Legislatorzy Senatu też mieli bardzo dużo zastrzeżeń. My w tej chwili mówimy o tzw. ustawie politycznej, która jest najgorsza, jaka może być.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">I na koniec: wyeliminowanie byłych właścicieli to według oceny ogólnej prawie że przestępstwo, tak samo jak przestępstwem jest wyeliminowanie osób prawnych, nietrzymanie się… To na pewno, Panie Ministrze, będzie prowadziło do wielu rozwiązań sądowych, które pojawią się w Strasburgu, bo nie będzie wyjścia. Wielu polskich dzierżawców nie miało żadnych szans – i tutaj była poruszana kwestia tej nieszczęsnej trzydziestki z 2011 r. – podejmowania decyzji, żeby wyłączyć… Absolutnie nie szło wytłumaczyć tego urzędnikowi, dlatego że zapis był bardzo sztywny.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Druga kwestia. Wielu prezesów spółek też nie mogło wtedy oddać tych 30%, dlatego że byli prezesami najemnymi i naruszyliby przepisy kodeksu cywilnego, nawet karnego, bo podjęcie takiej decyzji byłoby działaniem na szkodę spółki. Wielu dzierżawców mówiło tak: „oddamy 30%, tylko niech państwo pokryje koszt oddania tych 30%”. Skarb Państwa powiedział, że absolutnie nie. Obecnie wielu dzierżawców sądzi się w tym zakresie. Ta ustawa też tego absolutnie nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaDzierzawcowiWlascicieliRolnychRPFranciszekNowak">Chciałbym powiedzieć, że przez zdarzenie niedużej grupy wielkich dzierżawców – nie będę mówił o nazwach zachodnich firm, które poprzejmowały te grunty – cierpi ponad 90% dobrych, uczciwych dzierżawców, którzy od samego początku, od 1992 r., 1993 r. płacili czynsze dzierżawne i wykonywali wszystkie zalecenia właścicielskie. Dzisiaj nie są oni w stanie wykupić tych gruntów, nawet gruntów do 300 ha. I to jest społecznie niesprawiedliwe. Dwa największe regiony obecnie straciły… Zresztą pan minister mówił zaraz na początku o tym, że grunty były po 500 zł, 1 tysiąc 500 zł, a w tej chwili już mają taką cenę. Chciałbym przypomnieć o dwóch podstawowych regionach: Wielkopolsce i Kujawsko-Pomorskiem, gdzie było najwięcej roszczeń ze strony byłych właścicieli; tam przez całe lata dzierżawcy nie mogli kupić gruntów. Grunty od Opola, przez zachód, po Pomorze, czyli ziemie odzyskane, poniemieckie, jakkolwiek je nazwać, były cały czas do sprzedaży i tam się najwięcej nawywijało… Dzisiaj te dwa regiony cierpią za tamten czas z powodu kilku, kilkunastu spółek i nie można kupić gruntów. Ci byli właściciele chętnie się z nami podogadywali i to nie było tak, jak w tej chwili wielu mówi, że oni brali nie wiadomo jakie pieniądze czy cokolwiek innego. Proszę to udowodnić. Jesteśmy w stanie pokazać wiele aktów notarialnych, wszystko zostało prawidłowo wykonane. Szczerze mówiąc, my jako dzierżawcy prywatnie – tak bym powiedział – opłaciliśmy tę reprywatyzację za państwo polskie. Generalnie tak to wyglądało i tak to wygląda do dziś. Tyle na ten moment. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Roman Włodarz, prezes Śląskiej Izby Rolniczej i przewodniczący komisji nadzwyczajnej Krajowej Rady Izb Rolniczych do spraw opiniowania m.in. tej ustawy. Komisja 18 stycznia wypracowała stanowisko, które zostało przekazane zgodnie z terminem. Dzisiaj było powtórne posiedzenie, na którym rozważyliśmy jeszcze różne aspekty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Żeby nie przedłużać, powiem krótko, jakie jest nasze stanowisko. Generalnie komisja rozdzieliła kwestie dotyczące regulacji i sprzedaży gruntów z zasobu i gruntów prywatnych. Jeżeli chodzi o sprzedaż gruntów z zasobu, to podnieśliśmy właśnie kwestię tego 1 ha i tego, czy nie zróżnicować tej wartości w poszczególnych województwach, myśląc o tym, że 1 ha jest dobry w przypadku województw – powiedzmy sobie – południowo-wschodnich. W przypadku województw zachodnich może dobrze by było więcej…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Druga kwestia dotyczyła przede wszystkim braku doprecyzowania wszystkich działań, do których agencja jest uprawniona w ramach gospodarowania zasobem, także w zakresie sprzedaży związanej z interesem społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Podnieśliśmy też kwestię braku rozwiązań – o których tutaj już była mowa – w zakresie praw nabytych podmiotów i osób fizycznych, które oddały 30% zgodnie z ustawą z 2011 r. Podnieśliśmy też kwestię braku rozwiązań dla spółdzielni i spółek. Podnieśliśmy sprawę konieczności opracowania… w ogóle podjęcia inicjatywy związanej z ustawą o dzierżawie zarówno gruntów z zasobu, jak i gruntów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące ograniczeń – bo w zasadzie do tego się to sprowadza – związanych z obrotem gruntami prywatnymi, to przede wszystkim wskazaliśmy na nieadekwatność proponowanego zapisu o definicji gospodarstwa indywidualnego… W tzw. międzyczasie wypadł element dotyczący 25% dochodu, z czego się cieszymy. Jednak kwestia, którą podniósł pan przewodniczący, czyli kwestia KRUS, jest naszym zdaniem nie do przyjęcia, bo… Przepraszam, że użyję przykładu osobistego. Jeśli to przejdzie, to 1 maja stracę status rolnika indywidualnego, bo mam około 20 ha. Mam dobre wykształcenie rolnicze, ale ponieważ całe życie byłem przedsiębiorczy, to będę po prostu wykluczony, jeśli chodzi o dostęp do choćby ziemi sąsiada. Uważam, że trzeba byłoby to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Następna kwestia, którą myśmy podnieśli, to kwestia tego, co pan senator Jackowski eufemistycznie nazwał przeregulowaniem. Myśmy to nazwali po prostu niedookreśleniem wszystkich uprawnień Agencji Nieruchomości Rolnych w zakresie ingerencji w transakcje. No, może to być woluntarystyczne, mimo oczywistych deklaracji, że nie będzie tak źle. Mimo wszystko doświadczenie życiowe pokazuje, że czynnik ludzki ma znaczenie. Nie wszyscy są święci i wiadomo, że komuś ktoś może się nie spodobać – mówiąc łagodnie – i może to wpłynąć na decyzję.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Podnieśliśmy też kwestię dotyczącą m.in. tego, o czym mówił mój kolega, czyli kwestię umów w momencie, kiedy agencja składa oświadczenie woli o przejęciu transakcji sprzedaży. Uznajemy, że jest to bardzo daleko idąca ingerencja, zbyt daleko idąca. Generalnie mieliśmy jeszcze taką konkluzję w tym zakresie: jeśli już te restrykcje miałyby takie być, to w zasadzie trzeba by było bardzo szczegółowo doprecyzować procedury i kompetencje poszczególnych – że tak powiem – poziomów agencji. Proszę zwrócić uwagę na to, że w RCL są do tej ustawy tylko dwa projekty rozporządzeń, i to rozporządzeń, które nie decydują o kwestiach, o których tutaj mówimy. Jednak generalnie uznajemy, że samo podjęcie prac nad taką ustawą jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrezesZarzaduSlaskiejIzbyRolniczejRomanWlodarz">Jeśli chodzi o przywołany przykład francuskiego SAFER, to podnosimy w opinii kwestię braku uspołecznienia procesu. Biorąc pod uwagę to, że w przypadku SAFER – byliśmy niedawno we Francji z wizytą – element uspołecznienia jest bardzo istotny, aczkolwiek istotny jest również, a może nawet bardziej, element działania administracji państwa jako elementu SAFER, to tutaj tego brakuje. Bo jeśli obecnie powołane komisje, zespoły czy rady w oddziałach terenowych agencji, złożone m.in. z przedstawicieli związków zawodowych, będą miały takie kompetencje, jakie mają, to uznamy, że to jest rozwiązanie zupełnie niedostateczne, nieadekwatne do sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan Rolewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychWaldemarRolewski">Ja się wypowiem nietypowo. Kolega Olejnik jako przedstawiciel federacji, a ja związku…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Gloszsali">Proszę się przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesZarzaduFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychWaldemarRolewski">Waldemar Rolewski, wiceprezes Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych, związek byłych pracowników pegeer. Noszę taką wizytówkę, która nie jest hańbą, że byłem pracownikiem pegeeru. Kilkaset pegeerów nie upadło, nie zbankrutowało, nie zniszczyło majątku, a załogi w tychże pegeerach dostały jedyny przywilej, jakim było kupno mieszkań. Agencja Nieruchomości Rolnych, pozbywając się mieszkań, odetchnęła. Dopłacałem do dwóch osiedli mieszkaniowych jako administrator tych osiedli, a potem, kiedy sprzedałem je moim pracownikom, przestałem w imieniu agencji dopłacać. Nie dostaliśmy nic, a ci, którzy dalej pracują w pegeerach, zostali jednoznacznie uznani za ludzi drugiej kategorii albo w ogóle… Kolega wspomniał, że było 460 tysięcy pracowników. W tej chwili ze starych załóg pracuje około 40–50 tysięcy. I nie ma pomysłu na to, jak przywrócić do życia te środowiska popegeerowskie, które dziedziczą biedę w trzecim pokoleniu, i nie ma na to pieniędzy. Więc liczyliśmy na to, że może w tej ustawie znajdą się zapisy, które pozwolą zgodnie z ustawą na wspieranie tych środowisk. Do 2004 r. Agencja Nieruchomości Rolnych miała taką możliwość. Nie notyfikowaliśmy tej pomocy, w związku z czym od 12 lat nie prowadzimy takich działań. Agencja tylko dopłaca do infrastruktury, kiedy przekazuje gminom… Stąd postulat. Popatrzmy na to. To nie jest kwestia tego, że dzierżawcy… 800 facetów. To 40 tysięcy osób, które tam żyją, boi się o przyszłość, więc dajmy im szansę na to, żeby mogły dalej funkcjonować, i wyrwijmy dzieci z naszych środowisk popegeerowskich z tej biedy, w której żyją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dobrze. Teraz pan Olejnik. Pan Kochanowski następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceprzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik">Mariusz Olejnik, wiceprzewodniczący rady federacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiceprzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiceprzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik">Z radością przyjęliśmy to, że w tym projekcie podniesiono rangę dzierżawy jako formy gospodarowania. Również z zadowoleniem przyjęliśmy to, że rząd wycofał się z zakazów dotyczących dziedziczenia i innych rzeczy, o których była mowa. Jeżeli prawdą jest, że rządowi leży na sercu człowiek w rolnictwie, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że w zorganizowanych formach współpracy producentów rolnych, czyli spółkach z o.o. czy spółdzielniach, też są ludzie. Franciszek Nowak przedstawił, że na rodzinę przypada dwadzieścia parę hektarów. Dobrze by było wziąć to pod uwagę. To wcale nie burzy konstytucyjnego zapisu o ustroju rolnym, bo na kilkanaście milionów hektarów w dyspozycji zasobu jest tylko 10%.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#WiceprzewodniczacyRadyFederacjiZwiazkowPracodawcowDzierzawcowiWlascicieliRolnychMariuszOlejnik">No i jeszcze jedna sprawa. Chciałbym zwrócić uwagę na problem, który też został jakoś ominięty. Co z dobrze funkcjonującymi, dobrze gospodarującymi, dającymi sobie radę na rynku spółkami, które nie wyłączyły 30%? Czy mamy je zlikwidować po zakończeniu dzierżawy? Może czas na to, żeby się zastanowić i spróbować rozwiązać również ten problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Przemysław Błaszczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoPrzemyslawBlaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoMarcinSchirmer">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoMarcinSchirmer">Marcin Schirmer, Polskie Towarzystwo Ziemiańskie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoMarcinSchirmer">Panie Ministrze, ponieważ jest to wstępne spotkanie, ograniczę się tylko do kilku uwag natury ogólnej. Po pierwsze, chciałbym zaapelować do pana i do rządu o przywrócenie w projekcie ustawy prawa pierwszeństwa nabycia dla byłych właścicieli. Jest to dla nas sprawa fundamentalna. Obecnie w tym projekcie nie ma tego prawa. Przypomnę, że prawo to zostało nam zabrane w projekcie PSL. O ile po PSL – jak myślę – ani ja, ani większość zgromadzonych tutaj osób niczego dobrego się nie spodziewała i dalej się nie spodziewa, o tyle sytuacja wygląda zupełnie inaczej w przypadku rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jak wszyscy wiemy, PiS deklaruje, po pierwsze, przywiązanie do prawa własności, po drugie, potępia dekrety komunistyczne i w ogóle rządy komunistyczne. W związku z tym wydaje mi się, że gdyby rząd PiS nie przywrócił prawa pierwszeństwa nabycia dla byłych właścicieli, to byłoby to co najmniej niezrozumiałe i budziłoby zdziwienie, konsternację. To jest pierwsza uwaga, bardziej szczegółowa, natomiast druga będzie bardziej ogólna.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesZarzaduGlownegoPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegoMarcinSchirmer">Otóż na początku przedstawił pan intencje, jakie przyświecały panu czy też rządowi podczas opracowywania projektu tej ustawy. Absolutnie zgadzam się z tymi intencjami i utożsamiam się z nimi, tylko problem polega na tym, że jeżeli ustawa przejdzie w tej redakcji, w której jest w tej chwili, to skutki, jakie przyniesienie, rozjadą się z intencjami, a chyba nie o to nam chodzi. Chodzi nam o to, żeby intencje, które pan tutaj przedłożył, zostały zrealizowane w praktyce. Dlatego z uwagą przyjąłem deklarację z pana strony, że rząd jest otwarty podczas procesu legislacyjnego na dyskusję i uwagi osób czy środowisk występujących z konstruktywną krytyką pewnych zapisów zawartych w tej ustawie. My, jako Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, przygotowaliśmy raport regulacyjny, który pokazuje od strony prawnej kwestie budzące wątpliwości; tak to nazwijmy ogólnie, eufemistycznie. Nie chcę się wdawać w szczegóły, od tego są fachowcy i prawnicy, jednak uważam, że ta ustawa – jakkolwiek jest ona bardzo potrzebna i powinna zostać uchwalona – powinna jeszcze podlegać redakcji w czasie procesu legislacyjnego. Uważam, że byłoby dobrze, gdyby punkty, które budzą największe kontrowersje, spotkały się z życzliwą uwagą strony, która będzie tę ustawę przedstawiała. Jeżeli szereg tych artykułów w trakcie procesu legislacyjnego zostanie przeredagowany, to jest szansa, że ustawa będzie zgodna z intencjami, o których pan minister mówił. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jerzy Chróścikowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę państwa, dostałem informację, że mamy tę salę do godziny 18.00, gdyż następne posiedzenie komisji odbywa się w tej sali. W związku z tym musimy się streszczać. Już niewiele czasu nam zostało.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Pan Kochanowski był już wymieniany. Udzielił głosu komuś, to znaczy, że oddał swój głos.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrezesOddzialuPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegowLodziPiotrKorwinKochanowski">Jesteśmy w jednym zespole…</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W takim razie może dajmy już innym… Proszę.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrezesOddzialuPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegowLodziPiotrKorwinKochanowski">Ale przyznam, że będzie to jednak inny głos, bo jestem działaczem Solidarności, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">No tak, tylko myślałem, że przekazał pan głos, bo miałem zapisane, że pierwszy Kochanowski…</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#Gloszsali">Przepuścił.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">To proszę o krótką, dwuminutową wypowiedź ze względu na to, że chcemy dać jeszcze innym osobom możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesOddzialuPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegowLodziPiotrKorwinKochanowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesOddzialuPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegowLodziPiotrKorwinKochanowski">Piotr Korwin-Kochanowski, to moje nazwisko. Oprócz tego, że reprezentuję Polskie Towarzystwo Ziemiańskie, oddział w Łodzi, jestem jednym z założycieli „Solidarności” Rolników Indywidualnych. Byłem też uczestnikiem zielonego miasteczka, gdzie podnosiliśmy właśnie kwestię obrony polskiej ziemi. Nie mówię o tym przypadkiem. W Solidarności jestem od 1980 r., ponieważ mój dziadek kierował gospodarstwem sejmiku powiatowego, był prezesem, organizatorem kółka rolniczego w 1920 r., prezesem kółek rolniczych powiatu brzezińskiego, związku ziemian, towarzystwa rolniczego i inicjatorem budowy kościoła. Nie uwzględniając polskiej historii w działaniach gospodarczych, poruszamy się w przestrzeni państwa polskiego bardzo niepełnie, a przecież mówimy o racji stanu, o poszanowaniu na arenie międzynarodowej; robi to pan prezydent. Chciałbym przywołać te wszystkie elementy, Panie Ministrze, żeby uwzględnić dziedzictwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesOddzialuPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegowLodziPiotrKorwinKochanowski">Chciałbym pokazać… I niech to zostanie. Jestem organizatorem panelu historycznego. W 2009 r. z historykami, profesorem Żarynem… Tak wygląda dwór w Bedoniu pod Łodzią, który nikomu nie służy; to jest po prostu ruina. Przyznam, że kwestia, którą poruszył pan senator Chróścikowski… Przy okazji działań w Solidarności albo może głównie w Solidarności… Jest 1 milion 200 tysięcy gospodarstw o powierzchni poniżej 10 h – poprzednia koalicja nie miała żadnej koncepcji – i całe rodziny są tam zatrudnione. W tym przypadku trzeba by pomyśleć o bardziej dynamicznej koncepcji, a nie tylko o powiększaniu hektarów, ale bez organizacji nic z tego nie będzie… organizacji lokalnego rynku oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesOddzialuPolskiegoTowarzystwaZiemianskiegowLodziPiotrKorwinKochanowski">Biorę teraz udział w przygotowywaniu wyborów. Rolnicy ci połykają swoich sąsiadów, mówią: „jak będę miał więcej, to wygryzę sąsiada, kupię go po prostu”. To są zagrożenia. Oni wyjdą na ulicę. Łączę przeszłość historyczną z teraźniejszością. To jest tylko pewien apel do pana przewodniczącego senatora o dyskusję, żebyśmy mogli na ten temat rozmawiać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejAleksanderChojnacki">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzlonekKrajowejRadyNotarialnejAleksanderChojnacki">Nazywam się Aleksander Chojnacki i chciałbym zabrać głos w imieniu Krajowej Rady Notarialnej. Jak wiadomo, naszym powołaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa obrotu, w tym obrotu nieruchomościami, także nieruchomościami rolnymi. Nasze wątpliwości budzi brak minimum powierzchniowego w tej ustawie. Moi przedmówcy podawali różne powierzchnie, więc uściślijmy: ta powierzchnia 1 ha dotyczy tylko nieruchomości państwowych, zatem w przypadku zbywania szeroko rozumianych nieruchomości prywatnych każda nieruchomość, o czym panowie wspominali, nawet o niewielkiej powierzchni, może stanowić w obrocie prawnym nieruchomość rolną i może być to zagrożeniem dla bezpieczeństwa obrotu. Bardzo chciałbym, żebyśmy pochylili się wspólnie nad ewentualną normą obszarową, która z jednej strony zapewniłaby bezpieczeństwo obrotu, a z drugiej strony doprowadziłaby do tego, że zostałyby osiągnięte cele ustawowe, czyli kwestia spekulacji gruntami rolnymi… Można rozważyć np. granicę 30 a, bo polskie prawo zakazuje dzielenia nieruchomości rolnych na działki mniejsze niż 30 a, więc byłby to jakiś ewentualny punkt wyjścia do dalszych rozmów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Potem pan minister, bo musimy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuProducentowRybMarekTrzcielinski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiceprezesZarzaduZwiazkuProducentowRybMarekTrzcielinski">W imieniu Związku Producentów Ryb chciałbym się zapytać, czy nasze trzy postulaty, które zgłosiliśmy, zostały uwzględnione. Chodzi o to, żebyśmy po prostu mogli mieć troszeczkę większe gospodarstwa, bo są takie przypadki, że np. kupi się staw, który ma 301 ha albo 305 ha. Czy moglibyśmy być wtedy… Wtedy przestajemy być gospodarstwem rodzinnym. A zasypywanie stawu lub coś w tym stylu to troszeczkę nie jest to. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Panie Ministrze, jeśli mogę, to proszę o parę uwag w skrócie, ewentualnie o odniesienie się do pytań, które padły. I będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Tylko proszę nie przyjmować tych uwag jako stanowiska, bo to mijałoby się z celem. Dzisiaj miała być informacja, Panie Przewodniczący, i tak powinno zostać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Z uwagą wysłuchaliśmy państwa wypowiedzi i wątpliwości. Jedne były bardziej ekspresyjnie przedstawiane, inne trochę spokojniej, ale przecież nie chodzi o ekspresję czy spokój, tylko o rzeczowość. Pozwólcie państwo, że jeszcze trochę nad tym popracujemy, ale nie na tym etapie, żeby już w tej chwili przychodzić i zmieniać ustawę. Powtarzam: jest to informacja. Dla mnie te uwagi są bardzo cenne. Dajcie nam trochę czasu, żebyśmy mogli podyskutować, czy wracać do uspołecznienia, czy nie wracać, bo takie głosy też były. Które prawo jest ważniejsze: unijne czy nasze? Cały czas słyszę – i jestem o tym przekonany – że prawo krajowe jest jednak ponad prawem unijnym, kolego Franciszku, szczególnie jeżeli chodzi o ziemię. Jeśli w prawie krajowym jest napisane w konstytucji, że podstawą ustroju rolnego jest gospodarstwo rodzinne, to dopóki konstytucja nie zostanie zmieniona, musimy po prostu się tego pilnować i przestrzegać. W związku z tym nie chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Proszę o spokój, bo nie słychać, co pan minister mówi.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Inne argumenty, które mogłyby być polemiczne… Nie powiedziałem tego na początku, ale mamy takie założenia, że… Dzisiaj jest pierwszy etap. Przecież byłem w podkomisji zajmującej się dzierżawami, już prawie, prawie dotykaliśmy tego na koniec, już prawie mieliśmy tę ustawę o dzierżawach, przygotowaną właśnie we współpracy z kolegami. Tam było dużo wspólnych uwag, mieliśmy szansę to przyjąć. Nie będę wracał do tego, co się stało. Ci, którzy uczestniczyli w pracach, wiedzą. Ta ustawa jest pierwszym etapem, następnym będzie ustawa o dzierżawach, a docelowo będzie ustawa o ustroju rolnym, która powinna już być od wielu lat. Więc będziemy wykorzystywać ten czas na pracę, którą po prostu musimy wykonać.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jest też dyskusja na temat tych 30%. Pamiętam, że praktycznie rzecz biorąc, zostałem postawiony pod ścianą, mój klub także: „jak będziecie głosować przeciw tej ustawie, to nawet się nie pokazujcie, bo dopiero zobaczycie, co z was zrobimy”. No, takie trochę polityczne rozwiązania wtedy też były. Nie godziliśmy się, żeby tak prosto wyłączyć… Jednak argumenty: „to co, nie chcecie rolnikom ziemi dać?”… No, pamiętacie – większość państwa uczestniczyła w tych pracach – że były takie propozycje. Myśmy mieli trochę inne, ale mieliśmy zbyt małą siłę w parlamencie, żeby cokolwiek zrobić. Rozwiązania są też takie: izba czasami mówi: „jeśli cokolwiek ewentualnie chcielibyście przywrócić, to nie 30%, tylko w przypadku tych, którzy teraz godzą się po czasie, mówcie wyłącznie: 40–50%”. Są również takie głosy z izby rolniczej. I co? Mamy to zapisywać? Znowu się rozwinie dyskusja. Może to by uporządkowało całościowo… Bo byłaby ustawa i po prostu trzeba byłoby ją wdrażać. To byłby dramat dla tych, którzy rzeczywiście nie wyłączyli, poszli do sądów. Chciałbym państwu powiedzieć, że mamy informację, że w większości przypadków jednak przegrywają w sądach i zbliża się koniec umowy dzierżawy. No, z pewnością będziemy na temat dyskutować, będziemy rozmawiać. Dzisiaj na pewno nie dam państwu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Przywrócenie prawa pierwszeństwa dla byłych właścicieli. Zostawiliśmy to tak, jak było w ustawie z sierpnia 2015 r. Oczywiście mamy wiele pism i uwag w tej sprawie, ale głównie osób zainteresowanych, a różnego rodzaju opinie prawne, które mają, właściwie nie dotykają tych tematów. Jest to dzisiaj jeszcze raz artykułowane, nie daję żadnej nadziei, bo nie mam do tego prawa, bo ten projekt przeszedł przez rząd. Więc powtarzam: dyskusja może się rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Jeśli chodzi o stawy, to również ten problem znamy. Zespół prawny będzie rozważał to, czy uda się w jakiś szczególny sposób wyłączyć je z tej ustawy. Będziemy o tym rozmawiać, jako kierownictwo, również w ministerstwie rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">Więc absolutnie nie zamykam tych wszystkich kwestii, które państwo poruszyliście, ale nie składam też państwu obietnic, że wszystkie uwagi, które dzisiaj zgłosiliście, łącznie z uwagą pana notariusza, zostaną uwzględnione. No, można różnie interpretować tę powierzchnię i to, w jaki sposób będzie to ewentualnie funkcjonowało. Chcemy mieć… I mamy takie prawo jako państwo. Państwo ma być skuteczne, rząd ma być skuteczny. Oczywiście ma słuchać obywateli, ale ma po prostu szczególnie chronić najwyższe dobro. Jeśli przekonacie nas państwo, że może chronić, ale trochę inaczej, to będziemy dyskutować. Mamy trochę czasu, aczkolwiek nie za dużo, bo 30 kwietnia ustawa po prostu musi wejść w życie, żeby była skuteczna w stosunku do tej, która została przyjęta w sierpniu 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiZbigniewBabalski">To tyle. Dzięki za te uwagi. I do następnych spotkań roboczych, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za podjęcie dzisiejszej debaty informacyjnej, jak również za to, że uwagi i wnioski, które tutaj padły, zostaną wzięte pod uwagę. Myślę, że wszyscy, którzy są zainteresowani… Jak już wspomniano, w czwartek na posiedzeniu plenarnym również będzie można słuchać debaty. Także na posiedzeniach komisji… Mam nadzieję, że niedługo, pewnie w przyszłym tygodniu, sejmowa komisja rolnictwa weźmie się za pracę i będziemy mieli możliwość procedowania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Zachęcam również państwa senatorów, abyśmy my, senatorowie, aktywnie uczestniczyli w pracach w Sejmie, żeby potem nie było, że znowu Senat nie ma możliwości dyskutowania, bo czas jest krótki i musimy przyjąć ustawę bez poprawek. W związku z tym proponuję państwu senatorom aktywny udział w pracach sejmowych nad tym bardzo ważnym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Dziękuję gościom, dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Punkt pierwszy został wyczerpany. Został nam punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wchodzi już następna komisja, proponuję przenieść punkt drugi na najbliższe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PrzewodniczacyJerzyChroscikowski">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek obrad, zamykam posiedzenie komisji rolnictwa. Jeszcze raz dziękuję wszystkim obecnym za uczestnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>