text_structure.xml
76.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Otwieram wspólnie z panem wiceprzewodniczącym…</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Prosimy o uwagę.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…komisji rodziny wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej i Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Stwierdzam, że jest kworum obu komisji.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W porządku obrad naszej komisji jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy…</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Oczywiście przedstawiamy to razem z panią wiceprzewodniczącą.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">…Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 202, druki sejmowe nr 448, 522 i 522 A.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, najpierw przywitam gości. Ach, jeszcze są te podpisy…</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chcę poinformować, że jest to inicjatywa pana prezydenta. Pan prezydent upoważnił pana ministra Andrzeja Derę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta, do reprezentowania tej inicjatywy. Oczywiście zaraz poproszę pana ministra o zreferowanie tej inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chciałbym powitać pana ministra Patryka Jakiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Chciałbym też przywitać panią Annę Tyśkiewicz-Mazur z Kancelarii Prezydenta, głównego specjalistę do spraw legislacji. Chciałbym przywitać pana Roberta Kowalczuka, głównego specjalistę z Ministerstwa Sprawiedliwości, sędziego w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym. Witam pana Bartosza Marczuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Rozumiem, że to wszyscy… A, jest jeszcze na sali pan Olgierd Podgórski z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej. Witam też pana Tomasza Wardacha… Aha, nie ma pana Tomasza. Witam panią Aleksandrę Brodzką-Jędrzejczak z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, głównego specjalistę do spraw legislacji. Witam panią Agnieszkę Kochańską z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, eksperta w Zespole Polityki Społecznej w Biurze Eksperckim, Dialogu i Polityki Społecznej. Witam pana Tadeusza Białka ze Związku Banków Polskich, dyrektora Zespołu Prawno-Legislacyjnego. Witam panią Danutę Drypę z Kancelarii Senatu, z Biura Legislacyjnego, głównego legislatora. Jeżeli jeszcze ktoś z naszych gości nie jest zapisany, to oczywiście bardzo proszę o wpisanie się na listę gości. Witam panią mecenas, witam państwa senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli państwo się zgodzicie, to tok naszego obradowania będzie taki, że najpierw może poprosimy pana ministra o zreferowanie tej inicjatywy, o poinformowanie nas, na czym istota tej nowelizacji miałaby polegać. Później oczywiście udzielimy głosu pozostałym gościom, jeżeli państwo, np. pan minister Jaki, zechcą zabrać głos, i przystąpimy do pytań, a następnie rozpoczniemy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak że bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">W imieniu pana prezydenta informuję, że mam zaszczyt reprezentować pana prezydenta w procesie legislacyjnym dotyczącym projektu zmian ustawy o kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz niektórych innych ustaw. Istota tego przedłożenia polega na dodatkowym zabezpieczeniu. Dodatkowym, bo takowe zabezpieczenia znajdują się już w ustawie, ale tutaj są kolejne zabezpieczenia. Chodzi przede wszystkim o to, aby osoby, które są zobowiązane do płacenia alimentów, nie były beneficjentami z tytułu wprowadzenia programu 500+, krótko mówiąc, żeby dalej były osobami odpowiedzialnymi za utrzymanie swoich dzieci i żeby nie było potrzeby zmniejszania ich alimentów. Życie tu niejako napisało swój scenariusz, bo równolegle do prac w Kancelarii Prezydenta wydawano już pierwsze orzeczenie, w którym sąd po prostu stwierdził, że nie będzie podwyższał alimentów z uwagi na to, że wszedł w życie program 500+. Toczył się tutaj spór w doktrynie. To przedłożenie pana prezydenta rozstrzyga tę sprawę w sposób jednoznaczny – świadczenie z programu 500+ nie będzie traktowanie jako zakres obowiązków alimentacyjnych, nie będzie na nie wpływało, nie będzie tak, że osoby zobowiązane będą miały z tego tytułu łatwiej czy lepiej. Państwo po prostu wspiera rodzinę. Kolejnym obowiązkiem, i to jeszcze ważniejszym, jest wspieranie swojej rodziny, swoich dzieci, swoich najbliższych przez osoby do tego zobowiązane. Tego dotyczy pierwsza poprawka.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Następne poprawki dotyczą zabezpieczeń w egzekucji komorniczej i w egzekucji bankowej, prowadzonej przez konto bankowe. Bo wytworzył się pewien problem. Otóż w momencie, kiedy środki już są na koncie bankowym, to jest trudność z rozróżnieniem, skąd pochodzą te środki. I można je było egzekwować. Stąd pomysł, aby utworzyć konta rodzinne, które z mocy ustawy będą wyłączone spod egzekucji. Każda osoba ma prawo… Bank ma możliwość utworzenia kont rodzinnych, na które będą wpływały nie tylko środki związane z programem 500+, ale wszystkie środki ustawowo zwolnione od egzekucji. To umożliwi jakby skierowanie tych środków bezpośrednio do osób, do których zostały przekierowane. Chodzi o to, aby nie było takiej sytuacji, że ze środków publicznych przeznaczonych na pomoc dla rodziny jakieś instytucje, organy bądź inne osoby będą sobie egzekwowały zaległości. A takowe muszą istnieć, jeśli postępowanie egzekucyjne będzie prowadzone. I tu też, niejako równolegle, doszło do takiej sytuacji, że komornik przeprowadził egzekucję zajętego konta; błąd polegał na tym, że kiedy osoba zobowiązana wskazała takie zajęte konto, a komornik wyegzekwował dług, to matka bodajże 5 czy 6 dzieci została pozbawiona środków. Po to, aby w przyszłości nie było możliwości egzekwowania takich środków, stworzono prawną możliwość otworzenia kont rodzinnych na takich zasadach, jak powiedziałem. I to jest równolegle… Mówimy tutaj zarówno o kontach prowadzonych przez banki, jak i przez SKOK-i. Każdy, kto taki rachunek prowadzi, a będzie miał chęć taki rachunek rodzinny założyć, będzie mógł to zrobić. I środki na tych rachunkach nie będą egzekwowane. Jest to uzgodnione ze Związkiem Banków Polskich, z ministerstwem rodziny. Wszystkie te propozycje są zapisane tak, żeby zabezpieczyć te środki i żeby one nie trafiały do innych osób niż te, które są uprawnione na mocy programu 500+. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że zmieniamy 4 ustawy: kodeks rodzinno-opiekuńczy, kodeks postępowania cywilnego, prawo bankowe i ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Jeden z punktów doszedł na etapie prac sejmowych, jak rozumiem.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister Patryk Jaki zechciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">W naszej ocenie jest to bardzo dobra inicjatywa. I tutaj należy wymienić, tak syntetycznie, kilka argumentów, które wskazują na to, że tę inicjatywę warto poprzeć. Przede wszystkim w naszej ocenie nowe świadczenia czy też świadczenia rodzinne absolutnie nie powinny wpływać na obowiązek alimentacyjny, ponieważ są to świadczenia dedykowane dzieciom. Bardzo dobrze, że ta ustawa precyzuje, ujednolica, harmonizuje ten zakres prawa. I to jest element absolutnie godny poparcia. Element w przedmiotowej nowelizacji mówiący o tym, aby sprecyzować, które świadczenia nie podlegają egzekucji, również jest godny poparcia. Tak jak wspomniał pan minister Dera, jest pewien spór w doktrynie, znamy też bardzo konkretne przypadki, w których dzieci niestety były ofiarami niejednolitych przepisów, dlatego harmonizacja przepisów w tym zakresie jest absolutnie godna poparcia. Kolejny element to jest stworzenie dodatkowego konta, nieobowiązkowego, konta, trzeba podkreślić, darmowego, które będzie już ostateczną gwarancją dla obywateli, że kiedy wpłyną tam świadczenia socjalne niepodlegające egzekucji, to te świadczenia będą bezpieczne. Komornicy do tej pory tłumaczyli się tak, że oni co prawda wiedzą, jakie są ich obowiązki, jeżeli chodzi o różne świadczenia socjalne niepodlegające egzekucji, ale w sytuacji, kiedy wszystko znajdowało się na jednym koncie, to tak naprawdę nie wiedzą, które pieniądze zabierają. Inicjatywa pana prezydenta powoduje, że tego argumentu już nie będzie można zastosować. Jeżeli ktoś zdecyduje się na to, aby takie konto założyć, to nie będzie żadnej wątpliwości. To konto nie będzie podlegało egzekucji, bo na to konto będą wpływały tylko świadczenia, które, co należy podkreślić, tej egzekucji nie podlegają. Dlatego chcieliśmy bardzo podziękować za inicjatywę pana prezydenta. Uzyska ona nasze pełne poparcie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dysponujemy opinią senackiego Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pani mecenas chce się wypowiedzieć na tym etapie, czy po dyskusji?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pozostawiam to do decyzji pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Po dyskusji, tak?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Jak pan przewodniczący sobie życzy.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dobrze, to po dyskusji.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">W związku z przedstawieniem ustawy mam następujące pytanie do pana ministra Dery. Rozumiem przesłanki, które kierowały panem prezydentem, że zaproponował tę zmianę, natomiast zastanawiam się, czy czas tuż po wprowadzeniu ustawy w dniu 1 kwietnia, czas, kiedy ona właściwie jest na rozruchu i nie wszyscy jeszcze otrzymali świadczenie, jest właściwy do tego, żeby wprowadzać daleko idące zmiany. Czy nie należałoby poczekać – co zresztą ustawa przewiduje – na przegląd przepisów, na to, jak one się sprawdzają, oraz zwrócić uwagę na to, jakie problemy będą się pojawiały? A wiadomo, że będą się pojawiały problemy różnego typu, bo program jest bardzo szeroki. I za jakiś czas trzeba będzie odpowiedzieć na rozmaite analizy. Czy w związku z pojedynczymi przypadkami – bo to, co panowie ministrowie wymienili, to były pojedyncze przypadki – nie narażamy bardzo ważnego programu na takie ryzyko, że co chwilę będzie nowelizacja? Czy nie należało jednak poczekać, przeanalizować problem, zobaczyć, czy problemy, np. w ustalaniu alimentów, rzeczywiście występują na szerszą skalę, czy nie są to tylko wyjątkowe przypadki opisane przez prasę albo wyjątkowe przypadki dotyczące zajęć komorniczych, i zrobić szerszą nowelizację za jakiś czas, już po przeanalizowaniu tej sytuacji? Moje podstawowe pytanie dotyczy tego, czy my tutaj za szybko nie reagujemy, ale pytań będę miał więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo dziękuję. Do którego…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAntoniSzymanski">Do pana ministra Dery.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister Dera. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Otóż naszym zdaniem nie odbywa się to za szybko. Idea tej ustawy polega na takim zabezpieczeniu ustawowym, żeby te środki trafiały do osób, które są uprawnione do otrzymywania tych świadczeń. I to, co powiedziałem… Myśmy się zastanawiali, analizując tę ustawę, kiedy ona trafiła do kancelarii pana prezydenta, czy są tu jakieś elementy, które spowodują, że te środki nie będą trafiać do odpowiednich osób. I pierwsza sprawa, fundamentalna, to był spór w doktrynie. Tak jak powiedział przed chwileczką pan minister Jaki, orzecznictwo było niejednorodne. Przykład orzeczenia, w którym sędzia uznał właśnie, że osoba, która jest zobowiązana do alimentowania, nie będzie ponosiła tego obowiązku z uwagi na to, że wchodzi program 500+… Był tu spór w doktrynie, a nasza propozycja ujednolici orzecznictwo. Jest to bardzo ważne, jeżeli chodzi o stosowanie prawa. Chodzi o to, żeby nie było potem sytuacji tego typu, że będą rozbieżne orzeczenia. W jednych sądach z uwagi na spór w doktrynie jedni sędziowie będą uważali, że to wpływa, a drudzy, że nie wpływa, i będziemy w Polsce mieli bałagan. To jest przecięcie tego problemu na starcie. I jak tłumaczyłem w Sejmie, to nie jest kwestia tylko i wyłącznie tego, że my mamy takie zdanie czy opowiadamy się za jednym nurtem, to jest zgodne z orzecznictwem międzynarodowym, traktowaniem zgodnym z konwencją praw… Jaka to była konwencja, Pani Sędzio?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Praw dziecka.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#Gloszsali">Ale i z duchem tych świadczeń.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Z duchem świadczeń i z Konwencją Praw Dziecka… Tam to wszystko już jest opisane. Zawsze jest tak, że jak prawnicy się zbiorą, to mogą różne wnioski wyciągać, ale ten zapis, który my proponujemy, jednoznacznie ucina wszelkie wątpliwości. Po tej nowelizacji żaden sąd nie będzie mógł wydać takiego wyroku, po którym osoba zobowiązana do świadczenia alimentacyjnego będzie mogła powiedzieć, że jej to nie dotyczy, ponieważ wchodzi program 500+. Dlatego to nie jest zmieniane za szybko.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Tak samo jest, jeśli chodzi o problemy z egzekucją. Myśmy nad tym się też zastanawiali i wtedy doszło do wykrycia bardzo poważnego problemu. Otóż w systemie egzekwowania prawa jest problem w sytuacji takiej, kiedy konto już jest zajęte, a środki wpływają; nie wiadomo wtedy, co zrobić. Nie ma identyfikacji źródła tych pieniędzy, po prostu nie wiadomo… Dostajemy wynagrodzenie czy jakieś inne środki plus środki z 500+ i jeżeli to trafia na konto, to mamy ogólny zasób środków finansowych, będących w czyjejś dyspozycji. I w tym momencie organ, który egzekwuje takie środki, nie jest w stanie stwierdzić… Zawsze będą tutaj się rodziły problemy związane z tym, co z tym zrobić. Po pierwsze, trzeba było wskazać, że to nie podlega egzekucji, a po drugie, stworzyć prawny mechanizm pozwalający zabezpieczyć tych ludzi i zlikwidować możliwość egzekwowania. I stąd pomysł konta rodzinnego, tak jak powiedziałem, przepracowany czy przedyskutowany również ze środowiskiem bankowym, bo jest to też w interesie banków. Myśmy proponowali rozwiązanie, które nakładało na banki obowiązek dochodzenia tego, jakie jest źródło środków. I oni sami zaproponowali, że najlepszym rozwiązaniem prawnym jest stworzenie konta rodzinnego, którego założenie będzie możliwe tylko wówczas, jeżeli osoba będzie uprawniona do świadczeń zwolnionych z egzekucji. I na to konto mogą wpływać tylko i wyłącznie środki, które nie podlegają egzekucji. To jest takie już ostateczne zabezpieczenie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Pomijam już fakt, że można to świadczenie pobierać w gotówce; to jest pierwsza możliwość, jaką może wybrać osoba uprawniona. My jednak zakładamy, że dzisiaj już coraz mniej osób chce korzystać z wypłaty gotówkowej, większość osób korzysta ze źródeł elektronicznych, czyli należało stworzyć taką prawną możliwość, żeby te środki nie były egzekwowane. A więc nie jest to zmieniane za szybko. Jak powiedziałem, życie napisało swój scenariusz. Myśmy się zastanawiali, jeszcze teoretycznie rozważając, czy jest to możliwe, a życie pokazało, że jest to możliwe. Pan senator ma rację, że są to pojedyncze przypadki, ale logika podpowiada, że jak są możliwe pojedyncze przypadki, to mogą być też następne przypadki i usłyszymy: czemu tak późno, czemu po pierwszych przypadkach państwo nie reagowali? Nam się to zdarzyło teoretycznie to rozważać, zastanawiając się nad tym, czy są możliwe pewne problemy z wypłatą tych środków. Praktyka potwierdziła, że tak, te nasze teoretyczne rozważania, że tak powiem, spotkały się z problemami praktycznymi, a więc uważamy, że nie jest to proponowane ani za wcześnie, ani za późno, tylko w dobrym czasie. Ta nowelizacja jest potrzebna właśnie po to, żeby w przyszłości nie było tego typu problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, jesteśmy teraz na etapie zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jak rozumiem, pan senator Augustyn zgłosił się do zadania pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Tak.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie!</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Dwa dni temu zgłosiła się do mnie rodzina, która otrzymuje dodatek 500+, z pytaniem, czy ich gmina postąpiła słusznie, odmawiając im dodatku mieszkaniowego. Gmina twierdzi, że dostają dodatkowe dochody, wobec tego dodatek mieszkaniowy im się nie należy. Ponieważ to jest tak krótki czas, nie miałem sposobności tego zweryfikować. Oni twierdzili, że na tym wszystkim tracą dzieci. Dzieci tracą kilkaset złotych, ponieważ te pieniądze tak naprawdę pójdą na opłacenie mieszkania, a te środki są niższe aniżeli dodatek mieszkaniowy, który utracą.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy minister Marczuk…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Minister Marczuk. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Bezpośrednio odpowiadając na to pytanie… Ustawa 500+, czyli ustawa o wspieraniu w wychowaniu dzieci, przewiduje, że świadczenie 500+ nie jest wliczane do dochodu podczas ustalania innych świadczeń, zarówno rodzinnych, jak i świadczeń z pomocy społecznej, a także wszelkiej innej formy pomocy. Jednak oczywiście trzeba pamiętać o tym, że np. przy wypłacie zasiłków okresowych czy też zasiłków celowych gmina ma też obowiązek sprawdzenia tego, jaka jest sytuacja majątkowa danej osoby. Kołdra zawsze jest za krótka i zawsze gmina musi podejmować tutaj jakieś decyzje. Tak że co do zasady świadczenie 500+ nie wchodzi do dochodu, natomiast w indywidualnych przypadkach gmina ma możliwość zbadania stanu statusu majątkowego danej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Ministrze, ale rozumiem, że tam, w tej gminie, siedzą prawnicy i to interpretują, podobnie jak tutaj. Jakieś zabezpieczenia były, ale… Jeżeli intencją państwa było to, żeby nie pozbawiać dodatku mieszkaniowego w związku z otrzymywaniem dodatkowych środków z programu 500+, to chyba to nie wychodzi, przynajmniej w niektórych gminach. I przyznaję rację panu senatorowi przewodniczącemu Szymańskiemu, że być może jest za wcześnie. Być może tych doświadczeń będzie jeszcze więcej i będzie kilka kwestii do rozstrzygnięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Borowski…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, najpierw pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Jedną rzecz chcę powiedzieć. Chciałbym, żebyście państwo rozróżniali tutaj zagadnienia. My mówimy o zabezpieczeniu wypłacania środków, a państwo… Chociażby to ostatnie pytanie dotyczy już samego programu 500+, a rząd już wcześniej zapowiedział, że jeżeli chodzi o program 500+, to wszystko będzie monitorowane, analizowane i wnioski będą wyciągane później – to jest w odniesieniu do pytania pana senatora Szymańskiego i zadanego teraz pytania pana senatora – nie dotyczy to jednak tej materii, którą my poruszamy. Ta materia odnosi się już do stosowania prawa, egzekucji, zaliczania tych środków tak, żeby one… Krótko mówiąc, chodzi o zabezpieczenie tego, żeby środki na wsparcie rodziny, które są wypłacane z budżetu państwa, rzeczywiście do tych rodzin trafiły. I tym się zajęła kancelaria. Chodzi o to, żeby nie było tutaj żadnych szczelin, gdzie te środki będą wyciekały, przez co nie będą trafiały do osób uprawnionych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Borowski. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMarekBorowski">Oczywiście pytanie pana senatora Augustyna nie dotyczyło ściśle tej ustawy, ale wynikało z ogólnego ducha tej ustawy, mianowicie z takiego oto ducha, że te środki, które są przeznaczone dla dzieci, nie powinny być w jakikolwiek sposób uszczuplane. I stąd pytanie, czy prawidłowe było działanie władz gminy, które po prostu stwierdziły przekroczenie progu dochodowego po wliczeniu tych 500 zł. Dlatego, Panie Ministrze Marczuk, nie chodzi o dyskrecjonalną decyzję dotyczącą świadczeń okresowych czy stałych, które rzeczywiście z jednej strony biorą pod uwagę próg dochodowy, ale z drugiej strony biorą też pod uwagę wyniki wizji lokalnej. Jeżeli do rodziny przychodzi pracownik socjalny i widzi, że na podwórku stoi mercedes, który należy do tej rodziny, to się zastanawia, jak to jest z dochodami tej rodziny. Zupełnie czym innym jest dodatek mieszkaniowy…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMarekBorowski">Czym innym jest dodatek mieszkaniowy. Dodatek mieszkaniowy jest ściśle ujęty. Konkretny dochód – i koniec, nie ma innej oceny. A więc ja rozumiem po prostu, że zgodnie z ustawą jest to po prostu działanie bezprawne i tyle. Jeśli jest inaczej, to bym poprosił o wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMarekBorowski">Moje pytanie dotyczy tych kont rodzinnych… No, właściwie są to dwa pytania. Pierwsze jest takie: czy wyłącznie wtedy, kiedy środki będą na koncie rodzinnym, nie będą podlegały egzekucji? Innymi słowy, czy wprowadzenie tego przepisu powoduje, że rodzina, która chce uniknąć egzekucji, musi te świadczenia…</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#Gloszsali">Może.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#SenatorMarekBorowski">No właśnie – może czy musi? Bo jeżeli tylko może, to rozumiem, że może też je stracić, jeśli będą na innym koncie…</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#Gloszsali">Jeśli ma zobowiązania…</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#SenatorMarekBorowski">No więc właśnie. Ja bym prosił o wyjaśnienie, bo w dotychczasowej praktyce wygląda to tak, że jest jedno konto i na tym koncie są jakieś pieniądze. Trudno stwierdzić, czy to jest z tego źródła, czy z tamtego źródła. Tak że prosiłbym o precyzyjne wyjaśnienie.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#SenatorMarekBorowski">I druga rzecz. Jeśli rodzina utworzy to konto rodzinne, to czy środki obowiązkowo będą musiały być tam przekazywane przez instytucje, które przydzielają te świadczenia, czy też rodzina może wziąć je do ręki, a potem wpłacać albo nie wpłacać? Zwracam uwagę, że gdyby tak miało być, to w tym drugim przypadku to bank musiałby wziąć na siebie obowiązek sprawdzania, czy ta rodzina w ogóle ma prawo takie pieniądze tam wpłacać, bo byłaby to prosta droga do ucieczki przed egzekucją. Tak że mam takie 2 pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, w proponowanym zapisie faktycznie jest zapis, że rachunki rodzinne mogą być prowadzone. Tak samo w art. 51 – też mowa jest o tym, że mogą być prowadzone.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister Jaki zachciałby odpowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Pan minister Dera też się zgłosił.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A, i pan minister Dera. To panowie ustalcie, który z panów ministrów będzie pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Postaram się wyjaśnić sprawę tych kont rodzinnych. Słowo „może” polega na tym, że z jednej strony jest to wybór osoby uprawnionej, a z drugiej strony banku. A więc dana osoba może sobie założyć konto; na tym polega istota słowa „może”. I ustawowo to świadczenie jest zwolnione od egzekucji, nie podlega egzekucji, taki jest zapis ustawowy. Jednak są problemy w momencie, kiedy, tak jak pan senator tutaj powiedział, ktoś ma własne konto, wpływają na nie środki z różnych źródeł, a jest prowadzona egzekucja. I wtedy pojawia się problem identyfikacji tych środków. Żeby zabezpieczyć te środki z programu 500+ i zyskać pewność, że one rzeczywiście trafią do rodziny, wysunięta została pewna propozycja, bardzo precyzyjna. Przede wszystkim jest to konto bezpłatne. Rodzina nie ponosi żadnych kosztów z tym związanych; wpłaty, wypłaty, karta płatnicza, wszystko to jest dla rodziny nieodpłatne. Środki na to konto można przelewać tylko przez instytucję, która wypłaca świadczenia ustawowo zwolnione od egzekucji. Nie ma tutaj żadnej furtki, żadnej możliwości, żeby ktoś wpłacił prywatnie, po prostu system nie przyjmie tego, jeśli wpłacający nie jest osobą uprawnioną do wpłaty.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorMarekBorowski">To jest gdzieś zapisane?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Tak, jest to zapisane w projekcie ustawy. Można dokonywać tylko i wyłącznie tego typu wpłat. Tak że nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa, żeby jakiekolwiek inne świadczenia, jakiekolwiek inne wpłaty wpływały na to konto. Gdyby taka możliwość była, to rzeczywiście byłaby to typowa furtka służąca do obejścia prawa; byłoby tak, że ja sobie wpłacam i jestem spokojny, bo nikt mi tego nie wyegzekwuje. Tak jak powiedziałem, jest to konto rodzinne i tylko temu ma służyć. Mogą z niego korzystać tylko podmioty uprawnione, tylko takie osoby, które mają decyzję administracyjną o przyznaniu środków ustawowo zwolnionych od egzekucji. I to jest już dodatkowe zabezpieczenie, już ostateczne, jak mówię, wykorzystywane, jeśli ktoś z wcześniejszych możliwości nie skorzysta, bo najprostszym uniknięciem tego typu egzekucji jest wypłata, pobranie gotówki z kasy w gminie, co też jest możliwe. Zgodnie z ustawą te środki są wolne od egzekucji i nie wolno jej prowadzić… A więc gmina ma obowiązek wypłacić w gotówce całą kwotę, która przysługuje osobie uprawnionej.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Czy była jeszcze jakaś wątpliwość?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">To jeszcze Patryk Jaki, jeśli może…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Jeżeli można, to jeszcze dwa słowa.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Żeby sprawa była jednoznaczna… Dzięki tej nowelizacji jest tak, że jeżeli na konto, na które wpływają różne środki, to znaczy różne świadczenia, wpłynie świadczenie 500+, to ono nie podlega egzekucji. Jednak komornicy mogą powiedzieć, że zabrali część tego świadczenia, bo nie wiedzieli, co się znajduje na tym koncie. I teoretycznie, i w praktyce człowiek powinien wtedy się po prostu zgłosić do komornika, pokazać, to jest jego 500 zł, a wtedy komornik mu zwraca. My tworzymy jeszcze dodatkowe zabezpieczenie, które polega na tym, że jeżeli ktoś wie, że taka sytuacja może się zdarzyć, to może sobie założyć specjalne konto w banku, poinformować gminę, żeby wpłacała świadczenie właśnie na to konto rodzinne. I wtedy już komornik nie może już mówić, że nie wiedział, bo to konto nie będzie podlegało egzekucji. A więc my jako państwo tworzymy kolejne zabezpieczenie dla tego typu środków. Jest pierwsze, drugie, trzecie…</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Czy nawet już czwarte. Prawda, czwarte, Panie Ministrze, bo były jeszcze dodatkowe… Teraz to już trzeba będzie się naprawdę bardzo postarać, żeby to świadczenie zostało zajęte – oczywiście jeżeli Wysoka Komisja przyjmie tę nowelizację. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeśli dobrze zrozumiałem intencje pytających, chodziło o te podmioty uprawnione, które co prawda mają możliwość otworzenia konta rodzinnego, ale z tej możliwości nie skorzystają, a ich konto zostanie poddane egzekucji. Jak rozumiem, to wymagałoby ogromnej akcji informacyjnej, należałoby poinformować o takiej możliwości. Nie ma obligatoryjnego nakazu, co jest jakby oczywiste, natomiast trzeba przeprowadzić akcję informacyjną. Czy tak to będzie zorganizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Już mówię. Rozmawiałem z przedstawicielami Związku Banków Polskich i to oni wyszli z inicjatywą dotyczącą tego konta. Dlaczego? W tym systemie, o którym mówimy, takim bez tego konta rodzinnego, ten obowiązek… Ponieważ ustawowo są to świadczenia zwolnione od egzekucji, to na bank by spadało informowanie o tym, co mówił pan minister, że wtedy osoba, która… Bo w pewnym momencie każda z zainteresowanych osób dowie się, że została mu zajęta jakaś część wynagrodzenia i wtedy zaczynają się ruchy. Przecież dzisiaj w prawie są pewne możliwości. I jeżeli ja wiem o egzekucji, a na moje ogólne konto wpływają jakieś środki, które nie podlegają egzekucji, to ja mogę ją uprzedzić i poinformować o tym komornika pismem. A właściwie mam dzisiaj obowiązek poinformowania komornika o tym, że na konto wpływają takie a takie środki, które nie podlegają egzekucji. To mówią przepisy prawa, a życie wygląda w ten sposób: 1500 zł spływa ze świadczenia 500+, 2000 zł z wynagrodzenia i jeszcze jakieś tam 1000 zł z innych zleceń, więc mam w sumie kwotę około 6000 zł, a egzekucji podlega kwota 3000 zł. I jeżeli ktoś egzekwuje… Są określone przepisy, określające, do jakiego poziomu można w ogóle egzekwować, ale potem jest pytanie: czy komornik wziął te 500+ , czy nie wziął? I robi się bałagan. Dlatego właśnie komornicy tłumaczą, że oni do końca nie wiedzą, czy oni… Bo na zwykłym koncie możesz robić jakieś ruchy, coś wpłacać, wypłacać, są jakieś dodatkowe ruchy, a to konto rodzinne gwarantuje nam jedną rzecz. Jeżeli osoba uprawniona chce mieć komfort, taki zupełny komfort… Banki na to bardzo chętnie będą się zgadzać, bo z ich barków schodzi problem weryfikacji źródeł tych środków. Dla nich jest to wygodne rozwiązanie. Przedstawiciele banków mówili, że bardzo się cieszą z tej propozycji, bo w tym momencie konto ma swoją nazwę, swoje ograniczenia systemowe i dzięki temu i komornik, i bank są jakby uwolnione od czegoś, a osoba, która zakłada takie konto, ma pewność, że tych środków nikt z konta nie weźmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Ministrze, myślę, że my tu jesteśmy świadomi tego wszystkiego, tylko cały czas nam chodzi o tę grupę osób, które są potencjalnie narażone na egzekucję konta, natomiast nie skorzystają z tego uprawnienia. Dlatego mówiłem o tym, że trzeba tę sprawę nagłośnić i zachęcić…</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#Gloszsali">Jasne.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Jeśli można…</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale to już krótkie wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Jeśli można… Oczywiście my zdajemy sobie sprawę z tego, że jest tu potrzebna akcja informacyjna, natomiast z naszych doświadczeń wypłaty świadczeń rodzinnych – one są płacone od 2004 r. – wynika, że te osoby, które zdają sobie sprawę, bo o tych osobach mówimy, że podlegają egzekucji, życzą sobie wypłacania tych pieniędzy w gotówce. I to jest ten drugi element, który wprowadziliśmy od razu na etapie ustawy – każdy może sobie zażyczyć przekazania tego w gotówce. A teraz jakby zamykamy sprawę czwartym elementem, czyli gwarantujemy tym osobom, które chcą jednak mieć świadczenie na koncie, że w tym momencie nie będą miały egzekwowanych tych świadczeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan wiceprzewodniczący… Ma pan wniosek formalny, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanislawKogut">Państwo Drodzy! Panie Przewodniczący! Państwo Ministrowie!</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SenatorStanislawKogut">Wydaje mi się, że to wszystko już zostało wyjaśnione przez ministra Derę i przez ministra Jakiego. Widać, że mieli na celu… Choćby był tylko jeden taki przypadek w Polsce, to i tak uważam, że bardzo słusznie postępują. Chodzi o to, żeby komornicy nie mieli możliwości zabierania tych pieniędzy, których przekazanie faktycznie było popierane przez Prawo i Sprawiedliwość.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SenatorStanislawKogut">Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Jeżeli pan senator się zgodzi, to jeszcze poproszę przed głosowaniem, żeby wypowiedziały się osoby, które zgłosiły się do zabrania głosu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan przewodniczący Szymański, pan senator Zientarski i…</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">No, ale to nie może oznaczać zamknięcia dyskusji?</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#Gloszsali">Nie oznacza, dyskusja jest.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Tak, ja tylko wymieniłem te osoby, które się zgłosiły do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">A pani mecenas pod koniec podsumuje wszystko.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAntoniSzymanski">Miałbym jeszcze pytanie dodatkowe do pana ministra Dery. Mianowicie czy nie ma nierównowagi, jeśli chodzi np. o ustalenie kwestii alimentów pomiędzy osobą zobowiązaną do płacenia alimentów a osobą, która jest uprawniona i występuje na rzecz dziecka o alimenty? Otóż z tych przepisów bardzo wyraźnie wynika – tak je odczytałem i potwierdzamy to w tej dyskusji – że nie ma możliwości, żeby sąd brał pod uwagę formalnie… Oczywiście w tyle głowy będzie miał to, że to dziecko jest zabezpieczone i w zasiłek rodzinny, i w 500+, i w coś tam jeszcze, ale nie będzie mógł tego brać pod uwagę przy orzeczeniu dotyczącym alimentów. I druga strona – osoba, która jest zobowiązana do płacenia alimentów. Tutaj nie ma zabezpieczenia, że tych 500+ nie bierze się pod uwagę. A ta osoba, która jest zobowiązana, też może mieć dzieci, może mieć więcej niż jedno dziecko. Ludzie w Polsce rozwodzą się dość często, powiem bardzo wyraźnie: 200 par dziennie się rozstaje. Jeżeli tak jest, to te dzieci, podzielone przez parę albo z rozmaitych kolejnych związków itd., mam wrażenie… W każdym razie nie widzę tu zabezpieczenia dla osoby, która jest zobowiązana, to znaczy taka, która występuje… Jej się to nie będzie liczyło. I mam wrażenie, że tutaj nie ma zabezpieczenia dla takiej osoby, która byłaby zobowiązana… Chodzi o to, żeby też się nie liczyło na podobnej zasadzie, 500+ i inne świadczenia. To byłaby sytuacja bardzo zła.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAntoniSzymanski">To samo pytanie dotyczy kwestii egzekucji. Jeżeli zgodnie z tą ustawą nie możemy egzekwować komorniczo czy w inny sposób 500+ i innych świadczeń, to powstaje pewien problem. Otóż jak się okazuje, egzekucja alimentów na rzecz dzieci osoby, która jest uprawniona, nie będzie możliwa, mimo że sytuacja osoby uprawnionej będzie gorsza od tej osoby, która otrzymuje 500+. Brakuje mi tutaj równowagi przepisów i równego potraktowania rozmaitych stron, jest za to troszkę traktowanie rozmaitych urzędów i urzędników jako takich, no, bardzo podejrzanych ludzi. Oczywiście wiemy, jakie są problemy z komornikami, ale rozmaite długi to nie jest coś, z czym mamy walczyć… To znaczy mamy doprowadzić do sytuacji, w której one będą również sprawnie wyegzekwowane. Czy nie stawiamy tu zbyt poważnych tam, które będą powodowały kolejne problemy, niedobre sytuacje? Przede wszystkim chodzi mi o równowagę pomiędzy zobowiązanymi i osobami uprawnionymi w kontekście tego, że dzieci są po obu stronach i podobnie powinny się liczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy któryś…</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan minister Dera, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Otóż celem tej ustawy, którą my proponujemy, tych poprawek i w ogóle programu 500+ jest wsparcie osób wychowujących dzieci przez częściowe pokrycie związanych z tym wydatków, czyli ustawa zmierza do poprawienia sytuacji materialnej osób wychowujących dzieci i zwiększenia w ten sposób dzietności, a nie do utrzymywania jakiegoś stanu rzeczy. My w tej poprawce wyraźnie wskazujemy, że na zakres obowiązku alimentacyjnego nie wpływają… I tu są wymienione wszystkie podstawy prawne tych świadczeń, które nie wpływają na obowiązek alimentacyjny. I tutaj nie ma nierównowagi stron, bo obojętnie, z której strony się na to patrzy, czy ze strony uprawnionego, czy zobowiązanego, to świadczenie nie wpływa na obowiązek alimentacyjny. Krótko mówiąc, każdy z nas jako rodzic, niezależnie od tego, czy dostaje od państwa środki dodatkowe, czy ich nie dostaje – tak to należy traktować – ma obowiązek utrzymania własnych dzieci. I to sąd określa w przypadku… Bo nic się złego nie dzieje, jeżeli żyjemy wspólnie, ale w momencie, kiedy pary, kiedy małżeństwa się rozwiązują, sąd ustanawia opiekę nad dzieckiem. Sąd bada sytuację materialną tych osób, każdej strony, i strony uprawnionego, i zobowiązanego, i określa wysokość świadczeń alimentacyjnych. To, co jest istotą w tej sprawie i co w tej chwili zostało wyraźnie zapisane… Bo niektóre sądy uznawały, że dodatkowe środki jakby wpływają na obowiązek alimentacyjny, tego dotyczył spór. W tej chwili jest wyraźnie wyartykułowane w art. 135 §3, który w tej chwili jest nowelizowany, że świadczenia 500+ nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego. Wobec tego nie ma znaczenia, czy to dotyczy strony uprawnionej, czy zobowiązanej, bo po prostu tego się nie liczy. A o relacjach między dzieckiem, utrzymaniem dziecka a stronami, zobowiązaną czy uprawnioną, decyduje sąd. I sąd w tym momencie nie może już jakby kwestionować bezpośredniego obowiązku rodzicielskiego, bo on istnieje jakby niezależnie od tego, czy strona dostanie dodatkowe środki, czy nie. I koniec, kropka. Jeżeli sąd uzna, że 300 zł jest potrzebne z tytułu utrzymania dziecka na odpowiednim poziomie, to zasądzi 300 zł czy 500 zł, w zależności od sytuacji, ale te dodatkowe środki nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#SenatorAntoniSzymanski">Po obu stronach?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Po obu stronach.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator Piotr Zientarski.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Moja wypowiedź to już nie będzie pytanie. Ona koresponduje z pytaniami czy z tezami zgłoszonymi przez pana przewodniczącego Szymańskiego. Oczywiście z punktu widzenia społecznego sprawa jest jasna i oczywista, ale z punktu widzenia prawnego ja mam poważne wątpliwości, Panie Ministrze. Najpierw wysokość alimentów – przecież każdy sędzia w uzasadnieniu pisze, co wpływa na wysokość alimentów: usprawiedliwione potrzeby i możliwości zarobkowe zobowiązanego. Wy wychodzicie z założenia, jakoby – jakoby, podkreślam – mielibyśmy enumeratywnie wyliczone przesłanki, które wpływają na zakres alimentów, i wyłączacie pewne przesłanki, ale tego w przepisach kodeksu rodzinnego nie ma. I teraz taka kwestia – co tu znaczy słowo „zakres”, a co znaczy słowo „potrzeby”? Nie zmieniacie przepisów kodeksu rodzinnego, opiekuńczego, który jest podstawą orzekania o alimentach. W moim przekonaniu to jest pierwsze bardzo poważne zagadnienie prawne. Trzeba by odnieść się do tych usprawiedliwionych potrzeb w tym kontekście, a nie w kontekście zakresu. To jest jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Druga rzecz jest związana z komornikami, z egzekucją. Absolutnie tu zgadzam się z panem senatorem, panem przewodniczącym Szymańskim. Oczywiście, proszę państwa, że w każdym środowisku prowadzone są postępowania dyscyplinarne i są różnego rodzaju sprawy, ale nie możemy… Przecież to są prawnicy po aplikacjach, ewentualnie administratywiści, bo takie są wymogi bycia komornikiem w obecnych czasach. Proszę państwa, w moim przekonaniu wystarczyłby przepis, który by obligował komornika do zbadania… To nie tak, że strona ma o czymś zawiadamiać, że komornik się tłumaczy, że nie wiedział. On powinien mieć obowiązek ustawowy zbadania tej sytuacji. A jeśli nie zbadał, jeśli doszło do tego, że wyegzekwował, no to, proszę państwa, powinno być postępowanie dyscyplinarne. I myślę, że temu trzeba się przyjrzeć. Wiele by miała tutaj do powiedzenia koleżanka Lidia Staroń. A więc postępowania dyscyplinarne i nadzór sądów przy skargach. Ale, proszę państwa, angażowanie banków, odrębne konta, jak to wy mówicie, już drugie czy trzecie zabezpieczenie… No, proszę państwa, komornicy to nie są jacyś kowboje, którzy działają bezprawnie, a tak tu właściwie zakładamy. No nie, absolutnie z tym się nie zgadzam. Nie możemy przyjąć takiego założenia, że komornik to jest osoba, która działa bezprawnie, tylko w taki sposób, żeby zaspokoić roszczenie wierzyciela. Tak nie jest, z taką tezą absolutnie nie mogę się zgodzić. Nie jestem rzecznikiem korporacji komorniczej, ale uważam, że jakiś zdrowy rozsądek powinien być zachowany. Powinien być obowiązek zbadania sprawy i oczywiście wara komornikowi od tych konkretnych środków, to jest zupełnie oczywiste, ale wydaje mi się, że instrument zakładania jakichś kont, zakładanie, że jak nie przejdzie jedna tama, to jeszcze jest druga, trzecia… Proszę państwa, albo żyjemy w poważnym państwie prawa, albo nie. Powinniśmy rzeczywiście wymagać etyki od komorników i myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości ma to też niewątpliwie na uwadze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Panie Ministrze, może zrobimy w ten sposób, że…</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Ja wolałbym odpowiadać od razu.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Aha, od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Tak, bo pewnie będzie za dużo wątków. Myślę, że zacznę od końca.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Szanowny Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Podzielam pana optymizm co do tego, że prawo powinno być przez wszystkich przestrzegane – również przez komorników, przez każdego z obywateli. Gdybyśmy mieli takie podejście, jakie ma pan senator, to więzienia byłyby puste, rozpraw sądowych by nie było itd., itd.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">I prawnicy nie mieliby co robić.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">I prawnicy nie mieliby co robić. A pan jako członek korporacji byłby na bezrobociu, bo nie byłoby potrzeby…</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Nie no, żartuję w tej chwili troszeczkę. Istota problemu, o którym pan mówi… W tej chwili taki obowiązek obejmuje komorników, on w tej chwili istnieje, tylko problem polega na tym, że znamy wiele przykładów nie tylko egzekucji z konta bankowego, ale wielu, wielu innych skandalicznych egzekucji. My nie patrzymy dzisiaj z punktu widzenia… Ten projekt nie jest pisany z punktu widzenia komornika, tylko obywatela. Co ma powiedzieć biedna kobieta, która nie ma świadomości prawnej, bo niestety ta świadomość…</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Zdecydowanie komornik powinien płacić ciężkie…</u>
<u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Dobrze, tylko… Momencik, ja chcę…</u>
<u xml:id="u-36.9" who="#SenatorPiotrZientarski">I wtedy uzyska…</u>
<u xml:id="u-36.10" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Ja się z panem zgadzam, tylko niech pan to wytłumaczy biednej kobiecie, matce 6 dzieci, która nie ma zielonego pojęcia o tym, co się stało, tylko przychodzi po wypłatę, a tu po prostu pieniędzy nie ma.</u>
<u xml:id="u-36.11" who="#SenatorPiotrZientarski">Jest poradnictwo prawne.</u>
<u xml:id="u-36.12" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Wszystko okej, jest poradnictwo, są też inne rzeczy. My na to patrzymy z punktu widzenia tych obywateli, którzy są uprawnieni. Chcemy stworzyć pewną możliwość. Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że ten pomysł z kontem rodzinnym to jest również inicjatywa banków, bo oni sami widzą, że w czasie faktycznego stosowania prawa pojawia się problem kont zajętych przez komorników, źródeł tych środków finansowych, które podlegają egzekucji. To przedstawiciele banków do nas przyszli i powiedzieli: słuchajcie, to, co wy robicie, jest fajne, jest zabezpieczeniem, ale może stwórzmy taki produkt, który my dajemy ze swej strony całkiem za darmo… Zwróćcie na to uwagę, bo jak bank mówi, że chce coś robić za darmo, to musi mieć w tym interes.</u>
<u xml:id="u-36.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.14" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Nie, nie, nie, to nie jest…</u>
<u xml:id="u-36.15" who="#SenatorPiotrZientarski">Jaki interes? No jaki?</u>
<u xml:id="u-36.16" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Jaki interes ma bank? Otóż taki, że jeżeli taki klient utworzy konto… Zobaczycie państwo, jak będą reagować różne banki, bo jest to tylko możliwość stworzenia takiego konta. Jednak same banki są tym zainteresowane. O co tutaj chodzi? Otóż jeżeli będą takie środki wolne od egzekucji i ktoś sobie założy takie konto… Zdradzę tutaj, że ono w pierwotnej wersji miało się nazywać kontem socjalnym, ale żeby unikać tego typu sformułowań, użyliśmy określenia „konto rodzinne”, na co banki się zgodziły. Chodziło o to, żeby pokazać, że to jest dla rodziny, dla konkretnych dzieci i to są tylko i wyłącznie te środki, które nie podlegają egzekucji. Dla banku to jest czysta sytuacja, bo w tym momencie dana osoba korzysta z tych środków i nie może na nikogo tego zrzucić, ani na bank, ani na komornika, ani na kogokolwiek innego. Jest taka możliwość, można wystąpić z wnioskiem. A same banki mówią, że są po prostu tym zainteresowane, bo miałyby ileś tam problemów mniej. Czyli patrzy się na to nie z punktu widzenia komornika… Ja się z panem zgadzam, w razie czego powinno być postępowanie dyscyplinarne, on powinien być ukarany…</u>
<u xml:id="u-36.17" who="#SenatorPiotrZientarski">Dokładnie.</u>
<u xml:id="u-36.18" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">…niech to się dzieje. Od tego są postępowania dyscyplinarne. Nieuczciwi komornicy powinni być eliminowani z rynku komorniczego. My patrzymy tutaj z punktu widzenia obywateli. Stwórzmy im takie warunki, żeby prawo było dla nich korzystne, żeby nie musieli w tym momencie biegać, się zastanawiać, szukać wiedzy itd. No niestety, jest, jak jest.</u>
<u xml:id="u-36.19" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">A jeżeli chodzi o drugą wątpliwość pana senatora, to chcę powiedzieć, że przepis art. 135 §3 istniał, my go nowelizujemy i doprecyzowujemy. Do tej pory zapis był taki: świadczenia z pomocy społecznej lub funduszu alimentacyjnego, o których mowa w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, podlegające zwrotowi przez zobowiązanego do alimentacji oraz świadczenia dla rodziny zastępczej, nie wpływają na zakres obowiązku alimentacyjnego. To było.</u>
<u xml:id="u-36.20" who="#Gloszsali">Było.</u>
<u xml:id="u-36.21" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Problem polegał na tym, że było, ale…</u>
<u xml:id="u-36.22" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.23" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Właśnie to było i nadal, jak mogę jeszcze dzisiaj powiedzieć, jest. Tłumaczyłem, że powstał spór w doktrynie co do tego, jak to należy traktować. Przeważająca część sędziów uznawała, zgodnie z tym, co wynika z ducha, z istoty tych świadczeń, że nie należy tego zaliczać do świadczeń alimentacyjnych. Pozostała część uważała, że jednak należy, bo to jednak wpływa na dochody. I stąd te orzeczenia. Te orzeczenia nie wynikały z tego, że sędzia naruszył prawo, po prostu sędzia tak zinterpretował prawo. Nowelizacja, którą my tutaj proponujemy, doprecyzowująca, wymieniająca konkretne świadczenia, po prostu nie pozostawia żadnych wątpliwości interpretacyjnych, a tu tkwił problem. Nie było tak, że sędzia złamał przepis prawa – wtedy sprawa byłaby jasna – tylko on tak interpretował przepis, że mógł wyciągnąć takie wnioski, jakie wyciągnął. Po tej nowelizacji, którą my tu proponujemy, nie ma możliwości dokonania swobodnej interpretacji, enumeratywnie jest wymienione, co nie wpływa na zakres świadczenia alimentacyjnego. I to rozwiązuje wszelkie spory. Myślę, że od tego momentu orzecznictwo będzie po prostu jednorodne w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, salę mamy zarezerwowaną do godziny 14.00, a jeszcze musimy wysłuchać pani legislator, która chce zgłosić propozycje jakichś poprawek. Ja proponuję, żebyśmy najpierw, jeżeli pan minister Jaki się zgodzi, wysłuchali wszystkich pytań państwa senatorów, których proszę o krótkie wypowiedzi. Później zabiorą głos państwo ministrowie, których też proszę o krótkie wypowiedzi, bo myślę, że jesteśmy zorientowani, na czym polega istota tej nowelizacji. Następnie poprosimy panią mecenas i będziemy głosowali nad wnioskiem. Ale bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Najpierw pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy pan minister Jaki się zgadza, czy chce teraz zabrać…</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciPatrykJaki">Nie, dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Dwa pytania i jedna wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#SenatorJerzyCzerwinski">Pytanie pierwsze dotyczy przepisów przejściowych. Czy one są tutaj potrzebne? Większość decyzji zostało już wydanych. Jeśli ktoś będzie chciał założyć konto rodzinne i wskazać je właśnie jako to miejsce, do którego należy przesłać środki, to czy można to zrobić na tym etapie? Drugie pytanie: czy będzie można to samo uczynić w momencie każdej przyszłej decyzji? To znaczy ktoś wskazał zwykły ROR, sytuacja mu się, nie daj Boże, pogorszyła, wpada w obszar egzekucji i chce zmienić zwykłe konto na konto rodzinne, a wcześniej tego nie przewidywał.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">I teraz wątpliwość. W ustawie matce – tak bym to określił – o świadczeniach wychowawczych jest cała, dość rozbudowana, procedura zwracania nienależnie pobranych kwot. Przytoczę art. 25 ust. 8: nienależnie pobrane świadczenie wychowawcze podlega egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Pytanie: co teraz? Bo te dwa przepisy są sprzeczne. Jeśli, nie daj Boże, takie osoby zostaną, w cudzysłowie, przyłapane i będzie trzeba wyegzekwować od nich pieniądze, to w oparciu o te przepisy – wtedy, kiedy te pieniądze wpłyną na konto rodzinne – państwo tego nie wyegzekwujecie. Jest tu pewnego rodzaju sprzeczność. Czy w tej ustawie nie powinien być wyjątek, który wskazywałby ustawę matkę i art. 25 ust. 8, żeby przepisy dotyczące zakazu egzekucji nie obejmowały nienależnie pobranych środków?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę o krótką wypowiedź, krótkie zapytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SenatorLidiaStaron">Będzie bardzo króciutko. Właściwie to chciałabym się odnieść do wcześniejszej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja rozumiem, Panie Ministrze – a właściwie: Panowie Ministrowie – że tak naprawdę program 500+ już przesądził o tej sprawie i te świadczenia nie są wliczane do dochodu, przy obowiązku alimentacyjnym też nie bierze się ich pod uwagę. To mamy już jakby za sobą, więc te pytania mogły paść już wcześniej i pewnie padały. Dzisiejsza sprawa jest tylko techniczna, dotyczy oznaczenia tych pieniędzy. I my mówimy o takiej sytuacji, kiedy one trafiają na wspólne konto i nie wiemy, co to za środki, bo one nie są oznaczone. Dlatego ministerstwo zaproponowało… Pan prezydent zaproponował oznaczenie tych pieniędzy. To jest taki czysto techniczny zabieg. Chodzi o to, żeby te pieniądze były oznaczone i żeby spełniło się to, co wcześniej zostało przesądzone, czyli żeby te środki nie podlegały egzekucji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę panią mecenas o opinię na temat tej ustawy. Będą tam też propozycje poprawek, do których panowie ministrowie się ustosunkujecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Pani Przewodnicząca! Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Biuro Legislacyjne w opinii przygotowanej do przedmiotowej ustawy zawarło 3 uwagi o charakterze szczegółowym. Uwaga pierwsza jest uwagą czystą techniczną. Otóż przedmiotowa ustawa stosuje odesłania do regulacji zawartych w art. 833 §6 i §7 kodeksu postępowania administracyjnego. Te odesłania są stosowane w sposób niejednorodny, tzn. w niektórych wskazanych w opinii artykułach stosowane jest odesłanie bezpośrednio do art. 833 §6 i §7, w takich samych czy w analogicznych przypadkach jest stosowane odesłanie do art. 833 §6, natomiast treść §7 jest przytoczona… Jest to odesłanie do ustawy o systemie pieczy zastępczej i są przytoczone bezpośrednio artykuły z tamtej ustawy. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej nie odsyła się do przepisów, które zawierają już odesłania, czyli właściwe byłoby przytoczenie treści §7 zamiast jego wpisywania. Jednak ze względu na konieczność zachowania czytelności tych przepisów i uniknięcia ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych propozycje poprawek, jakie przedstawiło biuro, mają na celu ujednolicenie tych przepisów w taki sposób, aby wszystkie przepisy zawierały odesłanie bezpośrednio do art. 833 §6 i §7.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy państwo… Czy panowie ministrowie…</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Będziecie państwo się odnosić bezpośrednio do każdej z propozycji poprawek. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o opinię co do tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-43.5" who="#Gloszsali">Jaka jest ocena tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwBiurzePrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPAnnaTyskiewiczMazur">Ocena jest taka, że faktycznie…</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwBiurzePrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPAnnaTyskiewiczMazur">…że w tych przepisach faktycznie mamy dwa różne rodzaje odesłań. Wyjaśnię, skąd fakt, że §7 został rozpisany, czyli wymieniliśmy wszystkie poszczególne świadczenia, które się mieszczą w ramach tego paragrafu. Otóż ta zmiana była dokonana na wyraźną prośbę Biura Legislacyjnego Sejmu. Z kolei późniejszym okresie, czyli tak naprawdę w ramach drugiego czytania, zostały zgłoszone poprawki, które zostały sformułowane w ten sposób, że odsyłały wprost do §7. Mamy świadomość tego, że może legislacyjnie to nie jest ujęte najtrafniej, natomiast to odesłanie do §7 specjalnie zostało zrobione wprost, a nie przez rozpisywanie poszczególnych świadczeń, ponieważ gdybyśmy to rozpisali, to tak naprawdę powstałby problem merytoryczny. To znaczy można by się było zastanawiać, czym są de facto te świadczenia, które nie podlegają egzekucji, czy są to wszystkie świadczenia wymienione w tym przepisie, czyli około 10 czy nawet ponad 10 świadczeń, czy tylko niektóre z nich. Dlatego ta technika odesłania była prosta i nastąpiło odesłanie tylko do §7.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli pani twierdzi, że przeciw… Tak? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę, Pani Mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga druga dotyczy nowelizacji ustawy – Prawo bankowe. W art. 49 w ust. 1 w pkcie 3 tej ustawy została wprowadzona możliwość prowadzenia rachunku rodzinnego w ramach rachunku oszczędnościowego. Z kolei w art. 54a, czyli w przepisie, który jest dodawany do ustawy – Prawo bankowe, zostały enumeratywnie wymienione rodzaje rachunków bankowych z art. 49 ust. 1 pkt 3 i w tym wyliczeniu nie ma zawartych rachunków rodzinnych. Wydaje się, że intencją ustawodawcy było to, żeby w ramach rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowego były prowadzone rachunki rodzinne, jednak taka redakcja przepisu, polegająca na tym, że w jednym przepisie wprowadzamy możliwość prowadzenia takiego rachunku, podczas gdy już w kolejnym przepisie, gdzie następuje wyliczenie wszystkich rachunków, ten rachunek jest pominięty, może wywoływać wątpliwości. W związku z tym Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę, w której wykreśla się wprowadzenie… Może inaczej. Poprawki w opinii Biura Legislacyjnego spowodują, że przepisy będą bardziej czytelne. Nie wprowadzamy wtedy przy okazji rachunku oszczędnościowo-rozliczeniowego pojęcia, że są to także rachunki rodzinne, za to w przepisach, które odnoszą się już bezpośrednio do rachunków rodzinnych, mówimy o tym, że przez rachunek oszczędnościowo-rozliczeniowy rozumie się także rachunek rodzinny. W tym momencie ten przepis z art. 54a jest już czytelny i nie budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę o ustosunkowanie się do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwBiurzePrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPAnnaTyskiewiczMazur">W naszej ocenie przepis w takim brzmieniu, jakie ma obecnie, nie powinien budzić wątpliwości. W art. 49 ust. 1 pkt 3 jest wskazane, jakie rodzaje rachunków prowadzi bank i mówimy tutaj, że są to rachunki oszczędnościowo-rozliczeniowe, w tym rachunki rodzinne. W związku z tym, jeżeli w każdym innym przepisie używamy określenia „rachunki oszczędnościowo-rozliczeniowe”, to tak naprawdę nie ma potrzeby powtarzać, że są to również rachunki rodzinne, bo jest oczywiste, że one w zakresie rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych też się mieszczą. Gdyby wolą ustawodawcy było wyłączenie rachunku rodzinnego z rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych w dalszych przepisach, w ich dyspozycji, to wtedy, co jest oczywiste, musielibyśmy to wyłączenie zawrzeć wprost. A jeżeli mamy taką sytuację jak obecnie i rachunki rodzinne mieszczą się w rachunkach oszczędnościowo-rozliczeniowych, to w naszej ocenie nie powinno być tutaj żadnych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Nie przejmuję tej poprawki. Powiedziałem, że przejmuję wszystkie, ale tej nie, tej drugiej nie. Przekonała mnie pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czyli w tym momencie… Państwo oceniają tę poprawkę negatywnie, są za tym, żeby pozostał stan, jaki jest w obecnym zapisie, a pan senator nie przejmuje tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tej jednej nie.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Prosimy panią mecenas o przedstawienie następnej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuDanutaDrypa">Uwaga trzecia odnosi się do nowelizacji przepisów ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych i jest, można powiedzieć, w pewnym sensie… Może inaczej. Ja ją jednak przedstawię. Na czym polega wątpliwość Biura Legislacyjnego? W dodawanym do art. 28 ust. 2 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-rozliczeniowych jest powiedziane, że środki pieniężne znajdujące się na rachunku, o którym mowa w ust. 1… W ust. 1 art. 28 jest mowa o imiennym rachunku członka kasy, na którym zapisywane są złożone w tej kasie oszczędności, czyli nie jest to ten rachunek… Może inaczej. Nowelizacja tej ustawy polega również na możliwości zakładania specjalnego rachunku rodzinnego członka kasy; jest to właśnie odpowiednik rachunku rodzinnego, który jest tworzony w ustawie – Prawo bankowe. A więc w opinii Biura Legislacyjnego w przepisie art. 28 ust. 2 powinno się znaleźć również odniesienie do tego specjalnego rachunku tworzonego na rzecz członka kasy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GlownySpecjalistadosprawLegislacjiwBiurzePrawaiUstrojuwKancelariiPrezydentaRPAnnaTyskiewiczMazur">Wydaje nam się, że analogicznie jak w przypadku poprzedniej uwagi tutaj również nie powinno być wątpliwości. Pragnę zauważyć, że systematyka ustawy o SKOK jest dosyć specyficzna. Tak naprawdę ta ustawa mówi o imiennych rachunkach członka kasy raz, może dwa razy. Przez ten imienny rachunek członka kasy rozumie się każdy rachunek, jaki dana osoba ma w SKOK, dlatego że z momentem podpisania deklaracji członkostwa w SKOK tak naprawdę jest otwierany dla danego członka jeden rachunek. Później, na podstawie odrębnych umów, taki członek może otworzyć sobie wiele rachunków i każdy z tych rachunków będzie imiennym rachunkiem członka kasy. W związku z tym uważamy, że sprawa tego rachunku rodzinnego, czyli szczególnego rodzaju imiennego rachunku członka kasy, jaki tutaj wprowadzamy, nie powinna budzić wątpliwości, ponieważ norma ogólna, że świadczenia chronione przed egzekucją wpływające na dany rachunek nie powinny podlegać zajęciu komorniczemu, dotyczy wszystkich rachunków, jakie prowadzi kasa, czyli każdego imiennego rachunku członka kasy. I w przypadku rachunku rodzinnego, który jest tak naprawdę tylko narzędziem uniemożliwiającym egzekucję tych świadczeń, regulacja jest taka sama. Tak że uważamy, że tutaj też nie powinno być wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo. Mamy jasność.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy ktoś podtrzymuje tę poprawkę? Nie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">W takim razie mamy sytuację następującą: jedną poprawkę przejął pan senator Zientarski, ale mamy też wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rozumiem, że ten wniosek jest dominujący…</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#Gloszsali">Najdalej idący.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Najdalej idący. Jednak wcześniej zgłaszał się też pan minister Jaki i poprosiłem, żeby na koniec… Nie?</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Czy jeszcze pan minister Dera? Tak krótko?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">Ja tylko wyjaśnię jedną kwestię, bo było pytanie pana senatora…</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Ale bardzo krótko, Panie Ministrze, jeżeli mogę prosić.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">…które dotyczyło przepisów przejściowych. Tutaj nie ma potrzeby formułowania przepisów przejściowych, bo sąd, orzekając o obowiązku alimentacyjnym, orzeka w danym momencie o stanie prawnym, który jest w dniu orzekania. A więc tutaj nie ma potrzeby wprowadzania przepisów przejściowych, bo i tak wszystko odnosi się do stanu prawnego w chwili orzekania. Nie ma tu więc najmniejszych powodów, żeby wprowadzić jakiekolwiek przepisy przejściowe.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#SenatorJerzyCzerwinski">A ta sprzeczność?</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#Gloszsali">Ta sprzeczność, że nie należy…</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#SenatorJerzyCzerwinski">…Nie należy składać oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">To jest troszeczkę innego typu sytuacja. W momencie, kiedy ktoś oszukał – tak, bo mówimy o zwykłym oszustwie – i pobiera środki jako osoba nieuprawniona, to całe postępowanie idzie już przez sąd. Musi być orzeczenie o tym, że jest osobą nieuprawnioną, musi być…</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#Gloszsali">Decyzja.</u>
<u xml:id="u-56.8" who="#SekretarzStanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDera">…decyzja administracyjna. No, jeżeli oszukał, to musi być jeszcze dodatkowo, jak podejrzewam, postępowanie karne w związku z tym, że ktoś jest oszustem. No, ale załóżmy, że idzie to w postępowaniu administracyjnym i jest decyzja o cofnięciu… W tym momencie on z automatu traci prawo do korzystania z takiego konta, bo jest osobą nieuprawnioną, i to już na normalnych zasadach podlega egzekucji. Traktowane to jest jako środki pobrane przez osobę nieupoważnioną, jeśli ten ktoś straci tytuł prawny. Bo podstawą założenia tego konta jest prawomocna decyzja o tym, że danej osobie to się należy. W momencie, kiedy traci to źródło, traci prawo do korzystania z tych środków i one nie mogą już wpływać, a środki zgromadzone podlegają egzekucji, bo straciły podstawę prawną ochrony.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panom ministrom.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Został zgłoszony wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek przez pana senatora Stanisława Koguta.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(11)</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(2)</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Proszę państwa, kto będzie sprawozdawcą? Czy ktoś z państwa zechciałby… Pan senator Marek Pęk? Pan senator Marek Pęk, bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Chcę podziękować wszystkim państwu, państwu ministrom, wszystkim naszym gościom za to, że zechcieli przybyć na posiedzenie naszej komisji, że włączyli się w pracę legislacyjną. Oczywiście pani mecenas też dziękujemy.</u>
<u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyStanislawGogacz">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 08)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>