text_structure.xml
78.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na sto siedemdziesiątym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">W tej części posiedzenia komisji mamy do rozpatrzenia cztery petycje.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu zaproszonych gości: pana Marka Buciora z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pana Wojciecha Kuraszyka z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pana Pawła Borusiewicza ze Stowarzyszenia „Prawo Dziecka”; pana Mikołaja Urbanowskiego – też Stowarzyszenie „Prawo Dziecka”; panią prof. Elżbieta Trzęsowską-Gresztę z Instytutu Psychologii UKSW Warszawa; panią Danutę Antoszkiewicz, zastępcę dyrektora Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji; panią Jolantę Krynicką z Działu Petycji i Korespondencji; panią Żanetę Urawską z tego samego działu; panią Marzenę Krysiak, głównego specjalistę w Dziale Petycji i Korespondencji; i panią Wandę Wójtowicz, też z Kancelarii Senatu. Serdecznie państwa witam. Witam oczywiście państwa senatorów, bo widziałem… Była pani senator… Już nie ma pani senator? Przed chwilą widziałem.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Aha. W każdym razie serdecznie witam wszystkich panów senatorów.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego, a jest to rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, poprzez zmianę art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, poprzez zmianę art. 7561 §1 i 2. To petycja PW9-01/17.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jest to, bym powiedział, petycja już podobna do wcześniejszych, któraś z rzędu. Ja bym bardzo prosił panie z biura analiz o przedstawienie tej petycji w miarę krótko, bo my ten temat znamy – prawda? I bym chciał potem oddać głos panom, którzy reprezentują tutaj wnioskodawców, żebyśmy mogli po prostu na ten temat więcej porozmawiać. Bardzo proszę o przedstawienie krótko tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Żaneta Urawska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Oczywiście postaram się krótko przestawić materiał petycyjny, żeby państwo goście mieli czas zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Jest to petycja wielokrotna, wniesiona i poparta przez 1 tysiąc 101 osób, dotyczy wprowadzenia zmian w kodeksie wykroczeń, w kodeksie karnym, w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w kodeksie postępowania cywilnego. Głównym celem tejże petycji jest doprecyzowanie wykonywania kontaktów z dziećmi, sprawowania władzy rodzicielskiej w aspekcie orzekania opieki naprzemiennej oraz egzekwowania orzeczeń w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Autorzy petycji wyraźnie wskazują, jakie przepisy należałoby zmienić bądź jakie przepisy należałoby wprowadzić do ustaw. A mianowicie co do kodeksu wykroczeń, to postulowane jest dodanie art. 1061 §1 i 2. Tutaj tylko króciutko zaznaczę, że chodzi o wprowadzenie przepisu, który stanowiłby o incydentalnym utrudnianiu lub uniemożliwianiu wykonywania kontaktów, za co groziłaby kara aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny nie niższej niż 200 zł.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Następnie dodanie w art. 207 kodeku karnego §4, 5 i 6. Tutaj również chodzi o podobny aspekt, ale wskazano na utrudnianie lub uniemożliwianie wykonywania wspomnianych kontaktów. Sankcja byłaby wyższa, bo wówczas byłaby to kara ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Co do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to faktycznie chodzi o zmiany, które już wcześniej były w petycji przedstawiane, w petycji wielokrotnej, która została złożona do Senatu 23 czerwca 2016 r., była zatytułowana „Stop przemocy sądów rodzinnych wobec dzieci” – nr PW9-03/16. W tym zakresie była już postulowana zmiana, jak również w zakresie art. 107 §2. Zapisy te dotyczą oczywiście aspektów wyroku rozwodowego, tego, co w tym wyroku powinno się, że tak powiem, znaleźć, jakie kwestie są obligatoryjne. Ale głównie autorzy petycji skupiają się na regulacji dotyczącej opieki naprzemiennej. Również w art. 107 §2 ten problem został podniesiony.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Na końcu autorzy petycji postulują wprowadzenie zmiany, a właściwie dodanie do kodeksu postępowania cywilnego, a dokładnie do art. 7561, §1 i 2, które by określały zabezpieczenie w zakresie roztoczenia pieczy nad małoletnimi i kontaktów z dzieckiem poprzez właśnie określenie tego, z kim dziecko będzie zamieszkiwało naprzemiennie, z którym z rodziców. I taki wniosek podlegałby rozpoznaniu w terminie 2 miesięcy od dnia jego wpływu do sądu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Już nie będę omawiała stanu prawnego, gdyż myślę, że on jest doskonale państwu znany.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Przejdę tylko do zagadnień, które w mojej ocenie są najistotniejsze. Tak jak powiedziałam, petycja w podobnej części była już analizowana, komisja zdecydowała o niepodejmowaniu dalszych prac nad petycją. Co ważne, w Sejmie również trwają, też w tym momencie, prace nad tożsamą petycją wielokrotną. Termin składania petycji upłynął 24 czerwca tego roku, ale na dzień dzisiejszy jeszcze nie zapadło żadne rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">I ostatnia rzecz, o której chciałabym wspomnieć. Sejmowa Komisja do Spraw Petycji 12 maja 2016 r. uchwaliła dezyderat nr 4 w sprawie podjęcia działań przeciwdziałających alienacji rodzicielskiej.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuZanetaUrawska">I już ostatnie zdanie na koniec, jeśli mogę. Były już dwie zmiany ustawy. A mianowicie była ustawa z 25 czerwca 2015 r. o zmianie ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy – Kodeks postępowania cywilnego, która znowelizowała przepisy, o których autorzy petycji wspominają, a mianowicie art. 58 i 107 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego; dodatkowo była zmiana w 2011 r. kodeksu postępowania cywilnego, która dodała ważny oddział 6: „Sprawy dotyczące wykonywania kontaktów z dzieckiem”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo za dyscyplinę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy przedstawiciel ministerstwa pracy chciałby się w tym momencie…</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę… Proponowałbym zabranie głosu przez przedstawicieli wnioskodawców petycji.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">…I tutaj nie chodzi tylko o poprzednią petycję wielokrotną, ale możne nawet o co najmniej 20 ostatnich lat, kiedy różne grupy, różne środowiska, też w różnych konfiguracjach – i personalnych, i w przeróżnych politycznych – próbowały wprowadzić przepisy, które umożliwiłyby w Polsce zmniejszenie skali patologii związanej z nieprzestrzeganiem praw dzieci, a w szczególności podstawowego prawa do kontaktu i miłości obojga rodziców. Dzisiaj z tym problemem mierzymy się ponownie, w pełni świadomi tego, o czym wspomniała tutaj przed chwilką pani, mówiąc, że pewne zmiany legislacyjne zaszły.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Spotykamy się tutaj dlatego, że mimo iż te zmiany zaszły, mimo nowelizacji kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, z wszystkich posiadanych przez nas informacji – także z danych statystycznych, którymi mieliśmy już okazję podzielić się z państwem – wynika, że sądy rodzinne w ogromnej większości przypadków nie wzięły pod uwagę intencji ustawodawcy, który zmierzał do bardziej równomiernego rozkładania opieki nad dziećmi na oboje rodziców także po rozwodzie. I jest bez zmian, nadal sytuacja wygląda tak, że w około 70% przypadków dzieci zostają półsierotami, ponieważ z mocy prawa tracą… faktycznie z mocy prawa jakby tracą przeważnie ojca i są wyłącznie pod prawną opieką matek, a w pozostałych przypadkach, nawet jeżeli tak się nie dzieje, to są przypisane do miejsca zamieszkania matki, a w polskiej sytuacji prawnorodzinnej faktycznie ten domicyl w rzeczywisty sposób określa rolę i charakter opieki nad dzieckiem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Ktoś powiedział kiedyś, przy okazji uchwalania dezyderatu nr 4, że jeżeli prawo krzywdzi nawet jedną osobę, to wymaga zmiany. W Polsce mamy rocznie ponad 60 tysięcy rozwodów i 30 tysięcy dzieci rocznie jest „przepuszczanych” przez ten system, z czego, wobec tej statystyki, wynika, że około 20 tysięcy z nich traci prawo do posiadania jednego z rodziców. Mówię tu o faktycznym prawie – bo cóż z tego, że sądy często określają tzw. kontakty, skoro te kontakty nigdy nie zastąpią rzeczywistego wpływu na wychowanie, jak również często są one niemożliwe do wyegzekwowania, bo to też niestety jest efekt działania tego systemu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Wszystkie sprawy techniczne zostały już omówione przez panią. My też mieliśmy okazję rozmawiać z paniami i panami senatorami, starając się przekonać ich do naszych argumentów, dostarczając dowody o charakterze potwierdzenia dla tego naszego przekonania o tym, że sytuację trzeba zmienić, dowody o charakterze technicznym czy naukowym. Wydaje mi się, że wszystkie sprawy tak naprawdę zostały już uargumentowane i zostały powiedziane.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Chciałbym może w tym momencie oddać głos panu senatorowi Mikołajczykowi…</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">To później.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Później, tak?</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Czy w takim razie możemy ewentualnie… Tak?</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale pan zakończył, tak?</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję panu bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">W komisji praw człowieka mamy taką zasadę, że z jednej organizacji wypowiada się zawsze jedna osoba – prawda? Ale gdyby były do państwa pytania od panów senatorów, to…</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy macie państwo jeszcze coś do dodania do tego, co było powiedziane?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaPawelBorusiewicz">Chciałbym jeszcze dodać, że opieka naprzemienna wzbudza trochę kontrowersji. Zaprosiliśmy specjalistę, panią prof. Elżbietę Trzęsowską-Giersztę, i może ona mogłaby też parę słów powiedzieć na temat tego, jak ta opieka w praktyce wygląda i jakie są jej zalety czy, ewentualnie, wady.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo…</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja mam taką propozycję: proponowałbym, żeby senatorowie zadawali państwu pytania, bo tutaj jest parę niejasności, i wtedy pani ewentualnie by uzupełniła, po tym… Dobrze?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Proszę panów, czy panowie mogliby, niezależnie od tego referatu i tego, co jest w papierach, bardzo krótko, jasno powiedzieć: jakiej konkretnie zmiany w przepisach prawa panowie oczekują, a czego nie ma w dzisiejszych przepisach w sprawie opieki naprzemiennej? Krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaPawelBorusiewicz">Chodzi o zobowiązanie sądów do orzekania o… do przyznawania opieki obojgu rodzicom, żeby tak naprawdę wyrównać prawa…</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Dobrze. Ale czy sąd ma to orzekać w każdej sprawie obowiązkowo, czy ma brać pod uwagę możliwość takiej…?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaPawelBorusiewicz">Ma to brać pod uwagę. Oczywiście…</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SenatorMichalSewerynski">A dzisiaj sądy nie biorą tego pod uwagę?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaPawelBorusiewicz">Nie. Mamy…</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#SenatorMichalSewerynski">Nawet jeżeli jest wniosek o to jednej ze stron czy obu stron?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaPawelBorusiewicz">Jeżeli jest wniosek obu stron, to wtedy biorą to pod uwagę. Natomiast… To znaczy jeżeli jest wniosek obu stron konkretnie dotyczący opieki naprzemiennej, to wtedy problemu nie ma. Jeżeli są jakiekolwiek zastrzeżenia, to sądy nie biorą go wtedy pod uwagę. Jeżeli jest wniosek jednej strony, również nie biorą go pod uwagę. Wyjątkowo rzadko zdarza się tak, że jest opieka naprzemienna razem z porozumieniem rodziców… No, nie mamy tak naprawdę statystyk, jeśli chodzi o brak porozumienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Nie chodzi o statystykę. Chodzi o to, żebyśmy jasno wiedzieli, o co panowie wnoszą. Bo wiadomo, że nie potrzeba wnosić o to…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SenatorMichalSewerynski">…żeby można było złożyć do sądu wniosek…</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaPawelBorusiewicz">Tak.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SenatorMichalSewerynski">…żeby on orzekł opiekę naprzemienną.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#CzlonekZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaPawelBorusiewicz">Tak.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SenatorMichalSewerynski">Każda z zainteresowanych stron taki wniosek może złożyć, dzisiejsze prawo temu nie przeszkadza. Co miałoby się wobec tego zmienić? Bo jeżeli wniosek można złożyć, to zawsze jest taka sytuacja, że sąd musi to rozważyć. A panowie, jeżeli dobrze zrozumiałem, chcą tego, żeby z mocy prawa sąd to rozważał, niezależnie od tego, czy wniosek jest, czy go nie ma. Tak?</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Wyjaśnijmy to…</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#SenatorMichalSewerynski">No właśnie, wyjaśnijmy, bo to o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Rozwody w ogromnej większości przypadków odbywają się w atmosferze konfliktu. Niestety, ale takie są realia. Sytuacje, w których obie strony zgodnie składają wniosek o to, żeby prowadzić opiekę naprzemienną, to są pojedyncze przypadki.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#Gloszsali">O tym nie mówimy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">W związku z tym my musimy założyć, że do rozwodu strony podchodzą skonfliktowane. W tej chwili mamy sytuację, która premiuje stronę utrudniającą drugiej kontakt z dziećmi, ponieważ…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Panie Przewodniczący, ale ja dopełnię… Pan mówi o czymś innym. To wszystko wiemy, tło jest nam znane – i społeczne, i prawne. Chodzi o to, czy panowie… Czy ja dobrze myślę, że panowie uważają tak: dzisiaj prawo nie przeszkadza zainteresowanej stronie złożyć wniosek do sądu, żeby orzekł opiekę naprzemienną… Czyli taki wniosek może być w świetle prawa obowiązującego zgłoszony. Czy dobrze więc rozumiem, że panowie uważają, iż jeżeli rozważenie możliwości postanowienia o opiece naprzemiennej będzie wiążące dla sądu z mocy prawa – rozważenie, niezależnie od tego, czy będzie wniosek, czy nie – to będzie to nowa jakość prawna, będzie to lepszy stan prawny i o taki panowie postulują? Tak jest?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Chodzi nam o to, żeby w sytuacji, kiedy jedna ze stron składa wniosek o opiekę naprzemienną, nie można było tego wniosku odrzucić, motywując to konfliktem pomiędzy rozstającymi się rodzicami – a jest to w tej chwili praktyka nagminna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Czyli sąd byłby zobowiązany do orzeczenia opieki naprzemiennej, jeżeli chociaż jedna strona złoży taki wniosek. Tak? O to chodzi?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan nie powiedział, że sąd jest zobowiązany do rozpatrzenia. Pan powiedział, że sąd jest związany takim wnioskiem. Czy o to chodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">O ile nie zachodziłyby sytuacje, które to uniemożliwiają z uwagi na dobro dziecka, czyli na przykład…</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Dzisiaj sąd może zrobić to samo, proszę pana.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Czyli na przykład… No…</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Pan składa wniosek, a sąd uważa, że zachodzą okoliczności, które uniemożliwiają orzeczenie opieki naprzemiennej. Więc co to zmieni, jeżeli dodamy przepis, którego panowie chcą? Bo ja widziałbym różnicę tylko wtedy, gdyby panowie wnosili, że trzeba zmienić prawo w taki sposób, żeby sąd obowiązkowo orzekał opiekę naprzemienną, jeżeli chociaż jedna strona o to wniesie…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Takie jest nasze...</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SenatorMichalSewerynski">A to jest różnica.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Taka jest nasza…</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#SenatorMichalSewerynski">Czy o to panowie wnoszą?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Taka jest nasza…</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Dziękuję bardzo…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaPrawoDzieckaMikolajUrbanowski">Taka jest nasza intencja. Chodzi o to, żeby odwrócić tę sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, pan senator Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Jedynie mój, jak pan przewodniczący wie, wyjątkowo koncyliacyjny charakter oraz specyficzny, ponad podziałami i sympatyczny stosunek do pana marszałka Seweryńskiego powoduje, że nie będę wracał do faktu, że machałem ręką wcześniej niż pan senator Seweryński. Mam nadzieję, że w przyszłości…</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAleksanderPociej">…że w przyszłości będziemy jednak procedowali nie według starszeństwa i powagi, ale według zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Wracając do meritum… Szanowni Koledzy, ja chciałbym, trochę nawiązując do tego, o czym mówił senator Seweryński, zwrócić uwagę kolegów na to, że pierwsza część, pierwsze 3 propozycje w tej petycji mówią nie tylko o problemie opieki naprzemiennej, tym problemie, który jest bardzo poważny, ale mówią też o egzekucji – o egzekucji tego, co już w tej chwili sądy orzekają. Chodzi o wzmocnienie tej egzekucji. I już choćby z tego powodu uważam, że powinniśmy się tym zająć – już nawet nie przesądzając, czy dotkniemy tego bardzo skomplikowanego problemu pieczy naprzemiennej, bo jest to bardzo skomplikowany problem. Wydaje mi się, że mamy obowiązek doprowadzić do takich zmian w przepisach, które będą w sposób jasny, silny i bezkompromisowy powodowały, że w tym zakresie postanowienia, wyroki sądów będą egzekwowane szybko i bez zbędnej straty czasu, ponieważ dla ludzi, którzy są odcięci od dzieci, jest to, wydaje mi się, absolutnie najważniejsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAleksanderPociej">Mieliśmy w Senacie z przedłożenia rządowego… Głosowaliśmy nad pakietem, nad kilkoma rozwiązaniami, które miały usprawnić… wziąć w ryzy nierzetelnych płatników alimentów. Absolutnie uważam, że skoro bierzemy się za jedną stronę medalu, to znaczy za ludzi, dla których dzieci nie są najważniejsze, i skoro tak ciężkie armaty przeciwko nim wyciągamy, to jesteśmy w obowiązku, z drugiej strony, zastanowić się nad… Nie nad tysiącem, bo takich ludzi i w takiej sytuacji jak autorzy petycji jest według mnie kilkadziesiąt tysięcy – ludzi, którzy kochają swoje dzieci, mają czas, chęć i środki, żeby się nimi zajmować, a są postawieni w sytuacji, kiedy to ta druga strona uniemożliwia im kontakt z ich dziećmi i zajmowanie się nimi. Parokrotnie nie udało nam się tego rozwiązać, z różnych powodów. Ale chciałbym przypomnieć, że w poprzedniej kadencji również mieliśmy do czynienia z bardzo dramatycznymi protestami ojców, którzy siedzieli po kilkaset dni w przyczepach naprzeciwko parlamentu i protestowali przeciwko sytuacji, w której się znaleźli. To nie jest nowa sprawa, ta sprawa nabrzmiewa. I zmiana – nie wiem, czy ona jest… Chyba jest to jakąś zmianą pokoleniowo-socjologiczną, że mężczyźni coraz częściej chcą zajmować się swoimi dziećmi, ale jest to im uniemożliwiane, na różne sposoby, i jest wykorzystywane w jakiejś walce przeciwko nim – a nie powinno mieć miejsca.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Będę bardzo prosił kolegów – niezależnie od tego, czy przejmiemy wszystkie tezy, które są w tej petycji – żebyśmy zajęli się tą sprawą, i to niezależnie od tego, że taka petycja wpłynęła też do Sejmu. Bo mamy takie prawo, nie musimy się oglądać na Sejm. I my możemy, mając może trochę więcej czasu albo trochę więcej determinacji, rozpocząć pracę nad tą sprawą, zwłaszcza że rozmawialiśmy, w grupie paru członków tej komisji, również z członkami komisji rodziny, i wiemy, że również ze strony komisji rodziny było wyrażone zdanie, że powinniśmy i że możemy się tym zająć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Jan Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJanRulewski">Z mocy konwencji praw dziecka i mocy konstytucyjnej wynika potrzeba przynajmniej zastanawiania się nad tym zjawiskiem, niezależnie od tego, że, jak pan powiedział, gdy prawo krzywdzi choćby jedną osobę, to należy zmienić to prawo. No, ale to już jest ideał.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SenatorJanRulewski">Niewątpliwie zgadzam się tu z panem senatorem Pociejem, który mówi, że nie mamy do czynienia z krzywdą jednego rodziciela, ale wielu z nich, i że dotychczasowe… Przede wszystkim praktyka, ale myślę, że również, że tak powiem, takie okrągłe ukształtowanie przepisów kodeksu rodzinnego nie poprawiają tego stanu, wpływają na to, że nie zbliża się on do stanu oczekiwanego, czyli do realizacji prawa dziecka do bycia wychowanym w pełnej rodzinie. To rodziny nie zbliża. I tak dzieje się od lat.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SenatorJanRulewski">Nie można też ulegać innej statystyce, odmiennej. Nie chcę twierdzić, że to sądy temu ulegają, ale na pewno biorą pod uwagę to, że milion zobowiązanych rodziców nie uiszcza orzeczonych lub ugodzonych alimentów, a 300 tysięcy z nich, powiedzmy językiem felietonowym, „wzięło rozwód” z dzieckiem – w ogóle go nie ogląda, nie wie nawet… nie przyjmuje do wiadomości faktu rodzicielstwa, z wyjątkiem sądowego obowiązku opłacania alimentów, których właśnie w wyniku tego „rozwodu” usiłuje nie płacić lub nie płaci.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SenatorJanRulewski">I teraz moje pytanie… Bo państwo przedstawili tu, w petycji, taką konstrukcję prawną uszczelniającą niejako to, co dzisiaj jest już w kodeksie rodzinnym orzeczone. Państwo chcecie to jak gdyby przybliżać, tę egzekucję tego rozwiązania. A moje pytanie jest takie: czy rozważaliście możliwość, żeby już w samym pozwie rozwodowym… Mówimy tu o przypadku małżeństwa, ale to nie obejmuje wszystkich przypadków, bo przecież dzieci rodzą się też w związkach niemałżeńskich. A więc żeby w tym pozwie… Bo twierdzicie, że sądy albo nie rozpatrują, albo może małą wagę do tego przywiązują… Czy rozważaliście, żeby już w tym pozwie był wskazany – tak jak wezwanie do wskazania, gdzie ma dziecko być wychowywane – również wniosek powoda czy pozwanej o wychowywanie naprzemienne, zresztą tak jak jest w przypadku alimentów? I wtedy sąd musiałby w całości ten pozew rozpatrywać, a niekoniecznie tylko kierować się wnioskami, które są przedstawiane w trakcie postępowania dowodowego. Czy takie coś rozważaliście, czyli żeby już przy pozywaniu wskazać wyraźnie, że żądacie – w tym przypadku ojcowie żądają – aby została ustalona opieka naprzemienna?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pani senator Bogusława Orzechowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Ja mogę mówić jako lekarz pediatra i praktyk, bo widzę, że w tej chwili do gabinetów lekarskich – jak do mnie do gabinetu – coraz częściej przychodzą z dziećmi właśnie ojcowie. Kiedy rodzice się rozstają, to dla dzieci już sam fakt rozstania rodziców jest ogromnym przeżyciem, a tym bardziej tak jest, jeżeli dzieciaki nie mogą się potem spotykać i z ojcami, i z matkami. W polskim prawodawstwie i w orzeczeniach sądu – gdzie często orzekają kobiety, ale niekoniecznie – z reguły 96% spraw jest orzekanych na korzyść matek, a w 4% daje się opiekę ojcom. I to nawet nie zależy od tego, jaki ten ojciec naprawdę jest. Zdarzają się sytuacje – ja się z tym stykam w biurze, gdzie przychodzą do mnie ojcowie z prośbą o pomoc – że np. w trakcie sprawy rozwodowej mamusia nagle staje się troskliwą mamą, żeby dziecko zachować dla siebie, a jak już nie ma innego wyjścia, to zakłada swojemu partnerowi czy mężowi niebieską kartę i wtedy prawo jest za nią. I często sędzia przyznaje opiekę właśnie matce. I dobrze, jeżeli da ojcu jakiekolwiek prawa do spotykania się z dzieckiem. Wiadomo, że dziecko wzoruje się na osobach najbliższych, więc jego rozwój jest uzależniony od tego, czy ma ono kontakt i z mamą, i z tatą, bo wzorce są czerpane z obydwu stron. Tak więc uważam, że sprawa tej opieki naprzemiennej jest bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#SenatorBoguslawaOrzechowska">Jako kuriozum mogę wam jeszcze podać… Bo tu się mówi o obywatelach Polski, ale tylko narodowości polskiej, tymczasem zdarzają mi się też rodzice narodowości romskiej. I pierwszy szok przeżyłam chyba z 15 lat temu, gdy przyszła do mnie taka młoda rodzina, ale to nie mama, lecz tata zajmował się przewijaniem dziecka. U nas to jest normalne, ale jeżeli widzi się Romów, przy czym mama jest sobie niejako dekoracją, a to tata zajmuje się dzieckiem, to… Tym bardziej więc takie podstawy prawne byłyby u nas uzasadnione. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">W pełni podzielam zdanie szanownej pani doktor Bogusławy Orzechowskiej i senatora Aleksandra Pocieja. Piecza naprzemienna to bardzo skomplikowany, ale niezwykle istotny problem, który powinien być poddany dalszym pracom tutaj, w komisji, a docelowo – na posiedzeniu plenarnym Senatu. Szczególnie jest on istotny w dzisiejszych czasach, kiedy liczba rozwodów wzrasta z każdym rokiem. Myślę, że wszyscy widzimy – a mówię to też jako wieloletni pedagog – co dzieje się z dzieckiem w sytuacji rozwodu rodziców i gdy właśnie te kontakty z drugim rodzicem są znacznie ograniczane. W związku z tym jestem za tym, abyśmy przystąpili do prac, do dalszych prac nad tą petycją, i nadali jak najszybszy bieg legislacyjny tej petycji – z pewnymi drobnymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Bo tutaj państwo, wnosząc tę petycję i wnosząc o zmiany chociażby w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, w art. 58 §1a… Tam mogłaby być pewna zmiana, mianowicie taka wersja: w przypadku, gdy wspólna naprzemienna opieka rodziców nie może być wykonywana w porównywalnych okresach czasowych, sąd na wniosek tego rodzica, który tej opieki naprzemiennej nie może wykonywać, ustala pieczę tego rodzica w mniejszym wymiarze niż opieka naprzemienna równoważna. I „W przypadku zagrożenia dobra dziecka stosuje się odpowiednio art. 109 lub art. 111” – „lub” a nie „i”, bo tu nam się daje oczywiście oba te artykuły łącznie, natomiast tutaj jest wybór pomiędzy art. 109 lub art. 111. I oczywiście w związku z tym byłyby sukcesywne zmiany w art. 107 i w art. 756, tj. po §1a dodaje się §2 „Wniosek o udzielenie zabezpieczenia określonego w §1 podlega rozpoznaniu w terminie dwóch miesięcy od dnia jego wpływu do sądu”… Jednakże jest to tutaj, w tych propozycjach zmian, zapisane. Tak że proponuję, abyśmy się tą petycją, w takiej konstrukcji, zajęli i jak najszybciej ją procedowali.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Rozumiem, pan senator składa taki wniosek.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#SenatorLukaszMikolajczyk">Tak, składam wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Jakby w pełni popieram to, co przed chwilą usłyszeliśmy, i absolutnie uważam, że powinniśmy podjąć pracę nad tą petycją, tak jak zresztą na początku mówiłem. Być może trzeba… Na pewno, Panie Przewodniczący, na pewno będziemy musieli się przy tej sprawie bardzo wzmocnić w zakresie opinii zarówno lekarzy, którzy zajmują się tym problemem, jak i prawników. Jest to bardzo delikatna materia i nie mam żadnej wątpliwości, słuchając kolegów i wsłuchując się w samego siebie, że… Ja przynajmniej uważam, że powinniśmy trochę ten nurt, który do tej pory jest widoczny, przekierować, zmienić go, bo on jest w obecnej sytuacji krzywdzący dla bardzo wielu ludzi. Nie chciałbym, żeby to wybrzmiało jako apel dotyczący tylko i wyłącznie ojców. Nie chciałbym też, żeby ta nasza rozmowa wyglądała jak jednostronny pomysł, tak samo jak nigdy się nie godziłem na to, żeby także kwestia alimentów dotyczyła, negatywnie w tym wymiarze, tylko i wyłącznie mężczyzn. Mamy taką sytuację – ona wynika z pewnych naszych uwarunkowań społecznych i z przyzwyczajenia orzeczniczego sądów – że rzeczywiście ta proporcja, tak jak pani doktor mówiła, wynosi 4:96. Ja nie potrafię odpowiedzieć, nikt z nas nie potrafi do końca odpowiedzieć, czy ona jest zgodna z tym, jak powinno być. Ja mam głębokie odczucie, że to jest jednak pewna zastana sytuacja i że nie jest to odzwierciedlenie tego, jak powinno być. Tak mnie się wydaje, ale nie mam do końca na ten temat wiedzy. Mam więc nadzieję, że praca nad tą petycją da nam jakąś pogłębioną wiedzę. Ale chciałbym, żebyśmy pamiętali, że tu chodzi cały czas… Tak jak mówimy, że problem alimentów to nie jest problem drugiego rodzica, czyli tylko i wyłącznie kobiety, ale chodzi w nim o dzieci, tak i tutaj chodzi o dzieci, to znaczy o to, że nie można dla swoich własnych celów, z zemsty, z racji jakiegoś bardzo egoistycznego podejścia do sprawy, krzywdzić dzieci poprzez odcinanie ich od rodzica, który chce na równi wychowywać dziecko bądź przynajmniej uczestniczyć w jego wychowaniu. Bo to byłoby pozbawianie człowieka jednego z najważniejszych i obowiązków, i przywilejów, i praw, jakie może on mieć. Tak że bardzo, bardzo popieram to, żebyśmy nad tym pracowali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów i państwa, że sądy – jestem o tym święcie przekonany – w zdecydowanej większości, może nawet w pełni… że sądom zależy na dobru dziecka podczas rozpatrywania tych spraw, dlatego często przydzielanie opieki matkom wynika po prostu z dobra dziecka, tak to… Ja jestem o tym święcie przekonany. Ale są i sytuacje takie, jakie właśnie tutaj panowie przedstawiają. I to poparcie petycji tysiącem podpisów też świadczy o tym, że nie jest to problem o jakiejś małej skali. Dlatego oczywiście będę proponował panom senatorom, żeby nasza komisja wystąpiła do jak najszerszego forum o opinie, żebyśmy mieli pogląd w tej sprawie, jak też do Ministerstwa Sprawiedliwości o dane, jaka to jest skala – w ogóle żebyśmy mieli, jak pan senator Pociej powiedział, dużo, dużo lepszą wiedzę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik, a później pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SenatorRafalAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ja jestem zdania, że my musimy procedować dalej nad tą petycją, i to wspólnie, w połączeniu z komisją rodziny, która pomoże nam w tych pracach.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#SenatorRafalAmbrozik">Ważną kwestię podniósł pan mecenas Pociej – to kwestia egzekucji i samych postanowień sądu. To jest duży problem. Ja w swoim biurze senatorskim zetknąłem się z taką sytuacją – i tutaj wychodzę niejako naprzeciw temu, że to nie chodzi tylko i wyłącznie o ojców, bo ojcowie także łamią postanowienia – że opieka nad dzieckiem została przyznana matce, dziecko miało mieszkać u matki, sąd orzekł kontakty z ojcem, o kilkudniowych kontaktach w miesiącu z ojcem dziecka, ojciec dziecko odebrał, wywiózł 400 km od miejsca zamieszkania matki, przez prawie 2 lata uniemożliwiał matce kontakty z dzieckiem… I wiecie państwo, jaki jest problem? Problem jest taki, że sąd zmienił postanowienie i orzekł o miejscu zamieszkania dziecka już przy ojcu, z uwagi na to, że matka nie miała z dzieckiem kontaktów przez 2 lata i ich więź… może nie wygasła, ale mocno się osłabiła. I to jest problem. My powinniśmy wprowadzić przepis, który sankcjonuje i uniemożliwia wydanie postanowienia zmieniającego orzeczenie na korzyść rodzica, który tak naprawdę łamie prawo, krzywdzi dziecko i łamie prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja też jestem zdania, że należałoby podjąć prace w kierunku tego, żeby po prostu wprowadzić zmiany do art. 58 §1a poprzez proste dopisanie sformułowania, że również sąd może powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej naprzemiennie. Można oczywiście to doprecyzować w sposób taki, że będą to okresy równe dla każdego z rodziców, jeśli chodzi o czas, a w uzasadnionych przypadkach niekoniecznie równe. Problem rzeczywiście jest, dlatego że obecna sytuacja prowadzi do tego, o czym mówił mój przedmówca, tj. że bardzo często premiowani są ci, którzy postępują w sposób bezprawny i w drodze faktów dokonanych tworzą sytuację taką, że sąd potem zmienia swoje postanowienie i niejako honoruje owe bezprawie – notabene opierając się często na opiniach biegłych, że kontakty z którymś z rodziców, z tym, któremu dziecko zostało zabrane, właściwie osłabły, są tak znikome, że nie ma podstaw do tego, żeby ta władza rodzicielska temu z rodziców była przyznawana… Tak że niewątpliwie trzeba takim sytuacjom zapobiegać.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SenatorZbigniewCichon">A wadą obecnego uregulowania jest to, że w ogóle nie wspomina się w nim o tych kontaktach naprzemiennych, a sędziowie niestety mają taką tendencję, że jeżeli czegoś wprost nie mają zapisanego w tekście, w tym przypadku w tekście kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, to w ogóle zapominają o takiej instytucji. Oczywiście jeżeli znajdą się rodzice, którzy będą obstawać przy niej, składać takie żądanie, to wtedy sędziowie będą to rozpoznawać, ale zawsze z pewną dozą krytycyzmu, że skoro w ustawie nic na ten temat nie jest napisane expressis verbis, to uznaje się to za coś, co powinno być zupełnym wyjątkiem. Dlatego należałoby statuować taką instytucję w tymże artykule. I w związku z tym jestem za tym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy któryś pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Pan senator Łukasz Mikołajczyk zgłosił wniosek o podjęcie prac nad tą petycję. W związku z tym, że nie ma więcej głosów, bardzo proszę, poddaję to pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów jest za podjęciem prac nad tą petycją?</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją w sprawie uregulowania… w sprawie doprecyzowania wykonywania kontaktów z małoletnimi, sprawowania władzy rodzicielskiej w aspekcie orzekania…</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-34.14" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…opieki naprzemiennej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Przewodniczący, należałoby się chyba teraz zastanowić… Bo jeżeli…</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#SenatorAleksanderPociej">No właśnie. Do kogo się zwrócić, żeby od razu ruszyć z tym wszystkim?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">To znaczy ja myślę, że są tutaj dane o tym, do których instytucji się zgłaszaliśmy – jest to Ministerstwo Sprawiedliwości, to jest rzecznik praw dziecka, to jest…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…ministerstwo rodziny. Tak że do tych… Maksymalnie wykorzystamy te instytucje, które mogłyby zająć stanowisko w tym temacie.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…To bardzo bym prosił o krótkie przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Karola Brygułę. Pan Bryguła proponuje zmianę art. 17 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej obywateli. Artykuł ten określa obowiązki sprawozdawcze komitetów inicjatywy ustawodawczej. Autor petycji wnosi o to, aby umożliwić składanie sprawozdań finansowych o źródłach pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej w postaci dokumentów elektronicznych. Obecnie przyjęto zasadę, że sprawozdania te są przyjmowane w sposób tradycyjny, tzw. na papierze. Zdaniem autora petycji powszechnie przyjmuje się, że usługi administracji publicznej powinny być z założenia cyfrowe, oczywiście przy zachowaniu kanałów dla osób, które nie posiadają internetu bądź to z wyboru, bądź z konieczności, przy czym sugeruje, że systematyczne zwiększanie form, w jakich wykorzystywane są cyfrowe usługi, względem form analogowych jest możliwe i prawnie dopuszczalne. I takie oczekiwania wpisują się w oczekiwania nowoczesnego społeczeństwa, przyczyniają się też do poprawy sprawności administracji. Zdaniem autora petycji realizacja tego postulatu nie spowoduje znaczących zmian ani organizacyjnych, ani technicznych, a jedyną przeszkodą jest brak odpowiednich przepisów prawnych.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Z analizy ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej wynika, że finansowanie wykonywania inicjatywy ustawodawczej jest jawne. Art. 17 ustawy nakłada na pełnomocnika komitetu obowiązki sprawozdawcze, określa terminy, a także obliguje do podania treści sprawozdania do publicznej wiadomości w dzienniku o zasięgu ogólnokrajowym.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba podkreślić, że z ustawy nie wynika wprost obowiązek składania sprawozdań wyłącznie w klasycznej, papierowej formie – ustawa nie wyklucza możliwości składania sprawozdania przygotowanego w wersji elektronicznej. Kwestia ta może być uregulowana za pomocą aktu wykonawczego wydanego przez ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Chciałabym powiedzieć, że w Sejmie obecnej kadencji autor petycji, nasz autor petycji, złożył tożsamą petycję w maju 2017 r. Ona w czerwcu, 9 czerwca, została skierowana do sejmowej Komisji do Spraw Petycji, a Biuro Analiz Sejmowych przygotowało do niej opinię. Zdaniem biura dla umożliwienia składania przez pełnomocnika komitetu inicjatywy ustawodawczej sprawozdania finansowego w formie elektronicznej nie jest konieczna zmiana przepisów ustawy. W tej sytuacji, gdy możliwość taka na poziomie ustawowym nie jest wykluczona, kwestia ta może być uregulowana w rozporządzeniu wykonawczym i pozostaje w gestii ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">W ubiegłym tygodniu – tej informacji nie ma tutaj, w moim opracowaniu – spotkała się sejmowa Komisja do Spraw Petycji i zadecydowała o wystosowaniu dezyderatu w temacie petycji do ministra finansów.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Chciałabym jeszcze dodać, że przygotowując tę informację dla państwa, zasięgnęłam także informacji telefonicznej w Ministerstwie Finansów, rozmawiałam z naczelnikiem w departamencie logistyki, i pan naczelnik, który odpowiada za te sprawozdania finansowe, potwierdził, że takie sygnały o potrzebie elektronicznego raportowania, składania sprawozdań również do niego docierały. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo… Ale nie spytała pani, czy dziś istnieje taka możliwość, żeby składać sprawozdanie w formie elektronicznej? Bo z tego…</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Spytałam. Dziś nie ma takiej możliwości. Tylko w formie papierowej – taki przyjęto zwyczaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bo z informacji, z części „Działania powiązane”… W „Informacje dodatkowe” jest wyraźnie zaznaczone: „Z analizy przepisów nie wynika wprost obowiązek składania sprawozdań finansowych wyłącznie w klasycznej, papierowej formie. Ustawa nie wyklucza możliwości składania sprawozdania w postaci elektronicznej”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Tak, ale taka jest praktyka i potwierdził to pan naczelnik. Ale potwierdził również, że wpływają takie sygnały, żeby można było składać sprawozdania w postaci dokumentów elektronicznych. I także jego zdaniem można tę kwestię uregulować właśnie w akcie wykonawczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Wykonawczym. Okej, dobrze.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów chciałby…</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#SenatorJanRulewski">Wiadomo, nie jestem zwolennikiem, żeby obradować… Nie jestem zwolennikiem tego, żeby obradować nad petycjami równolegle, ale w tej sprawie to wydaje mi się, że to nie jest działanie równoległe. To jest ten sam adresat tej petycji i będzie ta sama odpowiedź – bo ona wynika już z ustawy, a ta ustawa mówi, że to zależy od rozporządzenia wykonawczego. I dlatego uważam, że… Mówiąc, że nie jestem zwolennikiem, żeby procedować równolegle do Sejmu… Tu trzeba uznać, że to, co Sejm przeprowadził, jest już ostateczne. My nic więcej w tej sprawie nie możemy zrobić – chyba że…</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#SenatorMichalSewerynski">Możemy.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#SenatorJanRulewski">…drugą opinię o ustawie wydać, żeby było… Tak? Żeby było…?</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMichalSewerynski">Możemy złożyć taki sam dezyderat do Ministerstwa Finansów o potrzebie wydania rozporządzenia wykonawczego…</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#SenatorJanRulewski">Ale jak to…</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMichalSewerynski">…co będzie wzmocnieniem stanowiska komisji sejmowej. I ja proponuję, taki konkretny wniosek składam, żeby nie procedować dalej, tylko na takim dezyderacie zakończyć nasze postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja w pełni popieram głos pana marszałka. Tylko nie wiem… My musimy przegłosować to? Musimy to przegłosować, tak?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">O niepodejmowaniu pracy, a o wystąpieniu z dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Panie Senatorze, nasza komisja, w przeciwieństwie do Sejmu, nie może… nie ma uprawnień pisania dezyderatów. Możemy wystąpić…</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale nawet… Nie rozumiem…</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#SenatorJanRulewski">Stanowisko.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">…z pismem w formie stanowiska.</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Stanowisko, tak, tak, tak.</u>
<u xml:id="u-44.9" who="#SenatorJanRulewski">W formie stanowiska.</u>
<u xml:id="u-44.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Wiemy, o co chodzi.</u>
<u xml:id="u-44.11" who="#SenatorJanRulewski">Tak jest w regulaminie: stanowisko.</u>
<u xml:id="u-44.12" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej. Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-44.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Panowie Senatorowie, zgadzacie się z taką formą?</u>
<u xml:id="u-44.14" who="#Glosyzsali">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-44.15" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-44.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach… oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki finansowanych ze środków publicznych, w celu przyznania byłym robotnikom pracy przymusowej w III Rzeszy prawa do korzystania poza kolejnością ze świadczeń zdrowotnych w szpitalach i ambulatoriach. To petycja nr P9-20/17.</u>
<u xml:id="u-44.17" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o zwięzłe przedstawienie tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Omawiana przeze mnie petycja to petycja zbiorowa wniesiona przez Zarząd Główny Stowarzyszenia Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę. W petycji proponuje się zmianę ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a także zmianę ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w taki sposób, aby rozszerzyć katalog osób posiadających uprawnienia do korzystania ze świadczeń zdrowotnych w szpitalach i ambulatoriach o osoby deportowane do pracy przymusowej do III Rzeszy. Autorzy petycji, czyli stowarzyszenie, powołują się tutaj, w swojej prośbie, na przepis art. 2 ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, w którym jednoznacznie się stwierdza – i te stwierdzenia są bardzo ważne – że deportacje i osadzenia w obozach pracy przymusowej były dotkliwą represją, a osoby tam osadzone pozostawały w dyspozycji hitlerowskich władz bezpieczeństwa. Te sformułowania są ważne o tyle, że one pozwalają stowarzyszeniu na interpretację przepisów ustawy o kombatantach w taki sposób, by uznać, że skoro osoby deportowane do pracy w III Rzeszy były poddawane takim represjom i były w dyspozycji władz hitlerowskich, to właściwie powinny być traktowane jak kombatanci.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Autorzy petycji powołują się też na publikacje historyczne, np. na publikację „Polscy robotnicy przymusowi w Trzeciej Rzeszy” z 2005 r., w której się stwierdza, że w obozach zbiorczych dla robotników przymusowych panował rygor nie mniejszy niż w obozach koncentracyjnych i że były tam prowadzone też działania sabotażowe, a także że osoby tam deportowane były po prostu poddane niewolniczej pracy, ponad siły, i zagrożone było…</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">To wiemy.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">…ich życie. To, że właśnie takie, kilkuletnie co najmniej, zesłanie do pracy odbiło się… Stowarzyszenie stwierdza, że to odbiło się w bardzo znaczący sposób na zdrowiu tych osób, które jeszcze żyją, a poza tym że bardzo wiele spośród tych osób jest w potrzebie, to znaczy potrzebuje opieki zdrowotnej… Bo na początku, kiedy stowarzyszenie powstało, było 740 tysięcy członków, a w tej chwili są to tylko 32 tysiące. To są osoby w bardzo podeszłym wieku, z licznymi chorobami, w związku z tym te uprawnienia są im niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja mam serdeczną prośbę, żeby pani skoncentrowała się tylko na wnioskach…</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Już kończę.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bo chcę zwrócić uwagę panów senatorów, że do Senatu wpłynął…</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Właśnie o tym chcę powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…wniosek pana senatora Czerwińskiego, który to konsumuje…</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">No właśnie chcę o tym powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">I tam jest dokładnie to.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Ale nie tylko, Panie…</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jest wniosek już z propozycją ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Panie Przewodniczący, ale nie tylko.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w Sejmie jest petycja tożsama z tą petycją zgłoszoną do Senatu. Nie została ona jeszcze rozpatrzona, ale Biuro Analiz Sejmowych przygotowało opinię do tej petycji, w której – nie będę się tutaj już rozwodzić nad nią –pani profesor, która napisała tę opinię, podkreśla… Jest to pani prof. Magdalena Szczepańska, która stwierdza, że aby rozszerzyć katalog osób uprawnionych do tego leczenia poza kolejnością czy traktowanych jak kombatanci należy zmienić nie te przepisy, które przywołują autorzy petycji, tylko art. 4 ustawy. Ale to w tej sytuacji jest jakby drugorzędne.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">Ponadto właśnie chciałabym powiedzieć, że jest inicjatywa senacka, która konsumuje postulat wskazany w petycji. To jest właśnie projekt ustawy zawarty w druku senackim nr 542, który został wniesiony przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego, ale też w imieniu tych samych wnioskodawców, tzn. Stowarzyszenia Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę…</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ale to nie ma znaczenia.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuJolantaKrynicka">No tak, oczywiście, ale… bo właściwie tylko tam są zgrupowane te osoby. I to rzeczywiście daje… Przepisy, które są tam proponowane, konsumują postulat wskazany w petycji. Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że 7 lipca skierowano projekt do trzech komisji: do Komisji Ustawodawczej, do Komisji Zdrowia i do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Na stronie internetowej Senatu jest 11 opinii i stanowisk różnych instytucji, które generalnie się do tego przychylają, aczkolwiek zgłaszają też szereg propozycji zmian tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Tak jak powiedziałem wcześniej, pan senator Czerwiński wraz z grupą senatorów złożył projekt ustawy, który właśnie w pełni konsumuje postulat tej petycji. I ja bym dzisiaj nie głosował nad tym, czy podejmujemy pracę nad nią, czy nie podejmujemy, tylko po prostu bym zawiesił to do czasu złożenia tego projektu przez pana senatora Czerwińskiego już u pana marszałka. I jeśli to jest tak, jak mówię, to wtedy zaprzestaniemy pracy nad tym.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Czy panowie senatorowie zgadzacie się na to?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja mam… Bo nie znamy losów tego rozstrzygnięcia… A może ja zmienię zdanie po tym, jak rząd odpowie. Otóż nie ma konstytucyjnego jak gdyby obligu, żeby umieszczać te osoby w kolejce, w której stoją inne osoby. Bo co to znaczy „poza kolejnością”? To, że się utworzy kolejka tych, co są poza kolejnością. I teraz jest pytanie: kto będzie poza tą kolejnością? To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, w służbie zdrowia jest ważna instytucja… Wprawdzie nie ma decyzji o „kolejce”, nie ma w ogóle „kolejki”, takiego pojęcia – prawda? – ale, powiedzmy, praktyka wskazuje, że są ludzie zapisani na różne zabiegi operacyjne. I teraz może się zdarzyć, że ich kolejka, wyznaczana poprzez badania, przygotowanie do zabiegu, zostanie naruszona. I mamy tu spór pewnych wartości, to, że… No, jest spór wartości. A wszyscy walczą o zdrowie.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#SenatorJanRulewski">I moje pytanie, Panie Przewodniczący – które nie przeczy pańskiemu wnioskowi – jest takie, że ja jestem skłonny… Uzależniam podjęcie decyzji od stanowiska rządu. Innymi słowy: jak rząd jest za, to i ja jestem za.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę…</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Po pierwsze, nie ma stanowiska rządu, bo tu tego stanowiska w sposób naturalny w tej chwili być nie może. Jeżeli spojrzymy na druk nr 542, to zobaczymy, że faktycznie zostały wysłane pisma z prośbą o opinie do poszczególnych ministrów i poszczególni ministrowie w tej sprawie się wypowiedzieli. W zakresie tych konkretnych uprawnień, dotyczących służby zdrowia, wypowiedział się również pan minister Konstanty Radziwiłł… Ale to jest minister zdrowia, a ja reprezentuję Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w którego właściwościach nie leżą kwestie dotyczące…</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#SenatorJanRulewski">Kolejek.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">…kolejek, tak, w służbie zdrowia. Choć z tego, co wiem, wynika, że pan minister Radziwiłł wyraził się dość przychylnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#SenatorJanRulewski">Pański wniosek…</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja proponuję, żebyśmy przerwali pracę nad tą petycją do czasu ujrzenia projektu tej inicjatywy, którą rozpoczął pan senator Czerwiński. Jest zgoda? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przyznania świadczenia pieniężnego dla dzieci wojny w latach 1939–1945. To jest petycja P9-22/17.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">To jest petycja indywidualna wniesiona przez dwie osoby fizyczne. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie przyznania świadczenia pieniężnego dla dzieci wojny 1939–1945. Autorzy petycji podają, że dzieci wojny przymusowo pracowały dla okupanta w czasie II wojny światowej, prace te wykonywały w miejscu zamieszkania albo w pobliżu tego miejsca. Wnoszący petycję oczekują uzyskania statusu represjonowanych przez wszystkich prześladowanych w czasie II wojny światowej.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Jeżeli chodzi o sprawę przyznania świadczenia pieniężnego dla małoletnich ofiar wojny 1939–1945, to chciałabym przypomnieć, że w Senacie w VII i w VIII kadencji były rozpatrywane 2 petycje dotyczące tej właśnie problematyki, petycje te wniosły stowarzyszenia zrzeszające dzieci wojny i osoba indywidualna. W petycjach tych podnoszono, że dzieci wojny przed ukończeniem szesnastego roku życia były zmuszane do pracy przymusowej w obozach pracy, w zakładach przemysłowych lub w gospodarstwach rolnych w miejscu zamieszkania, praca ta była ponad ich siły i możliwości, wbrew ich woli były pozbawione dzieciństwa, młodości oraz nauki w szkołach, a za krzywdy i cierpienia, których doznały, nie uzyskały żadnych świadczeń pieniężnych ani też nie uzyskały moralnego zadośćuczynienia. W uzasadnieniu tych petycji podnoszono też i stwierdzano, że dzieci wojny to teraz osoby starsze, schorowane, które często są niepełnosprawne i mają niskie świadczenia emerytalne, pozwalające jedynie na bardzo skromne życie. Brakuje im środków na opłaty, na lekarstwa. W związku z tym osoby te czują się rozgoryczone, zmęczone i oczekują na należne im świadczenia. Petycje, o których wspomniałam, rozpatrywała Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w VII i VIII kadencji, senatorowie w głosowaniu podjęli decyzje o niepodejmowaniu prac nad tymi petycjami.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Jeżeli chodzi o pracę w Sejmie, to problematyka świadczeń dla małoletnich ofiar wojny była przedmiotem prac Sejmu i Senatu w kilku kadencjach. W Sejmie było rozpatrywanych 7 projektów ustaw, w tym były 2 inicjatywy ustawodawcze Senatu. Obecnie nie ma żadnego projektu ustawy w Sejmie, nie ma też zgłoszonej żadnej petycji.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Chciałabym jeszcze dodać kilka zdań, kilka informacji dotyczących ostatnich wydarzeń odnoszących się do tego zagadnienia. Mianowicie w tym roku w Sejmie 8 maja odbył się Ogólnopolski Kongres Środowisk Dzieci Wojny, który był zorganizowany przez Parlamentarny Zespół ds. Wspierania Środowisk Dzieci Wojny. Do uczestników tego wydarzenia listy skierowali między innymi marszałek Sejmu, marszałek Senatu oraz premier. Marszałek Senatu w piśmie do uczestników kongresu wyraził nadzieję, że z Sejmu postulaty pokolenia dzieci wojny będą lepiej słyszane. Marszałek przypomniał również, że w tym środowisku narodziła się petycja ustanowienia prawa do bezpłatnych leków dla seniorów, która została rozpatrzona w Senacie. Obecnie rządząca koalicja podjęła ten temat na początku kadencji parlamentu, przyjmując ten program pod nazwą Program 75+. Marszałek Senatu podkreślił również, że jest to jeden z wielu kroków, które trzeba podjąć, aby zapewnić godność, jak również lepsze warunki życia tym Polakom, których najmocniej dotknęły okropieństwa wojny. Na kongresie głos zabrał również między innymi przewodniczący Ogólnopolskiego Zespołu Koordynacyjnego Związków i Stowarzyszeń Dzieci Wojny Augustyn Wiernicki, który podkreślił, że po 72 latach dzieci wojny mogły spotkać się w Sejmie i w jego opinii jest to wyraz uznania, jak również przejaw nowego nurtu w polityce historycznej.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Chciałabym jeszcze podkreślić, że na czterdziestym pierwszym posiedzeniu Sejmu 11 maja bieżącego roku poseł Jacek Kurzępa wygłosił oświadczenie dotyczące kongresu dzieci wojny i stwierdził on między innymi, że dzieci wojny po raz pierwszy od zakończenia wojny zgromadziły się w Sejmie, że przybyły z całej Polski, jak również spoza granic kraju. W czasie zakończenia II wojny światowej dzieci te nie miały skończonych 18 lat. Poseł stwierdził także, że dzieci te przebywały w obozach koncentracyjnych na robotach w Niemczech, były wyrzucane z domów oraz osierocone przez najbliższych i czekały przez ponad 70 lat, żeby móc przypomnieć o sobie, żeby powiedzieć o tej gehennie, ucieszyć się z tego, że mogą się spotkać i porozmawiać ze sobą.</u>
<u xml:id="u-53.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Kongres podjął 4 uchwały. Jeżeli chodzi o wniosek petycyjny, to tej problematyki dotyczą 2 uchwały – oczywiście są to uchwały zawierające prośbę do parlamentu. Pierwsza uchwała zawiera prośbę o poszerzenie zakresu podmiotowego ustawy kombatanckiej o dzieci wojny, druga – o przystąpienie do rozmów o charakterze finansowym, dotyczących potrzeb tego środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja mam pytanie: czy taka petycja do Sejmu też wpłynęła?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Nie, w Sejmie nie ma petycji…</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Okej. Dobrze…</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeAnalizDokumentacjiiKorespondencjiwKancelariiSenatuWandaWojtowicz">Panie Przewodniczący, w Sejmie nie ma takiej petycji, wpłynęła ona tylko do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Bardzo proszę, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#SenatorJanRulewski">Powtarzam wniosek dotyczący poprzedniej petycji…</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#Gloszsali">Przepraszam, proszę…</u>
<u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJanRulewski">…Sytuuje się, czy jest stanowisko jeśli nie rządu, to chociaż obecnego tu ministerstwa. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że weryfikacja tych uprawnień… Tak, rzeczywiście, te dzieci, zwłaszcza małoletnie, doznawały wielkich krzywd, zwłaszcza, bym powiedział, na Wschodzie, w Rosji, w Kazachstanie, bo nie tylko była niewola okropna, jedna i druga, ale była tam jeszcze rzeczywiście ustalona praca przymusowa. Ale jak przebiegałaby weryfikacja w tych wszystkich, polskich między innymi, gospodarstwach? Mówię tu i o swojej rodzinie, której gospodarstwo przejął trojhender, a cała rodzina polska, w tym dzieci, musiała pracować pod jego rozkazami na rzecz Rzeszy Niemieckiej. Pytanie: jak to zweryfikować, skoro cała gospodarka była objęta przymusem wojennym?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na tę właśnie podstawową sprawę: jak to zweryfikować, jak móc kogoś określić jako dziecko wojny? Bo sprowadzenie tego tylko do dzieci, które były wywiezione do Niemiec czy do Prus, to jest, moim zdaniem, ograniczenie. Bo przecież…</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">…bardzo dużo dzieciaków zostało wywiezionych właśnie do Rosji Sowieckiej. Z drugiej strony jeślibyśmy dzisiaj otworzyli furtkę i przyjęli tu tych, którzy byli na robotach w Niemczech i w Prusach, to na pewno zwrócą się następne grupy – co do tego nie ma dwóch zdań.</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja bym proponował może, żeby dzisiaj nie kończyć pracy nad tą petycją, ale wystąpić właśnie do urzędu do spraw kombatantów z pytaniem, jaka tu jest skala i jak widzą to instytucje, które się tymi sprawami zajmują. Bo w petycji mamy bardzo mało informacji, wręcz przeciwnie, dla mnie są tu same duże wątpliwości. Pierwsza sprawa to jest to, co powiedział pan senator Rulewski: jak zweryfikować to, kto jest tym… Jaka to jest skala? Czy to jest 50 tysięcy, czy to jest 500 tysięcy? Bo to wszystko ma znaczenie.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Ja wiem, że np. mój ojciec jako młody chłopak był na robotach w Prusach, 13 lat miał, gdy go wywieźli, ale swojego czasu powstała Fundacja „Polsko-Niemieckie Pojednanie” i z tej fundacji ojciec, jako młody chłopak, dostał pieniądze, odszkodowanie. Jak to dzisiaj potraktować? No bo przecież wszyscy mogli z tego funduszu… Dlatego uważam, że mamy tu za mało informacji. Trzeba by więc było wystąpić do tych paru instytucji. Taka jest moja propozycja.</u>
<u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Miał pan jakieś…</u>
<u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">W takim razie zawieszamy pracę. Wystąpimy do instytucji o te dane i wrócimy do tematu.</u>
<u xml:id="u-57.9" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Na dzień dzisiejszy rozpatrzyliśmy wszystkie punkty.</u>
<u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo panom z ministerstwa pracy i panom senatorom, paniom z biura analiz i dokumentacji. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-57.11" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Zamykam sto siedemdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-57.12" who="#Gloszsali">I jutro 8.30?</u>
<u xml:id="u-57.13" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Jutro o 8.30 w sali nr 102 będzie posiedzenie z jednym punktem, tj. ustawa o Narodowym Instytucie Wolności. Bardzo proszę panów senatorów o obecność, bo to jest ważne. Jest zainteresowanych bardzo dużo osób, które przyjdą na to posiedzenie i chcą zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-57.14" who="#Gloszsali">I będzie dyskusja.</u>
<u xml:id="u-57.15" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Będzie dyskusja.</u>
<u xml:id="u-57.16" who="#PrzewodniczacyRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 17)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>