text_structure.xml
56 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panów senatorów. Witam wszystkich pracowników Biura Komunikacji Społecznej, którzy nam dzielnie pomagają.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Na początek udzielam głosu pani sekretarz Elżbiecie Owczarek, która wyjaśni szczególny charakter naszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Dzień dobry panom, dzień dobry paniom.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">To taki mały, skromny poczęstunek, ponieważ mieliśmy wczoraj setne posiedzenie…</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Setne. Jeszcze końca roku nie ma, a już mamy setne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Tak, odbyło się setne posiedzenie. Było to wspólne posiedzenie, z inną komisją. Sami panowie widzieliście, pracowaliście państwo bardzo ciężko, więc dzisiaj dla odrobiny wytchnienia na początek kawa, jeśli państwo pozwolicie. Zawsze to chyba przyjemnie zacząć dzień dobrą kawą i dobrym posiedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo przyjemnie. Dziękujemy za pamięć.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Uważam, że powinniśmy praktykować ten zwyczaj, bo następne setki przed nami.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli po roku mamy setkę, to może do czterech dobijemy, jak tak dalej pójdzie.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący, ja czegoś nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mianowicie?</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#SenatorJanRulewski">Jest taki punkt posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie, są 3 inne, są 3 inne i zaraz się do nich zabierzemy.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, w porządku obrad są 3 petycje. Wszystkie będą przez nas rozpatrywane po raz pierwszy.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pierwsza dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poproszę zatem Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat na temat tej petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Petycja ta została wniesiona przez osobę fizyczną i poparta przez 194 osoby i 3 podmioty zbiorowe.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Celem petycji jest wprowadzenie w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych następujących zmian. W art. 108 §1 proponuje się dodanie zdania drugiego o treści: „Postępowanie dyscyplinarne dotyczące obrazy przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie może być wszczęte po upływie 15 lat od chwili czynu”. Zdaniem wnioskodawcy zasadne jest również dodanie w art. 108 §5, który stanowiłby, że po takim samym okresie, tj. po upływie 15 lat, następuje przedawnienie przewinienia dyscyplinarnego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Ponadto w razie wydania przez Europejski Trybunał Praw Człowieka prawomocnego orzeczenia stwierdzającego naruszenie przez Rzeczpospolitą Polską Europejskiej Konwencji Praw Człowieka rzecznik dyscyplinarny powinien podejmować czynności dyscyplinarne z urzędu. Zmiana ta miałaby dotyczyć art. 114, chodziłoby o dodanie w nim zdania drugiego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Autorzy petycji proponują również dodanie w art. 129 po zdaniu pierwszym zdania drugiego w brzmieniu: sąd dyscyplinarny zawiesza w czynnościach służbowych sędziego, przeciwko któremu wszczęto postępowanie dyscyplinarne dotyczące obrazy przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka stwierdzone prawomocnym wyrokiem trybunału.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">W uzasadnieniu autorzy podnoszą, że w 2015 r. przeciwko Polsce zostało wydanych 29 wyroków, w 20 stwierdzono przynajmniej jedno naruszenie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zdaniem wnoszących petycję jest to sygnał świadczący o systemowym problemie naruszania europejskiej konwencji przez sądy polskie.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Rozwiązania problemu w celu zmniejszenia liczby spraw przegrywanych przez Polskę przed trybunałem upatruje się w odsuwaniu od orzekania sędziów sądów powszechnych, którzy swymi orzeczeniami dokonują pogwałceń praw człowieka. W petycji podnosi się, że na podstawie bieżących przepisów o przedawnieniu ścigania i karalności przewinień dyscyplinarnych sędziów nie jest możliwe wszczęcie postępowania dyscyplinarnego po wydaniu przez trybunał wyroku stwierdzającego oczywistą i rażącą obrazę przepisów Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Jest to spowodowane długotrwałością procesu przed trybunałem.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o obecny stan prawny, to zgodnie z art. 107 §1 ustawy sędzia odpowiada dyscyplinarnie za przewinienia służbowe, w tym za oczywistą i rażącą obrazę przepisów prawa oraz uchybienia godności urzędu. Art. 108 §1 zawiera regulację, że po upływie 3 lat od chwili czynu nie można wszcząć postępowania dyscyplinarnego w stosunku do sędziego, który dopuścił się oczywistej i rażącej obrazy przepisów prawa. Zgodnie zaś z §2 art. 108 w razie wszczęcia postępowania przed upływem 3 lat od popełnienia czynu przedawnienie dyscyplinarne następuje z upływem 5 lat od chwili czynu. Jeżeli jednak przed upływem 3 lat sprawa nie została zakończona, sąd dyscyplinarny orzeka o popełnieniu przewinienia i umarza postępowanie co do wymierzenia kary.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Podjęcie postępowania jest regulowane przez art. 114 §1 ustawy. Rzecznik dyscyplinarny podejmuje tu czynności na żądanie ministra sprawiedliwości, prezesa sądu apelacyjnego, prezesa sądu okręgowego, kolegium sądu apelacyjnego lub sądu okręgowego, może również podjąć takie czynności na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa oraz z własnej inicjatywy. Sąd dyscyplinarny może zawiesić w czynnościach służbowych sędziego, przeciwko któremu zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne lub o ubezwłasnowolnienie, a także jeżeli wydaje uchwałę zezwalającą na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to 9 września 2006 r. do Sejmu wpłynął projekt ustawy, który dotyczy przepisów objętych przedmiotową petycją. W projekcie ustawy zaproponowano nadanie nowego brzmienia art. 108 §1 i 2. Chodziło o wydłużenie okresów przedawnienia z 3 do 5 lat w §1 oraz z 5 do 8 lat w §2. Projekt przewidywał również usunięcie z art. 108 §2 zdania drugiego. 1 grudnia ustawa ta po wprowadzeniu poprawek w Senacie i zaakceptowaniu ich przez Sejm została przekazana do podpisania panu prezydentowi. Do wczoraj ta ustawa nie była jeszcze podpisana.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Podam jeszcze kilka dodatkowych informacji. Otóż dnia 3 września 2016 r. taka petycja wpłynęła również do Sejmu i 8 listopada 2016 r. Biuro Analiz Sejmowych sporządziło opinię na temat tej petycji. Wnioski z tej opinii są takie, iż petycja wskazuje na potrzebę odrębnego uregulowania następstw przewinienia dyscyplinarnego związanego ze stosowaniem Europejskiej Konwencji Praw Człowieka ze względu na długotrwałość postępowania przed trybunałem. Argumentacja autorów petycji nie pozwala uznać, że postulowane zmiany prawne są odpowiedzią na realnie istniejące problemy. Rozwiązania legislacyjne w kształcie zaproponowanym w petycji nie pozwalają w czytelny sposób określić zakresu odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pytanie uzupełniające. Powiedział pan, że do Sejmu wpłynęła identyczna petycja. Ja tu na stronie 4 opracowania biura mam taki passus: w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją dotyczącą zmiany ustawy o dostępie do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa. Ta petycja, którą my mamy, jest szersza, bo tu nie chodzi tylko o dostęp…</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#Gloszsali">To jest inna petycja.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale napisaliście „tożsama petycja”.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#Gloszsali">Nie, na stronie 5 jest…</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze. A określenie „tożsama petycja” do czego się odnosi, do jakiego fragmentu?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Taka sama petycja wpłynęła do Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale nie jest ona taka sama, dlatego że piszecie „petycja dotycząca dostępu do dokumentów”, a petycja, którą my dzisiaj rozpatrujemy, dotyczy także rozszerzenia kręgu osób pełniących funkcje publiczne. Czy w Sejmie jest dokładnie to samo, czy nie jest dokładnie to samo?</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Identyczna, taka sama petycja jest w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To trzeba ją tu lepiej opisać, bo tożsama… Nasza petycja dotyczy 2 spraw: rozszerzenia kategorii osób, które pełnią funkcje publiczne, i dostępu do tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#Gloszsali">Ale to jest inna petycja.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jak to inna petycja?</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">To jest petycja dotycząca ustroju sądów powszechnych i odpowiedzialności dyscyplinarnej…</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mam petycję dotyczącą oświadczeń lustracyjnych.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Nie, nie, to będzie kolejna.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#Gloszsali">Trzecia.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, bo zacząłem pana przepytywać, ale nie z tego zadania.</u>
<u xml:id="u-7.16" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Dlatego się dziwiłem, nie wiedziałem, o co chodzi…</u>
<u xml:id="u-7.17" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-7.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie wolno się przyznawać, że nie wiadomo, o co chodzi. Tak, dobrze. Przepraszam, już to wszystko widzę.</u>
<u xml:id="u-7.19" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zatem wniosek jest jasny. Upewniliśmy się, że identyczna petycja jest rozpatrywana również w Sejmie i prace nad nią się nie zakończyły.</u>
<u xml:id="u-7.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jest jeszcze jakieś uzupełnienie tego sprawozdania? Jeżeli nie, to dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.21" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.22" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Mamątow. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorRobertMamatow">Jeśli taka sama petycja rozpatrywana jest w Sejmie, w sejmowej komisji zajmującej się petycjami, to zgodnie z naszymi zasadami nie ma potrzeby, byśmy podejmowali prace nad tą petycją. Chodzi o to, aby nie dublować prac. Dlatego proponuję przekazać to do komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanRulewski">No, takiej zasady, że my absolutnie i zawsze kierujemy prace do komisji petycji, o ile wiem, nie ma. Dobrze byłoby, gdyby Sejm do nas skierował informację o poziomie zaawansowania prac, bo wtedy moglibyśmy ewentualnie skonsumować warunek pana senatora Mamątowa, a gdy nie wiemy, jaki jest stan prac, to – powiem szczerze – stoimy wobec pewnego problemu. Choć absolutnie nie chcę obalać tej propozycji pana senatora Mamątowa. To jedno.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanRulewski">I drugie. Wspomniał pan, ja tu też mam to przed sobą, że również prezydent niemalże już podpisuje podobną czy…</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Równorzędną.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanRulewski">…W zakresie może nie wymiaru tego przedawnienia, ale w innym zakresie i w odniesieniu też do innych spraw. Jak to należy rozumieć? Czy zostanie to choćby częściowo skonsumowane? Jeśli tak, to w jakim zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zaraz udzielę panu głosu, tylko się upewnię, czy mam te wszystkie papiery, które trzeba. Pierwsza petycja to jest PW9-04/16. Tak?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tak.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze jest oznaczona. Dotyczy ona odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów naruszających Europejską Konwencję Praw Człowieka. I w Sejmie jest podobna petycja w tej sprawie? Identyczna.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę, bo pan chciał jeszcze uzupełnić sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tak. W Sejmie wyznaczono termin oczekiwania na następne petycje i upływa on 5 grudnia 2016 r. Tyle wiemy, jeżeli chodzi o prace. Została opracowana…</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">Piątego?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Tak, 5 grudnia.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wcześniej wyznaczyli.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Została również opracowana opinia Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#SpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMaciejKowalski">Jeżeli chodzi o zakres zmian, to w odniesieniu do tych przepisów jest to tylko i wyłącznie usunięcie §2 z art. 108 oraz wydłużenie tego okresu do 5 i do 8 lat. To tyle, jeżeli chodzi o to, o co wnoszą autorzy petycji w kwestii uregulowania pewnych spraw w taki sposób, a nie inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze. W taki sposób, a nie inny. Nie wiemy, jaki jest ten inny, ale możemy się domyślać.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja myślę, że połączymy wnioski panów senatorów, wniosek pana Rulewskiego i wniosek pana Mamątowa, i po prostu zwrócimy się do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu z pytaniem, na jakim są oni etapie rozpatrywania tej petycji, chodzi o to, żeby się upewnić, że nie zamierzają jej poniechać. Bo gdyby tak miało być, to my moglibyśmy podjąć swoje prace, tak jak mówił pan senator Rulewski.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli panowie senatorowie nie mają zastrzeżeń do tej propozycji, to na tym zakończylibyśmy dzisiaj rozpatrywanie tej petycji.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zatem nie podejmujemy uchwały stanowiącej, że nie będziemy się nią dalej zajmować, tylko dowiemy się, co się dzieje w Sejmie szczegółowo w tej sprawie, zwłaszcza że do 5 grudnia był wyznaczony termin pewnej bezczynności, oczekiwania z ich strony.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do punktu drugiego, tj. do rozpatrywania petycji 54/16. Przed nami petycja w sprawie zmiany ustawy o systemie oświaty w zakresie edukacji dwujęzycznej osób głuchych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Marzena Krysiak, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną i dotyczy ona zmiany art. 1 oraz dodania art. 2b do ustawy o systemie oświaty. Autor petycji proponuje stworzenie w szkołach dwujęzycznego modelu edukacji dla osób głuchych, w którym pierwszym językiem nauczania byłby polski język migowy, a drugim język polski pisany. Jego zdaniem język polski jest dla osób niepełnosprawnych słuchowo językiem wtórnym, obcym i trudnym do nauczenia, a rodzimym ich językiem jest polski język migowy. Autor petycji powołuje się na fakt, że zaproponowana zmiana przyczyniłaby się do tego, że osoby głuche byłyby w stanie dobrze opanować język polski w formie czytanej i pisanej, a to wpłynęłoby na ich samodzielne funkcjonowanie w środowisku osób słyszących, w społeczeństwie większości, a w przyszłości też na ich pozycję na rynku pracy, polepszyłoby ją.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Wnoszący petycję podkreśla, że taki model edukacji dwujęzycznej jest już stosowany w innych krajach, np. w USA, w Anglii, we Francji, w Holandii, na Słowacji czy w Szwecji, i sprawdza się, przyczynia się do pogłębienia umiejętności językowych i komunikacyjnych osób z niepełnosprawnością słuchową.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Zdaniem autora petycji brak regulacji ustawowych gwarantujących osobom głuchym edukację dwujęzyczną w Polsce stanowi naruszenie art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych i jest przejawem dyskryminacji tej grupy osób.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przyglądając się obowiązującemu prawu, trzeba powiedzieć, że już art. 1 ustawy o systemie oświaty gwarantuje możliwość pobierania nauki we wszystkich typach szkół przez dzieci i młodzież niepełnosprawną, niedostosowaną społecznie oraz młodzież z zagrożeniami niedostosowania społecznego. Art. 71b ustawy o systemie oświaty zawiera bardziej szczegółowe zapisy i gwarantuje dzieciom i młodzieży niepełnosprawnej, w tym niesłyszącym i słabosłyszącym, objęcie ich kształceniem specjalnym. Odbywa się to na różnych poziomach, w przedszkolach, szkołach ogólnodostępnych, oddziałach integracyjnych czy oddziałach specjalnych. Uczeń z zaburzeniami słuchu jest objęty indywidualnym programem nauczania. Objęcie tym programem jest możliwe po wydaniu opinii przez zespół orzekający w publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej. Dla takiego ucznia przygotowywany jest indywidualny program edukacyjno-terapeutyczny, który jest dostosowany do potrzeb dziecka, uzależniony od jego potrzeb oraz rodzaju niepełnosprawności. Obowiązek realizacji tych zaleceń, które są zawarte w orzeczeniu wydanym przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne, spoczywa na dyrektorach szkół lub kierownikach innych placówek edukacyjnych. Opiekę i wychowanie dzieci organizuje się na każdym etapie edukacyjnym, odbywa się to w integracji z dziećmi pełnosprawnymi i w miejscu najbliższym zamieszkania osobom niepełnosprawnym.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Trzeba podkreślić, że duża grupa dzieci niepełnosprawnych słuchowo rozpoczyna naukę szkolną, nie znając języka polskiego ani polskiego języka migowego. W polskich szkołach dzieci uczone są w systemie SJM, to jest polski system językowo-migowy, i korzystają z podręczników w języku polskim.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Przygotowując to opracowanie, przeanalizowałam raporty Biura Rzecznika Praw Obywatelskich „Edukacja głuchych” oraz „Sytuacja głuchych w Polsce”, przygotowane przez Zespół ds. Osób Głuchych przy Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Z analizy wynika, że polski system opieki nad uczniami niepełnosprawnymi i nieprzystosowanymi jest rozproszony i nie sprzyja dzieciom i młodzieży. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich prawo osób głuchych do edukacji w polskim języku migowym nie jest w Polsce realizowane, a warunkiem poprawy tego stanu jest wprowadzenie obowiązkowej edukacji dwujęzycznej. To z pewnością wpłynie na poprawę komunikacji z otoczeniem, na adaptację osób niesłyszących w świecie słyszących, a także na ich przyszłą pozycję zawodową na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Jeśli chodzi o prace nad tą sprawą, to chcę podkreślić, że tożsama petycja, wniesiona przez tę samą osobę, została złożona w Sejmie i jest przedmiotem prac Komisji do Spraw Petycji. Petycja została skierowana do komisji 17 listopada 2016 r. i prace trwają, nie zostały zakończone. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Po drugie, chciałabym podkreślić, że Sejm pracuje nad rządowymi projektami ustaw, nad projektem ustawy – Prawo oświatowe, druk sejmowy nr 1030, oraz nad projektem ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo oświatowe, druk sejmowy nr 1031. Rządowe projekty zawierają propozycje wdrożenia nowego ustroju szkolnego oraz modyfikacji organizacji szkół i placówek. Są one na etapie po pierwszym czytaniu. Odrzucono wniosek o odrzucenie projektów w pierwszym czytaniu i te projekty zostały skierowane do prac w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Komisje powołały podkomisję, która to przygotowała już sprawozdanie. 9 grudnia komisje przedyskutowały projekt w podkomisji, przyjęły projekt z poprawkami i wyznaczyły posła sprawozdawcę. Jednakże na etapie projektów nie są tam zawarte propozycje, o jakie wnosi autor petycji.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To jest najważniejsze. Reszta mniej…</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, przepraszam, jeśli czasami w taki kategoryczny sposób zmierzam do konkluzji, bo państwo, jak widzę, zawsze bardzo się napracują nad tym sprawozdaniem, ale nas interesuje istota rzeczy. Jeżeli to ma związek z petycją, to chcielibyśmy słyszeć o tym, co się robi w Sejmie. Najważniejsza jest informacja o tym, podobnie jak w poprzednim przypadku, że identyczna petycja znajduje się w Sejmie i trwają nad nią prace. W tej sytuacji, jak myślę, nawet nie musimy specjalnie się wysilać, żeby powiedzieć, że zrobimy tak samo jak w pierwszym przypadku, czyli wyślemy pismo, napiszemy, że my też mamy taką petycję, i poprosimy o informację, na jakim to jest etapie i do jakiego celu zmierza. Prawda?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak na marginesie to bym powiedział, że my wszyscy chyba mamy małą wiedzę na temat tego, jakie są potrzeby tej szczególnej kategorii dzieci.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#Gloszsali">Ja mam…</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Właśnie. Trudno nam sobie wyobrazić, że te dzieci nie potrafią nawet pisać. Ale jeżeli nie potrafią normalnie odczytywać słów, to rzeczywiście mogą mieć trudności z pisaniem. Wydaje się, przynajmniej na pierwszy rzut oka, że ten postulat petycyjny jest bardzo uzasadniony, prawda, tyle tylko, że… Właśnie, możemy zapytać, czy w przygotowywanym prawie oświatowym byłoby jakieś miejsce dla takich specjalnych form nauczania. Będziemy pytać o to przedstawicieli komisji, którzy mają wszystko na uwadze, oni mają i ustawę o systemie oświaty, i tę petycję, więc im jest najłatwiej. A nasze pismo będzie tylko takim przypomnieniem, że ta sprawa jest ciągle aktualna i liczymy na to, że oni podejmą jakieś działania.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja tylko zdanie uzupełnienia. Dzisiaj sytuacja jest taka, że dzieci z wadą słuchu i mowy chodzą do szkół, w których język polski jest podstawowym językiem, a język migowy jest językiem uzupełniającym. Ja tę petycję zrozumiałem w ten sposób, że oni chcą, żeby było odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Model, w którym będzie i polski język migowy…</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SenatorRobertMamatow">Nie, nie, nie. Oni chcą, żeby język migowy był podstawowym językiem.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Podstawowym.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#SenatorRobertMamatow">Tak. A uważam, że to jest błąd, uważam, że nie powinno tak być. Języka polskiego, tak jak pan przewodniczący powiedział, muszą się nauczyć, żeby po prostu móc przeczytać to, co jest do nich adresowane. W przeciwnym razie ktoś, kto nie zna języka migowego, nie przekaże im informacji. Pozostaje jedynie forma pisemna. A jeśli się napisze, a ta osoba słabo będzie umiała pisać i czytać, to będzie problem. Dlatego myślę, że nie powinniśmy tu nic zmieniać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie wiem, może moja wiedza nie jest dostateczna. Zarówno rzecznik, jak i ci państwo w petycji piszą o głuchych. A czy to obejmuje też kategorię głuchoniemych?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Głusi oraz słabosłyszący.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SenatorJanRulewski">A głuchoniemi? Jeszcze są głuchoniemi. Czyli…</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#GlownySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuMarzenaKrysiak">Nie, nie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#Gloszsali">Kolejna kategoria.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#SenatorJanRulewski">Właśnie, bo czasem… Pracujemy nad tym i myślę, że to też dotyczyłoby głuchoniemych.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…Czytać nie będą, ale…</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#SenatorJanRulewski">Czytać nie będą, chociaż, Panie Przewodniczący, widziałem syntezatory, które zamieniają tekst pisany, w tym przypadku na komputerze, na dźwięk. Tak że oni…</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Oni nie słyszą.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#SenatorJanRulewski">Proszę?</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Oni tego nie słyszą.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#SenatorJanRulewski">Nie słyszą, ale widzą obraz, wydają dźwięki… Ja nie wiem, czy tego ewentualnie nie trzeba by wziąć pod uwagę, skoro już pracujemy.</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#SenatorRobertMamatow">Bo głuchoniemy to jest ten, który nie słyszy i nie mówi, a widzi normalnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, nic więcej nie zrobimy, bo nie ma sensu toczyć prac dwutorowo. Istota rzeczy polega na tym, że komisja sejmowa pracuje nad projektem ustawy, do którego ewentualnie ten postulat petycji może zostać włączony, bo jeszcze nic nie jest przesądzone. Wobec tego my szybko wystosujemy takie pismo. Przypuszczam, że to był celowy zabieg petenta, żeby zainteresować jednocześnie i Sejm, i Senat. Wobec tego my zareagujemy w ten sposób, że poprosimy tamtą komisję, żeby przyjęła do wiadomości, że podobna sprawa jest u nas, i poprosimy o informacje o tym, jak będą chcieli odnieść się do postulatów tej petycji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie widzę, aby ktoś zgłaszał zastrzeżenia, wobec tego na tym zakończymy rozpatrywanie tej petycji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do trzeciej, ostatniej petycji, w sprawie ujawniania informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa i składania oświadczeń lustracyjnych.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo o krótki referat.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Żaneta Urawska, Biuro Komunikacji Społecznej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Jest to petycja indywidualna, autorstwa pana Stanisława Porowskiego. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Autor petycji postuluje rozszerzenie katalogu osób pełniących funkcje publiczne oraz katalogu osób, wobec których przysługuje prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, o osoby, które zasiadają we władzach stowarzyszeń i fundacji, w tym prezesów, wiceprezesów zarządów stowarzyszeń, członków zarządów, członków komisji rewizyjnych, członków sądów koleżeńskich. W ocenie autora petycji te osoby powinny być włączone do katalogu zawartego w art. 4 oraz art. 22 ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Od razu pozwolę sobie przejść do najważniejszego zagadnienia. Otóż w Sejmie również trwają prace nad tożsamą petycją, nad petycją dotyczącą zmiany tejże ustawy. Petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji w dniu 6 października 2016 r.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#StarszySpecjalistawDzialePetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuZanetaUrawska">Pozwolę sobie jeszcze, niejako na marginesie, zwrócić uwagę na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 11 maja 2007 r., w którym to Trybunał wypowiedział się, iż osobami pełniącymi funkcje publiczne są osoby, które mają związek z władztwem publicznym, z gospodarowaniem mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanRulewski">Najłatwiej by było powiedzieć tak. Skoro, jak piszą autorzy petycji, chodzi o pewną przezroczystość, czytelność życia, zwłaszcza organizacji, których członków władz uważa się, traktuje się już jak osoby publiczne, to jest to przekonująca argumentacja. Aczkolwiek należy zapytać, czy ma to dotyczyć wszystkich, oczywiście wszystkich prezesów, ale czy we wszystkich organizacjach. Jest np. stowarzyszenie bądź fundacja na rzecz zieleni miejskiej, w celu ufundowania, nie wiem, jakiegoś…</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Pomnika.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Fontanny.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJanRulewski">…pomnika czy fontanny. Czy jest konieczne, aby takie osoby też poddawały się reżimom lustracji? Czy nie wystarczałoby, gdyby były inne przypadki, trudniejsze, czy też gdyby opinia w tym zakresie była ważna dla życia, dla działalności tej fundacji czy stowarzyszenia, także dla higieny życia społecznego, samo zainteresowanie aktywnością członków? Czy nie wystarczałoby po prostu zapytanie podczas dokonywania wyboru o status tej osoby? W każdym razie moim zdaniem na pewno za szeroko to idzie, bo w ten sposób stworzymy właściwie państwo lustracyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jeszcze chciałby się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, ja mam podobne obiekcje, przede wszystkim co do zdefiniowania pojęcia osób pełniących funkcje publiczne. Z jednej strony trzeba się chyba zgodzić z tym, że wszelkiego rodzaju fundacje albo wiele fundacji działa w przestrzeni publicznej. Te fundacje nie są powoływane do celów prywatnych, tylko właśnie po to, żeby działały w przestrzeni publicznej, mają jakiś cel, który nie ogranicza się do kręgu np. rodzinnego czy jakiegoś towarzyskiego. Fundacje rejestrowane są po to, żeby mogły działać w przestrzeni publicznej. Z drugiej strony, tak jak mówił pan senator Rulewski i mnie to przekonuje, cele tych fundacji mogą być czasami bardzo ograniczone, bez jakiegoś większego związku z interesem publicznym. To może być wąski cel, bardzo wąski cel. Wyobrażam sobie, że pomysł postawienia nagrobka komuś, o kim rodzina myśli, że zasłużył się dla Polski, dla świata, może być oparty na prywatnej ocenie tej rodziny. Taka rodzina, taka osoba, ażeby zalegalizować np. zbiórkę pieniędzy na ten cel, powołuje fundację. Właściwie cele fundacyjne nie są ograniczone. Patrzę na pana senatora Cichonia, żeby mnie skontrolował, ewentualnie skorygował moją wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W tej sytuacji mogą się nasuwać wątpliwości co do tego, jak daleko ma iść ta sprawa, o którą prosi petent. Na pewno są fundacje, które mają bardzo szeroki zasięg, publiczny, krajowy, międzynarodowy, i trudno nie powiedzieć, że osoby je reprezentujące są osobami publicznymi, nawet zaufania publicznego, zwłaszcza gdy prowadzą np. jakieś wielkie zbiórki, podejmują wielkie akcje. W tej sytuacji chcielibyśmy wiedzieć, że one są godne pełnienia tych funkcji. Jednocześnie istnieją fundacje o bardzo niewielkim zasięgu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mnie od razu nasuwa się taki pomysł, żeby poprosić o opinię Instytut Pamięci Narodowej, bo jakieś wypowiedzi są tu potrzebne, może także o opinię jednej czy drugiej organizacji pozarządowej, bo to jest głos spoza organizacji rządowych, tak można się domyślać. Niech one same też się wypowiedzą w tej sprawie. Dopiero wtedy mielibyśmy trochę lepsze rozeznanie, o co tak naprawdę chodzi w tej petycji.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że sprawa wydaje mi się o tyle nierozwiązywalna, że nie widzę sposobu, nie wiem, a zastanawiałem się nad tym podczas wypowiedzi pana przewodniczącego, w jaki sposób można podzielić te fundacje. Według mnie to jest niemożliwe. A trudno nałożyć taki obowiązek na bardzo liczne fundacje, które działają np. dla dzieci. Bardzo często rodzice po to, żeby zebrać pieniądze dla ciężko chorego dziecka, zakładają fundację. To są bardzo, bardzo częste przypadki. Wrzucenie na nich obowiązku lustracyjnego wydaje mi się kompletnie bezsensowne.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak że będziemy mieli z tym, niezależnie od tego, co powie IPN bądź co powiedzą wszystkie organizacje pozarządowe, jeśli chodzi o podział, z punktu widzenia regulacyjnego bardzo duży problem, bo za każdym razem będzie to nieostre. Nie widzę możliwości znalezienia kryterium, które będzie oddzielało te, które należałoby lustrować, od tych, których nie należałoby lustrować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący, wspomniał pan o konieczności czy też zgłosił propozycję zwrócenia się do IPN. Rzeczywiście tak tu jest, bo autorowi chodzi o to… Ta lustracja, owszem, dotyczy szeroko standardów moralnych i etycznych, ale ogniskuje się to wokół współpracy czy też dokumentów, które posiadają organy bezpieczeństwa państwa. Jeśli tak, to sformułowany przez pana wniosek jest jak najbardziej oczywisty, z tym że, o ile wiem, od strony administracyjnej, od strony zabezpieczenia pewnego interesu społecznego zajmuje się tymi sprawami również Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak ono widziałoby tę sprawę? Pytam, bo ono czasem jest uczestnikiem tego procesu rejestracji, kontroli. Rozumiem jednocześnie, że samorządowe inicjatywy nie byłyby tym objęte, bo samorząd nawet nie ma możliwości przeprowadzenia procesu lustracyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, my tu w dyskusji przedstawiamy różne propozycje, dotyczące sposobu załatwienia tej petycji, prezentujemy argumenty, które są coraz bardziej liczne. Ja nie jestem tak ostatecznie do tego przekonany, żeby zgłosić formalny wniosek o zwrócenie się o opinię na zewnątrz. W tym kontekście mam na myśli i taki argument, że gdybyśmy poprosili o opinie różne organizacje pozarządowe, to one będą wydawać opinie pro domo sua. Zatem wartość takich opinii i to jeszcze w zależności od tego, jaka jest skala działalności fundacji, do której byśmy się zwrócili, jest jednak trochę wątpliwa.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jednocześnie dotychczasowa nasza wiedza, chociażby to, co sobie powiedzieliśmy w dyskusji, wyraźnie świadczy o tym, że będzie bardzo trudno przeprowadzić podział. Albo wrzucimy, za przeproszeniem, wszystkich do jednego worka, także te maleńkie, właściwie prywatne fundacje, jak mówił pan senator Pociej, ufundowane w celu ratowania życia jednego dziecka… Cel jest godny i szlachetny, ale dotyczy jednej, konkretnej osoby, to nie jest jakiś szerszy cel, cel społeczny. Oczywiście można powiedzieć, że życie każdego dziecka, życie każdego człowieka jest cenne, ma wartość publiczną, ale to nie jest działalność publiczna w tym sensie, jaki powszechnie się temu określeniu przypisuje.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Rozważmy to, czy obecny stan naszej wiedzy w tej sprawie nie może prowadzić również do wniosku, żeby dalej nad tą petycją nie pracować. Ja mam odczucia podobne jak pan senator Pociej, obawiam się, że się zapętlimy, nie będziemy w stanie sformułować jasnej granicy, poza którą to już nie jest działalność o charakterze publicznym, a wiemy dobrze, że fundacji jest bardzo dużo i nie możemy sobie pozwolić na to, żeby w ustawie wyliczać imiennie wszystkie z nich. Na dodatek one są takie efemerydalne, dzisiaj istnieją, jutro ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja jeszcze nie zgłosiłem wniosku, żebyśmy wystąpili z tymi pytaniami, to jest możliwa droga postępowania, ale może jeszcze zastanówmy się nad tym, czy w ogóle z tego nie zrezygnować i nie nadawać tej petycji dalszego biegu o charakterze legislacyjnym, uznając już dzisiaj, że realizacja tego wniosku byłaby niezmiernie trudna.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Niedawno gdzieś wyczytałem, ale nie mam bardzo szczegółowych informacji, że są tysiące, dziesiątki tysięcy organizacji pozarządowych w Polsce. Już nie mówię o tym, że lista tych osób, które musiałyby podlegać lustracji, ogromnie by się wydłużyła. Panowie senatorowie zapewne wiedzą, że istnieją pewne opóźnienia, pojawiają się zwłaszcza w czasie zmiany kadencji, np. w samorządach, ogromne opóźnienia, jeśli chodzi o spełnienie obowiązku lustracyjnego, bo po prostu ograniczona jest wydolność organów, które prowadzą ten proces. Jeżeli do tego dopiszemy teraz kilkadziesiąt tysięcy innych osób, które by musiały spełniać ten obowiązek, ba, tu nawet nie mówi się o jednej osobie z fundacji, ale o zarządzie, o członkach zarządu, prezesach, więc to jest ogromna liczba osób… Czynnik ilościowy nie powinien decydować o sposobie potraktowania petycji, na pewno nie, ale właśnie ta trudność w odróżnieniu tych fundacji, które poza wszelką wątpliwością działają publicznie i w interesie publicznym, a i ich prezesi są osobami nawet zaufania publicznego. Gdy ludzie dają pieniądze na jakiś cel, który ma zrealizować fundacja, to kierują się zaufaniem do tych osób, które to wszystko prowadzą, ufają, że nie wydadzą one tego na swoje garnitury, tylko na cel, na jaki zbierają pieniądze. Wszystko razem wziąwszy, powinno nas to skłonić do tego, żeby rozpatrzyć i tę koncepcję, koncepcję, aby dalej pracy nad tym nie prowadzić.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Możemy się zwrócić o opinie. Wydaje mi się, że na początek IPN byłby najbardziej kompetentny w tej sprawie. Oni przynajmniej powiedzieliby nam, w jakim zakresie dzisiaj ta lustracyjna procedura jest prowadzona, w odniesieniu do jakiej liczby osób. W rocznych sprawozdaniach, przepraszam, nie w sprawozdaniach, w informacjach można wyczytać pewne sprawy, ale to się zmienia, w każdym roku dotyczy to innej liczby osób. Więc pomyślmy jeszcze przez chwilę, czy ciągnąć to dalej, czy może zakończyć, biorąc pod uwagę te trudności, o których już w tej chwili mówimy i z których już zdajemy sobie sprawę.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Mamątow.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorRobertMamatow">Ja też chciałbym się podzielić pewną refleksją. Proszę państwa, wyobraźmy sobie, że przyszłoby dzisiaj… To chyba CBA kontroluje oświadczenia lustracyjne. Wyobraźmy sobie, ile oni tego musieliby robić. To byłoby po prostu niejako sparaliżowanie pracy tych osób, już nie wiem, czy to CBA, czy kogokolwiek, kto by to robił. Jednocześnie trzeba zapytać, jaki cel ma sprawdzanie fundacji. Ja wiem, że to może chodzić… Różne są fundacje, czy byłych oficerów WSI, czy… To co? To mamy zakazać im działania w tych fundacjach? Ja uważam, że nie powinniśmy podejmować pracy nad tą petycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wydaje się, że pan senator Mamątow poruszył kolejny bardzo istotny wątek, bo postawił pytanie, co by było, gdyby w procesie lustracyjnym, jeżeli byśmy go wprowadzili, okazało się, że osoby prowadzące fundacje miały jakieś związki ze służbami, w przypadku których mówimy o współpracownikach. Czy taka fundacja podlegałaby wykreśleniu z listy, czy zakazano by jej działalności? Musielibyśmy odpowiedzieć na to pytanie i ewentualnie wprowadzić jakiś dodatkowy przepis. Prawda? Więc widać, jaka tu jest skala trudności. Ja powoli zaczynam się skłaniać do tego, że nie powinniśmy podejmować inicjatywy legislacyjnej zgodnej z tym żądaniem petenta, bo widzimy, jakie trudności wiążą się z tą regulacją.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie… Widzę, że pan senator Cichoń chce się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja też przychylam się do tego poglądu, że z 2 powodów jest to niecelowe. Po pierwsze, trudno byłoby, tak jak pan senator Pociej określił, ustalić kryteria, jakimi należałoby się kierować, żeby określone fundacje poddano temu procesowi. Po drugie, liczba osób, o czym mówił pan senator Mamątow, jest taka, że praktycznie ubezskuteczniłoby to działanie IPN co do rzeczywiście ważnych osób, pełniących istotne, najważniejsze funkcje publiczne w państwie, i w ten sposób cały ten mechanizm zostałby poniekąd przekreślony.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Wydaje mi się, że to, co było przedmiotem troski autora petycji, można osiągnąć inną drogą w demokratycznym państwie prawa, gdzie w drodze zapewnienia rzeczywistej swobody wypowiedzi każdy ma prawo, jeżeli powziąłby jakąś wątpliwość co do tego, czy ktoś, kto jest we władzach stowarzyszenia, aby nie był powiązany z określonymi strukturami politycznymi, tajnej policji itd. – i jeżeli prawidłowo by funkcjonowały, niestety, co do tego też mam pewne wątpliwości, nasze sądy – wypowiadać krytyczne uwagi w trosce o dobro publiczne i może to być przedmiotem jakiejś debaty. W każdym razie nie można tego przenosić na następne działania administracyjno-prawne, w ramach których tysiące urzędników angażowałoby się w badanie osób, które pełnią jakieś funkcje w stowarzyszeniach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski. Powiedział, że jeszcze jedno zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJanRulewski">Pan senator odbył podróż w przyszłość, wskazał, co miałoby z tego wynikać, a ja odbędę podróż w przeszłość. Gdyby nawet to przyjąć, powstaje pytanie, co zrobić z wybranymi już władzami. Czy nowe informacje nie spowodowałyby, powiedziałbym, rewizji wszystkich aktów wyborczych osób, które miałyby być lustrowane? Przynajmniej wywołałyby dyskusję, bo oczywiście nie było takiego obowiązku. Byłby to nowy obowiązek, a nowy obowiązek mógłby stworzyć postulat wyborczy, chęć nowego ukształtowania władz fundacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wypowiedź pana senatora Rulewskiego prowadzi mnie do statutu tych stowarzyszeń, fundacji, bo przecież te sprawy, przynajmniej częściowo, można rozwiązać na poziomie statutowym. Jeżeli członkowie nie chcą mieć takiej osoby we władzach, to mogą to wyraźnie zapisać w statucie. Wtedy dana osoba zgodnie ze statutem i wewnętrzną, statutową procedurą wyborczą może być zobowiązana do złożenia oświadczenia na użytek wewnętrzny, na użytek fundacji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, po tej dyskusji stawiam wniosek, żebyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są inne wnioski? Nikt nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Głosujmy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest za przyjęciem mojego wniosku?</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#komentarz">(9)</u>
<u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego postanowiliśmy nie kontynuować pracy nad tą petycją.</u>
<u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wyczerpaliśmy porządek obrad na dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-33.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zanim zamknę posiedzenie, poproszę panie sekretarz, żeby nam przypomniały, co w tych gorących dniach od poniedziałku do piątku jeszcze czeka naszą komisję. Może panie zechcą przypomnieć, jakie są planowane posiedzenia, potencjalnie.</u>
<u xml:id="u-33.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Proszę państwa, wszystko zależy od tego, co się wydarzy w Sejmie. Przesłałam państwu wczoraj e-mailem informację zawierającą 8 punktów. Z tego najprawdopodobniej 5 punktów zostanie skierowanych przez marszałka do naszej komisji, będzie to na pewno ustawa wprowadzająca przepisy dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, ustawa dezubekizacyjna, nad którą dzisiaj Sejm zacznie pracować, i 3 ustawy, które są powiązane z organizacją Służby Więziennej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani Sekretarz, to już wiemy, to jest potencjalne. A co jest na pewno? To może się zdarzyć. Nie wiemy, ale chcemy wiedzieć, co jest pewne. Kiedy mamy najbliższe posiedzenie? Czy jutro mamy posiedzenie, które było pierwotnie planowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Panie Profesorze, o godzinie 11.00 rozpocznie się posiedzenie Senatu…</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I wtedy będzie wiadomo…</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">…i wtedy pan marszałek wszystko państwu przekaże. Nam przekazano informację, żebyśmy byli przygotowani na to, że w każdej chwili mogą się odbyć posiedzenia komisji. Dzisiaj, zdaje się, między godziną 17.00 a godziną 20.00 będzie przerwa dla panów senatorów. Sejm w tym czasie też będzie miał przerwę. Jutro rano mają się odbyć głosowania. Prawdopodobnie zostanie ogłoszona długa przerwa ze względu na wspomniane ustawy. Otóż gdyby okazało się, że te ustawy, szczególnie trybunałowa, są gotowe, mielibyśmy długą przerwę i nasza komisja mogłaby wtedy nad tym pracować. Tak że ja bym proponowała, Panowie, żebyście…</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#Gloszsali">…byli w kontakcie.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#StarszySekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">…byli czujni, nasłuchiwali pilnie komunikatów, zaprzyjaźnili się bardziej ze swoimi telefonami, tam zawsze będą jakieś ciekawe informacje od nas. Jak tylko cokolwiek będziemy wiedziały, oczywiście natychmiast będziemy panom te informacje przekazywały.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo za te informacje.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jedno jest pewne, w tej chwili nie ma żadnego pewnego terminu posiedzenia. Będziemy oczekiwali i obserwowali, co może nastąpić.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panom senatorom. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze pan senator?</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Będziemy unikać zbędnych posiedzeń, to jest pewne.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tą dobrą zapowiedzią zamykam dzisiejsze posiedzenie naszej komisji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję państwu za udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 48)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>