text_structure.xml 139 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Robert Mamątow)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Serdecznie witam państwa na posiedzeniu dwóch komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Chciałbym serdecznie powitać przedstawicieli rządu, przedstawicieli organizacji pozarządowych, wszystkich zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witam państwa senatorów, serdecznie witam panią legislator.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę państwa, będziemy dzisiaj rozpatrywać ustawę o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. To jest druk senacki nr 355 i druki sejmowe nr 1044, 1083 i 1083-A.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy jest przedstawiciel wnioskodawców tej ustawy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Ja bym zaproponował taką kolejność: przedstawienie ustawy, ewentualnie też opinii Biura Legislacyjnego, następnie bym poprosił państwa z ministerstwa o ustosunkowanie się do ewentualnych poprawek i o przedstawienie swoich uwag do ustawy, później bym poprosił o zabranie głosu organizacje pozarządowe, i po tym byśmy rozpoczęli dyskusję wśród senatorów.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę, Pani Legislator, jakby pani mogła, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zasadniczym celem uchwalonej przez Sejm w dniu 2 grudnia 2016 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo o zgromadzeniach jest wprowadzenie nowej kategorii zgromadzeń cyklicznych. W przypadku organizowania zgromadzeń przez tego samego organizatora w tym samym miejscu lub na tej samej trasie co najmniej 4 razy w roku według opracowanego terminarza lub co najmniej raz w roku w dniach świąt państwowych i narodowych, które odbywały się w ciągu ostatnich 3 lat, chociażby nie w formie zgromadzeń, mających na celu w szczególności uczczenie doniosłych i istotnych dla historii Rzeczypospolitej Polskiej wydarzeń, organizator będzie miał możliwość zwrócenia się z wnioskiem do wojewody o wyrażenie zgody na cykliczne organizowanie tych zgromadzeń. Organizator będzie zobowiązany do uzasadnienia we wniosku celu cyklicznego organizowania zgromadzeń. Zgromadzenia cykliczne będą miały pierwszeństwo w kwestii wyboru miejsca i czasu przed innymi zgromadzeniami organizowanymi na podstawie ustawy. Na podstawie jednej decyzji wojewody dane zgromadzenie cykliczne będzie mogło odbyć się w okresie nie dłuższym niż 3 lata od zorganizowania pierwszego z cyklu zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ustawa wprowadza również pierwszeństwo zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej oraz zgromadzeń odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych przed wszystkimi zgromadzeniami organizowanymi na podstawie ustawy – Prawo o zgromadzeniach. Przepis przejściowy art. 2 rozstrzyga, że do zgromadzeń, o których organizacji zawiadomienia wniesiono przed dniem wejścia w życie ustawy i które mają odbyć się w tym samym miejscu i czasie co zgromadzenia cykliczne, będzie miał zastosowanie art. 26b ust. 3 i 4, co oznacza, że organ gminy będzie zobowiązany do wydania decyzji o zakazie zgromadzenia, a w przypadku niewykonania przez ten organ obowiązku wojewoda będzie zobowiązany do wydania zarządzenia zastępczego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ustawa ma wejść w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Sejm uchwalił ustawę w dniu 2 grudnia 2016 r. Projekt ustawy stanowił przedłożenie poselskie. Prace nad ustawą w Sejmie prowadziła Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, która przedstawiła sprawozdanie w druku nr 1083. W trakcie prac tej komisji wprowadzono niezbędne zmiany legislacyjne. Zostały złożone następujące wnioski mniejszości: wniosek o odrzucenie projektu ustawy, wnioski o skreślenie art. 1 pkt 1, art. 1 pkt 2, art. 1 pkt 5 oraz wnioski o nadanie nowego brzmienia przepisowi o wejściu w życie ustawy. W drugim czytaniu złożono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz poprawki, które zmierzały do tego, aby zezwolenie na organizację zgromadzenia cyklicznego wydawał organ gminy. Zaproponowano również wykreślenie przepisu przejściowego oraz wprowadzenie 14-dniowego vacatio legis. Jedna poprawka miała na celu dopuszczenie posiadania przez osoby uczestniczące w zgromadzeniu materiałów pirotechnicznych i ona wykraczała poza zakres tego projektu. Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">To było sprawozdanie z przebiegu prac legislacyjnych w Sejmie. A teraz zaproponuję uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Pierwsza uwaga charakter ogólny i odnosi się do całokształtu uregulowań zaproponowanych ustawą. Zmiany ustawy zaproponowane w art. 1 w pkcie 1 w lit. b, w pkcie 3 i w pkcie 5 wprowadzają hierarchię zgromadzeń określoną przez podmiot organizujący zgromadzenie i cel tego zgromadzenia, decydującą o pierwszeństwie w ich zorganizowaniu w określonym miejscu i czasie. Jest to odstępstwo od obecnie obowiązującej zasady, ponieważ na podstawie przepisów obowiązujących o pierwszeństwie w wyborze miejsca i czasu decyduje kolejność zgłoszenia zgromadzeń. W tym względzie nie sposób nie zgodzić się z opinią rzecznika praw obywatelskich, który w piśmie do marszałka Sejmu podniósł, iż takie przepisy prawa ograniczają możliwość odbywania kilku zgromadzeń w tym samym miejscu i czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jak wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, uczestnicy kontrdemonstracji mają prawo wyrażać swoją niezgodę z demonstrantami. Państwo ma obowiązek ochrony prawa do zgromadzania się obu demonstrujących grup i poszukiwania środków mniej restrykcyjnych, które co do zasady umożliwiłyby odbycie obu demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Jak wynika z wytycznych OBWE – Komisji Weneckiej w sprawie wolności pokojowych zgromadzeń, państwo ma obowiązek działania w celu ułatwienia przeprowadzenia zgromadzeń jednoczesnych. Przeprowadzenie każdego zgromadzenia należy ułatwić w możliwym zakresie w celu zachowania zgodności z zasadą niedyskryminacji. Obowiązkiem państwa jest zapobieganie zakłóceniom zgromadzenia w razie organizowania kontrdemonstracji, które powinny być zdefiniowane w prawie jako zgromadzenia zwołane w celu wyrażenia niezgody z poglądami przedstawionymi podczas głównego zgromadzenia i odbywające się niemal w tym samym miejscu i czasie co zgromadzenie, z którym się nie zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dodatkowo jeżeli istnieje ryzyko zakłócenia zgromadzenia przez kontrdemonstrację, państwo ma obowiązek działania w celu zapobiegania takim zakłóceniom i zapewnienia odpowiedniej ochrony porządku publicznego, aby kontrdemonstracje mogły odbywać się w zasięgu wzroku i słuchu jej uczestników oraz w miarę możliwości podejmować środki zapewniające możliwość odbycia się wszystkich zgromadzeń, a nie wykorzystywania zgłoszenia zgromadzeń jednoczesnych tytułem usprawiedliwienia dla nakładania nieuzasadnionych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Preferowanie zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej, które mają mieć pierwszeństwo przed innymi zgromadzeniami, budzi wątpliwości również zdaniem rzecznika praw obywatelskich. Jak podnosi rzecznik, tak ukształtowane zasady są przejawem nierównego traktowania organizatorów. Z wolności zgromadzeń powinni korzystać przede wszystkim obywatele, którzy w ten sposób realizują swoje prawa z zakresu konstytucyjnych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Ten sam problem zauważyła Helsińska Fundacja Praw Człowieka, która podnosi, że wolność zgromadzeń jest przede wszystkim wolnością „obywatelską”, a nie „państwową”. Projektowana zmiana zatem budzi wątpliwości z punktu widzenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Rzecznik zwrócił również uwagę na zmianę ustawy polegającą na dodaniu w art. 14 pktu 3. Zmiana ta prowadzi do tego, aby organ gminy mógł wydać decyzję o zakazie zgromadzenia już notyfikowanego w przypadku, gdy to zgromadzenie ma się odbyć w miejscu i czasie, w których odbywają się zgromadzenia organizowane cyklicznie. Zdaniem rzecznika takie rozwiązanie rodzi zastrzeżenia z punktu widzenia zasady zaufania obywateli do państwa i prawa, osoby zgłaszające zamiar zwołania zgromadzenia mogą bowiem oczekiwać, że zgłoszone skutecznie zgromadzenie odbędzie się.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zadaniem rzecznika, zdaniem również Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rozwiązania zaproponowane w ustawie stanowią ograniczenie wolności zgromadzeń publicznych i związanej z nią wolności wypowiedzi w sposób, który nie może być uznany za konieczny i niezbędny w demokratycznym państwie prawnym. Nie są tu spełnione przesłanki wynikające z art. 31 ust. 3 konstytucji, a także z art. 11 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Można tutaj jeszcze powołać art. 21 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Następne uwagi mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W art. 1 w pkcie 2, w art. 12 w ust. 1 ustawodawca wprowadza zwrot niedookreślony „w szczególności w odległości mniejszej niż 100 m pomiędzy zgromadzeniami” – jest to dodatkowy element decydujący o konkurencyjności zgromadzeń, a co za tym idzie, decydujący o prawie pierwszeństwa w wyborze miejsca i czasu odbycia zgromadzenia. Posługiwanie się takimi niedookreślonymi zwrotami najczęściej rodzi wątpliwości interpretacyjne, bowiem ustawa nie daje odpowiedzi na pytanie, jakie punkty graniczne należałoby przyjąć przy obliczeniu tej odległości. Zatem konsekwencją będzie dowolność w jej wyznaczaniu. W związku z tym proponuje się rozważyć zasadność wprowadzenia takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Następna uwaga dotyczy art. 26e, w którym znajdują się odesłania polegające na odpowiednim stosowaniu m.in. przepisu art. 12, na podstawie którego w przypadku zgromadzeń konkurencyjnych pierwszeństwo w wyborze miejsca i czasu organizacji zgromadzenia ma zgromadzenie zgłoszone jako pierwsze. Art. 12 sam w sobie nie rozstrzyga, co decyduje o kolejności wniesienia zawiadomienia, powstaje zatem luka w tym zakresie. Wydaje się, że ponieważ z ustawy nie wynika, jakie zasady zostaną przyjęte dla rozstrzygnięcia w razie wątpliwości, który wniosek o wyrażenie zgody na cykliczne organizowanie zgromadzeń został złożony do wojewody jako pierwszy, zasadne byłoby odesłanie do art. 9, co pozwoli tę wątpliwość rozstrzygnąć. W związku z tym Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, która uzupełnia przepis o odesłanie do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Następna uwaga dotyczy art. 2. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten jest przepisem retroaktywnym. Po wejściu w życie ustawy na podstawie tego przepisu zgromadzenia cykliczne będą miały pierwszeństwo przed zgromadzeniami notyfikowanymi przed dniem wejścia w życie ustawy. A konsekwencją będzie obowiązek organu gminy wydania decyzji o zakazie zgromadzenia notyfikowanego przed dniem wejścia w życie ustawy. Zasada niedziałania prawa wstecz stanowi podstawę porządku prawnego. U jej podstaw leży wyrażona w art. 2 konstytucji zasada demokratycznego państwa prawnego. Istotą zasady lex retro non agit jest działanie prawa na przyszłość, wobec tego nie należy stanowić norm prawnych, które miałyby być stosowane do zdarzeń zaszłych i zakończonych przed ich wejściem w życie. Następstwa prawne zdarzeń mających miejsce pod rządami dawnych norm należy oceniać według tych norm, nawet jeżeli w chwili dokonywania tej oceny obowiązują już nowe przepisy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zasada niedziałania prawa wstecz jest dyrektywą postępowania organów prawodawczych polegającą na zakazie stanowienia norm prawnych, które nakazywałyby stosować nowo ustanowione normy do zdarzeń, które miały miejsce przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego niedopuszczalne jest stanowienie norm z mocą wsteczną, jeżeli podmioty, których te normy dotyczą, nie mogły racjonalnie przewidzieć tego rodzaju decyzji, a nadzwyczajne okoliczności czy dobra podlegające ochronie konstytucyjnej decyzji takiej nie usprawiedliwiają. Można od niej odstąpić, jednak tylko wyjątkowo i w uzasadnionych, usprawiedliwionych wypadkach, nadając normom możliwość oddziaływania na sytuacje zastane, jeżeli istniały ważne powody, a zainteresowane podmioty miały podstawy, by oczekiwać uchwalenia takich norm. Rozstrzygając zatem kwestie intertemporalne, trzeba pamiętać o obowiązującej w państwie prawa zasadzie poszanowania praw nabytych. Brak rozstrzygnięcia ustawodawcy w tym zakresie będzie oznaczać przyjęcie interpretacji, że prawa nabyte zostały zachowane.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Propozycja poprawki polega na tym, aby usunąć z ustawy przepis podany w wątpliwość, niekonstytucyjny. Zmiana polegałaby na skreśleniu art. 2, ewentualnie zmiana polegałaby na wyraźnym zaakcentowaniu zasady, że nowe prawo nie działa wstecz, czyli nie ma zastosowania do zgromadzeń już notyfikowanych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">I ostatnia propozycja dotyczy art. 3. Tutaj ustawodawca maksymalnie skrócił okres vacatio legis. Na podstawie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, a jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, dniem wejścia w życie może być dzień ogłoszenia tego aktu w dzienniku urzędowym. Z tak sformułowanego przepisu wynikają dwie zasady: prawodawca może wprowadzić akt normatywny powszechnie obowiązujący z vacatio legis krótszym niż 14 dni tylko wtedy, kiedy jest to niezbędne dla ochrony innych konstytucyjnie chronionych wartości; prawodawca ma obowiązek uzasadnić takie odstępstwo w uzasadnieniu danego aktu, wykazując, jakie wartości przemawiają za zastosowaniem takiego rozwiązania. Oczywiście te zasady są wyrażone w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego: okres vacatio legis powinien być tak dobrany, by zapewnić adresatowi normy prawnej odpowiednią ilość czasu na przystosowanie się do zmienionych regulacji i na bezpieczne podjęcie odpowiednich decyzji co do dalszego postępowania; jednostka musi dysponować wystarczającym czasem, aby zapoznać się z treścią nowych regulacji i podjąć działania, które umożliwią przystosowanie się do nich; w każdym przypadku długość vacatio legis musi być dostosowana do treści ustanowionej regulacji oraz możliwości pokierowania swoimi sprawami przez jej adresatów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">W uzasadnieniu nie znajdujemy żadnych argumentów przemawiających za skróceniem terminu wejścia w życie ustawy. Zatem propozycja poprawki zmierza do tego, aby termin wejścia w życie ustawy był 14-dniowy. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy rząd chciałby się ustosunkować, tak ogólnie, do tych uwag pani legislator? Oczywiście jeśli ktoś przejmie te poprawki, to ja później będę państwa z rządu pytał o opinię, ale czy teraz, po usłyszeniu tej opinii, tak ogólnie chcielibyście państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Jeśli będzie taka konieczność, to będziemy reagowali, w miarę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Okej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Zaczniemy dyskusję. Proponuję…</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJanRulewski">Wysokie Komisje! Goście! Państwo Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorJanRulewski">Skoro rząd powiedział „jeśli będzie taka konieczność”, to ja właśnie wyrażam taką konieczność, żeby rząd zajął stanowisko. Zwłaszcza że już je zajmuje. A teraz proszę, by to stanowisko przedstawił tu zebranym, jako bardzo merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan minister wypowiedział się, że zabierze głos, jeśli będziemy omawiali poszczególne poprawki czy…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanRulewski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">…jeśli będzie taka potrzeba. Na razie…</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJanRulewski">„Jeśli będzie taka konieczność” – taka mniej więcej była…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Okej. Ale nie widzi takiej konieczności i nie musi zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Ja otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto z państwa, z zaproszonych gości, chciałby zabrać głos? Jeśli jest taka chęć, to proszę o przedstawianie się. I jest serdeczna prośba o krótkie i zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę bardzo, pani była pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Prof. Agnieszka Grzelak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, jestem zastępcą dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Szanowni Państwo Senatorowie, w dniu 2 grudnia, zatem już po uchwaleniu ustawy przez Sejm, rzecznik praw obywatelskich skierował do marszałka Senatu opinię przygotowaną jeszcze przed pierwszym czytaniem projektu ustawy w Sejmie, opinię, która dotyczy omawianej ustawy. Opinia ta na etapie prac sejmowych nie została, naszym zdaniem, należycie wzięta pod uwagę, nie została również uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Nie będę tutaj państwu powtarzać zarzutów, które są w tej opinii szczegółowo przedstawione. Zresztą mam nadzieję, że ta opinia została doręczona państwu senatorom, w dużej części też została zacytowana w opinii Biura Legislacyjnego, za co chciałabym bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Rzecznik praw obywatelskich uważa, że wejście w życie ustawy oznaczać będzie niezgodne z konstytucją, nieproporcjonalne i niekonieczne ograniczenie prawa do zgromadzeń wyrażonego w art. 57 konstytucji, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Istotą zgromadzeń jest bowiem swoboda wyrażania poglądów, przekazywania informacji i oddziaływania na postawy innych osób, a wolność zgromadzeń jest warunkiem i konieczną częścią składową demokracji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Wolność zgromadzeń w opinii rzecznika praw obywatelskich jest wolnością skierowaną do obywateli, do ludzi, a nie do władzy publicznej, stąd też duża część krytyki w stosunku do tych przepisów, które przyznają pierwszeństwo zgromadzeniom organizowanym przez władze publiczne, jak również przewidują udział wojewody w procedurze wyrażania zgody na zgromadzenia cykliczne.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Przyznanie pierwszeństwa w organizacji zgromadzeń władzy publicznej musi wiązać się z uzasadnieniem, którego wnioskodawcy projektu, naszym zdaniem, nie przedstawili. Nie wyjaśniono również powodów, dla których mają zostać uprzywilejowane kościoły i związki wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Te i inne wątpliwości, które zostały podniesione w opinii, w szczególności także odstąpienie od trybu notyfikacji zgromadzeń cyklicznych na rzecz wyrażania zgody przez wojewodę spowodowały, że rzecznik postanowił zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Szanowni Państwo, pragnę podkreślić również, że ocena dopuszczalności ograniczenia konkretnej wolności obywatelskiej musi zawsze wiązać się ze stwierdzeniem rzeczywistej potrzeby dokonania ingerencji w tę sferę. O takiej potrzebie do tej pory nie usłyszeliśmy i nie została ona zaprezentowana. W szczególności nie została ona przedstawiona w uzasadnieniu projektu ustawy, z którego nie wynika konieczność wprowadzenia proponowanych zmian. Wnioskodawcy nie wskazali, jakie dobro publiczne wymaga ochrony, która wiązałaby się z koniecznością ograniczenia wolności zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">I wreszcie, na koniec, Stanowi Państwo, chciałabym powiedzieć, że stanowisko rzecznika praw obywatelskich w ostatnich dniach zostało wzmocnione pewnymi oświadczeniami wyrażanymi przez przedstawicieli organizacji międzynarodowych, w szczególności wspólnym oświadczeniem komisarza Praw Człowieka Rady Europy oraz dyrektora Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, o czym być może jeszcze będzie mowa, bowiem na sali jest przedstawiciel Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka, za co również w imieniu rzecznika pragnę serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichAgnieszkaGrzelak">Bardzo proszę na koniec państwa senatorów o przeanalizowanie jeszcze raz i przedyskutowanie potrzeby przyjęcia ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Tutaj pan chyba się zgłaszał. Tak?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">A później pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Paweł Jabłoński, adwokat, w imieniu Fundacji – Instytutu na rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris”.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Nie wiem, na ile dobrze mnie słychać, bo…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#Gloszsali">Słychać.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Słychać. Doskonale.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">W ocenie instytutu proponowana ustawa nie jest wprawdzie takim złem wcielonym, jak to jest przedstawiane od kilku dni w mediach i przez część organizacji pozarządowych, ale my również dostrzegamy w niej pewne wady, które można byłoby poprawić kilkoma poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Ja się zgadzam z tym, co zostało zaprezentowane w pewnej części opinii Biura Legislacyjnego, a mianowicie chodzi o ten automatyzm, automatyczny zakaz w przypadku, gdy odbywają się dwa zgromadzenia – czy to cykliczne, czy to organizowane przez różne podmioty jednorazowo w tym samym czasie. Był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który zmiany wprowadzone przez prezydenta Komorowskiego czy z jego inicjatywy w poprzedniej kadencji, uznał właściwie za całkowicie niekonstytucyjne, m.in. właśnie dlatego, że tam pojawił się ten automatyzm. W naszej ocenie te zmiany, które są wprowadzone, i podkreślenie tego, że wyrażanie publiczne kultu religijnego, sprawowanie tego kultu religijnego, co i tak nie odbywa się obecnie na mocy tej ustawy, bo przecież jest wyłączenie… Jeśli w tej chwili podkreśla się to, że to stanowi odrębną formę zgromadzeń, i zapewnia się temu pierwszeństwo, to jak najbardziej jest to słuszne, bo to chroni wolność religijną. Ale jednocześnie nie można, w naszej ocenie, wprowadzać przepisu, który automatycznie zakazuje wszelkich innych zgromadzeń, dlatego że jeśli inne zgromadzenia da się z nimi pogodzić, przeprowadzić to w sposób pokojowy, w sposób niezakłócający tych uroczystości, to nie ma powodu, aby automatycznie ich zakazywać. Jak najbardziej wprowadzenie możliwości takiego zakazu, gdyby istniało niebezpieczeństwo, że ktoś celowo zwołuje zgromadzenie po to, żeby utrudnić np. procesję Bożego Ciała, albo uroczystości państwowe – bo to do tego samego rodzaju przepisu się sprowadza… Wówczas jak najbardziej. A więc ten przepis, który został wprowadzony w noweli sejmowej, naszym zdaniem powinien zostać uzupełniony o słowa mówiące o tym, że wydaje się zakaz, zgromadzenie jest zakazane, „jeśli nie jest możliwe odbycie tych zgromadzeń w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu, zdrowiu ludzi, mieniu w znacznych rozmiarach – tak jak jest do tej pory – albo wolności kultu religijnego”. Czyli tu byłby ten dodatkowy zapis, ta dodatkowa przesłanka, która uzasadnia właśnie wprowadzenie pierwszeństwa dla tego rodzaju zgromadzeń. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Rzecz druga to zgromadzenia cykliczne. To w naszej ocenie również ma uzasadnienie jako swoista premia dla tych organizacji pozarządowym, tych podmiotów uczestniczących w życiu publicznym, które od dłuższego czasu w nim uczestniczą, a więc mają prawo w pewnym sensie do bycia preferowanymi, gdy dochodziłoby do konfliktu. Ale znowu: automatyczny zakaz dla innych organizacji może być wątpliwy z konstytucyjnego punktu widzenia. Bo często może być tak, że rzeczywiście zachodzi pewne niebezpieczeństwo, zgromadzenia nie mogą pokojowo koegzystować, ale jeśli mogą, to w każdym stanie faktycznym organ właściwy powinien być w stanie to ocenić.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">I tu przechodzimy do kwestii trzeciej, dość istotnej, czyli właściwie do kwestii tego organu. Nie ma w naszej ocenie uzasadnienia, aby co do zgromadzeń cyklicznych decyzję podejmował wojewoda – niezależenie od tego, czy miałaby to być notyfikacja, jak tutaj pani z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich mówiła, czy też miałaby to być zgoda w trybie decyzji administracyjnej – i to powinno być ujednolicone. Skoro zgodziliśmy się na to, że wszystkie zgromadzenia standardowo akceptuje lub nie akceptuje, wydając zakaz, organ gminy, to nie ma powodu, aby to rozbijać. No, jeśli miałby to robić wojewoda, to może niech wszystko robi wojewoda. W przeciwnym razie będzie pewien chaos decyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">I dwie ostatnie poprawki, które my proponujemy – one są wszystkie zapisane. Proponuję, aby wykreślić ten zapis o 100 m jako dystansie minimalnym między dwoma zgromadzeniami, dlatego że to jest zapis całkowicie zbędny. Bo gdy spełniona zostanie przesłanka taka, że nie da się przeprowadzić zgromadzeń pokojowo, to choćby one odbywały się 1 tysiąc m od siebie, to i tak można ich zakazać, a jeśli da się je przeprowadzić pokojowo, to choćby się odbywały 5 m od siebie, również nie powinny być zakazane. To nawet w trybie ustawy znowelizowanej tak powinno działać. Ale w praktyce organy gminy mogą tego zapisu nadużywać i wracać do tego automatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Ostatnia propozycja poprawki dotyczy terminu na zgłaszanie zgromadzeń cyklicznych. Proponujemy, aby to był taki sam termin, jaki dotyczy zgromadzeń, że tak powiem, zwykłych. Oczywiście, jak najbardziej, w naszej ocenie tego rodzaju instytucja jak zgromadzenie cykliczne może być wprowadzona, ale nie ma powodu, żeby tutaj premiować coś dodatkowo i utrudniać sprawę obywatelom, którzy nie robią zgromadzenia cyklicznego. Bo ono mogłoby kolidować ze zgromadzeniem zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PrzedstawicielFundacjinarzeczKulturyPrawnejOrdoIurisPawelJablonski">Ja sobie pozwoliłem przedstawić te proponowane poprawki na piśmie, one tutaj są do wglądu dla państwa senatorów na tym pierwszym biurku, a tu jeszcze dołożę dodatkową kopię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorFundacjiimStefanaBatoregoEwaKulikBielinska">Ewa Kulik-Bielińska, jestem dyrektorką Fundacji im. Stefana Batorego, ale tutaj chciałabym przemówić w imieniu sygnatariuszy apelu do senatorów o nieprzyjmowanie projektu tej ustawy i odrzucenie jej w całości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorFundacjiimStefanaBatoregoEwaKulikBielinska">Apel do państwa podpisało 147 organizacji, bardzo różnorodnych – lokalnych, ogólnopolskich, prowadzących działania o bardzo różnym charakterze. Apel nasz wynika z podstawowej przesłanki, mianowicie takiej, że wolność zgromadzeń, proszę państwa, to jest podstawowe prawo człowieka i obywatela. Wyrażone ono jest w art. 57 naszej konstytucji, a także w ratyfikowanych przez Polskę aktach prawa międzynarodowego – w Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, w Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych oraz w Karcie Praw Podstawowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorFundacjiimStefanaBatoregoEwaKulikBielinska">Proszę państwa, oprócz tego, że jestem pracowniczką fundacji Batorego, jestem też osobą, która zaczęła swoją działalność opozycyjną, antykomunistyczną w maju 1977 r. Jestem też działaczką pierwszej „Solidarności”, uniknęłam internowania i przez 5 lat ukrywałam się w podziemiu, walcząc dokładnie o to, co dzisiaj przed państwem tutaj w imieniu organizacji przedstawiam – mianowicie o wolność zgromadzeń, o wolność zrzeszania się, o wolność wypowiedzi, o wolność wyznania, o wolność słowa. Dzisiaj, kilka dni przed trzydziestą piątą rocznicą wprowadzenia stanu wojennego – który podeptał wówczas nadzieje 10-milionowej rzeszy członków „Solidarności” na wolność zgromadzeń i wolność zrzeszenia, zakazując właśnie tych wolności – dostajemy od państwa w prezencie ustawę, która jest ustawą aberracyjną, jeśli wziąć pod uwagę proponowane w niej ograniczenia wolności zgromadzeń i dzielenie obywateli na równych i równiejszych, tych, którzy mają większe prawo do zgromadzeń i wyrażania swoich opinii, i tych, którzy takiego prawa nie mają albo mają je mniejsze. Wprowadzenie w ustawie o zgromadzeniach preferencji dla władz publicznych oraz zgromadzeń o charakterze religijnym jest wyłomem na skalę światową. Władze publiczne mogą organizować swoje zgromadzenia nie w oparciu o ustawę o zgromadzeniach. Ustawa o zgromadzeniach publicznych jest dla obywateli. Kult religijny, procesje religijne również odbywają się poza rygorem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorFundacjiimStefanaBatoregoEwaKulikBielinska">A wprowadzenie zgromadzeń cyklicznych to jest po prostu jakieś kuriozum. Nie ma w żadnym kraju demokratycznym idei, według której jednocześnie nie mogą się odbywać dwa zgromadzenia. Zadaniem władz publicznych jest dbanie o to, aby te dwa zgromadzenia odbywały się w sposób pokojowy. Jedyne dopuszczalne ograniczenia wolności zgromadzeń to właśnie ograniczenia dotyczące ich pokojowego charakteru. Nie ma najmniejszego powodu, żeby dzisiaj, 26 lat po wprowadzeniu w Polsce ustroju demokratycznego, nagle wprowadzać tego typu ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorFundacjiimStefanaBatoregoEwaKulikBielinska">Chcę do państwa zaapelować: nie róbcie tego! Nie róbcie tego, bo naprawdę zapisujecie się na czarnych kartach historii demokratycznej Polski. Apelujemy o odrzucenie w całości tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesZarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesZarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Katarzyna Batko, Sieć Obywatelska Watchdog Polska.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesZarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Bardzo trudno jest mi teraz zabrać głos, bo oczywiście moja historia zainteresowania prawem o zgromadzeniach jest znacznie krótsza, ale towarzyszę tym zmianom, które się dzieją, od 5 lat, czyli od pierwszej nowelizacji prezydenta Komorowskiego. I od początku dla nas… Moim zdaniem historia tych wszystkich nowelizacji jakby wiąże się z podejrzewaniem obywateli o to, że obywatele nie chcą protestować pokojowo, nie chcą demonstrować pokojowo, tylko chcą demonstrować w sposób agresywny, atakujący, czekają na burdy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesZarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Przypomnę państwu, jaki był pierwszy pomysł na to, żeby jednocześnie nie odbywały się takie same demonstracje. Nie było tak, jak to zostało powiedziane, że to było rozwiązanie podobne. To było rozwiązanie nieco inne, brzmiało mniej więcej tak: „Jeżeli w tym samym czasie i miejscu lub na trasie przejścia, które są tożsame lub w części się pokrywają, zgłoszonych zostało 2 lub więcej zgromadzeń i nie jest możliwe ich oddzielenie lub odbycie w taki sposób, aby ich przebieg nie zagrażał życiu lub zdrowiu ludzi albo mieniu w znacznych rozmiarach, organ gminy niezwłocznie wzywa organizatora zgromadzenia zgłoszonego później do dokonania zmiany czasu lub miejsca zgromadzenia albo trasy przejścia uczestników”. A więc tego automatyzmu nie było, ja bym się nie zgodziła z poprzednią opinią, że był automatyzm. Ale było co innego. I to podnosiła pani rzecznik praw obywatelskich w swoim wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, zwracając uwagę na podejrzliwość władz publicznych wobec obywateli, na ten brak zaufania, który został obywatelom okazany. I ten temat w jakimś sensie jest kontynuowany.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezesZarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">Ja przepraszam bardzo za spóźnienie. Spóźniłam się dlatego, że przez pewien swój automatyzm podeszłam od strony senackiej, bo ostatnio byłam tu na konferencji, a wtedy była lista, teraz jednak musiałam się cofnąć i pójść do Biura Przepustek… To mi się pomyliło. I gdy przechodziłam, to widziałam tę demonstrację, która w tej chwili ma miejsce przed Sejmem – jest tam między 50 a 100 osób. Ale Sejm chroni nie te osoby – Sejm chroni 20 uzbrojonych policjantów. I myślę, że to jest dokładnie to, o czym mówi Ewa Kulik-Bielińska: doszliśmy do tego momentu, że nie dość, iż władza daje sobie pierwszeństwo do demonstrowania, to jeszcze traktuje obywatela w sposób…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#Gloszsali">Wrogi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezesZarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">…wrogi. Tak, traktuje go jak wroga.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WiceprezesZarzaduSieciObywatelskiejWatchdogPolskaKatarzynaBatkoToluc">I cóż, państwo macie w tej chwili władzę. Zrobicie, co uważacie, ale to będzie wasza odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KoordynatorMonitoringuProcesuLegislacyjnegowObszarzeWymiaruSprawiedliwosciwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Barbara Grabowska-Moroz, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KoordynatorMonitoringuProcesuLegislacyjnegowObszarzeWymiaruSprawiedliwosciwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie oraz za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KoordynatorMonitoringuProcesuLegislacyjnegowObszarzeWymiaruSprawiedliwosciwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Chciałabym w dosłownie kilku punktach wskazać wady ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KoordynatorMonitoringuProcesuLegislacyjnegowObszarzeWymiaruSprawiedliwosciwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Przede wszystkim nie jest prawdą – a to było kilkakrotnie przedstawiane przez posłów, jak również przez przedstawicieli rządu – że ta ustawa poszerza wolność zgromadzeń, konstytucyjną wolność zgromadzeń. Ta ustawa wprowadza nowe przesłanki ograniczające tę wolność – to jest zmiana art. 14 – ale również wprowadza nierówne traktowanie obywateli, po pierwsze, wobec organów władzy publicznej, po drugie, w stosunku do podmiotów zrzeszonych, w tym wypadku akurat chodzi o związki wyznaniowe. Czyli obywatel indywidualny, który zwykle nie protestuje, będzie w gorszej sytuacji, kiedy będzie chciał zaprotestować z kilkoma innymi osobami, w zestawieniu z tzw. zgromadzeniami cyklicznymi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KoordynatorMonitoringuProcesuLegislacyjnegowObszarzeWymiaruSprawiedliwosciwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">To, co jest istotne z punktu widzenia legalności czy konstytucyjności zgromadzeń publicznych, to jest ich pokojowy charakter. Ani w uzasadnieniu tego projektu, ani w brzmieniu tych przepisów nie ma nic, co by wskazywało, że jeśli 2 zgromadzenia okażą się niepokojowe, to wówczas to cykliczne ma pierwszeństwo. Tam jest pełen automatyzm – art. 26b mówi o tym, że wojewoda wydaje decyzję, a wtedy gmina musi wydać zakaz innemu zgromadzeniu, w tym wypadku właśnie niecyklicznemu. Jeśli państwo zwrócicie uwagę na art. 13 prawa o zgromadzeniach, czyli ten, który nie jest zmieniany, to zobaczycie, że on wprowadza coś, co w Europie nazywa się negocjacyjną formą organizacji zgromadzeń. Czyli to coś, co powoduje… I to miało miejsce, moim zdaniem, 11 listopada w Warszawie. Czyli za stołem usiadło kilka stron, które chciały protestować w jednym miejscu czy w bliskich miejscach i w tym samym czasie. Istniała obawa, że te zgromadzenia mogą okazać się niepokojowe, że może dojść do naruszenia porządku publicznego. Ale ponieważ te organizacje usiadły przy jednym stole i obiecały sobie coś – to, że nie będą zakłócać porządku publicznego – to one potem były w stanie egzekwować od własnych członków to, co faktycznie miało miejsce. I być może jest tak, że nie było idealnie, i być może jest tak, że ktoś będzie miał pretensję np. do policji, niemniej jednak udało się w tym wypadku zabezpieczyć porządek publiczny. Nie jest zatem tak, że ta ustawa podnosi porządek czy poziom bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KoordynatorMonitoringuProcesuLegislacyjnegowObszarzeWymiaruSprawiedliwosciwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">Co więcej, zgromadzenie, które dowie się na 4 dni przed terminem, że musi się cofnąć, bo zgromadzenie cykliczne wchodzi w to miejsce… Nie ma gwarancji, że to zgromadzenie się posłucha i się nie pojawi. A tym samym wprowadza się raczej zagrożenie, niebezpieczeństwo niż faktyczną poprawę tego porządku publicznego. Z punktu widzenia konstytucji ograniczenia wolności nie mogą być wygodne dla władzy, ale muszą być konieczne dla pewnego interesu publicznego, a ponieważ nie podnoszą porządku, to konieczne nie są.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KoordynatorMonitoringuProcesuLegislacyjnegowObszarzeWymiaruSprawiedliwosciwHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaBarbaraGrabowskaMoroz">I ostatni punkt. Mamy art. 52 kodeksu wykroczeń, który zakazuje przeszkadzania w prowadzeniu innych zgromadzeń. I to jest środek, który moim zdaniem jest wystarczający do tego, żeby zabezpieczyć pewien minimalny poziom kultury osobistej czy to, że nie przeszkadza się np. w ceremoniach religijnych. Jeśli ma się jakiś problem z danym związkiem wyznaniowym, to są możliwe różne formy wyrażania opinii. Z kolei zakazywanie w taki bardzo automatyczny sposób może po prostu ograniczyć wolność wypowiedzi, nawet jeśli ona miałaby być realizowana w miejscu publicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy ktoś z państwa, gości zaproszonych, chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Gloszsali">Głos z sali: To będzie tłumaczone wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę się przedstawić oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SzefowaUnitLegislativeSupportwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekawOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropieOSCEODIHRAliceThomas">Dzień dobry państwu nazywam się Alice Thomas i reprezentuję tutaj agencję OBWE zajmującą się instytucjami demokratycznymi i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SzefowaUnitLegislativeSupportwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekawOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropieOSCEODIHRAliceThomas">Bardzo dziękuję za możliwość spotkania się tutaj z państwem dzisiaj wieczorem…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Przepraszam bardzo. Ja bardzo proszę… Każdy ma prawo się wypowiedzieć. Zaprosiliśmy przedstawicieli stowarzyszeń, więc nie przeszkadzajmy… Chciałbym, żeby każdy, kto chce cokolwiek powiedzieć, powiedział to, czyli żeby nie było tak jak ze zgromadzeniami – że się ogranicza… Nikomu nic nie ograniczamy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SzefowaUnitLegislativeSupportwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekawOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropieOSCEODIHRAliceThomas">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SzefowaUnitLegislativeSupportwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekawOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropieOSCEODIHRAliceThomas">Pozwolę sobie zabrać głos, jeżeli można, Panie Przewodniczący, bo kilkakrotnie tutaj dzisiaj wspominano pewne wytyczne, które stworzyliśmy wraz z Komisją Wenecką – wytyczne, które mniej więcej omawiają kwestie dotyczące pokojowych zgromadzeń. I ponieważ ten temat został tutaj podniesiony kilkakrotnie, pozwolę sobie dodać jeszcze kilka kwestii, jeżeli chodzi o międzynarodowe standardy praw człowieka w tym kontekście. W tych wytycznych znajdziemy konkretne zapisy, które bezpośrednio odnoszą się do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a także do Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, które to akty były tutaj wspominane. Jeszcze tylko dodam, że oba te akty prawne były ratyfikowane przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SzefowaUnitLegislativeSupportwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekawOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropieOSCEODIHRAliceThomas">I tutaj chciałabym się odnieść do dwóch spraw. Po pierwsze, do kwestii równości w traktowaniu zgromadzeń, bez względu na wyrażaną treść. Bo może być za problematyczną uznana sytuacja, kiedy jest jakieś szczególne traktowanie zgromadzeń, które są organizowane przez władze publiczne bądź też przez kościoły czy związki wyznaniowe, bądź też jeżeli to są zgromadzenia tzw. cykliczne, jak jest to tutaj nazywane, które związane są z jakimś powtarzalnym tematem. Po drugie, jest kwestia konieczności i proporcjonalności stosowania zakazów. Tu szczególnie proporcjonalność jest istotna. Jeśli byłoby automatyczne stosowanie zakazu konkretnych zgromadzeń albo preferowane byłyby określone zgromadzenia na niekorzyść innych, to mogłoby to oznaczać całkowity zakaz pewnych zgromadzeń, a to byłoby dużym naruszeniem zasady proporcjonalności.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SzefowaUnitLegislativeSupportwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekawOrganizacjiBezpieczenstwaiWspolpracywEuropieOSCEODIHRAliceThomas">Mieszkam w Warszawie i widziałam już sporo demonstracji organizowanych tu przez różne grupy. I muszę powiedzieć, że do tej pory bardzo dobrze sobie radziliście z umożliwianiem ludziom demonstrowania, ktokolwiek to był. Jest zatem pytanie: czy te sprawy naprawdę muszą być regulowane w prawie, czy nie lepiej byłoby zostawić stan, jaki jest do tej pory, pozostawiając kwestię pozwoleń do indywidualnych decyzji władz miasta czy policji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę bardzo, pani jeszcze tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Draginja Nadaždin, Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Ja chciałabym podkreślić to, co już zostało wielokrotnie…</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo przepraszam. Ktoś od państwa już się wypowiadał. Tak?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">To bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Draginja Nadaždin, Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Oczywiście jesteśmy sygnatariuszami wspólnego apelu organizacji społecznych. Ale teraz chciałam podkreślić, że obecna, proponowana zmiana stanowi de facto naruszenie standardów ustanowionych w tych dokumentach OBWE i Organizacji Narodów Zjednoczonych. To są organizacje, do których Polska należy. Czyli to są organizacje, które swoimi standardami również nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorStowarzyszeniaAmnestyInternationalwPolsceDraginjaNadazdin">Bardzo wyraźna postawa dyskryminacyjna wynika tutaj z proponowanej zmiany i ona jest po prostu niedopuszczalna. W przypadku wolności zgromadzeń… A to są wolności, które dotyczą przede wszystkim nie organizacji społecznych, tylko obywateli i obywatelek. I dlatego apelujemy, żeby nie dopuścić do tego, by prawo sankcjonowało dyskryminacyjne podejście, które właściwie jest w tym momencie tu zawarte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Trudno się zgodzić z pani wypowiedzią, ale każdy ma prawo do swojego zdania.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto z państwa, oczywiście z zaproszonych gości, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo za państwa opinie, były one bardzo ciekawe, szczególnie pani z Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jest nam miło, że pani przyszła do nas i wyraziła swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">I proszę o zabieranie głosu państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pierwszy zgłaszał się pan Grabowski, później będzie pan Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Cieszę się, że akurat jako pierwszy mogę zabrać głos, ponieważ w zasadzie chciałbym prosić – może nie w ramach głosu w dyskusji – o ustosunkowanie się do kwestii zawartej w ustawie, a dokładnie do kwestii wolności zgromadzeń, w kontekście, jak to wpisano w opinii Biura Legislacyjnego, tego, że „jeżeli istnieje ryzyko zakłócenia zgromadzenia przez kontrdemonstrację, państwo ma obowiązek działania w celu zapobiegania takim zakłóceniom i zapewnienia odpowiedniej ochrony porządku publicznego, aby kontrdemonstracje mogły odbywać się w zasięgu wzroku i słuchu ich uczestników”… Tam jest mowa o tych 100 m. Chciałbym poprosić najpierw o opinię przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a potem chciałbym, żeby głos zabrał – bo widzę, że jest na sali – przedstawiciel komendanta głównego Policji, bo myślę, że to też może nam trochę pomóc w dyskusji. Jaki wpływ te zapisy ustawy będą miały na bezpieczeństwo zgromadzeń i kontrdemonstracji w przyszłości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy od razu pan…?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Z punktu widzenia zabezpieczenia tego rodzaju imprezy, z punktu widzenia zwiększenia bezpieczeństwa obywateli to, co się proponuje, czyli odległość chociażby 100 m, tak jak jest w tym przypadku, w przypadku projektu poselskiego, wydaje się odległością bezpieczną, która zwiększy w ewidentny sposób możliwości ochrony obywateli, ich życia i zdrowia w sytuacji zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Rozdzielenie potencjalnych manifestacji względem siebie zwaśnionych czy w jakiś sposób negatywnie nastawionych z jednej strony pozwoli na w miarę spokojne demonstrowanie, na przedstawianie tych swoich wzajemnych racji, słownie czy obrazowo, z drugiej jednak strony zapobieże bezpośredniemu kontaktowi. I to wydaje się, z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, rozwiązaniem bardzo dobrym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan komendant chciałby coś dopowiedzieć do tego? Bo tutaj…</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Okej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Sekundę, to pan… Kolega to zapisuje i będę po kolei udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Ja bym prosił o taka formułę – bo może wszyscy mamy takie samo pytanie – żeby to zbierać, a nie co chwilę przerywać kolejnymi pytaniami wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanRulewski">Proszę państwa, mamy grudzień, a ja w grudniu mam jedną wadę: przypominam sobie pewne fakty, zwłaszcza mające miejsce tu, w Warszawie. Tu, w Warszawie, miała miejsce demonstracja, zgromadzenie pracowników, tramwajarzy. Władza nie udzieliła na to zgody. Władza nie udzieliła zgody na to, żeby parędziesiąt metrów od Komitetu Centralnego przejechały tramwaje. Prawda, Panie Ministrze? I o to poszło później w Polsce, przynajmniej oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanRulewski">Ta ustawa to jest niejako fotografia tamtych wydarzeń, bo tu władza powiada: to my decydujemy, kto będzie demonstrował, w jakiej odległości od nas i czy w ogóle będzie demonstrował, a jak się z tym nie zgodzi, to go zakujemy w kajdany.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#Gloszsali">Wyobraźnię pan ma…</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJanRulewski">To nie jest pierwsza ustawa, która ogranicza prawa obywatelskie. To jest ustawa, która najpierw, po nomenklaturowych przemianach praktycznie już we wszystkich dziedzinach, wreszcie zabiera się za obywateli. Bo ja się tu zgadzam z tym twierdzeniem, które uważa zgromadzenia za prawa obywatelskie. I to jest chyba logiczne. Władza w każdym kraju ciągle kogoś koło siebie gromadzi. Na przykład nasza władza w tej chwili gromadzi ludzi na rozlicznych wiecach, spotkaniach wokół sprawy reformy emerytalnej. Więc po co jeszcze tej władzy jakieś prawa przyznawać, żeby zajmowała przestrzeń publiczną? Nie ma potrzeby, żeby w ogóle władzy przyznać jeszcze jakiekolwiek prawa, bo ona sobie te prawa sama nadaje, czy to na spotkaniach, czy przy organizacji wieców, natomiast problemem zawsze, od setek lat, było to, żeby to obywatele mogli się gromadzić i wyrażać swoje opinie, nie tylko wobec władzy, ale również wobec innych, na przykład sojuszników władzy lub zupełnie niezwiązanych z władzą, czyli by mogli po prostu wyrażać swoje poglądy w zakresie światopoglądu, obyczajowości, ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJanRulewski">Prawdę powiedziawszy, konstytucja komunistyczna nie dawała władzy prawa organizowania manifestacji. Może ktoś pamięta, że pierwszomajowe zgromadzenia organizowały związki zawodowe, a inne święta – obywatele, Front Jedności Narodu. Nigdy władza, nigdy rząd nie organizował żadnych zgromadzeń!</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJanRulewski">Tyle refleksji przykrych, dlatego że pod projektem tej ustawy podpisali się wybitni związkowcy, którzy chcieli przejechać 4 grudnia 1981 r. koło Komitetu Centralnego partii, a władza na to nie pozwoliła. Władza się nie zgodziła, zablokowała to. Otóż podpisali się pod tym projektem mój kolega Smirnow, moja koleżanka Tomaszewska – wybitni działacze związkowi.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#SenatorJanRulewski">No, milczenie „Solidarności” jest tu tym bardziej symptomatyczne. Ale mimo to tego znaczka „Solidarności”, jako członek i pierwszej, i drugiej, i ostatniej… Do końca życia będę członkiem „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#SenatorJanRulewski">Tyle refleksji historycznej, ale jakżeż żywej, jakże ważnej w życiu ludzi. Każdy rząd powinien brać pod uwagę, że jeśli coś takiego projektuje, to musi też liczyć się z historią ludzi, którzy jeszcze żyją. Rząd – każdy rząd – nie może liczyć na to, że te sprawy się zapomniało.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#SenatorJanRulewski">Przechodzę do meritum. Zapoznano nas tutaj z opinią rzecznika praw obywatelskich, który pierwszy spostrzegł niezgodność tych zapisów i z konstytucją, i z prawami międzynarodowymi ratyfikowanymi przez Polskę. A ja tylko uzupełnię tę wypowiedź, że Sąd Najwyższy w opinii, którą myśmy tutaj w ostatniej chwili otrzymali, zarzuca aż 12 przypadków łamania konstytucji i 2 przypadki łamania przepisów prawa międzynarodowego ratyfikowanego przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli można, to… Jeśli rząd uzna to za konieczne, to bym prosił, żeby ustosunkował się do tej, no, powiedziałbym, jednej z najsurowszych, jakie czytałem w swojej długoletniej karierze, opinii Sadu Najwyższego. A kończy się ona stwierdzeniem… przepraszam, szukam, żebym nie pomylił… Kończy się ona stwierdzeniem, że ta ustawa w ogóle nie nadaje się do… że ona jest antykonstytucyjna. Nie jest zła, tylko jest antykonstytucyjna. To jest pierwsze, merytoryczne… A więc patrzcie na organy prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#SenatorJanRulewski">Drugie zagadnienie to jest fakt, który tu podkreślamy, że ta niedawno zmieniana ustawa ma zaledwie rok, przechodzi swój chrzest w coraz lepszym wymiarze, że nie wspomnę już o ostatnich wydarzeniach – w których to kilka różnych organizacji, powiedziałbym, skonfliktowanych, o różnych poglądach politycznych, radykalnie różnych, zachowało wysoką kulturę demonstrowania, towarzysząc sobie, i to bez konieczności określania metrów, cali czy mikrometrów. I dalej Polacy nie mają w swoim zamyśle, jeśli nie są prowokowani, tego, żeby to prawo nadużywać bądź poddawać je takim surowym egzaminom, jak to ma miejsce na przykład w Paryżu lub w innych miejscowościach, gdzie płoną samochody. Warszawa jest miastem pokoju i spokoju, ale nie tylko to miasto, Warszawa – dowiodły tego masowe demonstracje kobiet w czasie, gdy debatowano nad ustawą proaborcyjną.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#SenatorJanRulewski">Co jednak ta omawiana dziś ustawa w sobie zawiera? Ona jest krótka, a zawiera tyle błędów, że ich wyliczenie przekracza – jak ja piszę, to nawet jest tego więcej – dwie kartki. Po pierwsze, zawiera absurd legislacyjny już w art. 1, bo powiada, że wyłącza… Wpisuje się to, co jest obecnie w ustawie, czyli że nie dotyczy ona rządu i kościołów, a jednocześnie pół tej ustawy jest poświęcone… Tak, to jest ustawa dla rządu i kościołów. A więc na coś musimy się zdecydować – na to, czy ta ustawa to wyłącza, czy też jest dla tego rządu i dla kościołów i ma to wpisane.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#SenatorJanRulewski">Po drugie, oprócz zwrotów, które tutaj zapewne będą padały, w tym najważniejszym artykule, w którym daje się prawo, premię, jak tu powiedziała fundacja „Ordo Iuris”, daje się premię władzom publicznym, bliżej nieokreślonym organom władzy publicznej… Tak, nie władzom, tylko organom władzy publicznej bliżej nieokreślonym. Bo organami władzy publicznej jest na przykład inspektor weterynaryjny, a nawet Państwowa Inspekcja Pracy. I daje się takie uprawnienie w zakresie zgromadzeń cyklicznych, nowej formuły zgromadzeń cyklicznych. Niezrozumiałe… Jeśli zrozumiałe, że jakby władzom publicznym daje się tę premię, bo niech by coś zorganizowały z okazji świąt państwowych i narodowych. Ale dalej się dodaje, już nieoczekiwanie, że ta cykliczność może też wynikać z wydarzeń, które odbywały się w ciągu ostatnich 3 lat. A skoro święto Żołnierzy Wyklętych zaczęliśmy obchodzić 2 lata temu, na mocy decyzji pana prezydenta Komorowskiego, to znaczy to, że już teraz nie będziemy mogli cyklicznie tych obchodów organizować, czy jako władza, czy też jako obywatele? To jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#SenatorJanRulewski">A dalej mówi się coś, czego nie rozumiem – i tu był prosił… Ale nie ma tych, którzy mogliby tej ustawy bronić, bo rząd przemówi tu tylko w trybie koniecznym, wtedy się wypowie. Co to znaczy, że jeśli nawet te wydarzenia, że tak powiem, zgromadzeniowe, które miały miejsce co najmniej 3 lata wstecz czy odbywały się w ostatnich 3 latach… I mówi się: nawet jeśli to nie były takie wydarzenia, tylko jakieś inne, coś innego, co się działo, to też wlicza się to do tej kartoteki, czyli w związku z tym można to uznać za cykliczne. Ale tu nie jest dookreślone, co to jest to inne coś.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#SenatorJanRulewski">Dalej jest: „uczczenie doniosłych i istotnych dla historii Rzeczypospolitej Polskiej wydarzeń”. Powiem szczerze, i w tym jest szczerość, że można by tu niejako powrócić do pewnego ważnego wydarzenia, które nas dzieli, chociaż w czasie ludzie różnie stanowiska zajmowali. Chodzi o Okrągły Stół. Dla jednych to jest wydarzenie, dla innych to jest zdrada. Ja nie byłem za Okrągłym Stołem, ale moi przeciwnicy, którzy licznie tutaj siedzą i sprawują władzę, „podpierali” jak mogli ten Okrągły Stół, a teraz są jego przeciwnikami. Pytanie: kto rozstrzygnie, czy to wydarzenie było istotne i doniosłe dla historii Rzeczypospolitej? No, zdrada nie może być doniosła i istotna, tym bardziej nie może być przedmiotem demonstracji, a jedynie protestów. Wobec tego pojawia się pytanie: jakim kryterium będzie kierował się organ, który będzie miał to rozstrzygać, i kto będzie tym ekspertem? No, w niektórych sprawach IPN – co do tego zgoda. Polska Akademia Nauk, wydział czy departament historii – tu też zgoda. Ale może by zrobić tak, jak to jest w inicjatywie co do nazewnictwa ulic i obiektów, której autorem jest m.in. pan senator Mamątow, bo tam wskazano, kto ma te sprawy rozstrzygać. A tu tego nie ma. I może odbyć się już następne zgromadzenie czy demonstracja, a nie jest jasne, co jest istotnym, ważnym, a co nie jest istotnym wydarzeniem historycznym.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#SenatorJanRulewski">Ustawa w gruncie rzeczy nie tylko ogranicza, ale wręcz blokuje… Bo oto jest zapis o cykliczności, ale z drugiej strony w art. 2… w art. 1, w nowym art. 26c powiada się, jeśli nawet zarezerwuje się dla takiego zgromadzenia cyklicznego prawo, to wcale nie muszą odbyć się żadne demonstracje, przynajmniej przez 2 lata, chyba że organizator z nich… Czyli można sobie zablokować całe miasto różnymi cyklicznymi demonstracjami, ale wcale ich nie odbywać, choćby dlatego, żeby inni nie korzystali z prawa do zgromadzeń. No, to jest już zupełny absurd i chyba nie o to chodzi jakiejkolwiek władzy – również tej władzy, która ma symbol PiS. Jest to chyba, moim zdaniem, nadmierna przezorność. Jest też pytanie, co znaczy to „z przyczyn niezależnych od organizatora” – czy wojewoda może zrezygnować w ogóle z jakichkolwiek demonstracji i zablokować dane miejsca? Bo niezależna od organizatora to może być przebudowa ulic, to oczywiście może być zamach terrorystyczny, próba jakiegoś zamachu terrorystycznego… No ale to też nie jest dookreślone.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#SenatorJanRulewski">I właśnie wróćmy choćby na chwilę do tych 100 m, trochę się na tym znam, bo uczono mnie, co to jest 100 m. Bo 100 m… Jeśli rząd zorganizuje demonstrację przy wspomnianym już Komitecie Centralnym, to następne miejsce, wobec niedookreśloności tego pojęcia „100 metrów od demonstracji”, będzie dopiero na Pradze… No, chyba że dopuścimy do demonstracji na moście, ale na moście nie można do tego dopuszczać, bo most się zawali. Czyli trzeba będzie przesunąć z kilometr tę demonstrację. I to jest to „100 m”. I właśnie dlatego pozwalam sobie trochę żartować. 100 m od czego? Gdy jest plac, to jest zrozumiałe, zwłaszcza jeśli plac do tego jest okrągły, że to 100 m… Od czego?</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#Gloszsali">Od trasy przemarszu.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#SenatorJanRulewski">Od trasy przemarszu, Panie Senatorze? O tym się tu nie pisze. Pisze się: od miejsca. A teraz, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze… Sekundkę. Przerywam.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę państwa, proszę sobie nawzajem nie przeszkadzać. A pana senatora upominam, żeby nie ponosiła go fantazja tak daleko idąca. Rozmawiajmy o ustawie.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJanRulewski">No, o ustawie, o 100 m rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Ustawa o kajdanach nic nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam bardzo, przepraszam bardzo, mówimy o 100 m i to nawet wywołało żywą dyskusję w postaci uwag pana senatora, który, jak rozumiem, ma wiedzę podobną jak moja. Tylko że tu nie pisze się „100 m od trasy przemarszu”, ale „od miejsca”. W poprzedniej ustawie wspominało się o początku, czyli o miejscu zbiórki, o miejscu zakończenia i o trasie przemarszu – i w ich przypadku miałby pan rację. Ale te pojęcia tu znikły, tu mówi się: od miejsca. A miejsce może być – powtarzam – w przypadku marszu na pewno z trzech stron: z przodu, jeden bok i drugi bok. No bo tył… Z tyłu trudno by to oceniać. Wobec tego jest pytanie, czy pan minister… Może słusznie kierował się bezpieczeństwem, niemniej jednak nie zabezpieczył dobrze swoich policjantów, ponieważ te 100 m wcale nie gwarantują bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorJanRulewski">No właśnie, ustawa o tym nie mówi, nie mówi o tym bezpieczeństwie, w ogóle nie wspomina o bezpieczeństwie tych demonstracji, o ich pokojowości, dlatego że tu nigdzie nie ma gwarancji – i nikt takich gwarancji nie da – że choćby demonstranci z demonstracji spontanicznej nie wejdą do tłumu, jacyś prowokatorzy etc., etc. Ta ustawa o tym w ogóle nie mówi, czyli jak gdyby niczego nowego w tym zakresie nie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorJanRulewski">I kończąc… Czemu ta ustawa jest zła? Bo ta ustawa jest… Przynajmniej przez to, że jej procedowanie odbywa się w czasie niejako ujemnym. Pani legislator wspomniała tu już o takiej kwestii, że ustawa działa wstecz, a ja wspomnę tylko o ostatnim artykule, czyli art. 3, mówiącym: ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Teoretycznie to nie oznacza działania do tyłu, ale jest wyjątek w art. 2, w którym mówi się, że już dzisiaj zadekretowane demonstracje – np. ta na 13 grudnia, na 10 grudnia, która… Nie wiem, czy ona jest rządowa, czy nie jest rządowa, ale może jakiś wojewoda zabronić… Są więc jak gdyby… W ramach tej ustawy mogą być zakazane demonstracje… w miejscu innym, wskazanym przez władze. Czyli działa wstecz, już dzisiaj wydane decyzje i pozwolenia są przez tę ustawę kasowane.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorJanRulewski">A art. 3 to już jest… Trzeba to odnieść do rzeczywistości polskiej. Bo on mówi tak: ustawa wchodzi w życie, a więc żebyście – broń Boże – nie zgłosili jej w ramach wystąpienia kontrolnego do Trybunału Konstytucyjnego, bo skoro ustawa wchodzi w życie, to Trybunał nie będzie miał czasu na rozpatrzenie chociażby wniosku prezydenta, chociażby obywateli, chociażby grupy posłów, związkowców.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorJanRulewski">Z tych powodów ta ustawa jest wstydem dla pokolenia „Solidarności”, które repetuje, przywraca rzeczywistość – jakże mi znaną – z 4 grudnia 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pani senator Rotnicka. Po kolei, bo tu kolega ma zapisanych państwa…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Ja byłem po…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">…i ja będę po kolei udzielał głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Przepraszam panią. Bardzo przepraszam. Tak kolega senator Rulewski tą swoją fantastyką – tak, fantastyką – że tak powiem, zamieszał mi w głowie, że pomyliłem się.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan Florek, a później pani Rotnicka. Bardzo panią przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorPiotrFlorek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Postaram się mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorPiotrFlorek">Ustawa ogranicza prawo do zgromadzeń, i to ogranicza to prawo drastycznie. Stawia władzę przez obywatelem. Nie wiem po co, nie wiem dlaczego, nie wiem dlaczego w tym tempie to jest robione, nie wiem dlaczego próbuje się odwrócić uwagę, mówiąc o tych 100 m, bo moim zdaniem te 100 m, o których prowadzi się dyskusje, to nie jest sedno sprawy. Ja może na końcu drugiej części zgłoszę wniosek o odrzucenie całej ustawy, ewentualnie o odrzucenie pierwszej i drugiej części ustawy, ale to może później.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorPiotrFlorek">Proszę państwa, mamy opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, rzecznika praw obywatelskich, Sądu Najwyższego, Fundacji im. Stefana Batorego, OBWE, bo o niej pani przed chwilą mówiła. Opinia „Ordo Iuris” akurat się troszeczkę wyłamuje z tych pozostałych opinii. Wiemy o tym i to jest sprawa dosyć jasna i oczywista dla nas, że ta ustawa narusza konstytucję, i to w wielu artykułach. Art. 57, art. 54, art. 2, 31, 32… Nie będę rozwijał, dlaczego tak jest, bo szkoda czasu. A o co chodzi? Mamy hierarchię zgromadzeń, którą ta ustawa wprowadziła, i mamy w tej hierarchii to, że najważniejsze są zgromadzenia organizowane przez władzę publiczną i odbywane w ramach działalności Kościoła i związków wyznaniowych. Nie wiem, czy ktoś pytał Kościół, czy Kościołowi to jest potrzebne. Ja nie wiem, czy są jakieś kłopoty z procesją Bożego Ciała, z pielgrzymkami, z innymi procesjami, bo moim zdaniem nie ma. Moim zdaniem próbuje się tu, tak jak zawsze, Kościół wciągnąć do dyskusji. Potem mamy zgromadzenia organizowane cyklicznie, o których decyduje wojewoda – zaraz to rozwinę. No i potem mamy zgromadzenia zwykłe – oczywiście jeżeli jest wolny czas i miejsce, jeżeli te dwa wcześniejsze nie zablokują tego terminu – i zgromadzenia spontaniczne. I teraz pierwsza sprawa to jest zmiana art. 2. Rzeczywiście był taki zapis, że przepisów ustawy nie stosuje się do zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej i organizowanych przez Kościół i inne związki wyznaniowe, ale teraz zostało dopisane, że te zgromadzenia mają pierwszeństwo, jeżeli chodzi o organizowanie imprez. Czyli zapis jest dokładnie taki, że zgromadzenia organizowane na zasadach i trybie określonym w niniejszej ustawie nie mogą być organizowane w miejscach i czasie, w których odbywają się te zgromadzenia. Czyli ta ustawa… To jest najważniejsze, to jest punkt pierwszy. Więc pierwsza sprawa, jak mówiłem, to jest oczywiście to, co należy przede wszystkim podkreślić: że władza tu jest stawiana przed obywatelem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Teraz mamy drugie kuriozum. To jest już dla mnie wielkie kuriozum – co na podstawie własnego doświadczenia też mogę powiedzieć – dlatego że mamy w ustawie zapisy o zgromadzeniach cyklicznych. I oczywiście to, że decyzje wydaje wojewoda… Sam przez ostatnie lata byłem wojewodą, przez 8 lat byłem wojewodą wielkopolskim, i wiem, jak wyglądała sprawa z decyzjami, z zarządzeniami zastępczymi itd. Otóż wprowadzono taki kuriozalny zapis, gdzie wojewoda jeszcze ma podejmować decyzję co do tych ilości… Nie wiem czemu 4, czemu w roku, czemu raz na rok, czemu 4 razy w roku, a nie np. 3 …</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dlaczego na 3 lata…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorPiotrFlorek">…dlaczego na 3 lata. No i tutaj ma wojewoda podejmować decyzje, nawet jeżeli… chociażby – taki jest tutaj zapis, już nie będę go całego czytał – to nie było w formie zgromadzeń. Czyli jeżeli coś było wcześniej organizowane i nawet nie było w formie zgromadzeń, to on może to wziąć pod uwagę. A więc oczywiście wojewoda będzie decydował o tym, czy uzna to zgromadzenie za cykliczne, czy nie uzna. I teraz kuriozum polega na tym, że na 7 dni przed planowanym zgromadzeniem można złożyć taki wniosek u wojewody, wojewoda musi wydać decyzję na 5 dni przed zgromadzeniem, czyli ma na to 2 dni. I teraz jeżeli się okaże, że taką decyzję wyda – od której zresztą nie ma odwołania, to jest następna sprawa – to musi skierować ją do wójta, burmistrza, prezydenta miasta, no bo tam się zgłaszamy, jeżeli chodzi o zgromadzenia, tzn. tam musimy złożyć wniosek. No, dlaczego tam musimy? No bo wójt, burmistrz, prezydent odpowiada przecież za bezpieczeństwo, za porządek na swoim terenie i to jest jego główne zadanie. I teraz się okazuje, że u wójta jest zgłoszone zgromadzenie, wojewoda mu przysyła pismo, że będzie zgromadzenie cykliczne, i on ma 24 dni na to, żeby wydać decyzję negatywną. No zobaczymy, kiedy to zrobi, jak mu się to uda. Po wydaniu… Jeśli jej nie wydaje, to wojewoda wyda zarządzenie zastępcze. Proszę państwa, nie wierzę w to – z własnego doświadczenia to mówię – że to jest możliwe w przeciągu tych dni wskazanej procedury, zwłaszcza jak jeszcze włączymy sobotę i niedzielę, poniedziałek, bo wiemy, jak to z zasady w urzędach się pracuje. To oczywiście jest kuriozalna sprawa i tego się nie zrobi. A dlaczego wojewoda tu jest włączony? Nie wiem, o to już trzeba pytać wnioskodawców, ale my nie mamy szans pytać wnioskodawców, bo ich tu nie ma, jak to często bywa. Tak więc nie możemy ich spytać.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorPiotrFlorek">A więc, proszę państwa, są tu 2 sprawy: sprawa ograniczenia tych praw obywatelskich, czyli władza przed obywatelami, i to są te zgromadzenia cykliczne. I jedno, i drugie. Ja w drugiej części będę składał wniosek, żeby zarówno ten art. 1 – to, co jest rozbite, pkt 1, jak i pkt 5… żeby to wyłączyć z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#SenatorPiotrFlorek">Jeżeli chodzi o vacatio legis, to też jest dla nas kompletnie niezrozumiałe, dlaczego… Też będę składał poprawkę w odniesieniu do tego terminu. Dlaczego ta ustawa ma wejść… Nie wiem, pewno ma wejść jutro – bo pewno my ją przegłosujemy i prezydent jutro wieczorem albo pojutrze ma ją podpisać. Ale 8 dni… A jak weźmiemy pod uwagę najbliższe daty, to i tak i tak ten termin okazuje się zbyt krótki… Więc mnie wydaje się: po co… Dlatego moja poprawka będzie odsuwała trochę w czasie ten termin, ale o tym już w drugiej części powiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Szanowny Panie Przewodniczący, ja chyba zrezygnuję ze swego pytania, bo dotyczyło ono tych 100 m. I tu się z kolegą nie zgadzam, bo to jest zupełnie inna rzecz. Można by długo filozofować… Tutaj z panem Florkiem uzgadnialiśmy pewne stanowiska i jeżeli trzeba będzie, to przyłączę się do niego w kwestii jego poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan senator Sługocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Nie ma niestety – i to już jest obyczajem, nad czym ubolewam, myślę, że nie tylko ja – wnioskodawców, czyli grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy ten projekt przygotowali i przedłożyli, zatem nie dowiemy się nic na temat intencji, które projektodawcami powodowały. Ale mam nadzieję, że dowiemy się od pana ministra, jaki jest stosunek resortu do przedłożonego projektu ustawy. Słyszeliśmy tutaj miażdżące dla projektodawców opinie, opinie zarówno Sądu Najwyższego, rzecznika praw obywatelskich, jak i wreszcie zainteresowanych – przedstawicieli organizacji pozarządowych, które z mozołem przez 26 lat w wolnej Polsce budują obywatelskie postawy Polaków, co nie jest wcale takie proste.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Przez 26 lat, Panie Ministrze, nikt w Polsce nie podnosił ręki na wolność i swobodę zrzeszania się, na możliwość organizacji zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Proszę mi nie przeszkadzać, Panie Senatorze. To moja serdeczna prośba.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#SenatorWaldemarSlugocki">A państwo bez większej refleksji, bez przedstawienia racjonalnych argumentów, jak domniemywam, Panie Ministrze – bo póki co nie wypowiedział się pan w tej kwestii, nie wyraził pan swej opinii ani stosunku do tej ustawy – popieracie i akceptujecie ten przedłożony projekt, o którym tutaj dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Moje pytanie jest, wydaje się, dość lakoniczne, proste, być może ktoś z państwa pomyśli, że nawet banalne. Ale, Panie Ministrze, proszę mi odpowiedzieć: czego władza publiczna w Polsce po 26 latach funkcjonowania systemu demokratycznego, w 38-miomilionowym państwie, w środku Europy, w XXI wieku, obawia się ze strony swych obywateli? Proszę zobaczyć, każdy z pań i panów, którzy wyrażali swe opinie, ci przedstawiciele organizacji pozarządowych mówili z troską i podmiotowo o obywatelach i o możliwości kontynuowania budowania państwa obywatelskiego. Dlaczego rząd Rzeczypospolitej Polskiej chce stanąć temu na przeszkodzie i uniemożliwić Polakom branie odpowiedzialności za swój los, wyrażanie w sposób pokojowy i nieskrępowany opinii na wiele nurtujących nas kwestii? Dlaczego, Panie Ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan senator Bonkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Ja kilka zdań powiem do pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Panie Senatorze, ja też przeżyłem stan wojenny, ja też się urodziłem za komuny i byłem człowiekiem dorosłym za komuny. Chcę panu powiedzieć, bo panu władze się pomyliły, że w tamtym czasie to nie była władza polska, tylko to była władza z nadania obcego. I rzeczywiście tamta władza wprowadzała ustawy po to, żeby zachować tę władzę, a nie w naszym interesie. A teraz, czy to się komuś podoba, czy nie, mamy władzę wybraną w demokratycznych wyborach, społeczeństwo polskie wybrało i większość społeczeństwa popiera tę władzę, ten rząd. I ten rząd, ta władza ma obowiązek dbać o bezpieczeństwo obywateli, m.in. tych, którzy się nie pogodzili z utratą władzy, również tych. I naprawdę nie trzeba wysiłku intelektualnego – choć nie uważam, że jesteście państwo mało inteligentni – tak, tu nie trzeba wysiłku intelektualnego, żeby widzieć, że tu nie ma żadnego zagrożenia dla jakiejś wolności i demokracji. Nikt nikomu nie zabrania się gromadzić, zbierać. Może być 20 demonstracji jednego dnia w Warszawie, tylko muszą być 100 m od siebie. To jest właśnie dla bezpieczeństwa wielu ludzi. Nikt nie zabrania… 85% mediów polskojęzycznych ma posłuch i wszyscy mogą wyrażać swoje poglądy, głoszą je tam, gdzie chcą. Powiem kolokwialnie: i nie ma dnia, żeby gdzieś po Warszawie nie pedałowała jakaś demonstracja. Nikt im niczego nie broni. Nikt nie broni żadnej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Żyjecie chyba w świecie iluzji…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#SenatorWaldemarBonkowski">…albo straciliście…</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#SenatorWaldemarBonkowski">…kontakt z rzeczywistością. Nikt nikomu niczego nie zabrania. To jest to po prostu uporządkowanie…</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Ja panu nie przeszkadzałem.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Nikt nikomu niczego nie zabrania. Panie Rulewski, ja byłem kiedyś pana fanem, ale teraz jestem rozczarowany. Ja nie wiem, co się z panem stało po tych wydarzeniach bydgoskich. Jestem zdumiony. Żeby mówić takie bzdury? Chyba pan sam nie wierzy w to, co pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Problem jest po prostu inny. Część ludzi w Polsce nie pogodziła się… To jest jeszcze pokolenie tych upiorów komunistycznych i te trzy kolejne pokolenia młodych ludzi, którzy żyli w tamtym świecie… Im się teraz, po roku, świat wywrócił do góry nogami, bo utracili przywileje, bo im się to wszystko zmienia. Ale Polacy nareszcie odzyskali wolność. Dopiero teraz Polacy są wolni i widzę, że idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Ja całkowicie popieram tę ustawę, ale powiem, może trochę żartobliwie, tak: ja byłbym nawet w stanie odłożyć na rok tę ustawę – choć prędzej czy później trzeba będzie ją wprowadzić. I ja bym powiedział tak, jak przed wojną marszałek Piłsudski powiedział: co wy, Polacy, myślicie, że wolność się zdobędzie za dwie krople krwi i za 2 grosze? Nie. I on miał rację. Myśmy w Polsce jeszcze wolności nie odzyskali. Wygraliśmy, mamy władzę, ale to licho jeszcze drzemie. I może rzeczywiście trzeba pozwolić, bez tego ograniczenia 100 m, na jeden dzień pozwolić wszystkim się zebrać na ubitym polu i zrobić raz porządek. I będziemy mieli na co najmniej 50 lat spokój w Polsce! Bo inaczej to będziemy mieli zawsze tych wichrzycieli niezadowolonych z utraty swoich przywilejów i władzy. Demokracja jest taka, że myśmy wygrali i rząd ma prawo wprowadzać tę ustawę. Nie robi tego dla siebie, Panie Rulewski, robi to dla Polaków, dla obywateli. Tamta władza, o której pan mówi… Bo pan śmiał przyrównać to do stanu wojennego, powiedzieć, że my jesteśmy taką władzą, jaka była w tamtym czasie. Nie wiem, może pan miał jakieś lepsze relacje z nimi, może pan coś o tym wie, ale ja o tym nie wiem. Ja wiem, że tamta władza była z nadania obcego. To była obca władza, to nie byli Polacy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Przewodniczący, ja bardzo proszę, nie idźmy w kierunku takiej konfrontacji, bo to do niczego nie doprowadzi. Każdy ma prawo mieć swoje zdanie. I jeśli jest… Ja nikomu z państwa nie ograniczam wypowiedzi. Każdy może się wypowiedzieć, tylko szanujmy demokrację. W demokracji jest to, że musimy to przegłosować i większość zdecyduje, czy ta ustawa wejdzie, czy nie. No, tak to jest. Państwo wszyscy się na to zgodziliście. Nie jest tak, że w państwa okręgach senator, który przegrał, dzisiaj może się buntować, bo on chce być senatorem, a nie wy, państwo. No niestety, wy wygraliście i wy jesteście senatorami…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Gloszsali">Na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Ja nie wiem, czy na szczęście, czy nie. Ja nie wchodzę w takie szczegóły. Ja wiem po prostu, że trzeba się pogodzić z większością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJanRulewski">Nie zamierzam podejmować tutaj… Przyłączam się do apelu, żeby raczej pracować nad ustawą niż wymieniać swoje poglądy, tym bardziej historyczne. Ale jedno wymaga skomentowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJanRulewski">Czy należy rozumieć pańską wypowiedź – nie musi pan odpowiadać – że dwie krople krwi, które się rozlały w Polsce, to jest za mało? Bo tak to rozumiem, że pan mówi, że demokracja po prostu będzie wtedy, kiedy jeszcze więcej krwi się poleje i więcej potu. To ja się na to nie piszę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Mogę odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Krótko. Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Ja to podałem jako przykład. Ja to podałem jako przykład, bo wy do tego dążycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Senatorze, odbieram panu głos. Powiedział pan… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze… Ale bardzo gorąco apeluję o konstruktywną rozmowę na temat ustawy, o której dzisiaj dyskutujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#Gloszsali">Pęk.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">…Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorMarekPek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorMarekPek">Ja właśnie chciałbym wrócić do kwestii przedmiotowych związanych z tą ustawą. Bo ja również wyrażam taki pogląd, że zakres przedmiotowy tej ustawy jest w rzeczywistości bardzo wąski. Tu się wypowiadają czy senatorowie, czy osoby zaproszone, tak jak byśmy zmieniali cały system, organizację w zakresie prawa do zgromadzeń w Polsce, tymczasem ja widzę 3 sprawy, o które zresztą chciałbym od razu pana ministra zapytać, żeby to właśnie była taka wypowiedź merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SenatorMarekPek">Po pierwsze, widzę, że w celu pewnego ułatwienia i poszerzenia prawa do zgromadzeń faworyzujemy zgromadzenia o charakterze cyklicznym. Czyli rozumiem, że jest jakaś wartość, która stoi za tym, żeby zgromadzenia o charakterze cyklicznym tak unormować, żeby one mogły odbywać się częściej i łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SenatorMarekPek">Po drugie, ze względu na, jak myślę, przede wszystkim pewnie wartości nieskrępowanego i pokojowego odbywania zgromadzeń w niektórych, zresztą ściśle wymienionych przypadkach, łącznie zachodzących, ograniczamy możliwość odbywania zgromadzeń równocześnie w tym samym miejscu i w tym samym czasie. Bo rozumiem, że pod rządami tej noweli będzie dalej możliwe, że niektóre zgromadzenia będą się odbywały w tym samym miejscu i w tym samym czasie – chyba że ich przebieg będzie zagrażał życiu lub zdrowiu itd., jak to tutaj te przepisy formułują. A więc pojawia się to kryterium 100 m. Tu bym pana prosił, żeby pan jednak przybliżył nam interpretację tego, jak to będzie mierzone, bo są tutaj pewne domysły. Rzeczywiście jest to pojęcie, które w ustawie nie jest precyzyjnie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SenatorMarekPek">I trzecia jeszcze kwestia, co do której też proszę o wyjaśnienie. Dlaczego rzeczywiście przyjęty jest ten nadzwyczajny tryb, że ustawa wchodzi w życie w momencie ogłoszenia, czyli bez przynajmniej 2-tygodniowego vacatio legis? To są wszystkie moje pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Ministrze, można? Ja przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Po pierwsze, należy zważyć, że przedłożony, opiniowany dziś, procedowany dziś dokument, projekt, a właściwie już ustawa jest przedłożeniem poselskim. W tej chwili w odniesieniu do przedmiotowego przedłożenia nie zostało jeszcze przyjęte stanowisko rządu, więc ja będę prezentował stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">I od razu, na samym wstępie, pragnę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji będzie popierał wszystkie rozwiązania, które zwiększają bezpieczeństwo obywateli. W żadnym wypadku nie zgodzimy się na to, aby w Polsce dochodziło do zagrożenia czyjegoś życia lub zdrowia. Przywołany przykład 11 listopada jako, można powiedzieć, ostatnia uroczystość, która odbyła się w sposób pokojowy, odbyła się tak m.in. dlatego, iż bardzo profesjonalnie i, można powiedzieć, w sposób wzorowy organy do tego uprawnione, jak policja, zadbały o to bezpieczeństwo. I chcielibyśmy, aby to bezpieczeństwo obywateli w każdym czasie, w każdym okresie było równie chronione.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Ten projekt ustawy przedłożony do dzisiejszych prac zwiększa to bezpieczeństwo w sposób bezapelacyjny, ponieważ umożliwienie rozdzielenia manifestacji czy jakiegokolwiek innego zgromadzenia – czy to stacjonarnego, czy to takiego, które się przemieszcza, czyli demonstracji, pewnego marszu – rozdzielenie od drugiego, potencjalnie antagonistycznego, zwiększy w oczywisty sposób możliwości służb do tego zobowiązanych, sprawi, że będą one miały możliwość zapewnienia tego bezpieczeństwa obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Słyszeliśmy tutaj bardzo wiele opinii, które podnosiły, iż ograniczone są prawa do zgromadzeń. Jeżeli zwiększenie bezpieczeństwa – bo rozumiem, że taka m.in. intencja przyświecała ustawodawcy – ochrona życia i zdrowia są mniejszą wartością niż prawo do nieograniczonych, w żaden sposób nieuregulowanych zgromadzeń, to ja naprawdę mam bardzo duże wątpliwości, jaka jest hierarchia zawartych w konstytucji praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Po drugie, warto powiedzieć, iż tutaj projektodawcy nie ograniczają całkowicie, nie zakazują odbywania zgromadzeń, ustalają tylko zasadę odległości między tymi zgromadzeniami, czyli można powiedzieć, że rozwiązują potencjalny konflikt między grupami, które w sposób oczywisty mogą się antagonizować.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Sprawa 100 m. Padało pytanie, jeśli chodzi o odległość – mówiono, że jest to pojęcie niedookreślone. Powiem w ten sposób: obecnie ustawa również zawiera bardzo niedookreślone pojęcia – które, jak widać, do tej pory nie stały się przedmiotem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego czy też nie budziły wątpliwości – jak choćby zapis z art. 12, mówiący, że zgromadzenia, które zostały zorganizowane chociażby częściowo w tym samym miejscu i czasie… Co znaczy „częściowo”? W jakiej części, w 10%, w 50, w 20? Organizator, występując z wnioskiem o zgodę na organizację zgromadzenia, zapewnia również środki własnej ochrony, w sumie tzw. straż, że tak powiem, czy jakkolwiek by to nazwać, i określa obszar, na którym będzie chciał protestować, manifestować, przemieszczać się. 100 m można rozumieć… I myślę, że służby do tego powołane, w tym policja, nie będą miały problemu z ustaleniem, gdzie są, że tak powiem, końce danych zgromadzeń. Coś takiego w tej chwili ma też miejsce w wielu innych zapisach, w różnego rodzaju aktach, i jest równie dookreślone lub niedookreślone – w mniemaniu, które tutaj często prezentowano. Myślę, że to nie powinno budzić takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Nie podzielamy większości obaw co do ograniczenia. Bo jeżeli ograniczeniem jest zapewnienie bezpieczeństwa obywatelom, no to wydaje mi się, że jesteśmy gotowi na takie ograniczenia. Minister spraw wewnętrznych i administracji będzie popierał tego rodzaju rozwiązania, które gwarantują, że obywatele będą mogli bez ograniczenia, bez zakłóceń manifestować. Bo tu przecież nikt nie będzie miał całkowitego zakazu. Każdy będzie mógł przedstawiać swoje racje, werbalnie, obrazowo, w jakikolwiek sposób. Nawet można powiedzieć, że wytyczne Komisji Weneckiej, które wskazują, iż powinno się zapewnić możliwość manifestowania w ten sposób, żeby można było wzrokiem i słuchem coś, że tak powiem, rozdzielić… No, to jest pytanie, czy przy pomocy narzędzi wspomagających, mikrofonów, obrazu powiększającego, pomniejszającego, bo to również są bardzo niedookreślone wytyczne.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Ta ustawa rozwiązuje problemy w zabezpieczeniu. Pomaga ministrowi spraw wewnętrznych w oczywisty sposób, służbom do tego powołanym jak policja, w zabezpieczeniu i w lepszym koordynowaniu czy wręcz zarządzaniu niebezpiecznymi, potencjalnie niebezpiecznymi sytuacjami. I oczywiście być może do chwili obecnej nie było niebezpiecznych sytuacji w Polsce. Nie doszło do rozlewu krwi. I właśnie do tego zmierzamy. Bo można… Każdy ma prawo manifestować i ta ustawa tego zupełnie nie ogranicza. Określa tylko pewne ramy odległościowe, które zwiększają to bezpieczeństwo. Mogą się oczywiście odbywać manifestacje, to znaczy zgromadzenia spontaniczne, o ile nie zakłócą oczywiście przebiegu tych, które się odbywają. Tutaj organy w postaci policji będą musiały oczywiście reagować, jeżeli będzie dochodziło do niepotrzebnych zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">W naszej ocenie, w ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, przedmiotowy projekt zwiększy bezpieczeństwo, a zatem będziemy go popierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę, pan Grabowski, pani senator i pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorArkadiuszGrabowski">Ja mam pytanie do pana ministra, do przedstawiciela ministerstwa. To jest, jak pan powiedział, projekt poselski, ale ja powiem szczerze, że nie wiem… Bo tutaj padały też argumenty w związku z tym zapisem dotyczącym zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej i zgromadzeń organizowanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. Czy jest teoretycznie… Czy są tu jakieś ograniczenia prawne? Czy jest teoretycznie możliwe, że np. 11 listopada, 3 maja w ramach obchodów świąt narodowych bądź też kościelnych, tak jak padło z sali, np. procesji Bożego Ciała…Czy na podstawie obecnych przepisów może dojść do – w cudzysłowie – „innych zgromadzeń”, które mogą w jakiś sposób te obchody zakłócić? Nie wiem, np. procesję Bożego Ciała – choć nie wyobrażam sobie tego. Albo np. jest diecezjalna kolacja wigilijna – i są np. przedstawiciele stowarzyszenia ateistów i agnostyków albo np. ruch LGBT. Mówię: na przykład. Czy to jest teoretycznie możliwe, czy nie? Czy przepisy prawa regulują to teraz w pewien sposób, czy są jakieś inne – poza art. 52 kodeksu wykroczeń –bariery prawne, żeby tego typu zgromadzenia nie były zakłócane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Jeszcze pytanie do pana ministra. Może państwo… Bardzo bym prosił… Wtedy byśmy od razu…</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Tak, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo panią proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Ministrze, jak pan uzasadnia to ekspresowe tempo wprowadzania tej ustawy, już w dniu ogłoszenia? Co jest takiego ważnego, co może powodować, że musimy to zrobić w tej chwili? Bo ja takich uzasadnień nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę, panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Ministrze, powiedział pan, że minister spraw wewnętrznych i administracji będzie popierał każde działanie, które zwiększa bezpieczeństwo obywateli. Myślę, że takim elementem, który na pewno wpłynie na absolutne bezpieczeństwo obywateli, będzie zakaz zgromadzeń. Wtedy będzie miał pan absolutnie pewne to bezpieczeństwo. Ale nie o tym chcę mówić i nie chcę ironizować, bo sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Ministrze, proszę podać, jaka była skala i jaka była ilość interwencji policji podczas zgromadzeń organizowanych na przestrzeni ostatnich 26 lat. Ile było ofiar śmiertelnych? Czy takie były, a jeżeli tak, to ile? Czy były inne wydarzenia związane z naruszeniem porządku publicznego, w jakich miejscach, ile kosztowały ewentualnie interwencje policji? Bo rozumiem, że macie to państwo bardzo precyzyjnie zdiagnozowane, skoro zaostrzacie w tym zakresie przepisy prawa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">I pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorJanRulewski">Rozumiem troskę ministra, zarówno…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze… Panie Ministrze i Panowie, którzy towarzyszą, rozumiem, troskę o bezpieczeństwo samych zgromadzeń, rozumiem też, że zgromadzeniom towarzyszy coś, czego państwo nie zauważają, a w ustawie nie ma to przeniesienia – tzn. zwykli ludzie, zwłaszcza w dużych ośrodkach miejskich, boją się czegoś. Ci, którzy nie demonstrują, boją się zniszczenia mienia…</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#Gloszsali">Dla nich też jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorJanRulewski">Zaraz do tego dojdę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SenatorJanRulewski">Rozumiem, że pan w ogóle nie włączył się tu w obronę funkcjonariuszy, którzy najczęściej są atakowani w czasie demonstracji. Rozumiem też, że pana nie interesuje fakt, że mamy zagrożenie terrorystyczne – mówię to po cichu, ale tego zjawiska nie należy wykluczać. Jeśli zakłada się prawdopodobieństwo jakichś tam innych zdarzeń podczas demonstracji, to tym bardziej i to. I pytanie moje do pana ministra jest właśnie takie: dlaczego nie ma takich pańskich zastrzeżeń, a więc dlaczego pozwala pan, godzi się pan, żeby rzucano palącymi się oponami? Dlaczego pan godzi się na to, że w tej ustawie nie zawarto przepisów ochronnych dla mieszkańców miejsc, gdzie odbywają się te pochody, czy to rządowe, czy inne? Dlaczego też nie ma zaostrzenia przepisów w zakresie zagrożenia terrorystycznego?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan senator Florek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Panie Ministrze, było sporo czasu, więc myślę, że państwo też analizy robiliście. Zadam więc może jedno takie krótkie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć, ile zgromadzeń zorganizowanych przez tego samego organizatora w tym samym miejscu lub na tej samej trasie, może co najmniej 4 razy w roku odbyło się w ciągu ostatnich… tak, nie raz w roku, tylko 4 razy w roku, odbyło się w ostatnich 3 latach. Pewnie łatwiej panu będzie powiedzieć o Warszawie, nie będę więc pytał o inne miejscowości. Ile takich zgromadzeń właśnie organizowanych cyklicznie 4 razy w roku odbyło się w ostatnich 3 latach w Warszawie? Czy mógłby pan odpowiedzieć? I jakie to były zgromadzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Jeszcze coś chce dodać pan Sługocki, pan senator Sługocki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Ministrze, ostatnie pytanie. Przez ostatnie 8 lat pański przełożony pan minister Błaszczak, piastując mandat posła i będąc w opozycji, nigdy nie opowiadał się za zaostrzeniem przepisów prawa w zakresie ograniczania zgromadzeń w Polsce. Skąd nagle taka refleksja i zmiana frontu, zmiana postawy i chęć właśnie zaostrzania przepisów prawa w tym zakresie? Cóż takiego się wydarzyło w przeciągu minionego roku, co skłoniło pana ministra do takiej fundamentalnej refleksji i zmiany stanowiska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Senatorze, to był projekt sejmowy, posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Okej, ale miejmy nadzieję, że pan minister odpowie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">I jeszcze pan senator Bonkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWaldemarBonkowski">Ja bym chciał zgłosić wniosek formalny o zamknięcie dyskusji i przegłosowanie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Może najpierw o głos poproszę pana ministra. Proszę o krótką, zwięzłą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">I po tym będziemy przechodzili już do ewentualnych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Padło pytanie dotyczące możliwych, potencjalnych zagrożeń zgromadzeń organizowanych przez grupy wyznaniowe, zgromadzeń religijnych tak zwanych, ewentualnie zgromadzeń państwowych. Oczywiście takie potencjalne zagrożenie zawsze istnieje, przecież do tej pory nie ma żadnego ograniczenia, bo przepisy dotychczasowej ustawy o zgromadzeniach wyłączają spod ustawy przepisy dotyczące zorganizowania kościelnych… zgromadzeń organizowanych przez organy władzy publicznej, odbywanych w ramach działalności kościołów i innych związków wyznaniowych. A więc można sobie oczywiście wyobrazić sytuację, że podczas uroczystości przy Grobie Nieznanego Żołnierza, uroczystości państwowych, po prostu ktoś sobie postanowi zorganizować marsz, który w sposób oczywisty będzie w konflikcie, ideowym chociażby, a co za tym idzie, zapewne doprowadzającym do konfliktu werbalnego, a potem być może i fizycznego. Więc tu jakby nie było żadnej przeszkody, bo nie do końca było wiadomo… Jeżeli nie stosuje się przepisów ustawy – Prawo o zgromadzeniach, to jakie przepisy się stosuje? Można by oczywiście stwierdzić, że już ta ustawa dawała prymat tym uroczystościom, bo jeżeli nawet takie przepisy nie obowiązywały, a była zgłoszona też jakaś inna manifestacja, zgromadzenie, to w zasadzie nie powinno to się odbyć, bo tego rodzaju uroczystości państwowe miałyby prymat. Ale wszystko jest potencjalne, jak życie pokazuje, wszystko może się wydarzyć.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące ekspresowego tempa, jeśli chodzi o wejście w życie ustawy, to pytanie jest do wnioskodawców, do autorów projektu. Z naszego punktu widzenia, oczywiście z punktu widzenia ministra spraw wewnętrznych, im szybciej rzeczony projekt wejdzie w życie, tym łatwiej będzie zabezpieczyć obywateli, zwiększyć to bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Co do ilości zgromadzeń, to będę prosił tutaj przedstawiciela Komendy Głównej Policji o pewne dane. Oczywiście na chwilę obecną nie posiadamy danych z 26 lat – bo to chyba też nie do końca o to chodzi, aby państwo wolność limitowało w liczbach, w ten sposób zliczając, ile zgromadzeń się odbyło – ale mamy pewne dane liczbowe dotyczące chyba ostatniego roku. Tak?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#Gloszsali">Z czasu obowiązywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">O, właśnie. To możemy przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Dlaczego… Tutaj pan senator Rulewski pytał, dlaczego nie troszczymy się o kwestie związane z terroryzmem czy o policjantów, czy o mienie. Jeśli chodzi o terroryzm, to jest to oczywiste, że ta ustawa zapewnia też ochronę w takiej sytuacji – będzie łatwiej w pewien sposób kontrolować sytuację. Co do policjantów i ich ochrony… No, to taka służba, można powiedzieć. Policjant z racji wykonywania swojej służby jest narażony na potencjalne zagrożenia. Z tego tytułu też każdy, kto idzie do policji czy do podobnej formacji, decyduje się na to, ma jakby pełną świadomość zagrożeń, które mogą się wiązać z wykonywaniem tej służby.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">I jeszcze kwestia… Tutaj padło pytanie o pana ministra Błaszczaka. Na pewno łatwo… To znaczy lepiej by było zapytać o to pana ministra, ale wydaje mi się, że pan minister był dosyć dobrze słyszalny na posiedzeniu Sejmu, gdzie wprost informował wówczas parlament, to znaczy izbę poselską, iż swojego poglądu nie zmienił. Ta ustawa niczego nie ogranicza. Zabezpiecza i wręcz zwiększa każdemu możliwości manifestowania, bez ograniczeń. Każdy będzie mógł powiedzieć, co ma do powiedzenia, nie obawiając się, że zostanie zaatakowany przez adwersarzy. To jest kwestia interpretacji – a oczywiście każdy ma swoją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#Gloszsali">Jest tutaj przedstawiciel Policji.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#EkspertwWydzialeOperacyjnymwGlownymSztabiePolicjiwKomendzieGlownejPolicjiTomaszMilczarek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#EkspertwWydzialeOperacyjnymwGlownymSztabiePolicjiwKomendzieGlownejPolicjiTomaszMilczarek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#EkspertwWydzialeOperacyjnymwGlownymSztabiePolicjiwKomendzieGlownejPolicjiTomaszMilczarek">Dane, które Komenda Główna tutaj posiada, to są dane z czasu obowiązywania obecnej ustawy, czyli mówimy o okresie od 14 września – chociaż wiadomo że ustawa była wcześniej uchwalona, ale weszła w życie od 14 września – do dnia dzisiejszego. To mówi o liczbie zgromadzeń, które Policja odnotowała – o liczbie 6 tysięcy 458 takich zgromadzeniach. Oczywiście tutaj nie rozróżniamy, czy były to zgromadzenia w trybie podstawowym, uproszczonym, czy też spontanicznym. Mówimy ogólnie o takiej liczbie. Nie było w tym czasie, podczas tego roku, przypadków, w których osoba poniosłaby śmierć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#Gloszsali">Można zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę. Ja nie zamknę dyskusji, jeśli są… Tylko chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie doszliśmy jeszcze do poprawek. Czeka nas jeszcze sporo pracy. Tak że nie ograniczam, tylko chciałbym… Apeluję o rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę, pan… Pani senator, pan senator i…</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Pani Senator, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ja krótko, jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, odpowiedź z pana ust nie jest dla mnie satysfakcjonująca. To łatwo powiedzieć: nie my jesteśmy wnioskodawcami czy projektodawcami. A do tego nie ma tu tej strony, która projekt złożyła. Ale na pewno ma pan swoje zdanie i uważam, że jako minister powinien pan być skłonny czy przynajmniej powinien pan promować tworzenie prawa zgodnie z literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Przewodniczący, skoro nie ma tutaj odpowiedzi, to ja zgłaszam taki wniosek – napiszę go, żeby było to pisemnie – żeby w art. 3 przedłożonej ustawy zmienić zapis, tzn. wykreślić słowa „z dniem ogłoszenia”, a wpisać „po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia”, tzn. że wtedy ustawa wchodzi w życie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję, Pani…</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zgodnie zresztą z tym, jak pani legislator tutaj to opiniowała i uzasadniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję, Pani Senator. Proszę złożyć wniosek do pani legislator…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Ja przed tobą…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Organizacyjnie to… A ja chcę pytanie zadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorPiotrFlorek">No, nie ma to znaczenia wielkiego. Nie?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorPiotrFlorek">Oczywiście, Panie Ministrze, te 4 razy w roku co najmniej na tej samej trasie itd. w Warszawie… Nie odpowiedział mi pan na to pytanie. O jednym takim organizowanym zgromadzeniu wiem. Ale czy jest ich więcej? Czy ta ustawa dotyczy tylko jednego zgromadzenia? Na to pan nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorPiotrFlorek">Skoro jestem przy głosie, chciałbym zgłosić tutaj od razu wnioski. Przede wszystkim chciałbym zauważyć, że należy zawsze uwzględniać, że wszystkie zgromadzenia mają pokojowy charakter. Państwo często podkreślacie, mówicie o tych 100 m i o tym, że to jest istotne. Ja bym chciał wrócić do normalności, czyli żeby nie było przywilejów. I mój wniosek będzie dotyczył dwóch spraw. Po pierwsze, to jest wniosek o odrzucenie całej ustawy. To jest pierwszy wniosek. A na wypadek, jeżelibyście państwo jednak uznali, że trzeba tę ustawę przegłosować, zgłaszam wniosek drugi – o odrzucenie tej ustawy na raty. Będzie to polegało na tym, że pierwszy…</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Przepraszam, Panie Senatorze, tak od razu to może pan zgłosić jeden wniosek – o odrzucenie. A jeśli ustawa przejdzie, to wtedy będziemy się zastanawiali. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorPiotrFlorek">Dobrze. To w tej chwili zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan senator Sługocki. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Panie Ministrze, dziękuję przedstawicielowi Komendy Głównej Policji za przedstawienie tych danych statystycznych dotyczących liczby zgromadzeń w reżimie obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Mam nadzieję, Panie Ministrze, po pierwsze, że ta ustawa zostanie w całości odrzucona. A jeżeli tak się nie stanie, to mam kolejną nadzieję polegającą na tym, że spotkamy się w jakimś określonym horyzoncie czasowym, analogicznym do tego, w jakim obowiązuje aktualny porządek prawny, i będziemy mogli się odnieść do tego, porównać, ile zgromadzeń w reżimie nowej ustawy było zorganizowanych w Polsce. Jeżeli będzie ich mniej, to, mam nadzieję, państwo poddacie to pod jakąś refleksję i być może – będę państwa do tego gorąco namawiał – stwierdzicie, że trzeba jednak zliberalizować przepisy prawa w tym zakresie, a być może wrócić do przepisów, które dzisiaj obowiązują. Tak że proszę wziąć to pod uwagę. I myślę, że te dane statystyczne… Mam nadzieję, że nie będziecie państwo ich zawyżać i liczyć w tym procesji, które się każdego roku w kościołach odbywają, zaliczać ich…</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Senatorze, wnioski…</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Proszę wybaczyć, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorWaldemarSlugocki">…I zaliczać ich do zgromadzeń. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Nie składa pan żadnego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Nie, nie, nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pan senator Rulewski. Rozumiem, że z wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak, z wnioskami, ale jeszcze jedno pytanie. Jeszcze jedno pytanie poprzedzające, bo od tego uzależniona jest poprawka, która jest… inaczej niż pani tutaj złożyła, bo 30 dni…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorJanRulewski">Ale najpierw pytanie. Ustawa w art. 3 powiada: z dniem ogłoszenia. Państwo reprezentujecie tu administrację rządową. W art. 2 mówi się również, że dotyczy ona spraw, które już zostały rozstrzygnięte. Czy może pan poinformować komisje, że rząd ustami wojewody – tak, rząd ustami wojewody – nie będzie ingerował w demonstracje zapowiedziane na 10 grudnia na Krakowskim Przedmieściu, 13 grudnia, zapowiedziane m.in. przez KOD oraz przez inne organizacje wojewódzkie?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorJanRulewski">A teraz do wniosków…</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorJanRulewski">Czy może pan takie oświadczenie złożyć, że rząd nie będzie na mocy tej nowej ustawy ingerował w to?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Senatorze, bardzo proszę o wnioski.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorJanRulewski">Wnioski, wnioski. Po pierwsze przejmuję propozycje wniosków działu legislacyjnego. Po drugie, jak już wcześniej wspomniałem, złożyłem tu i rozdałem przedstawicielom rządu pisemne wnioski w liczbie 9, które dotyczą tego, co by się stało, gdyby jednak wniosek pana senatora Florka – wniosek, do którego się przyłączam – został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy są jeszcze jakieś wnioski? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Tak, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Chciałbym złożyć dwa wnioski o charakterze legislacyjnym. Po pierwsze, wniosek o skreślenie w art. 1 pktu 1. I wniosek o skreślenie w art. 1 pktu 5, przy założeniu, Panie Przewodniczący, że wniosek najdalej idący, pana senatora Piotra Florka, nie uzyska większości – w co nie wierzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Czy macie państwo jeszcze jakieś wnioski?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Nie. W takim razie, proszę państwa, przystępujemy do finału. Ja chciałbym tylko najpierw sobie udzielić głosu. Dwa, trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę państwa, to jest smutne, że my dzisiaj mówimy, że… to, co powiedział mój kolega Rulewski, że my próbujemy… będziemy kogoś w kajdany brać, że my będziemy rozganiać demonstracje, że my będziemy zabraniać. To jest absolutnie nadużycie. Skąd się w państwie biorą takie opinie? Nie wiem. Tu pani mówiła, że od 1978 r. stara się działać na rzecz demokracji. Proszę pani, większość z nas tutaj, którzy mają tyle lat, że żyli w tamtym czasie, walczyła o demokrację. I gdy ja dzisiaj słyszę mojego kolegę senatora Rulewskiego z takim płomiennym wystąpieniem… Przecież gdybym był złośliwy, tobym powiedział: a niedawno była ustawa, którą proponował pan prezydent Komorowski i pan senator Rulewski słowem się nie… A tam było autentyczne ograniczenie!</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorJanRulewski">Zabierałem głos…</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Nie, nie. Było autentyczne…</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Ja apelowałem do państwa, żebyśmy sobie nie przeszkadzali, i proszę, żebyście mi państwo też nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">I tamta ustawa autentycznie ograniczała demokrację. I nikt z państwa, którzy byli senatorami, wtedy nie protestował. Ja apeluję… Ja to kieruję do mojego kolegi senatora Rulewskiego. Taka była prawda. Dzisiaj po prostu chcemy zabezpieczyć, tak prawdę powiedzieć: 2 organizatorów manifestacji… żeby po prostu nie doszło do nieszczęścia. Bo, proszę państwa, przecież wy wszyscy słyszeliście – tego przecież nie powiedział prezydent Duda, tylko były prezydent Komorowski – żeby walić się po głowach. I tego nie powiedział nikt od nas, tylko były sędzia, żeby brać się za twarz. To przecież nie my mówimy, tak jak mówi szef KOD, że trzeba wziąć się ostro za tę władzę. No przecież to… Proszę państwa, w naszym społeczeństwie nie brakuje szaleńców, naprawdę. Wystarczy, że dwie organizacje zejdą się w jednym miejscu i już mamy gotową tragedię. Tu nie chodzi o to, żeby komukolwiek to ograniczyć. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do tragedii. I to jest podstawowa sprawa, podstawowy cel tej ustawy. I tyle.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Przechodzimy teraz…</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJanRulewski">…Czy władze ustami wojewody będą ingerowały w już podjęte decyzje bądź w zamierzone, zgłoszone, chociaż…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#Gloszsali">To zapis…</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorJanRulewski">Panie… Ja się pytam, czy będą. Bo to jest zapis tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">To już ostatnie pytanie. Bardzo przepraszam, czy pan minister chce odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Postaram się.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Bardzo proszę. Ale to jest naprawdę ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Nie ma oficjalnego stanowiska rządu co do tej ustawy, też nie ma jeszcze sytuacji z uchwaleniem tej ustawy, z jej wejściem w życie. Jedyne, co mogę powiedzieć, to że jeżeli wpłynie jakikolwiek wniosek do wojewody po wejściu w życie tej ustawy, będzie on analizowany. W obecnej sytuacji, jeśli mówimy o datach, o których pan senator…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorJanRulewski">10, 13 i 16 grudnia…</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">…raczył powiedzieć, to na chwilę obecną policja posiada informacje od samorządu warszawskiego, iż na 10 grudnia zostało zgłoszonych już 7 demonstracji, dokładnie w tym samym miejscu. Na 13 grudnia na chwilę obecną, na poranne godziny, były 2 manifestacje, które do chwili obecnej, że tak powiem, nie kolidowały, jeżeli chodzi o trasy. Niestety jeszcze jest czas na zgłaszanie… No, „niestety”… Jest jeszcze czas na zgłaszanie kolejnych manifestacji i jeżeli jakiekolwiek przesłanki będą zachodziły, a ustawa będzie obowiązywała, to one będą analizowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Wnioski zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Przed głosowaniem pan senator Sługocki, ale króciutko i…</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Pytanie…</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Pytanie o charakterze formalnym. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, już nie będę nadużywał pańskiej cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorWaldemarSlugocki">Ale musze o to zapytać, Panie Ministrze, bo mamy do czynienia z jakimś paradoksem. Proszę mi powiedzieć: kiedy będzie stanowisko rządu wobec tej ustawy? Wtedy kiedy parlament ją przyjmie? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiSebastianChwalek">Ciężko mi jest odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie znamy daty, w której ten akt zostanie uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Szanowni Państwo! Szanowni Państwo, przechodzimy już do głosowań nad wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Pierwszym wnioskiem, najdalej idącym, był wniosek pana senatora Florka o odrzucenie ustawy w całości. Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Florka?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto jest za odrzuceniem…</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#Gloszsali">Czyli przeciw.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(10)</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję. Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Przechodzimy do drugiego wniosku. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, ja nie słyszałem, żeby ktoś go zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Zgłosił pan…</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Panie Senatorze, bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Bonkowskiego, wniosku mówiącego o przyjęciu ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#komentarz">(9)</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#komentarz">(4)</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#Gloszsali">Wniosek mniejszości będzie…</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Nie ma. Do czego wniosek mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorPiotrFlorek">Zgłaszam wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy. Mam prawo, Panie Senatorze, zgłosić taki wniosek…)</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorJanRulewski">Jest, jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Kto od państwa będzie sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#Gloszsali">Piotr Florek.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Okej. Zostało nam jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę ustawy…</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#SenatorJanRulewski">Ale wniosek o poprawki…</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Chciałem zgłosić pana senatora Grabowskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorJanRulewski">Ale to można…</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek. Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom zaproszonym. Długo to trwało, ale zawsze warto rozmawiać. Dziękuję bardzo wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZastepcaPrzewodniczacegoRobertMamatow">Zamykam posiedzenie obydwu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 03)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>