text_structure.xml 78.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panów senatorów, członków komisji. Witam pana Bartosza Marczuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Kancelarii Senatu; oraz osoby ze stowarzyszeń społecznych, zainteresowane dzisiejszymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W porządku obrad pierwszego dzisiaj naszego posiedzenia mamy 2 petycje.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pierwsza z nich to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 lutego 2016 r. o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w celu objęcia świadczeniem wychowawczym wszystkich dzieci oraz kontynuowaniu jego wypłaty w okresie pobierania nauki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótki referat tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz, kierownik Działu Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną, pana Stanisława Bednarczyka. Autor petycji postuluje, aby w ustawie o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci wprowadzić 2 istotne zmiany. Pierwsza zmiana, którą postuluje autor, dotyczy objęcia prawem do świadczenia wychowawczego również osoby po ukończeniu osiemnastego roku życia do dnia ukończenia studiów, nie dłużej niż do dwudziestego czwartego roku życia. Autor petycji argumentuje swój postulat tym, że realnie rodzina ponosi koszty w wychowywaniu dziecka również studiującego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Drugi postulat autora petycji odnosi się do art. 5 ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci. Autor petycji postuluje, aby w ust. 3 art. 5 dokonać takiej zmiany, aby świadczenie to przysługiwało również na pierwsze dziecko. W związku z tym chodzi o to, aby w tej ustawie nie funkcjonowało kryterium dochodowe, które obecnie określa, że świadczenie wychowawcze przysługuje na pierwsze dziecko, jeżeli dochód rodziny w przeliczeniu na osobę nie przekracza kwoty 800 zł. Autor petycji jest zdania, że koszt wychowania pierwszego dziecka jest nawet większy niż w przypadku każdego kolejnego dziecka. Głównym argumentem autora petycji do wprowadzenia postulowanej zmiany jest, w jego ocenie, zagwarantowanie w art. 32 konstytucji równego traktowania obywateli zarówno wobec prawa, jak również konstytucyjnej zasady o zakazie dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Chciałabym tylko podkreślić, że w czasie prac legislacyjnych w Sejmie złożony został poselski projekt ustawy, który odnosi się do tej problematyki; jest to projekt zawarty w druku nr 434. Przewiduje się w tym projekcie wprowadzenie mechanizmu, który zapewni otrzymywanie świadczenia wychowawczego po przekroczeniu kryterium dochodowego. Chcę przekazać informację, że projekt ten został skierowany do pierwszego czytania do sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Do tego projektu wpłynęło stanowisko Rady Ministrów, w którym negatywnie oceniono projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Jednocześnie chciałabym podkreślić, że analogiczna petycja była już rozpatrywana w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Prace nad tą petycją w resorcie rodziny zakończono 9 sierpnia tego roku. Stanowisko było takie, że nieuprawnione jest stwierdzenie, że wsparcie rodzin najuboższych ma charakter dyskryminujący. Nie podzielono również stanowiska autorów petycji wniesionej do ministerstwa rodziny, że rozwiązanie przyjęte w ustawie jest sprzeczne z konstytucją. Na przytoczenie zasługuje zdanie z pisma informującego o zakończeniu prac nad tą petycją, że: program 500+ ma wymiar powszechny i demograficzny, a nie jest świadczeniem socjalnym. Myślę, że też ważną okolicznością podniesioną w piśmie resortu pracy skierowanym do autorów wspomnianej petycji jest informacja, że planowane jest dokonanie przeglądu programu „Rodzina 500+” nie później niż w ciągu 12 miesięcy od jego uruchomienia i analizowane będą wówczas możliwości rozszerzenia katalogu osób uprawnionych do świadczenia wychowawczego z uwzględnieniem oczywiście możliwości budżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panu ministrowi zaraz oddam głos. Czy jeszcze inne zaproszone osoby chciałyby zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, to poproszę pana ministra o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Kiedy myślimy tymi kategoriami o tym, żeby zastanowić się nad tym, czy program 500+ rozszerzać zarówno o likwidację kryterium dochodowego przy pierwszym dziecku, jak i o dzieci, które ukończyły 18 lat, to ja bardzo bym prosił o refleksję na ten temat, co było przed programem 500+. Przed programem 500+ po prostu praktycznie nie było nic, jeżeli chodzi o powszechne wsparcie rodzin systemem świadczeń adresowanych do nich, z tytułu tego, że wychowują potomstwo. I bardzo gorąca prośba, żeby próbować myśleć takimi kategoriami. W przyszłym roku w związku z programem 500+ to będzie transfer rzędu 23 miliardów zł, kierowanych do polskich rodzin. I w moim odczuciu ten program jest idealnie skalibrowany, biorąc pod uwagę zarówno to, czemu ma służyć, jak i efekty, jakie ma przynieść. Dlaczego jest kryterium na pierwsze dziecko? Ponieważ doświadczenia międzynarodowe, doświadczenia innych krajów wskazują, że decyzja o pierwszym dziecku nie ma właściwie tak naprawdę… nie jest warunkowana sprawami ekonomicznymi. Decyzja o pierwszym dziecku jest spowodowana możliwościami, pewnymi wyborami życiowymi, tym, jak człowiek wyobraża sobie swoje życie. I te badania potwierdzają m.in. raporty Rządowej Rady Ludnościowej, że decyzja o pierwszym dziecku nie jest natury ekonomicznej, ale decyzja o drugim dziecku jest już natury ekonomicznej, czyli rodzice, którzy posiadają pierwsze dziecko, jeżeli zdecydują się na drugie lub nie decydują – przypomnę, że w Polsce mamy gigantyczny problem polegający na tym, że 54% rodzin ma tylko jedno dziecko, czyli staliśmy się krajem jedynaków – to już wtedy wchodzi ten element ekonomiczny. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Druga rzecz. W Polsce rzeczywiście do programu 500+ mieliśmy zastraszająco wysokie wskaźniki nawet nie ubóstwa, tylko nędzy wśród najmłodszych Polaków. Dane GUS-owskie wskazują, że 840 tysięcy dzieci w Polsce do czasu wprowadzenia programu 500+ żyło w skrajnym ubóstwie, czyli poniżej minimum egzystencji…</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Gloszsali">Za który to rok, Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">To są dane za 2015… za 2014 r., bo danych GUS-owskich za 2015 r. jeszcze nie ma. Najnowsze dane dotyczące ubóstwa wskazują, że 1/3 z populacji osób, które żyją w Polsce poniżej minimum egzystencji, stanowią najmłodsze osoby w wieku do 17 lat. Stąd twierdzę, że program jest idealnie skalibrowany, ponieważ na pierwsze dziecko, jeżeli jest kryterium dochodowe, ma to charakter wsparcia finansowego, bezpośredniego transferu, natomiast na drugie dziecko, ponieważ ten program jest powszechny i zaopatrzeniowy – polityka rodzinna nie jest tożsama z polityką socjalną – wtedy już wypłacane są pieniądze bez względu na kryterium dochodowe jako wsparcie dla rodzin. Oczywiście tutaj bardzo ważny jest aspekt, jeden z trzech głównych celów programu 500+, czyli aspekt pronatalistyczny – bo są 3 główne cele: pronatalistyczny, inwestycja w kapitał ludzki, nam jako wspólnocie w długiej perspektywie to się opłaca, inwestycja w rodziny i redukcja ubóstwa wśród najmłodszych Polaków – w związku z tym od drugiego dziecka pieniądze są wypłacane bez kryterium dochodowego. I to jest ten efekt pronatalistyczny, czyli mówimy rodzicom, którzy ewentualnie zastanawiają się, czy mieć drugie dziecko, że do osiemnastego roku życia dziecka mają gwarancję otrzymania świadczenia. Jest to odpowiedź na wszystkie badania i wszystkie raporty, które właściwie od lat były publikowane, że Polacy co do zasady chcą mieć o wiele więcej dzieci niż mają, więcej niż dwoje, a mają zaledwie 1,3, taki jest wskaźnik dzietności… Ta luka jest jedną z najwyższych na świecie pomiędzy realizowanymi a deklarowaną liczbą urodzeń. I jak pytamy ich w badaniach, dlaczego tak się dzieje, to odpowiadają nam gremialnie – czy to jest Diagnoza Społeczna, czy CBOS, czy badania Warsaw Enterprise Institute – że chodzi o poczucie bezpieczeństwa ekonomicznego. W związku z tym program jest idealnie skalibrowany… odpowiada właśnie na te wszystkie rzeczy, o których wspomniałem, czyli zarówno kwestię demograficzną, inwestycję w kapitał ludzki, redukcję ubóstwa wśród najmłodszych Polaków. Nie ma jeszcze danych, jakie przyniesie to efekty, jeżeli chodzi o redukcję ubóstwa, ale z naszych szacunków wynika, że ubóstwo relatywne zmaleje z 23% do 11% – to jest taka miara ubóstwa nieco łagodniejsza niż ubóstwo skrajne. Ubóstwo skrajne wśród najmłodszych Polaków zmaleje z 6% do 3%.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Do tego dochodzi oczywiście aspekt finansowy. Gdybyśmy rozszerzali program 500+ na każde dziecko, to kwota, którą mamy zaplanowaną w budżecie na 2017 r., czyli nieco ponad 23 miliardów zł, wzrosłaby do blisko 42 miliardów zł. Tak wynika z naszych szacunków, tj. dokładnie 41 miliardów 845 milionów zł. To oznaczałoby de facto… może nie oznaczałoby de facto, ale można by było przypuszczać, że tego rodzaju postulat zgłaszany do programu 500+ tak naprawdę mógłby ten program wywrócić, jeżeli chodzi o możliwości finansowe państwa. Czy cel zostałby osiągnięty? Jaki cel zostałby osiągnięty? No, trudno tutaj odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Podobnie jest, jeżeli chodzi o objęcie tym programem kolejnych dzieci, po osiemnastym roku życia. Jeżeli kwotę 23 miliardów podzielimy przez 18, to da nam to rząd wielkości 1,3 miliarda zł, czyli każdy kolejny rocznik, który wchodzi do programu, jest to wydatek rzędu 1,3 miliarda zł. Choć oczywiście – i to jest to, co wybrzmiało w odpowiedzi na petycje, i to, co piszemy do posłów czy senatorów, którzy występują do nas z interpelacjami – do 12 miesięcy, jak jest zapisane w ustawie, planujemy przegląd tej ustawy i oczywiście będziemy zastanawiać się nad tym, gdzie tutaj można znaleźć ewentualnie jeszcze jakieś racjonalności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejBartoszMarczuk">Kończąc, chciałbym w ramach podsumowania programu, bo to jest też ważne z perspektywy pierwszego dziecka czy z perspektywy tego, jaka jest skala tego programu. W tej chwili w Polsce mamy 6,9 miliona dzieci w wieku do 18 lat. Szacujemy, że program 500+ obejmie 3,72 miliona tych dzieci, czyli to jest przeszło dobrze ponad połowa. Jeśli chodzi o pierwsze dziecko, to świadczenie to zostało przyznane dla 1,56 miliona dzieci, czyli blisko 35% wszystkich dzieci, w tym 628… to są tzw. jedynaki, czyli… Bo 1,56 miliona to są bądź dzieci, które są jedynakami, bądź pierwsze dzieci w rodzinie, czyli tam, gdzie rodzina spełnia kryterium dochodowe, gdzie rodzina spełnia kryterium dochodowe. I to jest z grubsza tyle. Oczywiście w przypadku dodatkowych pytań służę odpowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę, Panie, Panowie Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJanRulewski">…Była przedmiotem prac w Senacie i m.in. niektóre osoby tu obecne zgłaszały poprawki w pewnym zakresie pokrywające się z petycją, mianowicie w tym zakresie, w którym proponowano, żeby dobrodziejstwem ustawy o wychowaniu dzieci objąć również roczniki w wieku powyżej 18 lat. W uzasadnieniu tego podnoszę, że 18 lat to jest rzeczywiście wiek, w którym dziecko otrzymuje prawa obywatelskie, ale nadal pozostaje pod opieką rodziców. Więcej, są jasno określone zobowiązania alimentacyjne wobec tej młodzieży, która kontynuuje naukę lub z różnych powodów nie może się utrzymać. Już nie mówię o przypadkach, kiedy dzieci niepełnosprawne trzeba nawet do końca życia otaczać opieką alimentacyjną. Twierdzę, kończąc ten wątek, że ten wybór jest wyborem, powiedziałbym, żadnym obywatelskim, konstytucyjnym, ustalenie granicy na poziomie 18 lat… Polityka społeczna do tej pory wszystkich rządów, zawarta w kilkunastu ustawach, wskazywała, że ten obowiązek czy to alimentacji, czy uczestnictwa rodziców, czy państwa – powiem, w jakim zakresie – dotyczy również młodzieży, bo już trudno powiedzieć, że dzieci, które przekraczają 18 lat i pobierają naukę, nie tak, jak wadliwie tutaj mówi się, że studiują, bo powyżej 18 lat można pobierać naukę i studiować… bądź jedno i drugie… przepraszam, studiować… I ten obszar polityka zakreśliła na dwudziesty czwarty rok. I to znajduje swoje odbicie m.in. w ustawie o świadczeniach rodzinnych, oczywiście w ustawie o ulgach podatkowych, znajduje to również zastosowanie przy obliczaniu różnych kryteriów dochodowych potrzebnych w przypadku innej pomocy rodzinie. I chociażby z tej racji uważam, że ta petycja warta jest rozpatrywania i zgodziłbym się… tzn. najpierw zgodziłbym się, że ona wymaga namysłu, chociażby też ze względu budżetowego, bo to nie mogą być pieniądze próżne poddane procesowi inflacji czy też dotowane przez państwo z pieniędzy, których nie ma. Tu rozwiązania są różne, Panie Ministrze. I ja bym nie zamykał się w takiej doskonałej kalibracji, jak pan to ukrył.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJanRulewski">Główną drugą przesłanką jest, o czym pan wspominał, Panie Ministrze, ale wydaje się, że właśnie pan popełnia błąd w kalibracji. Rzeczywiście nie tylko pański rząd, ale też poprzedni – i to mu zarzucałem – zajmuje się polityką becikową, że polityka rodzinna w Polsce to jest w gruncie rzeczy polityka becikowa. To określenie oznaczało, że najbardziej zajmujemy się tylko faktem, żeby dziecko się narodziło. Nie będę tego wątku rozwijał. I w tym zakresie myli się pan, Panie Ministrze. Zrobiły poprzednie rządy bardzo dużo, w niektórych dziedzinach nawet więcej, niż na świecie: od urlopów macierzyńskich po zasiłki macierzyńskie powszechne, aż do oczywiście zasady „złotówka za złotówkę” podwyższano świadczenie… I to jest większy poziom wzrostu niż to daje 500+. Oczywiście jest to rozrzucone po różnych środowiskach w różny sposób. Nie będę też mówił o akcji przedszkolno-pomocowej. Moim zdaniem pan popełnia błędy w innym momencie. Nie w tym, że pan zanegował, że poprzednio nic nie robiono. Pan powiedział, że nie było nic do tej pory. Tak, pan użył takich słów. Mam zapisane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak. Powszechne świadczenie z tytułu narodzenia dziecka to jest zasiłek wychowawczy niezależnie od statusu zawodowego czy też nawet wieku, od studentki…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, przepraszam bardzo. Skoncentrujmy się na petycji, prawda? Bo to są wątki polemiczne…</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorJanRulewski">No, ale pan minister niejako zamknął…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Krótka polemika jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorJanRulewski">…Panie Przewodniczący, dyskusję, że nie było nic, więc coś trzeba było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie. My dyskusję prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorJanRulewski">Aha, my. Tak. Dziękuję za przywołanie… Ale chciałbym zwrócić panu ministrowi i nam tu wszystkim obecnym uwagę na tę kalibrację. Otóż prawdą jest, zgadzam się, że to drugie dziecko jest kategorią ekonomiczną. Musi być. Nie da się tego ukryć. Ale przeszkodę widzi się nie w samym akcie narodzenia tego dziecka, które zaczyna proces wychowawczy i materialny wychowania dziecka, ale światli rodzice wiedzą, że to dziecko będą musieli wychowywać, opiekować się nim do dwudziestego czwartego roku życia. I tu najważniejsze, Panie Ministrze. Największe koszty nie powstają przy narodzeniu i opiece, nawet chociażby ze strony państwa, tylko w chwili, gdy dziecko właśnie osiąga 18 lat i dalej pobiera naukę. Dodam, że PiS podwyższył obowiązek szkolny do dziewiętnastego roku życia, obowiązek może tak, ale tak to przewidział… I z tego powodu tam powstają koszty, zwłaszcza – i tu bym powiedział to, co pan też zauważa – gdy jest to dwoje dzieci, którzy chcą kontynuować naukę po osiemnastym roku życia.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorJanRulewski">Ja, kończąc już, Panie Przewodniczący, powiem, że widziałbym rozwiązanie uwzględniające również pański postulat dotyczący zachowania budżetu, też przeglądu. Nie musi być zawsze dokładnie 500+ dla wszystkich. Mogłoby to być… Pan określił, że 1 miliard 300 by to pochłonęło, że każdy rocznik powyżej osiemnastego roku pochłania 1 miliard 300… Mogłoby to być np. 450 – ja tu tak na bieżąco podaję – po to, żeby wypełnić tę lukę możliwości, zadowolić rodziców, którzy mają dzieci udające się do techników, kontynuujące naukę w liceach czy na studiach. I taki byłby – Panie Przewodniczący, już kończę, bo rzeczywiście nie chcę tu robić wykładów – wniosek, żeby prace nad petycją kontynuować, jednak nie w literalnej realizacji tutaj zawartej, więc ja się opowiadam przeciwko też masowości, że powszechnie na każde dziecko, i nie widzę tutaj takiej potrzeby konstytucyjnej, bo tu nie ma naruszenia zasad konstytucyjnych. Chodzi o to, żeby jednak objąć pomocą również roczniki, że tak powiem, tak, jak obecne ustawy mówią, do dwudziestego czwartego roku życia, jeśli taka osoba kontynuuje naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, za tę ingerencję, bo ja pana zawsze chętnie słucham i mogę długo słuchać, ale mamy jeszcze następne posiedzenie, a tu jest właściwie bardzo prosta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tenor petycji jest taki: dać dodatek 500 zł na każde dziecko i bez względu na wysokość dochodu, także po osiemnastym roku życia, jeżeli dzieci się uczą. Takie 3 żądania składają się na tę petycję.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak. No, ale są 3.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jeszcze z państwa senatorów chce zabrać głos? Bardzo proszę. Skoro nikt się nie zgłasza, to ja się wypowiem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę państwa, pewno że byłoby dobrze, żebyśmy mieli np. taki bogaty program socjalny, jak wiele innych krajów bogatszych – dla mnie tutaj zawsze punktem odniesienia jest Francja. I byłoby dobrze, żeby rodzice dostawali odpowiednio wysokie świadczenia na wszystkie dzieci tak długo, jak one się uczą, chociażby do dwudziestego czwartego roku życia. Na taką drogę nasza polityka społeczna, polityka socjalna może powoli wejdzie. No ale musimy brać pod uwagę, że dopiero taki odważny program został rozpoczęty i że jakieś kryteria jego ograniczenia trzeba było przyjąć, jeżeli założenie jest takie, że dla wszystkich nie starczy. Jak pan minister liczył, gdyby objąć wszystkie dzieci, także te pierwsze w rodzinie, to byłoby prawie pomnożenie… podwojenie wydatku na ten cel. Wobec tego musimy się liczyć z tym, że trzeba będzie postępować stopniowo, rozszerzając to świadczenie i zwiększając koszt jego realizacji. Już pomijam to, jaki jest ostatecznie cel tego dodatku, czy on jest celem socjalnym, czyli zapomogowym, czy jest celem pronatalistycznym. Pewno może pełnić w różnych warunkach jedną i drugą funkcję, bo ostatecznie nie znamy wszystkich motywacji rodzin, które otrzymują te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dlatego biorąc pod uwagę, że jednak dzisiaj wprowadzenie tak daleko idącego rozszerzenia, jak o tym się pisze w petycji, nie można by przeprowadzić bez bardzo poważnego zwiększenia wydatków z budżetu państwa na politykę społeczną, i biorąc pod uwagę, że jest poselski projekt od 1 kwietnia procedowany w Sejmie, który może nie pokrywa się, a z tego referatu wynika, że w pełni nie pokrywa się z tą petycją…</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorJanRulewski">Zupełnie się nie pokrywa.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">…ale daje szansę na to, żeby można było dyskutować o wszystkich sprawach, jak na nowo skonstruować tę całą rzecz… I pewnie przyjdzie do nas, jeżeli Sejm to uchwali, będziemy mogli za jakiś czas ponownie się wypowiedzieć w tej sprawie. I biorąc pod uwagę to, że zarzut o jakoby… o dyskryminacji i nierównym traktowaniu całkowicie jest nieuzasadniony przy dobrym, należytym rozumieniu dyskryminacji, ja uważam, że ta petycja nie zasługuje na dalsze procedowanie. Powiedziałbym inaczej. Dzisiaj nie ma dostatecznych przesłanek do tego, żebyśmy podjęli dalsze procedowanie zmierzające w kierunku opracowania nowelizacji ustawy, o którą wnosi petent.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego stawiam taki wniosek, żeby komisja zaopiniowała negatywnie tę petycję co do możliwości dalszego jej procedowania. Nie zamykam dyskusji. Gdyby państwo chcieli jeszcze się wypowiedzieć, to proszę bardzo. Wnioski przeciwne oczywiście również są dopuszczalne. Mój jest chyba najdalej idący, bo jest wykluczający, kończący…</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma innych wniosków, to proponuję, żebyśmy poddali pod głosowanie ten wniosek najdalej idący.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku, żeby nie kontynuować prac nad petycją?</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">(7)</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Stwierdzam, że wniosek został zaaprobowany przez komisje większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam procedowanie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do petycji nr 2.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To jest petycja wielokrotna w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz ustawy o kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę Biuro Komunikacji Społecznej o krótkie zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Danuta Antoszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Po ogłoszeniu na stronach internetowych Senatu o wpływie petycji dotyczącej zmian w prawie rodzinnym w okresie do 30 sierpnia, kiedy zostało to ogłoszenie opublikowane, złożonych zostało 606 petycji osób fizycznych popierających pierwszą zgłoszoną petycję oraz 2 podmioty zbiorowe przyłączyły się do tej petycji wielokrotnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Przedmiotem petycji jest wprowadzenie zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, których głównym celem jest dodanie ustalenia zasady zamieszkania i opieki naprzemiennej nad dzieckiem w porównywalnych okresach przez każdego z rodziców w przypadku rozstania się rodziców.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Druga z proponowanych zmian odnosi się do kodeksu postępowania cywilnego. Jest ona konsekwencją propozycji złożonych do zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Propozycje tej petycji odnoszące się do kodeksu rodzinnego… do kodeksu postępowania cywilnego modyfikują… rozszerzają i modyfikują przepisy procedury cywilnej w zakresie zabezpieczenia kontaktów z dzieckiem na czas trwania postępowania sądowego. Petycja ta jest obszernie uzasadniona. Przywołane są orzeczenia sądów zarówno krajowych, jak również europejskich. Przywołane są stanowiska w doktrynie krajowej i międzynarodowej. Autorzy petycji odnoszą się zarówno do postanowień prawa krajowego, czyli prawa polskiego, polskiej praktyki, jak i praktyki na gruncie orzecznictwa innych sądów i trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Głównym argumentem przywołanym w uzasadnieniu petycji przez autorów jest wskazanie, że polskie sądy rodzinne w większości przypadków, rozpoznając sprawę rozwodowe czy rozstania rodziców dziecka, orzekają o przyznaniu opieki w większej liczbie przypadków, w zdecydowanie większej liczbie przypadków matkom niż ojcom. Autorzy w petycji przywołują proporcje, że w przypadku rozpadu rodziny tylko w 4% powierza się wykonywanie władzy rodzicielskiej ojcom, a w 96% powierza się wykonywanie tej władzy nad dzieckiem lub dziećmi matkom. Autorzy petycji przywołują również dane statystyczne z roku 2015, z których wynika, że w sprawach o rozwód wydano 39 tysięcy 144 orzeczenia, w tym w 13 tysiącach 624 sprawach wykonywanie władzy nad dziećmi powierzono wspólnie obojgu rodzicom, matkom powierzono w 23 tysiącach spraw, a ojcom – w 1 tysiąc 781 sprawie. Autorzy petycji odnoszą się do zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, jakie zostały wprowadzone w 2015 r. To wtedy rozszerzono możliwości powierzania władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom przy zgodnym stanowisku bez pozbawiania jednego z rodziców wykonywania tej władzy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Autorzy petycji uważają, że w dalszym ciągu praktyka orzecznicza nie jest pomyślna przede wszystkim dla ojców. Stąd też postulują wprowadzenie opieki naprzemiennej w relacji takiej, aby w porównywalnych okresach dziecko przebywało u każdego z rodziców. Jednocześnie autorzy petycji stwierdzają, że w przypadkach, kiedy prowadzone już jest postępowanie sądowe dotyczące rozstania rodziców, wówczas należałoby korzystać z przepisów, które określają władzę rodzicielską, czyli w oparciu o art. 107 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Ale tutaj postulat odnosi się do tego, ażeby częściej była stosowana przez sądy rodzinne praktyka kierowania rodziców na wspólną terapię w celu wypracowania zgodnego stanowiska odnośnie do wychowywania dziecka. Autorzy petycji proponują również w tym zakresie, ażeby na terapię kierować tego rodzica, który utrudnia zawarcie porozumienia rodziców, porozumienia, które odnosi się do wykonywania władzy rodzicielskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Szczególnym rozwiązaniem, które przewiduje się w petycji, jest postulat wprowadzenia również do kodeksu postępowania cywilnego takich rozwiązań, które w przypadku spraw toczących się między rodzicami, dotyczących pieczy nad małoletnimi dziećmi i kontaktów z dzieckiem… Chodzi o to, aby sąd korzystał z nowych rozwiązań, jakie autorzy petycji proponują. Są to rozwiązania, które zmierzają do tego, aby w postępowaniu o zabezpieczenie wniosek, jeżeli zostaje złożony, podlegał rozpoznaniu w terminie 1 miesiąca od dnia jego wpływu do sądu. Jest to nowy termin, którym sąd byłby związany w przypadku rozpatrywaniu takiej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">Kolejne nowe rozwiązanie, które proponują autorzy petycji, to wprowadzenie do przepisu mówiącego o elementach, jakie musi zawierać każde pismo procesowe przy sprawach dotyczących ustalenia kontaktów… Chodzi o to, aby w piśmie procesowym dotyczącym zabezpieczenia określone… wskazane zostały numery telefoniczne stron, jak również adresy mailowe stron lub, jak określają autorzy petycji, inne identyfikatory stron umożliwiające komunikację elektroniczną. Czyli odnosząc się do przedstawionych postulatów petycji wraz z wprowadzeniem zmian do kodeksu rodzinnego i opiekuńczego tych zmian dotyczących właśnie ustalenia tej opieki naprzemiennej, wskazania okresów porównywalnych, jak podkreślają to kilkakrotnie autorzy petycji, przebywania dziecka u każdego z rodziców, proszą też o wprowadzenie takich zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym zarówno tych, które występują w części kodeksu regulującej ustanie małżeństwa, w analogiczny sposób w tej części kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, która odnosi się do władzy rodzicielskiej. W odniesieniu do procedury, w oparciu o którą sprawy ustalenia kontaktu z dzieckiem są prowadzone w kodeksie postępowania cywilnego, proszą również o uwzględnienie tej zasady w art. 7561, gdzie powtórzona jest propozycja rozszerzenia przepisów kodeksu postępowania rodzinnego, poprzez wskazanie, że: „Sąd, udzielając zabezpieczenia w zakresie roztoczenia pieczy nad małoletnimi dziećmi i kontaktów z dzieckiem, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, udziela zabezpieczenia w ten sposób, iż dziecko będzie zamieszkiwało przemiennie z każdym z rodziców w porównywalnych okresach i piecza nad dzieckiem będzie sprawowana przemiennie przez każdego z rodziców. Sąd na wniosek jednego rodzica może orzec, iż dziecko będzie zamieszkiwało z drugim rodzicem w większym okresie czasu, niż określono to w zdaniu poprzedzającym”. To novum, które autorzy petycji chcą wprowadzić, miałoby być odejściem… może inaczej… miałoby być krokiem dalej uczynionym w rozwiązaniach prawnych, które obecnie są zawarte w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. Niewystarczająca jest w ich ocenie regulacja – obecnie jest zawarta w przepisach, po zmianach, tak, jak zaznaczałam, wprowadzonych w 2015 r. – że sąd uwzględnia pisemne porozumienie małżonków o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem po rozwodzie, jeżeli jest ono zgodne z dobrem dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KierownikDzialuPetycjiiKorespondencjiwBiurzeKomunikacjiSpolecznejwKancelariiSenatuDanutaAntoszkiewicz">To byłyby główne postulaty, z którymi zwrócili się autorzy petycji. Zaznaczyć chcę, że cała treść petycji jest zamieszczona w materiałach, które zostały doręczone panom senatorom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam przybyłą na nasze posiedzenie panią poseł Bernadetę Krynicką. Witam przedstawicieli dwóch organizacji społecznych: pana Dariusza Szenkowskiego i pana Daniela Gugę. Myślę, że możemy dalej… Pominąłem kogoś? Nie pominąłem nikogo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w odniesieniu do tych petycji?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#Gloszsali">Nie, nie. Ja już mówiłem, że mnie bardzo…</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze. Ja rozumiem. Ministerstwo rodziny mogłoby mieć jakieś zdanie w tej sprawie, prawda?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego oddaję głos przedstawicielom, czy petentów, czy też może organizacji społecznych, osób, które są zainteresowane popieraniem tej petycji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo. Kto chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę się przedstawić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Daniel Guga. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">W pierwszej kolejności chciałbym dokładnie wyjaśnić intencje zmian, które proponujemy. Oczywiście jest to pewna propozycja, z której oczywiście można dalej wyjść. W zeszłym roku została wprowadzona nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, gdzie określono, że dziecko ma prawo do wychowania przez oboje rodziców. Z sygnałów, które otrzymujemy, wynika, że to prawo nie jest do końca przestrzegane. Zazwyczaj sprawy się kończą w ten sposób, że ustalane jest miejsce zamieszkania dziecka przy jednym z rodziców, drugi ma po prostu kontakty. Kontakty to nie jest wychowywanie dziecka. Nie można w weekendy wychowywać dziecka. To jest tylko spotykanie się, tak naprawdę podtrzymywanie więzi z dzieckiem. To, co proponujemy, to jest wyjście w ten sposób, że w przypadku braku porozumienia sąd orzeka tę opiekę naprzemienną – oczywiście może to być inaczej nazwane – ale są oczywiście sytuacje, gdzie rodzice nie są w stanie tej opieki naprzemiennej sprawować, ale tu oczywiście automatyzm nie byłby wskazany. Stąd propozycja, że na wniosek jednego z rodziców sąd może orzec, że dziecko będzie przebywało z drugim rodzicem w większym wymiarze czasu. Czyli chcemy odwrócić tę sytuację, że dziecko nie jest przyznawane jednemu rodzicowi i ten rodzic bojkotuje wszelką próbę jakby zawarcia porozumienia i de facto zawłaszcza dziecko, ale wychodzimy w ten sposób, że dziecko ma prawo do obojga rodziców i ewentualnie sąd może zwolnić rodzica z obowiązku wychowywania dziecka i tym obowiązkiem obciążyć drugiego rodzica. W ten sposób znikną w naszej ocenie po prostu próby torpedowania zawarcia porozumienia. Też myślimy – choć być może jest to zbyt daleko idący wniosek – że zmniejszyłaby się po prostu liczba rozwodów i kryzysów rodzinnych, bo rozwód by nie był opłacalny, a czasami jest to po prostu, można powiedzieć, opłacalne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to przypis w petycji, mianowicie jest to przypis nr 17. Podczas procedowania w zeszłym roku ustawy, która zakończyła się nowelizacją, ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, na ostatnim posiedzeniu sejmowej komisji do spraw zmian w kodyfikacjach padły właśnie argumenty, że należałoby dalej wprowadzić zmiany w prawie materialnym. Te zapisy o powtarzających się okresach, które się pojawiły, bo zostały one co prawda wprowadzone tą nowelizacją z zeszłego roku, zostały wprowadzone do przepisów de facto, można powiedzieć, egzekucyjnych, a nie do prawa materialnego. Czyli obecnie nie ma, można powiedzieć, podstawy, żeby sąd opiekę naprzemienną wprost orzekł. A nawet przed chwilą była tutaj dyskusja na temat ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci i w tej ustawie jest już zawarty nawet też przepis o opiece naprzemiennej. Czyli tutaj mamy już pewną nawet rozbieżność, że w jednej ustawie pada sformułowanie „opieka naprzemienna”, a de facto w prawie materialnym, w kodeksie rodzinnym tego sformułowania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. 12 maja w Sejmie komisja do spraw petycji uchwaliła dezyderat w sprawie przeciwdziałania alienacji rodzicielskiej. Ja tutaj pozwolę sobie przeczytać jedno jakby najgłówniejsze zdanie z tego dezyderatu: „Alienacja rodzicielska jest efektem zachowań występujących najczęściej w wyniku rozstania się (rozpadu związku, rozwodu rodziców dziecka). Jednym z elementów alienacji jest przyznawanie głównej opieki nad dzieckiem jednemu z rodziców, co zarazem ogranicza kontakt z drugim z rodziców i w efekcie może wywoływać u dziecka wiele niepożądanych zaburzeń i zachowań. Zerwanie więzi między dzieckiem a jednym z rodziców jest dla tego dziecka krzywdą”. I tutaj oczywiście są dalsze postulaty sejmowej komisji do spraw petycji. Tak że można powiedzieć, że petycja, o której teraz tutaj dyskutujemy, de facto jest też kontynuacją tego dezyderatu komisji sejmowej do spraw petycji i wychodzi właśnie naprzeciw, czyli można jeszcze powiedzieć, że jest kontynuacją właśnie wcześniejszych zmian w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, jakby wprost wskazania w prawie materialnym tego utwierdzenia prawa dziecka do obojga rodziców. Chodzi o to, żeby to prawo faktycznie było prawem dziecka nieiluzorycznym, bo niestety praktyka sądowa jest taka, że nie za bardzo to prawo do wychowania a nie kontaktów było przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">I pozwolę sobie jeszcze krótko, bo nie chciałbym zabierać czasu, powiedzieć o jednym. Dotarliśmy do opracowania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości z 2015 r. Jest to opracowanie pod nazwą: „Orzecznictwo w sprawach o wykonywanie kontaktów z dziećmi”. Co prawda to opracowanie dotyczy spraw o wykonywanie kontaktów, a nie władzy rodzicielskiej… jakby miejsca zamieszkania i kontaktów, ale na stronie 17 zostały zawarte informacje o tym, jak są regulowane kontakty. Oczywiście jest to na podstawie przeglądu wybranych akt spraw o wykonywanie kontaktów, ale chciałbym tutaj podać kilka liczb. W pkcie 12 „Ferie, część ferii świątecznych pod pieczą uprawnionego” – i tutaj Wtylko 33% dzieci może spędzać ferie ze swoim… jednym z rodziców, tzn. z tym tak zwanym drugim rodzicem. Czyli można powiedzieć, że 70% dzieci jest pozbawione kontaktu i możliwości spędzania ferii z obydwojgiem rodziców. Inny dosyć istotny punkt to „Weekend z nocowaniem dziecka pod pieczą uprawnionego do kontaktów”. Wynik co prawda jest wysoki, bo 40%, ale możemy odczytać to tak, że 60% dzieci pozbawione jest możliwości spędzania weekendu z drugim rodzicem, weekendu z nocowaniem. Tu oczywiście można by było jeszcze przytoczyć wakacje, punkt „Wakacje, część wakacji (w okresie letnim) pod pieczą uprawnionego”, gdzie jest 38%, ale znowu odczytajmy to w drugą stronę – 62% dzieci nie ma możliwości spędzenia wakacji z drugim rodzicem. W mojej ocenie te dane są po prostu przerażające.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Gloszsali">Za wysokie…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Za wysokie, patrząc oczywiście w drugą stronę, że 60% dzieci nie może…</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Gloszsali">W praktyce to wygląda gorzej.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Tak, tak…</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Statystyka… Przepraszam, że przerywam. Dalej już nie będę przerywał.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Tutaj chcielibyśmy, żeby odejść od instytucji kontaktu.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Intencja jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#WiceprezesZarzaduStowarzyszeniaDlaDobraDzieckaDanielGuga">Intencja jest jasna. Chodzi o to, żeby dziecko po prostu było wychowywane przez oboje rodziców. Jeżeli będzie to w pewnym sensie może nie do końca automat, ale jakby punkt wyjściowy w stosunku do orzeczenia opieki nad dziećmi, to zmniejszy to sytuacje konfliktowe, bo nikt nie będzie dziecka zawłaszczał i miał przewagi… z krzywdą dla dziecka, bo tutaj de facto chodzi po prostu o dzieci, a nie o prawa matki czy ojca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze… Pan by chciał zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Szenkowski Dariusz, prawnik stowarzyszeń pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Oczywiście tu brakuje konsekwencji w stworzeniu tych przepisów materialnych, które urealnią to postulowane przez rzecznika praw dziecka prawo dziecka do obojga rodziców. Obecne przepisy w obecnym modelu stosowania przez sądy rodzinne czy rejonowe niestety naruszają te prawa podmiotowe, bo jak wiemy – może nie wszyscy z państwa o tym wiedzą – władza rodzicielska jest prawem podmiotowym i to jest bezsporne w orzecznictwie Sądu Najwyższego, również więź rodzicielska jest prawem podmiotowym. Ale te kontakty czy ten podział władzy w momencie rozstawania się rodziców, czy w momencie rozwodu, jest asymetryczny ze szkodą dla dziecka i drugiego rodzica. Mówimy o tym od wielu lat. Sejm poprzedniej kadencji delikatnie te przepisy zmienił, ale nie na tyle, żeby konsekwencją wprowadzenia tych przepisów były istotne zmiany w życiu zwłaszcza dzieci i rodzin. Państwo doskonale wiedzą, że partie przed wyborami postulują wzmocnienie czy ochronę rodziny, jednak później nie zawsze dane partie się z tego wywiązują. Tak że absolutnie należałoby tutaj ten wniosek procedować, o co bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaTataDzieciomDariuszSzenkowski">Dodam jeszcze, że orzecznictwo Sądu Najwyższego czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka również jest bardzo czytelne i bezsporne, żeby dziecko miało codzienny kontakt z obojgiem rodziców. Stanowi to zwłaszcza uchwała Sądu Najwyższego z 8 marca 2006 r. Poza tym jak rozmawiam z sędziami, oni chcieliby takie narzędzia… tzw. twarde narzędzia w prawie materialnym, które ukrócą konfliktowanie rodziców poprzez różne zabiegi procesowe czy pełnomocników, czy generalnie stron, przywrócą godność dziecku do tego, żeby miało pełne dzieciństwo, pomimo rozstania się rodziców. Bo dzisiaj mamy do czynienia z kontaktami w wysokości np. dwóch dni na miesiąc. Są i takie sądy. A przecież fakt rozstania się czy rozejścia rodziców, czyli rozwodu, nie może być przesłanką – o czym ja też piszę w artykułach – do ingerencji we władzę rodzicielską, od tego są inne artykuły. A jak już powiedziałem wcześniej, jeśli chodzi o dobro dziecka, to w orzecznictwie Sądu Najwyższego stanowi się wyraźnie, żeby to dziecko miało oboje rodziców pomimo rozejścia się. Myślę, że mają państwo możliwość zmiany tych przepisów, bo od początku zaistnienia tych przepisów, w latach sześćdziesiątych do dzisiaj, są to wadliwe przepisy, które naruszały jeszcze inne prawa konstytucyjne, o których pisałem w artykule. Bardzo proszę o procedowanie tej petycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani Poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBernadetaKrynicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBernadetaKrynicka">Szanowni Państwo! Ja właściwie przyszłam po to, żeby poprzeć tę petycję. Jestem jak najbardziej za opieką naprzemienną i badania dowodzą, że ona jest najlepsza dla dziecka. Głównie chodzi tu o dobro dziecka. W tej chwili prawo jest takie, że jedno z rodziców zawłaszcza sobie prawo do wychowania dziecka i druga strona w zasadzie nie ma wpływu na wychowanie i na naukę, na wszystko. I naprawdę potrzeba ogromnej pracy, żeby to prawo zmienić, bo to nie jest takie do końca proste. W tej chwili nawet jeżeli sąd orzeka o kontaktach, to jedno z rodziców utrudnia te kontakty i w zasadzie jest tak, że jest walka o te kontakty z dzieckiem jednego z rodziców. Głównie chodzi o to – wiemy o tym – że alienowani są ojcowie. Uważam, że i Sejm, i Senat powinien się tym zająć i pomyśleć przede wszystkim o dziecku. Jest przed nami naprawdę ogromna praca. Dziecko ma prawo do opieki i matki, i ojca. Na zachodzie Europy, w Stanach Zjednoczonych, w Australii od lat jest przyznawana opieka naprzemienna. U nas w tej chwili rzadko kiedy tak jest. Ja tu statystyką nie będę się posługiwała, ale wiem, że opieka jest przyznawana, a matki utrudniają kontakty ojca – głównie matki, bo tak w rzeczywistości jest – z dzieckiem. Jest też tak, że ojciec, pomimo że dostaje możliwość kontaktów, nie zajmuje się dzieckiem. Nawet jeżeli sąd w przypadku ojca orzeka alimenty, który niby ma się zajmować tym dzieckiem, i alimenty są pomniejszone, to ojciec nie wykonuje tego wyroku i matka też nie ma na to wpływu. Więc w zasadzie sąd orzeka wyroki, a one nie są respektowane. Moim zdaniem w zasadzie przypadki, kiedy matka czy ojciec utrudnia kontakty drugiej osobie, powinny być karalne. To moim zdaniem jest przestępstwo. A w tej chwili nie ma takich narzędzi, żeby zmusić… Matka po rozwodzie bierze dziecko, wyjeżdża na drugi kraniec Polski i maksymalnie utrudnia ojcu kontakty. I jest to tak naprawdę walka między dwojgiem ludzi dorosłymi, a traci na tym dziecko. Powinniśmy pochylić się nad takim prawem, żeby chronić dziecko, bo niejednokrotnie jest to ogromna krzywda i dziecko przez całe życie, w zasadzie do końca życia będzie ponosiło tego konsekwencje, bo ma wpływ na całe jego dorosłe życie i jego późniejsze kontakty, nawet takie już w dorosłym życiu. Nie chcę za długo tutaj mówić… Ale po prostu ja nie rozumiem – jako kobieta – kobiet, które utrudniają kontakty ojcu. Wiem, że to jest trudne. Niektórzy uważają, że opieka naprzemienna jest niemożliwa, bo np. matka jest biedna, ojciec jest bogaty, ale to wszystko można uregulować, bo mimo opieki naprzemiennej, można przyznać alimenty w jakiejś stosownej wysokości. Wtedy byłoby też dobrze, bo ojciec by nie uważał, że matka się rozwodzi dla alimentów. System np. w Belgii jest taki: dziecko jest 2 tygodnie u matki, 2 tygodnie ojca. Tak to wszystko jest przygotowane. I z tego co wiem z relacji, z takich przekazów słownych naprawdę to się sprawdza, bo rodzice muszą się dogadywać, muszą sobie przekazywać informacje dotyczące szkoły, zajęć pozalekcyjnych. Tutaj musi być przepływ. Oni są zmuszeni do tego, żeby relacje między nimi były zdrowsze. Tak więc myślę, że to wszystko ma sens i tak naprawdę nie wyobrażam sobie, żebyśmy się tym nie zajęli. Ja mówię o Sejmie, bo sama mam taki zamiar osobiście się o to starać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobra wiadomość, Pani Poseł, dobra zapowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan chciałby się wypowiedzieć, tak?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić i proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">Dariusz Cieślik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">Proszę państwa, petycja dotyczy bardzo wrażliwej sprawy. To nie jest tak, że brakuje przepisów regulujących to zagadnienie odnośnie do i kontaktów, i ewentualnej opieki naprzemiennej. Nigdzie nie jest zapisane w obecnym prawie materialnym i procesowym, że takiej opieki naprzemiennej orzec nie można. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">Tak naprawdę złożone propozycje dotyczące zmiany art. 58 i 107 niczego nie rozwiążą. Wszystko zaczyna się od ludzi. Dlaczego tak naprawdę jednym rodzicom przyznaje się władzę rodzicielską, a drugim nie? Jak państwo myślicie? Myślę, że to jest powszechnie znana sprawa. Głęboki konflikt. Ludzie się rozstają i rzadko kiedy zdarza się, że rozstają się w pełnym porozumieniu i myślą o dzieciach. Oczywiście każde z nich będzie mówiło, że dobro dziecka jest dla nich najważniejsze. Nie do końca chyba tak jest. Tak naprawdę sądy, podejmując decyzję o przyznaniu władzy rodzicielskiej albo o ustaleniu kontaktów, robią to i czynią to na wniosek jednej ze stron. Oczywiście te strony mogą w postępowaniu rozwodowym złożyć porozumienie. I to jest najlepsze rozwiązanie, jakie można sobie rzeczywiście wyobrazić, kiedy dwoje dorosłych ludzi siada i przed rozpoczęciem postępowania rozwodowego pewne podstawowe rzeczy ustala. Ale tak nie jest. W większości niestety musi nastąpić orzeczenie sądu ustalające trwały rozkład pożycia małżeńskiego i regulujące sprawy dotychczasowego małżeństwa, czyli sprawy majątkowe, sprawy dotyczące dzieci, gdzie, przy kim ewentualnie mają być. Ja wiem i znam… Coraz częściej – tak uważam – ta opieka naprzemienna jest rzeczywiście orzekana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">Proszę państwa, w petycji jest odniesienie jakby do argumentacji, że od wielu lat obserwujemy wzrost liczby spraw rozwodowych. I to też nie jest taki szczęśliwy początek tego uzasadnienia, bo jeszcze w roku 2007 mieliśmy ich około 95 tysięcy, a w roku 2015 było ich 86 tysięcy, czyli blisko 9 tysięcy mniej. Oczywiście nie chciałbym tego problemu sprowadzać do liczb. Rzeczywiście widoczna jest dysproporcja między orzeczeniami przyznawania jakby władzy rodzicielskiej matkom a ojcom. Ale, proszę państwa, myślę, że złotego środka nie będzie miała ani Australia, ani Belgia, ani żadne inne państwo, dlatego że każde z tych państw boryka się tak naprawdę z człowiekiem, który musi to orzeczenie wydane przez sąd stosować. I to na pewno będzie zależało od kultury, która panuje w społeczeństwie, szanowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">Również przepisy, na które w uzasadnieniu powołują się autorzy petycji, przepisy międzynarodowe, dopuszczają właściwie w każdym swoim względzie wyjątki. I np. art. 24 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej mówi oczywiście o podstawowej zasadzie dobra dziecka i poszanowania, i utrzymywania kontaktów z dziećmi, ale również mówi, że należy przede wszystkim uwzględnić najlepszy interes dziecka i każde dziecko ma prawo do utrzymywania stałego, osobistego związku i bezpośredniego kontaktu z obojgiem rodziców, chyba że jest to sprzeczne z jego interesem. W innych aktach, chociażby z Konwencji o prawach dziecka, również są takie wzmianki: nie robimy tego, gdy jest to sprzeczne z najlepiej pojętym interesem dziecka. Również w takim akcie… w rezolucji zgromadzenia parlamentarnego, na które państwo się również powołują… Jest to Rezolucja 2079, która bardzo wyraźnie podkreśla konieczność utrzymywania wzajemnych stosunków rodziców z dzieckiem. I ja nie znam osoby, która by to kwestionowała. Nikt tego nie zrobi. Ale również w tej rezolucji wpisuje się, że: „w ich najlepiej pojętym interesie, opartej na porozumieniu między rodzicami”. Podkreśla się to porozumienie. I oczywiście trzeba konstruować przepisy w taki sposób, aby naczelną zasadą było rzeczywiście przede wszystkim skonstruowanie porozumienia zgodnego z dobrem dziecka. I w tym kierunku m.in. szła ubiegłoroczna nowelizacja, o której państwo również w petycji wspominacie. Ponieważ trudno dyskutować o czymś, czego się nie słyszało… Ale dodano art. 58 §1a, który brzmi tak: „W braku porozumienia, o którym mowa w §1, sąd, uwzględniając prawo dziecka – podkreślam: uwzględniając prawo dziecka – do wychowania przez oboje rodziców, rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem po rozwodzie”. I dalej: „Sąd może”… Nie musi. Wtedy, kiedy brakuje porozumienia, będzie prawdopodobnie musiał przy konflikcie z rodzicami. Dalej: „Sąd może powierzyć wykonywanie władzy rodzicielskiej jednemu z rodziców, ograniczając władzę rodzicielską drugiego do określonych obowiązków i uprawnień w stosunku do osoby dziecka, jeżeli dobro dziecka za tym przemawia”. Oczywiście zanim sąd wyda taką decyzję, gromadzi materiał dowodowy: przesłuchuje strony, przesłuchuje świadków, bada, jak to dziecko mniej więcej funkcjonowało do tej pory w środowisku rodzinnym, powołuje na tą okoliczność stosownych biegłych, którzy badają i rozwój intelektualny dziecka…</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ale my o tym wiemy, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">Tak, nie chciałbym tego przypominać… Przypominam to tylko dlatego, żeby wskazać i jeszcze raz podnieść delikatność tej sprawy. Poza tym nie ma dwóch takich samych stanów faktycznych i dwóch takich samych spraw. Niewątpliwie dobrym pomysłem, bardzo być może… I tu trzeba by się nad tym pochylić, czy nie uzależnić tak naprawdę w ogóle rozpoczęcia postępowania rozwodowego od momentu obligatoryjnego przedstawienia może propozycji porozumienia i rozstrzygnięcia chociażby w sprawach dziecka, czy poddania…</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">…ewentualnie stron mediacjom w tym zakresie, zanim to postępowanie rozwodowe się jeszcze ewentualnie mogłoby rozpocząć.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">W związku z tym taka forma proponowana w petycji tak naprawdę konfliktu tam nie rozwiąże, dlatego że zawsze zostawia furtkę, o której państwo tutaj piszecie, że sąd na wniosek jednego rodzica…</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę przedstawić konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuSprawRodzinnychiNieletnichwMinisterstwieSprawiedliwosciDariuszCieslik">Konkluzja jest taka, że intencja jest oczywiście zrozumiała i intencjonalnie można ją rzeczywiście uznać za właściwą, i trudno tutaj polemizować z aktami prawnymi i orzeczeniami sądu. Ale wydaje się, że złożona propozycja zmiany art. 58, art. 107 oraz przepisu prawa procesowego tak naprawdę niczego w tym względzie na dzień dzisiejszy nie zmieni. Tak się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej zgłosił się pierwszy, następnie pani senator Staroń, potem pan senator Mamątow i pan senator Rulewski. Pan senator Cichoń również się zgłasza. Proszę o zwięzłe wypowiedzi, ponieważ mamy jeszcze tylko pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Biorąc pod uwagę, że senator Cichoń i ja jesteśmy adwokatami, zwięzłość tutaj nie będzie królowała.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym przypomnieć kolegom, którzy są z nami od tej kadencji, że my tutaj rozpatrywaliśmy już takie inicjatywy, przynajmniej ci z nas, którzy byli w poprzedniej kadencji i wcześniej. No i wiemy, biorąc pod uwagę to, co się działo pod parlamentem, jeśli chodzi o protesty ojców, z którymi ja akurat miałem okazję rozmawiać, przyjąłem ich u siebie w biurze senatorskim… I te tragedie opisywanie przez nich, bezduszność pewnych rozwiązań w sądach – to zabierało chęć do życia bardzo wielu ludziom. Nie jestem pewien, czy akurat te rozwiązania, które tutaj zostały położone na stole, to są rozwiązania najlepsze, ale ja osobiście nie mam wątpliwości, że to jest tak poważny problem społeczny, że my tu w tej komisji mamy obowiązek się tym zająć. Tak naprawdę myślę, że potrzeba impulsu. Ja mam nadzieję, że ten impuls wyjdzie z tej komisji niezależnie od tego, jaką formę na końcu będzie miała ta nasza inicjatywa. Ale bardzo bym tutaj apelował do kolegów, zwłaszcza do pana przewodniczącego, o to, że mamy możliwość, obowiązek i powinniśmy się tym tematem – on wraca do nas po raz kolejny, jest źródłem strasznych tragedii ludzkich – bardzo szeroko zająć. Ale powinniśmy się tym zająć nie tylko i wyłącznie na bazie tej petycji, nie tylko to uwzględniając, ale uważam, że powinniśmy przeprowadzić bardzo poważną debatę i dyskusję, i spróbować wypracować coś, co pozwoli nam może po zakończeniu tej kadencji… Zwłaszcza, że może być to, słuchając pani poseł, uwzględniając, że pani poseł jest z koalicji rządzącej… Ja już wypowiadam się jako senator opozycji, że to coś może pozwolić nam na wypracowanie nowej inicjatywy, dzięki której może uda nam się rozwiązać część przynajmniej z tych problemów. Ja, słuchając pana dyrektora, absolutnie zgadzam się z bardzo wieloma argumentami, które pan tutaj podniósł. Dlatego uważam, że im bardziej przyglądam się tej inicjatywie jako pewnemu impulsowi w stosunku do sędziów, tym bardziej widzę tutaj możliwość zrobienia czegokolwiek w procedurach ewentualnie, nakazujących sądom i szybsze podejmowanie decyzji, i później nadanie egzekucji tym decyzjom. Ja wiem, że to nie jest takie proste, Panie Dyrektorze, rozumiem, ale uważam, że mamy obowiązek to zrobić, ponieważ to, co się dzieje, jest źródłem strasznych dramatów. Jeżeli od dłuższego czasu jest taka filozofia, że jest coraz większa odpowiedzialność ojców za wychowanie dzieci – tego kiedyś nie było, ten podział był zupełnie inny – jeżeli mamy takie instytucje, jak nawet urlop ojcierzyński, taką możliwość, co przecież jeszcze niedawno było niewyobrażalne, że ojciec w pewnym momencie zastępuje matkę, opiekując się małym dzieckiem, to jest to pewien trend i jeżeli nakładamy pewien obowiązek, to powinniśmy również dać większe prawa ojcom. Ja bym bardzo prosił kolegów z naszej komisji, żebyśmy zaczęli nad tym pracować. Tylko moja propozycja jest taka, żebyśmy zrobili to jak najszerzej jest to możliwe, dopraszając do tej pracy ludzi, którzy mają może też większe doświadczenie od nas w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pani senator Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorLidiaStaron">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorLidiaStaron">Ja postaram się powiedzieć w miarę krótko. To znaczy w mojej ocenie problem jest nie tyle z przepisami… choć być może, ale nie w takim zakresie. Ja przeczytałam tę propozycję i wydaje mi się, że – zaraz powiem dlaczego – chyba nie w takim kierunku… tzn. może nie powinna ona być w takim kształcie, bo problem jest przede wszystkim z egzekucją prawa… z samą linią orzeczniczą, ale także z egzekucją prawa, bo mówimy… Tutaj to padło – tutaj pani poseł o tym mówiła i panowie o tym mówili – że problem jest, kiedy sąd np. już ustali te kontakty, z wyegzekwowaniem tych kontaktów. Więc tutaj nie mówimy o samym zapisie. Ale jeżeli byłoby tak, jak panowie proponują, czyli jak proponują autorzy petycji, że sąd obligatoryjnie musiałby ustanawiać władzę naprzemienną, trudno byłoby sobie wręcz to wyobrazić. W każdej sytuacji jest to sprawa indywidualna. Rzeczywiście ja sama w biurze mam setki różnego rodzaju takich spraw. I popatrzmy tutaj nie tylko na interes rodziców, bo zazwyczaj konflikt jest na tyle silny… dlatego doprowadzony jest do sądu i tutaj jest dramat, i tragedia. Tutaj przede wszystkim musimy wziąć pod uwagę dobro dziecka. Dziecko nie jest jakimś bagażem, nie jest pakunkiem, że 2 tygodnie powinno być w jednym domu i 2 kolejne tygodnie – w drugim domu. Dziecko w każdym okresie życia powinno mieć zagwarantowane przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. W momencie, kiedy dziecko ma już określone środowisko, szkołę, ma swoich kolegów, gdzieś żyje, ma jakąś określoną stabilizację, państwo proponujecie… Bo ja rozumiem, jeśli chodzi o prawo do wychowywania wspólnego, bo dziecko ma prawo do obojga rodziców, ale państwo tu dokładnie mówicie… nawet w zapisie jest: „ustalanie zamieszkania i opieki naprzemiennej”. Trudno to sobie wyobrazić. Oczywiście w określonych sytuacjach jest to możliwe, wtedy, kiedy rodzice mieszkają – i tu jest sąd – w miarę blisko, kiedy nie zaburza to życia dziecka. To trzeba wziąć pod uwagę. To jest bardzo delikatna sprawa. To jest czyjeś życie. To jest bardzo duża trauma w przypadku rozwodu. To są rodzice, którzy nagle zapominają i najczęściej… Bo nie byłoby tego problemu… Bo w sytuacji, kiedy dzisiaj mamy takie przepisy, proszę wziąć to pod uwagę… Choćby w kodeksie rodzinnym mamy art. 58 pkt 1b – wtedy, kiedy rodzice chcą się dogadać, nie mamy tych problemów. Weźmy kodeks, jeśli chodzi o władzę rodzicielską, gdzie jest art. 107 §3 – wtedy, kiedy rodzice chcą się dogadać, nie ma żadnego problemu. Władza jest powierzona obojgu rodziców, oni się dogadują – i to byłoby najlepsze dla dziecka. Wtedy, kiedy nie mogą się dogadać, państwo mówicie „sąd powinien”, czyli obligatoryjnie powinien rozstrzygać o władzy naprzemiennej. Mówicie i motywujecie to tym, że jest to dla dobra dziecka, dlatego że ma prawo do obojga rodziców. Ja uważam, że w tych wszystkich sytuacjach ten zapis mógłby być bardzo krzywdzący. On idzie za daleko, czasami można wylać dziecko z kąpielą i jakby w sytuacjach tego konfliktu jednak tego dobra dziecka by nie zabezpieczał.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorLidiaStaron">Zgadzam się – już postaram się bardzo krótko – choćby co do krótszego rozstrzygania wniosków o zabezpieczenie, bo to powinno być rzeczywiście dość szybko załatwiane. Być może przy samej egzekucji, przy ustaleniu kontaktów – nie odbierając oczywiście władzy rodzicielskiej – być może przy egzekucji prawa grzywny czy jakiś inny sposób jakby wyegzekwowania byłby skuteczniejszy. I jakby przy tych zapisach, które dzisiaj są, szczególnie po tych zmianach w 2005 r., które jednak były, także w k.p.c., które się teraz zmieniło, bo państwo też tutaj postulowaliście… Od 8 września przecież weszły w życie zmiany przepisów k.p.c., gdzie jest choćby sprawa skuteczności dostarczenia, czyli mamy tę formę elektroniczną… Więc tutaj nawet te zapisy, o których mówiliście, są skonsumowane. Oprócz tego już na marginesie, kończąc, powiem, że w Ministerstwie Sprawiedliwości – z takich informacji – przecież trwają chyba teraz prace właśnie nad tym obszarem. Tutaj pani też potwierdzała, że takie prace trwają. To znaczy zająć się tematem trzeba, ale w mojej ocenie chyba nie… Ta propozycja – można wypracować inną – w mojej ocenie nie oddaje intencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Rozumiem, że to konkluzja. Pan senator Mamątow. Zmierzamy do tego, żeby jednak nie blokować komisji gospodarki, więc bardzo proszę o sentencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorRobertMamatow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorRobertMamatow">Oczywiście ja popieram panów petycję. Tylko boję się, żebyśmy nie dublowali pracy, bo z tego, co wiem, aktualnie w Sejmie są prowadzone działania nad podobną petycją i prace, co pani senator powiedziała – pani senator powiedziała – w Ministerstwie Sprawiedliwości też są prowadzone. Ja bym proponował, żebyśmy zorientowali się, na jakim etapie są te prace, żeby nasza praca po prostu nie poszła na darmo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Cichoń chyba zgłosił się jako następny. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZbigniewCichon">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorZbigniewCichon">Ja generalnie jestem za zmianą tych przepisów, z tym że nie w taki sposób, jak tu zaproponowano. Uważam, że dotychczasową regulację należałoby uzupełnić, a nie zastąpić tą, która tu jest zaproponowana, dlatego że tak, jak powiedział pan minister, dotychczasowe przepisy rzeczywiście nie stanowią tutaj żadnej bariery w stosowaniu tej naprzemiennej opieki, jednakże praktyka jest taka, że sądy nie stosują takiej możliwości. W związku z czym nasza zmiana miałaby na celu wskazanie sądom, uwrażliwienie ich i wyraźne expressis verbis powiedzenie, że takowa możliwość istnieje. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorZbigniewCichon">Jak chodzi o kwestie związane… Czyli to jest uwaga co do art. 58 i bodajże art. 172. A co do propozycji zmiany przepisu artykułu dotyczącego zabezpieczenia, to nie zachodzi taka potrzeba, albowiem z ogólnych zasad, z przepisów o zabezpieczenia wynika, że primo, wniosek o zabezpieczenie powinien być w ciągu tygodnia rozpoznany, secundo, jeżeli przepis przewiduje, że zabezpieczenie może być dokonane po przeprowadzeniu rozprawy, to w terminie nie dłuższym, jak 1 miesiąc. A właśnie tutaj postuluje się, żeby wprowadzić ten termin 1 miesiąca, czyli wprowadzić coś, co już obowiązuje w obecny stanie prawnym. Tylko tyle, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanRulewski">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanRulewski">W takiej sytuacji: jestem za, a nawet przeciw, co nie jest nowością na scenie… Już chciałem zgłosił wniosek – i od tego zacznę – żeby dalej prowadzić prace z myślą, że, jak powiedział, pan senator Pociej, to wymaga… ta ciąża wymaga jakiegoś rozwiązania, a tutaj minister czy przedstawiciel ministerstwa wskazał, że na dziś właściwie nie ma pomysłu. Wobec tego spróbuję to rozwiązać przez inny wniosek, że ta kompetencja dotyczy naszej komisji jako komisji, która zajmuje się petycją i sprawiedliwością. Ale trzeba pamiętać również, że jest komisja rodziny i polityki społecznej i zmierzałbym do tego, żeby naszym kolegom, którzy dawniej tymi sprawami się zajmowali i teraz, nie ograniczać możliwości wypowiedzi. Stąd kierowałbym ten wniosek do Wysokiej Komisji, a szczególnie do pana przewodniczącego, żeby to przekazać. Może tam ta kwadratura koła znajdzie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJanRulewski">Już tylko jednym zdaniem powiem, że podzielam tę opinię tak nieśmiało przez państwa wypowiedzianą, że to rozwiązanie jest statystyczne i mechaniczne…</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Propozycja.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorJanRulewski">Ta propozycja w tej petycji zmiany art. 58 jest mechaniczna i statystyczna. Nie wyobrażam sobie, aby można było np. uczęszczać do szkoły czy przedszkola przez 2 tygodnie w jednym środowisku odległym o 200 km, 500 km czy nawet 600 km, bo tyle kilometrów liczy Polska, a potem 2 tygodnie… Prawda? Jak ten czas dzielić? Czy czas świąteczny, gwiazdora – przepraszam za określenie takie może trochę nie na miejscu – to miałby być czas dla matki, czy dla ojca? A wakacje? Też… To nie są czasy porównywalne, które mechanicznie i statystycznie da się podzielić. Dlatego pozostaję przy tym wniosku o przekazanie tego do komisji rodziny i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja zaraz ten wniosek troszeczkę doprecyzuję, bo cały czas myślałem o podobnej sprawie. Pozwólcie państwo, że powtórzę swoją wypowiedź z naszych wcześniejszych dyskusji, kiedy rozpatrywaliśmy podobne przypadki petycji. Jestem pesymistą co do tego, czy można to uregulować. Bo gdyby koronny postulat wprowadzenia zasady naprzemiennego sprawowania władzy rodzicielskiej tutaj dopisać i dodać, to nie można byłoby uczynić z tego przepisu bezwarunkowego, ponieważ w wielu przypadkach byłoby to sprzeczne z dobrem dziecka. Żeby było równo i naprzemiennie, statycznie trochę lepiej niż dzisiaj jest, to nie można zamykać oczu na to, że często właśnie tak jest, że niestety w naszych warunkach społecznych mniej ma się do zarzucenia matce dziecka, zwłaszcza małego dziecka aniżeli ojcom. Pozwolę sobie powiedzieć tak: są niedobre matki, my to wiemy, ale nie dziwmy się, że częściej sądy przyznają prawo rodzicielskie matkom, jeżeli nie ma porozumienia w tej sprawie, bo ono ma być na pierwszym miejscu. My mówmy o sytuacjach, gdzie brakuje tego porozumienia. Ja jestem sceptyczny. Gdybyśmy nawet wymagane przepisy zmienili w taki sposób, że byłoby, że: „Sąd orzeka o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej, biorąc pod uwagę przede wszystkim możliwość sprawowania władzy naprzemiennej”… Gdybyśmy to nawet dodali, to nie można wykreślić dalszej części, która mówi: „jeżeli to się nie sprzeciwia dobru dziecka”. I w gruncie rzeczy uznanie, ocena sędziego będzie ostatecznie i tak decydować.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może jestem trochę za bardzo pesymistyczny, wobec tego nie stawiam wniosku o odrzucenie tej petycji. Też myślałem, że powinniśmy się nad nią zastanowić wspólnie z komisją rodziny. Wobec tego proponuję, żebyśmy wystąpili do pana marszałka z wnioskiem, żeby ustanowił taki wspólny obowiązek i zastanowimy się wtedy nad tym, jak sprawa będzie dalej procedowana. Do pana dyrektora już dzisiaj skierowalibyśmy ustną prośbę. Oprócz tego skierujemy ustne wystąpienie o pana ministra, żeby zechciał nas poinformować, czy i jakie prace w tej materii legislacyjnej rząd prowadzi. Do komisji praw człowieka i sprawiedliwości w Sejmie skierujemy zapytanie, czy i jakie prace prowadzi ta komisja, żeby ustalić, czy przypadkiem oni nie są bardziej zaawansowani w pracach i czy wcześniej nie mogliby się do tej sprawy odnieść aniżeli my.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli pani senator i panowie senatorowie nie odrzucą takiej propozycji, to nie głosowalibyśmy dzisiaj żadnej… nad podjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, to nie głosowalibyśmy… Pańską myśl tutaj rozwijam.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJanRulewski">Tak, tak…</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie głosowalibyśmy dzisiaj nad podjęciem uchwały, tylko zwrócilibyśmy się do marszałka, żeby powołał wspólne posiedzenie obu tych komisji i wtedy dopiero uchwalimy, co będziemy dalej robić.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam… Wobec tego uznajemy, że dalsze postępowanie będzie takie, jak mówiliśmy. Wystąpimy do… Oczywiście petentów poinformujemy o dalszym sposobie procedowania. Będą mieli prawo brać udział, tak, jak do tej pory, w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma innych głosów, to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie…</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator w tej samej sprawie czy w innej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAleksanderPociej">W tej samej. Ja chciałem wyrazić absolutny zachwyt nad tym, w jaki sposób pan przewodniczący przyspieszył obrady, tak że zdążyliśmy do rozpoczęcia posiedzenia komisji gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wyczerpaliśmy sposób dyskusji, każdy, kto chciał, się wypowiedział. Nie ma powodów, żeby przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego zapraszam panią i panów senatorów na wspólne posiedzenie z Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności do sali nr 217, zaczynamy o 19.30. A jutro zaczynamy już o 8.00 – tak, tak, proszę panów, tu się pracuje wcześnie – w sali nr 217, w sprawie apelu, pod którym jest podpisany m.in. pan senator Rulewski. Zapraszam na godzinę 8.00.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo. Zapraszam do sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 22)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>