text_structure.xml 94.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pierwszy punkt jest poświęcony rozpatrzeniu informacji rocznej o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam pana ministra Ernesta Bejdę, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i jego zastępcę, pana ministra Bogdana Sakowicza.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, nazywam się Ernest Bejda. Objąłem funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w dniu 1 grudnia 2015 r., a będę przedkładał sprawozdanie za rok 2015, zatem będzie ono dotyczyło w gruncie rzeczy działalności mojego poprzednika, pana ministra Pawła Wojtunika.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście chcę powiedzieć o pewnych działaniach audytowo-kontrolnych, które podjęliśmy po objęciu biura, rozpoczęciu kierowania biurem. Zacznę może od informacji statystycznych dotyczących budżetu oraz kadry biura, tu będę się też odnosił do jakiejś, nazwijmy to, retrospekcji czasowej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, budżet w 2015 r. wynosił 114 milionów zł i został w 99,9% zrealizowany. Przy czym większość tego budżetu, tj. 65,7%, stanowiły wydatki oraz wynagrodzenia i pochodne.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć o takiej sprawie, proszę państwa. Spójrzmy w pewnej retrospektywie na budżet i jego wysokość, wrócę do roku 2007, wówczas budżet wynosił 120 milionów zł. Od roku 2008 ten budżet został w sposób zdecydowany obcięty. Otóż w 2008 r. budżet wynosił 104 miliny zł. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego że, jak państwo widzicie, do roku 2015 budżet wzrósł niewiele, mianowicie do tych 114 milionów zł, ale nie wynosił tyle, ile w roku 2007, czyli nie przekroczył kwoty 120 milionów zł. Wydaje mi się, że to jest istotna informacja.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o budżet na rok aktualny, to przypomnę, że wynosi on ponad 153 miliony zł, więc biuro zostało w sposób zdecydowany dofinansowane. Uznano, że przez te lata budżet biura nie pozwalał na rozwinięcie działalności, stworzenie kolejnych jednostek, delegatur. Przez cały czas istnieje problem siedziby głównej biura, mieszczącej się w Alejach Ujazdowskich 9 w Warszawie, która nie wystarcza na zaspokojenie potrzeb lokalowych. Dlatego też biuro wynajmuje komercyjnie na ul. Poleczki drugą siedzibę i działa – w Warszawie, w centrali, w miejscu bardzo ważnym, kluczowym dla funkcjonowania – w sposób daleki od oczekiwanego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Prace, które podjął mój poprzednik, mające na celu znalezienie, wybudowanie, wynajęcie siedziby, która by pomieściła centralę biura, nie zostały zakończone pozytywnym rezultatem. W tej chwili też te prace trwają. Zobaczymy, czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W każdym razie zdecydowanie istnieje konieczność uzyskania nowej siedziby, ponieważ ten główny budynek, w Alejach Ujazdowskich 9, nie dość, że nie jest w najszczęśliwszym miejscu dla służby specjalnej, to jeszcze jest w dość opłakanym stanie. Pewne ciągi komunikacyjne są zupełnie wyłączone ze struktury tego budynku, grozi zawaleniem, prowadzone są w nim prace, które ratują ten budynek przed poważniejszymi zdarzeniami, można powiedzieć, przed katastrofą budowlaną. To à propos siedziby.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeżeli chodzi o finanse, to już wskazałem. Proszę państwa, jeżeli chodzi o skład biura, to też chcę na to spojrzeć w pewnej perspektywie czasowej. W 2015 r. było 760 funkcjonariuszy oraz 120 pracowników. Na co chcę zwrócić uwagę? Otóż, proszę państwa, w 2009 r. funkcjonariuszy biura było 828, a pracowników tylko 54. Teraz jest 760 funkcjonariuszy, czyli nastąpił istotny spadek liczby funkcjonariuszy, i 120 pracowników, czyli ponaddwukrotny wzrost liczby pracowników. To też pokazuje pewien regres, w jakim biuro się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście to ma związek z ograniczonymi budżetami. 114 milionów to jest budżet z 2015 r. Przypomnę, że np. w 2009 r. było to 107 milionów, w 2010 r. też było 107 milionów, w 2011 r. – 108 milionów, dopiero w 2012 r. jest 112 milionów. A w tym roku zaplanowano 153 miliony. Tu mogę się o pewien haczyk mylić, ale to jest ten rząd wielkości. Tak jak mówiłem, w 2007 r. było 120 milionów, wtedy kiedy biuro rozpoczynało swoją działalność. To pokazuje właściwie stosunek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Biuro jest oczywiście samodzielnym dysponentem tego budżetu. To szef biura rozdysponowuje te wydatki. Jeśli jednak budżet jest taki, jaki jest, to szef jest w tym zakresie ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, jeżeli chodzi o działania biura, które były podejmowane w 2015 r., to też podam garść danych statystycznych. Ja będę się starał później uzupełniać je jakimiś konkretami, przykładami. Mówię to w formule jawnej, na tyle, na ile mi pozwalają warunki wystąpienia w dniu dzisiejszym. Sprawy w formule niejawnej przedstawiłem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Jeśli chodzi o jawne informacje, to mogę przedłożyć następujące dane.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż w 2015 r. wszczęto 225, a zakończono 247 spraw operacyjnych, czyli łącznie funkcjonariusze prowadzili 488 spraw operacyjnych. Prowadzono 435 postępowań przygotowawczych, czyli w trybie kodeksu postępowania karnego, wszczęto tych postępowań 225, w tym 155 prowadzono na materiałach własnych, 70 na powierzonych przez prokuraturę. Ponadto podjęto 8 spraw uprzednio zawieszonych. Zakończono 219 śledztw. Wartość zabezpieczonego mienia wynosi 17,2 miliony zł. Liczba osób, którym przedstawiono zarzuty, to 485. Jeśli chodzi o wniesienie aktów oskarżenia na bazie spraw prowadzonych przez CBA, było 108 takich postępowań. 106 spraw zakończyło się postanowieniem o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, drugim filarem działalności biura są tzw. działania kontrolne. To jest procedura zbliżona do procedury NIK, quasi-administracyjna. procedura jawna. Biuro bada tu niejako 2 aspekty. Pierwszym aspektem działalności biura jest kontrola oświadczeń majątkowych w ramach ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne. Drugim aspektem działania jest tzw. kontrola decyzji gospodarczych, tam gdzie mamy do czynienia z dysponowaniem szeroko rozumianymi środkami publicznymi. Mówimy tu o takich obszarach, jak prywatyzacja, dofinansowanie ze środków unijnych, kwestia wydatkowania, czyli kluczowych przetargów, organizowania wsparcia finansowego, gwarancji, poręczeń, tam gdzie jest udział zarówno Skarbu Państwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego, również spółek z udziałem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Przed wszczęciem kontroli biuro przeprowadza tzw. analizy przedkontrolne. To razem daje jakby obraz tych działań w sensie statystycznym. Chcę powiedzieć, że w ubiegłym roku wszczęto 803 takie analizy przedkontrolne, zakończono ich 769. Funkcjonariusze prowadzili 218 kontroli, wszczęto 149 i zakończono 153.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, jeśli chodzi o ustalenia dokonane w wyniku tych analiz, to wygląda to tak. Skierowano 26 wniosków o odwołanie z zajmowanego stanowiska, rozwiązanie stosunku pracy lub wygaśnięcie mandatu, 49 zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, 22 wystąpienia do kontrolowanego lub organu nadzorującego jego działalność w sprawie stwierdzenia w kontrolowanej jednostce organizacyjnej naruszeń przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne lub dotyczących procedur podejmowania decyzji gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Na podstawie wyników analiz i kontroli organy powołane do prowadzenia postępowań wydały 38 postanowień o wszczęciu postępowań przygotowawczych i postawiono 13 osobom zarzuty. Działania kontrolne doprowadziły do wykrycia szkody w mieniu Skarbu Państwa w wysokości 139 milionów zł. To jest garść danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, ja chcę pokazać jedną rzecz, która jest moim zdaniem czymś, czemu należy się przyjrzeć. Myśmy się już temu przyjrzeli w naszej pracy, nazwijmy to, audytowej. Otóż, jak państwo wiecie, biuro liczy 760 funkcjonariuszy. Teraz podliczmy wszystkie te aktywności, pojedyncze sprawy. Musicie też państwo pamiętać o tym, że oprócz tych 760 funkcjonariuszy jest 120 pracowników, ale weźmy pod uwagę funkcjonariuszy. Nie wszyscy wykonują działania kontrolne, operacyjne i śledcze. Jest również Departament Ochrony, który pełni bardzo ważną funkcję, dotyczącą ochrony informacji niejawnych, przeprowadzania procedur sprawdzających itd. Ci funkcjonariusze nie zajmują się… Departament Ochrony zajmuje się również ochroną obiektów, mienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz ochroną samych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeżeli teraz to zestawimy, czyli 488 spraw operacyjnych, dalej mamy 485… Przepraszam bardzo, jeśli chodzi o śledztwa, to już mówię. Dalej mamy ponad 400 śledztw, 149 kontroli, do tego 803 analizy przedkontrolne. Mamy tu zatem dosyć imponującą statystykę, która wskazuje na to, że biuro jest narzędziem sprawnie działającym.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, gorzej to wygląda, gdy przyjrzymy się tym sprawom, które biuro realizuje. Otóż według ustaleń audytowych wiele spraw są to sprawy, które są tzw. ciągnikami statystycznymi. To są sprawy błahe i tak naprawdę biuro nie powinno się takimi sprawami zajmować, ale takie sprawy generują bardzo dobre wyniki statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dam przykład. Sprawa, w której podejrzanymi osobami są osoby mające prawo do otrzymywania renty po śmierci bliskiej osoby. To są młodzi ludzie, którzy gdy kontynuują naukę, to mają prawo do renty, a gdy przestają się uczyć, to ta renta tak naprawdę powinna być odebrana. Oczywiście takich przypadków jest bardzo dużo. To nie są sprawy dużego kalibru. Niemniej to powoduje, że każdego roku, prowadząc taką sprawę, możemy przedstawić zarzuty w zasadzie kilkudziesięciu albo przynajmniej kilkunastu osobom. Prawda? Wystarczy wyszukać jedną taką sprawę statystyczną. To jest tylko przykład, ale takich spraw jest więcej. Są to np. sprawy uczestników ruchu drogowego czy też sprawy związane z rentami, też drobnymi. To prowadzi do tego, że biuro od strony statystycznej wygląda bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Oczywiście takie sprawy nie generują żadnych środków zapobiegawczych ani, nazwijmy to, innego rodzaju środków procesowych, zabezpieczania mienia itd. Krótko mówiąc, takimi sprawami może się zająć Policja, a nie Centralne Biuro Antykorupcyjne, bo – jak państwo widzicie – siły i środki biura są jednak ograniczone. Ono powinno się zajmować sprawami największymi. I tu jest pewien kłopot, o którym zaraz będę mówił. W każdym razie zarejestrowano dużo tego rodzaju spraw, którymi w gruncie rzeczy Centralne Biuro Antykorupcyjne zajmować się nie powinno, i one dobrze wyglądają w statystyce. Jak państwo widzą, przywołałem statystykę i wygląda ona znakomicie. To tyle co do liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Spójrzmy teraz na taki element, element jakoś tam sprawdzalny, mianowicie na sprawy, w których zastosowano tymczasowe aresztowanie. Oczywiście możemy powiedzieć o tym, że areszt wydobywczy to jest rodzaj ultima ratio, nie możemy tego środka itd., niemniej jakoś tam odzwierciedla on liczbę spraw poważnych. Albo przynajmniej, proszę państwa, jeżeli już nie mamy tego ośrodka ostatecznego, nazwijmy to, jakim jest areszt tymczasowy, to weźmy pod uwagę środek inny, który moim zdaniem też jest środkiem wskazującym na to, że sprawa prowadzona przez biuro jest sprawą poważną, to jest zastosowanie poręczenia majątkowego, bo wtedy mamy do czynienia z poważną szkodą.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, 485 osobom zostały przedstawione zarzuty, a jeśli chodzi o areszty, to było ich 27. Dla przykładu powiem, że w roku 2009 – to jest ostatni rok, kiedy szefem biura był Mariusz Kamiński – aresztów było prawie 60, dokładnie 59. Przy okazji przypomnę, że prokuratura nie była wówczas… Była już prokuraturą niezależną, mieliśmy tu do czynienia z instytucją, o której nie możemy powiedzieć, że była w jakikolwiek sposób politycznie sterowana. To jest 1 z przykładów, które też pokazują jakość spraw. Drugi przykład to kwestia poręczeń majątkowych. Poręczeń majątkowych było tu 114, zaś w 2009 r. – znów wrócę – 157. To też pokazuje zaangażowanie biura i jakość spraw. Chcę powiedzieć tyle, ile mogę państwu powiedzieć na posiedzeniu jawnym.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, to też ma odzwierciedlenie w zaangażowaniu operacyjnym biura, jeśli chodzi o zaawansowane metody pracy operacyjnej, mam na myśli stosowanie kontroli operacyjnej i zakupu kontrolowanego. Mogę powiedzieć tylko tyle, że tutaj, w przypadku tych metod też jest wyraźny regres, tyle bez wchodzenia w szczegóły. Nie absolutyzując sprawy stosowania podsłuchu, bo to nie jest niejako wykładnik skuteczności, trzeba powiedzieć, że np. procedura z art. 19 dotycząca kontrolowanego wręczenia bądź przyjęcia korzyści majątkowej jest pewnego rodzaju wykładnikiem jakości pracy. Oczywiście zmieniło się przez te kilka lat nastawienie prokuratury, bo – jak państwo wiecie – jeśli chodzi o stosowanie kontrolowanego wręczenia bądź przyjęcia korzyści, to musimy mieć zgodę prokuratora generalnego na przeprowadzenie tej procedury, a na zastosowanie wspomnianego podsłuchu, czyli kontroli operacyjnej, musimy mieć zgodę prokuratora generalnego i sądu, zmieniła się trochę optyka, było wiele spraw, które były bardzo głośne, kończyły się różnymi rozstrzygnięciami, były rozbieżności w orzecznictwie itd., niemniej mogę powiedzieć tyle, że istnieje w tym obszarze wyraźny regres. Obserwujemy też wyraźny regres, jeżeli chodzi o wykorzystanie funkcjonariuszy pod przykryciem, czyli takich metod, które pokazują jakość spraw prowadzonych przez biuro.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawy, które zauważaliśmy i są sprawami jakościowo dobrymi – już powiedziałem o tych złych, chcę też powiedzieć o dobrej sprawie – to bez wątpienia taką sprawą jest sprawa tzw. afery podkarpackiej, która zaczęła się od przedstawienia zarzutów byłemu marszałkowi województwa podkarpackiego. Szanowni Państwo, z tej sprawy, która rozpoczęła się dużo wcześniej, a w 2015 r. była kontynuowana, rzeczywiście wynikły, nazwijmy to tak, wypączkowały nowe wątki. Widać w tej sprawie i zaangażowanie, i jakość. Możemy powiedzieć tyle, że tu ze strony biura rzeczywiście jest należyta staranność, czego nie można powiedzieć o prokuraturze, ponieważ ta sprawa została w sposób dziwny poszatkowana i tak naprawdę rozbita na wiele mniejszych spraw, naszym zdaniem, bez rzeczowego uzasadnienia dzielenia tej sprawy. Przypomnę, że 1 z wątków tej sprawy był realizowany jeszcze w tym roku. Ta sprawa nie jest zakończona ani na etapie śledczym, ani operacji. Tyle można powiedzie o tej sprawie. Konkludując, powtórzę, że jest to sprawa jakościowo dobra i odpowiadająca zadaniom biura.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Szanowni Państwo, chcę też podać przykłady takich spraw, w przypadku których wyraźnie było widać zaniechania i wręcz celowe działania poprzedniego kierownictwa, które naszym zdaniem miały zły skutek. Proszę państwa, biuro z racji ograniczonych sił i środków powinno zajmować się sprawami najważniejszymi. Tymi sprawami są m.in. sprawy kluczowych prywatyzacji. W ostatnich latach było przynajmniej kilka takich dużych prywatyzacji. W roku 2015 mieliśmy prywatyzację – i na chwilę się przy tym zatrzymam – takiej firmy, jak PKP Energetyka.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż, proszę państwa, sytuacja wygląda w sposób następujący. Biuro generalnie na skutek pewnych strategii, które zostały przyjęte przez poprzedni rząd, w ogóle miało nie zajmować się prywatyzacjami i w zasadzie się nie zajmowało tymi prywatyzacjami. Choć powtarzam, że biuro ma bardzo dobry instrument miękki w postaci kontroli quasi-administracyjnej, podobnej do NIK, która może pewne rzeczy… Oprócz tego biuro pełni funkcję analityczną i ma zarówno prawo, jak i obowiązek informowania kierowniczych organów państwa o zagrożeniach, jakie widzi w procesach, które dzieją się na bieżąco. Nawet jeśli uznamy, że kontrola następuje post factum, to te uprawnienia analityczne pozwalają biuru zainterweniować czy też zawiadomić odpowiednie organy na bieżąco, czyli zrealizować funkcję informacyjno-prewencyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jak było w przypadku PKP Energetyka? Otóż nie było żadnych informacji. Biuro w ogóle się tym nie zajmowało. Zajęło się tak naprawdę na wniosek 2 posłów, m.in. pana posła Błaszczaka, z opozycji, którzy w lipcu, na początku lipca przedłożyli szefowi CBA poselskie zapytanie, rodzaj interpelacji, zapytania, interwencji poselskiej, tak może precyzyjniej, opisując stan rzeczy i twierdząc, że to jest bardzo poważna sprawa, ponieważ PKP Energetyka jest naturalnym monopolistą w sensie dostarczania pewnego rodzaju dobra. Tu chodzi tak naprawdę o dostarczenie, mówiąc w uproszczeniu, prądu do linii, którymi dysponuje PKP. Stwierdzili, że generalnie w sprawie źle się dzieje i dobrze byłoby się sprawie przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż co się stało w biurze? Proszę państwa, szef gwałtownie zatelefonował wówczas do osób, które miały się tym zajmować w Departamencie Analiz, i w bardzo krótkim czasie projekt takiej analizy został sporządzony. Rekomendacja była negatywna. W tej analizie stwierdzono, że proces prywatyzacji jest obarczony nie tylko dużym ryzkiem, ale tak naprawdę napisano, że w tym segmencie funkcjonuje naturalny monopol, zaś sposób przeprowadzania tej prywatyzacji został przez biuro oceniony negatywnie. Bardzo ważna rekomendacja. Przypominam, że pewne rekomendacje dotyczące prywatyzacji, złożone przez nas jeszcze za czasów, gdy biurem kierował Mariusz Kamiński, a rządziła Platforma Obywatelska, wstrzymały te prywatyzacje. Zresztą dobrze, bo – jak się później okazało – można było daną spółkę sprzedać za znacznie więcej pieniędzy. Mówię np. o prywatyzacji kopalni „Bogdankaˮ. Tymczasem tutaj jeden z wiceszefów kilkakrotnie kazał poprawiać ten wniosek i w rezultacie w którymś momencie powiedział, że już w zasadzie nie ma sensu tego puszczać, rzecz w ogóle nie wyszła z biura. Komentarz wiceszefa biura przytoczę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeszcze jedna sprawa, mianowicie sprawa umowy między NFZ a jedną z firm informatycznych, to jest firmą Asseco Kamsoft, w sprawie systemu informatycznego, który miał funkcjonować w NFZ. Sprawa bardzo ważna i ogromne pieniądze, to jest roczny wydatek przynajmniej kilkudziesięciu milionów złotych w ramach tej umowy. Tam jest taka sytuacja, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju uzależnieniem jednostki zamawiającej od firmy wykonawczej, która dysponuje kodami źródłowymi, repozytoriami do tego systemu, w zasadzie całkowicie kontroluje sytuację, co bardzo mocno utrudnia – to nie jest tylko problem NFZ, ale zostańmy przy tym przykładzie – dokonanie wymiany wykonawcy systemu.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">W 2015 r. biuro przedłożyło projekt raportu również wiceszefowi, który powiedział, że zbliża się do końca okres obowiązywania umowy i trzeba ten problem podnieść, trzeba go zaakcentować oraz podjąć działania zmierzające do tego, żeby ten stan rzeczy zlikwidować, zniwelować. W ten sposób zoptymalizowałoby się również koszty, które rokrocznie rosną, a w każdym razie nie maleją, a są to koszty ogromne. I to również spotkało się z takim nastawieniem, z odpowiedzią, że właściwie nie ma sensu tej decyzji przekazywać, bo co prezes Rady Ministrów może zrobić z taką rekomendacją. Taki był komentarz.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podobnie było, jeśli chodzi o budowę gazociągu Bernau – Szczecin. To też bardzo ważna inwestycja. Tu również specjalna komórka analityczna przedłożyła projekt dotyczący problemów związanych z 1 ze spółek budujących, spółką Polenergia należącą do holdingu Kulczyk Holding, i autor opracowania przez 2 miesiące nie otrzymał informacji zwrotnej na temat swojego opracowania od dyrektora, który utrzymywał, że minister Klepacz nie lubi tak naprawdę tematów wskazujących na zagrożenie dla interesów ekonomicznych państwa. Ostatecznie po rozmowie dyrektora z zastępcą szefa, Maciejem Klepaczem, funkcjonariusz otrzymał ustną informację, że raport ten nie trafi do podpisu szefa, ponieważ nie chce wikłać szefa w tematy polityczne.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">To są takie przedłożenia, mówię o jawnych rzeczach… Ponieważ to są raporty analityczne, one nie mają gryfu i nie są… Tyle tutaj mogę powiedzieć w otwartej formule. Takich zatrzymanych raportów w dłuższym okresie było ok. 20, mówię tu o latach 2010–2015. Opowiedziałem o tych 3, które były składane w roku 2015. To oczywiście pokazuje też nastawienie kierownictwa biura do tematów trudnych.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, mogę powiedzieć tyle, że tych tematów trudnych nie brakowało. Takim trudnym tematem, który również chcę wskazać, jest temat prywatyzacji Ciechu. Wprawdzie biuro zareagowało i wszczęło śledztwo w tej sprawie, właściwie przyłączyło się do śledztwa wszczętego przez prokuraturę, ale wcześniejsze działania biura, związane ze sprawami będącymi niejako pochodną ujawnienia pewnych informacji z zasobów biura, które stały się przedmiotem publicznej debaty… Mówię tu o wycieku niejawnej notatki dotyczącej tego, że biuro miało informację na temat planowanej prywatyzacji Ciechu, a właściwie o tym, w jaki sposób się ta prywatyzacja odbywała, i wygląda na to, że kierownictwo biura tę informacje zignorowało.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Mogę powiedzieć, że stosowne raporty zostały wysłane do centrali, bo to 1 z delegatur miała takie ustalenia, i według naszych sprawdzeń kierownictwo albo nie chciało się z nimi zapoznać, albo zwyczajnie się z nimi nie zapoznało wtedy, kiedy było to niezbędne. Biuro wszczęło śledztwo i prowadzone jest ono do dzisiaj, ale według naszej oceny stało się to, najkrócej rzecz ujmując, za późno. Nie wszczęto również ofensywnych procedur, co też było przedmiotem badania i spotkało się z naszą negatywną oceną.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Takich zaniechań ujawniliśmy dość sporo. Mówię oczywiście o szerszej perspektywie czasowej, bo przedmiotem analiz był nie tylko rok 2015, który jest przedmiotem dzisiejszego mojego referatu, ale też lata wcześniejsze. Te analizy wskazują na to, że jednak, wbrew deklaracjom czynionym publicznie przez byłego szefa biura, wcale nie jest tak, że w biurze, nazwijmy to, była otwartość i odwaga do tego, aby pracować nad sprawami trudnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Przykładem może być również brak zaangażowania biura w sprawy nieprawidłowości, które działy się na obszarze Warszawy. Proszę państwa, w biurze powstała delegatura warszawska, zmieniono strukturę biura, tworząc delegaturę warszawską. Zrobił to Paweł Wojtunik. A z informacji, które uzyskaliśmy w ramach audytu, wynika, że na jednej z odpraw dyrektor tejże delegatury stwierdził, że funkcjonariusze mogą zajmować się wszystkimi sprawami na Mazowszu poza Warszawą. To oczywiście miało swoje odzwierciedlenie w zaangażowaniu biura, jeśli chodzi np. o sprawy nieruchomości warszawskich. To było bardzo trudne, te sprawy w latach wcześniejszych właściwie nie były poodejmowane.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Choć muszę przyznać, że na pewnym etapie rzeczywiście biuro podjęło pewne działania, ale były one nieskuteczne, całkowicie nieskuteczne. Tu znów fakt zaangażowania w pewne działania rozbiega się z rezultatami. Ani proceder się nie zakończył, ani go nie zdefiniowano, sprawę podzielono pomiędzy biuro a Policję, przy czym Policję na niskim poziomie, bo na poziomie komisariatu. Podzielono to również, jeśli chodzi o śledztwo. To też jest bardzo ciekawe, zastanawiające, dlaczego to zrobiono. Mało tego, te jednostki nie koordynowały pracy między sobą, tzn. nie przekazywały sobie informacji na podstawie swoich ustaleń. To też jest interesujące.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, chcę powiedzieć, że także w biurze był taki sposób zarządzania, że poszczególne jednostki nie koordynowały prac, nie przekazywały sobie wzajemnie ustaleń. Często było tak, że wiedza, która była w jednej jednostce, była również w drugiej, a obie nie wiedziały o swoich wzajemnych zainteresowaniach. To też było charakterystyczne i znamienne. Sposób kierowania był taki, ze niejako kanalizował pewne aktywności biura wyłącznie w ramach departamentów bądź delegatur. Nie było czegoś takiego, jak koordynowanie na wyższym poziomie, a jeśli było, to pozostawiało naprawdę wiele do życzenia, mimo że zorganizowano jednostkę, wydział w 1 z departamentów, który miał za zadanie koordynować przynajmniej pracę operacyjną i śledczą. Z naszych ustaleń wynika, że te sprawy w sposób zasadniczy szwankowały.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, jeżeli chodzi o inne aktywności, to można powiedzieć tak. Biuro oczywiście prowadziło szkolenia i to też jest dobrą rzeczą, można tu mówić o plusie, bo biuro rozwinęło działalność analityczno-szkoleniową. Rozwinęło też w pewnym zakresie działalność publicystyczną, dotyczącą prewencji antykorupcyjnej, zapobiegania korupcji, wydano wiele publikatorów, w tym również w roku ubiegłym, przeprowadzono naprawdę wiele szkoleń, było ich przynajmniej kilkaset.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Natomiast, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o, nazwijmy to, realizację strategii antykorupcyjnej, która była przedłożeniem rządowym, to te działania były działaniami doraźnymi i reaktywnymi. Tu nie widać myśli przewodniej, nie widać tym jakiegoś celu.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Co chcę pokazać i powiedzieć? Otóż, Szanowni Państwo, nawet jeśli funkcjonariusze biura wykonali dobrą pracę i stwierdzili, że są takie i takie praktyki korupcyjne w poszczególnych przedsiębiorstwach bądź też urzędach, podmiotach, które dysponują groszem publicznym, i można wprowadzić takie i takie standardy podczas szkoleń, dotyczące sposobu postępowania, sposobu procedowania, zapobiegania temu, ochrony tzw. whistleblowerów, czyli sygnalistów, którzy informują o tego rodzaju praktykach, to tak naprawdę nie przełożyło się to na żadne inne strategiczne działania, nie miało swojego wymiaru normatywnego, czyli nie skończyło się to nawet żadną propozycją zmian. Tak naprawdę była to, można powiedzieć, pewna odpowiedź na zapotrzebowanie spółek, podmiotów, które chciały to odfajkować, mieć przeprowadzone szkolenie, certyfikat z CBA i sprawa załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Niestety nie ma zmian w tym obszarze. Nie ma. Sprawa compliance, tej funkcji niezwykle istotnej, screeningu, tego sprawdzania, wprowadzania dodatkowych procedur przejrzystości, które w takich podmiotach, jak spółki z udziałem Skarbu Państwa, czy w kluczowych podmiotach dysponujących środkami publicznymi, a to są często spółki skarbowe, np. Agencja Rozwoju Przemysłu, ale też takie jednostki, jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które też dysponują ogromnymi środkami… Warto byłoby pomyśleć strategicznie o tym, aby wprowadzić tu pewne bezpieczniki związane z tą strategią antykorupcyjną, z zapobieganiem pewnym działaniom. Tymczasem to nie miało swego dalszego ciągu, nie znalazło innego wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podobnie jest z kontrolą oświadczeń majątkowych. Otóż, proszę państwa, my mamy do czynienia z sytuacją tego rodzaju, że wzorów oświadczeń majątkowych jest kilkanaście, bodajże 18, do tego są różnego rodzaju praktyki wypełniania tych oświadczeń majątkowych, ale też są różnego rodzaju uwarunkowania prawne, związane z obowiązkiem wypełniania tych oświadczeń, np. sędziowie nie mają rygoru odpowiedzialności karnej za złożenie nieprawdziwych oświadczeń. To jest sprawa, która wymaga pewnego zaangażowania normatywnego, po pierwsze, żeby to ujednolicić, po drugie, żeby doprowadzić do tego, że treść formularzy oświadczeń nie będzie powodowała rozbieżności interpretacyjnych albo możliwie je ograniczała. W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, w której są te rozbieżności, a jeszcze inna jest praktyka orzecznicza, stosowania tego itd., itd. W gruncie rzeczy to prowadzi do tego, że skuteczność tego jest, powiedzmy, dyskusyjna. Bardzo dobrze, że one są, że biuro ma obowiązek ich kontrolowania, ale czegoś brakuje.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Podam przykład Rumunii, która ma ujednolicony system, mało tego, ten system jest również zdigitalizowany, skomputeryzowany i to pozwala wyłapać różnego rodzaju nieprawidłowości, nawet w kilkuletniej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ktoś może powiedzieć, że z uwagi na ochronę praw obywatelskich można mieć wątpliwości co do tego rodzaju rozwiązań. Jednak wydaje się, że ważniejszym dobrem jest przejrzystość, to, że opinia publiczna będzie miała wiedzę, a osoby pełniące funkcje publiczne w sposób jednoznaczny, dzięki jednoznacznym formularzom będą wypełniały ten obowiązek bez dodatkowych komplikacji. To daje też taki efekt ogólnoprewencyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Teraz tego nie mamy, a wydaje mi się, że w przyszłej strategii można tego typu… Właściwie już rozpoczęliśmy działania, żeby to spróbować zmienić. W 2015 r. tego nie zmieniono, mogę powiedzieć więcej, nie zmieniono tego w ciągu ostatnich 6 lat. To też jest taka sprawa, która może być postulatem de lege ferenda. Mamy to na uwadze, chcielibyśmy, żeby ten stan rzeczy również od strony prawnej zmienić, i będziemy starali się to postulować.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Proszę państwa, mówiąc o konkretnych sprawach, powiedziałem o sprawach analitycznych. Jeśli chodzi o sprawy śledztw, to wspomniałem o sprawie Ciechu, o tym, że została wszczęta za późno, oraz o sprawie podkarpackiej, która jest sprawą dużą i dobrą.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Mogę również powiedzieć o sprawie infoafery, która jest naszym zdaniem sprawą zupełnie przereklamowaną, jeśli chodzi o nadanie jej wymiaru największej afery korupcyjnej. Uważamy, że to jest nieco na wyrost, ponieważ te ustalenia, Szanowni Państwo, w gruncie rzeczy wyglądają tak. Zarzuty postawiono 2 dyrektorom średniego szczebla w dużych koncernach – i to jest rzeczywiście dobra rzecz, można powiedzieć, efektywne działanie – oraz 1 dyrektorowi z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zarzut postawiony wiceministrowi spraw wewnętrznych jest zarzutem zupełnie błahym. Przypomnę, że tak naprawdę żaden z członków zarządu tych dużych koncernów nie usłyszał zarzutów, a sprawa w pewnym momencie, jak wynika z analiz, które przeprowadziliśmy, zatrzymała się na pewnym poziomie i nie trafiła wyżej, jeśli chodzi o decydentów w ministerstwie. Więc ta sprawa ma w tej chwili wymiar taki, że funkcjonariusze przeprowadzają bardzo dużo oględzin materiału zabezpieczonego podczas przeszukań, a niewiele z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Większość zarzutów, które w tej sprawie postawiono, są to zarzuty ustawiania przetargów, czyli z art. 305, a większość osób, która te zarzuty otrzymała, a takie zarzuty to nie są zarzuty dużego kalibru… Choć trzeba powiedzieć na plus, jeśli chodzi o tę sprawę, że rzeczywiście wydarzyło się coś dużego, ponieważ poinformowano stronę amerykańską. I rzeczywiście, dzięki uprawnieniom ustawowym, bo oni mają taką ustawę administracyjną, już nie wchodząc w szczegóły, te 2 duże firmy, mówię tu o HP i IBM, zostały ukarane, Amerykanie ukarali je wielomilionowymi grzywnami.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Konkludując, można powiedzieć, że jakość prowadzonych spraw, szczególnie w obszarze śledczym, ale również kontrolnym, pozostawia wiele do życzenia. Dla nas rzeczą uderzającą jest brak zaangażowania biura w kluczowe procesy, w których biuro naszym zdaniem powinno uczestniczyć, przynajmniej w formule informacyjnej. Oczywiście mogę też powiedzieć, że uderzające są pewne aktywności, które zostały podjęte pod koniec funkcjonowania biura, kiedy szefem był minister Wojtunik. Tyle mogę o tym powiedzieć na posiedzeniu jawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze, za obszerną informację.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, kilka razy wysłuchiwałem sprawozdań szefów Centralnego Biura Antykorupcyjnego i powiem szczerze, że pańskie wystąpienie mnie zaskakuje. Gdybym był złośliwy, to uznałbym, że bardziej pan się zajął ściganiem swojego poprzednika czy poprzedników niż tym, czym on się zajmował i czym powinniśmy się zajmować, choć wskazywał pan pewne elementy, ale na tej zasadzie, żeby jeszcze bardziej podkreślić to, czego on nie zrobił. Powiedział pan m.in. – tak to zrozumiałem – że jeśli podjął się skutecznych działań w obrębie informatyki, szeroko zresztą opisywanych w mediach, w służbie zdrowia, chyba też w ZUS, to pana zaskakuje to, dlaczego nie zamknął ministra czy wiceministra. Jak miał zamknąć, skoro minister się tą informatyką nie zajmował.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorJanRulewski">Z tego wynika moje pierwsze pytanie. Czy pan podejmie takie kroki, żeby nadać rangę swoim działaniom przez to, że zamknie się, ewentualnie obejmie działaniami wyższej rangi urzędnika, a nie za większego kalibru przestępstwo? Powiem szczerze, że w gruncie rzeczy pan już wyraził co najmniej wotum nieufności wobec tego urzędnika. A jeśli tak, to pytanie, czy podjął pan dalsze kroki, m.in. kroki prawne, polegające na skierowaniu sprawy do prokuratury. Rozumiem, że zmiana władzy dodaje animuszu. Rozumiem to tak, że pańska aktywność będzie większa.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SenatorJanRulewski">Choć brakuje w tej informacji tego, czego dokonano, dostrzega pan działanie w sprawie afery podkarpackiej, rzeczywiście zaskakującej w tym sensie, że była to działalność bezinteresowna, przynajmniej pan pokazuje tu swojego poprzednika jako osobę bezinteresowną, dla której interes polityczny nie znaczył. Dobrze by było, żeby pan przypomniał, że jednak ta działalność nie cieszyła się popularnością świata przestępczego, o czym świadczy zamach, do dziś niewyjaśniony, na pańskiego poprzednika, czego panu nie życzę. Uważam też, że nie powinno to być kryterium oceny działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SenatorJanRulewski">Wspomniał pan o sprawie, którą i ja się interesowałem, o Ciechu, o popełnionych błędach, o tym, że nie było przekazywania informacji z terenu. Ja akurat teren części Ciechu, a niemała część Ciechu jest w moim województwie, w moim okręgu wyborczym, a nawet właściciel Ciechu, już nieżyjący, pochodził z sąsiedniej ulicy, nie znałem go, nie widywałem go, raz tam może się spotkaliśmy, żeby nie powiedzieć, że chcę go bronić… W każdym razie sprawa prywatyzacji Ciechu była rozgrywana na forum publicznym, bo miał być objęty systemem akcji publicznych, niestety z tego zrezygnowano i kandydatów do własności Ciechu nie było. Nie wiem, czy… Życzyłbym sobie, żeby pan sprawdził, że wcześniej, zanim nastąpiła prywatyzacja, miała tam miejsce innego rodzaju niegospodarność, że Ciech popadł w olbrzymie kłopoty finansowe. Dobrze, że pan potakuje. Również w zakładach, które są pod moją swoistą opieką, optyczną oczywiście, to nie jest kwestia ingerencji… To wskazuje, że ta prywatyzacja, przynajmniej w zakresie skutków społecznych i gospodarczych odniosła sukces, ale nie to jest przecież ważne, nie to jest miarą oceny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SenatorJanRulewski">Ale wiem, że instytucje, które czuły się dotknięte prywatyzacją Ciechu, skarżyły się do prokuratury, składały doniesienia do prokuratury, myślę, że również, nie sprawdzałem tego, do CBA, a przynajmniej prokuratura mogła zlecić to CBA. I ten proces był objęty kontrolą. Nie jestem w stanie oczywiście ocenić, czy ta kontrola była dobra, skuteczna, ale proces był w miarę przejrzysty i na razie nie jest pańskim sukcesem, bo tego pan nie wykazał, żeby ten proces przewrócił… Choć prawdą jest, że NIK badała, ale nie pod względem uczciwości, tylko pod względem przestrzeganych procedur. Dodam od siebie, że chyba przekroczyła kompetencje, bo ocena tego, czy za te akcje uzyskano więcej, czy mniej, jest sprawą dyskusyjną. Na dziś mogę jedynie powiedzieć, mogę zakończyć tym, że był tylko 1 oferent do przejęcia Ciechu, a Ciech jako instytucja skończył swoją karierę z długami, a przede wszystkim z ryzykiem popadnięcia w stan upadłości.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SenatorJanRulewski">Wspomniał pan o zmianach w strukturze zatrudnienia i wyraził negatywną opinię, iż nastąpiła biurokratyzacja prac kosztem funkcjonariuszy. Jednocześnie pan dodał, że ta liczba przeprowadzonych kontroli i śledztw, działań kontrolnych i analiz kontrolnych była duża. To świadczy o gospodarności, trudno mówić o gospodarności w CBA, w każdym razie o tym, że przy małych kosztach, jak pan dowodzi, przy małych nakładach, z czym nasza Wysoka Komisja się zgadzała, osiągnięto bardzo dużą intensywność prac.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SenatorJanRulewski">A już tak w sposób szczególny, gdy pan wybiega, Panie Ministrze, w przyszłość, czy wobec zwiększenia środków na działalność ze 114 milionów do 153 milionów zamierza pan podnieść rangę służby, co było przewidywane, co było przedmiotem prac ministra Wojtunika, w ten sposób, aby rozszerzyć działalność CBA, przenieść w inne miejsca niż te, w których znajdowały się sądy bądź prokuratury apelacyjne, m.in. w Bydgoszczy. Czy zamierza pan podnieść rangę tej swojego rodzaju efemerydy? Bo to jest taki oddział, nie wiadomo, co to jest, to jest bodajże biuro. Czy zamierza pan podnieść to do rangi delegatury? To właśnie ta komisja o to wnosiła, godziła się z rozszerzeniem terytorialnym działań CBA, również po to, żeby obniżyć koszty działalności, bo delegacje, delegacyjne, że tak powiem, działanie CBA nie jest najlepszym rozwiązaniem, co minister podnosił i co było też uznawane przez komisję. Ma to też związek z budżetem, który pan tu ma do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SenatorJanRulewski">Zmarginalizował pan sprawę zarzutów dotyczących informatyzacji. CBA w tym czasie, jak ja pamiętam, przynajmniej w 2 istotnych, węzłowych sprawach prowadziło ten wątek. Myślę, że skutecznie, bo potwierdził to pan minister Radziwiłł, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Chodziło o przygotowanie do korzystania ze środków europejskich w informatyzacji służby zdrowia. Ona się nie powiodła z dramatycznymi skutkami dla samego procesu reformy służby zdrowia. Czy pan uważa, że to odkrycie CBA, powiedzmy, praca CBA była istotna, czy nie była istotna? Podobne pytanie dotyczy ZUS.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SenatorJanRulewski">I na koniec takie pytanie. Rząd pani Szydło obiecuje, przewiduje duże inwestycje w zakresie obronności. Padają zarzuty, że przetargi dotyczące helikopterów nie były najczystszej wody. Czy może pan coś w tej sprawie powiedzieć? Czy wówczas proponowana taka umowna forma stworzenia tarczy antykorupcyjnej będzie podtrzymywana pod pańskim kierownictwem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze, za ten prawdziwy koreferat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy inni panowie senatorowie chcieliby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Może ja odpowiem…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie ma innych pytań i komentarzy, to może pan minister zechce się ustosunkować, krótko, zwłaszcza do pytań, które pan senator postawił.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękuję bardzo za pytania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Z uwagą ich wysłuchałem. Postaram się im sprostać i po kolei na nie odpowiedzieć, bo podniósł pan wiele aspektów. Przyjmuję oczywiście z pokorą zarzuty, ale spróbuję się do nich ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż tak. Jeżeli chodzi o sprawę infoafery, to ja próbowałem operować faktami, czyli mówić o tym, gdzie sprawa naszym zdaniem nie poszła, gdzie można by ustalić więcej i gdzie widać pewnego rodzaju zaniechania, jeśli chodzi o działania śledcze i kierunki, które ta sprawa przybrała. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym na podstawie tego, co zbadałem, na podstawie analizy materiałów w tej sprawie. Moim zdaniem – tu słowo polemiki – jednak szef resortu powinien wiedzieć o kluczowych przetargach. Trudno uznać, że szef resortu czy wiceszef nie ma żadnej wiedzy o organizowaniu kluczowych przetargów informatycznych. Tu nie chodzi o to, że kogoś się stawia w stan oskarżenia czy chce się spowodować, żeby on poniósł odpowiedzialność karną. Ja mówię o pewnych, nazwijmy to, zaniechaniach, jeśli chodzi o zainteresowanie czy też sprawdzenie pewnych rzeczy. To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dalej, trzymajmy się już sprawy informatycznej, o czym pan był uprzejmy szerzej powiedzieć. Sprawa, nazwijmy to, zamówień informatycznych ma wymiar systemowy, my już to widzimy. Naszym zdaniem w zderzeniu z faktami wygląda to tak, że właściwie sprawy kluczowe, jeśli chodzi o zamówienia informatyczne, się nie zmieniły. One są kosztowne. Mówił pan o ZUS, mówił pan o NFZ. To są setki milionów złotych. Jeżeli zliczymy to wszystko razem, to będą to miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż sytuacja wygląda tak, że w zasadzie w każdym z tych dużych podmiotów mamy do czynienia z niezmiennym stanem rzeczy. Uważam, że w latach poprzednich opinia publiczna była poniekąd wprowadzana w błąd co do tego, jak rzeczy wyglądają. Nie wiem, czy pan senator wie, ale gdy chodzi o kluczowe systemy i posiadanie praw autorskich, kodów źródłowych, repozytoriów, możliwości przejęcia kontroli nad tzw. trzewiami systemu, mówię tu o tzw. strukturze deweloperskiej takiego systemu, to do tej pory ani ZUS, ani NFZ, ani żaden inny urząd nie jest w stanie tego przejąć. Wobec tego mamy tu do czynienia z szeregiem zaniechań. Według mojej opinii udział w tym CBA pozostawia wiele do życzenia, krótko mówiąc, nie był skuteczny. Taki stan rzeczy zastaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Wspomniał pan o sprawie NFZ. To jest tylko 1 z aspektów, 1 z przetargów. On rzeczywiście był na dużą kwotę itd. Była prowadzona działalność i w wyniku tego przekazano informację. Ale z kluczowym systemem, który jest w NFZ, Panie Senatorze, mamy problem do dzisiaj. Ten problem jest problemem nierozwiązanym, bo w dalszym ciągu mamy do czynienia z quasi-monopolem, z sytuacją, w której nie można zamówić innego wykonawcy. Tu przez te 6–8 lat nic się nie zmieniło, a można powiedzieć, że i dłużej. Bądźmy uczciwi i spójrzmy na to w dłuższej perspektywie. Pierwszy taki duży system informatyczny wprowadzono w roku 1999 w ZUS. Można powiedzieć, że po tym, jak dokonano przekształceń spółki, która go wykonywała… Teraz ona się inaczej nazywa. W każdym razie istota sprawy się tu nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Gdy zapytałem wiceprezesa ZUS i szefa informatyków, czy są w stanie podstawić kody źródłowe, przejąć kontrolę nad systemem i ile czasu to zajmie, to otrzymałem odpowiedź: nie, nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Jakbym miał déjà vu, bo w roku 2007 śp. prezes Wypych powiedział, że udało mu się doprowadzić do takiej sytuacji, że te kody źródłowe zostały zdeponowane w banku, bo wtedy Prokom jeszcze nie chciał do tego dopuścić itd., i że idzie to w tym kierunku, że w końcu będziemy mieli nad tym kontrolę. Pamiętam, że w roku 2012 publicznie dyskutowano o tej sprawie i wtedy prezes ZUS mówił bardzo wyraźnie, że nie jest prawdą, że nie mają kodów źródłowych, mają te kody, bo nastąpiła zmiana umowy. Tak, rzeczywiście, nastąpiła zmiana umowy, ale była to pozorna zmiana, bo oprócz kodów źródłowych potrzebne są jeszcze repozytoria, sposób wprowadzenia tych kodów, one przez cały czas są zmieniane itd. Co z tego, że spowodowano taki zapis, skoro tak naprawdę ZUS w dalszym ciągu nie ma nad tym kontroli?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorJanRulewski">Ale korupcji też jeszcze pan nie dowodzi.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Nie chodzi o korupcję, chodzi o straty, jakie to powoduje, a to powoduje straty rzędu kilkuset milionów złotych rocznie. Moje pytanie jest takie: ile to kosztuje? Tyle, ile zechce wykonawca. Taka jest odpowiedź. Czy to jest prawidłowa sytuacja? To jest sytuacja, w której wszystko, powiedzmy sobie wprost, stoi na głowie. Gdzie jest CBA? Jakiego rodzaju rekomendacje przedkładało? Gdzie są działania organów rządowych w tym zakresie albo tych, którzy dokonują zamówień? Ja tego nie widzę. Mówię o faktach.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dalej. Jeżeli chodzi o sprawę prywatyzacji Ciechu, to powiedział pan, że tak naprawdę nie było chętnych do kupienia tej spółki. Przyjrzyjmy się, jaki był tryb procedowania. To było tak naprawdę wezwanie do sprzedaży wystawione przez 1 z prywatnych spółek. Co się następnie dzieje? Był marzec 2014 r. W bardzo krótkim czasie pojawiła się odpowiedź na to wezwanie. Ja chcę powiedzieć tak. Ciech został sprzedany w czerwcu. Ciekawa rzecz à propos wyceny, o której pan powiedział. To jest informacja jawna, można o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Otóż tak. Skład Ciechu… Sprzedano taką spółkę, która nazywała się „Organika-Sarzynaˮ. Rok wcześniej wyrażono chęć zakupu tej spółki, wyraziły chęć zakupu tej spółki Azoty, ona została dofinansowana itd., za kwotę 500 milionów zł. Stwierdzono, że jest to kwota za niska. KI Chemistry kupił udziały w Ciechu za 627 milionów zł, przy czym Ciech to nie jest tylko spółka „Organika-Sarzynaˮ. Nie budzi to pańskich wątpliwości co do wyceny? Tak naprawdę dla laika jest to już okoliczność powodująca zastanowienie się nad tym, w jaki sposób to się odbywało. Już pomijam szczegóły związane z tym, jakie to było wezwanie, jak szybko potem sporządzono tzw. list, że cena jest godziwa, kto to zrobił, kto dokonywał wyceny itd.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Chcę powiedzieć tyle. To jest przedmiotem postępowania przygotowawczego i naprawdę zdziwi się pan, Panie Senatorze, jakie są ustalenia w tym postępowaniu przygotowawczym à propos godziwości ceny i tego, za jaką cenę rzeczywiście ta spółka została nabyta. Tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o Ciech. Oczywiście, że było tam też zadłużenie…</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Gloszsali">Obligacje, chyba 800 milionów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">…ale trzeba powiedzieć o aktywach tej spółki. Obligacje to są pewne wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Nie wnikając w szczegóły, pokazałem tylko pewne fakty, które spowodowały moją lekką konfuzję, wydaje mi się, że nie tylko moją, i dlatego jest śledztwo w tej sprawie. Będziemy to oczywiście analizować, myślę, że razem z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o sprawy tzw. tarczy antykorupcyjnej, to osłoną antykorupcyjną – pewno to pominąłem, przepraszam – w ubiegłym roku objęte zostały 44 przedsięwzięcia. Proszę państwa, musimy sobie powiedzieć o takiej rzeczy. Otóż, co to jest ta osłona czy tarcza antykorupcyjna? Jaką to ma postać normatywną? Tak naprawdę przez lata była to tylko i wyłącznie w gruncie rzeczy propagandowa deklaracja. Nie krył się za tym żaden konkretny akt normatywny ani akt organów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Pierwszym takim aktem organów rządowych były wytyczne prezesa Rady Ministrów z roku 2015. One mają bardzo ogólną postać, stanowią, że trzeba objąć osłoną antykorupcyjną takie przedsięwzięcia. Nie jest to nawet postać uchwały Rady Ministrów, są to tylko wytyczne prezesa Rady Ministrów. I to jest właściwie tyle, jeśli chodzi o sferę, nazwijmy to, formalnoprawną tegoż przedsięwzięcia, przez lata rozgłaszanego.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jak to wygląda ze strony biura? Oczywiście wygląda to tak, że pewne rzeczy, tak jak powiedziałem, w ogóle nie były objęte osłoną ani zaangażowaniem biura, ponieważ to podzielono. A podzielono to tak, że pewne sprawy, moim zdaniem kluczowe, jak np. przetargi infrastrukturalne, które przez te lata się odbywały, kwestie rozdziału środków unijnych albo np. prywatyzacji, przekazano Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego właściwie nie mówiła Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu o tym, czym się zajmuje. Tu znów w tym systemie służb specjalnych nie było koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Gloszsali">To prawda.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Pytanie: dlaczego? Dlaczego mieliśmy do czynienia z takim stanem rzeczy? Ja np. byłem zdziwiony, gdy już po objęciu funkcji pokazano mi, że ABW zajmowało się prywatyzacjami, teoretycznie miało się zajmować prywatyzacjami, bo jak się tym zajmowało, to jest już sprawa na inną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dlaczego CBA miało się nie zajmować np. kluczowymi przetargami infrastrukturalnymi? Dlaczego nie zajmowało się np. sprawami związanymi z budową autostrad? Bardzo ważna rzecz. Dlaczego CBA nie zajmowało się bardzo ważnymi przetargami, dotyczącymi budowy infrastruktury na Euro 2012? Też ciekawe pytanie. Choćby sprawa Stadionu Narodowego. Miał być za 1 miliard, zbudowano za 2 miliardy. Można było to skontrolować, zobaczyć, jaki jest sposób wydatkowania tych pieniędzy. Tym CBA w ogóle się nie zajmowało. Są sprawy, które mnie zastanawiają. Chodzi o sferę zaniechań w tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tak że tarcza antykorupcyjna to jest narzędzie, które naszym zdaniem w realnej przyszłościowej strategii musi być zmodyfikowane. Musimy powiedzieć, jakiego rodzaju mają to być procedury, kto i w jakim czasie ma przekazywać te informacje do biura, tak żebyśmy mogli odpowiednio wcześnie zacząć działać. To musi być uprzednie działanie, na etapie, gdy planujemy.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tak jest np. teraz. Mówił pan o przetargach związanych z inwestycjami w obronności. Jest pewna sfera dotycząca… To się średnio wiąże, ale powiedzmy, że to jest przykład. Mamy szczyt NATO. Otóż teraz dostajemy te informacje na bieżąco, przed dokonaniem jakiejś aktywności przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Oni nam mówią, że jest taka i taka firma, jest procedura, która jest procedurą przyspieszoną z uwagi na krótki okres, bo też jest pewna sytuacja zastana po poprzednikach, którzy nie podjęli działań. Jest pytanie: czy ta firma jest w waszym obszarze zainteresowań itd. Również w odniesieniu do innych przetargów dotyczących obronności jest bieżąca wymiana informacji pomiędzy służbami, między Służbą Kontrwywiadu Wojskowego, Żandarmerią, CBA, ABW, czyli jest realna koordynacja służb w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Wiemy, że to są ogromne pieniądze, wiemy, że tutaj są duże pokusy. Mamy pomysł na to, jak to robić, w jaki sposób, również niejawny, kontrolować te sprawy, ale też częściowo w formule jawnej. My musimy te narzędzia wykorzystać optymalnie, bo też nie mamy zbyt wielu osób. Zasoby biura muszą być wykorzystane w sposób optymalny. Zatem uspokajam, bo uważam, że jeśli chodzi o przetargi zbrojeniowe, to na pewno jest tutaj należyta staranność, jest i będzie dokładana należyta staranność.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Jeśli chodzi o Bydgoszcz, to oczywiście, Panie Senatorze, będziemy starali się, chcemy, żeby to była delegatura. Bydgoszcz absolutnie zasługuje na to, żeby tam powstała delegatura. Oczywiście teraz zostały zwiększone środki finansowe, więc będziemy starali się, aby w krótkim czasie, nie wiem, czy w tym roku się uda, stworzyć delegaturę, już nie oddział zamiejscowy…</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#Gloszsali">Delegatura.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">…tylko w pełni sprawną delegaturę centralnego biura.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Nie wiem, czy na wszystkie pytania udało mi się odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Mówił pan jeszcze o liczbie spraw. Ja wszystko rozumiem, powiedziałem o liczbie i wskazywałem na liczbę spraw. Ażeby była jasność, pod koniec działania Mariusza Kamińskiego, to jest moje zdanie, uważałem, że biuro jest przegrzane, jeśli chodzi o liczbę spraw. Statystyka nie jest tu królową. My musimy stawiać na jakość spraw, nie na ilość. Tych spraw jest dużo więcej niż wszystkich funkcjonariuszy i pracowników biura, po kilka na osobę. Mówię o wszystkich sprawach. Gdy zbierzemy operacyjne, śledcze, analityczne, kontrolne i te przedkontrolne, to wychodzi dużo więcej. Nam chodzi o to, żebyśmy stawiali jednak na jakość. Tyle mogę powiedzieć, konkludując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanRulewski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, jednego nie zrozumiałem, a to jest bardzo bulwersujące. Czy to prawda, czy ja źle zrozumiałem, że CBA zajmowało się nieuzasadnionym pobieraniem przez podopiecznych renty rodzinnej z ZUS? Przecież to nie jest sprawa CBA. Powiedział pan, że było ileś tam przypadków, że pobierano w sposób nieprawny, niezgodny z prawem…</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tak, taką sprawą zajmowało się CBA.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorJanRulewski">CBA się tym zajmowało?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorJanRulewski">Ale gdzie tu jest korupcja? To jest normalne działanie o charakterze indywidualnym, bez korupcji. Rozumiem, że ktoś nie składał oświadczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Ktoś skończył szkołę i powinien złożyć oświadczenie…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">…że już mu się ta renta nie należy, mówiąc w największym skrócie. Tego nie zrobił. Wtedy przyjeżdżało CBA, wspólnie z prokuratorem stawiało zarzut itd. Panie Senatorze, mogę powiedzieć, że też jestem zdziwiony tym, że CBA prowadziło takie sprawy…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanRulewski">Przecież to ZUS jest…</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">…ale powiedziałem, dlaczego to robiło. Dlatego że w takiej sprawie można było postawić zarzuty 30 osobom i taka delegatura świetnie wypadała statystycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mam nadzieję, że wypowiedzi były wyczerpujące.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chciałbym zapytać panów senatorów, czy mają jeszcze jakieś uwagi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Skoro nie, to stawiam wniosek o przyjęcie informacji z działalności CBA za rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie aprobują ten wniosek? Nie słyszę sprzeciwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">Jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, pan senator się sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, czyli za przyjęciem do wiadomości informacji?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(1)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Sprzeciwił się pan senator Rulewski. Innych głosów nie ma, bo nie ma więcej senatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panom ministrom.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kończymy pracę nad tym punktem porządku obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoErnestBejda">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#Gloszsali">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę zaprosić osoby zainteresowane kolejnym punktem oraz senatorów.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry. Witam.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, w drugim punkcie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji będziemy rozpatrywać informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu za okres od 1 stycznia 2015 r. do 31 grudnia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam pana ministra Łukasza Kamińskiego razem z pracownikami instytutu.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Od razu oddaję głos panu ministrowi z prośbą o zwięzłe przedstawienie sprawozdania. Jeszcze przypomnę, że otrzymaliśmy obszerne sprawozdanie na piśmie. Dziękujemy za nie.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A teraz prosimy o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Postaram się rzeczywiście tylko zasygnalizować najważniejsze kwestie. Pozwolę sobie przypomnieć, że w ubiegłym roku Instytut Pamięci Narodowej obchodził 15-lecie swojego istnienia, ale oczywiście nie skupialiśmy się na obchodach jubileuszowych, tylko na codziennej naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Omawiając w kolejności nasze zadania ustawowe, rozpocznę od archiwum. Chciałbym podkreślić, że mimo tych 15 lat, które upłynęły od powstania instytutu, archiwum wciąż się poszerza, wciąż przejmujemy akta od uprawnionych, a właściwie od zobowiązanych do tego instytucji państwowych, oraz pozyskujemy dokumenty ze zbiorów prywatnych i – co szczególnie ważne – pozyskujemy kopie dokumentów z zagranicy, które dotyczą losów Polski i Polaków w XX w. Wiele emocji od lat budzi zbiór zastrzeżony. Jak wiadomo, w tym roku rozpocznie się procedura jego likwidacji, ale chciałbym podkreślić, że w roku ubiegłym nastąpiła jego największa w historii redukcja, blisko 7 tysięcy jednostek archiwalnych opuściło zbiór zastrzeżony. Nieustannie rozwijamy projekt cyfrowy archiwum. Dodaliśmy już nowe moduły, które umożliwiają nawet zdalne udostępnianie kopii cyfrowych materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">W ubiegłym roku nasze archiwum otrzymało nowe zadanie. To zadanie wynika z inicjatywy ustawodawczej Senatu dotyczącej dawnych działaczy opozycji oraz osób represjonowanych. Instytut od momentu wejścia w życie ustawy do końca roku wydał na podstawie tej ustawy 735 decyzji i zrealizował 613 wniosków osób uprawnionych o wydanie dowodów działalności opozycyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli chodzi o pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej, to tutaj statystyka utrzymuje się od kilku lat na dość podobnym poziomie, tj. ok. 1 tysiąca śledztw, z czego ok. 60% to są sprawy dotyczące zbrodni komunistycznych. Tak że ta problematyka dominuje. Chciałbym podkreślić, że ubiegły rok był kolejnym rokiem z oczywiście niewielkim, ale jednak istniejącym trendem wzrostowym, jeśli chodzi o liczbę kierowanych aktów oskarżenia. W ubiegłym roku było to 14 aktów oskarżenia skierowanych do sądów. Takie największe załamanie to był rok 2011, kiedy tych aktów oskarżenia było tylko 7.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej jest też bardzo aktywny w pracy w ramach projektu związanego z poszukiwaniem miejsc pochówku osób zamordowanych przez komunistów. Takie największe prace w ubiegłym roku toczyły się m.in. w Białymstoku, ale również chociażby na cmentarzu Bródnowskim w Warszawie. W ubiegłym roku zostały również zidentyfikowane kolejne osoby. Warto przypomnieć, że we wrześniu, 27 września, miał miejsce uroczysty pogrzeb 35 osób zidentyfikowanych spośród tych odnalezionych na Łączce.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli chodzi o działalność edukacyjną, to ona od wielu lat toczy się niejako swoim stałym rytmem. Ja już nie będę mówił o tych projektach, o których wielokrotnie wspominałem. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na to, że w roku ubiegłym rozszerzyliśmy projekt debat oksfordzkich, które były realizowane przez niektóre nasze oddziały. Od ubiegłego roku jest to projekt ogólnopolski, bardzo dobrze sprawdzający się, uczący młodzież zasad dyskusji, argumentacji swojego stanowiska. Myślę, że nieprzypadkowo ten turniej się toczy pod auspicjami marszałków Sejmu i Senatu, bo być może z tych młodych ludzi wyrosną przyszli parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Wspomnę też, że w ubiegłym roku rozwijaliśmy na szerszą niż wcześniej skalę współpracę z telewizja, zarówno z Telewizją Polską, jak i np. z Telewizją Republika. Naszym największym sukcesem był „Wielki test z historii. Od niepodległości do niepodległości” w Programie 1 telewizji, który miał ponad 2 miliony widzów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli chodzi o projekty badawcze, to są one realizowane w ramach 11 centralnych projektów i 14 projektów oddziałowych. Tutaj, jak sądzę, dużo więcej będzie można powiedzieć po ich zakończeniu, w informacji za rok bieżący, ponieważ w większości przypadków spodziewamy się ważnych ustaleń z tych projektów, publikacji wyników badań właśnie w roku bieżącym.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli mowa o publikacjach, to w ubiegłym roku ukazało się ich 195. Jeśli się nie mylę, jest to najwięcej w dziejach instytutu. Warto też wspomnieć, że rozwijamy publikacje w wersji elektronicznej, 40 nowych publikacji zostało dodanych do naszej biblioteki cyfrowej, dostępnej dla wszystkich zainteresowanych. Nie będę ich szczegółowo omawiał, wspomnę tylko o 2 monumentalnych projektach. W roku ubiegłym ukazał się pierwszy tom w 2 woluminach nowej edycji, rozszerzonej, poprawionej fundamentalnego dzieła „Armia Krajowa w dokumentach”. Warto też wspomnieć, że podpisaliśmy umowę z instytucjami kościelnymi na pełne wydanie zapisków prymasa Stefana Wyszyńskiego. To będzie bardzo ważne wydawnictwo, zaplanowanych jest 30 tomów. Myślę, że pierwsze z nich ukażą się jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">W roku ubiegłym nasz pion lustracyjny zarejestrował 70 tysięcy nowych oświadczeń lustracyjnych, a zweryfikowano 10 tysięcy. To pokazuje cały czas istniejącą dysproporcję pomiędzy liczbą spływających oświadczeń, zwłaszcza w tych latach, kiedy są wybory samorządowe, a realnymi możliwościami ich weryfikacji. Skierowano 133 wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego, a w 168 wcześniejszych sprawach zapadły wyroki.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jednym zdaniem chciałbym zasygnalizować nasze wsparcie dla Polaków poza granicami kraju, zwłaszcza dla szkół polskich. Od kilku lat prowadzimy projekt, zwany programem polonijnym, w ramach którego wspieramy polskich nauczycieli, wyposażając ich zarówno w umiejętności, w wiedzę, jak i w konkretne materiały edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli chodzi o sprawy międzynarodowe, to – podobnie jak w ostatnich latach – dzieliliśmy się naszym doświadczeniem i gościliśmy delegacje z Albanii, Indonezji, Rosji, Tunezji i Ukrainy, wskazując na polskie doświadczenia w rozliczeniach z przeszłością.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Warto wspomnieć o zainicjowaniu forum dialogu historycznego między polskim a ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej. To jest dialog trudny, ale rozpoczął się w roku ubiegłym i jest kontynuowany w roku bieżącym. Myślę, że z czasem przyniesienie on ważne owoce.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Z takich wydarzeń, które odbiły się szerokim echem, tylko zasygnalizuję publikację ogłoszenia w „Komsomolskiej Prawdzieˮ. W ubiegłym roku angażowaliśmy się w dużym stopniu w przypomnienie losu 16 przywódców Polski Podziemnej uwięzionych przez Sowietów i udało nam się w największym dzienniku rosyjskim opublikować ogłoszenie w tej sprawie, ogłoszenie, które przypomniało Rosjanom o ich losie, a zwłaszcza o tych, którzy nigdy nie powrócili. To najkrótszy, oczywiście z konieczności bardzo pobieżny przegląd osiągnięć Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, teraz mamy czas na zadawanie pytań, komentarze.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJanRulewski">To prawda, że została opublikowana ta wielka księga wielu osiągnięć i ona znakomicie rozszerzą pańską wypowiedź, która w tym kontekście jest za krótka, a podejrzewam, że jeszcze krótsza będzie dyskusja, może dlatego, że działalność instytutu jest szeroko znana. Mnie rzeczywiście jest znana, choćby z tego, że w wielu publikacjach, zwłaszcza w programach telewizyjnych, pojawia się logo instytutu. Jest to dowód, że dziennikarze, wydawcy audycji z tego korzystają, a to z kolei potwierdza, że instytut jest potrzebny nie tylko osobom fizycznym, ale i instytucjom publicznym. Oczywiście jest znana, bo to chyba już powszechne zjawisko, że w tej chwili nie ma chyba wydarzeń, uroczystości upamiętniających bądź nawet aktualnych, których by merytorycznie nie wspierali pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJanRulewski">Powiem szczerze, że nawet wolałbym, gdyby oprócz instytutu w tego typu wydarzeniach uczestniczyły także inne instytucje publiczne, np. wyższe uczelnie, których jest tak dużo, szczególnie myślę tu o swoim mieście, bo one wobec takiej nadaktywności czy aktywności instytutu czują się zwolnione z tego rodzaju działalności, a przecież nie o to chodzi, żeby te prace, ten udział był zmonopolizowany.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJanRulewski">Obecność historyków z instytutu jest także zauważalna w szkołach, poprzez obecność w bibliotekach, ale historycy z instytutu też niejako na zamówienie wykonują zadania, których nie jest w stanie wykonać sama szkoła bądź inne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJanRulewski">Mimo upływu lat, biegu historii jako takiej, a także oddalania się od wydarzeń, które są udziałem naszego pokolenia, nadal ta problematyka budzi głębokie zainteresowanie. Pan chyba o tym nie wspomniał, a ja chciałbym zapytać, ile jest wejść na stronę internetową. Jest to nowoczesne narzędzie aktywności instytutu, ale też wynik zapotrzebowania. Pytam o to w kontekście tych głosów ważnych, krytycznych, głosów o tym, że rola instytutu już jak gdyby przemija.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorJanRulewski">Też uważam, Panie Prezesie, że sprawa, która ma wymiar bardziej medialny, ale ma znaczenie, wokół tzw. teczek Kiszczaka, wobec istnienia tak poważnych instytucji i w kontekście jakości życia politycznego nie przynosi nam chluby. Bardziej przypominała jarmark niż refleksję nad tym, co się wydarzyło. Są zarzuty, że instytut nie zachował właściwej powściągliwości w tych sprawach, że instytut w tym zakresie nie wykazał asertywności, aby pokazać różnicę między kartami hańby a kartami honoru polskiego, i że akcenty zostały przesunięte w stronę ukazywania naszej historii jako bliższej słowu zaczynającemu się na literę „h”, ale zwierającemu „ń”, słowu „hańbaˮ.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJanRulewski">Ja uważam, że instytucja wprawdzie niezależna, ale jednakże państwowa, niejako jest moralnie zobowiązana, żeby ukazywać właśnie księgi honoru polskiego, co nie oznacza, że ma ukrywać prawdę, unikać prawdy. Historia dowodzi, że aktom honoru towarzyszą czasem małe akty hańby, ale przecież to nie one decydują o tym, co się dzieje na ścieżce walki o niepodległość Polski. Mówię to, mając świadomość, że historię Polski rzeczywiście można pokazać jako pasmo zła, błędów. Wydaje mi się, że instytut ma do wykonania trudne zadanie, bo przecież to jest zespół naukowców, jednakże myślę, że na czele stoją ludzie, którzy ważą na szali prawdy, kłamstwa, zaprzeczenia, rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorJanRulewski">Mam takie szczegółowe pytanie. Wspomniał pan o trudnym dialogu polsko-ukraińskim, ale równie ważny i trudny jest dialog polsko-litewski, powiedziałbym, że nawet trudniejszy przez fakt współistnienia, wspólnoty narodów, a nie widać, aby ten dialog, już teraz w łonie Unii Europejskiej, a więc ułatwiony, przynosił pozytywne rezultaty. Może pan ma dobre wiadomości w tej sprawie. Czy jest jakaś współpraca w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze taka sprawa. W minionych latach instytut włożył dużo pracy w digitalizację zbiorów, ale również w opracowanie katalogów, tych 3 katalogów. Czy te prace zostały już zakończone? Zapytam także, co jest przedmiotem debat, czy zostały wykonane, zakończone prace nad ustawą deubekizacyjną i organizacją wypłat emerytur dla byłych funkcjonariuszy. Czy ze strony instytutu zostały dopełnione już wszystkie działania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ pytań było wiele, ja powstrzymam się ze swoimi do następnej tury.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może poprosimy pana prezesa, żeby w pierwszym rzędzie odpowiedział na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">W odpowiedzi na pytanie dotyczące naszej aktywności w internecie oczywiście nie jestem w stanie w tej chwili podać wszystkich danych. Mogę powiedzieć, że nasz główny portal, ipn.gov.pl, miał w ubiegłym roku 4,5 miliona wejść, główny portal edukacyjny pamięć.pl – 2,5 miliona, zaś w przypadku ponad 30 portali edukacyjnych zainteresowanie wynosi od kilku do 150 tysięcy wejść. Chciałbym podkreślić, że niektóre z tych portali istnieją już 10 lat, np. 13grudnia81.pl, i wciąż są chętnie odwiedzane, w roku ubiegłym było tam 86 tysięcy wejść. Tak że nawet te starsze portale mimo upływu lat cieszą się zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli mogę krótko odnieść się do słów dotyczących sytuacji wokół tzw. teczek Kiszczaka, to chciałbym powiedzieć, że mam trochę odmienny obraz sytuacji. Uważam, że zachowaliśmy się profesjonalnie. Świadczy o tym chociażby to, jak szybko ta debata się zakończyła. Gdyby instytut nie zachował się profesjonalnie, to ta debata być może trwałaby do dziś, a ona tak naprawdę wygasła. Ona oczywiście wraca, bo są wypowiedzi prezydenta Wałęsy itd., ale ona nie budzi już takich emocji, jakie budziła przez te kilka dni w lutym. W mojej opinii właśnie profesjonalne zachowanie instytutu ucięło jakby tę spiralę emocji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli chodzi o to, co pan senator nazwał księgą honoru, to chciałbym powiedzieć, że już w ostatniej fazie przygotowania do druku, czyli w składzie i korekcie, znajduje się trzeci tom „Encyklopedii Solidarności”. Tak że nie zapominamy i o tym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli chodzi o dialog polsko-litewski, to obawiam się, że nie będę miał dobrych informacji dla pana senatora. On był prowadzony przez Instytut Pamięci Narodowej wokół właśnie trudnych spraw wspólnych, ale już wiele lat temu został de facto zamrożony, co nie znaczy, że nie prowadzimy współpracy z instytucjami litewskimi. Tyle że ona dotyczy raczej tych elementów historii, które nas łączą, czyli np. kwestii represji sowieckich. Przygotowujemy wspólną publikację dotyczącą rozpracowania polskiego i litewskiego podziemia przez sowieckie organy bezpieczeństwa. Tak że tutaj na pewno jest wiele do zrobienia, ale nie wiem, czy w obecnej sytuacji, wobec istniejących napięć jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Ostatnie pytanie dotyczyło ustawy deubekizacyjnej. Sama realizacja ustawy się już zakończyła. Są jeszcze jakieś pojedyncze wnioski, ponieważ np. nowi funkcjonariusze przechodzą na emeryturę i trzeba ją wyliczyć zgodnie z zasadami tej ustawy. To, co nas wciąż dość znacznie obciąża, to są sprawy sądowe, które wytoczyła duża część funkcjonariuszy. W związku z tym my musimy dostarczać sądom akta osobowe itd. To generuje rzeczywiście sporo pracy dla instytutu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja jeszcze pozwolę sobie zadać pytanie, które zadaję co roku, kiedy wysłuchuję tych informacji. To będzie jednocześnie spostrzeżenie, powiem tak, z lekka krytyczne, bo to będzie wyraz tego, czego mi brakuje w tym sprawozdaniu. Mianowicie brakuje mi wniosków końcowych. Z tego ogromnego materiału, który dokonuje podsumowania całorocznej pracy, można wyprowadzić jakieś wnioski. Każdy uważny czytelnik wyciągnie pewne wnioski, ale można byłoby oczekiwać, że i autor, czyli urząd, który pan minister reprezentuje, też wyprowadzi jakieś wnioski.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja pozwolę sobie niejako uzupełnić ten brak czy skłonić do uzupełnienia tego braku i postawię takie pytanie: czy są jakieś sprawy, które pan prezes uważa za ważne i potrzebne do podjęcia, do załatwienia, zwłaszcza z punktu widzenia inicjatywy ustawodawczej? Czy są jakieś trudności wynikające z niedostatków stanu prawnego regulującego działalność instytutu, które należałoby czy dobrze byłoby usnąć, żeby ta działalność była lepsza?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zadanie tego pytania w Senacie jest zasadne, dlatego że odpowiednie inicjatywy, dotyczące zmiany prawa, mogą wychodzić także z Senatu. Jeżeli są stosowne sugestie i wnioski, nawet najbardziej ogólnie sformułowane, to można z nich wyprowadzić jakieś dalsze konsekwencje logiczne, moglibyśmy ewentualnie zastanawiać się nad jakimiś takimi wnioskami. Krótko mówiąc, pytam o to, co należałoby zrobić, żeby ulepszyć jeszcze pracę instytutu. Już nie mówię o wyzwaniach, bo tu z grubsza się orientujemy, ale przede wszystkim chciałbym się dowiedzieć, czy można by wskazać na jakieś usprawnienia, zwłaszcza w sferze regulacji prawnych, które by przyczyniły się do lepszej działalności, do ułatwienia pracy instytutu, lepszego realizowania zadań, które przed nim stoją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Dziękuję uprzejmie za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Tak naprawdę w każdym obszarze naszej działalności znaleźlibyśmy takie postulaty płynące z naszego doświadczenia. Jeden z nich ma charakter ogólny i dotyczy całego instytutu. Problemem, z którym się spotykamy, zwłaszcza w naszej działalności edukacyjnej, naukowej, ale nie tylko, jest to, że w latach 1998 i 1999, kiedy była uchwalana ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej, bardzo ściśle powiązano naszą strukturę terytorialną z sądami apelacyjnymi. Nasze oddziały mogą istnieć tylko tam, gdzie są sądy apelacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Z jednej strony prowadzi to do sytuacji, powiedziałbym nawet wprost, absurdalnych, zwłaszcza po ograniczeniu apelacji warszawskiej do samej Warszawy. W tej chwili sytuacja jest taka, że np. Płock nie podlega oddziałowi warszawskiemu Instytutu Pamięci Narodowej, co byłoby logiczne, tylko podlega oddziałowi łódzkiemu. Mińsk Mazowiecki podlega Lublinowi, a Ciechocinek, jeśli się nie mylę, Białemustokowi. To jest taka, powiedziałby, bardzo praktyczna kwestia. Drugi aspekt tej sprawy jest taki, że są miasta wojewódzkie, w których z tego powodu nie ma oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej, istnieją tylko delegatury, w większości słabe, czasem wręcz kilkuosobowe. W związku z tym są całe regiony Polski, którym nie możemy zapewnić takiej naszej oferty edukacyjnej czy naukowej, jaką zapewniamy tym, w których znajdują się oddziały Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Tak że taki byłby postulat ogólny, bo to pozwoliłoby dotrzeć do większej liczby osób z naszą ofertą, a to jest ważne w kształtowaniu nie tylko ogólnej polskiej tożsamości, ale często też przywiązania regionalnego, pomaga zrozumieć czasem bardzo trudne aspekty historii regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">W kwestiach naukowych niewątpliwie przydatnym narzędziem byłoby doprowadzenie do tego, iż moglibyśmy zrealizować istniejący, ale martwy zapis ustawowy, o powołaniu w instytucie etatów naukowych na ogólnych zasadach obowiązujących w jednostkach naukowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">W działalności edukacyjnej problemem, z którym się stykamy, jest sfera współpracy z organizacjami pozarządowymi. My oczywiście bardzo chętnie współpracujemy, ale ze względów formalnych nie mamy np. narzędzi do wspierania dosłownego różnych działań tych organizacji, czyli po prostu przekazywania np. w formie dotacji jakichś środków finansowych. Przy okazji dodam, że w ubiegłej kadencji była nawet tego typu inicjatywa ustawodawcza sejmowej komisji sprawiedliwości. Została ona pozytywnie zaopiniowana na szczeblu rządowym, ale ostatecznie nie została uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">W kwestiach archiwalnych istotne byłoby rozważenie tego, jak długo należy utrzymywać ten specyficzny tryb dostępu do materiałów archiwalnych oparty o procedury prawa administracyjnego. To jest pewien wyjątek. Instytut ma dużo bardziej skomplikowane, umocowane w ustawie procedury związane z udostępnianiem dokumentów. Za tym stoją też pewne racje, przede wszystkim ochrona praw tych osób, które były pokrzywdzone, żeby ten dostęp nie był powszechny. Ale wydaje nam się, że nawet w tym modelu chroniącym byłaby możliwość wprowadzenia pewnych usprawnień.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Jeśli chodzi o kwestie związane z lustracją, to moim zdaniem – mówię o tym, nawiązując do tego, o czym mówiłem wcześniej, czyli tej stałej dysproporcji między liczbą oświadczeń złożony a zweryfikowanych – zwłaszcza w odniesieniu do wyborów samorządowych, w których tych oświadczeń składa się najwięcej, rozwagi wymaga to, czy powinny być weryfikowane oświadczenia także tych osób, które nie dostały się do żadnych organów gminy, a w tej chwili taki obowiązek istnieje. To powoduje, że wiele innych grup, które podlegają lustracji, jakby ginie w tej masie, ich oświadczenia giną w masie oświadczeń złożonych przez osoby, które tylko kandydowały na poziomie gmin.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejKomisjiSciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLukaszKaminski">Z kwestii śledczych warto przypomnieć, że zbliżają się ustawowo określone terminy przedawnienia zbrodni komunistycznych. Pierwszy z nich to będzie 2020 r. Można powiedzieć, że mamy pewną nierównowagę, ponieważ zgodnie z obecnymi przepisami kodeksu karnego przestępstwa popełnione przez funkcjonariuszy państwa, oczywiście te poważniejsze, nie ulegają przedawnieniu, można będzie tych funkcjonariuszy ściągać też za jakiś odległy czas, tymczasem zbrodnie komunistyczne przedawnią się częściowo w 2020 r. i częściowo 2030 r. To na pewno jest 1 z tych obszarów, które można zasygnalizować jako obszary do refleksji, tak naprawdę w tej kadencji, bo jeśli to nie zostanie zmienione w tej kadencji, to po prostu ta możliwość w odniesieniu do dużej części zbrodni komunistycznych wygaśnie w roku 2020. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli panowie senatorowie nie mają żadnych innych uwag, to chciałbym poddać pod głosowanie albo zaproponować aprobatę bez głosowania wniosku o przyjęcie tego sprawozdania, które dokumentuje bardzo intensywną pracę instytutu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przypomnieć wypada, że w roku minionym przypadł jubileusz 15-lecia działalności Instytutu Pamięci Narodowej. My, którzy mamy obowiązek, ale także przywilej wysłuchiwania dorocznych informacji o działalności instytutu, mamy też możliwość wyrobienia sobie zdania, jak bardzo obszerną pracę wykonywał przez tych 15 lat instytut i jak bardzo jest to pożyteczna praca dla Polski teraz i dla przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mnie się wydaje, że uzasadnione są wyrazy uznania, które składamy na ręce pana prezesa za działalność, za wszystkie te dobre pociągnięcia, które w działalności instytutu widać było. Co do innych spraw, co do niedostatków to nie będziemy o tym mówić. Celowo poprosiłem pana prezesa o sformułowanie kilku postulatów, które mogłyby doprowadzić do tego, aby w przyszłości działalność instytutu była jeszcze lepsza. Niewątpliwie zwłaszcza uwaga dotycząca przedawnienia się zbrodni komunistycznych może być czynnikiem, który może nas skłonić do przemyśleń w czasie pracy tej komisji. Ja bym zasugerował, gdyby można było o to prosić, o wystąpienie w związku z tym punktem, z tą konkretną sprawą, która wydaje się pilna, biorąc pod uwagę czas trwania prac legislacyjnych, o osobne wystąpienie do komisji, tak żebyśmy mogli rozważyć problem inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli panowie senatorowie nie zgłoszą sprzeciwu, to proponuję, żebyśmy uznali, że przyjęliśmy informację o działalności instytutu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ nie słyszę głosów sprzeciwu, uznaję, że komisja przyjęła do wiadomości tę informację.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A na ręce pana prezesa, pana doktora składam podziękowanie za to sprawozdanie i wyrażam uznanie za długoletnią, 15-letnią działalność instytutu.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>