text_structure.xml
36.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 02)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam państwa senatorów. Witam zaproszonych na nasze posiedzenie gości: pana ministra Rafała Rogalę z Urzędu do Spraw Cudzoziemców, szefa tego urzędu, pana Jacka Białasa z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, panią Bożenę Sadowską z Urzędu do Spraw Cudzoziemców, panią Agnieszkę Iwaćkowską z Urzędu do Spraw Cudzoziemców, przedstawicieli Biura Legislacyjnego i pana posła sprawozdawcę Sylwestra Tułajewa. Powitałem pana posła na końcu, ale to właśnie pan będzie miał dziś najwięcej do powiedzenia, więc cieszymy się z pańskiej obecności.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przedmiotem naszego procedowania jest ustawa o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może zaczniemy od tego, że poprosimy pana legislatora o przedstawienie krótkiej opinii – o ile wiem, jest krótka.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń natury legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Propozycja poprawki Biura Legislacyjnego – opartej na założeniu, że sformułowanie „cudzoziemiec zakwalifikowany do relokacji lub przesiedlenia” już funkcjonujące w nowelizowanej ustawie odnosi się do cudzoziemca, w stosunku do którego zakończono procedurę z art. 86f – ma na celu jedynie uporządkowanie, czyli uzupełnienie i ujednolicenie przepisów ustawy. To jest jedyna propozycja poprawki.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Niezależnie od tej propozycji można też zadać pytanie, czy przepisy ustawy, zarówno w już obowiązującym, jak i w znowelizowanym brzmieniu, nie powinny jednoznacznie przesądzać o formie, w jakiej szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców podejmuje decyzje o zakwalifikowaniu do relokacji lub przesiedlenia. Jest to jedynie pytanie do wnioskodawców projektu, czy takie rozwiązanie jest rozwiązaniem wystarczającym i czy nie będzie budzić wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan poseł chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej ustawy w tej chwili?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselSylwesterTulajew">Jeżeli będą pytania…</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja może powtórzę własnymi słowami to, co zaproponował pan legislator. Jeżeli dobrze zrozumiałem, ta propozycja poprawki dotyczącej art. 86f ust. 4, polega na dodaniu w tym przepisie, że cudzoziemiec nie podlega przesiedleniu ani relokacji. Chodzi o jedno i o drugie. W ustawie wielokrotnie używa się tych dwóch pojęć „przesiedlenie” i „relokacja”. Tu chodzi o to, że – jak stanowi przepis – „w przypadku gdy przynajmniej jeden z organów obowiązanych do przekazania informacji (…) poinformował Szefa Urzędu, że wjazd cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i jego pobyt na tym terytorium mogą stanowić zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa lub ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, cudzoziemiec ten nie podlega przesiedleniu”… Wydaje się logiczne, że nie powinien podlegać także relokacji, że w ogóle nie powinien być na terenie państwa polskiego. No więc to jest kwestia pewnej logiki wewnętrznej tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może zanim jeszcze poproszę panów senatorów o to, żeby się wypowiedzieli w tej sprawie – bo to, zdaje się, jedyna kwestia, która wymaga głębszej refleksji – poproszę pana ministra, żeby zechciał zabrać głos, jeżeli ma tutaj coś szczególnie ważnego nam do przekazania. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">My zgadzamy się z propozycją Biura Legislacyjnego Senatu. Naszym zdaniem taka poprawka podniosłaby wartość legislacyjną tego przepisu i faktycznie ujednoliciłaby ustawę, przy rozbiciu istniejącego przepisu na dwa ustępy, ust. 4 i kolejny ustęp, po ust. 4, który został tu zaproponowany, o czym mówił pan mecenas…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Odnośnie do drugiej kwestii czy pytania pana mecenasa…</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Czy pan przewodniczący życzy sobie, żebym wypowiedział się również w tej w kwestii?</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, tak, proszę się wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące formy, w jakiej powinno być wyrażone stanowisko organu państwa przyjmującego w ramach procesu relokacji, to uważam, że obecnie obowiązująca regulacja nie budzi wątpliwości z uwagi na fakt, że postępowanie i procedura relokacyjna de facto odbywają się przed organami państw wysyłających i to one podejmują ostateczną decyzję. Tutaj mamy swoistą formę konsultacji, uregulowaną na wzór innych procedur, takich jak np. konsultacja wizowa, w przypadku której organ konsultowany również nie wyraża tego w formie przewidzianej przepisami prawa. Z całą pewnością nie powinniśmy się skłaniać ku takim rozwiązaniom, jakie znajdują się kodeksie postępowania administracyjnego – a tylko tego typu forma przychodzi mi w tym momencie do głowy – gdyż nie ma tutaj w ogóle strony, to jest konsultacja między państwami, tak więc cudzoziemiec nie jest stroną tego postępowania, tej procedury informacyjnej. Konkludując, obecne rozwiązanie jest wystarczające i nie budzi żadnych wątpliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan minister zgadza się z propozycją poprawki dotyczącej art. 1, 86f ust. 4, który to ustęp ma być rozdzielony na dwa osobne ustępy, jak zaproponował pan legislator. Tak?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Tak.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja bym bardzo prosił – od razu powiem, że nie miałem możliwości prześledzenia całego tekstu ustawy – o wyjaśnienie, czym jest przesiedlenie, do czego ono prowadzi i co oznacza pojęcie „relokacja”, i jaka jest różnica między tymi dwoma pojęciami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Ustawa oczywiście konstytuuje tego typu pojęcia… Postaram się to wyjaśnić jak najprościej. Przesiedlenie jest przeniesieniem obywatela państwa trzeciego do Unii Europejskiej. A o relokacji mówimy wtedy, kiedy ma miejsce przeniesienie wewnątrz Unii Europejskiej – z jednego państwa członkowskiego do drugiego – osoby, która już dotarła na terytorium Unii Europejskiej i ma już ugruntowany status prawny, może posiadać np. jakiś tytuł ochronny. Często osoby, które są przesiedlane, mają status uchodźcy mandatoryjnego, czyli status uchodźcy nadawany przez Biuro Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do Spraw Uchodźców, tymczasem w świetle prawa krajowego państw, w których przebywają, formalnie nie mają tytułu ochronnego i jako takie osoby mogą być przeniesione jednego z krajów członkowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są pytania?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja w tej sprawie, która teraz była omawiana nie mam pytań. Pan minister wyjaśnił, że te określenia „relokacja” i „przesiedlenie” już są przyjęte i funkcjonują w ustawie. Choć, powiem szczerze, dla mnie one brzmią… są nieadekwatne. Ale skoro są stosowane w ustawie, to rozumiem, że nie ma możliwości doprecyzowania tego.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorJanRulewski">Przy tej okazji chciałbym skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy, a jeśli pan poseł sprawozdawca nie będzie w stanie na nie odpowiedzieć, to do pana ministra. W ustawie przyjęto – tylko to nie ulega zmianie, no chyba że ulega, ale ja nie mam przed sobą ustawy matki do porównania – że szef urzędu występuje z wnioskiem „jeżeli cudzoziemiec nie ukończył 13. roku życia”. Skąd taka, no, niespotykana gdzie indziej, cezura 13 lat?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan minister odpowie?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorJanRulewski">Najpierw pan poseł sprawozdawca, ale jeśli…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan poseł sprawozdawca. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselSylwesterTulajew">Najogólniej rzecz biorąc, to jest kwestia unormowań prawnych, które obowiązują w Unii Europejskiej. I dlatego w przypadku osób poniżej trzynastego roku życia nie może być wystąpienia z wnioskiem. To jest kwestia prawa, które obowiązuje w Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselSylwesterTulajew">Bardzo ogólnie to ująłem, ale może pan minister coś dopowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Panie Przewodniczący, jeśli można, chciałbym uzupełnić wypowiedź pana posła sprawozdawcy. Panie Senatorze, faktycznie przepisy Unii Europejskiej zawierają regulacje dotyczące cezury wiekowej w przypadku pobierania odcisków palców, ale nie tylko. Te cezury są różne w zależności od instrumentów, np. jeśli idzie o dokumenty pobytowe wydawane cudzoziemcom, to cezura wiekowa jest określana na 6 lat. I Polska przyjęła, wzorem różnych rozwiązań, że wiek, dla którego przetwarzanie danych wydaje się nieefektywne, ponieważ nie ma danych w odpowiednich bazach, co uniemożliwia porównanie… Po uzgodnieniu ze służbami odpowiedzialnymi za zapewnienie bezpieczeństwa i porządku publicznego, w szczególności z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, uznaliśmy przy projektowaniu przepisów ustawy o cudzoziemcach z 2013 r., że odpowiedni dla zbierania, agregowania i przetwarzania danych, jest wiek po ukończeniu trzynastego roku życia. I w tej ustawie, po to by zachować spójność systemową, powtarza się za ustawą o cudzoziemcach właśnie tę cezurę wiekową.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja rozumiem, że ta ustawa ma na celu wykonanie umowy międzynarodowej. Może się mylę, ale w moim rozumieniu te przesiedlenia i relokacje mają następować w wyniku zawartych już przez Rzeczpospolitą umów. Czy mógłby pan minister wyjaśnić, na jakiej podstawie ewentualnie mają następować te przesiedlenia i relokacje do Polski?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Rozdział „Przesiedlenie i relokacja” został wprowadzony do ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej już wcześniej. I Polska skorzystała już z rozwiązań dotyczących relokacji, a mianowicie uczestniczyła w dwóch programach relokacji z Malty, i z mniejszym lub większym sukcesem, można powiedzieć, relokowaliśmy osoby. A teraz doprecyzowujemy przepisy ustawy tak, żeby odpowiadały one treści decyzji wydanych przez Radę we wrześniu – to są decyzje o numerach 2015/15/23 z 14 września i 2015/16/01 z 22 września. Te decyzje dotyczą procedury relokacji osób z terytorium Węgier, Włoch i Grecji. Przy czym terytorium Węgier zostało wyłączone, Węgrzy de facto na tę relokację, powiem kolokwialnie, się nie załapali, zresztą z własnej woli. Decyzje obowiązują bezpośrednio z racji faktu, że są źródłem prawa obowiązującego wprost, a w tej ustawie znalazły się przepisy doprecyzowujące głównie kwestie proceduralne. Decyzje przewidują, że organ będzie konsultował kwestie dotyczące bezpieczeństwa, a my poprzednio nie mieliśmy tego typu przepisów w naszym krajowym porządku, w związku z tym zaszła potrzeba uregulowania tejże kwestii.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">W tej samej sprawie, Panie Senatorze?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SenatorJanRulewski">W innej.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To może najpierw ja jeszcze w tej samej sprawie się wypowiem.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otóż mnie się wydaje, że tu nie powinno być problemów z osobami, które nie ukończyły trzynastego roku życia, dlatego że takie osoby zwykle są z rodzicami czy z dorosłymi opiekunami. Trudno sobie wyobrazić – no chyba że zaszły jakieś nadzwyczajne okoliczności – żeby dziecko poniżej tej granicy wieku podróżowało samo i ubiegało się o prawo wjazdu na terytorium Polski. Jak jest wydawana decyzja w stosunku do rodziców czy opiekunów, to ona obejmuje także dzieci, i nie ma potrzeby prowadzenia osobnego postępowania w stosunku do nich. Tak mi się wydaje. Gdyby natomiast tak się zdarzyło, że jakieś zabłąkane dziecko samo by się domagało prawa wjazdu na terytorium Polski, no to, jak powiedział pan minister, nie byłoby nawet materiałów, na podstawie których można by ocenić, czy taka osoba jest dla nas groźna, czy nie. To musiałoby być rozwiązane w sposób zgodny ze zdrowym rozsądkiem. Tak że wydaje mi się, że ten przepis nie może być przez nas kwestionowany.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator ma następne pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SenatorJanRulewski">Ja rozumiem, że ta ustawa wprowadza dyscyplinę czy porządek, jeśli chodzi o pewne działania administracji państwowej, mając na celu ochronę porządku i bezpieczeństwa obywateli w naszym państwie. Ale, jak rozumiem, zasięganie opinii będzie miało charakter dyskrecjonalny. I pytanie moje jest takie: czy osoba, wobec której zostanie podjęta odmowna decyzja o przesiedleniu bądź relokacji, w jakiś sposób będzie mogła się dowiedzieć, dlaczego została podjęta negatywna dla niej decyzja, a następie skarżyć lub odwoływać się od tej decyzji? W ustawie nie ma mowy o tym, że taka osoba miałaby stworzyć jakieś przesłanki, i to oczywiste przesłanki, do podjęcia takiej opinii, tylko się mówi o tym… „czy wjazd cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i jego pobyt na tym terytorium mogą stanowić zagrożenie dla obronności lub bezpieczeństwa państwa”… itd. Czyli to jest daleko idące przypuszczenie…</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">No bo jeszcze nie wjechał, więc nie stanowi zagrożenia…</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#SenatorJanRulewski">To wobec tego może od razu przyjmijmy taką klauzulę generalną, że może stanowić zagrożenie każdy, kto przyjeżdża z terenów objętych wojną, zwłaszcza z Bliskiego Wschodu, ale nie tylko, takie zresztą opinie teraz niestety krążą… I w związku z tym jest pytanie, czy zostaną zachowane prawa uchodźcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan minister chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Tak.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Jak już wcześniej zaznaczyłem, obecnie procedowana przez Wysoką Komisję ustawa nie determinuje procedury relokacyjnej, która została już określona w wymienionych decyzjach. To w tych właśnie decyzjach ustanowiono właściwie cały wachlarz rozwiązań dotyczących zarówno obowiązków, jak i uprawnień cudzoziemca, który nie jest uchodźcą w rozumieniu formalnym. Niemniej jednak, jak już wspomniałem, to jedno z tych państw, których dotyczą wymienione decyzje, czyli np. Włochy, wydaje decyzję administracyjną w rozumieniu swoich przepisów krajowych i to od tej decyzji cudzoziemcowi przysługuje odwołanie w trybie i terminie określonych w decyzji relokacyjnej Rady. Przedmiotem odwołania mogą być tylko naruszenia dotyczące praw podstawowych, i to determinuje sama decyzja. Ja może przytoczę przepis z tej decyzji. W art. 5 ust. 7 jest mowa o tym, że państwa członkowskie zachowują prawo do odmowy relokacji wnioskodawcy wyłącznie w przypadku wystąpienia uzasadnionych powodów wskazujących, że dana osoba może stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego lub porządku publicznego lub w przypadku wystąpienia poważnych podstaw zastosowania przepisów dotyczących wykluczenia. Ale to są już inne przepisy, o charakterze podmiotowym, wykluczające możliwość zastosowania tej decyzji do danej osoby. Tak że w tym zakresie my wiernie oddajemy ideę tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator chciałby jeszcze…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SenatorJanRulewski">O ile dobrze pana zrozumiałem, może wystąpić zagrożenie… Podał pan przed chwilą uzasadnienie, wyjaśniając, co może spowodować… A więc rozwinięta jest… Są uzasadnione powody… Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">No, musimy się posługiwać taką nomenklaturą, która jest przyjęta w naszym prawie krajowym, ugruntowana w naszym systemie prawnym i stosowana przez orzecznictwo. Tak więc przyjęliśmy rozwiązania i nomenklaturę stosowane w przepisach dotyczących cudzoziemców.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Panie Ministrze, proszę nie brać mojej dociekliwości za podważanie sensu tej ustawy. Ja po prostu chciałbym mieć pełną jasność. Jak będzie się miała decyzja administracyjna prawa włoskiego o relokacji… załóżmy, że cudzoziemiec, który chce do nas przyjechać, jest zadowolony z tej decyzji i jej nie skarży. A więc tam zostaje wydana decyzja administracyjna. I my możemy w wyniku tych działań sprawdzających, o których jest mowa w ustawie – a mamy na to 45 dni i ewentualnie dodatkowe 14 dni – po prostu odmówić przyjęcia…</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Ale jeszcze przed wydaniem decyzji.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Przed wydaniem decyzji?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcow">Tak.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAleksanderPociej">To na jakiej podstawie my możemy…</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Panie Senatorze, procedura wygląda następująco: opieramy się na decyzjach Rady. Państwa członkowskie w terminie określonym w decyzjach Rady zgłaszają zapotrzebowanie na określone kategorie, powiedzmy, osób i liczby, tzw. kwoty, które będą relokowane. Następnie państwo, z którego zostaną relokowane osoby, wypełnia te kwoty i zgłasza konkretne kandydatury. Te kandydatury są weryfikowane i przedstawiana jest taka opinia, o jakiej dzisiaj dyskutujemy. I w konsekwencji tego procesu przez odpowiednie organy państwa członkowskiego, z którego relokowana jest dana osoba, wydawana jest ostateczna decyzja o relokacji do naszego kraju bądź decyzja odmawiająca tej relokacji. I to formalnie zamyka, powiedzmy, sprawę, co nie oznacza, że taka osoba nie może być relokowana do innego kraju, bo przecież zagrożenia mogą być postrzegane różnie. Np. zagrożenia dla porządku publicznego kraju, bezpieczeństwa narodowego mogą być zindywidualizowane czy różnie pojmowane w różnych państwach członkowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Czy dobrze zrozumiałem, że taka decyzja administracyjna – np. włoska, bo tu w grę wchodzą pewnie przede wszystkim Włochy – zostanie podjęta po uprzednich naszych procedurach sprawdzających i wyrażeniu przez Polskę zgody na przyjęcie danej osoby?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Zgadza się.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są jeszcze pytania? Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Jacek Białas, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Ja mam jedno pytanie dotyczące konsekwencji uznania cudzoziemca za stwarzającego zagrożenie, które nie wynikają bezpośrednio z przepisów tej ustawy. Czy dane takiej osoby będą umieszczane w systemie czy w wykazie osób niepożądanych, np. w systemie SIS II?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To jest pytanie do pana ministra.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrawnikHelsinskaFundacjaPrawCzlowiekaJacekBialas">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Nie będzie to następowało automatycznie. Należy jednak pamiętać, że organy dysponują możliwością złożenia odpowiedniego wniosku w sytuacji, gdy uznają, że dana osoba może stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa i porządku publicznego, ale to wynika z przepisów ogólnych. Tak że nie można wykluczyć, że jeśli dojdzie do, że tak powiem, reasumpcji, będą mogły być złożone stosowne wnioski. Natomiast nie będzie tutaj automatycznego wpisu do wykazu czy też systemu SIS II.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są inne pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielHelsinskiejFundacjiPrawCzlowiekaJacekBialas">Z tego, co zrozumiałem z lektury tej decyzji Rady, wynika, że jednak informacja o tym, że cudzoziemiec stwarza zagrożenie, jest przekazywana do innych państw członkowskich. To wynika z samej treści czy motywów decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">No, możemy przeprowadzić debatę panelową na temat treści i motywów decyzji i ich wartości. Ale zapewniam, że w tych decyzjach nie istnieje przepis, który nakazywałby dokonanie tego typu formalnego zgłoszenia państwom członkowskim. W pierwotnym projekcie aktu faktycznie taki przepis był, ale później wycofano go z normatywnej części decyzji. Tak że państwa członkowskie nie są zobligowane do przekazywania tego typu informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Państwo Senatorowie, proponuję, żebyśmy już przystąpili do podjęcia decyzji w sprawie tej ustawy. Najpierw…</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator jeszcze chciałby coś powiedzieć?</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#SenatorJanRulewski">Ja chcę zgłosić poprawkę.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SenatorJanRulewski">Poprawka zmierzałaby do tego, żeby sformułowanie w art. 1, w którym jest mowa o tym, że „wjazd cudzoziemca na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i jego pobyt na tym terytorium mogą stanowić zagrożenie”… Proponuję to rozszerzyć, dodać słowa: występują uzasadnione powody mogące stanowić zagrożenie… I dalej bez zmian. Powtarzam: występują uzasadnione powody mogące stanowić zagrożenie… To jest nawiązanie do tego przepisu decyzji europejskiej, który przytoczył tu pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Senatorze, czy pan… Chciałbym jako dyskutant…</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#SenatorJanRulewski">Nie, to jest poprawka.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie, Panie Senatorze, to ja chciałbym się wypowiedzieć teraz jako dyskutant. Pan zgłosił poprawkę i możemy nad nią dyskutować. Prawda?</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan uważa, że wprowadzenie takiej poprawki w sposób zasadniczy zmieni treść tego przepisu? Kluczowe są tu słowa: „mogą stanowić zagrożenie”. A takie sformułowanie już jest w ust. 1 art. 86f.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#SenatorJanRulewski">Tak.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Mnie się wydaje, że taka poprawka właściwie nie zmieniłaby istoty rzeczy. Podstawą ewentualnej odmowy jest możliwość zagrożenia, a nie rzeczywiście występujące zagrożenie. No, trudno mówić o rzeczywiście występującym zagrożeniu w wypadku osoby, która jest za granicą w momencie rozstrzygania, czy wjedzie, czy nie wjedzie… Ale to jest moja opinia, głos w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy ktoś jeszcze z członków komisji chciałby w tej sprawie się wypowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-44.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Ja tylko chciałbym jeszcze raz usłyszeć zaproponowaną przez senatora Rulewskiego poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SenatorJanRulewski">Po słowach „na tym terytorium” dodaje się wyrazy „stwarzają uzasadnione powody mogące stanowić zagrożenie”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">No, to jest jasne sformułowanie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#SzefUrzedudoSprawCudzoziemcowRafalRogala">Po pierwsze, uważam, że powinniśmy się posługiwać aparatem pojęciowym przyjętym w polskich przepisach o cudzoziemcach, systemowo ujmując to zagadnienie. A to jest taka regulacja, która występuje, powiedziałbym, w każdej właściwie procedurze. Po drugie, moim zdaniem wprowadzenie tej poprawki nie zmieni treści i nie zwiększy wartości normatywnej tego aktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Ministrze, rozumiem, że pan jest tego samego zdania, co ja.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proponuję, żeby już tego nie rozwijać, bo chodzi o niewielki fragment tego przepisu.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej jeszcze chciałby coś powiedzieć? Nie.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego są dwie poprawki: poprawka zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego i poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, którą przejmuję. Będziemy głosować nad tymi poprawkami w takiej właśnie kolejności.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Rulewski zgłosił poprawkę, o której przed chwilą dyskutowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(6)</u>
<u xml:id="u-49.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-49.11" who="#komentarz">(1)</u>
<u xml:id="u-49.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-49.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I druga poprawka, której zresztą rząd nie kwestionuje, o ile dobrze zrozumiałem. Jej brzmienie zaproponowano w opinii Biura Legislacyjnego. W gruncie rzeczy sprowadza się ona do tego, że w sytuacji, kiedy zdaniem szefa urzędu są podstawy do odmowy zgody na wjazd cudzoziemca, to oznacza to, że nie będzie ani przesiedlenia, ani relokacji. To jest po prostu pełniejsze określenie tego, co decyzja powinna obejmować. Takie jest uzasadnienie.</u>
<u xml:id="u-49.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-49.15" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-49.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poddaję pod głosowanie ustawę w całości z poprawką.</u>
<u xml:id="u-49.18" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u>
<u xml:id="u-49.19" who="#komentarz">(8)</u>
<u xml:id="u-49.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.21" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-49.22" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator Pociej jest gotów pełnić funkcję sprawozdawcy? Tak. Wszyscy się zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-49.23" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-49.24" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-49.25" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jest jeszcze, proszę państwa – zwracam się do członków naszej komisji – petycja… Przepraszam, miała być rozpatrywana petycja w sprawie nowelizacji ustawy związanej z zapewnieniem bezpieczeństwa energetycznego kraju. Ale na poprzednim posiedzeniu postanowiliśmy, że skierujemy tę petycję do zaopiniowania do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej… nie, do komisji gospodarki i środowiska, a teraz proponuję, żebyśmy jeszcze skierowali zapytanie o opinię do komisji samorządu terytorialnego. Czy jest na to zgoda?</u>
<u xml:id="u-49.26" who="#Gloszsali">Jest.</u>
<u xml:id="u-49.27" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To w takim razie nie będziemy dzisiaj tej petycji rozpatrywać, tylko poczekamy na opinie komisji.</u>
<u xml:id="u-49.28" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I to, proszę państwa, byłoby wszystko.</u>
<u xml:id="u-49.29" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przypominam, że o godzinie 15.00 w tej samej sali rozpoczynamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą, które prawdopodobnie będzie skrócone – tak postanowimy – ponieważ do ustawy z pierwszego punktu porządku obrad, czyli ustawy o kosztach sądowych, nie ma jeszcze opinii Biura Legislacyjnego, a bez tej opinii byłoby nam trudno podjąć ostateczne decyzje. W tej ustawie są bowiem pewne szczegółowe, powiedziałbym, techniczno-buchalteryjne przepisy i lepiej, żebyśmy mieli opinię legislacyjną. Postawimy taki wniosek na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-49.30" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-49.31" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">I zapraszam panie i panów senatorów na godzinę 15.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 34)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>