text_structure.xml 96.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Michał Seweryński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witam panie i panów senatorów, witam przybyłych gości, pana Roberta Hernanda, zastępcę prokuratora generalnego. Teraz musimy się nauczyć nowej tytulatury. Witam, Panie Prokuratorze Krajowy. Witam pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, witam pana ministra sprawiedliwości Łukasza Piebiaka. Witam wszystkich innych uczestników naszego posiedzenia, przedstawicieli urzędów. Proszę pozwolić, że jeszcze z imienia i nazwiska powitam panią Anne-Lise Chatelain, która reprezentuje Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE. Witam wszystkie osoby uczestniczące w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Porządek obrad został paniom i panom senatorom doręczony. W pierwszym punkcie mamy zaplanowane rozpatrzenie jawnej rocznej informacji Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Prokuratorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Panowie Ministrowie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Jak co roku, prokurator generalny składa roczną informację o stosowaniu przez organy kontroli operacyjnej. I tak prokurator generalny zgodnie z art. 10ea ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. o prokuraturze, obowiązującej do dnia 3 marca 2016 r., przedłożył na ręce marszałka Senatu coroczną jawną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, z wyszczególnieniem liczby osób, co do których o kontrolę operacyjną wnioskowała Policja.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Obecnie stosownie do art. 11 ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze prokurator generalny w terminie do dnia 30 czerwca 2016 r. ma przedłożyć na ręce marszałka Senatu jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, z wyszczególnieniem liczby osób, co do których o kontrolę operacyjną wnioskował właściwy organ, a więc nie tylko Policja, jak to było do 3 marca 2016 r., z podaniem, w ilu przypadkach sąd zarządził kontrolę operacyjną, a w ilu przypadkach odmówił i w ilu przypadkach wniosek nie uzyskał zgody właściwego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Z informacji prokuratora generalnego wynika, że w ubiegłym roku wszystkie uprawnione do tego organy, tj. Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Straż Graniczna, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Żandarmeria Wojskowa i generalny inspektor kontroli skarbowej, skierowały do właściwych sądów okręgowych poprzez prokuratora generalnego i uprawnionych prokuratorów okręgowych wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej wobec 5 tysięcy 673 osób. Jest to o 238 osób więcej niż w 2014 r., albowiem wtedy wnioskami objęto 5 tysięcy 435 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Sąd zarządził w 2015 r. kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec 5 tysięcy 431 osób, tj. wobec 210 osób więcej niż w 2014 r., gdy powyższe czynności zarządzono wobec 5 tysięcy 221 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej wobec 20 osób. W 2014 r. podjął taką decyzję wobec 12 osób. Zaś prokurator generalny i uprawnieni do tego prokuratorzy okręgowi nie wyrazili zgody na wnioski o kontrolę operacyjną wobec 222 osób, co stanowiło 4% ogółu osób objętych wnioskami uprawnionych organów. Jest to o 20 przypadków więcej niż w 2014 r., kiedy odmowne decyzje zapadły wobec 202 osób. Zatem przy wzroście ogółu osób objętych wnioskami uprawnionych organów nastąpił w ubiegłym roku wzrost o 10% odmownych decyzji prokuratorskich w tym zakresie. Świadczy to o wnikliwym analizowaniu przez prokuratorów przedłożonych im wniosków i konsekwentnej reakcji na stwierdzone we wnioskach uchybienia i nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Odmowne decyzje prokuratorów i sądów były podyktowane następującymi powodami: brak podstaw prawnych, tj. uznanie, iż czyn zarzucony osobie objętej wnioskiem nie uzasadnia stosowania wobec niej kontroli operacyjnej, gdyż czyn ten nie figuruje w tzw. katalogu danego organu uprawnionego do stosowania kontroli operacyjnej; brak podstaw faktycznych, tj. rozstrzygnięcie, iż organ wnioskujący nie wykazał we właściwy sposób, że osoba objęta wnioskiem popełniła zarzucany jej czyn z katalogu przestępstw, które uprawniają dany organ do stosowania kontroli operacyjnej. W pojedynczych przypadkach podstawą odmowy decyzji prokuratora był brak zarówno podstaw prawnych, jak i faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Prokurator generalny oraz prokuratorzy okręgowi uprawnieni do wydawania decyzji w zakresie kontroli operacyjnej pisemnie lub ustnie, osobiście lub przez upoważnionych do tego prokuratorów uzasadniali wydawane decyzje odmowne, co z pewnością przyczyniło się i przyczyni się do poprawy w przyszłości poziomu przedkładanych przez organy wniosków, a zwłaszcza do eliminowania wskazanych przez prokuratorów nieprawidłowości, jeżeli nie w danej sprawie, gdyż nie było to i nie jest już możliwe lub uzasadnione, to w bliższej lub dalszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Ważnym zagadnieniem będącym przedmiotem prokuratorskiego nadzoru nad działalnością organów ścigania były wnioski tych organów o wyrażenie zgody na wystąpienie do sądu okręgowego o przedłużenie trwającej już kontroli operacyjnej. Prokurator generalny jako obowiązującą regułę przyjął, iż niezbędnym warunkiem wyrażenia przez niego zgody na przedłużenie kontroli operacyjnej, zwłaszcza powyżej 3 miesięcy, jest nie tylko wykazanie, czego wymagają ustawy wymienione na wstępie, że przyczyny kontroli nadal są aktualne, lecz również udowodnienie poprzez efekty dotychczasowej kontroli operacyjnej, iż jest ona uzasadniona i konieczna w dalszym ciągu. Przedłużenie kontroli operacyjnej powyżej 6 miesięcy wymagało wykazania, zgodnie z wymogami ustawodawcy, nowych okoliczności, istotnych dla zapobieżenia lub wykrycia przestępstwa albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa, co było każdorazowo bardzo skrupulatnie analizowane przez prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Wszystkie te działania doprowadziły do sytuacji, w której w pełni uzasadniony był wniosek, iż prokuratorzy dokonują merytorycznej i faktycznej kontroli wniosków, a nie tylko sprawdzają, czy są przyczyny formalne do podjęcia kontroli operacyjnej. Znalazło to również potwierdzenie w decyzjach sądów okręgowych rozpoznających wnioski uprawnionych organów o zarządzenie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2015 r. decyzje odmowne zapadły wobec 20 osób, gdy w 2014 r. sądy odmówiły zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 12 osób, w 2013 r. – wobec 16 osób, a w 2012 r. – wobec 25 osób. Wynika z tego, że główny ciężar kontroli zasadności wniosków uprawnionych organów spoczywał na prokuratorze generalnym i prokuratorach okręgowych uprawnionych do działania w tym zakresie, o czym świadczy porównanie liczby odmownych decyzji: prokuratorzy – 222 odmowne decyzje, sądy – 20.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Sąd zarządził na wnioski Policji w 2015 r. kontrolę operacyjną wobec 4 tysięcy 506 osób, tj. wobec 195 osób więcej niż w 2014 r., gdy decyzje takie podjęto wobec 4 tysięcy 311 osób. Odmowne postanowienia sądu dotyczyły 19 osób, a w 2014 r. – 12 osób. Odmowne decyzje prokuratorskie w 2015 r. podjęto wobec 178 osób, a w 2014 r. – wobec 156. Liczba odmownych decyzji prokuratora generalnego i upoważnionych prokuratorów okręgowych wobec osób, co do których Policja złożyła wnioski o stosowanie kontroli operacyjnej, była proporcjonalna do liczby ogółu wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej, gdyż wnioski Policji stanowią około 80% wszystkich wniosków i na tym poziomie kształtuje się poziom odmownych decyzji prokuratora generalnego i upoważnionych prokuratorów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Wszystkie te okoliczności dowodzą prawidłowości podejmowania przez prokuratora generalnego i podległych mu prokuratorów działań w zakresie nadzoru nad zarządzaniem kontroli operacyjnej, w czym przejawia się ustawowy nakaz stania na straży praworządności przy jednoczesnym ustawowym obowiązku ścigania przestępstw, do czego przyczynia się kontrola operacyjna, o której zarządzenie wnoszą uprawnione organy.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Pozwolę sobie teraz, Panie Przewodniczący, przedstawić te dane, począwszy od 2010 r. W 2010 r. łączna liczba osób, wobec których skierowano wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów telefonicznych lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej, wynosiła 6 tysięcy 723, w tym same wnioski policyjne stanowiły 5 tysięcy 824. Sąd w tym zakresie, mówię o wszystkich wnioskach, wydał zgody co do 6 tysięcy 453 osób, zaś spośród wniosków policyjnych – co do 5 tysięcy 594 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli w stosunku do 52 osób, w zakresie wniosków policyjnych – w stosunku do 41 osób. W przypadku odmów prokuratora – mówimy tu o prokuratorze generalnym i upoważnionych ustawowo prokuratorach okręgowych – odmowne decyzje zapadły w stosunku do 218 osób, a w przypadku wniosków policyjnych – w stosunku do 189 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2011 r. łączna liczba osób, wobec których skierowano wnioski o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej – chciałbym zaznaczyć, że podając liczby, mówię o osobach, żeby już tego cały czas nie powtarzać – to jest 5 tysięcy 188, zaś w zakresie wniosków policyjnych – 4 tysiące 243. Zgody sądu zapadły, jeśli chodzi o wszystkie osoby objęte wszystkimi wnioskami wszystkich organów, co do 4 tysięcy 863 osób, w zakresie wniosków policji – co do 3 tysięcy 979 osób. Sąd nie wyraził zgody na stosowanie kontroli operacyjnej w odniesieniu do 39 osób, a spośród wniosków policyjnych – w odniesieniu do 123 osób. Prokurator generalny odmówił stosowania kontroli operacyjnej w stosunku do 286 osób, w tym w zakresie wniosków policyjnych – w stosunku do 241 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2012 r. wszystkich wniosków było 4 tysiące 206, zaś wnioski policyjne dotyczyły 3 tysięcy 451 osób. Sąd wyraził zgodę w przypadku wniosków wszystkich organów na stosowanie kontroli w odniesieniu do 3 tysięcy 956 osób, zaś na wniosek policji – w odniesieniu do 3 tysięcy 258 osób. Sąd odmówił stosowania kontroli w odniesieniu do 25 osób, a w zakresie wniosków policyjnych – w odniesieniu do 11 osób. Prokurator odmówił w stosunku do 225 osób, a w zakresie wniosków policyjnych – w stosunku do 182 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2013 r. wszystkich wniosków było 4 tysiące 509, zaś policyjnych – 3 tysiące 695. Sąd wyraził zgodę w odniesieniu do 4 tysięcy 270 osób, w przypadku wniosków policyjnych – w odniesieniu do 3 tysięcy 537 osób, odmówił wyrażenia zgody w stosunku do 16 osób, zaś w zakresie wniosków policyjnych – w stosunku do 9 osób. Prokurator odmówił w przypadku 250 osób, to w zakresie wszystkich wniosków wszystkich organów, a w zakresie wniosków policyjnych – w przypadku 149 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">W 2014 r. wszystkich wniosków wszystkich organów było 5 tysięcy 435, wnioski policyjne dotyczyły 4 tysięcy 479 osób. Sąd w zakresie wszystkich wniosków wyraził zgodę co do 5 tysięcy 221 osób, a w zakresie wniosków policyjnych – co do 4 tysięcy 311 osób. Sąd odmówił wyrażenia zgody w zakresie wszystkich wniosków co do 12 osób i wszystkie te wnioski to były wnioski policyjne. Prokurator odmówił, jak już powiedziałem, w odniesieniu do 202 osób w zakresie wniosków wszystkich organów, a w zakresie wniosków policyjnych – w odniesieniu do 156 osób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, czy panie i panowie senatorowie chcieliby zabrać głos, ewentualnie nasi goście?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ponieważ nikt się nie zgłasza, ja pozwolę sobie na jeden komentarz. Mam przed sobą to sprawozdanie na piśmie złożone przez prokuratora Seremeta z lutego 2016 r., ono zajmuje 1 stronę. Wszyscy zauważyliśmy, że sprawozdanie, informacja przedstawiana dzisiaj przez pana prokuratora Hernanda – ona też jest na piśmie, jak widzieliśmy – jest bardziej obszerna, bardziej szczegółowa. W związku z tym pozwalam sobie prosić, żeby pan prokurator zechciał przedstawić nam, nawet już po posiedzeniu, w późniejszym czasie, ten tekst, który jest do dyspozycji, a który był nam ustnie prezentowany, ponieważ jest on znacznie bardziej obszerny i zawiera bardziej wyczerpujące informacje w tej bardzo ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRobertHernand">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy możemy wobec tego przyjąć wniosek? Stawiam wniosek o przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">A nie, to nie wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wniosek ten uzyskał aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego dziękuję panu prokuratorowi, dziękuję również panu prokuratorowi Tomaszukowi.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kończymy ten punkt naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie i Panowie Senatorowie, ponieważ dzisiaj zbiegają się posiedzenia kilku komisji, nie możemy jeszcze korzystać z opinii naszego eksperta z Biura Legislacyjnego w odniesieniu do punktu, który dotyczy rozpatrzenia ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Mamy nadzieję, że wkrótce, gdy się skończy posiedzenie innej komisji, to nastąpi, ale moglibyśmy przejść teraz do rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ponieważ jest pani legislator i jest pan minister.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego, jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to przeszlibyśmy do pracy nad punktem trzecim. Przepraszam, ale to ekonomia czasu sprawia, żebyśmy tak właśnie postępowali.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego poproszę pana ministra o zreferowanie założeń tej ustawy, przedstawienie podstawowych jej punktów.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Przepraszam za to zamieszanie, bo mamy tu duży zestaw ze strony ministerialnej, także delegację Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, to wszystko po to, żeby wszyscy państwo, którzy będziecie mieli pytania tak dotyczące części stricte odnoszące się do krajowej szkoły, jak i tej części, która dotyczy ustroju sądów, jeżeli będzie taka potrzeba, mogli uzyskać odpowiedzi, abyśmy wszystkie szczegóły z pomocą współpracowników i przedstawicieli krajowej szkoły przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Witamy przedstawicieli szkoły, a pana ministra proszę o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Szanowni Państwo, w ogólnym zarysie wygląda to tak. Celem projektu tejże ustawy, poselskiej ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz niektórych innych ustaw, jest tak naprawdę umożliwienie wypracowania docelowego modelu kształcenia kadry sędziowskiej oraz wyprostowanie pewnych rzeczy, które z powodu, wydaje się, dość pochopnych decyzji legislacyjnych podejmowanych w parlamencie poprzedniej kadencji zostały zmienione w taki sposób, że spowodowało to perturbacje w obsadzaniu stanowisk sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ta ustawa ma kilka celów szczegółowych. Po pierwsze, chodzi o to, żeby zmienić przepis art. 20a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, czyli te przepisy, które dotyczą aktualnie wadliwych rozwiązań zawartych w §2 i 3 tego artykułu, a które powodują spowolnienie procesu obsadzania zwolnionych stanowisk sędziowskich. Proponuje się przywrócenie wcześniej obowiązującej zasady, zgodnie z którą w momencie uzyskania przez prezesa sądu apelacyjnego informacji o planowanym zwolnieniu stanowiska sędziowskiego przez sędziego przechodzącego w stan spoczynku po osiągnięciu wymaganego wieku zawiadamiał on o tym ministra sprawiedliwości nie później niż na 5 miesięcy przed takim zwolnieniem. Dzięki takiemu rozwiązaniu, które poprzednio już było w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, będziemy w stanie z odpowiednim wyprzedzeniem inicjować proces obsadzania stanowisk sędziowskich. Wiedząc z wyprzedzeniem minimum 5-miesięcznym, że zwolni się z przyczyn oczywistych, czyli przejścia w stan spoczynku, stanowisko sędziowskie, będziemy mogli zainicjować postępowanie, które z natury rzeczy jest długotrwałe, ponieważ przewiduje wiele etapów: opinię wizytatora, stanowisko kolegium, stanowisko zgromadzenia, wreszcie analizę w Krajowej Radzie Sądownictwa, a na końcu uzyskanie nominacji prezydenckiej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ten proces, mimo informatyzacji, mimo wielu wysiłków, ażeby go maksymalnie skrócić, z natury rzeczy jest długotrwały, w związku z tym chodzi o to, żeby go inicjować nie w momencie, kiedy zwalnia się stanowisko sędziowskie, bo wtedy mamy przez wiele miesięcy wakat, tylko wtedy kiedy wiemy, że zwolni się stanowisko sędziowskie, zacząć te czynności, po to, żeby w momencie, kiedy ono się faktycznie zwalnia, być blisko tego momentu, w którym da się sędziego odchodzącego w stan spoczynku zastąpić innym sędzią. To spowoduje, że szybciej uzupełnimy wakaty, więc będziemy mieli mniejsze perturbacje w pracy sądów. To jest zmiana dotycząca art. 20a ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Druga zmiana, proponowana w tej ustawie, to jest zmiana precyzująca zasady dotyczące odwoływania dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Tu znowu powracamy do stanu prawnego, który został, jak się wydaje, pochopnie w ostatniej kadencji parlamentu zmieniony, ponieważ w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury były wyspecyfikowane sytuacje, w których dyrektor krajowej szkoły może być odwołany. W poprzedniej kadencji parlamentu usunięto ten przepis, co spowodowało taką sytuację, że de facto dyrektor krajowej szkoły mógł być odwołany w każdym czasie i z dowolnych przyczyn. My przywracamy – nie my, parlament, ale my jako Ministerstwo Sprawiedliwości to popieramy – poprzednie brzmienie przepisu. Projekt w tym zakresie ma charakter gwarancyjny, precyzuje, w jakich sytuacjach może dojść od przedterminowego zakończenia kadencji dyrektora krajowej szkoły. Wydaje się, że nie ma potrzeby szerzej uzasadniać propozycji sprecyzowania tych sytuacji. Chodzi o to, żeby pewną aktualnie istniejącą de facto daleko idącą dowolność zastąpić precyzyjnie określonymi przesłankami ustawowymi.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Po trzecie, ten projekt, właściwie już ustawa uchwalona przez Sejm, dotyczy przedłużenia aktualnie obowiązującego modelu aplikacji prowadzonych przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Aktualnie i przez lata mieliśmy model, w którym pierwszym etapem kształcenia przyszłych sędziów i prokuratorów był etap aplikacji ogólnej. Dopiero po pierwszym roku, po zdaniu skomplikowanych, trudnych egzaminów następował podział na aplikację sędziowską i prokuratorską. Oczywiście pewnie wszystko można ulepszyć i Ministerstwo Sprawiedliwości będzie starało się to uczynić, ale ten model jest dobry, jest sprawdzony, jego pewne wady, które występowały, zostały już wyeliminowane, szkoła wie, jak sobie radzić w tym modelu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Poprzedni parlament doprowadził do zmiany modelu, do wyeliminowania aplikacji ogólnej z procesu kształcenia, czyli aplikant od razu był kierowany na tok kształcenia sędziowski albo prokuratorski. My chcemy ten sprawdzony model zachować, po pierwsze, dlatego że prowadzone są już wstępne prace w Ministerstwie Sprawiedliwości, mające na celu stworzenie modelu optymalnego, lepszego, po drugie, ten model nowy, który jeszcze de facto nie zaczął funkcjonować i nie chcielibyśmy, żeby zaczął funkcjonować, jest modelem wadliwym z tego względu, że powoduje, iż aplikant właściwie traci, tracimy z pola widzenia proces kształcenia w tym modelu, którego nie chcemy zapoczątkować. Stąd ustawa to odsuwa.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Chodzi o to, że dotychczas aplikant dostawał stypendium od dyrektora szkoły, był cały czas podporządkowany dyrektorowi szkoły. Proces kształcenia w szkole wygląda w ten sposób, iż raz w miesiącu przez tydzień aplikanci przebywają w Krakowie, w siedzibie krajowej szkoły, gdzie są intensywnie szkoleni, a przez pozostałe 3 tygodnie z każdego miesiąca aplikanci w swoich macierzystych środowiskach, w sądach, w jednostkach prokuratury odbywają szkolenie pod kierownictwem patronów. W tym modelu, do którego chcielibyśmy wrócić, w tym sprawdzonym modelu oni cały czas są aplikantami szkoły i podlegają dyrektorowi szkoły, czyli tak naprawdę cały czas nad ich procesem kształcenia nadzór sprawuje dyrektor krajowej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Model, który miał zostać wdrożony zgodnie z nowelizacją ustawy uchwaloną przez poprzedni parlament, powodował, że aplikanci stawali się pracownikami sądów i prokuratur. W związku z tym dyrektor tak naprawdę tracił kontrolę nad tym, co oni będą robić podczas tych 3 tygodni w każdym miesiącu, a jest oczywiste, że oni nie idą do tych jednostek prokuratury czy do sądów po to, żeby – przepraszam za wyrażenie – łatać dziury i być kierowani jako pracownicy przez właściwego prezesa sądu czy właściwego prokuratora danej jednostki prokuratury tam, gdzie się wali, gdzie trzeba załatać dziurę, tylko oni mają być szkoleni, tyle że przez tydzień w miesiącu w Krakowie, a przez 3 tygodnie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Gdyby wprowadzić ten nowy model, według Ministerstwa Sprawiedliwości wadliwy, w istocie byłaby pokusa, żeby tych aplikantów wykorzystywać do takiego celu, do wspomagania zagrożonych odcinków działalności sądu czy prokuratury, a to nie o to chodzi, bo oni w tych sądach i prokuraturach są po to, żeby się szkolić, żeby wykonywać różne czynności, a nie po to, żeby wspomagać niedoetatyzowane sądy czy prokuratury. Dyrektor krajowej szkoły nie może odpowiadać za efekt w postaci świetnego wyszkolenia przyszłego sędziego czy przyszłego prokuratora w sytuacji, w której jest pozbawiony narzędzi, a do tego prowadzi model, który przyjął poprzedni parlament. My chcemy przedłużyć funkcjonowanie tego sprawdzonego modelu, w którym aplikant podlega dyrektorowi, a jednocześnie pracujemy już nad docelowym systemem kształcenia w ramach krajowej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">I ostatni element, który w tej ustawie się znajduje, to jest przesunięcie w czasie, do 31 października 2017 r., czynności związanych z tworzeniem w sądownictwie powszechnym pierwszych stanowisk asesorskich. To jest celowe z tego względu, że będą prowadzone prace, najpierw analityczne, a potem zapewne parlamentarne, dotyczące nowego modelu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Chcielibyśmy jako Ministerstwo Sprawiedliwości wstępnie doprowadzić do stworzenia systemu, w którym każdy absolwent krajowej szkoły po zdaniu wszystkich egzaminów, w tym ostatniego egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego, znajdzie miejsce pracy jako asesor, w przypadku absolwentów aplikacji sędziowskiej w sądzie, a nie będzie wypuszczany gdzieś tam na rynek bez gwarancji zatrudnienia, zagospodarowania w sądzie w sytuacji, w której państwo wydaje setki tysięcy złotych na kształcenie takiego młodego człowieka. Tyle że te miejsca asesorskie muszą się w sądach znaleźć. W związku z tym chcielibyśmy stworzyć taką bazę miejsc po to, ażebyśmy już w tym nowym modelu mogli te miejsca asesorskie obsadzić absolwentami szkoły, ponieważ jesteśmy przekonani, że te osoby są gotowe do tego, żeby rozpocząć wykonywanie czynności sędziowskich i prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">To chyba najważniejsze sprawy, które powinienem w ramach prezentacji ustawy uchwalonej przez Sejm państwu przedstawić. Nie wiem, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może pani dyrektor by coś dodała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę panią profesor o wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyMalgorzataManowska">…Adwokat, radca prawny, notariusz albo musi zdać egzamin sędziowski, albo mieć 3 lata stażu adwokackiego, radcowskiego czy notarialnego. Dotyczy to również 2 innych grup zawodowych, w tym referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyMalgorzataManowska">Nasza szkoła kształci w sposób praktyczny. Ci, którzy są przeciwko szkole, tak naprawdę jej nie znają. Mamy świetnych wykładowców, mamy swoje Quantico, gdzie aplikanci ćwiczą stosowanie bezpośrednich środków przymusu, wykładowcy obserwują, jak oni to robią. Chcę to rozszerzyć również na aplikantów sędziowskich, dlatego że to oni jako sędziowie będą później orzekać w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyMalgorzataManowska">Nasza szkoła jest również bardzo doceniona w Europie. Nie wiem, dlaczego w Polsce są takie ataki na szkołę, może dlatego, że nikt nie jest prorokiem we własnym kraju. Nasz sędzia Wojciech Postulski jest sekretarzem generalnym europejskiej sieci jednostek kształcących sędziów i prokuratorów EJTN. 9 czerwca są kolejne wybory i ma dużą szansę zostać sekretarzem generalnym po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorKrajowejSzkolySadownictwaiProkuraturyMalgorzataManowska">Model, który został wprowadzony, jest nieprzemyślany, został on wprowadzony wadliwie. Bardzo proszę o poparcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę teraz panią legislator o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń natury legislacyjnej do tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy panowie senatorowie mają jakieś uwagi, pytania?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan senator Pociej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Wysłuchałem wypowiedzi pana ministra na temat poprzedniej większości, poprzedniego Sejmu i – mimo że byłem krytykiem tego rozwiązania, które zostało przyjęte, na co mam świadków z obecnej większości – wolałbym usłyszeć w pana słowach, Panie Ministrze, więcej zatroskania o ten model, a mniej krytyki nieudacznictwa poprzedników. Pana poprzednik był tu z równie liczną gromadą współpracowników i przez dłuższy czas równie elokwentnie uzasadniał, dlaczego ten model, który zaproponował, jest panaceum, dlaczego tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SenatorAleksanderPociej">Bardzo ucieszyło mnie w pana wypowiedzi to, że chcecie się państwo pochylić nad tym całościowo, ponieważ bałagan, który panuje od wielu, wielu lat w modelu dochodzenia do zawodu sędziego, o którym – pan akurat o tym nie mówił – niemal wszyscy mówią jako o koronie zawodów prawniczych, wielokrotnie nas na tej sali, w tej komisji w ciągu ostatnich 4 lat niepokoił. Nie wchodząc w szczegóły rozwiązania, które państwo w tej chwili proponujecie, rozumiem, że ono jest pewną przygrywką, i rozumiem, że ministerstwo będzie chciało się tym zająć całościowo i całościowo przemeblować tę ważną dziedzinę, która niestety w zależności od tego, kto przychodzi… Tak to trochę zabrzmiało z ust pani sędzi, gdy mówiła, że jedni kochają szkołę, drudzy jej nie kochają. No, dla mnie to nie są najlepsze wyznaczniki tego, czy coś jest dobre, czy nie. To, czy ktoś kocha, czy nie, nie powinno być argumentem. Argumentem powinny być dobre merytoryczne rozwiązania, których niestety od wielu, wielu lat nie ma. Ja oczekuję spełnienia słów pan ministra co do tego, że takie całościowe rozwiązanie w jakiejś bliskiej przyszłości zostanie zaproponowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy są inne wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli nie, to ja sobie pozwolę powiedzieć, że podzielam opinię pana senatora Pocieja, chociaż jest z opozycji albo to ja jestem wobec niego z opozycji, bo istota rzeczy rzeczywiście sprowadza się do tego, Panie Ministrze, że potrzebny jest spójny, jasny akt prawny, regulujący ostatecznie, w sposób docelowy drogę kariery sędziowskiej. Tego poprzez liczne kolejne zmiany nie udało się osiągnąć. Więc przyjmujemy zapowiedź pana ministra, że prace nad tym trwają, że niebawem nad takim właśnie aktem prawnym będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poddaję, Panie Ministrze…</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam bardzo, ja wiem, co pan powie, ale mamy jeszcze… Chyba że pan nalega?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jedno słowo.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jedno słowo? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Przyjmuję z pokorą te uwagi, ponieważ diagnoza pani dyrektor czy moja jest dokładnie taka sama jak diagnoza panów senatorów. To nie są czcze zapowiedzi. Pani dyrektor 21 kwietnia organizuje wielką konferencję na temat całościowego modelu dochodzenia do służby sędziowskiej, gdzie wszyscy zainteresowani będą mieli okazję się wypowiedzieć. To nie będą pozorne konsultacje. Ja tam będę, będzie wiele osób, którym leży na sercu to, co leży na sercu panu przewodniczącemu i panu senatorowi Pociejowi. Jeżeli panowie senatorowie czy ktokolwiek inny, kto chce dołożyć swoją cegiełkę, zechce przyjechać do Krakowa, to serdecznie w imieniu pani dyrektor zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Życzymy, aby konferencja się powiodła, a od pana ministra, od rządu oczekujemy projektu aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, jeżeli nie ma innych głosów, to poddaję pod głosowanie projekt przedstawionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(2)</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Komisja przyjęła projekt.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chyba musimy wyznaczyć sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator Pociej zgodzi się być sprawozdawcą?</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję państwu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przechodzimy do pracy nad ostatnim dziś punktem porządku obrad, do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Bardzo proszę stronę rządową o zreferowanie założeń tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Krótko. Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich oraz niektórych innych ustaw proponuje wprowadzenie jednolitych regulacji w zakresie immunitetu formalnego przysługującego posłom i senatorom, generalnemu inspektorowi ochrony danych osobowych, prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, rzecznikowi praw dziecka, wreszcie rzecznikowi praw obywatelskich. Projekt ten uzupełnia i ujednolica regulacje dotyczące immunitetu formalnego przysługującego wyżej wymienionym podmiotom w zakresie trybu postępowania w przypadku złożenia wniosku o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie ich do odpowiedzialności karnej oraz zgody na ich zatrzymanie lub aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Wprowadzono tam również unormowanie dotyczące spoczywania okresu przedawnienia w postępowaniu karnym czynu objętego immunitetem. W przypadku zaś unormowań dotyczących rzecznika praw obywatelskich uzupełniono je o regulację opisującą samą instytucję przysługującego mu immunitetu poprzez powtórzenie regulacji zawartych w tym zakresie w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Unormowania przedstawione w projekcie zostały przygotowane na wzór obowiązujących regulacji w tym zakresie, zawartych w ustawie z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, lecz poszerzono je o tryb badania pod względem formalnym złożonego wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. To w skrócie clou tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Ministerstwo Sprawiedliwości pozytywnie odnosi się do tej inicjatywy poselskiej i do ustawy, która została już uchwalona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan prezes Najwyższej Izby Kontroli chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli tak, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Ja nie będę się odnosił do samego projektu, za to pozwoliłem sobie skierować do pana przewodniczącego i do członków komisji pismo z prośbą o rozważenie wprowadzenia pewnego dodatkowego elementu do tej regulacji, chodzi o możliwość wprowadzenia możliwości płacenia mandatów w przypadku wykroczeń popełnianych przez prezesa NIK. Dodam, że ta zasada – to tak, jeżeli komisja będzie to rozważać – oczywiście może dotyczyć także innych podmiotów, nieobjętych regulacją lipcową.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Dlaczego? Regulacja, która została przyjęta w ubiegłym roku, dotyczyła m.in. posłów, senatorów, także sędziów i prokuratorów, ale nie objęła np. prezesa NIK. Odpowiedzialność za wykroczenie ma charakter odpowiedzialności karnej i oczywiście nie ma wątpliwości, że jest objęta immunitetem. Ustawa, która została przyjęta 10 lipca 2015 r., wprowadziła instytucję zrzeczenia się immunitetu za wykroczenia drogowe w odniesieniu… Mówiąc o sędziach, oczywiście pamiętam także o posłach i senatorach, ale o sędziach mówię w sposób szczególny, dlatego że na etapie prac legislacyjnych nie było żadnych wątpliwości co do parlamentarzystów, ale była pewna dyskusja, czy możliwość płacenia mandatu za wykroczenia drogowe może dotyczyć czy to sędziów, czy prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje się, że tę dyskusję parlament jako legislator jednoznacznie przeciął, wprowadzając możliwość przyjęcia i zapłacenia mandatu za wykroczenia drogowe przez sędziów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym nie przypadkiem, bo w zasadzie prezesa NIK i sędziów obejmują identyczne regulacje w tym zakresie. Stąd było dla nas takim… Stąd wniosek, żeby odwołując się do rozstrzygnięcia, które zostało przyjęte przez parlament poprzedniej kadencji, uznać, że odpadałby argument przemawiający przeciwko wdrożeniu takiej samej zasady w odniesieniu do prezesa NIK. Przy okazji usunęłoby to obecne zróżnicowanie podmiotów w tym zakresie, a sama ustawa od początku ma na celu doprowadzenie do jednolitego traktowania wszystkich podmiotów, które obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Mam też przekonanie, że możliwość rozważenia takiej poprawki wynika także z zasady demokratycznego państwa prawa i wynikających z niej zasad sprawiedliwości społecznej oraz proporcjonalności. Wydaje się, że regułą powinno być uchylenie immunitetu w takich sprawach, bo samo zrzeczenie się immunitetu czyni zadość tej regule i nie angażuje dodatkowo Sejmu w gruncie rzeczy w błahej sprawie, np. przekroczenia prędkości. To zdanie podziela pan profesor Banaszak w opinii, którą pozwoliłem sobie przekazać komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Zwróćcie państwo uwagę na taką sytuację. W przypadku gdy prezes NIK, ktokolwiek by tę funkcje pełnił, chce zapłacić mandat za przekroczenie prędkości, w myśl dzisiaj obowiązujących przepisów trzeba uruchomić całą procedurę uchylenia immunitetu, włącznie z decyzją Sejmu podejmowaną in pleno. Wydaje się, że tego typu regulacja w przypadku, kiedy to podmiot decydujący o tym, czy chce skorzystać z immunitetu, czy nie, chce ten mandat zapłacić, jest nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Immunitet nie kreuje także prawa podmiotowego. Trzeba na niego patrzeć instytucjonalnie, czyli na tle zasad funkcjonowania organów państwa. Jego sens sięga tak daleko, jak jest to niezbędne do zapewnienia prawidłowego działania organu, którego piastunowi ten immunitet został przyznany. W celu dokonania oceny zasadności przyznania ochrony wynikającej z immunitetu trzeba przyjąć zakres niebezpieczeństw, którym ta ochrona ma się przeciwstawić. Jest to zawarte w opinii doktora Piotrowskiego o zasadach regulujących sprawy immunitetowe. Nie powinno być też w ocenie pana doktora wyjątków od wyjątku, jakim jest sam immunitet w odniesieniu do poszczególnych podmiotów, którym go przyznano.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">I jeszcze jeden argument wynikający z samego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że w przypadku wykroczeń sprawność postępowania i szybka reakcja ma znaczenie. Dominujący charakter w ocenie Trybunału Konstytucyjnego powinny mieć te regulacje, które wpływają na sprawność i szybkość tej procedury. Nie ma żadnej wątpliwości, że jeżeli postępowanie związane z mandatem zostaje uruchomione przez samego zainteresowanego, jest chęć zapłacenia mandatu, to jest to najszybsza procedura, jaka w tym wypadku może wystąpić. Możliwość zrzeczenia się immunitetu czyni zadość tej zasadzie bez żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Reasumując, można powiedzieć, że regulacja dotycząca ochrony immunitetowej w przypadku wykroczeń drogowych powinna być taka, jaka jest niezbędna dla ochrony interesu publicznego. Stąd proszę komisję o rozważenie wprowadzenia takiej regulacji, która umożliwiłaby płacenie mandatów drogowych. Jeżeli komisja będzie zainteresowana, jestem w stanie przedstawić także zakres regulacji, którą można by wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Mirosław Wróblewski, dyrektor zespołu prawa konstytucyjnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Ja chciałbym z upoważnienia rzecznika przedstawić kilka uwag do projektu ustawy. Uwagi te zostały przedstawione obszernie w stanowisku rzecznika przesłanym do marszałka Senatu, ale ja postaram się zwięźle powiedzieć o pewnych wątpliwościach co do całej ustawy w zakresie oczywiście dotyczącym rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik docenia podjęcie tej inicjatywy i próbę uregulowania tego w sposób jednolity, jednak są pewne kwestie dotyczące specyficznej pozycji ustrojowej rzecznika, na które trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Rzecznik przede wszystkim zwraca uwagę na propozycję zawartą w art. 1 w zakresie art. 7b, w którym proponuje się modyfikację biegu przedawnienia przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego. Przepis ten stanowi, że przedawnienie w postępowaniu karnym czynu objętego immunitetem nie biegnie w okresie korzystania z immunitetu. A więc jest tu modyfikacja do regulacji ogólnej, zawartej w art. 104 §1 kodeksu postępowania karnego. Tam ta regulacja mówi, że przedawnienie nie biegnie, jeżeli przepis ustawy nie pozwala na wszczęcie lub dalsze prowadzenie postępowania karnego, nie dotyczy to jednak oskarżenia prywatnego. Właśnie w odniesieniu do oskarżenia prywatnego trzeba zwrócić uwagę, że takie ułatwienie, dotyczące możliwości wszczynania, inicjowania postępowania przeciwko rzecznikowi, może budzić wątpliwości z punktu widzenia konstytucyjnych gwarancji niezawisłości, niezależności rzecznika i jego odpowiedzialności jedynie przed Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Chciałbym tu zwrócić uwagę na sprawę, która kiedyś w praktyce wynikła. Mianowicie sprawa ta dotyczyła pana rzecznika Janusza Kochanowskiego, który w 2006 r. udzielił wywiadu na temat działalności niektórych adwokatów zaangażowanych w proces FOZZ. To była dosyć głośna sprawa. Ja chciałbym tu abstrahować od konkretnych poglądów przedstawionych wówczas przez pana rzecznika Kochanowskiego, a zwrócić uwagę na to, że ten wywiad zakończył się wniesieniem aktu z oskarżenia prywatnego przeciwko rzecznikowi praw obywatelskich przez 2 adwokatów, którzy poczuli się zniesławieni poglądami rzecznika praw obywatelskich, i wtedy zaczęto, bym powiedział, wszczynać całą procedurę z tym związaną.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">To ułatwienie dotyczące czynności związanych z realizowaniem zadań rzecznika praw obywatelskich, w którego mandat jest niejako wpisane krytyczne odnoszenie się do działalności, oczywiście w zakresie naruszenia praw jednostki, może budzić wątpliwości, w szczególności w takim zakresie, w jakim np. adwokaci czy radcowie prawni korzystają z wolności słowa w ramach wykonywania swojego zawodu. Trzeba zwrócić uwagę na to, że ta szczególna ochrona jest istotna i potrzebna. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Druga sprawa. W pierwotnym brzmieniu ustawy wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie rzecznika do odpowiedzialności karnej w sprawie o przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego miał być składany za pośrednictwem ministra sprawiedliwości. Dzisiaj dokonano zmiany i ten wniosek jest przekazywany za pośrednictwem prokuratora generalnego. Jasne jest – oczywiście to zauważamy – że jest to regulacja podobna do regulacji dotyczącej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Tyle że znowu trzeba zwrócić uwagę na szczególną pozycję i na regulację art. 210 konstytucji, który stanowi, że rzecznik jest niezależny od innych organów państwowych. Pragniemy zwrócić uwagę na to, że sytuacja uległa zmianie od czasu procedowania nad ustawą w Sejmie do czasu procedowania dzisiaj w Senacie przez komisje senackie. Otóż na skutek uchwalenia ustawy, nowej ustawy – Prawo o adwokaturze, doszło do połączenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. A więc ta zasada niezależności może doznać uszczerbku, jeżeli chodzi o pozycję, niezależną pozycję rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Oczywiście podtrzymujemy także nasze uwagi co do braku regulacji odnoszącej się np. do kwestii braku terminu, w jakim prokurator generalny ma obowiązek przekazania wniosku marszałkowi Sejmu, także w odniesieniu do tego, że ustawa nie wyjaśnia, na czym poza przekazaniem wniosku miałaby polegać rola prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Trzecia uwaga dotyczy trybu wyrażania zgody na pociągnięcie rzecznika do odpowiedzialności lub na zatrzymanie czy aresztowanie. Stanowi o tym art. 211 konstytucji, nie precyzując, w jakim trybie taka zgoda jest wyrażana. Ustawa proponuje, aby taka zgoda była wyrażana przez podjęcie przez Sejm uchwały bezwzględną większością ustawowej liczby posłów zarówno w przypadku pociągnięcia do odpowiedzialności karnej, jak i zgody na aresztowanie lub zatrzymanie. Tu znowu można powiedzieć, że w świetle konstytucyjnych gwarancji niezawisłości i niezależności rzecznika wydawałoby się właściwym rozważenie podwyższonej większości kwalifikowanej w tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">I ostatnia kwestia to kwestia regulacji zawartej w art. 7d ust. 5. Mianowicie przepis ten stanowi, że na żądanie organu właściwego do rozpatrzenia wniosku sąd albo odpowiedni organ, przed którym toczy się postępowanie wobec rzecznika, udostępnia akta postępowania. To jest znowu odstępstwo od reguły ogólnej, zawartej w art. 156 §5 kodeksu postępowania karnego, który w swej końcowej części mówi o tym, że akta postępowania przygotowawczego mogą być udostępniane osobom innym niż strony, obrońcy, pełnomocnicy i przedstawiciele ustawowi jedynie w wyjątkowych wypadkach i za zgodą prokuratora. Ta ustawa w tym zakresie nie zawiera żadnych zastrzeżeń czy żadnych obostrzeń, można wręcz powiedzieć, że jest to przepis bardziej liberalny niż regulacja ogólna. Znów z uwagi na konstytucyjną pozycję niezawisłości instytucji rzecznika, niezależności od innych organów państwowych wydaje się, że ta regulacja jest nieuzasadniona konstytucyjnie czy wręcz niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">W ostatnim zdaniu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym nawiązać do dzisiejszego spotkania z sekretarzem generalnym Rady Europy, panem Jaglandem, i z osobami, które mu towarzyszyły. Muszę powiedzieć, że kwestia tejże ustawy była przedmiotem pytań ze strony przedstawicieli Rady Europy i wyrażone zostało zaniepokojenie w odniesieniu do pozycji ustrojowej rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Oczywiście trzeba pamiętać o tym, że polski rzecznik akurat od wielu lat cieszy się uznaną pozycją ustrojową, to jest tzw. status A zupełnie niezależnej instytucji przyznawany przez instytucje akurat nie Rady Europy, ale ONZ. Jedynie kilkanaście krajów Unii Europejskiej, nawet nie wszystkie kraje Unii, posiada w pełni niezależną instytucję ochrony praw człowieka. Oczywiście dokonywany jest taki przegląd i takie informacje z pewnością są analizowane.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Myślę – to już mój osobisty pogląd – że sprawianie wrażenia w tym zakresie rozwiązaniami, które mogą naruszać niezawisłość rzecznika, na pewno nie jest…</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Dyrektorze, przepraszam, nie mówmy o wrażeniach, mówmy o faktach.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">Jasne. Ja dzielę się wrażeniami, które prezentowali przedstawiciele Rady Europy, raczej sprawozdaję dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#DyrektorZespoluPrawaKonstytucyjnegoMiedzynarodowegoiEuropejskiegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMiroslawWroblewski">To są wszystkie uwagi, które chciałem przedstawić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy jeszcze pani chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo i proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Będę mówiła po angielsku, postaram się mówić jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Dziękuję bardzo przede wszystkim za zgodę na uczestniczenie w posiedzeniu komisji. Będę się odnosiła do tekstu opinii przygotowanej przez Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, która to opinia w języku polskim jest tutaj dostępna i została, zdaje się, rozdana.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Nie będę powtarzała argumentów z opinii prawnej czy argumentów przytoczonych przed chwilą przez kolegę, zwłaszcza że te same argumenty są zawarte w naszej opinii. Chciałabym tylko podkreślić kilka najważniejszych punktów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Jak już wspomniano, instytucja rzecznika praw obywatelskich odgrywa niezwykle wyjątkową rolę w każdym kraju, dlatego że jest kluczowym elementem ochrony praw człowieka, obywateli. Z tego względu istnieją uznane standardy międzynarodowe, gwarantujące niezawisłość takiej instytucji. Bardzo cieszymy się, widząc, że ten projekt ustawy stara się wprowadzić pewną harmonizację, jeżeli chodzi o procedurę uchylania immunitetu, bo faktycznie jest to jedna z rekomendacji międzynarodowych instytucji. Jednakże przy okazji próby harmonizacji tej procedury w odniesieniu do wszystkich instytucji czy też osób objętych immunitetem jej pomysłodawcy wydają się zapominać o tym, że rola rzecznika praw obywatelskich, jego status jako instytucji jest zupełnie inny niż pozostałych instytucji, co jest zresztą potwierdzane międzynarodowymi standardami praw człowieka. W przypadku takiego organu jak parlament, który jest oczywiście organem kolektywnym, uchylenie immunitetu jednego posła czy jednego senatora nie musi co do zasady naruszyć funkcjonowania całego organu. W przypadku rzecznika praw obywatelskich mamy inną sytuację, dlatego że ze względu na pojedyncze przywództwo tej instytucji uchylenie immunitetu czy nawet rozpoczęcie procesu uchylania immunitetu już może wpłynąć na funkcjonowanie rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Jeszcze tylko 2 uwagi. Wydaje się, że ten projekt ustawy nie bierze pod uwagę tego, że należy chronić rzecznika praw obywatelskich i jego pracowników w sytuacji, gdy padają pewne wypowiedzi, podejmowane są pewne decyzje czy czynności w dobrej wierze w ramach wykonywania swoich obowiązków służbowych. Ten tzw. immunitet funkcjonalny jest absolutnie kluczowym elementem międzynarodowych standardów dotyczących praw człowieka, gdyż tylko to gwarantuje niezawisłość tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">I jeszcze jedna, bardzo istotna rekomendacja. Otóż nie znaleźliśmy w tym projekcie ustawy jasno określonych kryteriów, które Sejm musiałby rozważyć podczas procedury uchylania immunitetu. Taka klarowna lista jest niezbędna, jeżeli chciałoby się uniknąć ewentualnego uznaniowego stosowania tej procedury. Zachęcałabym państwa do odniesienia się do tego dokumentu, który przekazaliśmy, do naszej opinii końcowej, w której rozwijamy ten temat, a także dajemy przykłady kryteriów, jakie można stosować w tej sytuacji. Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja pozwolę sobie zadać jedno pytanie, ponieważ znam całą opinię i słuchałem uważnie wypowiedzi. Zastanawia mnie jedna uwaga. Jeżeli dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, to zawarta jest w niej sugestia, że tam gdzie mamy do czynienia z organem jednoosobowym, takim jak rzecznik praw obywatelskich albo prezes Najwyższej Izby Kontroli, albo rzecznik praw dziecka, to dlatego że to jest organ jednoosobowy, w ogóle nie należałoby dopuszczać do uchylenia immunitetu. Czy dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Nie do końca o to mi chodziło. Jeżeli kierujemy się międzynarodowymi standardami ochrony praw człowieka dla takich instytucji, jak np. instytucja rzecznika, to tutaj mamy do czynienia niejako z dwuetapowym procesem. Oczywiście nikt nie może być ponad prawem i nie sugerujemy tutaj niczego takiego, ale mówimy tu o takim terminie jak immunitet funkcjonalny. To oznacza, że nie powinno się znosić immunitetu, jeżeli chodzi o wykonywanie przez rzecznika swoich obowiązków służbowych w formie pewnych wypowiedzi, decyzji. Wtedy jak najbardziej rzecznik praw obywatelskich powinien być chroniony. Jeżeli zaś chodzi o czynności, które wykraczają poza jego obowiązki służbowe, to wówczas jak najbardziej można byłoby uchylić immunitet. Przy czym zachęcamy do tego, żeby była tu bardzo precyzyjnie określona procedura, posiadająca ściśle określone kryteria, tak aby nie można było jej nadużywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz proszę o wypowiedź pana legislatora.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Szymon Giderewicz.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 5 szczegółowych uwag. One nie mają tak zasadniczego wymiaru jak te uwagi, które były formułowane przez moich przedmówców. Nie dostrzegamy istotnych zagrożeń niekonstytucyjności przyjętych dziś rozwiązań czy też co do ograniczenia niezależności organów objętych immunitetem. Uwagi te koncentrują się na dostrzeżonych wadach związanych z wprowadzeniem nowych rozwiązań do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jednocześnie w opinii zostały pominięte te zastrzeżenia, które można by przedstawić w odniesieniu do już obowiązujących przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, a które to przepisy zostały powtórzone w procedurach przy okazji nowelizacji każdej kolejnej rozpatrywanej dziś ustawy. Dotychczasowa praktyka stosowania tych przepisów nie budzi jakichś zasadniczych wątpliwości, stąd tych uwag nie powtarzamy. Można tylko tytułem przykładu powiedzieć o tym, że immunitet obejmuje nie tylko odpowiedzialność karną i wykroczeniową, ale także odpowiedzialność karną skarbową i odpowiedzialność związaną z wykroczeniami skarbowymi, co chyba nie dość wyraźnie jest zaakcentowane w przepisach rozpatrywanej dziś ustawy. Jednak czytając te przepisy w zgodzie z konstytucją, można taki wniosek wysnuć, więc takiej uwagi nie przedstawiamy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Chciałbym się teraz skupić na tych uwagach, które zostały zawarte w opinii…</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Legislatorze, krótko. Może pan przejść do poprawek, bo jest ich pełno, więc proszę je sformułować. Głównie to nas interesuje.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Pierwsza uwaga to jest uwaga porządkowa, propozycja poprawki ma charakter technicznolegislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Strona 3.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Tak, strona 3. Uwaga ta ujednolica odesłania.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga druga również zawiera propozycję poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym. W związku z dodaniem nowych jednostek redakcyjnych w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora należy poprawić odesłania.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Uwaga trzecia ze strony 5 dotyczy ewentualnego uzupełnienia przepisów nowelizowanej ustawy. Zgodnie z art. 11 ust. 4 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jeśli po nadaniu biegu wnioskowi o uchylenie immunitetu, a przed podjęciem przez Sejm lub Senat rozstrzygnięcia w tej sprawie upłynie kadencja Sejmu, postępowanie w danej sprawie toczy się nadal w Sejmie lub w Senacie następnej kadencji, o ile oczywiście poseł lub senator został wybrany na tę kadencję. Ten przepis w stosunku do wniosków o uchylenie immunitetu parlamentarzystów przełamuje zasadę dyskontynuacji prac parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Analogicznego rozwiązania nie zastosowano w przypadku innych nowelizowanych ustaw, czyli jeżeli wniosek o uchylenie immunitetu rzecznika praw obywatelskich, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa NIK i rzecznika praw dziecka złożony i nierozpatrzony w danej kadencji miałby być rozpatrzony przez Sejm kolejnej kadencji bez potrzeby ponowienia wniosku, to zasadne byłoby wprowadzenie stosownej poprawki. My tej propozycji tu nie sformułowaliśmy, ale ten przepis musiałby wyglądać analogicznie do przepisu art. 11 ust. 4. Ja mógłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wiadomo, o co chodzi. Proszę pozwolić, że ja spróbuję to wyjaśnić. Chodzi o to, że w przypadku posłów i senatorów nie ma zasady dyskontynuacji, można w następnej kadencji prowadzić postępowanie, a w tych poprawianych teraz ustawach jej nie ma. Chodziłoby o to, żeby to ujednolicić. Dobrze zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">To proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">To jest uwaga, która dotyczy tego, że w przypadku uchylenia immunitetu rzecznikowi praw obywatelskich, a także kolejnym organom wskazanym w rozpatrywanej dziś ustawie, nakazuje się we wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności wskazać datę i miejsce urodzenia rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jest to organ jednoosobowy, nie budzi wątpliwości to, kto sprawuje daną funkcję. Wydaje się to być nadmiernym rygoryzmem i obostrzeniem. To jest po prostu przepisane z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie być może ma to jakieś uzasadnienie. Tu również nie zawarliśmy propozycji poprawki, ale chodzi tu o wykreślenie, więc to jest dość oczywista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Ostatnia uwaga ma o wiele większy ciężar gatunkowy. Nowelizowane przepisy dotyczą procedury uchylania immunitetu prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz rzecznika praw obywatelskich i one odwołują się czy wzorują się na odpowiedniej procedurze uchylania immunitetu posłowi lub senatorowi. Tymczasem sam zakres konstytucyjnych immunitetów rzecznika praw obywatelskich i prezesa NIK jest inny niż parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jeżeli porównalibyśmy przepis art. 206 i art. 211 konstytucji, które stanowią o immunitecie prezesa NIK i rzecznika praw obywatelskich, to okazałoby się, mówi o tym zdanie pierwsze, że prezes Najwyższej Izby Kontroli i rzecznik praw obywatelskich nie mogą być bez uprzedniej zgody Sejmu pociągnięci do odpowiedzialności karnej ani pozbawieni wolności. Analogiczna fraza w przypadku immunitetu parlamentarzysty jest węższa, nie ma tej frazy „ani pozbawiony wolności”. To jest pierwsza różnica.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Druga różnica dotyczy zdania drugiego w art. 206 i art. 211. Zgodnie z tym przepisem prezes NIK ani rzecznik praw obywatelskich nie może być zatrzymany lub aresztowany, z wyjątkiem. Przepisy te formułują więc instytucję nietykalności osób pełniących funkcję tych organów. Analogiczna instytucja nietykalności parlamentarzysty wygląda w ten sposób, że poseł ani senator nie może być aresztowany lub zatrzymany bez zgody Izby. A więc znów zabrakło tego w przypadku rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Takie literalne odczytanie przepisów konstytucji mogłoby prowadzić do wniosku, że w przypadku prezesa NIK i w przypadku rzecznika praw obywatelskich nie można wydać zgody na zatrzymanie lub aresztowanie, bo konstytucja tego nie uwzględnia. Innymi słowy, jest to bezwzględny zakaz zatrzymania lub aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Analogiczny przepis funkcjonuje w przypadku immunitetu sędziów, on wygląda tak samo jak przepis dotyczący immunitetu rzecznika praw obywatelskich i prezesa NIK, tyle że przepis ten jest już dostatecznie obudowany praktyką jego stosowania. Są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, odpowiednie wyroki sądów dyscyplinarnych, w tym Sądu Najwyższego, jest też niekwestionowany przepis art. 80 prawa o ustroju sądów powszechnych. To orzecznictwo zakłada, że w istocie zakaz pozbawienia wolności, o którym mowa w przypadku przywileju nietykalności sędziego, obejmuje zatrzymanie i aresztowanie rozumiane jako każde pozbawienie wolności przez organ stosujący przymus. Tak też zakłada odpowiedni przepis ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Propozycja poprawki zmierza do tego, żeby na wzór przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych określić przywilej nietykalności prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw obywatelskich oraz innych jednoosobowych organów, których immunitetów dotyczy rozpatrywana dziś ustawa.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Co się stanie, jeżeli tak nie będzie? Przepisy rozpatrywanej dziś ustawy zakładają, że formułują wprost odpowiednie przepisy w ustawie, powielając przepisy konstytucyjne. Tytułem przykładu przywołam przepis art. 7a ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich. Rzecznik nie może być bez uprzedniej zgody Sejmu pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Przejdźmy teraz do przepisu, który mówi o procedurze wyrażania zgody na pozbawienie wolności. Ten przepis mówi już tylko i wyłącznie…</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Który to jest przepis?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">To jest przepis art. 7e ust. 2. Otóż wniosek o wyrażenie zgody można zgłosić, ale wtedy gdy on dotyczy zatrzymania lub aresztowania. Czyli gdzieś ucieka pozbawienie wolności, które w art. 7a wydaje się być czymś więcej, czymś ponad tymczasowe aresztowanie i zatrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Co wobec tego pan proponuje?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Takich uwag technicznolegislacyjnych związanych z tym jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Proponuję, żeby tutaj odnieść się do przepisów ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, do jej art. 80, który zakłada, że przywilej nietykalności sędziego – analogicznie byłoby w przypadku rzecznika praw obywatelskich i prezesa NIK – obejmuje każde pozbawienie lub ograniczenie wolności zastosowane przez organ stosujący przymus, to tak można określić. On posługuje się jedynie sformułowaniem, określeniem „zatrzymanieˮ rozumianym bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, czyli pan proponuje tę poprawkę na stronie 9, nową wersję art. 7a. Tak?</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Tak, to jest propozycja poprawki ze strony 9, wersja art. 7a, ale oczywiście analogiczne zmiany trzeba by przeprowadzić w każdej kolejnej nowelizowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jako odrębną poprawkę z uwagi na to, że ona miałaby trochę inny zakres i dotyczyłaby przepisów, które już w zasadzie funkcjonują, proponowałbym poprawkę do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, tutaj również proponowałbym stosowną korektę. Wtedy byłaby jedna propozycja, niejako zbiorcza poprawka w odniesieniu do wszystkich immunitetów organów jednoosobowych i odrębna propozycja dotycząca parlamentarzystów, czyli ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wszystko jasne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo, kto chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Może na początek ja zabiorę głos, żeby wszystko uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jest to ustawa, która zmierza do tego, żeby uporządkować, ujednolicić, zharmonizować sprawy immunitetów osób, które je posiadają. Biuro Legislacyjne zgłasza, jeżeli dobrze policzyłem, 4 propozycje poprawek typu technicznolegislacyjnego, które dla mnie są poprawkami niebudzącymi wątpliwości, łącznie z tą propozycją, żeby zastosować zasadę braku dyskontynuacji, bo teraz jest ona ograniczona tylko do posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zaś to, co może stanowić przedmiot naszej dyskusji, to jest ta ostatnia zaproponowana poprawka, czyli art. 7a, który jest bardziej uniwersalny i odpowiada na wszystkie pytania co do zatrzymania, aresztowania, pozbawienia wolności jako przepis bardziej pojemny. Ja osobiście tu też nie mam wątpliwości. Wątpliwość mam tylko co do tej ostatniej propozycji, mianowicie co do tego, żeby tę samą metodę zastosować w odniesieniu do posłów i senatorów. To jest na samym dole strony 9. Dlaczego? Dlatego że obawiam się wtedy zarzutu, że wyjdziemy poza zakres ustawy. Ta ustawa nie reguluje sprawy immunitetu posłów i senatorów, tylko innych organów. Wobec tego…</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Nie, chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak, ale wypowiadam się jako dyskutant. Mam co do tego tę wątpliwość, ale jak widzę, możemy na ten temat jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jest jeszcze ta poprawka zaproponowana przez pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator Pociej chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, Panie Przewodniczący, w 3 kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorAleksanderPociej">Po pierwsze, ad vocem. Wydaje mi się, że ta ustawa odnosi się do tego, bo na stronie 6 są zmiany do ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynskilapsuslinguae">Przewodniczący Michał Seweryński: Tak, słusznie. To jest lapsus linguae. To ja wycofuję swoje zastrzeżenia co do ostatniej propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorAleksanderPociej">Dlatego wydaje mi się, że będziemy mogli na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorAleksanderPociej">Po drugie, wydaje mi się – i chciałbym zgłosić taką poprawkę – że faktycznie w zakresie dotyczącym wykroczeń drogowych, jeżeli przyjęliśmy, że powinniśmy tak w stosunku do siebie, posłów, senatorów, jak i nawet do sędziów… A przypominam, że wtedy mieliśmy bardzo daleko idące zastrzeżenia natury konstytucyjnej, zastanawialiśmy się, czy tak można zrobić. Niewykluczone, że one się jeszcze potwierdzą. Ponieważ w tym zakresie nie ma tak daleko idących zastrzeżeń konstytucyjnych w stosunku do tych organów i do osób, o których dzisiaj mówimy, wydaje się, że również powinniśmy przyjąć poprawkę idącą w tym kierunku, tak aby Sejm nie musiał się zastanawiać…</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy pan senator przejmuje tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorAleksanderPociej">Tak, ja przejmuję tę poprawkę. Rozmawiałem z Biurem Legislacyjnym i wiem, że jest propozycja poprawki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ona jest łatwa do sformułowania. Wobec tego prosimy o dalsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorAleksanderPociej">Teraz uwaga, od której powinienem zacząć, bo to jest uwaga natury ogólnej. Ja bardzo uważnie przysłuchiwałem się temu, co mówił przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorAleksanderPociej">Chciałbym przypomnieć, może to jest bardzo daleko idący historyczny wtręt, ale chciałbym przypomnieć, że trochę taką rolę, jaką w tej chwili odgrywa rzecznik praw obywatelskich, w jakimś zakresie – odwołuję się tu do historii starożytnego Rzymu – kiedyś odgrywali trybuni ludowi. Proszę sobie przypomnieć, jak silne i jak ważne były to zworniki demokracji w tejże republice, że trzeba było i Tyberiusza, i jego brata, braci Grakchów zabić, żeby przestali wpływać blokująco na ten kształt demokracji.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SenatorAleksanderPociej">Wszyscy również pamiętamy, do dziś zastanawiamy się, co się wydarzyło, co się stało z jednym z szefów NIK, pewnie nierozwiązaną zagadką pozostanie to, czy jego śmierć była zupełnie przypadkowa, ale wiemy, jak ważne decyzje ci ludzie podejmują, jak ważne są to uderzenia, czasami w sploty różnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorAleksanderPociej">Generalnie uważam, że ograniczenie tych immunitetów może być ze szkodą dla kształtu polskiej demokracji. Tak, ograniczenie, bo dla mnie jest to ograniczenie tych immunitetów. Myślę, że ono jest – tak jak mówiła tu pani – troszeczkę za bardzo na wprost i że w tej ustawie powinny być pewne blokady, które w przypadku tak ważnych organów stanowiłyby tamę dla zakusów politycznych, wszystko jedno, z której strony idących. Zwłaszcza że rzeczywiście w tej chwili mamy do czynienia z inną jakością, nastąpiło połączenie i w rękach polityka, jest to czysto polityczne, znajduje się urząd prokuratora generalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeszcze pan legislator chciałby coś dodać do swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Chciałbym jedynie odnieść się do propozycji poprawki, która pozwoliłaby prezesowi Najwyższej Izby Kontroli zrzec się immunitetu za tzw. wykroczenia drogowe.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym oczywiście jest taka możliwość w przypadku popełnienia tych wykroczeń przez sędziów, prokuratorów, posłów, generalnego inspektora ochrony danych osobowych, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oraz rzecznika praw dziecka. Takiej możliwości nie mają sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, sędziowie Trybunału Stanu, właśnie prezes Najwyższej Izby Kontroli i rzecznik praw obywatelskich. W przypadku tych organów oraz w przypadku sędziów przepisy konstytucji w jednoznaczny sposób wskazują, że te organy konstytucyjne, których zakres immunitetu jest uregulowany w konstytucji, nie mogą się samodzielnie zrzec tego immunitetu. Może tak uczynić tylko parlamentarzysta z mocy wyraźnego brzmienia przepisu konstytucji. Istotą instytucji braku możliwości zrzeczenia się immunitetu jest możliwość poddania naciskowi, szykanie, jakiemuś zastraszeniu, stąd to Izba jako całość powinna wyrazić zgodę na zrzeczenie się immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Tak że my podtrzymujemy swoją opinię, formułowaną także na gruncie ustawy lipcowej, kiedy to na ostatnim etapie prac legislacyjnych została wprowadzona możliwość zrzeczenia się immunitetu przez sędziów, były też wtedy jednoznaczne wypowiedzi wszystkich podmiotów uczestniczących w procesie legislacyjnym, że takie rozwiązanie jest niekonstytucyjne. Oczywiście argumenty, które przedstawił pan minister, oraz argumenty, które wynikają z opinii pana profesora Banaszaka, są bardzo ważkie i mogą stanowić asumpt do tego, aby powiedzieć jasno, że być może ustrojodawca pomylił się, regulując w taki, a nie inny sposób zakres immunitetu podmiotów wskazanych w konstytucji, jednak w mojej ocenie nie uprawnia to do tego, aby uznać taką poprawkę za dopuszczalną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panowie Senatorowie, zbliżamy się do głosowania. Zanim do niego przystąpimy, chciałbym powiedzieć, że sprawa, którą podnosił pan legislator, jest nam znana z wcześniejszych dyskusji na temat immunitetu parlamentarzystów. Wiemy, jakie argumenty tam były przedstawiane. Teraz mamy jeszcze dodatkową argumentację w opinii profesora Banaszaka.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja bym chciał ze swojej strony zauważyć tylko jedną rzecz. Argument dotyczący pewnych nacisków, pod którymi mógłby się ewentualnie ugiąć ten, kto z immunitetu korzysta, jest bardzo istotny, ale weźmy pod uwagę to, że tu chodzi o wykroczenia, tu chodzi po prostu o wykroczenia. Do mnie ten motyw republikański przemawia najbardziej w ten sposób: przecież osoba posiadająca immunitet, poddając się karze grzywny za wykroczenia, z własnej woli zrównuje swój status ze statusem prawnym wszystkich innych, zwykłych obywateli. Jest w tym pewna decyzja, nie tylko świadoma, ale taka, która uznaje, że z tego przywileju nie będzie korzystał ten, kto ma immunitet. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Gdybyśmy powiedzieli, że tylko za zgodą Sejmu mógłby on poddać się karze za wykroczenie, to ostatecznie po długiej bardzo procedurze dochodzilibyśmy do tego samego punktu, w którym złapany na gorącym uczynku sprawca wykroczenia od razu gotów jest się poddać karze. To właściwie przemawia za tym, że moglibyśmy również – nie przesądzam tego, jaki będzie wynik głosowania – w naszej komisji pozytywnie zaopiniować taką propozycję poprawki. Mamy jeszcze zabezpieczenie w postaci debaty generalnej na posiedzeniu plenarnym Senatu, na którym wszystkie te racje możemy ponownie rozważyć z udziałem wszystkich senatorów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Wobec tego, Panowie Senatorowie, ja mam taką propozycję. Ponieważ te propozycje poprawek, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, nie wzbudziły wątpliwości, proponuję, żebyśmy głosowali nad nimi w bloku, zaś nad poprawką, którą przejął pan senator Pociej, osobno.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Możemy tak procedować? Nie ma zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan minister chciałby się wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Króciutko, Panie Przewodniczący, ale jestem zobligowany do zaprezentowania stanowiska strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Jeżeli chodzi o te 5 poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, to co do 4 nie mamy wątpliwości, chociaż one nie są poprawkami redakcyjnymi, chyba tylko 2 z nich można by było określić w ten sposób. Ale to nie jest clou.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">Oczywiście nie jest czymś, o co warto się bić, kwestia podania daty urodzenia rzecznika praw obywatelskich itd., ale nie trafiają do nas te argumenty w sytuacji, w której są to dane publiczne, nie jest to powód, ażeby tutaj jakoś inaczej traktować rzecznika praw obywatelskich niż np. dowolnego posła czy senatora. Dlatego stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii, rzeczywiście nie najważniejszej, jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszPiebiak">A jeżeli chodzi o kwestię poprawki najpierw zasygnalizowanej przez pana prezesa Kwiatkowskiego, a następnie przejętej przez pana senatora Pocieja, to tu pan legislator powiedział wszystko, co Ministerstwo Sprawiedliwości mogłoby powiedzieć. I to, co pan przewodniczący powiedział, to jest prawda, tyle że to są argumenty za zmianą konstytucji. Dopóki ona jest taka, jaka jest, dopóty moim obowiązkiem jest powiedzieć, że wydaje mi się, że tak jak w przypadku sędziów, tak i tutaj z uwagi na brzmienie konstytucji, nawet jeżeli jest to nieracjonalne, przyjęcie takiej poprawki i uchwalenie ustawy w takim brzmieniu będzie rodziło bardzo wysokie ryzyko, iż ustawa ta zostanie uznana za niekonstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przypomnę tylko, że w tej sprawie mamy także jedną opinię przeciwną, opinię konstytucjonalisty i znamy jej treść.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Czy w takim razie możemy przejść do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Jeżeli panowie senatorowie nie zgłaszają zastrzeżeń, to może głosowalibyśmy w sposób zblokowany nad propozycjami zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli nie ma zastrzeżeń, nie słyszę…</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Pan ma uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Wprawdzie to są poprawki, które były zgłoszone w 5 punktach, ale liczba tych poprawek będzie o wiele większa. Będą to 4 poprawki z punktu pierwszego, zgodnie z propozycją, 1 poprawka z punktu drugiego, odpowiednia liczba propozycji poprawek z punktu trzeciego. Ta propozycja nie została tu sformułowana, ale rozumiem, że Wysoka Komisja przyjęła to intencjonalnie, a sformułowanie tej poprawki nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jeżeli chodzi o ten punkt czwarty, datę i miejsce urodzenia, to rzeczywiście jest to bardzo mało istotna sprawa, jednak merytoryczna. Ja zdecydowałem się ją podnieść tylko i wyłącznie dlatego, że wydawało mi się, że być może to jest jakieś przeoczenie wnioskodawców, którzy nie chcieliby tego aż tak szeroko regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Panie Legislatorze, wszystko jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Jeżeli chodzi o poprawkę…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Ja tylko doprecyzuję wypowiedź. Nie chodzi o 5 poprawek, tylko o 5 punktów, w których zostały one ujęte.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Proszę mówić dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuSzymonGiderewicz">Ostatnia kwestia dotyczy tych uwag, które zawarte są w punkcie piątym. Przedstawiona propozycja poprawki dotycząca rzecznika praw obywatelskich w sprawozdaniu komisji również przybierze postać zmieniającą pozostałe przepisy ustawy. Do tego jest odrębna propozycja poprawki, dotycząca wykonywania mandatu posła i senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Po tym uściśleniu możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem propozycji poprawek zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne, które zostały przejęte?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Teraz poprawka, którą przejął pan senator Pociej, w sprawie możliwości poddania się karze za wykroczenie.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów podjąłby się sprawozdawania?</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#SekretarzKomisjiPrawCzlowiekaPraworzadnosciiPetycjiElzbietaOwczarek">Jeszcze ustawa.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Przepraszam, jeszcze ustawa wraz z poprawkami. Dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kto z panów senatorów zgłasza się do pełnienia funkcji sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Tak? Pan senator? Nie.</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dobrze. To wypada, żebym ja się podjął tej funkcji. Bardzo proszę mnie zapisać.</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Kończymy rozpatrywanie ostatniego punktu naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję panu ministrowi, dziękuję panu prezesowi, dziękuję pani Anne-Lise Chatelain. Chatelain?</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#SpecjalistadosprawWsparciaLegislacyjnegowDepartamenciedosprawDemokratyzacjiwBiurzeInstytucjiDemokratycznychiPrawCzlowiekaOBWEAnneLiseChatelain">Chatelain.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Chatelain. Très bien.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-39.36" who="#PrzewodniczacyMichalSewerynski">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>