text_structure.xml
58.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 32)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Kazimierz Wiatr)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jest ono poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o miarach oraz ustawy o wojewodzie i administracji rządowej w województwie; druk senacki nr 454.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Serdecznie witam naszych gości. Witam pana ministra Mariusza Haładyja z Ministerstwa Rozwoju. Witam przedstawicieli Głównego Urzędu Miar: pana Macieja Dobieszewskiego, wiceprezesa; pana Konrada Stolarskiego, zastępcę dyrektora Biura Dyrektora Generalnego; panią Karolinę Gaweł, naczelnik Wydziału Prawnego; pana Mariusza Szelęgiewicza, głównego specjalistę ds. legislacji. Witam panią Edytę Kosiarz, doradcę ekonomicznego w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam panią Joannę Sauter-Kunach, dyrektor Departamentu Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju; panią Annę Bitner, naczelnik wydziału w Departamencie Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju; panią Ewelinę Kosowską, specjalistę w Departamencie Doskonalenia Regulacji Gospodarczych w Ministerstwie Rozwoju. Witam pana Bogdana Szkupa, zastępcę dyrektora Departamentu Nauki Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego; pana Grzegorz Płatka, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam pana Tomasza Schweitzera, prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, i pana posła…</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Pawła Lisieckiego.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak, Pawła Lisieckiego. Mam tu zapisane pismem odręcznym, słabo czytelnym.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witam panie i panów senatorów z komisji, witam sekretarzy komisji, legislatora.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ustawa jest projektem rządowym, dlatego bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie jej.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Krótko przedstawię istotę tej nowelizacji. Na pierwszy rzut oka może to być dosyć oryginalne zestawienie, ale ta nowelizacja jest częścią Pakietu „100 zmian dla firm”. W kilku słowach postaram się opowiedzieć o niej i pokazać, że rzeczywiście zmiany w funkcjonowaniu Głównego Urzędu Miar mogą wpłynąć na poprawę warunków wykonywania działalności gospodarczej przez przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Metrologia to jest taka nauka, wydaje mi się, chyba trochę niedoceniana w dyskusjach o warunkach prowadzenia działalności gospodarczej. Tymczasem jest to obszar czy też gałąź prawa i praktyki, w jakiejś części też nauki, która nam towarzyszy tak naprawdę każdego dnia. No i też jest faktem to, co pokazują przykłady innych krajów, że to miary leżą u podstaw rozwoju technologicznego w niemal wszystkich obszarach nowoczesnej gospodarki i mogą też zapewniać przedsiębiorcom sprawne funkcjonowanie, ale przede wszystkim dawać im szansę na szukanie innowacyjnych rozwiązań, jeśli chodzi o poprawę efektywności funkcjonowania. Celem metrologii, taką tradycyjną rolą Głównego Urzędu Miar, który w kwestiach metrologii jest jednostką centralną, było zawsze zapewnienie uczciwości i pewności obrotu gospodarczego wraz z rozwojem przemysłu, a także bezpieczeństwa technicznego i produkcyjnego. I to jest jakby jedna sfera działalności Głównego Urzędu Miar: zapewnienie tego bezpieczeństwa, czyli metrologia prawna itd.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">GUM to jest jednak nie tylko urząd. W Głównym Urzędzie Miar mamy też liczne laboratoria, są naukowcy współpracujący z urzędem. I to jest ta druga sfera, przestrzeń, która, naszym zdaniem, jest dzisiaj niewykorzystywana. W tym tkwi potencjał urzędu jako instytucji, która też może wpłynąć na poprawę funkcjonowania polskiego przemysłu – tak mówiąc najbardziej ogólnie. Żeby ten potencjał wykorzystać, proponujemy m.in. rozszerzenie katalogu działań Głównego Urzędu Miar, zmianę jego struktury.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Ja bym podzielił cele tej nowelizacji na 2 główne, tzn. z jednej strony byłoby to poszerzenie kompetencji urzędu tak, żeby wspierał on innowacyjność i transfer technologii do biznesu, przede wszystkim do przemysłu, a z drugiej strony byłyby ułatwienia dla przedsiębiorstw, jeżeli chodzi o usługi, które Główny Urząd Miar świadczy w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa obrotu, jakości obrotu.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o ten pierwszy cel, czyli wsparcie innowacyjności, transferów technologii, to proponujemy przede wszystkim poszerzenie kompetencji i obowiązków prezesa Głównego Urzędu Miar o możliwość wykonywania prac badawczo-rozwojowych, co właśnie miałoby umożliwić m.in. transfer technologii do biznesu, a także rozwiązanie instytucjonalne w postaci utworzenia Rady Metrologii. Rada Metrologii, której utworzenie było postulowane od dawna, jest elementem funkcjonowania tego typu instytucji także w innych krajach. Rada Metrologii będzie składała się w równej części z przedstawicieli przedsiębiorców, przedstawicieli świata nauki i administracji. Ona ma za zadanie pomóc zbudować kompetencje naukowe w Głównym Urzędzie Miar, ale właśnie z takim – przepraszam za pewną potoczność – sznytem gospodarczym, tzn. żeby kierunki badań naukowych wyznaczane przez radę zawsze miały związek z potrzebami przemysłu. I to będzie rolą rady plus oczywiście opiniowanie, monitorowanie działalności Głównego Urzędu Miar.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Poszerzenie obowiązków zaś, a tym samym poszerzenie możliwości działania Głównego Urzędu Miar o kwestie związane z działalnością badawczo-rozwojową, umożliwi urzędowi dostęp do środków, przede wszystkim środków, którymi dysponuje NCBR. I to odbywałoby się przez konsorcja. Ale przede wszystkim byłby ten obowiązek, a jak wiadomo, administracja działa na podstawie i w granicach prawa. W związku z tym przyznanie tej kompetencji da możliwość działania na większą skalę, jeżeli chodzi o badania i rozwój, co przełoży się na to, że Główny Urząd Miar będzie można uznać za organizację badawczą, czyli taką, która w sposób stały prowadzi prace badawczo-rozwojowe, a to z kolei umożliwi dostęp do środków w związku z poszczególnymi konkursami organizowanymi przez NCBR.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Jako przykłady tego, jak jest teraz, mogę podać… Program „Horyzont 2020”, który ma alokację środków w wysokości 74 miliardów euro, czy wydawany za chwilę program GOSPOSTRATEG, czy też w mniejszym zakresie, ale także środki z POIR, jeżeli chodzi o wysoko innowacyjne projekty, które ewentualnie będą tworzone… Do takich środków Główny Urząd Miar nie ma dzisiaj dostępu. Jeżeli będzie mógł wykazać tę ciągłą działalność w postaci prowadzenia badań, także będzie miał możliwość dostępu czy wnioskowania o te środki. I te zmiany właśnie to zapewnią.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">I krótko powiem jeszcze tylko o tych ułatwieniach. Wymienię tu tylko 3 przykłady. To jest chociażby umożliwienie legalizacji ponownej partii przyrządów przy użyciu metody statystycznej, czyli nie badania przyrządu po przyrządzie, partii, która liczy kilka tysięcy takich przyrządów pomiarowych, tylko wybranie metodą statystyczną określonej próbki, na podstawie której to badanie będzie dokonane, a przyrządy dopuszczone do obrotu. To spowoduje, że oczywiście to badanie będzie krótsze i tańsze.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Inny przykład to możliwość czasowego wycofywania przyrządów z obrotu, a nie tylko stałego, tak jak jest dzisiaj, co też umożliwi powrót urządzeń do obrotu np. po ich modernizacji czy uaktualnieniu pewnych uprawnień.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Zmiana struktury organizacyjnej w postaci tak naprawdę spłaszczenia struktury terenowej Głównego Urzędu Miar pozwoli na zmianę dzisiejszego przywiązania przedsiębiorcy do konkretnego urzędu obwodowego, co powoduje, że w jednym urzędzie są kolejki przedsiębiorców – tak już mówiąc troszkę obrazowo – czekających na wykonanie obowiązkowych badań, a w innych urzędach są, że tak powiem, wolne moce przerobowe do obsłużenia przedsiębiorców. Ta zmiana umożliwi bardziej elastyczne podejście do tego typu usługi i obsługi przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">To są chyba najważniejsze zmiany. Oczywiście, jesteśmy do państwa dyspozycji, jeżeli chodzi o wszelkie pytania. Dziękujemy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę legislatora o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Mam tylko 3 kwestie. Pierwsza dotyczy art. 24 ustawy. Jest to przepis, który zawiera odesłanie do ordynacji podatkowej. De lege artis powinien być on uzupełniony o wskazanie adresu ustawy oraz jej tytułu i daty.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">Druga kwestia dotyczy art. 26 ust. 1a prawa o miarach. Jest to przepis, który dodaje do ustawy nowe wykroczenie polegające na umyślnym użytkowaniu lub przechowywaniu w stanie gotowości do użycia przyrządów pomiarowych wycofanych z użytkowania na podstawie decyzji, o której mowa w art. 21 ust. 1 pkt 4a lub 5. I w tym przepisie, do którego odsyła się w przepisie karnym, mowa jest o wycofaniu przyrządów z obrotu lub użytkowania. W związku z tym być może należałoby ten przepis uzupełnić również o umyślne wprowadzenie do użytkowania przedmiotu wycofanego z obrotu, chyba że to pominięcie było świadomym założeniem ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#GlownyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMaciejTelec">I trzecia kwestia, taka doprecyzowująca. Chodzi o uzupełnienie określenia „wielkość” przymiotnikiem „fizyczny”, ponieważ ustawa posługuje się wyrażeniem „wielkość fizyczna”, a nie „wielkość”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę o zgłoszenia z pytaniami.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Peczkis, pan Kleina i pan Wach. Bardzo proszę, w tej kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja mam 2 pytania.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Pierwsze odnosi się do art. 1 pkt 5, art. 8l pkt 2. Ja czytam cały artykuł: „Organ administracji miar oraz podmiot upoważniony odmawiają, w drodze decyzji, dokonania legalizacji, w przypadku gdy: 2) przyrząd pomiarowy jest uszkodzony – zgoda – niekompletny – zgoda – lub nieprzygotowany do sprawdzenia”. Nie oceniono, nie opisano, na czym polega nieprzygotowanie do sprawdzenia. To, że jest nieprzygotowany, może być podstawą dla techników do odmowy legalizacji. Ale co to znaczy „nieprzygotowany”? Nieprzygotowany, bo ja tak uznaję, kropka? Czyli może to być podstawą do odmowy legalizacji np. w miejscu, w którym przyrząd jest legalizowany, w miejscu pracy przyrządu? To jest niebezpieczny zapis, według mojej opinii. Jestem technikiem, mierzę na co dzień.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Druga sprawa, o której pan, przedstawiciel ministerstwa, mówi, wynikająca z oszczędności, jest to odejście od pomiarów, nawet jednorodnych, ale jednak urządzeń pomiarowych… odejście od pomiaru wskazania każdego z przyrządów na rzecz metod statystycznych – o takim sposobie pan tu mówi.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie Ministrze, to już nie jest metrologia, to jest prognozowanie wskazania. Jeżeli w przypadku przyrządów jednakowych pan z metod pomiarowych – niech to będzie chociażby jeden punkt, ale to metody pomiarowe – przechodzi na prognozę, bo puszczamy całą partię i wyciągamy co tysięczny przyrząd, a to jest prognoza, to w związku z tym ciężko mówić o tym inaczej niż o psuciu sytuacji obecnej. To jest psucie, dlatego że jakakolwiek prognoza w przypadku metrologii, gdzie wskazanie jest np. efektem rozliczenia zużycia energii, paliwa, gazu, wody itd… Powinniśmy jednak mieć zaufanie do wskazań, czyli jeden jedyny raz przyrząd pomiarowy powinien zostać zbadany. Jeżeli będziemy wierzyć we wskazanie na etapie prognozy… No, to nie jest metoda pomiaru, tylko prognozowania, nawet jeśli ładnie została nazwana metodą statystyczną. I to są moje dwie uwagi.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Pytam pana ministra: czy pan minister nie uważa, że określenie „nieprzygotowany do sprawdzenia” znajdujące się w pkcie 2 jest określeniem miękkim i może być nadużywane? Ja proponowałbym to wykreślić. I jakie jest pana zdanie na temat tego, że odstąpienie od metody metrologii na rzecz prognozowania jest psuciem przyrządów pomiarowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Kleina.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy w związku z nowelizacją ustawy o Głównym Urzędzie Miar będzie także zmiana struktury administracyjnej urzędu, taka, że będą inne oddziały, inaczej zorganizowane. I czy to oznacza też – bo pan mówił, że będzie uproszczenie dla przedsiębiorców – że będą oni mogli korzystać z każdego oddziału, że nie będą terytorialnie związani? Czy tak to należy rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Wach.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SenatorPiotrWach">Chciałbym zapytać najpierw, czy jest przedstawiciel Głównego Urzędu Miar, bo raczej do niego miałbym pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja na początku przedstawiałem i witałem państwa. Z Głównego Urzędu Miar są: Maciej Dobieszewski, wiceprezes; Konrad Stolarski, zastępca dyrektora Biura Dyrektora Generalnego; pani Karolina Gaweł, naczelnik Wydziału Prawnego w Głównym Urzędzie Miar, i Mariusz Szelęgiewicz, główny specjalista ds. legislacji w Głównym Urzędzie Miar.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPiotrWach">Dziękuję bardzo. Czy ja mogę skierować pytanie do przedstawicieli Głównego Urzędu Miar?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPiotrWach">Ja właściwie mam kilka pytań. Po pierwsze, co państwo sądzą o zmianach organizacyjnych, tzn. o likwidacji urzędów obwodowych, a właściwie o likwidacji urzędu naczelnika i podporządkowaniu obwodu okręgowi? I czy to będzie właściwie tylko zmiana typu personalnego i organizacyjna, czy będą to również zmiany związane z jakimiś przemieszczeniami? To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SenatorPiotrWach">Druga sprawa dotyczy treści ustawy. Chciałbym zapytać, bo mam wątpliwości, czy przerzucenie obowiązków, szeregu obowiązków wymienionych w ustawie, na, że tak powiem, użytkownika przyrządu pomiarowego, który to przyrząd musi być badany na miejscu… Czy te wymagania nie są nadmierne i czy one są właściwe? Bo wymaga się m.in. dostarczenia egzemplarza takiego przyrządu, który jest badany na miejscu, również do urzędu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#SenatorPiotrWach">Jeśli chodzi o trzecią sprawę, to chciałbym powiedzieć, że podzielam wątpliwości, które wyraził pan senator Peczkis, a mianowicie dotyczące tego, że nawet przy jednorodnej partii, być może nowych, choć nie wiem, czy nowych, czy nie nowych, jedno badanie statystyczne przyrządów może być niewystarczające. I mnie się wydaje, że mogłoby być legalnie kwestionowane, ponieważ użycie przyrządów pomiarowych na ogół niesie za sobą skutki finansowe. Tak że mam tutaj poważne wątpliwości, czy tak może być.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#SenatorPiotrWach">Prosiłbym uprzejmie o odpowiedź na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli można, to jeszcze ja zadam pytanie i potem byśmy prosili pana ministra o odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że moje pytanie troszkę wiąże się z pytaniem i pana senatora Peczkisa, i pana senatora Wacha, aczkolwiek ono jest bardziej szczegółowe. To znaczy ja mam dylemat, czy rzeczywiście można badać statystycznie przyrządy pomiarowe, czy nie, choć nie mam tak ostrego poglądu jak panowie senatorowie. Rozumiem, że pan minister do tego się ustosunkuje. Gdybyśmy jednak uznali, że metody statystyczne są dopuszczalne, to dla mnie ten zapis, który jest w ustawie, jest niewystarczający, bo generalnie statystyczne metody badania jakości determinują wielkość próbek. I oczywiście ta wielkość próbek jest zależna od klasy jakości: im wyższa klasa jakości, tym większa liczba próbek. Oczywiście ta liczba próbek zależy od 2 liczb, czyli od wielkości badanej partii i od klasy jakości, jaką ma spełniać badany przedmiot. Muszę powiedzieć, że ja akurat nie miałem okazji zetknąć się z badaniem statystycznym przyrządów pomiarowych, może dlatego, że to jest nowość, a może dlatego, że po prostu tym się nie zajmowałem. Ale wydaje się, że gdyby jednak dopuścić możliwość badania statystycznego, to ten zapis mimo wszystko jest niekompletny. Oczywiście, nie wyobrażam sobie, żeby w ustawie było napisane, jakie to mają być liczby, ale przynajmniej powinno być odwołanie do tego, że są jakieś klasy jakości i jest jakaś do tego statystyka.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Druga sprawa wiąże się z pierwszym pytaniem pana senatora Peczkisa dotyczącym tego, na czym polega to nieprzygotowanie do sprawdzenia. To jest niestety trudna sprawa, bo wymienienie enumeratywne spowoduje, że zapis będzie zbyt szczegółowy, a z kolei brak zapisu powoduje, że nie wiadomo, o co chodzi. Tak że tutaj przydałoby się jakieś odwołanie do rozporządzenia albo jakiś tryb odwoławczy, bo oczywiście może się zdarzyć tak, że ktoś tego nie przygotuje, a może się też tak zdarzyć, że zostanie to potraktowane jako pretekst.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że to są jeszcze moje pytania i bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Kleiny, to – najprościej mówiąc i trochę upraszczając – dzisiejsze ośrodki obwodowe będą zamienione na zamiejscowe i przedsiębiorca będzie mógł po prostu w ramach okręgu wybrać urząd zamiejscowy, w którym będzie mógł te badania przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Peczkisa, to ja, skoro pan senator ma wykształcenie techniczne, jak powiedział, poprosiłbym może o pomoc ze strony Głównego Urzędu Miar. Myślę, że wtedy odpowiedź będzie najbardziej kompetentna. Ja tylko powiem, że jeżeli chodzi o metodę statystyczną, to mamy już dzisiaj w prawie o miarach metodę statystyczną dotyczącą legalizacji pierwotnej. Szczegóły dotyczące metodologii ujęte są w akcie wykonawczym, w rozporządzeniu do ustawy. I te elementy, o których mówił pan przewodniczący, też są ujęte w tym rozporządzeniu, od nich uzależnione są poszczególne działania. To nie jest już taka zupełna nowość, jeżeli chodzi o tę przestrzeń prawa.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Nie wiem, Panie Prezesie, Panie Dyrektorze, kogo mógłbym poprosić…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Pozwolę sobie spróbować odpowiedzieć i wyjaśnić wątpliwości pana senatora.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Pierwsza z nich dotyczyła art. 8l i jednej z przesłanek, która mówi o odmowie dokonania legalizacji w sytuacji nieprzygotowania przyrządu do sprawdzenia. Ja chciałbym podkreślić w pierwszej kolejności to, że brzmienie tego przepisu w tym zakresie się nie zmienia, tzn. to brzmienie jest takie samo jak w obecnej ustawie. A do tej pory nie mieliśmy z tym problemu, nic nie budziło wątpliwości ani kontrowersji. Jedyne, co rzeczywiście się zmienia, i to jest chyba wyjście naprzeciw tym wątpliwościom, które pan senator był uprzejmy zgłosić, to to, że we wstępie do wyliczenia podkreśla się, że odmowa dokonania legalizacji następuje w drodze decyzji administracyjnej. W dotychczasowym stanie prawnym ta kwestia mogła budzić wątpliwości. A to podkreślenie oznacza właśnie – nawiązując do tego, o czym mówił pan przewodniczący – że podmiot, który będzie czuł się w jakiś sposób pokrzywdzony, będzie dysponował pełną ścieżką kontroli zarówno prawnoadministracyjnej, jak i sądowoadministracyjnej w zakresie działania organu administracji miar. Sama przesłanka zaś – jak mówię – nie zmieniła się w stosunku do obecnego stanu prawnego, ona w praktyce nie rodziła problemów, nie budziła wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Druga kwestia, która się pojawiła, szersza i zapewne trudniejsza, to legalizacja statystyczna. Pan minister w zasadzie powiedział to, co najważniejsze, a więc to, że to nie jest zupełnie nowa instytucja. Legalizacja statystyczna jest możliwa i była stosowana w przypadku tzw. legalizacji pierwotnej, czyli w przypadku jednolitej partii przyrządów wprowadzanych do obrotu. To są przede wszystkim urządzenia pomiarowe stosowane w pomiarze mediów, np. liczniki energii elektrycznej, gazomierze, wodomierze. Dotyczy to sytuacji, kiedy taka partia jest olbrzymia, a to są często setki tysięcy urządzeń pomiarowych. Do tej pory stosowano tę metodę w legalizacji pierwotnej, czyli przy wprowadzeniu przyrządów do obrotu.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Ustawa wprowadza pewną możliwość, otwiera furtkę do zastosowania instytucji legalizacji statystycznej również w przypadku legalizacji ponownej, czyli legalizacji przyrządu będącego już w użytkowaniu. I oczywiście można mieć wątpliwości co do celowości tego i co do tego, na ile jest to dopuszczalne. Ale chciałbym bardzo mocno podkreślić, że chociaż ten projekt uchyla pewną furtkę, to jednak niczego nie przesądza. Mam na myśli to, że za każdym razem, w stosunku do każdego poszczególnego rodzaju przyrządu pomiarowego decyzja co do tego, czy będzie mogła być stosowana legalizacja ponowna w formie statystycznej, będzie podejmowana poprzez rozporządzenie określające wymagania i zakres sprawdzeń dla tych przyrządów i przy pełnej, czasami naukowej analizie tego, czy jest to dopuszczalne, o jakiej skali ma to być próba, jakiego rodzaju ma być populacja przyrządów pomiarowych.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Tak że nie obawiałbym się, że otwierając tę furtkę, cokolwiek przegapiamy, dlatego że na poziomie rozporządzenia wykonawczego za każdym razem ta sytuacja będzie bardzo dokładnie analizowana i decyzja co do tego, czy jest to możliwe w stosunku do jakiegokolwiek rodzaju przyrządu pomiarowego, będzie podejmowana po głębokiej analizie każdego rodzaju przyrządu, czy np. w przypadku wodomierzy, czy w przypadku liczników energii elektrycznej możemy dokonywać legalizacji metodą statystyczną i jak ta metoda ma wyglądać, tzn. jakie cechy musi spełniać próbka, czy to musi być np. próbka od jednego producenta, czy to musi być próbka wprowadzona do obrotu w tym samym roku, czy objęta zatwierdzeniem tego samego typu. To jest szereg tematów, które nie są przedmiotem ustawy. Ta ustawa wprowadza tylko możliwość legalizacji statystycznej. To było postulowane przez przedsiębiorców, konkretne decyzje zaś zapadają na poziomie aktów wykonawczych. I to tyle, jeśli chodzi o kwestie pana senatora.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Skoro już jestem przy głosie, to może powiem też dwa słowa na temat zmian organizacyjnych, bo wiem, że było skierowane pytanie do Głównego Urzędu Miar. Pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę przekształcenie urzędów obwodowych w wydziały zamiejscowe jest w pewnym stopniu usankcjonowaniem obecnie istniejącej sytuacji prawnej, która polega na tym, że te tzw. urzędy obwodowe od strony kadrowej, finansowej, organizacyjnej są w pełni obsługiwane przez urzędy okręgowe. Urzędów okręgowych jest 9, a urzędów obwodowych 58. Urzędy obwodowe to są często urzędy kilkuosobowe, kilkunastoosobowe, których odrębność wyraża się tylko ich ustrojowym wyodrębnieniem i tym, że naczelnik jest organem, tyle że on w żaden sposób nie jest obsługiwany od strony finansowej, biurokratycznej przez ten urząd obwodowy. Co najważniejsze, oczywiście decyzje dotyczące przekształcania będą podejmowane przez ministerstwo na poziomie aktu wykonawczego, ale mogę zapewnić, że Główny Urząd Miar nie będzie rekomendował przenoszenia czy likwidacji siedzib urzędów obwodowych w stosunku do tego, jaka będzie struktura wydziałów zamiejscowych. Chcemy, żeby ta struktura pozostała zasadniczo taka sama. Mówi się o tym i są postulaty dotyczące tworzenia nowych urzędów okręgowych, ale w żądnym wypadku nie przewidujemy znoszenia jakichkolwiek placówek terenowych w stosunku do stanu obecnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan prezes Głównego Urzędu Miar chciałby zabrać głos? Bo padło pytanie…</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#SenatorPiotrWach">Ja miałbym jeszcze jedno pytanie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale ja najpierw do pana wiceprezesa Macieja Dobieszewskiego…</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Wydaje mi się, że to, co chciałem powiedzieć, powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A, przepraszam. Wydawało mi się, że pan minister powiedział „pan dyrektor”, i dlatego…</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę, pan senator Wach.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPiotrWach">W ramach tych odpowiedzi właściwie na większość pytań, które ja zadałem, padła odpowiedź, w tej ostatniej sekwencji dotyczącej organizacji. Nie było jednak odpowiedzi na temat, o który również pytałem, tzn. dotyczący obowiązków podmiotu kontrolowanego przy legalizacji na miejscu, a w szczególności kwestii, czy te żądania ustawowe nie są za daleko idące. Co prawda, to jest właściwie możliwość, bo w ustawie zastrzega się, że to nie jest obowiązek i każdorazowy ciężar, tylko możliwość: w tym w szczególności dostarczenia dodatkowych egzemplarzy przyrządu pomiarowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">A ja tu nie widzę możliwości, tu jest obowiązek, ja to tak czytam. Bo tu jest napisane, że „podmiot upoważniony wzywa wnioskodawcę do dostarczenia dodatkowych egzemplarzy”. Tu nie jest napisane, że on może wezwać, tylko że wzywa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SenatorPiotrWach">Prosiłbym uprzejmie o wyjaśnienie. Mnie się wydaje, że… Ale może się mylę. Uprzejmie proszę o wyjaśnienie tej kwestii, jak również kwestii dostarczania ewentualnie dodatkowych egzemplarzy tożsamego czy takiego samego…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja bym tu dołączył do pana senatora Wacha, ponieważ mam wrażenie, że legalizacja czy badanie tych urządzeń pomiarowych, które się bada u właściciela… To są zazwyczaj ogromne urządzenia, czasami to są w ogóle pojedyncze egzemplarze, w związku z czym dostarczenie dodatkowego egzemplarza wydaje się i technicznie, i formalnie często bardzo trudne, a czasami wręcz niemożliwe. Tymczasem w tym punkcie to jest tak napisane, jakby to dostarczenie było obligatoryjne. Ja to przynajmniej tak odczytuję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Tak że patrzymy w kierunku pana ministra: czy pan minister odpowie, czy poprosi pana prezesa?</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Pytanie dotyczy prawnej kontroli metrologicznej przeprowadzanej w miejscu zainstalowania lub użytkowania przyrządu pomiarowego w formie zatwierdzenia typu, czyli takiej sytuacji, kiedy badamy tak naprawdę typ urządzenia, który potem w sekwencji kilkudziesięciu, czasami kilkuset tysięcy egzemplarzy jest wprowadzany do obrotu. Dostarczenie dodatkowych egzemplarzy przyrządu pomiarowego reprezentujących typ, jeżeli jest to potrzebne, nie oznacza konieczności dostarczania ich do urzędu, tzn. do udostępnienia ich sprawdzającemu. Czasami może być to uzasadnione zniszczeniem urządzenia albo koniecznością jakiegoś… albo po prostu tym, że w trakcie badania typu, co zdarza się często, sam przedsiębiorca również dokonuje pewnych modyfikacji w badanym urządzeniu, w tym tzw. świadku typu, i jest to zupełnie normalna i raczej niebudząca problemów procedura. Tak że rozumiem pewien niepokój wynikający z tych sformułowań, ale mogę zapewnić, że w praktyce te przepisy nie zmieniają dotychczasowego brzmienia, nie wprowadzają i nie będą wprowadzały zmian w praktyce. Badanie urządzeń w miejscu zainstalowania dotyczy takich urządzeń jak np. zbiornik pomiarowy, czyli urządzenie posadowione na stałe. I w tym przypadku absolutnie nie ma mowy o dostarczaniu czegokolwiek do siedziby urzędu czy zmuszaniu do tego, czy też oczekiwaniu, żądaniu od przedsiębiorcy takich praktyk. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Prezesie, ja mam wrażenie, że potrafię czytać tekst ze zrozumieniem, i tutaj jest napisane naprawdę co innego, bo tu jest napisane, że po prostu „wzywa”, że to jest jego obowiązek. Można się zastanawiać, w które miejsce, ale to, że organ administracji miar każdorazowo w przypadku, gdy kontrola metrologiczna jest prowadzona w miejscu zainstalowania, wzywa wnioskodawcę do dostarczenia, jest niewątpliwe. I w mojej opinii nie ma tutaj miejsca na dowolność.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Przepraszam, Panie Przewodniczący, wzywa, gdy jest to niezbędne dla prawidłowego sprawdzenia przyrządu pomiarowego, czyli dowolności tu nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ale…</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Tylko wtedy, kiedy jest to uzasadnione charakterem przyrządu i charakterem czynności sprawdzających.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Być może kolejność zapisu jest tutaj trochę myląca i niefortunna, ale przepraszam, ma pan tu rację.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Peczkis.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie Prezesie, chciałbym jeszcze dopytać. Pan mówił o tym, że wprowadzacie państwo tę metodę statystyczną na prośbę przedsiębiorców. Jacy przedsiębiorcy zwrócili się do państwa z taką prośbą? Proszę ich wymienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">To jeszcze do tego pytania. Bo o ile rozumiem taką sytuację, że ktoś, kto wytwarza nowe przyrządy pomiarowe, korzysta z metody statystycznej, bo są to nowe przyrządy pomiarowe, o tyle trudno mi wyobrazić sobie sytuację, o której pan mówił, że to będą przyrządy jednego producenta użytkowane np. przez wodociągi miejskie, np. będą to wodomierze, i że te przyrządy będą pracowały w jednakowych warunkach. No, ja jestem praktykiem i wiem, że jednakowych warunków nie ma. Nie ma takiej możliwości, że wodomierz pracuje, nawet w jednym bloku na tym samym ciśnieniu, bo na dole jest ciśnienie plus dodatkowo są wody w kondygnacji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">I jeszcze mam prośbę, żeby doprecyzować. Powiedział pan, że to jest zmiana na prośbę przedsiębiorców. Których przedsiębiorców?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że nie ma więcej pytań?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeszcze pan senator Zając. Przepraszam, przedtem pan senator się zgłaszał, co jednak umknęło. Przepraszam.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan senator Zając.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJozefZajac">Ja chciałbym dotknąć drugiej warstwy propozycji tej ustawy, a mianowicie strony technicznej. Jest sprawą oczywistą to, że przy dużym rozroście badanej populacji musimy przejść na metody statystyczne. Ale to jest kwestia ustalenia, jak wielka jest dana populacja. I tutaj jest coś, co mnie trochę niepokoi jako kogoś, kto przez wiele lat był wykładowcą statystyki, a mianowicie to, że mówi się o metodzie statystycznej, a wiadomo, że przy tego rodzaju badaniach jest ogrom metod statystycznych, są zagadnienia badania hipotez itd. Czy rozważa się tutaj stosowne wybieranie metod statystycznych i badanie odpowiednich hipotez, czy tylko tak, że tak powiem, zmieciemy to i ta metoda statystyczna pozostanie gdzieś tam schowana? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję panu senatorowi.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Było już wspominane zaplecze naukowe itd.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że pan minister czy pan prezes się odniosą do pytania?</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, Panie Prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Zgodnie z decyzją pana ministra.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">W związku z ostatnim pytaniem mogę zapewnić pana senatora, że jak najbardziej, tzn. statystyka i metody statystyczne są jednym z bardzo istotnych elementów wspierających dzisiejszą metrologię. I zarówno metody szacowania niepewności, jak i metody, które miałyby być używane przy wykorzystywaniu metody statystycznej – tak jest przy legalizacji pierwotnej – będą oparte na dorobku nauk statystycznych. Co do tego nie ma wątpliwości. Ponadto my również w Głównym Urzędzie Miar budujemy w tej chwili, niekoniecznie na te potrzeby, ale też do tego będzie on służył, specjalny wydział zajmujący się zastosowaniem metod matematycznych w metrologii i tam też metody statystyczne z pewnością znajdą swoje miejsce. Tak że mogę zapewnić, że nie jest to tak, że tego typu badania odbywają się po jakimś arbitralnym ustaleniu, takim, że np. z partii 100 tysięcy bierzemy 1 tysiąc przyrządów pomiarowych i jeżeli np. mniej niż 10 nie wykazuje błędu… czy wykazuje błąd przekraczający dopuszczalny, to my – jak można byłoby sobie to suponować – wydajemy pozytywną decyzję. Tak z całą pewnością nie będzie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">W odniesieniu do tej pierwszej, jeszcze bardziej zasadniczej kwestii… Ja w dużej mierze podzielam to przekonanie, że rzeczywiście jest tak, że jeśli chodzi o przyrządy pomiarowe, często określa wspólną nazwą „utility”, czyli przyrządy życia powszedniego, używane do pomiaru mediów, a więc wodomierze, gazomierze, liczniki energii elektrycznej i ciepłomierze, w dużej mierze trudno jest przy legalizacji ponownej sformułować taką partię, która spełnia kryteria jednorodności, m.in. z tego powodu, że czasami warunki użytkowania są trudne. Ale też dlatego chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić, że w tym wymiarze ustawa otwiera pewną furtkę, przez którą poszczególne przyrządy pomiarowe będą mogły przejść, ale po decyzji – i to podjętej na poziomie rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki – po całej odpowiedniej procedurze, po przeegzaminowaniu administracji miar i przedsiębiorców pod kątem tego, czy są w stanie takie przedsięwzięcie wykonać.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">A wracając jeszcze do pytania dotyczącego tego, z jakich stron płynęły takie głosy, mogę powiedzieć, że te głosy – kierowane w mniejszym stopniu do Głównego Urzędu Miar, a pewnie w większym do Ministerstwa Gospodarki czy w tej chwili Ministerstwa Rozwoju – były to oczywiście głosy ze strony przedsiębiorców produkujących czy użytkujących, czyli użytkowników tych urządzeń pomiarowych, które mogłyby tu wchodzić w grę. Chodzi o urządzenia do pomiaru mediów, w przypadku których wydaje się – i to jest taki wniosek, który ze strony przedsiębiorców się pojawia – że przeprowadzenie co do sztuki legalizacji partii przyrządów pomiarowych wiązałoby się z olbrzymim kosztem, gdyż taka partia sięga czasami kilku milionów sztuk, bo tak jest w przypadku przyrządów, które stosujemy w naszych domach, w naszych mieszkaniach.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduMiarMaciejDobieszewski">Jeszcze raz podkreślę, bo chciałbym, żeby to jak najmocniej wybrzmiało: uchylenie furtki, podjęcie decyzji co do metody, szczegółowej metodologii, zakresu sprawdzeń próby – wszystko to ma miejsce dopiero na poziomie szczegółowych rozporządzeń ministra właściwego do spraw gospodarki. I tu Główny Urząd Miar deklaruje pełne wsparcie metodologiczne, a także pilnowanie tego – bo to jest dla nas równie ważne jak interes przedsiębiorców – aby w żadnym wypadku nie ucierpiał interes konsumentów na takich…</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jeśli można, to ja bym też chciał tutaj zapytać, bo miałem już wcześniej zapisane takie pytanie, ale już nie chciałem przedłużać, a teraz, kiedy pan prezes opowiadał, utwierdziłem się w wątpliwościach. Zabrakło mi tutaj takiego stwierdzenia, że wybranie konkretnej metody statystycznej z szeregu metod statystycznych jest zależne od klasy i jakości badanego urządzenia. Tego mi trochę tutaj zabrakło. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że są produkowane jakieś urządzenia pomiarowe, które znajdują się na pograniczu tzw. wskaźnika i urządzenia pomiarowego, których produkcja kosztuje, powiedzmy, 2, 3 dolary za sztukę, a legalizacja np. 3 razy tyle. No i to nie bardzo ma sens. Tylko powstaje pytanie: czy w ogóle trzeba takie produkty legalizować?</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan rozpoczął swoją wypowiedź od tego, że ta metoda statystyczna nie będzie polegała na tym, że z 1 tysiąca pobierzemy 100 i jeśli wśród nich będzie 10 złych, to będzie dobrze. No to na czym będzie polegała? Bo ja w takim razie już nie wiem, na czym ta metoda statystyczna ma polegać, jeśli właśnie nie na tym. Oczywiście, można podstawiać dowolne liczby, ale ogólnie metoda statystyczna polega na tym, że z pewnej partii pobieramy pewien fragment tej partii, losowo, co jest napisane w ustawie, i dopuszczamy właśnie ileś złych elementów, określamy, ile może być złych bądź, że żaden nie może być zły.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę?</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#SenatorJozefZajac">Testuje się hipotezę.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No jak zwał, tak zwał. Mimo wszystko czuję trochę niedosyt w związku z tym wszystkim. Tak że albo pan użył złych sformułowań, albo rzeczywiście poruszamy się w jakimś obszarze, z którego niekoniecznie…</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Peczkis. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Panie Przewodniczący, ciężko się nie zgodzić z tym, co pan mówi. Moje obawy potwierdzają się po kolejnych wypowiedziach pana prezesa Głównego Urzędu Miar. Uważam, że ochrona interesu konsumenta, którego tu reprezentujemy, będzie ulegała pogorszeniu. To wynika wprost z tych sformułowań, o których mówił pan prezes. Jeżeli podmioty, które nam sprzedają media, nie zamierzają powtórnie w sposób poprawny metrologicznie, ogólnie przyjęty za poprawny sprawdzać tych przyrządów… No, ja dobrze wiem, jakie są kwoty karne, kiedy przyrząd pokazuje źle i próbuje się dochodzić praw, bo reprezentowałem wodociągi w sporach sądowych, w sprawach, kiedy przyrząd wskazywał inaczej. Strony sądziły się o to, kto ma zapłacić za inne wskazanie przyrządu. Reprezentowałem w takich sporach np. w sądzie w Rybniku. No, proszę państwa, sytuacja, w której dopuszczacie państwo, że jakiś minister rozporządzeniem, już bez wiedzy parlamentu, będzie decydował o tym, czy dana partia przyrządów pomiarowych, którą producent nazbiera, i jak mówię, używanych przyrządów pomiarowych… Tutaj bym widział czerwone światło, tego nie powinniśmy dopuszczać. Skoro jest używany, to jest używany, w różnych warunkach.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Pan mówi o milionach sztuk jednej partii. Proszę pana, skoro mówimy o milionach, to proszę pokazać mi wodociągi, w dowolnie dużej aglomeracji, które używają do pomiaru milionów tego samego przyrządu. Najczęściej mierzona jest woda. Proszę wskazać, gdzie, w której aglomeracji są miliony. Nie ma nawet pół miliona jednego typu jednego przyrządu. Nie ma kilkuset tysięcy. Proszę nie szafować takimi liczbami, bo to jest nieprawda. A jeśli jest, to proszę teraz o wskazanie tego, gdzie, w której aglomeracji ma pan milion przyrządów jednego typu jednego producentap Proszę o pokazanie takiej aglomeracji w Polsce.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">No, ale mogą przecież być legalizowane u producenta.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#Gloszsali">W całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Proszę pokazać taką aglomerację. Pan mówił o milionach. Proszę wskazać.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#Gloszsali">W całej Polsce.</u>
<u xml:id="u-35.6" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">A jeśli nie można tego zrobić, to ja myślę, Panie Przewodniczący, że powinniśmy tu jako komisja zainterweniować. Inaczej dopuścimy naprawdę niebezpieczne zjawisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Byłbym ostrożny w sformułowaniach radykalnych. Myślę, że teraz na pewno nie mamy czasu na formułowanie innych szczegółowych uwag, dlatego namawiałbym pana senatora do konsultacji z panem ministrem i panem prezesem i ewentualnie do zgłoszenia stosownych poprawek w czasie posiedzenia plenarnego.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pan senator Wach. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SenatorPiotrWach">Ja właściwie bardzo krótko. Ja nie mam tutaj jakiegoś rozwiązania, ale to, o czym chcę powiedzieć, dotyczy też zastosowania przyrządów legalizowanych statystycznie. Otóż metody statystyczne na pewno są dobre, kiedy się je dobrze stosuje, ale proszę zwrócić uwagę na to, że zastosowanie tej metody w stosunku do klientów indywidualnych może być krzywdzące, dlatego że te przyrządy mają po zalegalizowaniu metodą statystyczną i wypełnieniu tych norm, które są tam oznaczone… Do klienta indywidualnego trafia zazwyczaj jednak 1 sztuka, 2 sztuki. I właściwie cóż mu z tego, że ogólne kryteria są spełnione, skoro jego przyrząd może mieć wyraźne odchylenie od normy? Więc to by mogło być… Nie mam tu propozycji dobrego rozwiązania. Zdaję sobie sprawę z tego, że w przypadku masowo używanych przyrządów trudno jest zrobić inaczej, ale tutaj statystyka nie działa, bo gdyby z tego przysłowiowego miliona, który był zakwestionowany, u jednego użytkownika było 100 tysięcy, to już można próbować szacować, o ile więcej on może zapłacić, gdyby się trafiło w jego partii… Tu statystycznie można oszacować, że tak powiem, błąd ewentualnego przepłacenia czy niedopłacenia. Ale wtedy, kiedy dostaje się jeden licznik… On zapewne nie pokazuje 2 razy więcej, zapewne nie, bo to być może by się zauważyło i takie błędy nie występują, ale kilka procent więcej zamiast 0,5% to może wskazywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Senatorze, ja bym polemizował. Nie wiem, jak pan prezes do tego się odniesie, ale może być tak, że jeżeli właściciel licznika stwierdzi podejrzenie i nastąpi sprawdzenie, i okaże się, że rzeczywiście poniósł on szkodę materialną… No, z oszczędności wynikających z ograniczonego badania tych urządzeń tworzy się fundusz, z którego zwraca się tym osobom poszkodowanym. No, w ten sposób działa wiele instytucji. Ale nie usłyszeliśmy tu o takich mechanizmach, więc nie wiemy tego, prawda? Znam np. lotniska, na których nie pilnuje się bagaży, bo bardziej opłaca się płacić odszkodowanie za zaginione bagaże niż za ich pilnowanie. Są tutaj takie wyliczenia. No i jest pytanie, czy my na to się godzimy i czy coś takiego jest brane pod uwagę. Rzeczywiście jednak w odniesieniu do mediów, choć może to być też waga sklepowa… Wiele jest takich momentów, kiedy ta szkoda czy krzywda może być dotkliwa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, czy pan minister, czy pan prezes?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Ja jeszcze tylko jedno dodam à propos tego, co mówił pan senator Peczkis, a mówił pan senator o aglomeracji i o badaniu przyrządów w warunkach ich funkcjonowania. W ramach legalizacji pierwotnej one są sprawdzane najczęściej u producenta bądź w urzędzie, więc i tak nie są sprawdzane w tych warunkach, że tak powiem, bojowych. Więc jakby to…</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ale to ma być przesunięte również na legalizację wtórną. Tu właśnie chodzi o tę wtórną, to jest problemem.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Okej, ale w tym przepisie mówimy o dopuszczeniu statystyki w pierwotnej legalizacji?</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Okej.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#Gloszsali">Przepraszam…</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Jak również wtórnej, Panie Ministrze. Tam jest napisane…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przepraszam, spróbuję uporządkować. W ustawie nie jest napisane, że wtórna, a pan prezes w swoim wystąpieniu mówił o pewnych uwarunkowaniach i o pewnym zapleczu naukowym. Można było się domyślać, zresztą to nawet padło w wypowiedzi pana prezesa, że w wypadku badań wtórnych raczej trudno jest skompletować partię, do której można by było taką statystykę zastosować, aczkolwiek gdyby była taka partia, wtedy wypowiedź pana senatora Peczkisa o wodomierzach w aglomeracji dużego miasta miałaby zastosowanie. Wtedy wchodzimy jednak już w bardzo głębokie dywagacje merytoryczne.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, czy są jeszcze pytania?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy na pana pytanie oczekuje pan jeszcze odpowiedzi?</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Dziękuję, Panie Przewodniczący. Jeżeli nie ma… Ja wyraziłem pewną wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Jasne.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, zapytam teraz pana ministra, czy ma uwagi, jaki ma pogląd na temat tych poprawek, które opracowało Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Już mówię, ale… Jeszcze à propos dyskusji o metodzie statystycznej, bo tam się pojawiała taka kwestia, żeby zapewnić jednorodność partii… To też jest w zaproponowanej delegacji ustawowej, że właśnie warunek jednorodności partii przyrządów pomiarowych jest jedną z wytycznych do wydania rozporządzenia i do wskazania tych grup, które będą tej metodzie mogły podlegać, więc to nie będzie się odbywało na zasadzie dowolności ze strony ministra, który będzie określał te kategorie w porozumieniu z prezesem GUM.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Jeżeli zaś chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to może zacznę od końca, bo to będzie determinowało też odpowiedź na pierwszą uwagę pana mecenasa. Kwestia wielkości, propozycji, żeby dodać „wielkości fizycznych”… Po konsultacji z Głównym Urzędem Miar wydaje nam się, że nie wymaga to doprecyzowania, szczególnie że sformułowanie „wielkości” i występuje w słownikach metrologicznych, i nie budzi żadnych wątpliwości, tym bardziej że adresatem tego przepisu jest prezes Głównego Urzędu Miar, więc nie będzie tutaj wątpliwości, że to dotyczy właśnie wielkości fizycznych.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Jeżeli zaś chodzi o przepisy karne, to może ważne jest też wyjaśnienie z mojej strony, że ten przepis, o którym rozmawiamy, czyli zmiana w art. 26, zmiana dwudziesta czwarta, nie dotyczy wprowadzania do obrotu. To są jakby dwie różne sytuacje: wprowadzenie do obrotu i wprowadzenie do użytkowania. W związku z tym, że wprowadzanie do obrotu jest tak naprawdę regulowane w innym przepisie, tym dodawanym art. 26 ust. 1a chcemy uregulować wyłącznie kwestię umyślnego, ale użytkowania bądź przechowywania. W związku z tym dodawanie w tym miejscu słowa „obrotu” będzie niezasadne.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Pierwsza uwaga jest oczywiście trafna, bo rzeczywiście kwestia tej metryczki jest pewnym niedociągnięciem powstałym, zakładam, jeszcze w ramach wcześniejszych procedowań bądź nowelizacji tekstu pierwotnego, no ale jest to przepis niezmieniany tą nowelizacją, nie ma tutaj, że tak powiem, żadnych praktycznych problemów związanych z kwestią dodania metryczki. W związku z tym bylibyśmy przeciwni poprawianiu przepisów już obowiązujących, tym bardziej że nie ma to większego znaczenia praktycznego.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRozwojuMariuszHaladyj">Tak że, jeżeli chodzi o te 3 uwagi, to pozostalibyśmy przy brzmieniu uchwalonym przez Sejm. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, mnie się też wydawało, że to są takie mniej istotne poprawki, więc jeżeli nie będzie wniosków, żeby je przegłosowywać… No, ja takiego nie składam.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Pytam więc: czy są wnioski do tej ustawy? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">W takim razie zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za takim wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">10 senatorów jest za, 0 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan senator Peczkis zgodziłby się być sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Tak. Tak, tak, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Mamy podjętą uchwałę, mamy sprawozdawcę. W takim razie zmierzamy do zakończenia naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję naszym gościom, panu ministrowi, panu prezesowi, paniom i panom dyrektorom, paniom i panom senatorom, panu legislatorowi, sekretarzom.</u>
<u xml:id="u-42.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam wspólne posiedzenie komisji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
<u xml:id="u-42.13" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 28)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>