text_structure.xml
29.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01)</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo serdecznie witam pana ministra, pana profesora Aleksandra Bobkę, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego, oraz panią Danutę Czarnecką, zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozpoczynamy od ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy to była inicjatywa poselska, czy rządowa?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Rządowa.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rządowa. Tak? Mamy pana ministra…</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Przepraszam, chciałbym jeszcze powitać pana posła, pana profesora Bernackiego, który był sprawozdawcą w Sejmie. Chciałbym powitać panów senatorów. Chciałbym też powitać przedstawicieli Biura Legislacyjnego i liczną, jak zawsze, delegację z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Szczegółowo będę witał w trakcie drugiego posiedzenia, które rozpoczniemy.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo proszę, przekazuję mikrofon.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Przedkładamy pod rozwagę Wysokiej Komisji, a potem Senatu ustawę o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ustawa ta wynika z konieczności wdrożenia dyrektywy Unii Europejskiej z 2013 r., która w swoich intencjach, tak należy ją rozumieć, ma zapewnić możliwość transferu kwalifikacji zawodowych nabytych w różnych krajach Unii Europejskiej. Czyli idea jest tego rodzaju, że obywatel Unii, który ma jakieś kwalifikacje uznane we własnym kraju, powinien w założeniu mieć możliwość łatwego, elastycznego przemieszczenia się do innego kraju i uzyskania tam odpowiedniej certyfikacji. Chodzi o uznanie jego kompetencji zawodowych. Taka jest idea. Dyrektywa określiła to w roku 2013, a państwa unijne zostały zobowiązane do wprowadzenia odpowiednich regulacji w swoich krajach. Jest tutaj ważny termin. Mianowicie wdrożenie dyrektywy powinno zostać zakończone do 18 stycznia 2016 r. Ustawa właśnie realizuje tę potrzebę czy tę konieczność. Zostało też zdecydowane… Ta ustawa oczywiście została przygotowana przez poprzedni… Ten obowiązek spadł na Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zostało to przygotowane przez naszych poprzedników. Myśmy tę ustawę w zasadzie zastali gotową, przychodząc do ministerstwa. Zapadła też decyzja, żeby ją napisać od nowa, nie nowelizować ustawy z 18 marca 2008 r. o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich UE. A więc mamy nie nowelizację ustawy obowiązującej obecnie, ale propozycję nowej ustawy, która w zamierzeniach w sposób syntetyczny i spójny zbiera w jednym zwartym dokumencie, niestety długim, dużym i skomplikowanym, te wszystkie sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Proszę państwa, może tylko zasygnalizuję rzeczy, które wydają się kluczowe czy najważniejsze, a potem w dyskusji będziemy, jeżeli będzie taka wola, mówić o jakichś detalach, szczegółach.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Najistotniejsze nowe regulacje polegają m.in. na tym, że wprowadza się europejską legitymację zawodową, czyli taki elektroniczny dokument, który pozwala uznawać kwalifikacje. W pierwszej fazie dotyczyłoby to tylko pięciu wybranych zawodów, to jest fizjoterapeuty, farmaceuty, pielęgniarki, przewodnika górskiego, pośrednika w obrocie nieruchomościami. Wprowadza się możliwość uznania kwalifikacji w zakresie wyodrębnionych, samodzielnie wykonywanych czynności zawodowych. A więc w tym sensie ustawa dopuszcza możliwość częściowego dostępu do zawodu regulowanego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Ustawa mówi także o możliwości i sposobie weryfikacji znajomości języka polskiego w zawodach mających szczególne znaczenie np. dla bezpieczeństwa pacjentów. Jest tutaj również wpisany mechanizm ostrzegania o osobach, czyli w systemie, o którym mówimy, ma być także możliwość ostrzegania o osobach, które utraciły prawo wykonywania zawodu w tych zawodach regulowanych w swoich krajach. Mowa jest tutaj także np. o uznaniu praktyk zawodowych odbytych w innym państwie członkowskim lub nawet w państwach poza Unią Europejską. Ustawa określa też zasady współpracy pomiędzy właściwymi organami krajów członkowskich w ramach systemu IMI. Ma to być system, w którym właśnie będzie się gromadzić wszystkie informacje niezbędne do uznawania i transferu tych kwalifikacji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Trzeba zwrócić uwagę na to, że ustawa ma wpływ na wiele innych ustaw, które już w Polsce obowiązują, np. ustawę o swobodzie działalności gospodarczej… Nie będę ich może wymieniał, ale w przepisach końcowych i przejściowych ustawa odnosi się do wielu innych ustaw, które dotyczą obecnie zawodów regulowanych.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Może jeszcze jedna uwaga z mojej strony, niejako nowicjusza, jeśli idzie o ministerstwo i o Senat. Uwaga, która narzuciła mi się, kiedy zapoznawałem się z ustawą, żeby ją państwu zaprezentować. Mianowicie sama idea, żeby zapewnić swobodę wykonywania zawodu w ramach Unii Europejskiej, jest niewątpliwie bardzo dobra. To jest wypełnienie jednej z pryncypialnych wartości Unii Europejskiej. Ale można mieć pewne wątpliwości, czy drogą do wypełnienia idei wolności i swobody przemieszczania się w Unii Europejskiej jest budowanie tak złożonego i skomplikowanego systemu biurokratycznego, czy rzeczywiście sposób podejścia do sprawy powinien być taki, że ustawodawca stara się przewidzieć wszystkie możliwe sytuacje, kiedy przysłowiowy Kowalski pakuje się w Warszawie, bo chce wyjechać gdzieś indziej. Ustawodawca chce przewidzieć wszystkie możliwe sytuacje, które mogą go…</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Chociaż nie wiadomo, gdzie wyląduje.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Nie wiadomo. Prawda? Ale my próbujemy to przewidzieć i opisać, gdzie on ma się zgłosić, pod jakim adresem w kraju, do którego jedzie. Mamy mu dać instrukcję, gdzie on ma się zgłosić, co ze sobą zabrać. Czy to jest na pewno właściwa droga? Zresztą od wielu lat Unia Europejska tą drogą kroczy. Czy nie ma innego, prostszego sposobu realizacji tego rodzaju swobody, która jest, jak powiedziałem, pryncypialną zasadą? Jestem przekonany i wierzę, że możliwe są inne, nie tak biurokratyczne sposoby. Ale to już jest jakby szersze pytanie… To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Ministrze, bardzo dziękujemy. Szczególnie ostatnia refleksja jest bardzo inspirująca. Ale my działamy w pewnych uwarunkowaniach, aczkolwiek rzeczywiście to nie zwalnia nas z tego, żeby krytycznie oceniać wszystko to, co do nas dociera.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Witając pana profesora Bernackiego, chciałbym jeszcze przywitać panią poseł Wróblewską.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Rozumiem, że w tym punkcie pan profesor był sprawozdawcą. Prosimy o krótkie uwagi do tej ustawy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Dyskutowany na posiedzeniu komisji senackiej projekt wpłynął do Sejmu 11 grudnia, a 14 grudnia marszałek skierował go do komisji. Pierwsze czytanie odbyło się 21 grudnia. W trakcie pierwszego czytania zostały zgłoszone dwie poprawki, które miały charakter legislacyjny. Zresztą propozycje tych poprawek zostały zaprezentowane przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Te dwie poprawki zostały przyjęte. Dnia następnego, czyli wczoraj przed południem, odbyło się drugie czytanie. W trakcie drugiego czytania poprawek nie zgłoszono, a w związku z tym wczoraj wieczorem doszło do trzeciego czytania. Projekt został przyjęty. Stąd jesteśmy tutaj z panem ministrem dzisiaj, aby rekomendować Wysokiej Komisji i Senatowi przyjęcie projektu ustawy z tymi wszystkimi uwagami i zastrzeżeniami, które zgłosił pan minister.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Ja pozwoliłem sobie wczoraj w trakcie drugiego czytania nawiązać do Tomasza Hobbesa i takiego stwierdzenia, w którym Hobbes zawarł głęboką myśl i jednocześnie przekonanie, że suweren nigdy nie postąpi zbyt głęboko w materię społeczną, dążąc do regulowania tej sfery, która traktowana była dotychczas jako sfera prywatna czy też poddana regulacji indywidualnej mniejszych społeczności. Hobbes żył w XVII wieku, my żyjemy w wieku XXI, ta perspektywa nieco się zmieniła.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Też sugestia, która pojawiła się w trakcie drugiego czytania, to sugestia, aby zarówno Sejm, jak i Senat, ale również władza wykonawcza zadbały o to, aby przyjrzeć się wdrażaniu tego aktu prawa w życie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuAldonaFigura">Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem zwracam się do pań i panów senatorów: czy są pytania?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan profesor Żaryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#SenatorJanZaryn">Ja z góry przepraszam za ewentualną infantylność niektórych pytań, ale wynika to z tego, że dopiero w tej chwili czytam… Jestem w trakcie. Jeszcze nawet nie zdążyłem dotrzeć do ostatnich fragmentów…</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#Gloszsali">To jest książka.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#SenatorJanZaryn">A jest to książka, jak pan słusznie powiedział, Panie Profesorze.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#SenatorJanZaryn">Ale mam kilka uwag i pytań. Prawdopodobnie wszyscy poza mną znają odpowiedź na te pytania.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#SenatorJanZaryn">Pierwsza kwestia dotyczy tych pięciu zawodów, o których pan wspomniał. Ja nie zdołałem dotrzeć do tego fragmentu. I pytanie podstawowe: dlaczego akurat te pięć zawodów zostało tutaj określonych? Przykładowo nie ma zawodu nauczyciela. To znaczy osoby, która np. otrzymała kwalifikację zawodową nauczyciela języka francuskiego we Francji – ale dotyczy to również nauczyciela języka portugalskiego, hiszpańskiego, itd. – przyjeżdża do Polski i chce uczyć tegoż języka, bo jest w związku małżeńskim z Polakiem czy z Polką, a w szkole średniej czy podstawowej jest szansa na zatrudnienie osoby pochodzenia francuskiego z dobrą znajomością tegoż języka. Rozumiem, że nie przewiduje się zatrudnienia takiej osoby zgodnie z tą ustawą, bo taki zawód nie jest wymieniony – jeśli dobrze zrozumiałem. Stąd pytanie, dlaczego akurat te zawody, a nie otwarta pula, bo to jest dla mnie zadziwiające.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#SenatorJanZaryn">I druga kwestia. Jest to punkt oczywisty. Niemniej jednak pan minister mówił o państwach członkowskich Unii Europejskiej. W art. 1 w pktach b i c mamy wymienione jeszcze inne państwa. W związku z tym rozumiem, że nie tylko państwa Unii Europejskiej, ale także pozostałe, które mają specyficzne, osobne umowy z Polską, nie w ramach Unii Europejskiej. Stąd pytanie dotyczące zakresu bilateralnych relacji wobec tejże ustawy. Mówię o pkcie b i c, czyli państwach członkowskich europejskiego porozumienia o wolnym handlu, i Konfederacji Szwajcarskiej, tj. Szwajcarii. Jak zostało to umocowane prawnie w związku z tym, że dotyczy to innych regulacji, czyli także stosunków bilateralnych?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#SenatorJanZaryn">I ostatnia sprawa. Mianowicie zgodnie z art. 2 pktem 5 dotyczy to także cudzoziemców posiadających status uchodźcy lub objętych ochroną uzupełniającą. Pierwsze pytanie, za które przepraszam. Nie rozumiem ochrony uzupełniającej. Jak można by było to zdefiniować prawnie? Nie mam pojęcia, co to znaczy? Czy państwo mogą to wyjaśnić? To do państwa się głównie zwracam, do legislatorów. Prawdopodobnie coś to znaczy, ale ja, przepraszam, nie wiem.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#SenatorJanZaryn">I druga sprawa to status uchodźcy. To znaczy jesteśmy w trakcie regulowania rzeczywistości. W związku z tym status uchodźcy pojawia się, jak rozumiem, w negocjacjach między Polską a państwami Unii Europejskiej. A my jesteśmy w biegu. Czy w związku z tym można się w tym pkcie 5 powołać na jakikolwiek akt prawny, który by dawał szanse na pewnego rodzaju ewolucyjne dostosowywanie tej ustawy do zmiennej rzeczywistości, która jakaś będzie, ale na razie jest w fazie nie do końca rozpoznanej?</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#SenatorJanZaryn">To na bieżąco takie uwagi. A ja zanurzam się dalej w czytanie i prawdopodobnie będę miał następne. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#SenatorJanZaryn">To jest pkt 5 w art. 2.1.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo prosimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Zanim przejdę do meritum, to powiem, że ja miałem trochę więcej czasu na zapoznanie się z ustawą, ale także niewiele, bo, jak zaznaczyłem, ona już była przygotowana przez poprzedników. I pewnie gdybym się miał udać na egzamin do pana profesora, to miałbym poważne wątpliwości, czy jestem dobrze przygotowany. Ale spróbuję na te konkretne pytania odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Otóż jeśli idzie o te 5 zawodów, to właściwie nie ma… To znaczy, żeby była jasność: te 5 zawodów dotyczy tej elektronicznej legitymacji, a możliwość uznania zawodu dotyczy wszystkich. A te 5 jest na razie. W zasadzie ja też o to pytałem, bo to się narzuca, nie ma w tym jakiejś logiki, że akurat te zawody. Po prostu dogadano się, że tak powiem, jeśli idzie o te 5 zawodów.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Czy to wynika bezpośrednio z tej dyrektywy unijnej, czy to już potem zostało ustalone?</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#Gloszsali">Rozporządzenie wykonawcze.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Aha, z rozporządzenia wykonawczego do tej dyrektywy. Te zawody są pewnie na zasadzie pilotażu. Nie wiem dokładnie, ale to jest jakby… To znaczy, one będą…</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Nie, oczywiście nie, one będą w tej…</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#Gloszsali">Legitymacja nie wyklucza pozostałych…</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Tak, nie wyklucza pozostałych. Jest formą, która, tak zakładamy, docelowo powinna chyba pokryć wszystkie zawody. Tylko że to jest niejako brnięcie właśnie w tego biurokratycznego Lewiatana – że odwołam się tutaj do Hobbesa. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Druga rzecz. Mianowicie… Aha, z innymi krajami. Tutaj są uwzględnione pewne umowy, które państwa inne niż Unia Europejska mają zawarte właśnie z Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#SenatorJanZaryn">A nie z nami.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Tak.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#SenatorJanZaryn">Ale z nami też mają.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Te zapisy wynikają z tego, że te państwa mają relacje z Unią Europejską, nie bilateralne z poszczególnymi krajami, tylko z Unią Europejską jako taką. Ale… No właśnie, na to sam nie wpadłem i nie pytałem, co wyniknie, jeżeli któryś z krajów Unii – może być taka sytuacja – ma jakieś bilateralne umowy z innymi krajami. Tego się tutaj nie uwzględnia, tak?</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#Gloszsali">Tu chodzi o prawo unijne.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">Chodzi o prawo unijne, czyli tych innych relacji się nie uwzględnia, tylko relacje państw trzecich czy innych z Unią Europejską. To zostaje tutaj w tej ustawie, że tak powiem, skonsumowane.</u>
<u xml:id="u-12.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">I wreszcie jeśli idzie o to pytanie… Tutaj jest: „cudzoziemców posiadających status uchodźców lub objętych odrębną ochroną uzupełniającą”. To sformułowanie „ochrona uzupełniająca”, które tutaj… Niestety nie wiem, co to dokładnie oznacza. Ale to jest odniesienie się do ustawy…</u>
<u xml:id="u-12.17" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-12.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoAleksanderBobko">No właśnie, te pojęcia są zdefiniowane w innych ustawach, właśnie o cudzoziemcach czy o uchodźcach. A skądinąd w tej chwili to prawo dotyczące uchodźców też jest przedmiotem jakby namysłu i ewentualnych zmian, czyli…</u>
<u xml:id="u-12.19" who="#SenatorJanZaryn">Tylko, jak rozumiem, znowu jest problem podobny do tego, co był w przypadku mojego pierwszego pytania. Mianowicie, my mamy własną ustawę o cudzoziemcach, polską…</u>
<u xml:id="u-12.20" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
<u xml:id="u-12.21" who="#SenatorJanZaryn">Nie mamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, ale ja prosiłbym, żeby nie polemizować. Ja udzielam głosu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo proszę, pan profesor Bernacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Szanowni Państwo, to, co możemy zrobić, przepraszam bardzo, to albo prowadzić dyskusję na pewnym poziomie ogólności i zastanowić się, czy ta ustawa ma jakikolwiek sens… Rozbieranie nie na poziomie poszczególnych artykułów, czyli metoda, którą zaproponował pan profesor, pan senator, jest najbardziej fatalna. To mówię zupełnie uczciwie i nie dlatego, że jestem sympatykiem tej ustawy, bo jestem wobec niej zdystansowany. Pamiętajmy jednak: w ustawie, którą Sejm przyjął w trakcie wczorajszych obrad, przewidziano różne sposoby, różne ścieżki uznawania kwalifikacji zawodowych. Tutaj pan profesor dotarł do art. 2, pan minister wspomniał o europejskiej legitymacji zawodowej, ale oprócz zawodów, w przypadku których rzeczywiście ta elektroniczna europejska legitymacja zawodowa będzie obowiązywała, przewidziano też możliwości cząstkowego uznawania kwalifikacji. Jest zupełnie odrębna część poświęcona zawodom regulowanym i tutaj dokonuje się zmiana bardzo ważnych ustaw. Gdyby chcieć wchodzić w szczegóły, to rzeczywiście są to takie zawody jak lekarz, jak farmaceuta, jak pielęgniarka, jak architekt, a więc zawody, do których dostęp chroniony jest w szczególny sposób.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Oddzielną rzeczą, o której też trzeba powiedzieć, jest propozycja zawarta w ustawie, uznawania kwalifikacji w ramach tych poziomów kształcenia, które zostały już uzgodnione, czyli w ramach tak zwanego ERK, czyli Europejskich Ram Kwalifikacji, a więc jeśli chodzi o studia pierwszego i drugiego stopnia. Tutaj – poziomów uznawania zawodów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Również jeśli chodzi o te wątpliwości, które pojawiły się u pana profesora, dotyczące nauczyciela przybywającego i chcącego uczyć języka hiszpańskiego czy portugalskiego, to ta ustawa tego nie komplikuje, wręcz odwrotnie, ułatwia.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden… A więc tych możliwości jest bardzo wiele. To, co jest dobre, ale niebezpieczne, bo można to odczytywać jako dobre, ale stwarzające pewne zagrożenie, to jest system ostrzegania. System, który pozwala wyłączyć czy wskazać osoby, które uzyskały uprawnienia na podstawie sfałszowanych bądź niepełnych dokumentów. A więc ta informacja dociera do wszystkich zakątków Unii Europejskiej i pozwala wykluczyć takie osoby z wykonywania zawodu. Nie chcielibyśmy pójść do stomatologa, który uzyskał papiery – przepraszam za kolokwializm – na podstawie sfałszowanych papierów. A więc to jest ta kwestia.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselWlodzimierzBernacki">I wreszcie rzecz, która w mojej opinii już w mniejszym stopniu budzi wątpliwości, to jest to, co związane jest z testami standaryzowanymi dla poszczególnych poziomów kwalifikacji. To jest rzeczywiście bardzo istotne. I staże adaptacyjne pozwalające na to, aby osoby, które przybyły z zewnątrz, mogły po odbyciu takiego stażu nabyć kwalifikacje. I też ograniczenie czasowe, wskazanie, że ten czas jest ograniczony, a więc nie można na tym stażu adaptacyjnym przebywać w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselWlodzimierzBernacki">I wreszcie rzecz bardzo ważna, to jest to, co związane jest z kwestiami językowymi. To znaczy dla nas, dla Polaków… Bo to nie działa, Drodzy Państwo, tylko w jedną stronę. A więc to nie jest tak, że ci, którzy przybywają do Polski, zyskują, bo nabywają uprawnienia do wykonywania zawodu. Intencją ustawodawcy było to, aby również Polacy mogli tak naprawdę nabywać uprawnienia do wykonywania tych właśnie zawodów, o których mówi ustawa, o których mówi również dyrektywa, poza granicami Rzeczypospolitej. A więc to działa na zasadach wzajemności. Obawy dotyczące umów, o których mówił pan profesor, tak naprawdę zapewne, myślę, po dniu dzisiejszym będą pojawiać się we wszystkich krajach EFTA, ale i w Związku Szwajcarskim, w Konfederacji Szwajcarskiej. A więc musimy przyjąć odpowiedzialność za to, że decydujemy się na to, aby nasi obywatele również mogli nabywać uprawnienia do wykonywania zawodów. To działa w dwie strony.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoselWlodzimierzBernacki">Jeszcze raz powtarzam: ta ustawa daje wiele możliwości, ale, tak jak pan minister powiedział, a ja podzielam ten pogląd, może stwarzać również pewne zagrożenia. Rzeczywiście możemy się poczuć w tym świecie jak osoby, o których gromadzone są informacje, kumulowane są informacje. Możemy poczuć, że tak naprawdę ten świat zaczyna być opisywany nie naszymi działaniami, nie naszymi czynami, tylko poprzez informacje, które gromadzone są w systemie, i wszyscy sprawdzają papiery, wszyscy sprawdzają skany, a nie sprawdzają rzeczywistych umiejętności. Ale mam nadzieję, że my nie jesteśmy nadto czy zbytnio przyzwyczajeni i związani tym aktem prawa. Jeśli uznamy, że nie spełnia on swojej funkcji, zawsze możemy się z niego wycofać, możemy dokonać korekty, zmian. Ze strony ministerstwa jest deklaracja, że takie zmiany zostaną dokonane. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Ja rozumiem, że art. 2 określa tylko, do kogo stosuje się te zasady, bo przecież wiadomo, że sprawy cudzoziemców są regulowane przez inne ustawy, zapewne nie jedną.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy w tej sytuacji są jeszcze jakieś pytania? Rozumiem, że nie zgłaszamy żadnych poprawek.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zatem proponuję przegłosowanie i przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(7)</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(0)</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czy pan profesor Żaryn podejmie się być sprawozdawcą? Czy wykrzesze pan z siebie odpowiednią ilość optymizmu, żeby to przedstawić?</u>
<u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Bo mnie się wydaje, że pan profesor Bernacki to w dobrych proporcjach przedstawił, zresztą podobnie jak pan minister. Nie jesteśmy entuzjastami, ale ten przepis jest potrzebny i będziemy chcieli, żeby zachował ludzką twarz – jeśli tak można powiedzieć. To znaczy, że jest tu pewna ilość biurokracji, a problem polega na tym, żeby ta biurokracja była w tle, żeby ona nie była uciążliwa, żeby przede wszystkim był człowiek i kompetencje. Wiadomo jednak, że tak jak posługujemy się paszportem i innymi dokumentami… Te dokumenty zapewne są potrzebne, tylko rzecz polega na tym, żeby ich wystawianie nie było uciążliwe i żeby nie przesłaniało rzeczywistych spraw. Chodzi o to, żeby biurokracja nie wypierała świata, tylko żeby po prostu mu służyła.</u>
<u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Panie Profesorze, czy mogę prosić?</u>
<u xml:id="u-15.13" who="#SenatorJanZaryn">Tak.</u>
<u xml:id="u-15.14" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Czyli jest akceptacja komisji dla tej propozycji.</u>
<u xml:id="u-15.15" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Proszę państwa, w takim razie mamy ustalone wszystkie sprawy. Wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia, dlatego zamknę…</u>
<u xml:id="u-15.16" who="#Glosyzsali">Nie, jeszcze…</u>
<u xml:id="u-15.17" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">To będzie drugie posiedzenie, za chwilę. Ogłoszę przerwę techniczną i przystąpimy do kolejnego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-15.18" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone ustawie o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.19" who="#PrzewodniczacyKazimierzWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 31)</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>