text_structure.xml 147 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jerzy Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jest godzina 16.00. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu Senatu RP.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Podaję porządek posiedzenia: przestępczość przeciwko dziedzictwu kulturowemu – współczesne zagrożenia, zapobieganie i zwalczanie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy do porządku dziennego koleżanki i koledzy senatorowie zgłaszają jakieś uwagi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Rozumiem, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Witam naszych gości. Pozwolę sobie przywitać wszystkich państwa po kolei, bo jestem bardzo zaszczycony i dumny, że aż tak wiele osób w tej sprawie przyszło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jest z nami: pani Magdalena Gawin, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz generalny konserwator zabytków – witam panią minister; pani Katarzyna Zalasińska, zastępca dyrektora; Krzysztof Sałaciński, radca ministra do spraw obronnych w biurze dyrektora; pani Magdalena Marcinkowska, asystentka podsekretarza stanu. To są państwo z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Witam pana Marcina Sabacińskiego z Narodowego Instytutu Dziedzictwa, głównego specjalistę do spraw ekspertyz i analiz itd.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan dyrektor jest łaskawy pisać szybko… Jest także: pan Mariusz Cichomski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego; inspektor Roman Sobczak z Komendy Głównej Policji, dyrektor Biura Kryminalnego – Panie Inspektorze, bardzo mi miło; pan Wojciech Krupiński z Komendy Głównej Straży Granicznej, główny specjalista w zarządzie operacyjnym; pan Piotr Maciejewski…</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Gloszsali">Majewski.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">…Majewski z Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów; pan Jacek Olbrycht z Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów. Przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Gloszsali">Nie „muzelnictwa”, tylko „muzealnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dobrze. Staram się mówić bardzo wyraźnie, kiedy mi za to płacą. Przepraszam, bo się pomyliłem. Nie jesteśmy w miejscu, które jest moim podstawowym…</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Witam pana Jacka Olbrychta z Narodowego Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, pełnomocnika dyrektora do spraw zwalczania przestępczości przeciwko zabytkom, a przy okazji mojego serdecznego kolegę i przyjaciela z Krakowa. Witam panią Monikę Barwik z Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, kierownika Działu Analiz Kryminalnych; i Antoniego Grybosia z Muzeum Narodowego w Warszawie, dyrektora do spraw zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo serdecznie państwu za obecność, za takie bardzo odpowiedzialne podejście.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zgodnie z naszą procedurą oddaję głos pani Magdalenie Gawin, podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym dzisiaj powiedzieć kilka zdań na temat przestępczości przeciwko zabytkom, przeciwko dziedzictwu. W pierwszej części mojej wypowiedzi skoncentruję się na tym, jak przestępczość przeciwko zabytkom i dziedzictwu wygląda, jakie ma umocowanie prawne. Następnie chciałabym zilustrować to konkretnymi przykładami i wskazać na największe bolączki, powiedzieć, jak to wygląda nie tylko w teorii, ale przede wszystkim w praktyce, bo z tym jako generalny konserwator zabytków mam najwięcej do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Na wstępie należałoby powiedzieć, że w przypadku przestępczości przeciwko zabytkom zastosowanie mają przepisy ujęte zarówno w kodeksie karnym, jak i w ustawie z 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Jeśli chodzi o kodeks karny, to wymienię takie podstawowe przestępstwa, które są tam wpisane, są to: zniszczenie lub uszkodzenie zabytku; wywóz zabytków za granicę bez pozwolenia, fałszerstwa rozumiane jako podrabianie lub przerabianie zabytków w celu użycia go w obrocie zabytkami; wprowadzanie falsyfikatów do obrotu rozumiane jako zbywanie rzeczy ruchomych jako zabytek ruchomy; niezabezpieczenie zabytków w należyty sposób przed uszkodzeniem, zniszczeniem, zaginięciem lub kradzieżą. Wykroczeniami przewidzianymi w przepisach ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami są: poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju sprzętu bez pozwolenia lub wbrew warunkom pozwolenia – czyli należy rozumieć tutaj poszukiwanie np. z detektorem zabytków archeologicznych bez pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków; naruszanie zakazów lub ograniczeń obowiązujących na terenie parku kulturowego; naruszenie obowiązku informacyjnego co do zmiany stanu zachowania i statusu zabytku; niepowiadomienie w terminie 14 dni od dnia upływu ważności pozwolenia na czasowy wywóz zabytku za granicę; uniemożliwienie lub utrudnianie dostępu do zabytku organowi ochrony zabytków; niepowiadomienie o odkryciu w trakcie prowadzenia robót budowlanych lub ziemnych przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem; niepowiadomienie o przypadkowym odkryciu przedmiotu, co do którego istnieje przypuszczenie, iż jest on zabytkiem archeologicznym, a także niezabezpieczenie go.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz, Szanowni Państwo, pierwsza uwaga. Statystyki – ja je mogę przedstawić, a potem liczby dokładnie przytoczy może pani dyrektor Zalasińska – w moim odczuciu nie dają nam pełnego rzeczywistego obrazu co do kwestii związanej z przestępstwami przeciwko zabytkom, dlatego że bardzo duża część tych przestępstw po prostu nie jest wykrywana, nie jest też zgłaszana. Chciałam powiedzieć o takich największych bolączkach całego systemu, jakie można zauważyć w praktyce, jeśli chodzi o ochronę zabytków. Przede wszystkim praktyka pokazuje, że w ustawie są wpisane poszczególne typy, nie wiem, uszkodzenia zabytku, niezabezpieczenia, które podlegają ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, bądź także przestępstwa, które są uwzględnione w kodeksie, a praktyka życia codziennego pokazuje, że bardzo wiele zgłaszanych spraw kończy się umorzeniem postępowania ze względu na niską szkodliwość czynu lub orzeczeniem rażąco niskiej kary. I chciałabym tutaj ten problem zilustrować konkretnymi przykładami, dlatego że to dotyczy głównie nie działalności Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tylko raczej pewnej praktyki sądowniczej i działalności prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Przez kilka lat mieszkańcy Warszawy mogli obserwować – bo to było nagłośnione przez „Gazetę Stołeczną” – proces zniszczenia aż do całkowitego zburzenia willi Granzowa. Konserwator wydał tam nakaz rozbiórki ręcznej, ale wiemy, że nie było rozbiórki ręcznej, że inwestor zburzył tę willę przy użyciu ciężkiego sprzętu. W takiej sytuacji te wszystkie wskazania konserwatora, żeby zachować jak największą liczbę ceramicznych unikalnych płytek, były po prostu niemożliwe do zrealizowania i ta decyzja została wycofana z obrotu prawnego przeze mnie, ja musiałam skreślić zabytek, ponieważ on już 2 lata nie istniał, tam była dziura w ziemi. Następnie wycofałam ją z obrotu prawnego. Sprawa trafiła do prokuratora i prokurator umorzył postępowanie. Więc niestety najczęstszym problemem ochrony zabytków jest pewien niedowład systemu sądownictwa i przede wszystkim działalności prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Druga bulwersująca sprawa dotyczy poszukiwania zabytków archeologicznych z detektorem bez zezwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków. Myśmy mieli niedawno taką sprawę. Mianowicie kierownik Delegatury w Ełku Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków…</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Gloszsali">To są Mikołajki.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">A, to jest jeszcze inna sprawa, przepraszam. Jeszcze będę mówiła o Mikołajkach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">W każdym razie sprawa trafiła do sądu dlatego, że ktoś szukał zabytku z detektorem bez pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków i następnie wszystkie jakieś drobne zabytki archeologiczne sobie przywłaszczył. Sprawa trafiła do sądu. W końcu to wyglądało tak, że była orzeczona bardzo niewielka kara w wysokości 50 zł i w zasadzie sąd na tym zakończył swoją działalność. Ja tylko jeszcze chciałam przypomnieć, że zgoda na poszukiwanie z użyciem detektora… że z tą zgodą wiąże się opłata 89 zł. Tak więc w tym przypadku sąd zasądził karę w wysokości 50 zł, czyli jest to kwota niższa nawet od opłaty za wymaganą zgodę. I to są przykłady – jeszcze mogłabym je mnożyć – które w zasadzie pokazują taką kpinę z państwa. Bo co z tego, że mamy wpisane przepisy i w kodeksie karnym, i w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, kiedy te przepisy prawa są po prostu martwe, bo one nie są brane pod uwagę zarówno przez prokuratorów, jak i przez sędziów. Dobrym przykładem tutaj może być także jeszcze bardzo głośna sprawa starej przędzalni w Mysłakowicach na Dolnym Śląsku. Tam została zburzona przez inwestora przędzalnia, która miała 170 lat, była jedną z najstarszych przędzalni na pewno w Europie Środkowo-Wschodniej. To był wyjątkowej rangi zabytek. W tej przędzalni jeszcze były stare maszyny. Inwestor… Sąd mniej więcej oszacował, że inwestor, deweloper – jakkolwiek nazwiemy ten podmiot – uzyskał około 100 tysięcy zł ze sprzedaży złomu, który wypruł z tej starej przędzalni.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Proszę państwa, to było… To wyglądało tak, że prokurator przystał na propozycję oskarżonego co do wymiaru kary. Ja tylko jeszcze przypomnę, że za świadome zniszczenie zabytków jest kara, która jest ujęta w kodeksie karnym, od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności…</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Gloszsali">W naszej ustawie, w naszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">…w naszej ustawie jest kara od 3 miesięcy do 5 lat pozbawienia wolności. A prokurator przystał na to, że oskarżony podda się dobrowolnej karze pół roku więzienia w zawieszeniu na 2 lata i wymierzył mu 7 tysięcy grzywny. Potem ta sprawa stała się bardzo głośna. W tę sprawę zaangażował się wojewódzki konserwator zabytków i dopiero na skutek, że tak powiem, nagłośnienia tej sprawy sąd skazał winnego na 2 lata pozbawienia wolności w zawieszeniu, 80 tysięcy grzywny i nawiązkę 50 tysięcy zł. Następnie było odwołanie i sprawa się toczyła w sądzie drugiej instancji, który bardzo obniżył tę karę do symbolicznej sumy i w rezultacie ten inwestor nie spędził ani jednego dnia w więzieniu. I to pokazuje cały taki rozbudowany system niemocy sędziów, prokuratorów, niestosowania się do litery prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Inna sprawa z ostatnich miesięcy dotyczy zburzenia zabytkowego obiektu w Mikołajkach. Jak państwo możecie się domyśleć, Mikołajki są takim bardzo drogim obszarem, tam jest bardzo droga ziemia. Został zniszczony zabytek bez jakiejkolwiek… oczywiście bez żadnych pozwoleń. Następnie sprawa chyba utknęła już na poziomie prokuratury i prokuratura umorzyła śledztwo, a inwestor wystąpił do mnie z wnioskiem o skreślenie obiektu z rejestru zabytków. Ta sytuacja jest jeszcze dodatkowo trudna, ponieważ w myśl prawa ja powinnam rzeczywiście skreślać nawet te zabytki, które zostały zniszczone, zburzone, dlatego że tych zabytków po prostu nie ma, tam już niczego takiego… I też nie mogę za bardzo zwlekać z tą decyzją. I to powoduje jeszcze większe naciski inwestora, który teraz po prostu od nas już stanowczo tego żąda i zapowiada podanie nas do sądu administracyjnego za przewlekłość postępowania. I to pokazuje takie zaklęte koło, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Mogę tylko powiedzieć, że te przestępstwa przeciwko zabytkom wymagają naprawdę dobrej współpracy pomiędzy służbami konserwatorskimi, Strażą Celną i Policją. Wymagają przede wszystkim… I to jest moja ostatnia konkluzja po wizycie w Anglii, gdzie spotkałam się z panią wiceminister kultury i szefową Historic England. To były takie bardzo robocze spotkania, myśmy po prostu pytali, w jaki sposób oni rozwiązali kwestię stosowania prawa przez prokuratorów i wymierzenia odpowiednich kar przez sędziów. W systemie angielskim to jest uregulowane w ten sposób – to zostało zapisane w kodeksie karnym – że w sprawach o zniszczenie zabytków jest obowiązek powoływania biegłego z Historic England, czyli u nas takim odpowiednikiem byłby, powiedzmy, ekspert z Narodowego Instytutu Dziedzictwa. Po pierwsze, moim zdaniem tutaj taką bardzo dobrą, w zasadzie jedyną drogą – jedyną, dlatego że tego nie można zmienić kolejnym systemem, wprowadzeniem jakiegoś prawa, bo my już teraz mamy prawo, które nie jest stosowane – są szkolenia dla prokuratorów. W tym roku uruchomiliśmy pierwsze szkolenie dla prokuratorów. Nie było takich szkoleń od 2011 r. W tym roku będą pierwsze takie szkolenia grupowe. Następnie chcemy także w ramach krajowego programu ochrony zabytków – to jest taki program przypisany do generalnego konserwatora – na 4 lata, w ramach następnej edycji, od 2018 r. wprowadzić duże szkolenia dla samorządowców. W tej chwili bardzo często… W zasadzie samorządowcy byli pominięci w tym systemie szkoleń, tymczasem ochrona zabytków jest właśnie na poziomie lokalnym i tam są największe problemy. W Anglii co roku szkoli się około 800 samorządowców. Wydaje mi się, że szkolenia i przede wszystkim edukacja to również jest dobra droga, być może nie tak efektywna… Ja wiem, że opinia publiczna chciałaby bardzo szybkich efektów, ale zaręczam, że edukacja, uświadamianie i właśnie szkolenia to jest jedyna właściwa droga, którą powinniśmy iść. Następnie, jeśli chodzi jeszcze o wskazówki… Bo wydaje mi się, że są dobre rozwiązania europejskie, z których należy korzystać. W Anglii został wydany dla sędziów taki manual, pewien przewodnik, który pokazuje, w jaki sposób powinni traktować przestępstwa przeciwko dziedzictwu. I taki manual bardzo by pomógł sędziom. Ja przypominam, że sędzia jednocześnie ma do rozpatrzenia setki spraw i nie tylko ze złej woli, ale po prostu także czasami z braku pewnej wrażliwości albo nawet braku wiedzy wydaje decyzje, które są kontrowersyjne. Więc moim zdaniem wydanie takiego manuala w porozumieniu ze środowiskiem sędziowskim na pewno byłoby dobre.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, że wydaje mi się, że byłoby rzeczą dobrą, jeśli chodzi o ochronę zabytków, wprowadzenie sankcji administracyjnych w toku postępowania administracyjnego. To jest droga dużo szybsza niż postępowanie sądowe. Słowem chodzi o to, żeby wojewódzki konserwator zabytków za np. całkowite ignorowanie – bo to tak wygląda w życiu – zaleceń konserwatora jednak mógł wymierzać pewne kary na zasadzie takiego mandatu. I to moim zdaniem bardzo by zdyscyplinowało właścicieli prywatnych obiektów, żeby zaczęli o nie dbać. Ja podkreślam… Wiem, że może się wydawać, że o tym przesądza tylko brak pieniędzy, ale tak nie jest. Bardzo często obiekty zabytkowe budowane… są po prostu kupowane dla ziemi. Zdarza się tak, że przy zabytkowych dworkach gdzieś z tyłu wyrosły wielkie domy mieszkalne, a te dworki kupione z ogromnym upustem po prostu niszczeją.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak więc mi się wydaje, że potrzebujemy dwóch rzeczy. Po pierwsze, potrzebujemy kar administracyjnych i pewnego komunikatu, że państwo jednak dba o dziedzictwo i pomimo, że ono stanowi własność prywatną, uznajemy, że istnieją przestępstwa przeciwko dziedzictwu. A drugie narzędzie, którego bardzo potrzebujemy i które będziemy wdrażać – na poziomie prokuratorów w tym roku, na poziomie samorządowców w roku następnym, kiedy już będzie nowy program ochrony zabytków – obejmuje przede wszystkim szkolenia i edukację.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz chciałabym prosić o przedstawienie bardziej szczegółowych danych statystycznych panią dyrektor Zalasińską, która, powiedziałabym, zilustruje problem przestępczości przeciwko zabytkom w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Udzielam pani głosu, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Ja króciutko przedstawię tylko pewne najważniejsze liczby i fakty z 2 czy 3 ostatnich lat. My bazujemy, nasza wiedza głównie jest zbudowana na podstawie statystyk policyjnych. I właśnie według statystyk w 2014 r. stwierdzono łącznie 1295 przestępstw przeciwko zabytkom, przeciwko dobrom kultury. Jest to o tyle istotne, że te 1295 przestępstw stanowiło raptem drobny ułamek wszystkich przestępstw, których było ponad 900 tysięcy. W związku z tym można powiedzieć, że te istotne dla nas przestępstwa znajdują się gdzieś na marginesie tych statystyk policyjnych. Więcej, należałoby stwierdzić, że na te 1295 spraw z roku 2014… W 2015 r. ta liczba jest na podobnym poziomie, tj. takich spraw było 1063, więc według statystyk ta liczba kształtuje się gdzieś powyżej tysiąca. Jedynie 90–100 tych spraw stanowiły przestępstwa ścigane z ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Czyli, tak jak pani minister mówiła na wstępie, w odniesieniu do przestępstw przeciwko zabytkom mówimy bądź o przepisach kodeksu karnego – ogólnych przepisach dotyczących kradzieży, kradzieży z włamaniem itd. – bądź o przepisach ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, i jak się okazuje, te przepisy mają zastosowanie znacznie rzadziej niż te, które są w kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Druga istotna, myślę, informacja, jest taka, że statystyki pokazują nam pozorny spadek tej przestępczości. W rzeczywistości jednak należy to odczytywać jako zmniejszającą się liczbę wykrywanych spraw, bo nie mamy podstaw, żeby twierdzić, że przestępczość spada, wręcz mamy podstawy do tego, żeby twierdzić, że ona rośnie. Kolejna rzecz, którą obserwujemy na podstawie statystyk, które my prowadzimy, czyli uwzględniających liczbę zawiadomień o popełnieniu wykroczenia lub przestępstwa, które zgłaszane są przez wojewódzkich konserwatorów zabytków. Okazuje się, że te statystyki właściwie w całości pokrywają się z tymi sprawami, o których powiedziałam wcześniej, orzekanymi na podstawie ustawy o ochronie zabytków. Czyli innymi słowy, przepisy karne z ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami są w zasadzie stosowane tylko wtedy, kiedy organy ochrony zabytków wskażą poprzez swoje doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do właściwych organów, ale one w zasadzie prawie nigdy nie są stosowane, jeśli chodzi o ściganie jak gdyby z innej inicjatywy. Ja mówię cały czas o statystykach policyjnych. Oczywiście problemy związane z praktyczną możliwością zapewnienia skuteczności kontroli np. wywozu zabytków za granicę są z kolei widoczne w statystykach Straży Granicznej. Ja nie chciałbym odbierać głosu koledze, który jest na sali, Wojtkowi Krupińskiemu, który jeśli chodzi o Straż Graniczną, za te statystyki odpowiada i na pewno będzie mógł więcej nam na ten temat powiedzieć, ale mogę powiedzieć, że to są liczby rzędu… poniżej 10, jeśli chodzi o postępowania, które się rocznie toczą, w przypadku np. sprawy wywozowych. Niestety analiza statystyk doprowadza nas do wniosku, że mimo licznych obowiązków, które są określone w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, i obudowania ich sankcjami karnymi, te sankcje karne po prostu w praktyce nie funkcjonują, o czym mówiła też pani minister, ze względu na niewykrywanie tych przestępstw. A jeżeli one już są wykryte i są zgłoszone, to do rzadkości należy orzeczenie, rzeczywiście ukaranie sprawcy, w szczególności ukaranie sprawcy w sposób uciążliwy, który chociaż byłby proporcjonalny do straty niematerialnej, z którą mamy do czynienia w przypadku zniszczenia zabytku. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz bym poprosił może w kolejności… Tylko wskażcie mi państwo sami, czy najpierw mam poprosić pana Mariusza Cichomskiego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych… Może niech tak będzie. A potem poproszę pana inspektora Sobczaka, a następnie szefa Straży Granicznej. Poproszę o podanie nam dodatkowych informacji, bo za chwilę pewnie zrodzi się bardzo dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę. Pan Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ja bym zaproponował, ponieważ jesteśmy na etapie statystycznym, żeby na razie może przedstawiciele służb powiedzieli o statystykach ze swojej perspektywy, a później ewentualnie, jak przejdziemy do kwestii systemowych, będziemy jeszcze dzielić się głosem… Jeśli można, chciałbym zaproponować taką kolejność wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W takim razie teraz głos zabierze pan inspektor.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Inspektorze… Inspektor Roman Sobczak, Komenda Główna Policji, dyrektor Biura Kryminalnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Szanowni Państwo, w zasadzie o statystyce zostało już powiedziane wiele, moja przedmówczyni wyręczyła mnie w tym obszarze. Niemniej jednak chcę państwu powiedzieć, jakie obiekty najczęściej są zagrożone przestępczością związaną z ochroną zabytków i opieką nad zabytkami. Niewątpliwie w naszych statystykach dominują, jeśli chodzi o obiekty, jakie my wprowadzamy do naszych systemów, różnego rodzaju mieszkania, domy jednorodzinne i to jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o utracone zabytki w Polsce. Kolejnym bardzo istotnym elementem jest wszystko to, co jest związane z nielegalnym pozyskiwaniem zabytków i to generalnie ma charakter wykroczeń. Szereg tego typu spraw… Bo potem się okazuje, że wszystko to, co zostanie wydobyte z ziemi i ma charakter zabytku, niestety jest w różny sposób dewastowane i społeczeństwo nie ma korzyści z tego rodzaju zabytków. Bardzo rzadko zdarzają się takie sytuacje, kiedy odnotowujemy włamania, kradzieże czy utratę zabytków z dobrze zabezpieczonych miejsc, jakimi są chociażby różnego rodzaju muzea czy galerie. Ja chcę tylko powiedzieć, że biorąc pod uwagę ustawę o ochronie zabytków, to w poszczególnych latach liczba postępowań stwierdzonych wyglądała następująco: w roku ubiegłym takich przestępstw na podstawie sensu stricte tej ustawy było 90; w roku poprzednim, w roku 2015, były stwierdzone 92 przestępstwa; a w roku 2014 – 108; w roku 2013 – 87. Może to troszeczkę nie korelować z tym, co mówiła moja przedmówczyni, bo tak jak powiedziałem, jeśli chodzi o różnego rodzaju obiekty, tych przestępstw jest znacznie więcej, jeśli są one wyszukiwane po konkretnych frazach związanych z tego typu przestępczością. Proszę państwa, to prawda, że ilość przestępstw w skali kraju ogółem zmalała. Ja nie będę tutaj polemizował, jeśli chodzi o kwestie dotyczące zabytków, bo wszyscy wiemy, że istnieje bardzo duża ciemna liczba przestępstw tego typu. Tak naprawdę w całej sferze przestępczości ta ciemna liczba przestępstw istnieje i ona szacuje się na różnym poziomie. Nie będę tutaj cytował badań w tym zakresie, ale niewątpliwie ten obszar jest obarczony dużą liczbą ciemnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Jak wyglądają działania Policji? Jak wygląda struktura? Mam oczywiście tutaj kilkanaście przykładów, które pokazują, jakie sprawy zostały zrealizowane w roku ubiegłym, jeśli chodzi o skalę kraju. Tych spraw rzeczywiście było wiele. One miały różny wymiar, różny ciężar gatunkowy. Po pierwsze, ściganie sprawców przestępstw naszymi dostępnymi metodami, które są w zakresie naszych możliwości. Czy te działania są zadowalające? W pewnym sensie tak, ale też wiemy wszyscy, że ściganie tego typu przestępstw czasem jest obarczone dużą trudnością, dużą anonimowością i związane jest z problemami, które jeszcze nie do końca… które, jak moi poprzednicy mówili, są w pełni związane chociażby z uświadomieniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Proszę państwa, my w Biurze Kryminalnym również posługujemy się… sprawdzamy, jakie są trendy światowe. Trendy światowe, środki masowego przekazu i nasze dane statystyczne obrazują, że tego typu przestępczość jest przestępczością dochodową. W związku z tym jest zainteresowanie dobrami narodowymi, dobrami kultury. Zawsze będą amatorzy zysku, amatorzy wejścia w posiadanie takich dóbr z różnych przyczyn, chociażby z powodu kierowania się chęcią zysku, jak również chęcią wejścia w posiadanie czegoś, co ma charakter indywidualny i charakter ponadczasowy. Proszę państwa, co robi Policja? Przede wszystkim nasze struktury w tej chwili są wyspecjalizowane w ściganiu tego typu przestępczości. W Biurze Kryminalnym jest koordynator krajowy, ale również na poziomie każdego województwa występują koordynatorzy wojewódzcy, którzy przechodzą specjalistyczne szkolenie i posiadają specjalistyczną wiedzę w tym obszarze. Ale tak naprawdę Policja ma cały oręż do walki z tego typu przestępczością, bo tak naprawdę każdy policjant kryminalny, jeśli zdarzenie ma charakter czy włamania, czy kradzieży, stosuje dostępne metody i formy pracy operacyjnej po to, żeby dotrzeć do sprawców. Na pewno angażujemy się bardzo mocno w działalność profilaktyczną. Jest szereg przykładów na terenie naszego kraju, jeśli chodzi o działalność profilaktyczną i szkoleniową w wymiarze, w jakim my możemy się w tym zakresie udzielać. Chcę powiedzieć, proszę państwa, że praktycznie w każdym województwie każdego roku tego typu działalność szkoleniowa jest prowadzona i biorą w niej udział różne instytucje, które tworzą pewien front w walce z przestępczością związaną z ochroną zabytków. Mógłbym tutaj powiedzieć o takim jednym przedsięwzięciu, które zasługuje chyba na szczególne podkreślenie. Mianowicie najcenniejsze zabytki w województwie… W ramach programu profilaktycznego w Szczecinie Komenda Wojewódzka Policji w Szczecinie zainicjowała taki program, dzięki któremu obiekty są oznakowane cząsteczkami DNA z napisem „policja”. To niewątpliwie ułatwia nam ewentualne późniejsze dochodzenie i poszukiwanie sprawcy, kiedy dojdzie do popełnienia takiego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Muszę powiedzieć, że na pewno zmieniło się bardzo wiele, jeśli chodzi o katalogowanie dóbr kultury. Jeszcze kilkanaście lat temu już ten proces był inicjowany i w przypadku utraty takiej rzeczy mieliśmy olbrzymie problemy, żeby chociaż zorientować się, dokładnie opisać, ocenić, czy dana utracona rzecz to jest właśnie ta, której poszukujemy, którą odnaleźliśmy bądź która została wystawiona gdzieś w domu aukcyjnym na sprzedaż. W tej chwili ten proces na pewno ma inny charakter, jego zasięg jest dużo większy i cechuje się dużo większym zaangażowaniem, jeśli chodzi o cały kraj. Kolejny element, o którym mogę powiedzieć, to współdziałanie ze wszystkimi instytucjami, chociażby z Narodowym Instytutem Dziedzictwa. Prace legislacyjne, które w tej chwili również się odbywają, są analizowane pod kątem tego, aby nasze przepisy nadążały… Choć, tak jak pani tutaj minister powiedziała, w pełni podzielam zdanie, że nie do końca we wszystkich obszarach mamy pełny sukces.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Proszę państwa, występują również takie elementy, jak porozumienia na szczeblu krajowym. Chciałbym tutaj wskazać na porozumienie generalnego konserwatora zabytków i komendanta głównego Policji, które określa zadania tych służb, czy chociażby porozumienie pomiędzy ministrem finansów, ministrem kultury i komendantem głównym Straży Granicznej w sprawie współdziałania w zwalczaniu nielegalnego wywozu za granicę i przywozu zza granicy zabytków.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">I dwa ostatnie przykłady. 16 marca funkcjonariusze Wydziału Kryminalnego Komendy Stołecznej Policji zabezpieczyli obraz Maksymiliana Gierymskiego „Patrol Polski 1830 roku”, którego szacowana wartość rynkowa określona przez dom aukcyjny wynosi co najmniej 400 zł… I to jest sprawa, która została zrealizowana ze skutkiem pozytywnym w marcu bieżącego roku, konkretnie 16 marca. I 22 marca również funkcjonariusze Wydziału Kryminalnego Komendy Stołecznej Policji zabezpieczyli obraz autorstwa Jana Matejki „Koń jasnogniady”. To również w domu aukcyjnym…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Inspektorze, przepraszam. Ile obraz Gierymskiego… Ile był pan łaskaw powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">400 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">No tak myślałem.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie. Ja domyślałem się, bo mi się też zdarza powiedzieć „muzelnictwo” zamiast „muzealnictwo”. Dziękuję bardzo. Jeszcze coś pan chciał dodać?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Chciałbym powiedzieć, że… Proszę państwa, z pewnością analizujemy wszystkie przypadki, które zaistniały na terenie kraju. Również aktualnie w Biurze Kryminalnym czynimy starania, aby poszerzyć liczbę osób, które zajmują się tym zagadnieniem. Myślę, że w nadchodzącym czasie, tj. w okresie około jednego miesiąca, będą wyznaczane kolejne osoby do zwalczania tego rodzaju przestępczości. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Poproszę pana Wojciech Krupińskiego, głównego specjalistę w Zarządzie Operacyjno-Śledczym Komendy Głównej Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Szanowni Państwo, od statystyk zaczęliśmy, więc ja też od statystyk zacznę. Na początku może warto wskazać, że jeśli chodzi o Straż Graniczną, to jej właściwość w zakresie przestępczości dotyczącej zabytków jest tu ograniczona. Wynika to oczywiście z ustawy kompetencyjnej. Jesteśmy właściwie w przedmiocie przestępczości skierowanej przeciwko zabytkom, ale w kontekście nielegalnego wywozu, o którym oczywiście mówi ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Po drugie, trzeba też zaznaczyć, jeżeli analizujemy statystyki, że żyjemy troszeczkę w innej rzeczywistości niż 10 czy 15 lat temu, jeżeli chodzi o przemyt, nielegalny wywóz czy w ogóle transport dóbr kultury lub zabytków szeroko rozumianych przez granicę. Należy bowiem pamiętać, iż w 2008 r. przystąpiliśmy do układu z Schengen i zniesienie kontroli granic, stety albo niestety, spowodowało brak możliwości tak naprawdę weryfikowania tego, co przez granicę się przewozi. Czyli brak tego ostatniego sita niestety eliminuje pewną możliwość przeciwdziałania różnego rodzaju zagrożeniom skierowanym przeciwko zabytkom ruchomym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Kolejna kwestia dotyczy 2010 r. i zmiany ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Tą nowelizacją wprowadzono tzw. progi kwotowe i wiekowe dla zabytków, podzieliła je na kategorie i wprowadziła progi kwotowe. To są dość wysokie progi jak na polskie realia i tak naprawdę katalog przedmiotów, które podlegały do tej pory weryfikacji na granicy, diametralnie się zmienił. Proszę sobie wyobrazić, że jeszcze przed 2010 r. czy nawet przed 2008 r. Straż Graniczna prowadziła około 150 postępowań przygotowawczych w zakresie nielegalnego wywozu. Weryfikowaliśmy od 1 tysiąca do 2 tysięcy sztuk różnego rodzaju przedmiotów, które mogłyby kwalifikować się w kontekście zabytkowości. Oczywiście nie wszystkie kończyły się prowadzonymi postępowaniami. Mieliśmy 1/3 tych postępowań… To są skuteczne akty oskarżenia. Po tej nowelizacji tak naprawdę rokrocznie mamy do czynienia z kilkoma postępowaniami, które możemy prowadzić. Co więcej, nawet jeżeli już wszczynamy postępowaniami, bardzo często są one umarzane – i tu uwaga – z powodu znikomej szkodliwości społecznej. I to jest jeden z podstawowych problemów, jeżeli chodzi o to, o czym tutaj mówimy, czyli o świadomości organów wymiaru sprawiedliwości. Ale pewnie to temat na zupełnie inną debatę. To tyle, jeżeli chodzi o statystyki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Diagnozujemy jeszcze wiele innych zagrożeń, które funkcjonują obecnie i które mogą nastąpić w najbliższym czasie, a związane są nie tylko z kwestią działalności i zapotrzebowania poszczególnych osób czy grup przestępczych, ale też z tym, jaki system prawny jest obecnie. Podam tylko przykład, że taką normą staje się zaniżanie kwot, żeby można było skutecznie dany zabytek wywieźć. Oczywiście wiąże się to nie tylko z kwestią korupcyjną jako taką – tak podejrzewam, bo na to też warto zwrócić uwagę – ale także z bardzo istotną kwestią, mianowicie z tym, że to ułatwia transport. Wystarczy, że na fakturze, która również jest jednym z dokumentów potwierdzających wartość takiego przedmiotu, wstawi się cenę nie 50 tysięcy euro, a 48 tysięcy euro i tak naprawdę temat jest zamknięty. I to dotyczy nie tylko przedmiotów, które są wywożone z Polski do innego kraju, ale również przedmiotów, które są wywożone z innych krajów Unii Europejskiej poza terytorium Unii Europejskiej. Są oczywiście w tym zakresie unijne przepisy, które wskazują również na swoje progi kwotowe i wiekowe, i kategorie różnych przedmiotów, które w ramach Unii powinniśmy chronić, ale niestety nie do końca skutecznie one zostały swego czasu zaimplementowane. Tak więc nawet gdy ujawniamy tego typu obiekty, nie ma żadnych przepisów karnych, które pozwalałyby nam na to, żeby akurat te przypadki ścigać. Co innego, jeśli chodzi o kwestie wywozu krajowego w sensie przedmiotów, które są z Polski wywożone itd. Tutaj nie ma żadnego problemu. Ale w przypadku korelacji tych przepisów polskich z przepisami Unii Europejskiej już to taka prosta sprawa nie jest.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Jest jeszcze kolejne zagrożenie – zresztą chyba dość skutecznie zostało ono nagłośnione w ostatnim czasie – mianowicie kwestia finansowania różnego rodzaju zagrożeń związanych z terroryzmem, już nie mówię o samym terroryzmie jako takim, ale o wszystkim, co jest z tym związane i z obrotem tymiż dobrami kultury. Do tej pory był to tak naprawdę problem tylko i wyłącznie Europy Zachodniej. Szacowało się, że około 50% wszystkich obiektów, które są przemycane w Europie, stanowiły właśnie elementy z Syrii, Iraku, Libii, Afganistanu. Ale ten problem zaczyna pojawiać się również w Europie Środkowo-Wschodniej i to jest tak naprawdę pośrednia kwestia finansowania terroryzmu. Pranie pieniędzy? Jak najbardziej… To, co się dzieje obecnie na rynku sztuki, w jaki sposób skutecznie pierze się pieniądze poprzez rynek sztuki, jakie są ku temu mechanizmy – to jest sprawa do przeanalizowania i do wskazania, z czym się to tak naprawdę wiąże. Tak więc zagrożeń jest bardzo dużo, ale skupiając się na tych samych statystykach, można powiedzieć, że to nie jest kwestia… Może tylko poprawię… powiem, jeśli chodzi o to, że spadła wykrywalność… Pewna rzeczywistość prawna i organizacyjno-polityczna spowodowała to, że tych zdarzeń nie możemy kwalifikować jako zdarzenia niezgodne z prawem. Czyli coś, co kiedyś było przedmiotem przestępstwa, dzisiaj ze względu na progi kwotowe już tym przestępstwem czy też obiektem takiego przestępstwa nie jest. To tyle. Jeżeli będzie taka potrzeba, to udzielę informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Wydaje mi się, że rozpoczęliśmy bardzo poważną debatę, Pani Minister – prawda? – na ten temat, który…</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja chciałabym dodać kilka słów. Bardzo dziękuję moim przedmówcom. Moim zdaniem to posiedzenie senackiej komisji kultury pokazuje, jak dalece niezdiagnozowany jest problem, jeśli chodzi o przestępstwa przeciwko dziedzictwu i zabytkom. Na tej sali tutaj przecież brakuje reprezentanta Ministerstwa Sprawiedliwości, bo naprawdę kluczowym elementem i takim elementem absolutnej słabości jest postępowanie sądów i prokuratury. Prokuratury, która umarza, i sądów, które też umarzają i mówią, że jest niska szkodliwość społeczna. Chciałabym być dobrze zrozumiana. To, z czym ja się spotkałam, świadczy o tym, że ten system prawny to jest po prostu martwa litera prawa. My raczej przyzwyczajamy ludzi do takiego myślenia, że opłaca się zburzyć zabytek, wystąpić o jego skreślenie, bo i tak sąd to umorzy. Tymczasem wszystkie sankcje karne, także te, które, uważam, powinny być wprowadzone, czyli kary administracyjne, powinny przede wszystkim służyć odstraszaniu, tzn. ludzie powinni otrzymać taki wyraźny komunikat: nie wolno niszczyć zabytków, dlatego że mi się to nie będzie opłacało. Jeśli chodzi o grzywny, które sąd ewentualnie może naliczyć, czego też zwykle nie robi, to jest tak, że samo postępowanie w sądzie trwa strasznie długo, to są bardzo, bardzo długie procesy. I bardzo często jest tak, że od zburzenia zabytku do jakiejś reakcji sądu też upływa jakiś czas. Tak że jeśli chodzi o kary administracyjne, takie grzywny, które wojewódzki konserwator mógłby naliczać, to byłoby to po prostu szybka… Oni mogliby wtedy reagować mniej więcej tak, jak, nie wiem, straż miejska, która mówi, że tutaj nie wolno parkować i może taki mandat wymierzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Ja jestem zwolenniczką zarówno jednego, jak i drugiego rozwiązania, dlatego że moim zdaniem usprawnienie działalności sądów i prokuratury, przede wszystkim uczulenie prokuratury na ten problem, plus edukacja i szkolenia to są dwa elementy, które powinny współistnieć i one są niezbędne do tego, żeby ten system ulepszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Chciałbym jeszcze poprosić pana Marcina Sabacińskiego, dlatego że pan jest ekspertem od analizy zabytków archeologicznych, a to są rzeczy bardzo ważne. Pan inspektor już troszkę powiedział, jeżeli chodzi o to, co wydobywamy z ziemi, i o ochronę tego dziedzictwa. Jeżeli pan mógłby zabrać głos w tej sprawie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawEkspertyziAnalizZabytkowArcheologicznychwNarodowymInstytucieDziedzictwaMarcinSabacinski">Szanowni Państwo, obecnie mamy wielki problem z archeologią i nie tylko z archeologią, ponieważ naszym narodowym sportem stało się poszukiwanie trofeów przy pomocy wykrywaczy metali. Obecnie szacuje się, że mamy około 100 tysięcy osób, które zajmują się tym stale, a pozwoleń rocznie na poszukiwania zabytków przy pomocy urządzeń technicznych i elektronicznych wydaje się nie więcej niż 100. Mamy sytuację taką, że wszyscy, którzy się z tym spotkali, dotychczas przymykali na to oczy, ponieważ jest to zabawa dosyć egzotyczna i nikt nie bierze tego na poważnie, że można coś znaleźć, a przede wszystkim, że można coś zniszczyć. Jesteśmy krajem, który został dotknięty przez wiele kataklizmów i nasz zasób zabytkowy jest mocno zubożony. W związku z tym, że przeszło przez Polskę wiele wojen, w ziemi pozostają relikty, militaria, ślady walk, nie mówiąc już o zabytkach archeologicznych ze starszych epok, które są, chcąc nie chcąc, nawet z najlepszą wiarą znajdowane przez osoby, które używają wykrywaczy metali, i zabierane. Często takie rzeczy trafiają na czarny rynek, trafiają do prywatnych kolekcji. Tutaj nie mówię o czymś takim, co można określić złą wolą, ale sama skala, liczba osób, które się tym zajmują, powoduje ogromne niebezpieczeństwo. Obecnie w Narodowym Instytucie Dziedzictwa prowadzimy weryfikację zabytków rejestrowych, czyli takich, które są uznane za zabytki najwyższej klasy. Wśród zabytków archeologicznych jest to około 7,5 tysiąca obiektów. I ta weryfikacja wskazuje, że duża część z nich jest po prostu naruszana przez osoby kopiące, poszukujące z wykrywaczami metali. Obecne przepisy prawne powodują, że nie opłaca się występować o pozwolenie, ponieważ, tak jak pani minister powiedziała, kary są praktycznie… praktycznie ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jest taka też pewna logika, takie myślenie, że gdyby ci ludzie nie szukali, toby tych zabytków nie znaleźli, te zabytki nadal byłyby w ziemi i nic by z tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">No właśnie. Proszę to skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawEkspertyziAnalizZabytkowArcheologicznychwNarodowymInstytucieDziedzictwaMarcinSabacinski">Jeżeli mogę, to wyjaśnię. To nie o to chodzi, żeby te wszystkie zabytki zostały wyciągnięte i przyniesione do muzeum bądź przekazane instytucjom państwowym, ponieważ informacja historyczna wiąże się z tzw. kontekstem tego zabytku. Np. łusek karabinowych zostało w trakcie września 1939 r. wystrzelonych miliony, ale jeżeli znajdzie się stanowisko bojowe, gdzie te łuski są ułożone w określony sposób, to może to uzupełnić naszą wiedzę o danej bitwie, potyczce, o czymś, czego nie zapisali historycy. Na tym polega wnioskowanie archeologiczne, że jakby metodą podobną do metod kryminalistycznych odtwarza się wydarzenie z przeszłości, ale jest do tego potrzebne w miarę nienaruszone miejsce. Jest jeszcze jeden argument, proszę państwa. Obecnie nie bylibyśmy w stanie udostępnić, zakonserwować oraz opublikować i zinterpretować tych wszystkich przedmiotów, które mogłyby być wyciągnięte przez 100 tysięcy poszukiwaczy skarbów. Należy tym zasobem tak zarządzać, żeby go nie zużyć tu i teraz, tylko dlatego, że mamy możliwości techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Wystrzeliwane są pociski, a łuski są…</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GlownySpecjalistawZespoledosprawEkspertyziAnalizZabytkowArcheologicznychwNarodowymInstytucieDziedzictwaMarcinSabacinski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja przepraszam, Panie Dyrektorze. Dzisiaj przyjęliśmy taką konwencję…</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy teraz pan dyrektor Mariusz Cichomski chciałby podsumować sytuację związaną z porządkiem prawnym i z tym, co się dzieje? Ja już na zakończenie tej waszej części jeszcze będę miał pytanie do pana dyrektora Majewskiego. Proszę łaskawie podsumować to ze swojej strony w miarę skrótowo, bo już mamy dużo informacji. Za chwilę senatorowie będą zadawać pytania i pewnie rozwiniemy temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jeszcze jeden aspekt z punktu widzenia policyjnego, który może należy uwypuklić w większy sposób niż dotychczas z punktu widzenia samego zwalczania i tak naprawdę kontekstu międzynarodowego. Tak jak tutaj powiedział przedstawiciel Straży Granicznej, znacznie utrudnione zostało działanie organów ścigania przez nas reprezentowane po otwarciu granicy. Ale pamiętajmy o tym, że Polska uczestniczy – i nasze służby, przede wszystkim Policja – w systemie międzynarodowej wymiany informacji m.in. w oparciu o organizację międzynarodową Interpol i tamtejsze bazy danych. Powiem tylko tyle, że w Interpolu zgromadzonych jest obecnie około 49 tysięcy pozycji o tego typu zaginionych obiektach na świecie, z tego 762 pozycje dotyczą zbiorów Polski, bezpośrednio obiektów powiązanych z Polską. W oparciu o informacje gromadzone w bazie interpolowskiej następuje wymiana informacji. To ona teoretycznie rzecz biorąc, w sensie liczbowym może w skali roku nie jest olbrzymia, ale Polska jest zarówno tym, który wysyła informacje… odpowiada na zapytania, jak i otrzymuje… W przypadku, jeśli stwierdzimy czy jakaś służba współpracująca, służba partnerska stwierdzi, że może mieć obiekt, który pochodzi z Polski, ta informacja jest odsyłana. Dodam, że przykładowo w 2016 r. wysłano 15, a otrzymano 76 tego rodzaju zapytań. Więc ten kontekst międzynarodowej współpracy – i tutaj nie liczę tego stricte europejskiego Europolu, tylko światowy Interpol – jest dość szeroki. W tym kontekście warto też zauważyć, że to nie jest tylko i wyłącznie współpraca natury operacyjnej czy w zakresie wymiany stricte informacji o obiektach. Również przedstawiciele chociażby tutaj reprezentowanego przez pana dyrektora Biura Kryminalnego uczestniczą w grupach wspomagających np. Interpol w zakresie konstruowania wspólnych metod działania czy wymiany informacji o kontekstach, o sposobach działania sprawców, ale i o sposobach działania organów ścigania w kontekście ujawniania dóbr kultury, które uległy kradzieży.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Teraz podsumowując wypowiedzi, mogę powiedzieć tak. Z naszego policyjnego punktu widzenia aspektem podstawowym jest przede wszystkim to, co zostało ukradzione, ewentualnie zniszczone, czyli aspekt prawnokarny. Trudno jest nam się ustosunkować do aspektów prawnoadministracyjnych, m.in. tych, które pani minister tutaj wskazywała w kontekście niszczenia pałaców, budowli. Doceniamy jakby wartość tego, ale tutaj rola służb ministra właściwego do spraw wewnętrznych jest dość ograniczona. Podstawowa struktura koordynująca, o której wspomniał pan dyrektor, umiejscowiona jest w Biurze Kryminalnym, czyli w biurze, które tak naprawdę ze strony komendy głównej koordynuje aspekty najpoważniejszych form przestępczości kryminalnej, jaka funkcjonuje w kraju, poza podejściem Centralnego Biura Śledczego Policji nastawionego na przestępczość zorganizowaną. Mechanizmy koordynujące z punktu widzenia wykrywczego, śledczego są zagwarantowane na tym samym poziomie, jak, załóżmy, w odniesieniu do przestępczości ekonomicznej. Tak więc liczymy na to i wciąż rozwijamy… nastąpi zwiększenie, jeśli chodzi o etaty, tak jak pan dyrektor wspomniał… Ale to jest w pełni dostrzegalny element ze strony Komendy Głównej Policji czy ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Nam najłatwiej jest mówić o kwestiach dotyczących tych obiektów, które zostały ukradzione bądź zniszczone. Rzeczywiście pod względem wiedzy niezwykle istotnym elementem, tak naprawdę decydującym o naszej skuteczności, jest uzyskiwanie dokumentacji tego, co zniknie, zostanie skradzione ze względu na to, że funkcjonariusze w trakcie swoich czynności muszą być w stanie rozpoznać obiekty, te, za kradzież których ścigają. Dlatego programy – tutaj przykładowo pan dyrektor wymienił jeden z nich, ale rzeczywiście jest ich znacznie więcej na terenie różnych województw – oprócz kwestii związanych z uświadamianiem dotyczącym spraw zabezpieczania budowli, budynków, w których znajdują się obiekty mogące stać się przedmiotem przestępstwa, obejmują również mechanizmy związane właśnie z dokumentacją, z tym, co jesteśmy w stanie przekazać funkcjonariuszom Policji czy Straży Granicznej, w momencie, kiedy dojdzie do przestępstwa, aby oni byli w stanie te skradzione rzeczy odnaleźć. To są podstawowe elementy z perspektywy działania służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Czy brakuje instrumentów w zakresie zwalczania na poziomie prawnym? Trudno na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Niewątpliwie w tej chwili mamy do czynienia z pracami m.in. zmieniającymi art. 19 ustawy o Policji, czyli w odniesieniu do kontroli operacyjnej, a więc tego najpoważniejszego środka działań operacyjnych z punktu widzenia instytucjonalnego. Do tej pory katalog przestępstw, w stosunku do których można zastosować kontrolę operacyjną, nie był może w pełni adekwatny do tego obszaru przestępczości, o którym mówimy. W tej chwili prace są na zaawansowanym etapie. Ten element też jest brany pod uwagę już na poziomie prac sejmowych. Projekt jest chyba po pierwszym czytaniu… Tutaj pani minister pewnie by mnie wyprowadziła z błędu… Ale chyba jest już po pierwszym czytaniu ustawy restytucyjnej, prawda? I to są podstawowe elementy…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Nie było jeszcze czytania.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Nie było jeszcze? Ale już jest skierowany…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Jest numer druku. To na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Oddaję głos panu dyrektorowi Piotrowi Majewskiemu z Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Ja tytułem uzupełnienia i dopełnienia. Przede wszystkim warto zwrócić uwagę, że w całym systemie, w całym froncie instytucji publicznych działających na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego ważny jest element koordynacji i wzajemnego wspomagania. I ja chciałbym zwrócić uwagę, patrząc z perspektywy Narodowego Instytutu Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, instytucji ministra kultury i dziedzictwa narodowego na elementy wzajemnie wspomagające naszą działalność. Tu warto wspomnieć o systemie elektronicznym w postaci krajowego wykazu zabytków skradzionych lub wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem, o takiej bazie danych prowadzonej przez instytut muzealnictwa, która jest właśnie m.in. po to, aby służby policyjne, aby służby wymiaru sprawiedliwości miały jak najlepiej sporządzoną dokumentację na temat obiektów, które padły ofiarą przestępstw i kradzieży. To jest baza, która jest tworzona właśnie po to, aby było wiadomo, co ukradziono, aby te obiekty były właściwie sfotografowane, udokumentowane i opisane. Więc to jest taki instrument, który, mam nadzieję, w praktycznej pracy naszych koleżanek i kolegów z Policji jest dla nich użyteczny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Kolejna sfera działalności dotyczy troski o bezpieczeństwo zbiorów w muzeach, w instytucjach zorganizowanych, niemniej w wielu wypadkach wymagających jeszcze podwyższenia standardów także w tym zakresie, w tych wszystkich aspektach, o których tutaj mówiliśmy: bezpieczeństwo zbiorów archeologicznych, bezpieczeństwo na wypadek wydarzeń rutynowych, jeśli tak można powiedzieć, kradzieży, ale także na wypadek zagrożeń nagłych, takich jak potencjalne zagrożenia terrorystyczne. Czyli nasza rola odgrywana w imieniu ministra kultury polega, po pierwsze, na diagnozowaniu stanu rzeczy, tzn. na bieżącej analizie, w jakim zakresie standardy bezpieczeństwa zbiorów w muzeach są przestrzegane. A co to znaczy „standardy”? To jest wyszkolenie osób, które zajmują się bezpośrednią fizyczną ochroną zbiorów. To jest troska o właściwe funkcjonowanie systemów alarmowych i systemów powiadamiania. To jest troska o właściwe przestrzeganie procedur, aby w sytuacji zagrożenia czy też w sytuacji dokonania kradzieży, zaginięcia obiektów, właściwe służby muzealne – a muzea to są skomplikowane struktury organizacyjne – wszyscy wiedzieli, jak należy postępować i jak działać. Nasza aktywność polega też na tym, aby nie tylko wskazywać muzeom, co należy zrobić, ale także wskazywać drogi dojścia, pewne standardy, także w zakresie fizycznej ochrony zbiorów. Tu mogę powiedzieć, że prowadzimy również badania i projekty o charakterze naukowym, np. wspólnie z Wojskową Akademią Techniczną opracowaliśmy system specjalnych czujek światłowodowych służących ochronie i bezpieczeństwu drobnych, niewielkich przedmiotów, przedmiotów muzealnych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Ale myślę, że gdybym miał na użytek naszego spotkania wskazać najważniejszy zakres naszych zadań statutowych, to jest to – skoro użyliśmy słowa front – walka o świadomość, tzn. docieranie z wiedzą o znaczeniu ochrony zabytków do tych wszystkich, którzy są administratorami zabytków, opiekunami zabytków. Niezależnie od tego, czy są to wysoko rozwinięte i kwalifikowane instytucje muzealne rangi narodowej, czy też są to muzea prywatne, kolekcjonerzy prywatni, którzy często nie do końca mają świadomość standardów bezpieczeństwa, które powinny być przestrzegane. Dobrym przykładem takiej działalności jest chociażby opracowanie specjalnego osobnego vademecum dotyczącego zabezpieczenia zbiorów kościelnych, zbiorów sakralnych. To są jedne z najcenniejszych zbiorów polskiej kultury; jedne z najcenniejszych zbiorów muzealnych w Polsce, których standardy zabezpieczenia są dalece nieporównywalne z tymi nawet często wysoko wyśrubowanymi standardami w dużych muzeach ministerialnych czy w bogatych muzeach samorządowych. Tak więc poza działalnością uświadamiającą jakby samą formą tej działalności jest działalność szkoleniowa, działalność edukacyjna. Są zarówno publikacje w wersji tradycyjnej, papierowej, jak również publikacje w wersji elektronicznej, uruchamiane są specjalne strony, zakładki internetowe, jest np. chociażby czasopismo występujące w wersji papierowej i elektronicznej „Cenne, Bezcenne, Utracone”, publikowany katalog poświęcony dokumentacji utraconych i zniszczonych zbiorów czy też specjalna zakładka na naszej stronie informująca o tym, jakie zbiory są na bieżąco, że tak powiem, także odzyskiwane, bo przecież efektem wspólnej pracy tych wszystkich wymienionych i obecnych tutaj instytucji jest także odzyskiwanie zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Na koniec chciałbym podać przykład, jak ważne jest praktyczne współdziałanie. I tu odwołam się do przykładu zbiorów archeologicznych, stanowisk archeologicznych, które często niszczone są bądź przez ludzi bezmyślnych, ludzi nie do końca profesjonalnie przygotowanych, którzy też często w celu zalegalizowania swoich poszukiwań usiłują nadać swoim kolekcjom, swoim zbiorom formę muzeum. Oczywiście nie chcę tworzyć wrażenia, że wszyscy prywatni kolekcjonerzy, prywatni poszukiwacze, prywatni muzealnicy powinni być traktowani jak podejrzani, bo to byłoby niesprawiedliwe stwierdzenie, w końcu muzealnictwo wzięło się ze zbiorów osób prywatnych. Ale niestety jest w tym gronie osób margines, grupa ludzi, która wymaga szczególnego zainteresowania ze strony i Narodowego Instytutu Dziedzictwa, i narodowego instytutu muzealnictwa, i także bywa, że zainteresowania ze strony Policji po to, aby wspólnymi siłami, łącząc naszą wiedzę i kompetencje, zapobiegać sytuacjom, kiedy nielegalne znaleziska, nielegalne odkrywki byłyby potencjalnie zalegalizowane w formie muzeum. Szczęśliwie dzięki współpracy udaje nam się takich sytuacji unikać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Chciałem zapytać pana Jacka Olbrychta, czy jako pełnomocnik dyrektora do spraw zwalczania przestępczości przeciwko zabytkom chciałby pan jeszcze coś dodać? Bo wiem, że pana zwalniamy o godzinie 17.15, bo ma pan inne obowiązki. Pani Minister, widzi pani, jak tu się pracuje?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PelnomocnikDyrektoradosprawZwalczaniaPrzestepczosciprzeciwkoZabytkomNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowJacekOlbrycht">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PelnomocnikDyrektoradosprawZwalczaniaPrzestepczosciprzeciwkoZabytkomNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowJacekOlbrycht">Tu moi szanowni i dostojni przedmówcy w zasadzie wyczerpali temat, jeśli idzie o skalę zagrożenia, o metody, jakich należy używać, walcząc z przestępczością przeciwko zabytkom. Ja pozwoliłbym sobie zwrócić uwagę na pewien aspekt międzynarodowy, w którym Polska też z racji swej przynależności do struktur europejskich czy natowskich, czy w ogóle do świata znajduje się w szczególnej sytuacji, gdzie nolens volens może paść i pada ofiarą zorganizowanych grup przestępczych, które traktują Polskę – zwłaszcza w świetle podpisanego protokołu w Schengen – jako kraj przechodni, gdzie można doskonale przemycać dzieła sztuki z Iraku, z Syrii, z tych terenów, które są obecnie teatrem wojny. I tu szczególnie winniśmy sobie wyrobić taką wrażliwość my wszyscy, co zresztą jest podnoszone i ja sądzę, że to jest główny taki tembr tej dyskusji o budowaniu świadomości, budowaniu przeświadczenia o tym, że cenimy, że musimy dbać o dobro szczególne, zwłaszcza… Może nie trzeba tego mówić, ale Polska tak ucierpiała w czasie wszystkich możliwych konfliktów, nie tylko w czasie ostatniej wojny, że z tym większą troską i z tym większym sercem winniśmy starać się o jak najlepsze zachowanie naszego dziedzictwa, naszego dorobku, ale też właśnie włączyć się dość aktywnie w taką międzynarodową debatę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PelnomocnikDyrektoradosprawZwalczaniaPrzestepczosciprzeciwkoZabytkomNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowJacekOlbrycht">Chciałbym tutaj przypomnieć czy też powiedzieć, że w Radzie Europy toczy się teraz taka poważna dyskusja na temat opracowania nowej konwencji dotyczącej naruszeń przeciwko dobrom kultury, która ma wejść w życie w przyszłym roku i która ma być takim narzędziem solidarności wielu krajów. Ma ona skatalogować pewne rodzaje przestępczości, pewne rodzaje zachowań, które mogą być traktowane jako zachowania naturalne… Te osoby, które biorą udział w takich zorganizowanych grupach przestępczych i które mogą nie mieć świadomości, że uczestniczą w jakimś niecnym procederze, okazują się być bardzo ważnymi ogniwami w całym systemie. I ktoś, kto dostrzeże, że szczególna okoliczność dorobienia się, nie wiem, zwiększenia swoich dochodów poprzez to, że jestem świetnym informatykiem, że znam doskonale systemy bankowe, że wykształcono mnie w takiej dziedzinie, która pomaga fałszować dzieła sztuki, która pomaga fałszować dokumenty, które potem służą jako podstawa do udowodnienia autentyczności na aukcjach wszelkiej maści na świecie… Należy właśnie identyfikować takie zachowania, identyfikować takie sytuacje. Polska bierze w tym zresztą udział i włącza się w tę debatę po to, żeby zbudować jakiś wspólny klimat, ale przede wszystkim wspólny system, system oparty na prawie międzynarodowym, który będzie skutecznie walczył. W dzisiejszych czasach jeden kraj nie jest w stanie sobie sam pomóc, musi po prostu liczyć na innych, musi być otwarty na innych, musi być też wykształcony, musi wiedzieć, czym jest kultura antyczna, jak sądzę, czym jest nasza cywilizacja łacińska i, identyfikując się z tą cywilizacją, bierze odpowiedzialność za rozwój kultury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ponieważ obydwaj chodziliśmy do klasy łacińskiej, proszę do protokołu wyjaśnić formułę nolens volens, bo ktoś będzie czytał stenogram i nie będzie mógł zrozumieć, Panie Dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PelnomocnikDyrektoradosprawZwalczaniaPrzestepczosciprzeciwkoZabytkomNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZabytkowJacekOlbrycht">To jest bliskie lelum polelum, a nolens volens w wolnym tłumaczeniu oznacza: chcąc nie chcąc.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W razie czego internauci pamiętajcie, że łacina jest matką współczesnych języków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Jest to język Unii Europejskiej sprzed… wspaniałego czasu.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, Panie Dyrektorze, ja bardzo panu dziękuję. Jeżeli pan musi wyjść, to bardzo proszę, jest pan wolny. Dziękuję za te informacje.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PelnomocnikDyrektoradosprawZwalczaniaPrzestepczosciprzeciwkoZabytkomNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZabytkowJacekOlbrycht">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie wiem, czy ja mogę to zrobić. Kto jest zwierzchnikiem pana dyrektora?</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WesoloscnasaliWypowiedzpozamikrofonem">Wesołość na sali) (Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Dyrektorze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">…Panów… Mówię „panów”, bo nie widzę tutaj pań senator.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dotknęliśmy, jak wiadomo, bardzo poważnego zagadnienia. Ten temat posiedzenia został zaproponowany przez pana senatora Bonisławskiego. My przygotowujemy program prac i każdy z senatorów zgłasza swoje propozycje do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo niepokojące jest to, co usłyszeliśmy. Państwu bardzo dziękuję za wzorowe przygotowanie, bo muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o to, jak dzisiaj to posiedzenie się odbywa pod względem merytorycznym, to jest to bardzo wzniosłe. Podejrzewam, że większe problemy będziemy mieć my, czyli parlamentarzyści.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">I teraz ja bym poprosił o zgłaszanie się kolegów do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Propozycja moja jest taka. Jak wiecie, nie lubię za długich posiedzeń, ale godzinę sobie zostawiamy, więc chcę skończyć piętnaście po szóstej również dlatego, że mamy jeszcze inne obowiązki. Prosiłbym kolegów senatorów, żeby w pierwszej turze zadawali najwyżej po 2 pytania, bo ja też mam bardzo dużo pytań, i żeby pytania były skierowane do konkretnych osób. I po zadaniu pytań przez dwóch, trzech kolegów senatorów będziemy prosić o odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pierwszy jest pan Bonisławski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorRyszardBonislawski">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorRyszardBonislawski">Ja pytań mam więcej niż 2, ale będę zadawał je w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorRyszardBonislawski">Tu mówiliśmy o przejawach kryminalnych, bo burzenie zabytku dla mnie to też jest kryminał. W Łodzi co prawda się zdarzyło, że zmuszono burzyciela do odbudowy willi…</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorRyszardBonislawski">Willa akurat na to nie zasługiwała – mogę to powiedzieć, bo mieszkam obok – ale zmuszono go do tego. I to jest jeden pozytyw w tym całym dosyć nieudolnym działaniu sądów, które nie wydają wyroków jak trzeba. Bo gdyby to spotkało tego pana czy innych w Anglii, toby stracili cały dorobek życia. Ale to jest margines.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SenatorRyszardBonislawski">Proszę państwa, tak trudno mi jest kierować to pytanie… Bowiem mnie interesują też nowe zjawiska kryminalne na rynku sztuki. My tutaj mówimy o takich pospolitych, jak kradzież, zniszczenia itd., ale pojawia się choćby artnapping, czyli kradzieże na zamówienie. Najlepszy przykład to przykład blachy, która wisiała w obozie oświęcimskim, napis „Arbeit macht frei”, który został skradziony, ale na szczęście wrócił… Ale to było działanie na zamówienie skandynawskiego kolekcjonera. Pojawiają się różne tzw. czarne czy żyrandolowe aukcje dzieł sztuki. Tego jakoś nie potrafimy dzisiaj eliminować, a za granicą już są służby, które ścigają tego rodzaju… Jest też taki kołowy obrót falsyfikatami, o czym była mowa, które nabierają w pewnym momencie cech prawdziwego dzieła sztuki. No i są także, o czym tu też była mowa, nielegalne wykopaliska. One w tej chwili są czymś tak przerażającym, że my podczas odbudowy cmentarzy w regionie łódzkim, cmentarzy głównie z okresu I wojny światowej, już doszliśmy do tego, że mamy na planach zaznaczone nagrobki, a ustawiamy je w innym miejscu, bo momentalnie po oczyszczeniu cmentarza pojawiały się hieny w biały dzień, normalnie z samochodami itd., niczym nieprzerażone. Teraz kopią w próżnym miejscu, na razie o tym nie wiedzą, co robimy. To jest pierwsza rzecz. Jak jesteśmy przygotowani do ścigania tego rodzaju nowości w obrocie dziełami sztuki?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SenatorRyszardBonislawski">Druga sprawa. Interesuje mnie coś takiego, jak stały monitoring funkcjonowania portali aukcyjnych, a ich jest w tej chwili wiele, różnego rodzaju miejsc sprzedaży, różnego rodzaju aukcji, giełd. Czy ktoś tym się interesuje? Bo ja mogę powiedzieć jako też dawny muzealnik, że na jednym z takich pchlich targów zauważyłem rzeczy, z których były wyskrobywane sygnatury. Oczywiście sprzedający na moje pytanie mi nie odpowiedział, a wręcz przeciwnie, szybko się spakował i zniknął z terenu. Ale podejrzewam, że on objeżdża jakiś większy fragment kraju.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SenatorRyszardBonislawski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze jedno pytanie, bo to też się łączy z monitoringiem. Kiedyś w parafiach istniały karty zabytków. Pytałem u nas wojewódzkiego konserwatora – niestety u nas teraz zachodzą zmiany i nie bardzo jest kogo pytać, bo ten wojewódzki konserwator istnieje tylko w zasadzie na papierze i czekamy na wybór kolejnego – i powiedziano mi, że to jest dramat, że dawno, dawno temu nikt nie lustrował, nie monitorował zbiorów kościelnych a, jak mi mówiono, chociażby w Wielgomłynach praktycznie wszystko, co jest na kartach, a co się dało wynieść, zniknęło i nikt tego nigdy nie kontrolował. To wszystko… Tu pan pokazał vademecum ochrony, ale to są nasze pobożne życzenia, bo księża odchodzą z parafii i tak naprawdę z niczego się nie rozliczają. Czy tutaj też nie byłoby dobrze, żeby wprowadzić pewien monitoring, czyli chociażby rozliczenie tych zabytków ruchomych? Znam księdza, który u innego księdza odebrał zabytek ze swojej parafii. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Rusiecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Powiem tak: jestem zmartwiony zmartwieniem pani minister. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak jeszcze jeden kamyczek do ogródka polskiego wymiaru sprawiedliwości, szczególnie jeśli chodzi o prokuratorów i sędziów. Pan przewodniczący tutaj z panem dyrektorem dialogując, mówił, że wyrastają… czy pamiętają, jeśli chodzi o swoje wykształcenie, jeszcze klasy łacińskie w szkole średniej. Ja chcę powiedzieć, że przecież studenci prawa, a więc prokuratorzy, sędziowie też wiedzą, co to jest prawo rzymskie, jakie są źródła w ogóle kultury prawnej, ale też tej kultury ściśle rozumianej. Mnie to niesłychanie martwi, że gdy w tej chwili jest taka, można powiedzieć, powszechna krytyka wymiaru sprawiedliwości w Polsce i że w obszarze troski o kulturę, o zabytki kultury, wymiar sprawiedliwości się nie sprawdza. To mnie martwi i myślę, że to dzisiejsze spotkanie, dzisiejszy temat posiedzenia senackiej komisji kultury jest szczególnym zwróceniem uwagi na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ja w tym momencie mam jedno pytanie do pana dyrektora w kontekście troski o zabytki archeologiczne, ale nawet nie w kontekście działalności przestępczej, tylko w kontekście prowadzonych przez ostatnie lata i nadal jeszcze prowadzonych inwestycji liniowych w Polsce, bo np. w przypadku budowy każdej drogi krajowej, każdej autostrady jest to zapisane, określone, jeśli chodzi o konieczność zbadania danego terenu przed przeprowadzeniem zasadniczych inwestycji przez inwestorów. Chciałbym zapytać, czy w ostatnich latach na tym tle dochodziło do jakichś poważnych zgrzytów? Czy również były poważne odkrycia, które pozwoliły zabezpieczyć zabytki archeologiczne, które są w ziemi, czy też inne zabytki? No ja jako mieszkaniec ziemi świętokrzyskiej jestem też zdumiony ilością osób, że 100 tysięcy osób ma wykrywacze, a 10… a 1 tysiąc opłaciło pozwolenia… przepraszam, a jest 100 osób, które mają pozwolenia, to jest dla mnie dramat. Widzę, że Górach Świętokrzyskich, szczególnie na terenach, na których miał swoje potyczki wybitny dowódca, patron, jak pan komendant pewnie pamięta, policjantów świętokrzyskich, Jan Piwnik „Ponury”, wokół Szczytniaka, wokół Wykusu czy w ogóle w lasach świętokrzyskich takich poszukiwaczy jest mnóstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">I poproszę teraz senatora Obremskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Ja mam króciutkie pytanie. Jak przebiega digitalizacja rejestru zabytków? Wiem, że kiedyś miał być taki portal dolnośląski, gdzie miały być wczytane wszystkie zabytki, i okazało się, że są ruchome – nieruchome, że jest wielki problem, bo np. to są stare szafy, często w różnych miejscach. Jeżeli mówimy o budowaniu pewnej wrażliwości, to pewno byłoby lepiej, gdyby była dosyć duża łatwość dostrzeżenia, co w mojej najbliższej okolicy jest zabytkiem, bo wtedy mogłaby to być, siłą rzeczy, przez niektórych… mogłaby to być taka straż obywatelska, kiedy np. jakieś płótno by zginęło z kościoła i zostało zastąpione czymś innym czy jakiś inwestor zacząłby szykować się do zniszczenia jakiegoś małego budynku, który może być cenny. Jaka jest w tej chwili sytuacja w tym obszarze? Chodzi o to, żebym mógł sprawdzić, czy na moim osiedlu jest coś zabytkowego, coś, co jest wpisane do rejestru zabytków. To skądinąd też byłoby interesujące w przypadku innej rzeczy związanej z obiektami przyrody, ale to już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">To w takim razie jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie. Będę miał jedno pytanie do pana Wojciecha Krupińskiego. Ja uważam, że ciągłość państwa polega na tym, że jeżeli popełniliśmy jakiś błąd, to przychodzi kolejna ekipa i go naprawia, prowadzi te sprawy. I podobnie jest ze wszystkimi rzeczami. Nieraz w ramach sporu politycznego rozmawiamy o tym, że nie jest tak dobrze, że wszyscy od razu wszystko zmieniają. Ponieważ ja czuję się odpowiedzialny za rok 2010, bo wtedy byłem wiceszefem sejmowej komisji kultury, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób ten katalog, który myśmy wtedy ustalili… Bo to musiało przechodzić przez nasze ręce. Senator Rusiecki pewnie to pamięta, bo wtedy byliśmy razem… Bo jeżeli ten katalog powoduje to, co pan powiedział, to przecież można go zmieniać poprzez nowelizacje. Proszę tylko krótko wyjaśnić, jak to… Bo ja rozumiem, że coś jest zaniżone, ale proszę mi przypomnieć, z jakiego powodu myśmy to zrobili, bo nie robiliśmy tego z powodu jakiegoś…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Aha, to pani dyrektor nam powie. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">To w takim razie róbcie jak chcecie, kto odpowie, ten odpowie, pytania padły.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym odpowiedzieć na pytanie pana senatora… Przepraszam, mogę jeszcze prosić o powtórzenie nazwiska?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Gloszsali">Bonisławski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">…Bonisławskiego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Po pierwsze, jeśli chodzi o ten zabytek w Łodzi, to wydaje mi się, że to była decyzja i działania inspektora nadzoru budowlanego. Rzeczywiście czasami to współdziałanie wojewódzkiego konserwatora i inspektora budowlanego może przynieść taki efekt. Proszę państwa, ja powiem jedno: musimy być bardzo ostrożni. Ja wiem, że wsłuchuję się w głos ludu i wiem, że jest takie pragnienie, żeby wydawać decyzje o odbudowie zabytków. Jest to absolutnie sprzeczne z ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Nigdy obiekt nowy wykonany z nowych materiałów, wedle jednak nowych technik, bo pewnych technik nie można już po prostu odtworzyć, powtórzyć, nie będzie zabytkiem. Ja np. także byłam często pytana o kwestie ewentualnej odbudowy pałacu na placu… Przepraszam, jestem bardzo zmęczona.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Gloszsali">Pałacu Saskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">…Pałacu Saskiego. I ten obiekt także nie będzie wpisany do rejestru zabytków. My musimy odróżnić rekonstrukcję, która nie jest zabytkiem, od zabytku. Polacy mają pewne skrzywienie, które wynika z tego, że myśmy rzeczywiście rekonstruowali Warszawę, a wiadomo, że Warszawa była strasznie zniszczona, że była decyzja o odbudowie Starówki, dlatego że to godziło w tożsamość narodową Polaków i to należało zrobić. Czyli my jako naród bylibyśmy pozbawieni kultury, pozbawieni przeszłości. I to była jednorazowa decyzja. Zabytki są po to, żeby je chronić w oryginalnej postaci. I teraz, działanie w skali państwa daje taki efekt, że jeśli np. wydajemy jakąś decyzję na terenie nawet dużego przedsiębiorstwa, możemy to kontrolować. Działanie moje polegające na tym, że ja bym dążyła do odbudowy zabytków, oznacza, że ileśset tysięcy deweloperów działających na rynku zniszczyłoby zabytki, licząc potem, że ja im wydam decyzję o ich odbudowie. Ja tego nie mogę robić, ponieważ konsekwencje wydania tego typu decyzji przyniosłyby absolutnie wymykające się spod kontroli szkody. To jest pierwsza sprawa odnośnie do tej odbudowy, którą chciałam naprawdę wyjaśnić. Bardzo rzadko odbudowa ma miejsce, bardzo rzadko. To są pewne kwestie prawne, na poziomie prawnym, np. jeśli jest jakiś zespół budynków A, B, C, D, to można wydać decyzją o przywróceniu do pierwotnego stanu i wtedy ten jeden element traktuje się tak, że można jakby złączyć go z pozostałymi i wtedy wydaje się taką decyzję. To powinno zdarzać się bardzo rzadko i w bardzo uzasadnionych okolicznościach. To po pierwsze. Inne są oczywiście zasady, jeśli chodzi o architekturę drewnianą, bo tam rzeczywiście jest możliwa wymiana nawet dużej części materiału, budulca, dlatego że drewno jest czymś, co podlega po prostu degradacji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Następnie jeśli chodzi o kradzieże, to ja podkreślam raz jeszcze, wydaje mi się, że ten system… Ja spotkałam się z w swojej pracy z tym, że kierownik delegatury wydał zgodę na zburzenie zabytku, który był zabytkiem ewidencyjnym, to była kamienica z drugiej połowy XIX w. w Koninie, myśmy zareagowali bardzo szybko. Tego typu przypadki są incydentalne, że konserwator może coś takiego zrobić. Uważam, że ten system – jeszcze raz podkreślam – kuleje na poziomie właśnie sądów i prokuratury. I to jest rzeczywiście dramat, bo policja robi bardzo dużo. I pamiętajmy o tym, że gdyby nie działania policji, tobyśmy nigdy nie odzyskali tego napisu „Arbeit macht frei”. To ma ogromne znaczenie. Przecież dzisiaj muzeum obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau jest na liście światowego dziedzictwa UNESCO i tylko dzięki działaniom policji my ten napis mogliśmy odzyskać. Ja mogą powiedzieć tak, że zarówno służby konserwatorskie, jak i policja naprawdę wykonują ogromny wysiłek, i to jest kawał dobrej roboty, żeby jednak zabezpieczyć się też przed kradzieżami na zamówienie. Druga sprawa jest taka, że kradzieże najczęściej są na zamówienie. Skradzenie tego napisu albo jeszcze innych cennych tego typu artefaktów nigdy nie dzieje się tak po prostu, to nigdy nie jest czyn chuligański albo wynikający z jakiegoś przypadku, zwykle to są kradzieże na zamówienie. I chciałabym także powiedzieć, że w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego kilka miesięcy temu odznaczyliśmy policjantów, 11 policjantów, a chyba 22 były wręczone dyplomy gratulacyjne. To jest bardzo ważne, żebyśmy też nawzajem dostrzegali swój własny wysiłek, żeby ta współpraca pomiędzy ministerstwem spraw wewnętrznych i ministerstwem kultury była rzeczywista, a nie tylko taka korytarzowa, powiedziałabym, bo trzeba też dostrzec ludzi, którzy to robią. Najczęściej nazwisk tych policjantów… przecież nawet te nazwiska nie pojawiają się w prasie, a przecież napis sam by się nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeszcze jedna kwestia dotycząca monitoringu. Ja sądzę, że jeszcze lepiej pewnie uzupełni moją wypowiedź reprezentant Policji, dlatego że ten monitoring oczywiście jest wykonywany i to jest wykonywany stale. Są przeszukiwane wszystkie bazy Allegro – ja już nawet nie mówię o dobrach, które zostały skradzione i wywiezione za granicę, ja teraz mówię o naszym rynku wewnętrznym – i wszystkie akcje, giełdy itd. Niedawno mieliśmy sygnał, że były kajdanki podobno z Auschwitz… Nie wiem, czy to była prawda, czy…</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">W każdym razie to na pewno było sprawdzone. Służby za to odpowiedzialne sprawdzają, czy są to ewentualnie skradzione jakieś cenne artefakty, więc ta kontrola jest. Wydaje mi się, że gdyby system sądownictwa działał przynajmniej na takim poziomie, na jakim działają teraz i służby konserwatorskie, i Policja, to wcale by nie było źle. I odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pana z NID, powiem, że tutaj nie są winne przepisy prawne, przepisy prawne tak sformułowane… Oczywiście my teraz w ramach nowelizacji chcemy zaostrzyć kary za niszczenie zabytków, świadome zniszczenie. Bo np. deweloper widzi piękną willę z początku wieku, nie dostał pozwolenia… więc wjeżdża buldożerem, bo on w koszt inwestycji wlicza sobie to, że dostanie grzywnę. Prawda? No przecież to są działania naganne, biorąc pod uwagę dobro społeczne, szacunek dla prawa, szacunek dla przeszłości, dla wszystkiego. Ja chcę powiedzieć jedno: bez, nie wiem, szkolenia sędziów, prokuratorów my tego efektu nie uzyskamy. Po wtóre, deweloperzy czasami – ja mówię „deweloperzy”, ale to mogą być różne podmioty – stosują moim zdaniem taki bardzo łatwy wybieg, który oddziałuje na sędziów, pokazując bardzo zniszczony zabytkowy obiekt, a, jak wiadomo, każdy zabytek zaniedbany wygląda strasznie źle. I jeśli sędzia nie ma odpowiedniego przygotowania, nie pokaże mu się na kartce, jakie obiekty można ratować… Proszę państwa, naprawdę ratuje się obiekty bez sklepienia, bez dachu, bez dwóch ścian, które są przekrzywione, bo jak wchodzi tam konserwator i on ma kawałek oryginalnej materii, to można taki obiekt ratować. I sędzia powinien mieć w tyle głowy, że nawet to, co wygląda tak źle, było do uratowania.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jak mówię, każdy konserwator na moim miejscu będzie się zmagał dokładnie z tym samym problemem. I ten problem zwiększenia wrażliwości, a nawet, przepraszam, przygotowania w zakresie stosowania przez sędziów prawa… Jeśli ktoś szukał z detektorem i sąd mówi, że nic się nie stało i wymierza karę 50 zł grzywny, no to przecież sam łamie prawo. Jeśli ten problem nie będzie zdiagnozowany i w jakiś sposób rozwiązany, to system ochrony zabytków nie będzie działał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę odpowiedzieć na pytania, które zadał pan…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę, Panie Inspektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Szanowni Państwo, pan senator Bonisławski poruszył cztery kwestie. Jak jesteśmy przygotowani na nowe zjawiska dotyczące kradzieży na zamówienie? Ja sądzę, proszę państwa, że to nie jest nowe zjawisko, to jest zjawisko, które tak naprawdę istnieje od wielu, wielu lat. Jak my jako Policja możemy docierać do osób, które są zleceniodawcami? Pięknym przykładem jest to, o czym mówiła pani minister, a więc kradzież napisu z obozu, co wskazało na międzynarodowy charakter tego zagadnienia. I tu też trzeba zwrócić uwagę, że to jest nie tylko nasz wewnętrzny polski problem, ale również w tej chwili przy otwarciu granic jest to z pewnością problem, który przekracza nasze granice. Polska Policja przygotowuje się i reaguje na wszystkie nowe zjawiska, np. chociażby w tej chwili powstało nowe biuro, które zwalcza cyberprzestępczość. Tak naprawdę to biuro zostało w tym roku powołane, zasilone świetnymi fachowcami w każdym województwie, również na szczeblu Komendy Głównej Policji. Jeszcze do niedawna był to wydział w Biurze Kryminalnym, aktualnie jest to biuro, które zwalcza cyberprzestępczość. Jednym z elementów jest również kwestia związana z handlem skradzionymi dziełami sztuki, dobrami narodowymi. A więc reagujemy w taki sposób, że tworzymy wyspecjalizowane komórki. Jeśli nie ma nawet wydziałów, które by się sensu stricte tym zajmowały, tylko są koordynatorzy, to tak naprawdę rolą tych koordynatorów jest zorganizowanie zespołów policjantów pionów kryminalnych zwalczania cyberprzestępczości i pracujemy w takich zespołach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Proszę państwa, kolejna sprawa to systemy prawne. Ja podtrzymuję… zgadzam się z tym, że bardzo dużą rolę w degradacji dóbr kultury… że wszystkie osoby, które poszukują, wydobywają z ziemi różnego rodzaju elementy, robią wiele krzywdy i szkody. Ja te dane, o których mówił tutaj siedzący obok mnie pan, potwierdzam, że jak zostało wyszacowane, jest ponad 100 tysięcy różnego rodzaju poszukiwaczy. Jak jest penalizowane takie zachowanie? Mianowicie, proszę państwa, jest to tylko i wyłącznie wykroczenie. Ono owszem przewiduje możliwość orzeczenia dodatkowych kar w postaci przepadku tych rzeczy, którymi się posługują, ale to są drobne elementy, drobne fakty. Ja celowo… Tak w ogóle to przepraszam za moje być może zbyt emocjonalne wystąpienie, ale jest to moje pierwsze posiedzenie komisji, pierwszy raz tutaj jestem i troszkę może to wynikać z mojego małego doświadczenia w tym zakresie, bo zwykle nie mam problemów, a akurat dzisiaj sam to dostrzegam… W każdym przypadku, kiedy jesteśmy na przeszukaniu u osób, które trudnią się tzw. zbieractwem, znajdujemy tysiące, nie dziesiątki, ale tysiące różnego rodzaju pozycji, od militariów, po różnego rodzaju łuski, po różnego rodzaju amunicje, proch strzelniczy, monety i to często monety bardzo rzadkie. My, proszę państwa, korzystamy z różnego rodzaju… mamy dostęp do chociażby bazy interpolowskiej, do naszych wewnętrznych baz. I te wszystkie portale są przez naszych policjantów śledzone, jak powiedziałem, chociażby poprzez to, że powstało nowe biuro zwalczające cyberprzestępczość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Inspektorze, proszę wyjaśnić pewną kwestię, bo to posiedzenie komisji też jest oczywiście obserwowane, jeżeli ktoś ma ochotę, ale oprócz tego zostaje to w archiwach. Czy to znaczy, że człowiek, który dostaje pozwolenie na szukanie w ziemi przy pomocy tych urządzeń, jak coś znajdzie, to on to powinien odnieść do starosty? Bo tak było w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">No właśnie, oddać. Ale ja pamiętam, jak pracowaliśmy nad tą ustawą, pan dyrektor pamięta… Proszę wytłumaczyć. Pani Dyrektor, proszę jeżeli pani…</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Jeśli mogę, to tylko jeszcze dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę mi powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Człowiek dostał pozwolenie, ma taką maszynkę, wyjmuje coś z ziemi i bierze do domu albo zgodnie z ustawą odnosi do starosty czy do burmistrza i mówi: ja to znalazłem, mi się należy znaleźne… Zdaje się, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">No dobrze, ale to wyjaśnijcie tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, jak tutaj wszyscy siedzimy, my zawsze będziemy i za zabytkami, i za rozwiązaniem problemów dziedzictwa, które jest dla nas bardzo ważne. Ale ja pamiętam spotkania, gdzie dochodziło do sporu, gdzie po drugiej stronie – i to było w Krakowie, bo przecież pracowałem w komisjach – siedzieli ludzie, którzy mówili: zaraz, no ale to jest wolny rynek, wy nam tu zostawiacie jakieś złomy albo jakieś ruiny, a my nie możemy rozwijać miasta. To nie jest tak, że my sobie to powiemy i to się zadekretuje albo tak łatwo się zmieni prawo. W związku z tym to posiedzenie komisji, Pani Minister, musi przynieść rezultat. My jako prezydium komisji złożymy pismo. Pani prosiła o spotkanie z Ministerstwem Sprawiedliwości w tej sprawie. My jako prezydium przygotujemy pismo z prośbą i z konkluzją tego wystąpienia. Wynika z tego, że jeżeli prawo jest nieskuteczne – za chwileczkę jeszcze na te pytania, też na to moje szczególne pytanie, odpowiecie – to my musimy je zmienić. No to przepraszam bardzo. Tu są senatorowie z koalicji rządzącej, ale najlepsza droga jest taka, że pani minister będzie zmieniać prawo, może być nowelizacja rządowa, dalej pójdzie to do Sejmu, chociaż może też iść naszą ścieżką… Bo ja tu sobie zapisałem, że pani mówi, że powinniśmy… Powinniśmy my rząd i my… albo odwrotnie. Ja jako szef senackiej komisji będący w opozycji znajdę w tej sprawie koalicję i możemy przeprowadzić tę nowelizację, no ale to wymaga zupełnie innej pracy. Za dużo, zdaje się, powiedziałem. Na razie przerwałem…</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę o wyjaśnienie sprawy dotyczącej poszukiwacza, jeśli chodzi o to, co on ma z tym zrobić. A potem jeszcze pytanie o ten katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Jeśli można, Panie Przewodniczący, to ja tylko uzupełnię swoją wypowiedź, odpowiadając na pytanie pana senatora dotyczące tego, jak Policja jest przygotowana. Oprócz tego, o czym powiedziałem, proszę państwa, my również jako kraj, który jest w strukturach zarówno Europolu, jak i Interpolu, uczestniczymy w różnego rodzaju wspólnych przedsięwzięciach, które są ukierunkowane na walkę z różnymi obszarami przestępczości, m.in. przestępczości związanej właśnie z sensu stricte dzisiejszym naszym przedmiotem zainteresowania. I powiem państwu, że w roku ubiegłym, dokładnie w dniach od 13 do 23 listopada, w ramach współpracy międzynarodowej uczestniczyliśmy w realizacji czynności w ramach operacji „Pandora”, która odbyła się w 20 krajach. Nie będę państwa zanudzał, przytaczając statystyki, jakie były efekty tej operacji, ale efekty naprawdę były. W różnych krajach zostały zrealizowane różne fajne sprawy, które służą temu, żeby również uderzać w sprawy o charakterze międzynarodowym, o czym mówiłem, i właśnie to są takie różne działania na zlecenie, to są zlecenia kradzieży dzieł sztuki i dóbr narodowych. A więc myślę, że jako Policja, jako organizacja nadążamy i dostosowujemy swoje działania do tego wszystkiego, co obserwujemy, co ma charakter globalny i charakter międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Ja, proszę państwa, powiem tak: policja nie… Ja nigdy nie prezentowałem jakichś wypowiedzi, które by były nieprzemyślane albo górnolotne. Ja nie będę, Panie Przewodniczący, w tej chwili się wypowiadał, jeśli chodzi… Ja jestem od stosowania przepisów prawnych, które są uchwalone… i Policja, bo reprezentuję dzisiaj pion kryminalny, reprezentuję pana komendanta głównego, a więc reprezentuję te wszystkie działania, które są zapisane w ustawach. I ja nie będę się wypowiadał, czy osoba, która wydobędzie coś z ziemi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie musi się pan wypowiadać. Przyjmuję usprawiedliwienie. Dostaniemy opinię od pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">I jeszcze, przypominam, zwracałem się do pana dyrektora Wojtka Krupińskiego ze Straży Granicznej, bo on jest superprzygotowany.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WypowiedzpozamikrofonemWesoloscnasali">Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RozmowynasaliWesoloscnasali">Rozmowy na sali) (Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Po posiedzeniu komisji zauważę to jeszcze….</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę zapamiętać to sobie…</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto teraz?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo, pan Wojciech Krupiński.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">No to wyrównacie to, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Panie Przewodniczący, z przyjemnością odpowiem na to pytanie, chociaż na początku może wyjaśnię jedną kwestię, bo nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany. Rzeczą oczywistą jest, gdy tworzy się tak trudne przepisy, jak w 2010 r., tzn. nowelizację tych przepisów, że na pewno nie jesteśmy w stanie zdiagnozować pewnych sytuacji, które później przynosi życie. I to jest sprawa oczywista. Ja jestem daleki od krytykowania, czy zostało coś podzielone na kategorie, czy też nie. To zupełnie nie o to tutaj chodziło, i akurat bardzo słusznie, biorąc pod uwagę wcześniejsze przepisy, które mówiły tylko o zabytku jako takim, oczywiście z definicją zabytku. Jeśli chodzi o kategorie…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Leje pan miód na serce moje i pana Rusieckiego, bo my zawsze głosowaliśmy tak samo. No to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Przecież ja zajmuję się tym tematem od kilkunastu lat w Straży Granicznej i powiem szczerze… Przecież to też było poruszane w czasie naszych konsultacji i, jak mówię, na tamten etap to rozwiązanie było optymalne. Teraz po tylu latach spokojnie możemy powiedzieć, że pewne rzeczy można zmodyfikować. I już wyjaśniam o co chodzi. Nie chodziło o zaniżanie katalogu jako takiego, on jest zdefiniowany i jest jako tako zdefiniowany. Ale być może warto zastanowić się, czy progi kwotowe, które zostały przypisane poszczególnym kategoriom, są na odpowiedniej wysokości. A druga sprawa jest taka, czy w ogóle powinniśmy definiować wszystko co jest cenne, zabytkowe przez synonim słowa „drogie”. I to jest klucz, trzeba odpowiedzieć sobie to na pytanie, jeśli chodzi o przyszłość. Podam przykład. Ikona, która mogłaby być kwalifikowana w nielegalnym wywozie jako przedmiot przestępstwa, musi mieć wartość wyższą niż 40 tysięcy. Z praktyki wiem, że ikona o wartości 40 tysięcy zł to jest naprawdę bardzo wyjątkowa ikona, może „Sąd Ostateczny”, może są też inne przykłady… Ale na granicy zatrzymujemy ikony o wartości 20 tysięcy zł. Z punktu widzenia ustawy nic z tym nie możemy zrobić, ale z punktu widzenia ideologicznego, ochrony jako takiej, może warto się nad tym zastanowić. Ja nie mówię, że coś jest złe czy że coś jest dobre, tylko życie pokazuje w pewnych sprawach, że jest taka sytuacja, którą warto przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Kolejną kwestią, problemem – o zaniżaniu już wspomniałem – jeśli chodzi o wycenę, może stać się nie sam katalog i ewentualnie progi, ale to, kto wycenia i kiedy, i jaką odpowiedzialność ponosi za to, że wyceni dany obiekt na taką a nie inną kwotę. Bo jeżeli zgodnie z naszymi przepisami i zgodnie z rozporządzeniem mamy do czynienia z odpowiednimi dokumentami, które mają poświadczyć jakąś wartość danego przedmiotu, no to musimy to honorować. Jest określony katalog podmiotów, bardzo szeroki w tej ustawie, który mówi, kto może takie wyceny i oceny wystawiać, na granicy czy Straż Graniczna, Służba Celna, ale i pewnie w przyszłości w praktyce również Policja, i my musimy to honorować. Oczywiście my w swojej praktyce weryfikujemy również takie informacje, weryfikujemy również dokumenty, które są nam przedstawiane, ale generalnie, jeżeli to jest osoba zgodnie z prawem uprawniona do wystawienia takiej a nie innej faktury, wyceny lub oceny, musimy to w ramach postępowania przygotowawczego, które zostało wszczęte w związku z nielegalnym wywozem, honorować. No i teraz pokazuję sytuacje, które powodują, że jest niewielki odchył od tego progu i zastanawiamy się, czy tak powinno to tak naprawdę wyglądać. Ale stosujemy przepisy – tak to wygląda – chociaż mimo to, staramy się pewne rzeczy weryfikować. Kluczem nie jest sama kwestia ustawy o zabytkach. Być może warto zastanowić się nad odpowiedzialnością osób, które takie wyceny wystawiają, odpowiedzialnością ekspertów, która jako taka… Mamy oczywiście przepisy karne w tym zakresie, ale to chyba jest niewystarczające. Nie mówię tutaj tylko o ekspertach czy biegłych sądowych, bo tu pewna procedura jest ustanowiona systemem prawa, tylko mówię o osobach, antykwariuszach, osobach, które prowadzą jakąkolwiek działalność w zakresie obrotu zabytkami i takie wyceny oraz oceny mogą wystawić. Dlatego stwierdzamy, że tu pewien rodzaj zagrożenia istnieje i być może warto się nad tym zastanowić, jak ewentualnie to wyeliminować. I o to tutaj chodziło.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GlownySpecjalistawZarzadzieOperacyjnoSledczymwKomendzieGlownejStrazyGranicznejWojciechKrupinski">Panie Przewodniczący, naprawdę sam także zajmuję się legislacją i wiem, jak to wygląda. Nie przewidzimy pewnych sytuacji w momencie tworzenia prawa. To jest oczywista sprawa. I ten katalog jest bardzo słuszny. Ale jest kwestia, czy wszystko powinniśmy oceniać przez synonim słowa „drogie”. Tylko o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie. Oczywiście ja rozumiem. Ja mówiąc o tym, myślałem, że możemy coś poprawić, bo po to jesteśmy. Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani dyrektor Zalasińska – zapatrzona w pana Krupińskiego i w jego fachowość – może jeszcze powie kilka słów ze swojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Od lat zapatrzona, co najmniej od dwutysięcznego dziesiątego roku, kiedy byłam…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Od dwa tysiące dziesiątego… Pani jest jedyną osobą, która mówi „od dwutysięcznego dziesiątego”.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Oj, źle…</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">A mówi się tak. Kiedy był pokój w Budziszynie? W roku tysiąc osiemnastym. Więc jeżeli mówimy np. o roku 2018, to mówimy „w dwa tysiące osiemnastym”. Proszę się nie gniewać.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">…Już. Wówczas miałam przyjemność bywać na posiedzeniach komisji jako ekspert Biura Analiz Sejmowych. I chciałabym uspokoić pana senatora, że wówczas Sejm i Senat znacząco poprawił te przepisy. Rzeczywiście w trakcie tych prac urealnione zostały progi kwotowe, bo one już wówczas w trakcie tych prac legislacyjnych budziły wątpliwości, bo one zostały w pewnym sensie z automatu przeniesione. I to właśnie zmiany na etapie prac parlamentarnych doprowadziły do zawężenia kręgu podmiotów, które mogą te dokumenty wystawiać. Tutaj chciałabym tylko uspokoić, że wówczas to, co się dało zrobić, zostało zrobione, ale rzeczywiście po prostu w tym wypadku rzeczywistość nierzadko bardzo wyprzedza naszą wyobraźnię i musimy reagować. Minęło 7 lat od uchwalenia tych przepisów, to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Ja tylko dosłownie punktowo odniosłabym się do kilku poprzednich, wcześniejszych pytań. Jeszcze tylko kończąc, jeżeli chodzi o wywóz… Należy się zgodzić z tezą, że wartość materialna często nie równa się wartości niematerialnej. Co więcej, dzieło sztuki jest warte tyle, ile ktoś chce za nie zapłacić, więc tu jest zawsze niebezpieczeństwo i problem tych progów kwotowych. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, że większość krajów europejskich tego typu katalogi z określeniem kryteriów wieku i wartości takich czy innych stosuje, więc to nie jest zupełnie konstrukcja… Wręcz wówczas myśmy czy projektodawcy wzorowali się po prostu na wzorach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Kilka uwag. Wspomniany był temat monitoringu, w szczególności w odniesieniu do zabytków ruchomych, w tym wyposażenia świątyń. Była mowa o tym, że jednym z przepisów, które są niestety nieegzekwowane, w tym przez wymiar sprawiedliwości, jest przepis, który zobowiązuje każdorazowo właściciela – jest to obowiązek, który jest usankcjonowany wykroczeniem – zawiadamiania o jakiejkolwiek zmianie, np. w zakresie miejsca przechowywania takiego obiektu. Teoretycznie w przepisach jest taki obowiązek, jest sankcja, tylko, tak jak w przypadku odpowiedzialności wspomnianych rzeczoznawców, te obowiązki nie są egzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Kolejna sprawa, jeżeli chodzi o nowe zjawiska na rynku sztuki i przeciwdziałanie tej przestępczości. Ja mam wrażenie, że oczywiście kradzież na zamówienie nie jest nowym zjawiskiem, jest ono nam znane od dawna. Również pranie brudnych pieniędzy na rynku jest znane. Może nowszym zjawiskiem jest próba przeprowadzenia przez rynek różnego rodzaju łapówek, co też jest obserwowane przez osoby, które śledzą gry rynkowe i te mechanizmy. Ale dotychczas w tych wszystkich wypowiedziach zabrakło może takiego jednego mocnego akcentu, i to wybrzmiało w wypowiedzi pana dyrektora Olbrychta. Mianowicie od kilku lat jesteśmy już w innej rzeczywistości, dlatego że wspomniana społeczność międzynarodowa wyraźnie stwierdziła, że kwestia kradzieży dzieł sztuki nie jest tylko problemem kraju okradzionego, dlatego że jest wyraźnie stwierdzone, że obok ropy nielegalne wydobycie i handel dziełami sztuki jest drugim źródłem dochodu dla Państwa Islamskiego. Z tego dzisiaj, z przestępczości przeciwko zabytkom finansuje się po prostu światowy terroryzm. To jest zbadane, to jest policzone, to jest ogromny obiekt troski UNESCO i innych organizacji międzynarodowych. I zintensyfikowanie prac tych organizacji międzynarodowych wynika z diagnozy i bardzo konkretnej kalkulacji, które stosowne służby prowadzą i ewidencjonują. I może tego w naszych dotychczasowych wypowiedziach zabrakło, że to już nie chodzi o to, że my tracimy element naszego dziedzictwa, tylko o to, że to stanowi źródło dochodu dla dalszej działalności przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">I jeszcze jedna może krótka wypowiedź dotycząca uwag pana senatora Rusieckiego co do sędziów, prokuratorów, ich kształcenia. Chciałabym tylko uzupełnić, że podjęliśmy współpracę z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury. Sama kształcę studentów, uczę ich o zabytkach, ale to jest trochę za mało, bo nawet jeżeli ja ich nauczę w toku studiów i oni wyjdą z tą wiedzą i z tą wrażliwością, to jest to i tak za mało, bo te procesy są bardzo specyficzne, one wymagają wysokospecjalistycznej wiedzy. Tak że my musimy ich wspomagać z zewnątrz właśnie takim manualem, o którym mówi pani minister, czy też prowadzeniem szkoleń. Tylko że my rocznie możemy przeszkolić kilkadziesiąt osób, więc musimy maksymalnie z zewnątrz zasilać to wiedzą albo właśnie w formie publikacji manual i książek, ale też tą wiedzą ekspercką, co się realnie dzieje, może za rzadko, tak jak pani minister mówi, bo pracownicy zarówno i NIMOZ i NID są po prostu przez sądy powoływani jako biegli i tą swoją wiedzą służą. Tak więc możemy tylko więcej współpracować, żeby transfer wiedzy do sędziów i prokuratury był większy. Tak że tu chodzi nie tyle o wiedzę prawniczą czy prawników, ile bardziej o wrażliwość, bo oni często wiedzą, tylko po prostu to jest kwestia wrażliwości społecznej i wykładni pojęcia „szkodliwość społeczna czynu”. To tyle w ramach uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan dyrektor Piotr Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Panie Przewodniczący, kilka słów uzupełnienia. Kradzież z Auschwitz z perspektywy lat, które od tej kradzieży upłynęły, można otwarcie powiedzieć, że ona trochę wyprzedzała świadomość i służb ochrony muzeów, i samych muzealników. Trochę trudno było sobie wyobrazić, że taki obiekt można ukraść.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Nieprzypadkowo też, patrząc z dzisiejszej perspektywy muzeum, które opiekuje się obozem Auschwitz-Birkenau, zawsze będące bardzo zaawansowanym w procedurach bezpieczeństwa, dzisiaj jest jednym z muzeów, które reprezentuje najwyższy poziom w tym zakresie, także w dziedzinie tzw. zagrożeń nowych, wydarzeń nagłych, przygotowania na wypadek ataków terrorystycznych. Tak więc trudno wszystko przewidzieć, ale przynajmniej można wyciągać z tego wnioski. Kazus Auschwitz to też jest przyczynek do rozmowy o tym, że nie zawsze to, co cenne, nie musi być drogie. Np. jeśli chodzi o kradzieże dokonywane na terenie obozu Auschwitz-Birkenau w sensie materialnym, to nie muszą być to rzeczy cenne, drogie, ale w sensie duchowym, historycznym, aksjologicznym są to rzeczy wręcz o charakterze relikwii.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">Kwestia monitoringu. Tutaj dodam, że i monitoring policyjny, i monitoring w Narodowym Instytucie Dziedzictwa, i monitoring w Narodowym Instytucie Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów jest kwestią rutynowej pracy, rutynowej działalności. Te portale są śledzone. W wypadku znalezienia obiektu podejrzanego sprawdzany jest w naszym wypadku krajowy wykaz obiektów skradzionych bądź wywiezionych za granicę niezgodnie z prawem i wtedy podejmowane są działania w postaci zawiadamiania służb policyjnych. Ważne jest to, że to jest pewna praktyka i dobra praktyka koleżeńskiej współpracy osób, które tutaj siedzą, bo to samo się przecież nie robi.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">I ostatnia rzecz dotyczy zbiorów kościelnych. Pan senator ma oczywiście rację, że te vademeca, które my przygotowujemy, ilustrują pewien stan postulowany, który w stosunku do rzeczywistości… tzn. nie odpowiada do końca rzeczywistości. W wypadku muzeów kościelnych dotykamy delikatnej sfery uregulowania ich statusu prawnego, ponieważ jeśli chodzi o muzea będące instytucjami kultury i szerzej, muzea, które uzgadniają swój statut bądź regulamin z ministrem kultury, to te muzea po prostu powinny – nie chcę używać słowa „muszą” – stosować rozporządzenia ministra np. dotyczące bezpieczeństwa zbiorów, dotyczące ewidencjonowania zbiorów. Kwestie statusu muzeów kościelnych jest obecnie przedmiotem analiz prawnych w ramach prac nad zmianą nowelizacji ustawy o muzeach. To, na ile jest to skomplikowana kwestia, musi nam uświadomić fakt, iż to dotyczy kwestii, dotyczy zagadnień także konkordatowych, z zakresu relacji kompetencyjnych, relacji między kompetencjami państwa a kompetencjami Kościoła. Niemniej nie da się skutecznie chronić bezpieczeństwa zbiorów kościelnych – i myślę, że to warto powiedzieć – samymi publikacjami i samymi szkoleniami. To musi w jakimś zakresie obejmować również przyjęcie przez te muzea standardów bezpieczeństwa zbiorów i standardów ewidencjonowania zbiorów stosowanych w instytucjach państwowych i w instytucjach samorządowych. To musi nastąpić. I wreszcie bardzo ważny element świadomości. Musimy mieć świadomość, że na seminariach duchownych, kształcących późniejszych dyrektorów muzeów kościelnych i konserwatorów diecezjalnych, nie ma już obowiązkowych zajęć z historii sztuki, tylko są to zajęcie opcjonalne. I to jest też okazja do wygłoszenia pewnego apelu, żeby jednak…</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#DyrektorNarodowegoInstytutuMuzealnictwaiOchronyZbiorowPiotrMajewski">To jest początek: świadomość i edukacja. Nie da się przecież… Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Te słowa się powtarzają we wszystkich państwa wypowiedziach: świadomość… Jeszcze sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jeszcze będziemy mieć kolejne pytania. Proszę państwa, proszę o krótsze pytania, raczej bardziej o pytania niż dłuższe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę. Pan senator Bonisławski, potem pan senator Obremski, a następnie… Już mam zapisane w kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorRyszardBonislawski">Ja krótko. Często zdarzają się kradzieże muzealne, jak pamiętam, kiedyś w takich miastach, jak Pszczyna, Lubiąż, a ostatnio we Wrocławiu, bardzo zaskakująca kradzież w muzeum poczty. Ale są też okradane archiwa i biblioteki, bo nieraz wydarte jakieś mapy z atlasu mają potem większą wartość rynkową niż cały atlas. Czy czegoś w tym zakresie nie trzeba zmienić? Bo to się jakoś tak rozmywa. Była kradzież, spisuje się ze stanu, później tak naprawdę mało… No, teraz zwolniono dyrektorkę muzeum, bo podobno wcześniej już były informacje, że w obiegu są znaczki z tego muzeum, a nikt na to nie zwrócił uwagi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorRyszardBonislawski">Po drugie, ja sobie przygotowałem, mam tu dla pana informację, bo ja już czytałem o „Pandorze”… Ale w końcowym akapicie jest takie zdanie: „niedługo zostanie opracowane podsumowanie skali zagrożenia przestępczością przeciwko dobrom kultury w Polsce”. Czy to już jest zrobione? Czy można dostać…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#SenatorRyszardBonislawski">…taką broszurę, jeśli wyjdzie?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Jeszcze tego nie mogę…</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#SenatorRyszardBonislawski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Senator Kobiak, potem pan senator Obremski, potem pan senator Hamerski się zgłaszał, pan senator Rusiecki się zgłaszał… nie zgłaszał… I potem pan senator Fedorowicz, czyli ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorAndrzejKobiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorAndrzejKobiak">Mówiliśmy tutaj o zbiorach prywatnych. Bardzo cieszę się, że oprócz takiej negatywnej opinii – tak przynajmniej to zrozumiałem – również padły słowa o tym, że zabytki czy kolekcje prywatne są też własnością narodu, są też elementem dziedzictwa. Chciałbym też w związku z tym powiedzieć, że oprócz zabytków budowlanych, które są niszczone przez właścicieli, jest wielu właścicieli, którzy uratowali zabytki, prywatnych właścicieli, którzy zadbali o zabytki, wyremontowali je. I warto, żeby to też na dzisiejszym posiedzeniu zostało powiedziane, mimo że tematem spotkania są przestępstwa. À propos przestępstw. Czy istnieje taka kategoria, jak przestępstwo urzędnicze? Powiem o co mi chodzi. Otóż na terenie objętym opieką konserwatora zabytków uschły 3 potężne świerki. Właściciel wystąpił o pozwolenie na ich wycięcie. Konserwator po 3 miesiącach odpowiedział, że zostało to złożone na złym druku. Po następnych 3 miesiącach nie odpowiedział nic. Okazuje się, że nie ma druku, który należy wypełnić, żeby złożyć prośbę o wycięcie drzew, które uschły. I jeżeli te drzewa się przewrócą – a minęło już prawie rok od rozpoczęcia sprawy – to zostanie zniszczony dworek, brama, płot, linia energetyczna, linia telefoniczna, a być może jak ktoś będzie jechał tą drogą, to to przewracające się drzewo go zabije. Na moje pytanie, prawnika, kto będzie za to odpowiadał… Właściciel, urzędnik nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ale będzie komentarz.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorJaroslawObremski">Ja mam pytanie o coś, co bym określił jako polskie relikwie albo polskie takie ewidentne zabytki, które są podstawą naszego dziedzictwa narodowego, na przykładzie dwóch rzeczy, które są we Wrocławiu i nie są w dyspozycji państwa polskiego wprost, to jest Księga Henrykowska i rękopis „Pana Tadeusza”. Akurat jeden i drugi dyrektor na pewno przykładają dużą wagę do tego i to jest dla nich najważniejszy zabytek; jedno to jest Muzeum Archidiecezjalne, a drugie to jest fundacja Ossolińskich, czyli Ossolineum. I pytanie jest takie: czy pani minister ma jakąkolwiek… Nie. Czy pani minister ma jakąkolwiek władzę w zakresie kontrolowania, jeśli chodzi o to, że np. tej klasy zabytki są przechowywane w złych warunkach albo dyrektor wypożycza do Krakowa czy do Poznania, nie mówię już o zagranicy, bo to jest pewno jakoś tam bardziej regulowane… To znaczy chodzi o jakiś rejestr najważniejszych rzeczy, w ramach którego rzeczywiście jest – nawet jeżeli to nie jest własność państwa polskiego – absolutna możliwość pilnowania, żeby nic złego się nie zdarzyło, nawet jeśli chodzi o jakiś nakaz, włączenie własnej ochrony itd., itd., gdyby jakaś rzecz była zagrożona. Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jeżeli zabytek jest takiej klasy, jak niedawno mieliśmy przykład w przypadku Fundacji Książąt Czartoryskich, to wtedy jest oczywiste, że on jest własnością państwa polskiego, mimo że jest w prywatnych rękach. Ale…</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie. No to dobrze. To odpowiecie, ja już nie chcę mieszać.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja mam dwa krótkie pytania bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pierwsze. Przypominam wam, jak zaczęło się chronić architekturę drewnianą… Tu się mój druh cieszy, bo kościółki drewniane chroniliśmy poprzez deszczownice. Czy te projekty jeszcze istnieją? Nieraz byłem na otwarciu, jeśli chodzi o te wspaniałe deszczownice. Czy one są w programie ministerstwa, bo to jest ochrona zabytków?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">I drugie pytanie w zasadzie może będzie skierowane do pana… przepraszam bardzo, do pana Mariusza Cichomskiego. No ja i wielu Krakowian jesteśmy w grupie biorącej udział w akcji przeciwko bazgrołom. Nawet dzisiaj pan Hamerski widział mnie w tej koszuli w ramach akcji przeciwko bazgrołom i mówił, że się źle ubrałem.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jak wygląda sprawa wyciągania konsekwencji w stosunku do ludzi, którzy nasze zabytki architektury szpecą przez graffiti?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">I myślę, że na tym zamkniemy… Bo te 15 odpowiedzi… 15 minut mamy do końca, jeszcze odpowiedzi na pytania i zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym odpowiedzieć, proszę państwa. Tutaj słusznie pan przewodniczący zauważył pewne napięcie, które rzeczywiście jest, powiedziałabym, nawet nie pomiędzy ministerstwem infrastruktury a Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tylko pomiędzy taką wizją, jak by to powiedzieć, rozwoju rewitalizacji Polski plus ochrony zabytków… Często konserwatora się postrzega jako takie zło konieczne, które trzeba jakoś obejść albo cokolwiek z nim zrobić. Otóż ja chciałam powiedzieć jedno i naprawdę bardzo mi zależy na tym, żeby ten problem został zrozumiany. Modernizacja nigdy nie jest zerojedynkowa. My się możemy modernizować tak, jak w Azji, czyli możemy poniszczyć wszystkie zabytki i po prostu zrobić coś nowego, coś, co nigdy nie dorówna temu, nie wiem, obiektowi albo jakiemuś zespołowi obiektów, albo nawet nie odda pewnej specyfiki miejsca, albo możemy te miejsca też dobrze chronić. Mnie się wydaje, że w Polsce jest w ogóle fatalny… jest w tym zakresie bardzo zła edukacja, jest bardzo zły stan świadomości ludzi, dlatego że ludzie postrzegają zabytki właśnie w takim bardzo wąskim kontekście. Pamiętam, że właśnie w systemie angielskim jest propagowane hasło, że dziedzictwo jest dla wszystkich i na zawsze. I to naprawdę wystarczy powiedzieć kilka razy, żeby zostało to zrozumiane, że konserwator to nie jest przeszkoda – prawda? –tylko wychodzimy z takiego założenia, że ta przeszłość ma być także dla naszych dzieci, wnuków i ona jest pewnym dobrem wspólnym, którym powinniśmy dobrze gospodarować. To jest pierwsza taka generalna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Druga uwaga. Panie Przewodniczący, przepraszam, zwracam się teraz już wprost do pana, bo mówił pan o zmianie prawa. Więc ja bym tylko powiedziała tak. Oczywiście bardzo zależy nam na dobrej atmosferze wokół nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Podkreślam: te zmiany, które my wprowadzamy, łącznie z zaostrzeniem kar za świadome – podkreślam –za świadome, bezczelne burzenie zabytków do 8 lat pozbawienia wolności, jest naszym jedynym narzędziem odstraszania ludzi, którzy po prostu w innym przypadku będą to prawo łamali. My nie mamy innego wyjścia. Wiemy, że w ramach nowego krajowego programu ochrony zabytków będziemy prowadzili także szkolenia. I proszę mi wierzyć, to nie jest represyjne państwo. My podążamy wzorem tych państw, które mają tą opiekę nad zabytkami dobrą. Po prostu ludzie muszą zrozumieć, że istnieje… warto byłoby w ogóle wprowadzić to pojęcie…</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak, oczywiście, Anglia czy Niemcy. …Przestępstwo przeciwko dziedzictwu. Moim zdaniem to jest bardzo dobra kategoria prawna, nad którą można byłoby się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">My mamy większy problem nie tyle z literą prawa, ile z przestrzeganiem prawa, wykonywaniem prawa, nie z teorią, tylko właśnie z praktyką. I to jest problem, który u nas zaczyna się i kończy w sądach prawda? Bo gdyby sądy jednak zasądzały te wszystkie kary, łącznie, przepraszam, z karą pozbawienia wolności być może w zawiasach… Ale gdyby ona jednak była, gdyby te kary mogły odstraszać, to ja sądzę, że tych przypadków naprawdę bulwersujących mielibyśmy mniej. W niektórych przypadkach było tak, że przez ministra, przepraszam, spraw wewnętrznych musieliśmy wysyłać policję, żeby pilnowała zabytków, które mogły być zagrożone przez jakieś nielegalne działania.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. Pan senator pytał o to, jak przechowujemy takie zabytki o szczególnym znaczeniu dla historii narodu i wymienił pan Księgę Henrykowską i oryginał „Pana Tadeusza”. Po pierwsze, jeśli chodzi o oryginał „Pana Tadeusza”, to pan dyrektor muzeum Ossolińskich…</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak, pan dyrektor Juzwenko zawarł porozumienie z rodziną…</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Tak jest. I na mocy tego porozumienia „Pan Tadeusz” dzisiaj jest własnością państwa polskiego. To po prostu udało się bardzo dobrze wynegocjować. Tam były dobre kontakty z tą rodziną. Jakby to powiedzieć, starsze pokolenie zrozumiało, że też musi się zabezpieczyć przed ewentualnymi roszczeniami tego młodszego pokolenia, może mniej związanego z Polską. I oni w taki sposób dopełnili rzeczywiście swojej misji. Ale sprawa obrazu z kolekcji Czartoryskich była zupełnie inna, bo tego obrazu nie znacjonalizowano po 1945 r., to cały czas miało status prywatnej własności. To nie było nagłaśniane przez ministerstwo kultury i przez kolejne ekipy ze względu na dbałość o dobre relacje z Fundacją Książąt Czartoryskich. Potem rzeczywiście był taki element zaskoczenia, czyli wykupienia obrazu, dlatego że szeroka, powiedziałabym, opinia publiczna nie zadawała sobie sprawy z ogromnych problemów, które cały czas przez wiele, wiele lat ciągnęły się cały czas – prawda? – z przechowywaniem, z konserwacją, z opłatami, z wywozem tego obrazu itd. Tak więc tutaj status prawny był zupełnie inny. Jeszcze w telewizji były takie wypowiedzi, pamiętam, marszandów, które mnie rozśmieszyły, bo to były wypowiedzi tzw. specjalistów, a ci specjaliści mówili, że przecież obraz nie mógł być sprzedany, bo minister kultury podpisuje… Otóż generalny konserwator zabytków działający w imieniu ministra kultury podpisuje tylko i wyłącznie zgodę na wywóz zabytku na stałe i właśnie tylko w tych przypadkach. Więc jeśli miałoby dojść do tej transakcji kupna-sprzedaży, to ja bym nigdy niczego nie podpisała, po prostu to by w ogóle do mnie nie trafiło. I to są pewne nieporozumienia, które często wynikają z tego, że nie informuje się na bieżąco opinii publicznej, dlatego że relacje z rodzinami arystokratycznymi czasami są bardzo napięte i dla dobra ogółu te negocjacje po prostu prowadzi się po cichu.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Jeśli chodzi o zasady przechowywania, to są ogólne przepisy dotyczące przechowywania zabytków. Z tym, że jest taka kategoria Lista Skarbów Dziedzictwa, gdzie znajdą się najbardziej wartościowe zabytki i one oczywiście mają specjalny przypisany do nich system ochrony zabytków.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">I teraz chciałabym sprawdzić, czy ja już powiedziałam wszystko…</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Chciałabym powiedzieć jeszcze jedno. W ramach krajowego programu ochrony zabytków, który obejmuje lata od 2018 r. w górę, oprócz szkoleń, na których bardzo mi zależy, szkoleń samorządowców, szkoleń prokuratorów – bo my musimy jednocześnie przeprowadzić całą akcję edukacyjną – oprócz tego, że chcemy zaostrzyć pewne kary za świadome niszczenie zabytków, mamy plan stworzenia centrum architektury drewnianej w Otwocku. I ten wybór Otwocka nie jest przypadkowy, dlatego że jest tam naprawdę bardzo interesująca, ciekawa architektura, unikalna w skali Mazowsza, a także w skali całej Polski. Ta architektura ma swoją taką specyfikę, historię. Ona, powiedziałabym, wyróżnia się pewnymi charakterystycznymi elementami. I tam chcielibyśmy stworzyć to centrum architektury trochę na wzór już istniejących takich małych centrów jako oddział Narodowego Instytutu Dziedzictwa, żeby tam mogły odbywać się warsztaty, prelekcje, także takie warsztaty, powiedziałabym, zawodowe, czyli przywracania starych zawodów w dziedzinach takich, jak kamieniarstwo, ciesielstwo, które dzisiaj w zasadzie w centralnej Polsce umiera. My nie mamy już cieśli, nie mamy już ludzi, którzy by mogli na przykład odtworzyć ornament…</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#SenatorJerzyFedorowicz">Panie Senatorze Hamerski, nie mamy cieśli?</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Na Mazowszu nie mamy, bo ja to sprawdziłam.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#Gloszsali">Na Mazowszu.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#Gloszsali">Przyjeżdżają z Podhala.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#Gloszsali">Wiemy, wiemy.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Ja wiem, bo tam jest wspaniała szkoła, która kształci właśnie cieśli…</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#Gloszsali">Dlatego my musimy ich pilnować…</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMagdalenaGawin">Nie, nie. Ja bardzo tego pozazdrościłam i dlatego taką szkołę chciałabym stworzyć pod Warszawą. Ja już się uczę, ja się uczę, jak to jest z Krakowem, i już się tyle nauczyłam, proszę państwa, że jest Kraków i reszta Polski.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#WypowiedzpozamikrofonemWesoloscnasali">Wypowiedź poza mikrofonem) (Wesołość na sali</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W takim razie jeszcze tylko poproszę… Pytania senatora Kobiaka dotyczyło zagrożenia. Kto z państwa odpowie na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dotyczyło przestępstwa urzędniczego. Chodziło o to, że właściciel nie wyciął starego drzewa, drzewo zawaliło się na budynek, winien jest ten… Ale zdaje się, że wchodzimy w obszary nie bardzo nasze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Tutaj tylko taka ogólna uwaga, że to jest niedopełnienie obowiązku, przekroczenie uprawnień, to są przepisy…</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKatarzynaZalasinska">Tak. …Kodeksu karnego, które dotyczą ogólnie takich zjawisk. Tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Senator…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czyli coś wyszło z puszki Pandory, jak mówił mój krewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, to powiem tak. Ta akcja odbyła się w końcówce roku z inicjatywy Europolu. Brało w niej udział 20 państw w ramach EMPACT. Każde państwo będzie miało swój wkład na końcowym etapie i wtedy będziemy, również jako Policja, beneficjentem i z pewnością podzielimy się z szanownym audytorium obecnym na tej sali… jak tylko to otrzymamy, z pewnością tak zrobimy. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DyrektorBiuraKryminalnegowKomendzieGlownejPolicjiRomanSobczak">Jeśli jestem już przy głosie, to pomimo że to było wcześniejsze pytanie, chciałbym powiedzieć tak. Ja jako przedstawiciel Policji jestem niezmiernie zainteresowany digitalizacją wszystkich dzieł sztuki, dlatego że, kiedy mamy je skatalogowane, kiedy mamy je wprowadzone w systemy komputerowe, w momencie ich utraty daje nam to gwarancję i możliwości bycia skutecznym. Jeśli tylko dysponujemy opisem, nie będziemy, proszę państwa, skuteczni. Tak że nawet prywatne zbiory, jeśli prace by miały… Pan dyrektor mówił o tym, że jest to delikatna materia. Sam tego doświadczałem, bo niejednokrotnie jeździłem po parafiach i uczulałem na to różne osoby, które tym zarządzały, bo to niekoniecznie musi być proboszcz, to mogą być różne osoby. I spotykałem się z takimi sytuacjami, że za kotarą były bardzo ważne woluminy i już wtedy wiedziałem, nawet jeszcze nie mając tak wiedzy szerokiej z tego zakresu, że to jest bardzo ważne zagadnienie. Więc digitalizacja, wprowadzenie dzieł do systemów… I to niekoniecznie Policja musi być administratorem, to może być ktokolwiek. Chodzi o to, abyśmy mogli mieć dostęp do precyzyjnych informacji, bo potem mamy możliwość skutecznego szukania tych dzieł zarówno w świecie, jak i w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zostało nam graffiti i deszczownice.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Oczywiście, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Dwie kwestie w tym wypadku. Wszystko zależy od kwalifikacji. Jeśli pójdziemy w ocenę danego zdarzenia jako wykroczenie, no to odpowiedzialność, sankcja będzie w tym wypadku na podstawie kodeksu wykroczeń…</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy jest skuteczność?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuPorzadkuPublicznegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiMariuszCichomski">Ze skutecznością… Cóż, to jest bardziej skomplikowana sprawa. Zwróćmy uwagę na jeszcze jeden aspekt, czyli kwestię kwalifikowania zdarzenia jako przestępstwa na podstawie art. 108 i tak naprawdę tutaj rolę prokuratora w tym wypadku, jeśli chodzi o ocenę samego zdarzenia, czy mamy do czynienia z przestępstwem w rozumieniu ustawy o ochronie zabytków i opiece nad nimi. Czyli w tym wypadku to jest działanie już stricte ocenne, prokuratorskie i kwestia podejścia do tego. Jeszcze pan dyrektor tutaj chciał uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanSobczak">Jeśli można dwa słowa… Przepis jest jasny: „Kto niszczy lub uszkadza zabytek, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. Sama kwestia oceny, czy ten zabytek został zniszczony, czy też nie, jest kwestią prawną i wiadomo…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanSobczak">Jeśli, Panie Przewodniczący, mogę jeszcze dwa słowa na temat graffiti, to powiem tak. Proszę państwa, poza takim przypadkowym podejściem – trudno powiedzieć, z czego się wywodzącym – typowo chyba godzącym w interesy społeczne, również obserwujemy sytuacje, kiedy jest to pewna subkultura. I wtedy, kiedy jest to pewna subkultura, kiedy jest jakiś podpis pewnej grupy osób – nie chcę tego rozwijać szerzej – to naprawdę skuteczność policji jest znaczna, bo możemy nawet 20, 30 przestępstw… inaczej, zdarzeń tego typu wykrywać. Bo też z kwalifikacją prawną, jeśli chodzi… nawet o mury, mamy pewne problemy. Znam taki przepis i wykładnię Sądu Najwyższego, że jeśli nie jest to ingerencja, krótko mówiąc, w obiekt, tylko jest to samo namalowanie, to jest to wykroczenie, mimo że straty będą, proszę państwa, grubo powyżej 500 zł, czyli mimo że to jest czyn przepołowiony, będzie to już przestępstwo. Więc tutaj ocenę prawną jednak należy pozostawić fachowcom w tym obszarze. A jeśli chodzi o graffiti, to tak jak powiedziałem, nawet jeśli ciąg zdarzeń zaistnieje, to w pewnym momencie osoby, które dopuszczają się tego typu zachowań, ponoszą odpowiedzialność karną, czy jest to wykroczenie, czy przestępstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">A co z deszczownicami? Czy one są w planach ministerstwa, czy to jest sprawa wyłącznie samorządu? U nas one są chronione, bo jest firma Supo Cerber i ona je produkuje, jeżeli jest problem… Czy ministerstwo może coś powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, będę kończył, bo temat jest obszerny i na pewno jeszcze długo moglibyśmy dyskutować, ale chciałem uszanować wasz czas i ze względu na zdrowie mojej ukochanej pani minister… Ale chcę przypomnieć jedno. My tutaj z kolegą senatorem Rusieckim przez 12 czy 10 lat siedzieliśmy razem i prowadziliśmy…</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">No bo wcześniej poszedłeś do Senatu, więc mi uciekłeś. Idzie o to, że nie raz odbywały się takie debaty, z których wydawałoby się, że niewiele wyniknie. Otóż nieprawda, bo np. kwestia parków kulturowych i pewne działania, które były podejmowane dzięki działaniom komisji – one jakby atakowały także opinię publiczną – spowodowały, że zabytkowa przestrzeń publiczna w wielu miastach…</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Szczególnie Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">…szczególnie w Krakowie, się zmieniła. W związku z tym obiecuję, że prezydium przygotuje, czyli ja, stanowisko, które przedstawię komisji na następnym posiedzeniu do akceptacji, dotyczące problemów związanych z opieką… mówmy o zabytkach ogólnie. Mam jeszcze dodatkowe upoważnienie ze strony pana prezydenta Rzeczypospolitej, bo jak wiecie byłem gościem na uroczystości, byliśmy razem, kiedy do pomników kultury…</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tak, tak, doszły. Dostaliśmy też przepiękne przewodniki. I mimo, że uważam się za człowieka kultury i sztuki, ze zgrozą stwierdziłem, że wiele tych miejsc ja jeszcze nie znam. Tak że będziemy mieć na pewno wsparcie w tym zakresie. I dwie najważniejsze rzeczy, czyli świadomość i wiedza, wykształcenie. Wystosujemy taki apel do Ministerstwa Sprawiedliwości, też przygotuję go tutaj kolegom. Cieszę się, że tutaj nie ma polityki, bo w tej sprawie ja bym chciał stanąć troszkę po stronie sędziów, bo oni są naprawdę… nie byli, moim zdaniem, wykształceni w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie byli tak… No nie wszyscy, bo ci z Krakowa oczywiście byli.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jeszcze raz dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tak, Panie Senatorze? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ja tylko chciałbym powiedzieć jedno zdanie wyjaśnienia czy zdefiniowania polityki jako troski o wspólne dobro. Taką definicję wyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Z panem inspektorem chciałem zamienić dwa słowa na boku, choć nie wiem, czy wolno.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ale zawsze lepiej porozmawiać, bo szukam doświadczeń…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>