PPC / ppc

text_structure.xml 142 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 1 minut 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu Jerzy Fedorowicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Otwieram posiedzenie połączonych komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz…</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Przewodniczący, proszę przedstawić swoją komisję. Będziemy prowadzić wspólnie. Ja będę tą wiodącą osobą, ale będziemy razem sobie radzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Witam serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Ja reprezentuję jako przewodniczący Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Są z nami pan senator Mieczysław Augustyn, pan senator Adam Gawęda, pan senator Grzegorz Peczkis, pan senator Mieczysław Golba, pan senator Wojciech Piecha i pan senator Krystian Probierz.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam. Moment, moment…</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Przepraszam bardzo. Oczywiście są też pan senator Przemysław Termiński, pan senator Władysław Komarnicki i pan senator Kazimierz Kleina. Przepraszam, jak zwykle, o panu senatorze zapominam. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie, nie, pomalutku. Na razie taka drobna regulaminowa sprawa związana z naszym spotkaniem. Zwykle na posiedzeniach komisji nie witamy senatorów, najpierw witamy gości. Tak że, Panie Przewodniczący, przepraszam, że tak…</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Prosił pan o przedstawienie komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tak, nazwy komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz chciałbym powitać bardzo serdecznie gości. Witam panią Barbarę Bubulę, posła wnioskodawcę z sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam pana Krzysztofa Czabańskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Filipa Grzegorczyka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa. Witam pana Krzysztofa Lufta, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Ewą Sibrecht-Ośkę z Ministerstwa Skarbu Państwa, z Departamentu Nadzoru Właścicielskiego. Witam też gościa specjalnego, profesora Tadeusza Kowalskiego, naszego eksperta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, proszę wybaczyć, że może będzie trochę nieskładnie, ale po raz pierwszy od 10 lat mam o tej porze krawat, bo 10 lat temu też byłem w opozycji i w nocy obradowaliśmy – nie będę już uszczypliwy – w związku z tym mogą nam się zdarzyć drobne wpadki ze względu na porę i wiek senatorów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, zaczynamy od tego, że poproszę panią poseł Barbarę Bubulę o przedstawienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorAdamGaweda">Przepraszam, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorAdamGaweda">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ale powinniśmy najpierw zapytać o obecność lobbystów na posiedzeniu, o to, czy są takie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy są lobbyści na posiedzeniu? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Wniosek formalny? Nie bardzo go rozumiem, ale jeżeli taki był, to został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Przepraszam, jeszcze drugi, kwestia porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Już, już.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk senacki nr 66, druki sejmowe nr 158 i 161.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo za wsparcie, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W ten sposób dokończyliśmy formalności.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">A teraz proszę panią poseł Bubulę o przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBarbaraBubula">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselBarbaraBubula">Ze względu na późną porę postaram się w miarę zwięźle przedstawić uzasadnienie, uzupełniając je o te kwestie, które mogą budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselBarbaraBubula">Otóż projektowana, przyjęta przez Sejm ustawa stanowi pierwszy etap reformy polskich mediów publicznych zmierzającej do ustanowienia systemu mediów narodowych. Chcielibyśmy, żeby media narodowe były instytucjami niemającymi już charakteru spółek akcyjnych, takimi, którym zapewni się stabilne źródła finansowania, umożliwiające nie tylko dobre funkcjonowanie i tworzenie wartościowych programów, ale i inwestowanie w nowe technologie oraz zyskiwanie nowych możliwości dotarcia z informacją i rozrywką do obywateli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselBarbaraBubula">Stworzenie nowego systemu organizacji finansowania mediów narodowych wymaga jednak kilku miesięcy intensywnych prac, które częściowo już są zakończone, ale nie mogły być jeszcze poparte opinią, notyfikacją w Komisji Europejskiej i odpowiednim skonsultowaniem się ze środowiskami. W związku z tym będzie konieczne podjęcie tej uchwały, tej ustawy, tych ustaw w następnym etapie. O tych sprawach szczegółowo, odpowiadając na pytania, może powiedzieć pan minister Czabański.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselBarbaraBubula">Konieczne jest uspokojenie sytuacji w istniejących spółkach Skarbu Państwa w czasie oczekiwania na nową sytuację, na zmiany, na tę zapowiedzianą dużą reformę mediów publicznych, gdyż mamy do czynienia z takim podwyższonym stanem gotowości politycznej w tych mediach. W związku z tym koncentrujemy się teraz na zmianie sposobu kreowania rad nadzorczych i zarządów istniejących spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz ograniczeniu liczebności składów rad nadzorczych do 3 osób. Chcemy, aby udział Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako organu regulacji rynku mediów elektronicznych biorącego udział w kreowaniu składów zarządów i rad nadzorczych działających na tym rynku spółek Skarbu Państwa został wyeliminowany, czyli żeby ta kompetencja przestała obowiązywać w odniesieniu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Do czasu wprowadzenia tej dużej ustawy, dużej reformy organizacji mediów narodowych, przez ten krótki czas można naszym zdaniem do powołania władz spółki upoważnić ministra właściwego do spraw skarbu państwa, który ponosi odpowiedzialność przed Sejmem, ministra konstytucyjnego, który ponosi odpowiedzialność za spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselBarbaraBubula">Szanowni Państwo, według konstytucji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – to jest zapisane w art. 213 ust. 1 – „stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”. Zadania opisane w tych trzech kompetencjach Krajowej Rady odnoszą się w równym stopniu do mediów publicznych oraz prywatnych. Jednocześnie konstytucja nie przewiduje żadnych szczególnych kompetencji Krajowej Rady dotyczących mediów publicznych. Za to konstytucja przewiduje, że Krajowa Rada będzie wydawała akty normatywne i w sprawach indywidualnych kierowane do podmiotów, które nie są podporządkowane jej organizacyjnie. Według konstytucji Krajowa Rada jest zatem niezależnym od rządu organem regulacyjnym, który sprawuje władztwo publiczne, tzw. imperium, wobec niepodporządkowanych jej organizacyjnie nadawców. W obowiązującej ustawie z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji zawarto także kompetencje Krajowej Rady w odniesieniu do mediów publicznych, które są charakterystyczne dla uprawnień korporacyjnych i nadzoru właścicielskiego, czyli sfery dominium.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselBarbaraBubula">W związku z tym z jednej strony Krajowa Rada jest organem regulacyjnym dla wszystkich uczestników rynku i jako taki organ powinna być bezstronna oraz działać przejrzyście. Tak stanowi motyw 94 dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 10 marca 2010 r. w sprawie koordynacji niektórych przepisów ustawowych, wykonawczych i administracyjnych państw członkowskich dotyczących świadczenia audiowizualnych usług medialnych, zwanej potocznie dyrektywą o audiowizualnych usługach medialnych. Z drugiej jednak strony dotychczasowe przepisy dają Krajowej Radzie szerokie kompetencje z zakresu dominium w stosunku do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa, czyli jednostek publicznej radiofonii i telewizji, mimo że spółki są równocześnie silnymi i znaczącymi uczestnikami rynku usług audiowizualnych, w rzeczywistości konkurentami dla podmiotów prywatnych i społecznych funkcjonujących na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselBarbaraBubula">Według dotychczasowych przepisów, które wymagają naszym zdaniem zmiany, Krajowa Rada decyduje m.in. o składzie organów spółek Skarbu Państwa oraz o treści statutów tych spółek. Z punktu widzenia niezależności, bezstronności, przejrzystości działania organu regulacyjnego, jakim jest Krajowa Rada, wymaganych przez motyw 94 i art. 30 dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych, takie unormowanie budzi daleko idące zastrzeżenia. Swoje konstytucyjne zadanie, czyli stanie na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego radiofonii i telewizji, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może przy tym wykonywać w sposób bezstronny i przejrzysty jedynie jako organ regulacyjny. Nie ma zaś konieczności, potrzeby, a nawet jest tu swoista sprzeczność, wykonywania tych czynności jako ktoś, kto sprawuje władzę niejako właścicielską w stosunku do spółek radiofonii i telewizji, takich jak Telewizja Polska czy Polskie Radio. Z tych względów naszym zdaniem konieczna jest zmiana niektórych przepisów rozdziału 4 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselBarbaraBubula">Projektowane zmiany zbliżają od strony nadzoru właścicielskiego i uprawnień korporacyjnych jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, będące jednostkami publicznej radiofonii i telewizji, do standardu dotyczącego innych spółek kontrolowanych przez Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselBarbaraBubula">Wobec zmiany przepisów regulujących liczebność składów i sposób kreowania organów, czyli zarządów i rad nadzorczych tych spółek, uzasadnione jest wygaszenie mandatu dotychczasowych członków tych organów. W przypadku organów 2 największych spółek, mających ogólnopolski zasięg, tj. Polskiego Radia i Telewizji Polskiej, stanie się to z mocy samego prawa z dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, zaś w przypadku 17 spółek radiowych radiofonii regionalnej będzie to następować stopniowo, w miarę zmian dokonywanych w składach ich organów.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselBarbaraBubula">Projektowane zmiany przyczynią się naszym zdaniem nie tylko do racjonalizacji i obniżenia kosztów zarządzania spółkami publicznej radiofonii i telewizji, ale także do przywrócenia w nich standardów zawodowych i etycznych, jakich wymaga realizacja misji publicznej określonej w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji. Przypominam treść artykułu, który określa misję publiczną: „publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując, na zasadach określonych w ustawie, całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom, zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu”.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselBarbaraBubula">Projekt będzie wywierał pozytywne skutki społeczne i gospodarcze, związane z przyjęciem przedmiotowej regulacji. Skutkiem prawnym przedmiotowej regulacji będzie zmiana sposobu kreowania rad nadzorczych i zarządów istniejących spółek publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PoselBarbaraBubula">Zdaniem wnioskodawców proponowane rozwiązania nie powodują kosztów po stronie budżetu państwa ani budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Projektowana regulacja jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PoselBarbaraBubula">Dodam jeszcze w związku z dyskusją, która przetoczyła się przez komisje sejmowe i prowadzona była na posiedzeniu plenarnym Sejmu, że proponowany termin wejścia w życie ustawy jest podyktowany ważnym interesem państwa, to jest koniecznością zagwarantowania właściwej realizacji misji mediów publicznych zapisanej w art. 21 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji. W ocenie nie tylko posłów, ale i ekspertów, wielu obywateli, te media w dotychczasowej formule nie wykonują zadań zapisanych w definicji misji, nie realizują wskazanych tam celów.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PoselBarbaraBubula">Temu krótkiemu terminowi wejścia w życie ustawy nie stoją na przeszkodzie zasady demokratycznego państwa prawa, gdyż te zmiany w ustawie de facto nie dotyczą ogółu obywateli, a jedynie funkcji państwa, w tym przypadku funkcjonowania publicznej radiofonii i telewizji, a zatem nie dotyczą one praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PoselBarbaraBubula">W kwestii konieczności wprowadzenia tych przepisów pragnę dodać, właściwie jeszcze raz podkreślić, że jest to propozycja rozwiązania przejściowego, które umożliwi w sposób spokojny i bez dodatkowych elementów politycznych przeprowadzenie dużej reformy mediów publicznych i przekształcenie ich w media o charakterze narodowym, takie, które służyłyby łączeniu Polaków, ich wspólnocie i poprawie wizerunku Polski, a także pełniły rolę obrony żywotnych interesów państwa polskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę o stanowisko Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan minister Krzysztof Czabański. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKrzysztofCzabanski">Dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKrzysztofCzabanski">Dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoKrzysztofCzabanski">Ponieważ to jest inicjatywa poselska, rząd w tej sprawie żadnej wiążącej opinii nie przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy w tej sprawie… Zwracam się do przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaFilipGrzegorczyk">To jest…</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę o stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaFilipGrzegorczyk">Dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaFilipGrzegorczyk">To jest projekt poselski i w związku z tym mogę powtórzyć to, co powiedział pan minister Czabański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jak rozumiem, państwo – oczywiście na razie – nie macie z tym nic wspólnego i nie było też żadnych konsultacji społecznych. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W takim razie teraz poproszę o stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan minister Krzysztof Luft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Trzeba powiedzieć, że my zostaliśmy troszkę zaskoczeni tym projektem, nie tyle z powodu tempa, chociaż oczywiście również tempa, w jakim on się pojawił, ale przede wszystkim ze względu na zapowiedzi, które się pojawiały, co do dużej reformy mediów publicznych. Jako aktywny użytkownik Facebooka nie mogłem nie zauważyć tego, że pan minister Czabański 4 grudnia umieścił na swoim profilu pierwszą stronę zapowiadanej ustawy, która miała być przekazana do Sejmu, zgodnie z deklaracją pana ministra, w ciągu tygodnia. Tego wszystkiego nie ma. Jest natomiast propozycja bardzo krótkiej w sensie liczby zapisów nowelizacji ustawy, która sprowadza się wyłącznie do tego, że następuje wymiana władz mediów publicznych i to w kierunku, który jest rzeczywiście nieoczekiwany, także w kontekście deklaracji o uspołecznieniu zarządzania mediami publicznymi. W związku z tym w bardzo szybkim tempie wypracowaliśmy swoje stanowisko na ten temat, które pokrótce przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Projektodawcy przygotowali tę propozycję zmian w oderwaniu od dotychczasowego dorobku demokratycznego państwa prawa, w tym bez respektowania znanego już od 20 lat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który podkreślił, iż zasada niezależności publicznej radiofonii i telewizji odnosi się w szczególnie intensywny sposób do jej pozycji wobec rządu. Wykładnia postanowień ustawy o radiofonii i telewizji, w tym także postanowień dotyczących organizacji spółek publicznej radiofonii i telewizji oraz pozycji rad nadzorczych tych spółek, winna być dokonywana z uwzględnieniem tego właśnie punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Ten wywód prawny Trybunału Konstytucyjnego pozostaje dzisiaj w pełni aktualny, zważywszy na to, iż określona w konstytucji pozycja ustrojowa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w okresie od wydania orzeczenia nie uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Orzekając wówczas w pełnym składzie o możliwości odwoływania członków rad nadzorczych przez organ rządowy – wtedy chodziło o ministra finansów, to był 1995 r. – Trybunał Konstytucyjny nie miał wątpliwości co do prawnego umocowania kompetencji KRRiT, źródeł ich pochodzenia czy sposobu ich wykonywania. Zdaniem Trybunału odwoływanie członków rad nadzorczych przez przedstawiciela rządu groziłoby personalnym uzależnieniem rad nadzorczych oraz – tu przywołam fragment – „byłoby to całkowicie sprzeczne z konstytucyjnym rozumieniem zasady niezależności publicznej radiofonii i telewizji, a także naruszałoby konstytucyjnie ustaloną odpowiedzialność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za należyte funkcjonowanie tych środków masowego przekazu”.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Przedstawiony obecnie projekt poselski przenosi prawo powoływania i odwoływania zarządów oraz rad nadzorczych jednostek publicznej radiofonii i telewizji do kompetencji organu rządowego, ministra skarbu, nie formułuje także żadnych ograniczeń prawnych w zakresie realizacji tych uprawnień, pozwalając ministrowi na niczym nieograniczone wprowadzanie zmian personalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Ten nowy model odchodzi od prowadzenia postępowań konkursowych, w których w przypadku członków rad nadzorczych uprawnienia do wykonywania zgłoszeń miały dodatkowo organy kolegialne uczelni akademickich, co jest jednak pewnym sposobem uspołecznienia, wprowadzenia innych, dodatkowych organów do tego procesu. Model ten znosi także kadencyjność organów, która stanowiła istotny gwarant stabilizacji kadrowej, będąc jasnym mechanizmem oceny kierownictwa. Uchyla ponadto obligatoryjne przesłanki odwoływania członków zarządów i rad nadzorczych, wprowadzając pełną uznaniowość jednoosobowego organu rządowego, a więc całkowite uzależnienie personalne, przed którym przestrzegał Trybunał Konstytucyjny w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Wymienione rozwiązania prawne wskazują na to, iż aktualna większość zmierza do wprowadzenia znanego z przeszłości modelu mediów państwowych zależnych od rządu. Z punktu widzenia demokratycznego państwa prawa i jego ustrojowych podstaw to działanie niweluje dystans konieczny na linii władza –media publiczne, służący zachowaniu wolności słowa, niezależności informacyjnej i twórczej oraz oddzieleniu mediów publicznych systemem buforów od świata polityki. Tym buforem jest wprowadzenie także współdziałania rozmaitych organów w procesie powoływania i odwoływania władz. Dotychczas Krajowa Rada nie czyniła tego samodzielnie, ale – jak to już zostało wspomniane – z udziałem innych organów. Ewentualne odwoływanie zarządów mogło być dokonywane przez Krajową Radę także we współdziałaniu, nie tylko z woli Krajowej Rady, ale na wniosek albo ministra skarbu czy walnego zgromadzenia, dokładniej mówiąc, albo rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Zmiany w polskim prawie medialnym są naszym zdaniem konieczne i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji od lat zgłasza taki postulat organom odpowiedzialnym za przebieg procesu legislacyjnego, przedstawiając eksperckie opracowania, projekty de lege ferenda, wraz z uzasadnieniem. Zmiany te muszą być przygotowane zgodnie z procedurą ustawodawczą, nie powinny być wynikiem działań politycznych, które uniezależniając się od obowiązującej procedury, odwołują się wyłącznie do doraźnych powodów ich wprowadzania i celów politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz poproszę o opinię eksperta komisji, pana profesora Tadeusza Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Nie mam oficjalnie przygotowanej opinii, bo reprezentuję organ, który ma być wygaszony z chwilą przyjęcia tej ustawy, ale odwołam się do prac, które prowadziłem od 1992 r., a właściwie jeszcze wcześniej, od 1991 r., przygotowując niejako założenia pierwszej ustawy o radiofonii i telewizji i później wielu innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Otóż myślą naczelną konstrukcji władz mediów publicznych było tworzenie sytuacji, w której powstaje pewien system, umożliwiający zachowanie niezależności zarządu i niezależności organów nadzoru. Ten system zmieniał się z biegiem lat. Obecnie jest on, można powiedzieć, o tyle wzbogacony, że rada nadzorcza ma 2 przedstawicieli administracji rządowej, czyli ministra kultury i ministra skarbu, zaś pozostali członkowie rady nadzorczej są powoływani przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w drodze konkursu, otwartego konkursu. Konkurs jest wsparty opiniami środowisk akademickich i różnoraką dokumentacją. Jest to oficjalne, jawne postępowanie. Rada nadzorcza powołuje zarząd również w trybie otwartego konkursu, który jest przejrzysty i transparentny. Cały przebieg konkursu można było obserwować na stronach internetowych. Jest on transmitowany. Propozycje rady nadzorczej następnie są zatwierdzane bądź nie są zatwierdzane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Stwarza to zatem wielostopniowy system decydowania i sytuację wypracowywania wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Chciałbym powiedzieć, że dokonuje się to w dość pluralistycznym gronie, ponieważ rada nadzorcza składa się z bardzo różnych osób, niekoniecznie reprezentujących środowiska polityczne. Ja akurat reprezentuję środowisko akademickie. Całe życie jestem związany z dziennikarstwem, z nauką o mediach, z nauką o zarządzaniu mediami, w związku z tym nie reprezentuję akurat żadnego ugrupowania politycznego. Kieruję się przede wszystkim swoją wiedzą merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Chciałbym też powiedzieć, że to wypracowywanie niekiedy przebiegało w atmosferze różnicy zdań. Zresztą ostatni konkurs, przedostatni konkurs, bo ostatni trwa, ten, który został rozstrzygnięty, został rozstrzygnięty ostatecznie w sposób odmienny od tego, jak zdecydowała większość rady nadzorczej, ponieważ rada nadzorcza proponowała 3 osoby do zarządu, a ostatecznie zarząd stał się jednoosobowy, ale było to wynikiem bardzo konsekwentnego odmiennego stanowiska części rady, w tym również mojego, że zarząd ma być jednoosobowy.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Chciałbym też powiedzieć, że to rozwiązanie okazało się rozwiązaniem dobrym. W ostatnim czasie dokonały się dosyć istotne i korzystne moim zdaniem zmiany w spółce. Chcę zwrócić uwagę na to, że spółka zakończy rok dobrym wynikiem finansowym, około 147 milionów zł. Ma rosnącą oglądalność. Ostatnie badania opinii publicznej wskazują na akceptację opinii publicznej dla działalności telewizji publicznej na poziomie 73%. Te 73% to jest wskaźnik zaufania.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Nastąpiło również istotne uporządkowanie wewnętrzne spółki, w szczególności został przyjęty nowy regulamin organizacyjny, który usuwa tzw. silosy. Chodzi o to, że pewną cechą zarządzania wieloosobowego w tej instytucji było to, że tworzyły się swoiste sfery wpływów poszczególnych członków zarządu, co powodowało pewną niespójność zarządzania. Jednoosobowy zarząd umożliwia myślenie horyzontalne o spółce. Następnym etapem ma być wprowadzenie redakcji tematycznych, tyle że być może proces ten zostanie zatrzymany. Trudno to w tej chwili przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Widoczny jest również bardzo istotny postęp w dziedzinie ekonomicznej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pewnym momencie startowaliśmy z niezwykle trudnego pułapu minus 217 milionów. To była strata, którą miała spółka. Wypracowanie nadwyżki 147 milionów na przestrzeni dość krótkiego okresu nie jest naprawdę łatwym zadaniem, a jednak to się udało osiągnąć. Telewizja Polska ma 30-procentowy udział w rynku. Jest to jeden z największych udziałów telewizji publicznej w naszym regionie Europy. Jest bardzo ceniona na forum międzynarodowym. Realizuje kilkadziesiąt tysięcy godzin programu rocznie na wszystkich antenach.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Wydaje mi się, że nie zachodzą – tak to wygląda z mojej perspektywy – żadne przesłanki do podejmowania szybkiego, gwałtownego działania, aby zmienić mechanizm, zwłaszcza że nie jest znany model docelowy. Gdybyśmy wiedzieli, w którą stronę ta kładka ma być przerzucona, to być może miałoby to sens, ale tego właściwie nie wiemy, nie mamy nic poza paroma deklaracjami. To jest moje wstępne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan minister Luft chciałby uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze uzupełnić wypowiedź o jedną ważną refleksję. Mianowicie niejako w tle dyskusji, która się toczy wokół tej ustawy, widać to także w wystąpieniach wnioskodawców, jest pewna negatywna ocena mediów publicznych, ukazywanie ich jako takich, które są nierzetelne, które są nieobiektywne, które nie są pluralistyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">W tej sytuacji chciałbym powiedzieć, że badania, analizy prowadzone przez Krajową Radę wielokrotnie – najczęściej przy okazji np. kampanii wyborczych, bo to są takie momenty szczególnie intensywnych analiz, wtedy można to w jakiś sposób oceniać – tego nie potwierdzają. Każdy kolejny monitoring, każde takie badanie, każda analiza, która jest prowadzona przez Krajową Radę… Przy czym zastrzegam, że to nie jest prowadzone przez Biuro Krajowej Rady, tylko to jest zlecane na zewnątrz, niezależnym ekspertom z uniwersytetów. Ostatnie takie badanie dotyczyło ostatniej kampanii wyborczej i było wykonywane przez ekspertów z Uniwersytetu Warszawskiego. Wszystkie te badania za każdym razem potwierdzają, że ten sektor mediów, a więc media publiczne, przedstawia w sposób najbardziej zrównoważony, najbardziej pluralistyczny całą kampanię wyborczą, dając możliwość prezentowania wszystkich stanowisk w miarę po równo, na tyle, na ile jest to możliwe. To ostatnie badanie dotyczyło programów informacyjnych oraz audycji informacyjnych telewizyjnych. Przedtem badaliśmy także radiofonię. Zatem te pobieżne oceny naprawdę nie wytrzymują próby w zestawieniu z rzeczywiście fachową analizą, prowadzoną z zegarkiem, z oceną wynikającą z faktycznego porównania tych programów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na drugą sprawę. Mianowicie, gdy mówi się o mediach publicznych i tych wszystkich działaniach, reformach, również o tej nowelizacji, najchętniej przywoływana jest kwestia telewizji publicznej. A media publiczne to nie tylko telewizja publiczna, to jest także radiofonia publiczna. W szczególności owa radiofonia publiczna, być może także z tego powodu, że jest finansowana znacznie lepiej, w takim sensie, że 80% budżetów rozgłośni radiowych stanowią środki publiczne, a tylko 20% środki komercyjne, wykonuje swoje zadania misyjne w sposób, powiedziałbym nawet, bardzo dobry. Tak.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Rozgłośnie regionalne Polskiego Radia to są bardzo ważne, czasem najważniejsze, a bywa i tak, że jedyne ośrodki debaty publicznej w regionach, które tworzą pewną płaszczyznę integracji dla społeczeństwa danego regionu we wszelkich dziedzinach, zarówno dotyczących polityki, spraw społecznych, jak i edukacji, kultury. Naprawdę są to bardzo żywe ośrodki, w niektórych wypadkach niezwykle ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Co więcej, jest to oceniane w ten sposób, jak ja to przedstawiam, również przez inne podmioty. Podeprę się tu oceną bardziej niezależną, bo mam przed sobą uchwałę Rady Programowej Rozgłośni Regionalnej Polskiego Radia w Gdańsku z 3 listopada 2015 r., która niezwykle pozytywnie ocenia sposób relacjonowania ostatniej kampanii wyborczej do parlamentu, a także kampanii referendalnej przez to radio. W konkluzji czytamy: naszym zdaniem wysiłek organizacyjny i redakcyjny przyniósł wymierne efekty, a cały pomysł relacjonowania wpisuje się w realizację misji radia publicznego realizowanej w trudnej, budzącej wiele sporów sferze bieżącej polityki. Podkreślamy wysoką jakość dziennikarstwa i zespołu Radia Gdańsk, objawiające się m.in. niezależnością, rzetelnością i bezstronnością.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Chcę państwu powiedzieć, że ta uchwała rady programowej została przyjęta jednogłośnie, a wiemy dobrze, kto wchodzi w skład rad programowych, 2/3 członków rad programowych stanowią przedstawiciele partii politycznych występujących w Sejmie. Prawda? Jeżeli taka ocena jest wystawiana rozgłośni regionalnej akurat przez to ciało, tak pluralistyczne, które mogłoby ewentualnie starać się tu uwzględniać jakieś swoje polityczne racje, to chyba to jest coś znaczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę teraz o opinię Biura Legislacyjnego dotyczącą nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Biuro zgłosiło 4 uwagi do omawianej ustawy. Pozwolę sobie pokrótce je omówić. Na wstępie jednak chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na krótki czas, jaki mieliśmy na analizę treści uchwalonej wczoraj ustawy. W związku z tym niniejsza opinia nie stanowi wyczerpującej i kompleksowej oceny regulacji prawnej zawartej w ustawie. Przechodzę do uwag podniesionych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o uwagę pierwszą, uwaga ta ma charakter ogólny i nie skutkuje propozycją poprawki. Biuro zwraca uwagę na to, że opiniowana ustawa ingeruje w trwające już stosunki cywilnoprawne, chodzi mianowicie o art. 3 ust. 2–5 niniejszej nowelizacji, i w tym zakresie ustawa może budzić wątpliwości co do jej zgodności z wywodzoną z art. 2 konstytucji zasadą ochrony praw nabytych i interesów w toku. Podkreślamy, że o ile co do zasady ustawodawca może kształtować stosunki cywilnoprawne na przyszłość i np. zakazywać pewnych praktyk dotyczących obecnych na rynku utrudnień i wad dla innych podmiotów, o tyle trudniej uzasadnić takie działanie w odniesieniu do stosunków prawnych już trwających. Zgodnie z orzecznictwem konstytucyjnym zasada ochrony praw nabytych i ochrony interesów w toku zakazuje arbitralnego znoszenia lub ograniczania praw przysługujących jednostce. Ich ograniczanie lub znoszenie jest dopuszczalne w razie kolizji wartości zawartych w podstawach tej zasady z innymi wartościami konstytucyjnymi. Pragniemy zwrócić uwagę na to, że w uzasadnieniu do projektu ustawy nie ma odniesienia do wskazanej przed chwilą przez nas kwestii.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 4 omawianej ustawy. Przepis ten przewiduje, że spółka może wypowiedzieć umowę o zakazie konkurencji zawartą z dotychczasowym członkiem zarządu z zachowaniem 14-dniowego terminu wypowiedzenia. W zdaniu drugim tego przepisu przewidziano, że obowiązkowym elementem wypowiedzenia jest określenie dnia, z którego upływem umowa o zakazie konkurencji przestaje wiązać strony.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje się, iż moment, w którym umowa przestaje wiązać strony, w sposób niebudzący wątpliwości daje się określić w oparciu o normę zawartą w zdaniu pierwszym art. 3 ust. 4 omawianej ustawy. Mianowicie umowa o zakazie konkurencji przestanie wiązać strony z upływem oznaczonego w wypowiedzeniu 14-dniowego terminu wypowiedzenia. W związku z tym proponujemy stosowną poprawkę, proponujemy w art. 3 w ust. 4 skreślić zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Uwaga trzecia jest to uwaga, która nie zawiera propozycji poprawki, jest to uwaga o charakterze ogólnym. Odnosi ona się do art. 4 w zakresie terminu wejścia w życie ustawy. Wątpliwości co do zgodności z wyrażoną w art. 2 konstytucji zasadą demokratycznego państwa prawnego budzi właśnie ten przepis, przepis stanowiący o wejściu w życie ustawy z dniem następującym po dniu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W tej uwadze wskazujemy istotne z punktu widzenia konstytucyjnego wymogi dotyczące właściwego okresu dostosowawczego, który powinna mieć ustawa. Podkreślamy również, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych zasadniczy okres vacatio legis powinien wynosić co najmniej 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Wskazana ustawa, czyli ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, przewiduje wyjątki od tej zasady. W myśl art. 4 ust. 2 w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż 14 dni, a jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie, dniem wejścia w życie ustawy może dzień ogłoszenia aktu w dzienniku urzędowym. Zwracamy uwagę, że w uzasadnieniu do ustawy nie ma żadnych argumentów uzasadniających odstąpienie od 14-dniowego terminu vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Ostatnia uwaga odnosi się do art. 4, do jego treści, do normy w nim zawartej, bo artykuł ten stanowi, że ustawa traci swoją moc z dniem 30 czerwca 2016 r. Pragniemy zwrócić uwagę na to, że przedmiotowa ustawa jest ustawą nowelizującą ustawę z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, w związku z czym z momentem jej wejścia w życie dokonają się zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji zawarte w art. 1 nowelizacji. Ponadto przepisy art. 2 i art. 3 nowelizacji zrealizują się i wygasną.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">W związku z tym nasuwa się pytanie o intencję przepisu o utracie mocy opiniowanej nowelizacji. Jeżeli intencją ustawodawcy było to, aby po 30 czerwca 2016 r. obowiązywać zaczęły ponownie, czyli niejako odżyły, przepisy ustawy o radiofonii i telewizji w brzmieniu obowiązującym przed dniem wejścia w życie opiniowanej nowelizacji, to stwierdzamy, że przepis art. 4 in fine takiego skutku nie spowoduje. Jest to zatem przepis bezprzedmiotowy. W związku z tym proponuje się wprowadzenie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 4 wyrazów „a traci swą moc z dniem 30 czerwca 2016 r.”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Do dyskusji na ten temat przejdziemy w momencie, w którym będziemy mówić o poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zgłaszała się pani poseł Bubula.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBarbaraBubula">Chciałabym od razu wyjaśnić te wątpliwości, które zostały zgłoszone, zwłaszcza ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBarbaraBubula">Zacznę od ostatniej sprawy, mianowicie od przyjęcia przez Sejm poprawki, która wpisuje niejako gen śmierci – przepraszam za tę metaforę o tak późnej porze nocnej – do tej ustawy. Chodzi o to, że ta ustawa… Wyjaśnię tu od razu wątpliwości, które zostały zgłoszone wcześniej zarówno przez pana ministra Lufta, jak i przez pana profesora Kowalskiego, dotyczące kwestii funkcjonowania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBarbaraBubula">Otóż ta ustawa, Szanowni Państwo, ma mieć charakter przejściowy. Przyjęta przez Sejm poprawka miała to w sposób bardzo obrazowy i mocny zaakcentować. Stąd termin 30 czerwca, który jest terminem, przed którym na pewno zostanie uchwalona przez Sejm ustawa określająca ostateczny kształt mediów narodowych, w nowej postaci, z nowym finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBarbaraBubula">Tak jak mówiliśmy – miało to charakter pewnego rodzaju deklaracji – nie są to zmiany, które miałyby na stałe wprowadzić zasadę podlegania zarządów i rad nadzorczych ministrowi skarbu państwa. Traktujemy te rozwiązania jako rozwiązania obowiązujące wyłącznie na krótki czas, do momentu wejścia w życie przepisów ostatecznej ustawy. Dlatego ten przepis nie oznacza, że chcemy, żeby wróciły dawne porządki prawne. Chodzi o to, żeby była pewna konieczność uchwalenia przez Sejm przepisów ostatecznie kształtujących ustrój tych mediów w terminie wcześniejszym niż 30 czerwca 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBarbaraBubula">To dodatkowo wyjaśnia również brak określenia kadencyjności tych władz, zarówno rad nadzorczych, jak i zarządów, powoływanych w nowelizowanej ustawie. Mianowicie trudno mówić o kadencyjności w momencie, w którym wiadomo, że tego rodzaju przepis będzie funkcjonował przez okres kilku miesięcy. Kadencje zwykle są okresami liczonymi w latach, wieloletnimi, a nie określanymi w miesiącach. Dlatego nie było konieczności wpisywania kadencyjności do tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBarbaraBubula">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo nie wiem, czy potem… Nie wiem, czy dopiero po dyskusji odpowiedzieć na inne pytania, czy też…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Gdy będzie dyskusja i będą pytania do pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselBarbaraBubula">Być może uprzedziłabym niektóre pytania i nie byłoby potrzeby ponownego zabierania głosu w tej sprawie. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jeżeli mi wolno, to wolałbym, abyśmy przeszli do pytań. Być może będą one krótkie i wtedy krótsze będą też odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja chciałbym w związku z tym zapytać, po co to robimy. Jeżeli teraz minister skarbu powoła nowych szefów instytucji, a potem będziemy musieli ich odwołać, bo wejdzie w życie nowa ustawa, to czy to jest gospodarne. Może to zostawię na razie niejako w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Mecenasie, co w związku z tym ja mam zrobić po wyjaśnieniu pani poseł wnioskodawcy w sprawie tej poprawki? Czy ją przejmujemy? Jak będziemy podchodzić do tego tematu? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący, oczywiście od woli senatorów zależy to, czy przejmą zaproponowane przez biuro poprawki, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, teraz będzie dyskusja. Po kolei zapisują się posłowie. Mamy już listę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Gloszsali">Senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Senatorowie, przepraszam. Jeszcze chwilę to potrwa, nim się przyzwyczaję. Jednak przez 10 lat byłem posłem.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja zacznę, a potem państwo spróbujecie kontynuować. W czasie dyskusji można się oczywiście zwracać do wnioskodawcy. Tylko proszę ze względu na to, że pora jest późna, ale również na to, że jutro jest debata senacka, która będzie transmitowana i w której mamy prawo do prezentowania długich wystąpień, aby w miarę możliwości się ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy przyjmujecie tę zasadę?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Glosyzsali">Tak.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">To ja króciutko i szybko.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Poseł – zwracam się do pani poseł Bubuli – 2 lata temu albo 1,5 roku temu odbyła się konferencja organizowana przez naszą komisję, komisję, w której razem byliśmy, i spotkanie z parlamentarzystami ukraińskimi, którzy prosili nas, żebyśmy im przedstawili, jak wyglądają u nas te prawdziwe media publiczne i obywatelskie, bo oni u siebie mają państwowe i narodowe. Oni chcieli się od nas uczyć, bo uważano to za wielkie osiągnięcie. Teraz nie bardzo rozumiem, dlaczego nasze media mają być narodowe. Ale wczoraj w nocy i dzisiaj w trakcie ostatniego czytania posłuchałem dyskusji w Sejmie i rozumiem powody.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W takim razie moje pytanie jest takie: dlaczego my to musimy robić tak szybko? Dlaczego to ma się dziać w takim potwornym tempie, jakby to miał być prezent nie wiadomo jaki? Dlaczego musimy procedować nad tak ważną sprawą w takim kolosalnym pośpiechu, zmęczeni i bez jakichkolwiek konsultacji? Może to jest pytanie retoryczne, pani wcześniej już o tym mówiła, ale gdy będzie seria pytań do pani i pani będzie na nie odpowiadać, to proszę łaskawie i na to pytanie odpowiedzieć. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz oddaję głos panu senatorowi Władysławowi Komarnickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">Zanim przejdziemy do merytorycznych spraw, ja pozwolę sobie przypomnieć zasady regulaminu w sprawie prowadzenia posiedzeń komisji senackich i posiedzeń Senatu. Otóż nie później niż 7 dni przed planowanym posiedzeniem Senatu senatorowie są informowani o jego terminie i projektowanym porządku obrad. My tak na dobrą sprawę dzisiaj zostaliśmy poinformowani o posiedzeniu połączonych komisji. Ja proszę dwóch panów przewodniczących, żeby jednak uwzględnić to, co nas obowiązuje. Nas przede wszystkim obowiązuje prawo.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorWladyslawKomarnicki">To nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Wyjaśnimy to sobie może z Prezydium Senatu, dlaczego tak jest.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">A teraz oddaję głos panu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Proszę państwa, po pierwsze, chciałbym się odnieść do uzasadnienia potrzeby dokonywania tej nowelizacji. Trzeba dużego tupetu, żeby mówić, że ta ustawa zmierza do „uspokojenia sytuacji w spółkach medialnych”. Proszę państwa, nie słyszałem o żadnych niepokojach. Dawno nie słyszeliśmy o tak dobrych wynikach, o tak wysokim stopniu akceptacji. Jedyny niepokój, który się z tymi sprawami wiąże, pojawił się z powodu państwa propozycji. Więc prosiłbym o odrobinę szacunku dla senatorów i ewentualnie podanie jakiegoś prawdziwego powodu, bo ten nie znajduje żadnego uzasadnienia i jest, bym powiedział, dla logiki myślenia o tym po prostu obraźliwy. Tak się nie traktuje partnerów, a tym bardziej senatorów. Może tak się robi w Sejmie, ale w Senacie nie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">W związku z opiniami, które zostały przedstawione, mam pytanie o konstytucyjność tej propozycji. Prawdę mówiąc, wszystkie przedstawione tu opinie podnosiły wątpliwości w tym zakresie i to poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Druga kwestia, która musi budzić nasze wątpliwości, jest następująca. Zgodzimy się, że wolne, niezależne, obiektywne media, w tym media publiczne, to jest jeden z filarów demokracji, tak jak Trybunał Konstytucyjny, o który spieraliśmy się i spieramy się w dalszym ciągu. W jaki sposób ma być zapewniony pluralizm, niezależność mediów, jeżeli – jak za komunizmu – tak naprawdę rząd będzie powoływał władze spółek medialnych? To jest, wydaje mi się, bardzo poważny zarzut wobec tych propozycji, bo tak daleko idącego uzależnienia politycznego jeszcze nikt do tej pory od czasów Gierka chyba nie proponował. Można się spierać co do tego, czy media są w wystarczającym stopniu niezależne. Ja rozumiem ten spór. Nawet bym powiedział, że dopóki wszystkie strony są niezadowolone, dopóty sprawy idą chyba w dobrą stronę. Bo np. nasze ugrupowanie też nie jest zadowolone z tej niezależności. Uważamy, że jako Platforma nie jesteśmy faworyzowani…</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Państwo oczywiście macie odmienny pogląd. Oznaczałoby to, że ten balans jest raczej prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Pani mówiła, że ta ustawa jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. A chociażby w opinii pana prezesa Janusza Daszczyńskiego wskazanych jest wiele dokumentów europejskich, z którymi te propozycje ewidentnie się kłócą. Naprawdę bardzo bym prosił, żeby się do tego jakoś merytorycznie odnieść, bo – podobnie jak w przypadku zarzutów konstytucyjnych – nie można nad tą sprawą przejść do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Na koniec chciałbym się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że to, że brakuje tutaj vacatio legis, jest zamierzeniem, które było chwilę temu tutaj trenowane. To jest ta sama metoda, która była stosowana w przypadku nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Tam również przepisy miały wejść w życie natychmiast. A jest to sprzeczne z licznymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, zatem jest to sprzeczne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Wydaje się, że przedstawione tu zapisy zdradzają prawdziwe intencje projektodawców. Tak naprawdę chodzi o brutalne, bezpardonowe, natychmiastowe przejęcie politycznej władzy nad mediami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Skoro jest przygotowywana duża, poważna nowelizacja, to rzeczywiście rodzi się pytanie, które zadał tu pan przewodniczący: po co my to robimy? Jeżeli nie chodzi państwu o zawłaszczenie mediów publicznych, to po co my to robimy. Inne uzasadnienie trudno wywieść z tej propozycji, która została przedstawiona. Ona jest bardzo czytelna i wydaje się, że wszystko inne, co jest dorabiane jako uzasadnienie, nie znajduje potwierdzenia w konkretnych zapisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Dlatego uważam, że to jest propozycja absolutnie nie do przyjęcia i już teraz zapowiadam – bo pan przewodniczący prosił, żebyśmy przedstawiali stanowiska zwięźle, więc będę się starał w miarę możliwości drugi raz nie zabierać głosu – że będę wnosił absolutnie o odrzucenie i to odrzucenie całej tej propozycji, biorąc pod uwagę to, co mówiła pani poseł. Skoro przygotowywana jest prawdziwa zmiana, to czekajmy na ustawę, a nie przyjmujmy tego, co już w mediach przyjęło się nazywać ustawką, nie ze względu na to, że to jest mała ustawa, tylko ze względu na to, że to jest ustawianie sobie władz publicznych mediów pod kątem zależności partyjnej. Dlatego zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Miałbym wniosek…</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, w nawiązaniu do wypowiedzi pana senatora Komarnickiego, żeby nie było wątpliwości, ja proponuję, żeby komisja formalnie przegłosowała, czy wyraża zgodę na procedowanie, a jest taka możliwość na mocy art. 61 ust. 2 pkt 2 naszego regulaminu, w którym czytamy, że w szczególnych wypadkach za zgodą komisji można odbyć posiedzenie bez uwzględnienia tego terminu, o którym pan senator mówił. Stawiam wniosek, żebyśmy to przegłosowali i żeby to znalazło się w protokole, tak aby nikt później nie miał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Nie musimy nad tym głosować, Panie Senatorze. Art. 61 Regulaminu Senatu mówi wyraźnie o doręczeniu druków senackich członkom komisji najpóźniej w dniu poprzedzającym posiedzenie i te druki zostały wczoraj dostarczone.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Przed 24.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jak zwał, tak zwał, już nie chcę się w to bawić. Widzę, że to jest głupie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Poproszę o przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest za wnioskiem formalnym, za tym, żeby przegłosować, czy posiedzenie komisji ma charakter oficjalny, czy to jest jakieś zebranie kółka różańcowego?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto z państwa jest za…</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#Gloszsali">Ja protestuję przeciwko takiemu ujęciu!</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam, użyłem metafory.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#Gloszsali">Przepraszam, ale ja protestuję przeciwko takiemu ujęciu. To jest obraźliwe w stosunku do…</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">To ja przepraszam, szanownych panów senatorów przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja też jestem i odmawiam różaniec codziennie, ale tak się mówi.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W takim razie proszę o przegłosowanie wniosku pana profesora, pana senatora Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, który stanowi, że dopuszczamy obrady komisji?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#komentarz">(5)</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Korzystając z tego, że…</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#Gloszsali">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Korzystając z tego, że mam głos, jeszcze raz przepraszam panów senatorów za to, że użyłem takiego sformułowania. Miałem na myśli coś bardzo pięknego, a nie złego. Wybaczcie mi.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy pani poseł Bubula zechce się teraz odnieść do tych 3 pytań, które zostały zadane? Potem mogą być następne.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, może skończmy zadawać pytania, dajmy głos senatorom…</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jeżeli wolno, to ja prowadzę komisję, a potem z przyjemnością wysłucham wszystkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzej Stanisławek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Mam pytanie do pana redaktora Lufta. Powiedział pan, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wielokrotnie monitowała w sprawie potrzeby zmian. W pewnym sensie mogę się dziwić, bo te zmiany dzisiaj państwu proponujemy. Może nie wszystkie są takie, jakie były oczekiwane, ale my uważamy, że są to zmiany w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Dlaczego uważam, że w dobrym kierunku? Według pana radio spełnia swoje funkcje i jest bardzo dobrze oceniane, ponieważ w 80% jest finansowane z funduszów społecznych, a tylko w 20% z komercyjnych. Czy mógłby pan powiedzieć, jak to wygląda w telewizji? Ile jest funduszy komercyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Nie jestem wprawdzie redaktorem, ale chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Przepraszam, znam…</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Byłem nim ponad 15 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Aha, to przepraszam. Z tego czasu pana pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Odpowiedź jest bardzo prosta. Dokładnie odwrotna jest proporcja finansowania telewizji. Radiofonia jest rzeczywiście finansowana w tych proporcjach, dodam, że jako tańsza, ponieważ środki abonamentowe rozkładają się mniej więcej pół na pół, 50% wędruje do telewizji, 50% do radiofonii. Tyle że radiofonia jest znacznie tańsza, w związku z tym mniej więcej ta sama kwota w radiofonii oznacza 80% budżetów spółek, zaś w telewizji jest to zaledwie około 20%. Ta wielkość się zresztą zmieniała. W pewnym momencie, w kryzysowym roku 2011 było to 13%. Ponieważ udało nam się doprowadzić do podwyższenia wpływów abonamentowych, w tej chwili przekroczyło to 20%, ale nadal jest to proporcja, którą uważamy za dalece niewystarczającą. Powoduje ona to, że telewizja jest niejako zmuszona do konkurowania na rynku komercyjnym, co odbija się oczywiście na programie, który znacznie mniej różni się od programu stacji komercyjnych telewizyjnych niż jest to w przypadku programu radiowego stacji radiowych radia publicznego i stacji radiowych komercyjnych. Rzeczywiście w przypadku radia różnice są radykalne, co chyba każdy z państwa, choćby jeżdżąc samochodem po Polsce i słuchając radia, może zauważyć, bo zupełnie inaczej brzmi program nadawany przez stację mediów publicznych niż przez stację komercyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Miałbym jeszcze pytanie może do pana Kowalskiego, ponieważ pan powiedział o dobrej pozycji mediów publicznych w Europie. Wie pan, podróżując po Europie, mógłbym powiedzieć, że nie do końca. Dlaczego? Dlatego że w naszych mediach jest bardzo dużo reklam, które na pewno nie są misją telewizji publicznej. Dużo jest reklam alkoholu, żywności śmieciowej…</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#Gloszsali">Nie ma. To jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAndrzejStanislawek">No to piwa, tak, piwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorAndrzejStanislawek">…Także leków przeciwbólowych. To na pewno nie jest misją tej telewizji. Stąd było pytanie o komercję. Czy gdybyśmy mieli większą część, to, co będzie proponowane, to, o czym słyszymy, że będzie proponowane, mówię o zwiększeniu finansowania ze środków publicznych, pozwoliłoby to poprawić misję telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">Ja chciałbym powiedzieć, że art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji jest artykułem tak elastycznym, że w zasadzie wszystko, co telewizja publiczna robi, z wyjątkiem emisji reklam, jest wypełnianiem misji publicznej, bo – jak wiadomo – artykuł ten dotyczy informowania, ale także rozrywki, sportu i wielu innych form.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">W rzeczywistości wygląda to tak. Gdy mówiłem o dobrej pozycji, to mówiłem o tym, że telewizja publiczna ma 30-procentowy udział w rynku, co w regionie Europy Środkowo-Wschodniej jest bardzo dobrym wynikiem, ponieważ większość telewizji publicznych ma już w tej chwili udziały poniżej 10%. Tak że jako telewizja publiczna trzymamy się mniej więcej na takim poziomie, jak BBC w Wielkiej Brytanii, która jest najbardziej konkurencyjnym rynkiem telewizyjnym w Europie, a może i na świecie. Mnie chodzi o tego typu udział.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EkspertKomisjiKulturyiSrodkowPrzekazuTadeuszKowalski">A rzeczywiście jest tak, że brak środków finansowych, publicznych środków finansowych powoduje konieczność zarabiania pieniędzy. To jest bardzo duża korporacja. W kontekście proponowanej nowelizacji zwracam uwagę na to, że to jest korporacja z budżetem około 1,5 miliarda zł rocznie. Przyjmowanie rozwiązań prowizorycznych, czyli prowizorycznego zarządu i prowizorycznej rady, które zawierają kontrakty, tworzą zobowiązania na czas dłuższy, nie wydaje mi się dobre z punktu widzenia zarządzania, zwykłego gospodarnego zarządzania, teorii zarządzania i praktyki zarządzania. Telewizja zarabia na reklamach, bo nie ma innego wyjścia. Gdyby nie zarabiała na reklamach… Chciałbym powiedzieć, że środki abonamentowe, które otrzymuje z Krajowej Rady, de facto z trudem wystarczają na sfinansowanie działalności 17 ośrodków regionalnych. Wszystkie pozostałe anteny są finansowane, w sensie rachunkowym, antena pierwsza, antena druga, TVP Historia, TVP Kultura, TVP Sport, TVP HD, TVP Rozrywka, ze środków reklamowych. To niestety ma swoje konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Zapewne pan przewodniczący też zauważył, że telewizja publiczna to jest jedyna telewizja, która nie nadaje reklam w trakcie programów. Prawda? Nie mogą być nimi przerywane filmy. Koszty tego są również obliczalne, chodzi mi o nieuzyskane przychody, które można by było uzyskać. One kształtują się mniej więcej na takim poziomie, jaki jest poziom środków abonamentowych trafiających do Telewizji Polskiej. Krajowa Rada oczywiście wielokrotnie mówiła na ten temat, wskazywała, że taki poziom finansowania nigdy nie zapewni realizacji misji na takim poziomie, jaki być powinien. W naszym dużym opracowaniu, o którym zresztą pani poseł Bubula też mówiła, a które przekazaliśmy obecnie rządowi i wszystkim klubom, znajdują się bardzo poważne analizy, bardzo poważne wyliczenia, w których proponujemy ograniczenie liczby nadawanych reklam trzykrotnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Adam Gawęda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAdamGaweda">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorAdamGaweda">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jak usłyszeliśmy przed chwilą, o czym powiedział również pan przewodniczący, od lat przedstawiała wnioski, formułując potrzebę zmian. Tyle tylko, że jeśli weźmiemy pod uwagę jakiekolwiek zmiany w ostatnich 8 latach, to okaże się, że były to zmiany, które w głównej mierze dotykały spraw personalnych, a nie merytorycznych, a tak naprawdę odwzorowywały one pewien podział koalicyjny pomiędzy Platformą Obywatelską a Polskim Stronnictwem Ludowym. Był to w pewnym sensie taki ukryty, zawoalowany system podziału władzy, bo najpierw była wybierana Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a poprzez tę Krajową Radę był dokonywany wybór rad nadzorczych i zarządów. W związku z tym ten wybór wprost odpowiadał pewnej politycznej większości, która istniała w czasie ostatnich 2 kadencji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorAdamGaweda">Zresztą efektem tego było to, co wszyscy obserwujemy, z czym również do mnie, do senatora zwracają się wyborcy, że programy ciekawe, bardzo ważne, o bardzo mocnym patriotycznym wydźwięku były odsuwane albo czasami nawet znikały, a te, które miały taki mocno polityczny charakter – nie będę tu przywoływał redaktora – do dzisiaj funkcjonują bez jakiegokolwiek pluralizmu, jeśli mówimy o samym już prowadzeniu tych programów. Zresztą pewnie każdy dzisiaj może dokonać oceny tego, ile razy w ostatnich dniach czy w ostatnim tygodniu mieliśmy okazję usłyszeć np. pana posła Petru, a ile razy usłyszeliśmy o misji gospodarczej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, skala jest taka: kilka godzin do kilku minut, a myślę, że zachodnie media o wiele bardziej to i doceniły, i pokazały.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorAdamGaweda">Tutaj kolega senator wskazał, że również Platforma nie jest zadowolona z funkcjonowania mediów. My też nie jesteśmy zadowoleni, stąd propozycja tych zmian. Nie można po prostu przechodzić koło tego obojętnie, trzeba takie zmiany zaproponować. Ta ustawa jest ustawą, która ma funkcjonować przez określony czas, do momentu, w którym ukształtuje się nowa, a to, że jest potrzebna zmiana tej istniejącej, myślę, że dla nas tutaj nie jest rzeczą niezrozumiałą.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#SenatorAdamGaweda">Ja bym powiedział, że jeżeli w naszej przestrzeni medialnej ma funkcjonować pluralizm, to na pewno nie taki, jakiego jesteśmy dzisiaj świadkami. Dlatego będę bardzo mocno apelował o to, żeby tę ustawę przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pozwolę sobie skomentować, choć nie będę tego robił często. Otóż, czy ma pan senator takie wyobrażenie, że teraz, gdy nowy szef telewizji zostanie mianowany, wskazany przez ministra skarbu bez żadnego konkursu, to oznacza to, że będzie pluralistycznie i będzie zadowolona i Platforma, i PiS…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorAdamGaweda">Tak jest. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">…i wszystkie inne partie? Ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorAdamGaweda">Panie Przewodniczący, myślę, że będzie to bardzo czytelny wybór i będzie to wybór dokonany przez ministra. Nie będzie się on uchylał od tego ani zasłaniał tym, że to Krajowa Rada, że to rada nadzorcza, że to zarząd, tylko po prostu będzie to wybór na ten czas, dokonany przez ministra skarbu. Myślę, że w tym nie ma nic zdrożnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Porozmawiamy za 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W takim razie pan Krystian Probierz.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorKrystianProbierz">Panie Przewodniczący, ja mam uwagę do opinii, która powstała w Biurze Legislacyjnym. Chciałbym prosić o pewne wyjaśnienie. Otóż, dotyczy to przede wszystkim pierwszej uwagi szczegółowej. Nie bardzo potrafię ją zrozumieć, ona wydaje mi się wewnętrznie sprzeczna. Jest tu napisane tak: „o ile bowiem co do zasady ustawodawca może kształtować stosunki cywilnoprawne na przyszłość i np. zakazywać pewnych praktyk dotychczas obecnych na rynku, to trudniej uzasadnić takie działanie w odniesieniu do stosunków prawnych już trwającychˮ. Ja nie rozumiem, czy ustawodawca nie może dokonać zmian, czy może ich dokonać. Później jest mowa o prawach nabytych. Kogo one dotyczą, osób, tych instytucji? Pocieszające jest to, że w tej uwadze pierwszej nie wspomniano o żadnych sprzecznościach z prawem Unii. I jeszcze jedno, co też pozytywnie odbieram, mianowicie to, że ta uwaga nie skutkuje propozycją poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorKrystianProbierz">Kolejna sprawa. Otóż w czasie dyskusji pojawiło się tu takie stwierdzenie, że to jest próba zawłaszczenia mediów publicznych. Ja mam teraz pytanie, bo ja się w tym już troszkę gubię: kto w tej chwili kieruje tymi mediami i czy to zostało zawłaszczone? Czy moje postrzeganie jest prawidłowe, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorKrystianProbierz">I jeszcze uwaga dotycząca dobrej sytuacji firmy. Tutaj pan profesor mówił, że sytuacja jest dobra, standing finansowy jest dobry. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że wszystkim nam znane jest takie stwierdzenie: lepsze jest wrogiem dobrego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, Panie Mecenasie. Proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje nam się, że tu nie ma sprzeczności. My podkreślamy, że co do zasady prawodawca może kształtować pewne stosunki prawne na przyszłość, a ingerowanie w zawarte już umowy cywilnoprawne wymaga pewnego szczególnego uzasadnienia, którego w uzasadnieniu do ustawy nie ma. Do tego zmierza nasza uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Grzegorz Peczkis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja z uwagą wysłuchałem prezentacji pana ministra Lufta, z tym że, Panie Ministrze, ja się po prostu troszkę z panem nie zgodzę. Ja wprawdzie nie prowadziłem, tak jak państwo, skomplikowanych badań tego, co było pokazywane w telewizji publicznej w okresie przedwyborczym, ale ja tę telewizję systematycznie włączałem i oglądałem. 19 maja 2015 r. Tomasz Karolak, „Tomasz Lis na żywo”, program z panią Kingą Dudą w tle, czyli na 6 dni przed wyborami prezydenckimi – na podstawie fałszywych doniesień używanie na córce pana prezydenta. To się odbywało w telewizji. Jeśli pan minister nie pamięta, to ja tu przygotowałem, mam zrzut na YouTube.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Pamiętam doskonale.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Następna sprawa, świeższa. 18 grudnia 2015 r. odbyło się zatrzymanie nocne pana pułkownika Duszy. Z samego rana, to był dzień obrad senackich, państwo w telewizji publicznej puściliście wypowiedzi 2 bardzo istotnych do niedawna ministrów. Jeden z nich powiedział: nie zdarzyło się coś takiego, żeby kraj członkowski zaatakował placówkę NATO. To powiedział minister Siemoniak. Drugi powiedział: przedstawiciele ministra Macierewicza wyważyli drzwi i zdobyli Centrum Eksperckie Kontrwywiadu NATO. Po tym był stosowny komentarz pana prowadzącego program w TVP Info, po czym nie było absolutnie żadnego komentarza drugiej strony, nie było go do końca dnia, wiem, bo poprosiłem swoją asystentkę, żeby siedziała i oglądała. Nie pojawiło się sprostowanie tej fałszywej, kłamliwej, nieprawdziwej informacji, państwo w żaden sposób na to nie zareagowaliście.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Jeśli pan twierdzi, Panie Ministrze, że jesteście zupełnie obiektywni w tym, co robicie – to również mam, mogę panu puścić tę relację z TVP Info, mam to zarejestrowane, jestem przygotowany, mogę panu zaraz to puścić, mam zrzut z TVP Info na YouTube – jeśli pan uważa, że to jest obiektywne traktowanie tematu, puszczanie dowolnie wypowiedzianych, nieprawdziwych słów, słów, które okazały się być nieprawdą… Nie ma co do tego wątpliwości, to nie jest placówka NATO, nie było napaści na placówkę NATO, to po pierwsze. Po drugie, nie było, Panie Senatorze, wyważania drzwi. Co do tego również nie ma wątpliwości. Do dziś nie pojawiło się sprostowanie tych fałszywych informacji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">To jest informacja, przykład, o którym chciałem państwu powiedzieć, ale proszę mi wierzyć, że tych informacji zakłamujących rzeczywistość jest znacznie więcej. Jeśli państwo zlecacie komuś badania, z których wynika, że ich nie było, to ktoś państwa oszukuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy pan minister chce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Panie Senatorze, po pierwsze, chciałbym tu wyjaśnić pewne nieporozumienie. Pan zwraca się do mnie, czyli do przedstawiciela Krajowej Rady, jako do kogoś, kto robi program telewizyjny. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Nie, nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Panie Senatorze, to jest całkiem oddzielny organ. My jesteśmy organem regulacyjnym, który nadzoruje funkcjonowanie mediów, zresztą nie tylko publicznych, i wykonywanie prawa, wykonywanie przez nie ustawy o radiofonii i telewizji. Odnosimy się także – i to nie tylko w stosunku do mediów publicznych – do pewnych skarg ze strony widzów, którzy z różnych powodów kwestionują programy nadawane przez nadawców w kontekście realizowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Jeśli chodzi o sprawę programu pana Lisa, to rzeczywiście takie skargi były i myśmy na nie natychmiast reagowali, oczekując od nadawcy stosownych wyjaśnień i działań, i takowe nastąpiły. W tej sprawie przeprosiny pojawiły się jeszcze tego samego dnia w stacji telewizji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani senator Barbara Zdrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Po pierwsze, chciałabym zaprotestować w ślad za kolegami i powiedzieć, że ta forma spotykania się – w tej chwili jest godzina 2.50 – o tej porze…</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę mi dać skończyć.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ta forma jest nie do przyjęcia, jest oburzająca, jest skandaliczna i tyle. Jest mi również przykro ze względu na część gości, na gości, którzy zarywają noc, żeby przyjść, żeby wspomóc Senat w podjęciu sensownej decyzji w jakiejś sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Myśmy dostali te dokumenty przed chwilą. Kłamstwem jest, że one były gdzieś o północy. Może u pana, ale u nas nie. Chciałabym też powiedzieć, że jeżeli nawet wtedy one doszły, to myśmy w tym czasie uczestniczyli w bardzo poważnej debacie nad inną bardzo istotną ustawą. I nie możemy, Szanowni Państwo, zajmować się trzema ustawami naraz. Gdy skończymy jedno, zajmujemy się czymś innym.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja w tej chwili właściwie powinnam poprosić o przerwę, żebyśmy mogli się spokojnie zapoznać z tymi dokumentami. Dopiero po zapoznaniu się z nimi powinniśmy przystąpić do dyskusji. Ale skoro pan przewodniczący prosił, żebyśmy się skupili na meritum, to chciałabym, żeby ten protest został zaprotokołowany, ponieważ państwo wiecie – mówię do państwa, którzy systematycznie łamią regulamin – że państwo za to odpowiecie, dlatego że nie można stosować cały czas jednego i tego samego uzasadnienia do permanentnego łamania regulaminu, za każdym razem mówić, że to jest wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeżeli chodzi o sprawy poruszane tu dzisiaj, to będę oczywiście za odrzuceniem ustawki, jak to ktoś powiedział, bo to nie jest ustawa, tylko ustawka – tak się o tym mówi w Sejmie – ustawka kadrowa. Będę głosowała za odrzuceniem całej propozycji, ponieważ ten dokument nie tylko zawiera różne wady prawne, ale w ogóle nie ma uzasadnienia, to jest to, o czym mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Teraz ta sprawa, o której państwo mówicie. Pan senator mówił, że obejrzał sobie coś w telewizji i wyrobił sobie zdanie na temat jakiegoś programu. Ma pan do tego absolutne prawo, proszę bardzo. Drugi pan senator mówił, że ktoś przyszedł do niego do biura, coś powiedział i on sobie dzięki temu wyrobił opinię na temat telewizji. Nie, proszę państwa. My rozmawiamy tutaj o spółce, my rozmawiamy tu o poważnych problemach i albo pani Bubula pokaże nam jakieś badania…</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#Gloszsali">Pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, pani poseł, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Albo pani poseł pokaże nam jakieś badania, dotyczące tego, że w tej chwili mamy jakąś nadzwyczajną sytuację – proszę nam to po prostu udowodnić, ja bardzo o to proszę, wtedy być może pochylimy się nad tym, stwierdzimy, że rzeczywiście jest jakaś nadzwyczajna sytuacja – albo uznamy, że państwo mówicie o swoich subiektywnych odczuciach. Nie można czegoś takiego robić. Jeżeli się o coś wnosi, to trzeba się powołać na jakieś dane, na jakieś badania, przynajmniej na jakieś badania opinii publicznej, na cokolwiek, z czym mamy do czynienia ze strony Krajowej Rady, która jednak przedstawia coś, co jest oparte na jakichś faktach. W przeciwnym razie będziemy sobie tu opowiadali jakieś dyrdymały i zbliżymy się do sytuacji, w której pani premier ocenia idee. Ja sobie od razu o tym przypomniałam, dlatego że to jest na takim poziomie. Jeśli ktoś się na czymś nie zna, to niech się nie wypowiada albo niech się przygotuje merytorycznie i przedstawi konkretne argumenty. Tutaj nie ma żadnego uzasadnienia, ani nadzwyczajności sytuacji… Niedawno został powołany prezes telewizji. Nie wiem, jak długo on urzęduje, parę miesięcy…</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#Gloszsali">6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">6 miesięcy. Został powołany, pracuje, wziął się do roboty, coś robi. Nie słyszę…</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#Gloszsali">Ma efekty…</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ma efekty finansowe, jak słyszymy, dobrze zakończył rok. Jaka tu jest nadzwyczajna sytuacja, że nie można poczekać pół roku? Nie ma nic oprócz sytuacji kadrowej. My już wiemy o tym, że państwo wymieniacie kadry kilkoma ustawami w ciągu 24 godzin, a nawet kilku godzin.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">To, co my obserwujemy w tej chwili w Senacie, to, co państwo robią, jest absolutnie nie do przyjęcia. Państwo nie podajecie żadnych racjonalnych przesłanek do zmiany ustawy w tym momencie. Państwo mówicie o swoich odczuciach. Ja zgadzam się, macie państwo prawo tak czuć, tak to odbierać, mieć jakieś poczucie krzywdy, ale przygotujcie państwo porządne ustawy, przygotujcie zmianę.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Podam kilka przykładów. Miesiąc temu pan minister, który przed chwilą wyszedł, zapowiedział ustawę, opowiedział, jak ona będzie wyglądała, potem jej fragment zamieścił na Facebooku. Co usłyszeliśmy? Otóż usłyszeliśmy, że powstanie instytucja kultury, która będzie się zajmowała mediami. No to przepraszam, Pani Poseł, jeżeli to ma być instytucja kultury, bo tak jest lepiej, bo powinien się tym zajmować minister kultury, to dlaczego w tej chwili dała pani ministrowi skarbu prerogatywy do tego, żeby mianował wszystkich dyrektorów, członków zarządu telewizji, rady nadzorczej, żeby mianował wszystkich szefów radia i telewizji we wszystkich ośrodkach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja pytam – to jest pytanie także do państwa, do Ministerstwa Skarbu – jakie minister skarbu ma kompetencje, żeby jednoosobowo mianować ludzi na tego typu stanowiska? Przepraszam, to nie chodzi o kompetencje dotyczące spółek skarbu państwa. Sami państwo mówicie, że media, że telewizja, że radio to są wyjątkowe instytucje, którym należy się specjalne traktowanie i potraktowanie ich jako narodowej instytucji kultury. Skoro to ma być narodowa instytucja kultury, to jak się ma do tego mianowanie przez ministra skarbu, który będzie sobie arbitralnie wybierał z ludzi, którym zresztą – jak czytamy w tym projekcie – obniżono kwalifikacje, które powinni posiadać, wymogi, które powinni spełniać. Po co to państwu było? Po co obniżać te kwalifikacje? Może dobrze by było, żeby ktoś, kto jest dyrektorem, znał się na mediach albo miał praktykę w tych mediach czy ileś lat doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Proszę mi nie przerywać, proszę dać mi skończyć. Gdy będzie pani miała głos, to pani odpowie.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jestem też zaskoczona tym, że pan minister kultury, który mówił o tych projektach, w tej chwili nie przedstawia opinii, zresztą także Ministerstwo Skarbu Państwa. Dla mnie to jest co najmniej zadziwiające. Jak w takiej sytuacji my mamy, proszę państwa, zdążyć wydać do godzin porannych swoją opinię, skoro jedno ministerstwo nie ma opinii, drugie ministerstwo nie ma opinii? Ja przepraszam. Oczywiście podpiszę się pod wnioskiem o odrzucenie tego skandalicznego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tu jest parę głosów ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Tak. Ja przepraszam bardzo, Pani Senator, ale wydaje mi się, że ta późna pora spowodowała, że pani się coś pomyliło.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorAndrzejStanislawek">Po pierwsze, za te słowa, które pani wypowiedziała, to jest normalna, wie pani, rozprawa sądowa, ponieważ sprawdziłem, o godzinie 21.38 pani też powinna te dokumenty dostać. Tak że bardzo proszę na drugi raz uważać na słowa, liczyć się z nimi, bo to nie jest… To jest Izba Wyższa. Pani senator ciągle, cały czas nas tu straszy, wszystkie wypowiedzi były jakieś straszące. A to są tylko… Pani Senator, pani tutaj nie jest z przymusu, tylko z wyboru. Za ten wybór płaci pani społeczeństwo i za pracę w nocy też. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie przesadzajmy, że za pracę w nocy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przecież jesteśmy w pewnym wieku, mamy siwe włosy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący, ja również…</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Momencik. Spróbuję nieco uspokoić sytuację. Jednak jestem starszy.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jest jakaś pora, o której powinniśmy to spotkanie skończyć. Ponieważ mamy przed sobą debatę w Sylwestra, która może trwać długo, mamy rodziny i mamy jedno życie – ja za chwilę poproszę o przerwę dla siebie, bo mi zaraz bardzo skoczy ciśnienie, a miałem już z tym problemy – proszę o skracanie wypowiedzi, bo jeszcze będą odpowiedzi pani poseł Bubuli jako wnioskodawcy, jeszcze musimy przyjąć stanowisko, jeszcze musimy wprowadzić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy państwo się zgodzicie, żebyśmy skończyli obrady o 3.30, i się zdyscyplinujecie?</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#Gloszsali">A która jest godzina?</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jest 3.00.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#Gloszsali">Chyba nie możemy ograniczać czasu.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W takim razie proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanHamerski">Ja króciutko, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja przepraszam, zdejmuję krawat i odpinam…</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJanHamerski">Panie Przewodniczący, ja mam do pana prośbę, aby senator Zdrojewska w swoich wypowiedziach nie odmawiała nam obiektywnych opinii, sugerując, że jedynie subiektywnie w tych kwestiach możemy się wypowiadać. Myślę, że pani senator Zdrojewska nie jest tu w tym towarzystwie, w tej komisji jedyną sprawiedliwą. Myślę, że ludzie mają prawo do przedstawiania opinii, nawet jeżeli byłyby to ich osobiste i prywatne odczucia, mimo że reprezentujemy tu określone społeczności. Równie dobrze można byłoby się odnieść do wypowiedzi pana ministra, mojego sąsiada, gdy mówił o zmianach, które są niezbędne w telewizji, w ten sposób, że jako reprezentant Krajowej Rady subiektywnie odniósł się do tych zarzutów, które były tu kierowane pod adresem Krajowej Rady. Więc nie mówmy, że ktoś się tu subiektywnie zachowuje, subiektywnie wypowiada, bo myślę, że każdy stara się zachować obiektywnie w tych kwestiach, zarówno pan minister, jak i ja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan jeszcze prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Pani Senator, jeśli chodzi o te – jak pani to nazwała – dyrdymały, to ja podałem dość dokładnie daty, podałem nazwę programu i podałem osoby, które to wypowiadały, więc pani raczy wybaczyć, ale to nie były dyrdymały, tylko to były cytaty. Ja przedstawiłem to, co powiedziano, zapisałem to sobie, przepisałem, więc…</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ad vocem. Na pewno określenie „dyrdymałyˮ nie odnosiło się do wypowiedzi pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Ja skończę. Pani mi teraz przerwała…</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ja nie odnosiłam…</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Pani Senator, pani mi…</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Upominam panią senator, proszę nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Pani przed chwilą prosiła, żeby pani nie przerywano, a pani to właśnie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorGrzegorzPeczkis">Wie pani, to jest troszkę… Ja rozumiem pani emocje, pani jest jeszcze stosunkowo młodą kobietą, pani ma taką… O poranku, ja rozumiem. Ale jakiś porządek, Pani Senator, musi być. Ja pani nie przerywałem, poczekałem, chociaż nie ukrywam, że gdy pani nazwała moją wypowiedź po podaniu pełnego źródła dyrdymałami, to we mnie się troszkę zagotowało. Proszę tego nie robić na przyszłość. Ja podałem konkret, podałem źródło, podałem daty, osoby. Jeśli pani uważa, że coś jest niepełne, proszę powiedzieć, co było niepełne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam, ale nie odnosiłam się do pana wypowiedzi. Tylko tyle mogę oświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorCzeslawRyszka">Ja mam wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorCzeslawRyszka">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorCzeslawRyszka">Padły już 2 wnioski o to, żeby ustawę odrzucić. Właściwie po takich wypowiedziach należałoby je przegłosować. Dlatego ja stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zakończenie debaty i zakończenie posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ten wniosek oczywiście poddam głosowaniu, ale najpierw zamknę listę senatorów zgłaszających się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy jeszcze ktoś zgłasza się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Rusiecki. To jest ostatnia osoba.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz podam, kto będzie mówił: za chwilę pani senator Grażyna Sztark, potem senator Jan Maria Jackowski, potem senator Wiesław Dobkowski i na końcu senator Jarosław Rusiecki.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">A teraz pan senator Gawęda ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorAdamGaweda">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorAdamGaweda">Państwo Senatorowie, ja chciałbym, żebyśmy troszeczkę spróbowali ostudzić emocje i apeluję do pani senator Zdrojewskiej, by nie kierowała w stosunku do nas takich mocno brzmiących, jak groźba, sformułowań, zacytuję: „państwo za to odpowiecie”. Ja chciałbym zaapelować, poprosić, żeby takich sformułowań… Ja nie wiem, za co ja mam odpowiadać. Przepraszam bardzo, ale pracujemy w komisji, zostaliśmy wybrani jako senatorowie, i pani senator, i my wszyscy, w związku z tym kierowanie tu takich oskarżeń, używanie sformułowań „państwo za to odpowiecie” jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorAdamGaweda">Jeśli chodzi o to, że o tak później porze… Drodzy Państwo, jeśli przez 10 godzin słyszymy te same pytania dotyczące kilku punktów ważnej, oczywiście, bardzo ważnej ustawy, nad którą procedowaliśmy, i w tym czasie pojawia się jeszcze kilka wniosków formalnych w różnych kwestiach, to nie z naszej winy czas debaty na posiedzeniu plenarnym tak bardzo się wydłużył. Nie chciałbym już wchodzić w szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorAdamGaweda">Dziękuję, Panie Przewodniczący, że pan pozwolił mi sprostować. Jeszcze raz apeluję, żebyśmy mimo wszystko troszeczkę ostudzili emocje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorCzeslawRyszka">Panie Przewodniczący, przecież zgłosiłem wniosek formalny o zakończenie…</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#Gloszsali">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#Gloszsali">Ale jest lista…</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorCzeslawRyszka">Można przerwać, skoro jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie, ciśnienie ludziom skacze, przecież… Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jest wniosek formalny. Myślałem, Panie Przewodniczący, że mogę go poddać głosowaniu…</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorCzeslawRyszka">Zakończenie…</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">…po zakończeniu wystąpień posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#Gloszsali">Senatorów.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Senatorów.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dobrze. W takim razie głosujemy nad wnioskiem formalnym o zakończenie dyskusji…</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#SenatorGrazynaSztark">Sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">…po wyczerpaniu…</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#Gloszsali">Ale to nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#Gloszsali">To nie jest…</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam. Poproszę w takim razie o pomoc, nie mam regulaminu i w zasadzie pierwszy raz coś takiego prowadzę.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Szanowny Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Wydaje się, że szanowny pan senator Ryszka zgłosił 2 wnioski: jeden wniosek o charakterze legislacyjnym o przyjęcie ustawy bez poprawek i drugi wniosek, który pan senator powinien doprecyzować, bo nie wiemy, czy chodzi o zamknięcie listy mówców, czy o zamknięcie dyskusji. Trzeba by jednak doprecyzować, nad którym z wniosków miałoby się odbyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Jeśli chodzi o wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to przypomnę, pragnę zwrócić uwagę, że został również zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy, a kolejność głosowania określona jest w art. 54, zgodnie z którym najpierw głosujemy nad wnioskiem o odrzucenie ustawy, a następnie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Niezależnie od tego, jak rozumiem, w tej chwili przedmiotem wątpliwości Wysokiej Komisji jest kwestia wniosku formalnego o zamknięcie listy mówców bądź o zamknięcie dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Otóż to.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę w takim razie o złożenie precyzyjnego wniosku, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorCzeslawRyszka">Tak. Składam wniosek o przerwanie…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#Gloszsali">O zamknięcie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorCzeslawRyszka">Tak, wniosek o zamknięcie. Może tak. Pierwszy wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i równocześnie zamknięcie listy mówców i zakończenie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#Gloszsali">Zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#Gloszsali">To są 2 wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Mamy 2 wnioski. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Głosujemy nad wnioskiem o zamknięcie listy mówców, czyli zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#Gloszsali">Nie, to nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tak, chodzi o zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorCzeslawRyszka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jednogłośnie?</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#Gloszsali">Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan jest członkiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#Gloszsali">Tak, jestem członkiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dobrze. Pytam, bo jeszcze się nie spotkaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#komentarz">(13)</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(3)</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy teraz, Panie Mecenasie, mamy głosować nad wnioskiem o odrzucenie?</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo, oddaję głos pani Grażynie Sztark.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorGrazynaSztark">Faktycznie bardzo trudno będzie już teraz dyskutować, w związku z tym ograniczę się do jednego pytania do pani poseł i przedstawię wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorGrazynaSztark">Pani Poseł, tuż po przedłożeniu opinii przez biuro prawne, opinii do tej ustawy, w odniesieniu do punktu drugiego dotyczącego umowy o zakazie konkurencji zawartej z dotychczasowym członkiem zarządu z zachowaniem itd., pani odpowiedziała, że tak musi być z uwagi na to, że przekaz musi być mocny i obrazowy. Niezbyt rozumiem, o co chodzi. Być może źle to odebrałam. Być może. Jeżeli tak, to bardzo proszę o sprostowanie. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorGrazynaSztark">I druga sprawa. Proszę państwa, wierząc bardzo mocno w to, że w pierwszym wniosku formalnym, który państwo zaproponowaliście, wniosku o odrzucenie ustawy… Z tym że profilaktycznie zaproponuję, Panie Przewodniczący, wniosek, żebyśmy zgodnie z opinią biura prawnego w punkcie trzecim zgłosili zachowanie 14-dniowego vacatio legis i wykreślili art. 4, o czym mówi propozycja poprawki nr 4: w art. 4 skreśla się wyrazy „a traci swą moc z dniem 30 czerwca 2016 r.”. Uzasadnienie tu już zostało przedstawione, w tym czasie chcecie państwo tylko usunąć Krajową Radę i członków zarządu. Zdążycie państwo to zrobić, jak mniemam, po tych 14 dniach. Nie ma pośpiechu. A uzasadnienie podstawowe jest takie: nie jest to ważny interes państwa, który wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego, i nie jest tak, że zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Chciałabym, żeby ta ustawa miała walory ustawy w pełni zgodnej z konstytucją. Tylko dlatego zwracam się z taką prośbą i oficjalnie zgłaszam taki wniosek formalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz zabierze głos pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorJanMariaJackowski">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Goście!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorJanMariaJackowski">Chciałbym powiedzieć, że od początku istnienia ustawy o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r. była to ustawa, która dawała furtkę do upartyjniania czy upolityczniania mediów. To, o czym mówił pan minister Luft, to jest rozpisane w czasie przekładanie wahadła politycznego czy partyjnego z parlamentu i od prezydenta poprzez kolejne klocki. Zasada domina. Krajowa Rada jest wybierana przez większość, która się ukształtuje w Sejmie i w Senacie, i przez urzędującego w danym momencie prezydenta. Krajowa Rada nominuje, tak było do pewnego czasu, członków rad nadzorczych w spółkach publicznych, one z kolei wskazują zarządy, zarządy wskazują dyrektorów anten i kierowników redakcji, i zarządzają spółkami. W związku z tym ja osobiście od początku byłem tego krytykiem, jeszcze jako szef komisji kultury w Sejmie w latach 1997–2001, i uważałem, że ta ustawa nigdy nie będzie ustawą dobrą, że ona nas cofa. Uważałem, że ta ustawa będzie powodowała, że media publiczne, które w moim głębokim przekonaniu silne i w sposób właściwy spełniający swoją misję są nieodzowne dla budowania pewnego standardu życia publicznego w Polsce, po prostu nigdy nie zostaną zbudowane.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorJanMariaJackowski">Obecną sytuację rozumiem następująco. W tej chwili mamy na stole propozycję ustawy technicznej, jak to zostało określone, czyli ustawy, która na pewien ograniczony czas nadaje ministrowi skarbu państwa te kompetencje, które ma w stosunku do wszystkich pozostałych spółek Skarbu Państwa. Minister ma takie uprawnienia, to nie jest jakaś fanaberia. Taki właśnie ustrój mediów został wymyślony, zresztą wadliwy, że jest to formalna struktura organizacyjna w formie spółki akcyjnej, w której 100% udziałów ma Skarb Państwa, państwo. I czy to się podoba, czy nie, to od początku rodziło to różnego rodzaju problemy, z jednej strony problem komercjalizacji mediów publicznych, z drugiej strony problemy właścicielskie, które były. Historia tej ustawy to jest właściwie historia kolejnych prób nowelizacji, które były podejmowane. Zresztą tych nowelizacji było kilkadziesiąt, pan profesor – znamy się nie od dzisiaj – może to potwierdzić, że było kilkadziesiąt szczątkowych nowelizacji, dotyczących różnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja trzymam pana ministra Czabańskiego za słowo…</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jest pan minister, oczywiście, że jest i przysłuchuje się naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorJanMariaJackowski">…Że do przełomu marca i kwietnia, powiedzmy, z ostrożności procesowej, do końca kwietnia będzie całościowy projekt ustawy, projekt, który będzie określał nową formułę prawno-organizacyjną mediów publicznych, łącznie, Panie Ministrze, ze sposobem ich finansowania. Ja teraz nie chcę zaczynać dyskusji o tym, jaki sposób, czy abonament, czy nie abonament, nie to jest przedmiotem naszych dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z tym rozwiązanie, które jest – i tu bym chciał podziękować pani poseł Barbarze Bubuli, która reprezentuje wnioskodawców – rozwiązanie techniczne, podkreślam, techniczne, polegające na nadaniu władztwa właścicielowi spółki w imieniu Skarbu Państwa, którym jest minister skarbu państwa, żeby kreował w okresie przejściowym władze w mediach publicznych, jest działaniem rozsądnym. Tym bardziej że przypuszczam, że będzie potrzebny okres przejściowy na realizację tej ustawy i współpraca między właścicielem a zarządem, do którego będzie miał on zaufanie, podkreślam, będzie miał zaufanie i za który będzie odpowiadał, jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#SenatorJanMariaJackowski">Ja przypomnę wszystkim, że zanim Radiokomitet przekształcił się w spółkę akcyjną…</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#Gloszsali">…Inna debata.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#SenatorJanMariaJackowski">…była PJO, Państwowa Jednostka Organizacyjna, która funkcjonowała w okresie przejściowym. Ja traktuję tę ustawę podobnie, dla mnie to jest taka państwowa jednostka organizacyjna, która ma w tym czasie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#SenatorJanMariaJackowski">W związku z tym przyłączam się do wniosku, który złożył pan senator Czesław Ryszka, abyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#SenatorJanMariaJackowski">Jednocześnie chciałbym prosić panią senator Zdrojewską, żeby nie używała pewnych sformułowań, nie twierdziła, że łamiemy regulamin, ponieważ to jest stwierdzenie nieprawdziwe. Tworzy się w ten sposób opinię, że rzekomo łamiemy regulamin. Żadnego regulaminu… Jest tu 2 przewodniczących, którzy czuwają nad przestrzeganiem regulaminu. Z ostrożności procesowej zaproponowałem wniosek, żeby nie było później wątpliwości i dyskusji. Faktycznie pora jest późna, ale regulamin – oświadczam – nie został złamany, regulamin obrad Izby nie został złamany, Pani Senator. Więc bardzo bym prosił, żeby nie używać tego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#SenatorJanMariaJackowski">I na koniec jeszcze, Drogi Panie Ministrze Luft, chciałbym przytoczyć tylko jedną daną. Otóż według informacji, jakie posiadam, w TVP Info, a więc w głównym programie informacyjnym, osobie pana prezydenta było poświęcone 14 minut, zaś panu Petru 5 godzin.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#Gloszsali">Kiedy?</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#Gloszsali">W tym tygodniu…</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak. Wydaje się, że to jest przykład, który pokazuje jednak pewne zachwianie proporcji, bo z całym szacunkiem do opozycji jednak pan prezydent w tym czasie wykazuje dużą aktywność, ale na temat jego aktywności niestety niewiele się dowie opinia publiczna z programów informacyjnych i publicystycznych. Ja nie wypowiadam się o reszcie, o programach kulturalnych, innych itd. Trudno mówić, że jest to standard misji telewizji publicznej. Po pierwsze, powinna być ona obiektywna; po drugie, powinno się tworzyć otwarte forum debaty publicznej. Jest tam cały katalog właściwości przypisanych standardom w mediach publicznych i realizowaniu misji.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#SenatorJanMariaJackowski">Dlatego jeszcze raz, kończąc moją wypowiedź, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy, o to, żeby opinia połączonych komisji zawierała wniosek do Senatu o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Czy mógłbym…</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Ministrze, naprawdę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Króciutko.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Ja tylko ad vocem chciałbym powiedzieć, że zawsze jest problem, kiedy przywołuje się jakieś jednostkowe przykłady. Ja zapraszam pana senatora do zerknięcia na naszą stronę internetową, gdzie jest dokładne, bardzo szerokie opracowanie programów informacyjnych związanych z ostatnią kampanią parlamentarną, bo takie incydentalne sytuacje mogą być mylące. Ja nie wiem, czy pan prezydent nie przebywał ostatnio na urlopie w Wiśle, udał się na zasłużony odpoczynek i być może z tego powodu było mniej… W każdym razie to jest naprawdę jednostkowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz poproszę pana senatora Wiesława Dobkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorWieslawDobkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorWieslawDobkowski">Postaram się krótko. Ja mam uwagę do pani senator Zdrojewskiej, która powiedziała, że my w tej ustawie obniżamy kompetencje członków zarządu. Ja mam porównanie dotychczasowego zapisu w ustawie i propozycji nowego zapisu. Dotychczasowy zapis stanowi, że do zarządu powołuje się wyłącznie osobę posiadającą kompetencje w dziedzinie zarządzania oraz radiofonii i telewizji spośród kandydatów wyłonionych w konkursie przeprowadzonym przez radę nadzorczą. Zaś nowy zapis stanowi, że członków zarządu powołuje się spośród osób posiadających kompetencje w dziedzinie radiofonii i telewizji – i tu zostało dodane – oraz nieskazanych prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub przestępstwo skarbowe. Ja tu nie widzę żadnego sformułowania, które świadczyłoby o tym, że obniża się kompetencje osób, które się powołuje do zarządu, wręcz przeciwnie, jeszcze się dodaje, że ta osoba ma nie być skazana prawomocnym wyrokiem.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorWieslawDobkowski">Zwracam uwagę na jeszcze jedną sprawę. Do tej pory członkowie zarządu, zarząd był powoływany przez Krajową Radę na wniosek rady nadzorczej, która przeprowadza konkurs. Nowym zapis stanowi, że zarząd jest powoływany przez ministra skarbu państwa. Według mnie to jest bardzo czytelne. W kodeksie spółek handlowych jest tak, że zarząd przeważnie jest powoływany przez radę nadzorczą, a rada nadzorcza przez właściciela. A to jest taka jakby specustawa, tu jest wszystko inaczej niż w kodeksie spółek handlowych, który funkcjonuje już od roku 1935 ze zmianami, i jest uważany za dobrą ustawę, za dobry kodeks.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorWieslawDobkowski">W ustawie, która funkcjonuje do tej pory, wygląda to w ten sposób, że jakieś ciało, takie trochę jakby zakamuflowane, czyli Krajowa Rada, udaje, że niby to właściciel, czyli rząd, że niby to po prostu nie ma wpływu na wybór zarządu, że ten zarząd jest jakby niezależny od rządu, a tymczasem on jest zależny, tylko jest w sposób taki jakby zakamuflowany, przez pośrednie wybory do Krajowej Rady, choć niby to Krajowa Rada wybiera niezależnie od woli właściciela, od woli Skarbu Państwa, czyli od woli rządu… Gdy przyjmiemy tę ustawę, to sprawa będzie czytelna, będzie jasne, że władze powołuje minister skarbu państwa, a więc przedstawiciel rządu, i on za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorWieslawDobkowski">Do tej pory to tak nie do końca było wiadomo, kto odpowiada za funkcjonowanie mediów publicznych, za zarząd i za funkcjonowanie mediów publicznych. Jak rząd może mówić o swoich działaniach, skoro te wszystkie media…</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Panie Senatorze, prosimy bliżej mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorWieslawDobkowski">…i komercyjne, i publiczne w zasadzie cały czas rząd krytykowały? One, powiedzmy, pozwoliły na jakiś wywiad z panią premier czy z panem prezydentem, ale generalnie większość programów, większość informacji była krytycznie nastawiona w stosunku do tego, co robił rząd, a bardzo często podawano wręcz nieprawdziwe informacje.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorWieslawDobkowski">Ja w takim środowisku się obracam, spotykam się z takimi ludźmi, którzy mówią, że potrzebują, jak kania dżdżu, zmiany w tej dziedzinie. Już nie mogą na to patrzeć i mówią, że trzeba jak najszybciej zmienić sytuację w mediach publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, kilku czy kilkunastu panów odnosiło się do moich wypowiedzi, więc chyba mam prawo odpowiedzieć, zwłaszcza, że zadano mi pytania. Pan senator zwrócił się do mnie z pytaniem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Może odniosę się tylko do tej merytorycznej wypowiedzi pana senatora. Chciałabym odpowiedzieć, że nie wiem, czy pan wie, jak wygląda konkurs na prezesa telewizji.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorMieczyslawGolba">To jest ustawka.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#Gloszsali">Słyszała pani…</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Tak, słyszę. Ale czy pan wie, jak wygląda…</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Słuchajcie państwo, dajcie mi powiedzieć, już mówię, do czego zmierzam. Otóż zmierzam do tego, żebyście państwo zwrócili uwagę chociażby na to, jakie dokumenty trzeba tam złożyć.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorMieczyslawGolba">Wszystko wiemy, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Upominam pana senatora Golbę.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Szanowni Państwo, nie dość, że państwo…</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Ale posłuchajcie, naprawdę, bo jest późno.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie dość, że PiS zgłasza…</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#Gloszsali">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zgodziłem się na ad vocem i naprawdę proszę już… Zamknąłem listę.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Mogę?</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przecież to nic nie daje. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Słuchajcie państwo, to, że PiS zgłosił wniosek o zamknięcie dyskusji, uważam za oburzające, uważam za oburzające i tyle. Trudno, mam prawo do wyrażenia subiektywnej opinii.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Jeśli zaś chodzi o konkursy, to proszę sprawdzić, Panie Senatorze, jakie tam trzeba złożyć dokumenty. Proszę też zwrócić uwagę na to, że o ile pamiętam, w przypadku ostatniego konkursu, chyba na członków zarządu czy na prezesa, przesłuchania odbywały się publicznie, zresztą zażądali tego dziennikarze, w obecności mediów, wszystkich chętnych, pewnie przedstawiciele Radia Maryja też tam byli.</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#Gloszsali">Teatr.</u>
          <u xml:id="u-78.25" who="#SenatorBarbaraZdrojewska">Nie, Szanowni Państwo, to są z pewnością absolutnie inne standardy niż mianowanie jednoosobowo przez ministra skarbu, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Oddaję głos panu senatorowi Jarosławowi Rusieckiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Panowie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Rzeczywiście późna jest pora i pan przewodniczący usilnie prosi, żeby skracać swoje wypowiedzi. W tej sytuacji zacznę od tego, że podzielam poglądy pana senatora Jackowskiego przedstawione w początkowej wypowiedzi i stwierdzenie, że ustawa o mediach zawiera w sobie wewnętrzną sprzeczność i ułomność, co doprowadza w różnych fazach funkcjonowania tej ustawy – jak niektórzy mówią – wręcz do upartyjnienia. Ja to dostrzegam w tej chwili, tak, wręcz do upartyjnienia i połączenia z ideologizacją. Gdyby pan minister i gdybyście państwo wsłuchali się w programy publicystyczne czy programy kulturalne w sobotę lub w niedzielę w radio, generalnie w mediach publicznych, gdzie przedstawiany jest właściwie stronniczy pogląd na świat, prezentowany przez przedstawicieli świata nauki czy kultury wywodzących się z ośrodków liberalnych, lewicowych, to zmienilibyście państwo swój ogląd świata.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Ja nie jestem takim optymistą, jak pan minister Luft, który przedstawił te piękne analizy różnego rodzaju programów informacyjnych i wspaniałe wyniki tych analiz. Ja bym wolał, żeby pan minister obejrzał może nie jeden program, ale kilka programów, zanalizował treść tych wypowiedzi i zaobserwował taką sytuację, powtarzającą się w ostatnich latach, w której to przedstawiciel opozycji jest atakowany nie tylko przez swoich oponentów politycznych, ale też bardzo często, bardzo często przez dziennikarza przyłączającego się do poglądów wygłaszanych przez strony sporu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Najlepszym chyba tego przejawem w ostatnich dniach… Przykłady, które przedstawił tu pan senator Peczkis, są prawdziwe, a jestem ciekaw opinii pana ministra, ciekaw jestem, co sądzi o dziennikarstwie pani redaktor Lewickiej w rozmowie z panem premierem, panem profesorem Piotrem Glińskim. Mniej więcej w ten sam sposób wygląda to na polu mediów publicznych ogólnopolskich i regionalnych. Myślę, że warto nieco głębiej się nad tym zastanowić, analizując nie tylko stronę formalną, ale także wgłębiając się w analizę treści poszczególnych audycji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Chciałbym wrócić do samego początku naszej dzisiejszej debaty w komisji, do wystąpienia pana senatora Augustyna. Gdy uważnie słuchałem jego wypowiedzi, doszedłem do jeszcze mocniejszego przekonania, że kierunek zmian legislacyjnych podjętych przez aktualną większość parlamentarną co do zmian w Trybunale Konstytucyjnym jest ze wszech miar słuszny. Pan senator kilkakrotnie powoływał się na Trybunał Konstytucyjny…</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Cytowałem opinię.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Uważam, że ten kierunek zmian jest niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SenatorJaroslawRusiecki">Przysłuchując się dzisiejszej debacie w Sejmie, przygotowałem sobie taką listę. Za chwilę przedstawię pytanie, a teraz, dziękując pani poseł Barbarze Bubuli, z którą pracowałem przez wiele lat w komisji kultury w Sejmie, chciałbym odczytać kilka nazwisk: Bartłomiej Wróblewski, Marcin Wikło, Maciej Świrski, Piotr Skwieciński, Artur Dmochowski, Agata Ławniczak, Mariusz Pilis, Michał Karnowski, Witold Gadowski, Jacek Sobala, Tomasz Sakiewicz, Katarzyna Hejke, Anita Gargas, Marek Pyza, Krzysztof Skowroński, Jacek Karnowski, Rafał Ziemkiewicz, Bronisław Wildstein. Czy prawdą jest, że ci wybitni dziennikarze pracowali kiedyś w mediach publicznych, a zostali zwolnieni z tych mediów za czasów tak wychwalanych tu władz, zmienionych przez Platformę Obywatelską i Polskie Stronnictwo Ludowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Tak, pana Wildsteina zwolnił akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">Ja nie znam tych wszystkich nazwisk. Jeśli chodzi o te najbardziej znane, to powiem, że rzeczywiście Bronisław Wildstein był prezesem Telewizji Polskiej i został zwolniony, nie wiem, przez ówczesną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w której nas nie było. To był zupełnie inny skład. Jeżeli zaś chodzi o Krzysztofa Skowrońskiego, to myślę, że pan minister Czabański coś wie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo, to było pytanie do pani Bubuli.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CzlonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiKrzysztofLuft">…Pana Skowrońskiego zwolnił z radia.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pana Wildsteina zmienił pan Urbański z tej samej opcji. Zdarzają się takie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Szanowni Państwo, teraz poproszę o zabranie głosu panią przedstawicielkę wnioskodawców, panią poseł Barbarę Bubulę. Jeżeli można odnieść się w sposób lakoniczny i stanowczy, to bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBarbaraBubula">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselBarbaraBubula">Odniosę się do pytań, a także dokończę wyjaśnienie kwestii poruszonych przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselBarbaraBubula">Chcę dodatkowo uzasadnić wprowadzenie w art. 3 – przepraszam, upewnię się, bo już ze zmęczenia mogę coś pomylić – tak, w art. 3 kwestii zakazu konkurencji i zarzutu dotyczącego naruszenia zasady interesów w toku. Oczywiście ta zasada jest zasadą ważną. A w tym przypadku chcemy się powołać na równie ważną…</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przepraszam bardzo, Pani Poseł. Dyscyplinuję panów senatorów. Proszę ciszej.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselBarbaraBubula">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselBarbaraBubula">W tym przypadku chcemy się powołać na równie ważną konstytucyjną zasadę równości. Otóż, niestety, na tym etapie nie jesteśmy w stanie stwierdzić, w jaki sposób ukształtowane są zasady pobierania odpraw i zawierania umów o charakterze zakazu konkurencji przez obecne władze, zarówno dużego radia, telewizji publicznej, jak i 17 spółek radiofonii regionalnej. W związku z tym zgodnie z zasadą równości, bardzo mocną zasadą konstytucyjną chcemy się odwołać do formuły, która odnosi się do tego, co dotyczy pracowników zatrudnionych na podstawie kodeksu pracy, gdzie zasada 3-miesięcznej odprawy jest zasadą ogólną w przypadku zatrudnienia po określonym stażu pracy. W związku z tym wydaje się – stąd podkreślenie – że członkowie zarządów spółek radiofonii i telewizji publicznej, zgodnie z bardzo istotnym zachowaniem zasady równości, nie powinni być tu traktowani inaczej niż pracownicy pracujący na podstawie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselBarbaraBubula">Jeżeli chodzi o kwestię zakazu konkurencji, to chodzi o to, aby była możliwość rozwiązania takiej umowy, nie przymus, tylko możliwość rozwiązania takiej umowy, czyli uniknięcia w ten sposób odszkodowania, które wiąże się z zakazem konkurencji. Każdorazowo taka sytuacja może być oceniona przez ministra skarbu państwa i ta ocena może skutkować tym, że albo się zachowa zakaz konkurencji i wypłaci odszkodowanie, albo się zwolni z zakazu konkurencji. Dlatego obydwie części ust. 4 w tym artykule są potrzebne. Chodzi o to, że 14-dniowy okres wygaśnięcia takiej umowy może dotyczyć również tego, że umowa ta skutkować może w okresie dłuższym niż 14-dniowy, jeżeli chodzi o zakaz konkurencji. W tej sytuacji potrzebne jest takie elastyczne doprecyzowanie tego przepisu, dlatego wnosimy o niewprowadzanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PoselBarbaraBubula">A teraz już bardzo krótko o kwestiach zasadniczych, bo rzeczywiście dużo już na ten temat zostało powiedziane. Otóż, proszę państwa, oczywiście nie ma czasu ani możliwości przytaczania naprawdę wielu obiektywnych i udokumentowanych faktów, związanych z tym, że w obecnym kształcie, i to już od wielu lat, media publiczne w naszym kraju nie cechują się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością. Dotyczy to zarówno faktów przywołanych przez państwa senatorów, jak i faktów, które ja przywoływałam w trakcie debaty sejmowej, łącznie z pełną fotografią z całego miesiąca przebiegów „Wiadomościˮ o 19.30, którą sporządziłam na potrzeby Rady Programowej Telewizji Polskiej. To obszerne opracowanie w sposób bezdyskusyjny udowadnia, że treści prezentowane w głównym programie informacyjnym Telewizji Polskiej mają niewiele wspólnego z art. 21 w zakresie bezstronności, pluralizmu, wyważenia i niezależności. Dodatkowo obiektywne fakty związane z ilością czasu antenowego przeznaczanego na prezentację poglądów poszczególnych ugrupowań politycznych publikowane przez samą Telewizję Polską świadczą o tym, że z tą zasadą tu również nie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PoselBarbaraBubula">W związku z tym rzeczywiście istnieje ważny interes państwa i konieczność podjęcia tego rodzaju rozwiązania, jakie proponujemy, gdyż te media obecnie źle informują, nie dostarczają właściwych informacji obywatelom polskim o tym, co się dzieje w kraju i poza jego granicami, i nie powodują sytuacji, w której można byłoby mówić o tym, że to są środki społecznego przekazu, czyli takie, w których dokonuje się komunikacja pomiędzy władzą, poszczególnymi ugrupowaniami politycznymi a ogółem społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PoselBarbaraBubula">Chodzi również o to, że obecne…</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#Gloszsali">Czy pani senator…</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PoselBarbaraBubula">Tak.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PoselBarbaraBubula">Proszę państwa, obecne media publiczne stały się…</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Wypowiedzi w tle nagrania)</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#PoselBarbaraBubula">Ja państwa cierpliwie słuchałam i proponuję, żeby jeszcze minutę poświęcić na wysłuchanie tego, co mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#PoselBarbaraBubula">Obecne media publiczne stały się stroną walki politycznej i to w 2 aspektach. Otóż, oczywiście od wielu już miesięcy, po wyborach prezydenckich oraz po wyborach parlamentarnych, istnieje w mediach publicznych tego rodzaju presja, aby jeszcze bardziej faworyzować czy podkreślać rolę ugrupowań, które te wybory przegrały, albo tych, które są obecnie w opozycji, i nie przedstawiać stanowiska rządu czy pana prezydenta, nie pokazywać aktywności pana prezydenta. To jest ważny zarzut, związany z możliwością komunikowania się społecznego.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#PoselBarbaraBubula">Chcę do tego jeszcze dodać drugi fakt, dotyczący sytuacji wewnętrznej spółki. Otóż, proszę państwa – chcę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością – mamy bardzo, bardzo liczne głosy, prośby ze strony pracowników, szeregowych pracowników lub wyprowadzonych z Telewizji Polskiej do spółki zewnętrznej, outsourcingowej byłych pracowników Telewizji Polskiej, którzy są obecnie w sytuacji nie do pozazdroszczenia, jeżeli chodzi o stabilizację zawodową, abyśmy wreszcie doprowadzili do powstania nowej ustawy o mediach publicznych, tak by nie dochodziło do sytuacji, w której nie ma stałości redakcyjnej, rozbijane są zespoły redakcyjne, w której nie ma stabilizacji zawodowej pracowników, w której nie mogą oni w należyty sposób, niezależnie spełniać swojej funkcji dziennikarskiej bądź technicznej związanej z funkcjonowaniem w mediach publicznych. Dlatego podjęcie tej ustawy w trybie pilnym jest związane z ważnym interesem państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Uwaga, proszę państwa, w tej chwili zakończyliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pierwszy wniosek to jest wniosek pana senatora Augustyna o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, w takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest za odrzuceniem ustawy? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Wniosek o odrzucenie nie został…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości? Panie Senatorze, kogo pan wskazuje na przedstawiciela wniosku mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Pan senator Augustyn będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jeżeli jeszcze coś mylę, to przepraszam, ja się w ciągu 2 tygodni nauczę, tylko dajcie mi szansę.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę państwa, teraz przed nami wniosek pana przewodniczącego, senatora Czesława Ryszki i pana senatora, też przewodniczącego, Jana Jackowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#komentarz">(12)</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(6)</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(0)</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja alternatywnie zgłosiłam…</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">W związku z tym nie głosujemy nad wnioskiem pani senator Sztark o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#komentarz">(Wypowiedź poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Teraz proszę o wskazanie sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#Gloszsali">Proponuję pana Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy pan przewodniczący Jackowski się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#SenatorJanMariaJackowski">Tak, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, coś jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorGrazynaSztark">Ja zgłosiłam wniosek alternatywny. Powiedziałam, że jeżeli ten nie zostanie przyjęty, to ja zgłaszam wniosek alternatywny i przejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę, Panie Mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Za wniosek mniejszości komisji może zostać uznany wniosek, który został wyłączony i nie był poddany głosowaniu z powodu przyjęcia innego wniosku, jednak z tym zastrzeżeniem, że wniosek ten musi poprzeć 2 senatorów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Czy w takim razie pani senator może wprowadzić te poprawki, czy nie? Pytam, bo nie jest członkiem naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#Gloszsali">Nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StarszyLegislatorwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMiroslawReszczynski">Senatorowie obecni na posiedzeniu mogą zgłaszać wnioski, jeśli zaś chodzi kwestie poparcia i głosowania, muszą to uczynić senatorowie członkowie komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Panie Przewodniczący, ja mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dobrze, czyli pan senator Augustyn to przejmie? To jest bardzo proste, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorMieczyslawAugustyn">Tak, przejmę.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#Gloszsali">Przejmie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Brak nagrania)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu. Na drugi raz ustąpię panu miejsca. Dziękuję też wszystkim państwu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Jutro jest debata i naprawdę czuję… To znaczy chciałem powiedzieć, że dzisiaj jest debata.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Ja mam tylko pytanie, czy pani poseł Barbara Bubula jako przedstawiciel wnioskodawców będzie obecna dzisiaj w czasie debaty w Senacie?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselBarbaraBubula">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Szanowni Państwo, dajcie posłuchać.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBarbaraBubula">Panie Przewodniczący, bardzo przepraszam, ale ze względów zdrowotnych…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselBarbaraBubula">Ponieważ już od 48 godzin jestem bez snu, chciałabym poprosić… Niestety, myśmy mieli wcześniej posiedzenie Sejmu, na którym oprócz tej ustawy prowadziłam jeszcze jedną ustawę, w związku z tym bardzo bym prosiła o usprawiedliwienie mojej nieobecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Dziękuję, Pani Poseł. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzewodniczacyJerzyFedorowicz">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 3 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>