PPC / ppc

text_structure.xml 947 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Donald Tusk i Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Bożenę Kozłowską i Elżbietę Radziszewską oraz panów posłów Jakuba Derech-Krzyckiego i Andrzeja Grzesika.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Bożena Kozłowska i pan poseł Jakub Derech-Krzycki, którzy już zasiedli za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Protokół i listę mówców prowadzić będą panie posłanki Bożena Kozłowska i Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Ustawodawczej - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o informatyzacji działalności niektórych podmiotów realizujących zadania publiczne - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Europejskiej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Obrony Narodowej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Gospodarki - o godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Europejskiej - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Infrastruktury - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">W dniu dzisiejszym o godz. 16 w sali klubowej nr 3 w Domu Poselskim odbędzie się szkolenie dla posłów z zakresu ochrony informacji niejawnych prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Informacje o szkoleniu i podziale na grupy zostały przekazane do skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselJakubDerechKrzycki">Posiedzenie Zespołu Poselskiego Rzemiosła odbędzie się w dniu dzisiejszym o godz. 19 w sali nr 102. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Przypominam, że prezes Rady Ministrów zawiadomił Sejm o zamiarze przedłożenia prezydentowi do ratyfikacji: Porozumienia zmieniającego Środkowoeuropejską umowę o wolnym handlu (CEFTA), podpisanego w Bled dnia 4 lipca 2003 r; Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Tadżykistanu o współpracy w zakresie zwalczania przestępczości, podpisanej w Warszawie dnia 27 maja 2003 r.; Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Albanii o współpracy w dziedzinie obronności, podpisanej w Warszawie dnia 18 lipca 2003 r, których ratyfikacja, zdaniem rządu, nie wymaga uprzedniej zgody wyrażonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do Komisji Spraw Zagranicznych w ustalonym terminie nie zgłoszono zastrzeżeń do wybranego trybu ratyfikacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Komisja przedłożyła sprawozdania, w których również nie zgłosiła zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprawozdania te zostały państwu posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2130, 2131 i 2132.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zgodnie z art. 120 ust. 4 regulaminu Sejmu informuję o braku zastrzeżeń co do wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam najważniejsze, znane już zasady regulaminowe: postawienie pytania nie może trwać dłużej niż 2 minuty, udzielenie odpowiedzi nie może trwać dłużej niż 6 minut, prawo postawienia pytania dodatkowego przysługuje wyłącznie posłowi zadającemu pytanie, dodatkowe pytanie nie może trwać dłużej niż minutę, a uzupełniająca odpowiedź - nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pierwsze pytanie zadaje pan poseł Stanisław Stec. Dotyczy ono działań rządu w zakresie poprawy sytuacji obywateli polskich ubiegających się o uzyskanie zgody na wyjazd do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odpowiadać będzie pan minister Sławomir Dąbrowa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Stanisława Steca o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawStec">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W czasie ostatniego pobytu w Stanach Zjednoczonych minister spraw zagranicznych pan Włodzimierz Cimoszewicz upomniał się o warunki dotyczące naszych obywateli, którzy ubiegają się o zgodę na wyjazd do Stanów Zjednoczonych. Chodzi tu o koszt wizy i o to, że jej uzyskanie nie zapewnia automatycznie tego, iż polski obywatel nie zostanie zawrócony przez służby imigracyjne Stanów Zjednoczonych z lotniska po wylądowaniu na terenie Stanów Zjednoczonych. Z treści przekazywanych przez środki masowego przekazu wynika, że jest pewien postęp w tych rozmowach i jest szansa, że w najbliższej przyszłości będziemy traktowani tak samo, jak są traktowani w Polsce obywatele amerykańscy przyjeżdżający do naszego kraju. Bardzo proszę o szczegółową informację na ten temat. Kiedy Polacy będą mogli być traktowani na terenie Stanów Zjednoczonych tak jak Amerykanie są traktowani u nas? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odpowiadać będzie pan minister Sławomir Dąbrowa, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem amerykańskiej polityki wizowej i traktowania obywateli polskich podróżujących do Stanów Zjednoczonych ma cztery następujące aspekty. Po pierwsze, brak wzajemności odnośnie do wymogu posiadania wiz. W 1991 r. Polska zniosła wymóg wizowy dla obywateli amerykańskich, zaś obywatele polscy nadal muszą mieć wizy, aby wjechać do Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Drugi aspekt to opłaty wizowe. W 1994 r. Kongres Stanów Zjednoczonych wprowadził opłatę za przyjęcie aplikacji wizowej dla wszystkich cudzoziemców ubiegających się o wizy. Wysokość opłaty co kilka lat rośnie, od 1 listopada ub.r. wynosi 100 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Trzeci aspekt to kwestia postępowania amerykańskich służb imigracyjnych. Po atakach terrorystycznych władze Stanów Zjednoczonych wprowadziły szereg obostrzeń w procedurach przekraczania granicy. Dotknęło to również wielu obywateli polskich, którym odmówiono prawa wjazdu do Stanów Zjednoczonych mimo posiadania przez nich ważnej wizy i wobec których zastosowano nieprzyjemną procedurę wydalania. W latach 2001-2002 wydalono ok. 830 obywateli polskich posiadających wizy przy ogólnej liczbie ok. 430 tys. Polaków wyjeżdżających do Stanów Zjednoczonych. Zatem ten procent jest bardzo niewielki.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Czwarty aspekt to problem legalizacji pobytu. Również w tym przypadku wydarzenia z dnia 11 września 2001 r. doprowadziły do znacznego zaostrzenia amerykańskiej polityki imigracyjnej w sferze tzw. naturalizacji. Zjawisko to dotknęło w pierwszym rzędzie obywateli państw Ameryki Łacińskiej, dotyczy jednak wszystkich cudzoziemców przebywających w Stanach Zjednoczonych nielegalnie, wśród których kilkunastotysięczną grupę stanowią obywatele polscy. Znalezienie rozwiązania wszystkich tych problemów jest celem intensywnych zabiegów ze strony najwyższych przedstawicieli Polski oraz polskiej dyplomacji. O ich działaniach minister spraw zagranicznych informował Wysoką Izbę niejednokrotnie podczas corocznych debat na temat polskiej polityki zagranicznej. Również ja kilkakrotnie w jego imieniu przedstawiałem odpowiednie informacje w komisjach Sejmu, dlatego dzisiaj powiem tylko o najnowszych elementach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Ostatnio w kontaktach ze stroną amerykańską tematy te zostały podniesione 9 września w trakcie rozmowy telefonicznej prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z prezydentem Georgem Bushem, a następnie omówione szczegółowo podczas dwustronnych konsultacji konsularnych na szczeblu dyrektorów departamentów MSZ i Departamentu Stanu, które odbyły się w Waszyngtonie 10 września. Były również przedmiotem rozmowy ministra spraw zagranicznych z sekretarzem stanu 26 września w Nowym Jorku podczas dorocznej sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Równoległe zabiegi dyplomatyczne ukierunkowane na uzyskanie zrozumienia i poparcia ze strony amerykańskich parlamentarzystów prowadzi na polecenie MSZ ambasada polska w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">W rozmowach z partnerami amerykańskimi podkreślamy, że od 1 maja przyszłego roku Polska wejdzie do Unii Europejskiej, w której wszyscy członkowie, poza Grecją, są objęci amerykańskim programem uchylenia obowiązku wizowego, tzw. Visa Waver. Tymczasem Polska, powszechnie uznawana za bliskiego sojusznika Stanów Zjednoczonych w walce z terroryzmem i za partnera w działaniach stabilizacyjnych w Iraku, pozostaje poza tym programem. Naszym zdaniem jest to sytuacja dalece niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Strona amerykańska, doceniając poziom współpracy politycznej z Polską, podkreśla jednak, że kryteria amerykańskiej polityki wizowej są jednolite w stosunku do wszystkich państw, oraz wskazuje, że po 11 września 2001 r. nie ma w Stanach Zjednoczonych atmosfery do liberalizacji przepisów dotyczących bezpieczeństwa, do których należą zasady polityki wizowej i imigracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Efektem naszych dotychczasowych zabiegów są:</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">1) uświadomienie władzom amerykańskim wagi dla strony polskiej problemu istniejącej asymetrii w polityce wizowej,</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">2) poprawa procedury wizowej; w jej trakcie interesanci są bardzo szczegółowo informowani przez obie strony o zasadach przekraczania granicy amerykańskiej i o możliwości kontaktu z polskimi konsulatami w razie problemów z uzyskaniem zgody na wjazd do Stanów Zjednoczonych mimo posiadania wizy,</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">3) zmiana na korzyść w traktowaniu obywateli polskich, którym takiej zgody odmówiono; w 2003 r. do Ministerstwa Spraw Zagranicznych wpłynęła tylko jedna skarga w sprawie niewłaściwego traktowania Polaków na granicy amerykańskiej, w ubiegłych latach takich skarg było znacznie więcej,</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">4) uzgodnienie na wniosek strony polskiej wysłania jeszcze w bieżącym roku do Polski delegacji ekspertów amerykańskich w celu zbadania możliwości dokonywania amerykańskich odpraw imigracyjnych i celnych na polskich lotniskach, z których wylatują samoloty do Stanów Zjednoczonych; ewentualne wprowadzenie amerykańskich odpraw na polskich lotniskach usunęłoby problem wydalania obywateli polskich, którzy polecieli do Stanów Zjednoczonych z ważną wizą i nie zostali wpuszczeni, nie narażałoby polskich obywateli na odbywanie kosztownej podróży przez ocean bez gwarancji wjazdu na terytorium amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Celem wszystkich podejmowanych przez stronę polską działań jest doprowadzenie do zmiany amerykańskiej polityki wizowej wobec Polaków. Mając nadzieję na taką zmianę, nie mogę jednak podzielić wypowiedzi pana posła, że nastąpi to w najbliższej przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, czy pan poseł Stec chce jeszcze o coś dopytać?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselStanislawStec">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od 1 maja 2004 r. nasz kraj będzie członkiem Unii Europejskiej. Jak pan sam wspomniał, wszystkie kraje Unii Europejskiej, poza Grecją, nie mają obowiązku wizowego przy przyjeździe swoich obywateli do Stanów Zjednoczonych. Nasz kraj uważany jest za partnera, za kraj, który ma bardzo dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi, niektórzy nawet uważają, że wychodzi w tym zakresie do przodu wśród członków Unii Europejskiej. Czy polski rząd - jeżeli od 1 maja 2004 r. rząd Stanów Zjednoczonych nie zastosuje klauzuli wzajemności odnośnie do zniesienia wiz po 14 latach od czasu, gdy nasz kraj taką decyzję podjął - rozważy sprawę przywrócenia wiz dla obywateli amerykańskich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Odpowiadam panu posłowi w sposób następujących: aktualnie rząd polski nie rozważa sprawy przywrócenia wiz dla obywateli amerykańskich. Oczywiście w polityce nigdy nie należy używać słowa ˝nigdy˝, dlatego nie mogę powiedzieć, że w przyszłości nie będziemy tego rozważać - w zależności od rozwoju sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie zadają wspólnie panie posłanki z klubu Platformy Obywatelskiej: Ewa Kopacz, Teresa Piotrowska i Elżbieta Radziszewska.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie dotyczy kontraktowania świadczeń zdrowotnych w zakresie zaopatrzenia w sprzęt ortopedyczny przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odpowiadał będzie pan minister zdrowia Leszek Sikorski.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, z tego, co wiem, pytanie zada pani posłanka Teresa Piotrowska.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Szanowny Panie Ministrze! Nasze pytanie kierujemy do pana w imieniu środowisk osób niepełnosprawnych z całej Polski, zebranych 27 października w sali kolumnowej Sejmu na konferencji zorganizowanej przez Platformę Obywatelską na temat zasad zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze zaproponowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia na rok 2004.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Panie Ministrze! Ponad 300 uczestników tej konferencji protestowało przeciwko proponowanemu zamkniętemu systemowi zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Dlaczego urzędnik ma decydować, który refundowany produkt dostanie pacjent? Dlaczego to urzędnik ma decydować, jaki typ czy marka wózka inwalidzkiego, laski dla niewidomych, soczewki czy aparatu słuchowego ma otrzymać pacjent? Ten zamknięty system praktykowany był dotychczas w większości kas chorych. Przeciwwagą dla niego jest praktyka kas chorych małopolskiej i świętokrzyskiej, gdzie do wolnej sprzedaży dopuszczeni są wszyscy producenci. Pacjent ma prawo wyboru świadczenia, a zabezpieczeniem dla Narodowego Funduszu Zdrowia jest jedynie limit. Dlaczego narodowy system zdrowia proponuje gorszy system, często patologiczny, w którym umowę zwykle podpisuje się z jednym dostawcą? Wprowadza to monopolizację rynku, małą różnorodność ofert, co z kolei utrudnia dostępność dla pacjentów. Ponadto, panie ministrze, taka praktyka jest wielce korupcjogenna. Jak to się ma do szumnych zapowiedzi rządu Leszka Millera o zwalczaniu korupcji?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Czy nie uważa pan, panie ministrze, że osoby niepełnosprawne winny być traktowane jako podmiot w systemie ubezpieczenia społecznego? Zaproponowany zamknięty system niestety temu zaprzecza. System zamknięty eliminuje swobodny wybór produktów, eliminuje konkurencję i oszczędność pieniędzy. Jest często patologiczny i korupcjogenny. Dlaczego taki właśnie system chcecie państwo zaproponować, mimo że życzeniem osób niepełnosprawnych i producentów, a szczególnie tych małych, prowadzących często firmy rodzinne, jest system otwarty, w którym to właśnie pacjent powinien móc wydać własne pieniądze zgodnie ze swoją wolą w dowolnie wybranym punkcie zaopatrzenia ortopedycznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra zdrowia Leszka Sikorskiego o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Pani pytanie dotyka istotnego problemu, który był przedmiotem licznej korespondencji pomiędzy ministrem zdrowia i narodowym funduszem. Postaram się przedstawić pewną filozofię, jak również podstawy prawne, które legły u podstaw takiego lub innego rozwiązania, a więc systemu otwartego i zamkniętego. Choć oczywiście te uwagi i te wątpliwości są uzasadnione, to myślę, pani poseł, że nawiązywanie tu do bezwzględnie priorytetowych i wykonywanych antykorupcyjnych zadań naszego rządu jest nieuprawnione i nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Przechodząc jednak do szczegółów. Wszystkie czynności, które są związane z procesem zakupu czy dostarczenia zaopatrzenia ubezpieczonych w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze wynikają z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Chcę przypomnieć, że w roku obecnym uchwała zarządu Narodowego Funduszu Zdrowia, która miała miejsce 28 kwietnia, w sprawie sposobu realizowania przez ten fundusz zaopatrzenia ubezpieczonych w przedmioty ortopedyczne utrzymywała system istniejący w kasach chorych. Natomiast zgodnie z tą ustawą zaopatrzenie w przedmioty i środki pomocnicze przysługuje ubezpieczonemu na zlecenie lekarza ubezpieczenia, felczera z bezpłatną lub za częściową odpłatnością. Chcę powiedzieć, że możliwe są dwa rozwiązania. Pierwsze to jest właśnie to rozwiązanie, za którym optuje część środowisk, zarówno dostarczycieli tego sprzętu, jak i pacjentów. Rozumiem, że pytanie zmierza w tym kierunku, żeby taki system wybrać; on jest możliwy, drugi, dający funduszowi obowiązek zawierania umów ze świadczeniodawcami na podstawie konkursu ofert. Chcę wyraźnie powiedzieć, że na gruncie ustaw oba rozwiązania są dopuszczalne i oba są możliwe i można znaleźć uzasadnienie dla sposobu rozwiązania jednego i drugiego. Nie upatrywałbym tutaj jakichś elementów drugiego dna, a więc czegoś, co ma być elementem świadomie korupcyjnym, tylko pewnej innej filozofii. Powiem, jakie było stanowisko ministra zdrowia w tej kwestii. Otóż minister zdrowia jest bardziej przekonany do formy otwartej funkcjonowania tego systemu i takie ujęcie zostało przedstawione w korespondencji i w stanowisku ministra zdrowia, które przedstawiał Narodowemu Funduszowi Zdrowia odpowiednio w pismach z 1 lipca i 22 sierpnia. Argumentem jest właśnie to, żeby pacjent decydował, ale mamy pełną świadomość, że analizy, które przedstawił narodowy fundusz co do kosztów tego systemu w dwóch kasach, o których pani poseł była uprzejma wspomnieć, czyli w kasie śląskiej, wskazują, żę na jednego ubezpieczonego ta średnia była dużo większa, bo wynosiła 11,42 zł, w woj. małopolskim - 10,24, podczas gdy w innych kasach: dolnośląskiej czy lubelskiej, odpowiednio - 8,07 i 7,68 zł. A więc są pewne argumenty przemawiające za tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Dlaczego obecnie te argumenty finansowe mają mniejsze znaczenie? Mają mniejsze znaczenie dlatego, że zgodnie z rozporządzeniem, które wydałem 10 maja, a które obowiązuje od 31 maja br., istnieje limit cen dla przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych. W związku z tym przy takim ujęciu w konkursie ofert wybiera się najkorzystniejszą ofertę. I tu mam uwagę, że czasami urzędnicy jednak muszą decydować, bo zawsze, w wypadku procesu konkursu ofert, przetargu nieograniczonego, decyduje urzędnik. Chodzi o to, by decydował w granicach prawa, wtedy nie można mówić o nadużyciach czy korupcji, bo zakładam, że urzędnicy działają zgodnie z prawem, a nie dla przyjmowania jakichś osobistych korzyści. A więc wówczas wybór najkorzystniejszej oferty w oparciu o cenę nie ma już uzasadnienia, dlatego że i tak następuje limit wyznaczony rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">W związku z powyższym chcę poinformować, że odbyłem - również wczoraj - rozmowę z panem prezesem i ustaliliśmy, iż pan prezes widzi możliwość dokonania tych zmian, gdyż tak jak w innych sprawach, które w tej chwili są przedmiotem gorącej dyskusji między świadczeniodawcami czy między pacjentami, także w prasie, wszystkie zmiany, które mogą służyć pacjentowi, będą wprowadzane. Ponieważ pan prezes widzi taką możliwość, że ta zmiana właśnie może być wprowadzona dla dobra pacjenta, że otwartość tego systemu może być przyjazna dla pacjenta, podjął kroki w celu takiego dostosowania działalności funduszu, żeby mogło to być zrealizowane. Niestety, czas tutaj działa na naszą niekorzyść i być może nawet jutro będę mógł jednoznacznie powiedzieć w imieniu pana prezesa, że ta zmiana się dokonała. Dzisiaj chcę powiedzieć, że stanowisko ministra zdrowia i ustalone stanowisko prezesa jest daleko otwarte na to, żeby ten system zmienić w kierunku systemu otwartego, jeśli tylko prawo nam na to pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie dodatkowe chce zadać pani posłanka Elżbieta Radziszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Ministrze! Słowa, które przed chwilą usłyszeliśmy, zwłaszcza w Roku Niepełnosprawnych, napawają nas optymizmem i trzymamy kciuki, by rozmowy z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia się udały, dlatego że rzeczywiście tam wszędzie, gdzie pośrednik jest wyznaczony przez urzędnika, znika konkurencyjność. Jak znika konkurencyjność, rosną ceny. A to pacjent dopłaca do limitu ceny i to pacjent traci, pomijając fakt, że za te same pieniądze można otrzymać mniej sprzętu, a przecież każdy pojedynczy sprzęt to jest pojedynczy pacjent, który akurat w danej chwili potrzebuje czegoś ze sprzętów ortopedycznych czy środków pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Mam jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, dlaczego ten, który dostarcza pacjentom środków pomocniczych czy ortopedycznych, ma zakładać zespół opieki zdrowotnej? Przecież to automatycznie daje szanse tym, którzy są wielcy i bogaci. A gdzie są małe firmy, małe sklepy, mali świadczeniodawcy, którzy mogą do pacjenta dotrzeć z bardzo dobrym sprzętem za małe pieniądze? To pacjent jednak powinien decydować, a nie decyzja urzędnicza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana ministra Leszka Sikorskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterZdrowiaLeszekSikorski">Pani poseł, nie chcę zabierać czasu, ale powiem, że w dwóch przynajmniej interpelacjach poselskich odpowiadałem bardzo szczegółowo na temat możliwości prawnych. Chcę wyraźnie powiedzieć, że może jest to niedoprecyzowanie obu ustaw - zarówno tej o powszechnym ubezpieczeniu i o zakładach opieki zdrowotnej, jak i ustawy o narodowym funduszu, która tego nie precyzuje. Można istotnie wątpić, czy coś jest świadczeniem zdrowotnym, a na pewno nie jest nim wydawanie pieluchomajtek czy wydawanie jakiegoś sprzętu ortopedycznego - to jest oczywiste. Natomiast również przestrzegałbym przed tak bardzo jednoznacznym spoglądaniem na ten problem, bo tu się odbywa również gra rynkowa i to zresztą pani poseł wyraźnie powiedziała. Ta gra rynkowa dotyczy zarówno dużych podmiotów, jak i małych podmiotów. My w trosce o pacjenta powinniśmy raczej koncentrować się na tym, żeby zapewnić właściwą jakość tego sprzętu, a więc żeby jakość tego sprzętu była od czasu do czasu kontrolowana, żeby produkty, które zostają dopuszczone do rynku, miały odpowiednie atesty i miały odpowiedni standard, bo niestety spotykamy się powszechnie z takim zjawiskiem, że pacjent, który jest odbiorcą tych usług, nieładnie mówiąc: klientem, jest wielokrotnie słabo zorientowanym klientem w tej sprawie, podlegającym różnego rodzaju wpływom. Oczywiście nie można nikogo uszczęśliwiać na siłę, ale musimy również zadbać o to, żeby tych pacjentów, którzy nie do końca są w stanie sami ocenić jakość tego produktu - ja nie chcę wchodzić w szczegóły, ale to jest powszechnie opisywane zjawisko w literaturze fachowej - wesprzeć naszymi działaniami. Chodzi o tych słabszych pacjentów, słabszych klientów. Tak że myślę, że tu nie chodzi o jakieś specjalne przekonywanie pana prezesa, bo tak, jak powiedziałem, prezes w tej i we wszystkich innych sprawach dotyczących konkursu jest otwarty na zmiany, które służą pacjentowi. Natomiast musimy sobie uczciwie powiedzieć, że nie wszystkie zmiany, które są proponowane, może akurat ta do nich nie należy, służą tylko pacjentowi. Czasami są to zmiany, które służą określonym grupom interesu czy określonym grupom świadczeniodawców, którzy myślą również o swojej pozycji, czy to rynkowej, czy swojej pozycji na rynku usług medycznych. Tak że w tej kwestii jestem optymistą - ta regulacja doprowadzi do właściwego, czyli korzystnego dla pacjenta rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź i cieszę się, że usatysfakcjonowała ona posłów opozycji, co w przeszłości nieczęsto się zdarzało. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne, trzecie pytanie zada pan poseł Marek Jurek z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Pytanie dotyczy stanowiska rządu dotyczącego drugiego etapu wdrożenia ˝Krajowego programu działania na rzecz kobiet˝. Odpowiadać będzie pani minister Izabela Jaruga-Nowacka, pełnomocnik rządu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Marka Jurka o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekJurek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekJurek">Panie Marszałku! Pani Minister! Rzeczywiście będę pytał o Krajowy Program Działań na rzecz Kobiet. Wbrew nazwie program ten jednak wywołuje duży niepokój w środowiskach kobiecych i środowiskach rodzinnych. Te środowiska zwracały się do rządu z protestami, a do opozycji z prośbami o pomoc w tej sprawie. Moje zapytanie jest efektem tych próśb o pomoc. Program ten, nie będę się wahał tego powiedzieć, ma niebezpieczny posmak totalitarny, postuluje nowy model demokracji. W jego treści pada sformułowanie: demokracja parytetowa, w imię której chce się przeprowadzić totalną, forsowną i sterowaną politycznie przemianą społeczną. Podam parę przykładów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekJurek">Ten program zakłada rewizję podręczników szkolnych pod kątem zgodności z ideologią feministyczną, sugeruje nadzór nad działalnością partii politycznych i organizacji społecznych, a nawet grozi negatywnie zweryfikowanym stacjom radiowym i telewizyjnym odbieraniem koncesji. To jest też wyraźnie sformułowany postulat. Jeżeli zaś chodzi o to, co najważniejsze, o prawa kobiet, to ten program proponuje taki postęp społeczny i takie dobrodziejstwo, jak utrudnienie kobietom dostępu do emerytury, bo tylko tak można interpretować przedłużenie granicy wieku, w którym kobiety miałyby na emeryturę przechodzić. Oszczędzając na emeryturach dla kobiet, program zmierza do takich kolejnych zdobyczy społecznych, jak wydawanie pieniędzy państwowych np. na obniżanie cen środków antykoncepcyjnych, nawet na rozdawanie takich środków, na tworzenie nowej struktury biurokratycznej w województwach, czyli delegatur ministerstwa równouprawnienia, kierowanego przez panią minister. Program zakłada finansowanie starannie dobranych, dlatego że mowa tam o weryfikacji, organizacji feministycznych, którym miano by powierzać jakieś szczególne publiczne zadania.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselMarekJurek">Dlatego w imieniu Prawa i Sprawiedliwości formułuję pytania: Kto ten program zatwierdził? Czy program ten został przedstawiony jakiemukolwiek gremium parlamentarnemu, np. Komisji Polityki Społecznej i Rodziny? Jakie są finansowe skutki wdrażania tego programu, w tym np. skutki tworzenia wojewódzkich delegatur urzędu pełnomocnika pani minister? Jakie są finansowe skutki sponsorowania środków antykoncepcyjnych, w warunkach, gdy rząd odbiera pieniądze na organizacje dobroczynne, np. utrzymujące jadłodajnie dla najbiedniejszych, dlatego że odmawia odpisów podatkowych ludziom, którzy płacą na te organizacje? I wreszcie interesuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle; reszta w dodatkowym pytaniu, ponieważ pan już przekroczył czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekJurek">Oczywiście, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi panią minister Izabelę Jarugę-Nowacką, pełnomocnika rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Słuchając krytycznych uwag o tym programie, mam wrażenie, że mówimy o dwóch zupełnie różnych programach. Ten program, II etap Krajowego Programu Działań na rzecz Kobiet, został przyjęty przez Radę Ministrów 19 sierpnia 2003 r. Program ten opracował pełnomocnik rządu we współpracy z resortami, urzędami i organizacjami pozarządowymi, które przyjęły zaproszenie do takiej współpracy. Wypracowały one w dużej mierze koncepcje tego programu. Krajowy Program Działań na rzecz Kobiet jest konsekwencją przyjęcia przez rząd Rzeczypospolitej dobrowolnie i bez zastrzeżeń dokumentu końcowego pn. ˝Platforma działania˝, przyjętego na IV Światowej Konferencji Narodów Zjednoczonych w sprawach Kobiet. Omawiany dokument jest więc kontynuacją I etapu krajowego programu działań, który został przyjęty przez rząd SLD - PSL w 1997 r. Wtedy pełnomocnik rządu do spraw kobiet i rodziny pani minister Jolanta Banach przygotowała ten program, odzwierciedlając w nim to, co było zawarte w końcowym dokumencie konferencji pekińskiej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Pełnomocnik rządu, kiedy powierzono mu tę funkcję, przeprowadził najpierw analizę tego, co zostało dokonane. Niestety, Wysoka Izbo, okazało się, że realizacja tego programu po wyborach parlamentarnych jesienią 1997 r. w gruncie rzeczy została zawieszona. Musiałam więc dokonać analizy tego, co zostało wykonane, i tego, jakie są najpilniejsze potrzeby i które zadania trzeba realizować jak najszybciej. W związku z tym wypracowaliśmy w urzędzie pełnomocnika nowy dokument, określający najistotniejsze potrzeby społeczne oraz najbardziej zalegające nasze zobowiązania w sferze zobowiązań międzynarodowych. Zakres przedstawionych zadań jest więc wynikiem nie tyle moich marzeń i aspiracji, panie pośle, nawet nie potrzeb, ile jest efektem określenia najpilniejszych zadań skonfrontowanych z możliwościami budżetowymi państwa i możliwościami resortu. Negocjacje trwały pół roku, żeby ten program został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! II etap Krajowego Programu Działań na rzecz Kobiet odpowiada merytorycznie zakresowi i celom strategicznym ˝Platformy działania˝ dotyczącej praw kobiet. Jest to jeden z podstawowych dokumentów ONZ. Każdy rozdział programu poprzedzony jest cytatami z ˝Platformy działania˝, określeniem sytuacji w Polsce i pewnymi standardami Unii Europejskiej w tym obszarze. Dokument zawiera 9 rozdziałów programowych: I - Prawa kobiet jako prawa człowieka; II - Aktywność ekonomiczna kobiet; III - Przemoc wobec kobiet; IV - Zdrowie kobiet; V - Edukacja; VI - Udział kobiet we władzach publicznych i procesie podejmowania decyzji; VII - Kobiety i środki masowego przekazu; VIII - Współpraca administracji rządowej z organizacjami pozarządowymi; IX - Strategie badawcze i system zbierania danych. W każdym obszarze wyznaczono bardzo konkretne cele na lata 2003-2005, których osiągnięcie ma przyspieszyć, Wysoka Izbo, poprawę sytuacji kobiet. W ramach każdego celu przewidziano działania kierunkowe określające zakres proponowanych zmian i wskazano konkretną jednostkę, która jest odpowiedzialna za ich realizację. Przykład, panie pośle: rozdział dotyczący aktywności ekonomicznej kobiet. Jednym z celów strategicznych jest eliminacja dyskryminacji kobiet na rynku pracy. W ramach zadań kierunkowych dotyczących wyrównywania dysproporcji płac kobiet i mężczyzn zapisano m.in. zadanie polegające na ˝opracowaniu i wdrożeniu wskaźników pracy o jednakowej wartości poprzez dokonanie analizy wartości pracy i płacy w różnych zawodach˝. Zadanie to ma być zrealizowane do końca 2004 r. Odpowiedzialne za jego realizację jest Ministerstwo Gospodarki, Pracy i Polityki Socjalnej. Ma to nas, Wysoka Izbo, przybliżyć do wypełnienia konstytucyjnej normy zawartej w art. 33, który stanowi, że kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości. Jak Wysoka Izba z pewnością wie, dysproporcja płac między kobietami i mężczyznami wynosi obecnie w Polsce 22%, a bywa, że w różnych działach gospodarki sięga i 30%. Nierówności pracowe i ubożenie kobiet są niestety rzeczywistością Polski.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, z innego zakresu - przemoc wobec kobiet. Zapisano tam cel strategiczny: przeciwdziałanie i eliminowanie przemocy wobec kobiet. Jednym z zadań kierunkowych z tego obszaru jest zwiększenie ochrony prawnej ofiar przemocy. Myślę, że to kontrowersji budzić w Wysokiej Izbie nie może.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Dokument końcowy konferencji pekińskiej podpisało 188 państw, a 116 z nich realizuje narodowe programy działań na rzecz kobiet; są one skutecznym instrumentem wyrównywania szans kobiet i mężczyzn. Społeczność międzynarodowa przyjęła bowiem, iż istniejąca, opisana w statystykach dyskryminacja kobiet w różnych obszarach życia wymaga stworzenia pozytywnych mechanizmów eliminujących występujące, często w bardzo drastycznej formie, nierówności. We wszystkich krajach Unii Europejskiej i w wielu krajach świata programy działań są przygotowywane przez rządy i konsekwentnie realizowane jako miernik wewnętrznej polityki państwa na rzecz równego statusu kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, na zakończenie, ponieważ nie ma już czasu, chcę zwrócić uwagę, że Polska była wielokrotnie krytykowana przez Organizację Narodów Zjednoczonych, Radę Europy, a także Unię Europejską za niedostatek działań na rzecz polityki równościowej.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselMarcinLibicki">(Nie przez Radę Europy.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, przyniosę panu cytaty, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Kończąc, żeby państwo nie obawiali się, że to jest przeciwko rodzinom, jak pan poseł, niestety, był uprzejmy powiedzieć. Otóż doświadczenia wielu krajów europejskich wskazują, że właśnie konsekwentne działanie na rzecz polityki równościowej sprzyja godzeniu obowiązków rodzinnych i zawodowych, rodzinom partnerskim, dzisiaj tak jest rozumiana polityka rodzinna...</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#GlosZSali">(Rozwodowa.)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">...która ułatwia rodzicom wybór, jak rozłożyć siły i akcenty, aby wspólnie wychowywać dzieci, wspólnie utrzymywać rodzinę i wspólnie sprzyjać realizacji aspiracji zawodowych kobiet i mężczyzn. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, czy pan poseł Marek Jurek chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekJurek">Oczywiście. Pani minister, nieodpowiedzialne wydatki budżetowe są przeciwko rodzinom, a nie dostałem odpowiedzi na swoje pytanie o to, ile to wszystko kosztuje i jaki jest rozmiar angażowania urzędników, np. w tworzenie delegatur wojewódzkich pani urzędu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekJurek">A teraz konkretne pytanie. Pani mówiła o konsultacjach w przygotowaniu tego programu. Chciałem zapytać, czy państwo konsultowaliście się z urzędami rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekJurek">Druga sprawa. Chcę zapewnić panią minister, że moje ugrupowanie polityczne, Prawo i Sprawiedliwość, będzie udzielać wsparcia wszelkim działaniom przeciwko przemocy wobec kobiet - fizycznej i społecznej. Chciałem zapytać, czy pani minister cokolwiek zrobiła, kiedy wyrzucano dziennikarki z Telewizji Polskiej? Kiedy kobiety... Piszecie w swoim programie o równości kobiet w mediach, a w mediach publicznych, znajdujących się pod kontrolą obozu politycznego, który dzisiaj rządzi, brutalnie ostatnio wyrzucono kilka wybitnych dziennikarek. Chciałem zapytać, czy pani minister cokolwiek w tej sprawie zrobiła?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarekJurek"> To jest przemoc społeczna wobec kobiet.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMarekJurek">Trzecie pytanie. Pani minister przedłużyła, więc jeszcze zadam to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMarekJurek">W czasie wizyty w Polsce pływającego centrum aborcyjnego na statku Langenort doszło ze strony urzędniczki biura pani minister pani Katarzyny Kądzieli do przestępstwa formalnego pochwalania przestępstwa. Urzędniczka pani ministerstwa formalnie, publicznie, na antenie telewizji pochwaliła tzw. podziemie aborcyjne, więc gabinety śmierci, które metodycznie łamią prawo, nie mówiąc o tym, że łamią najbardziej elementarne prawa ludzkie. Jaka była reakcja pani biura na wypowiedź tejże urzędniczki? My zareagowaliśmy skargą do prokuratury. Mnie ciekawi, jaka była reakcja rządu i biura pani minister. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o przestrzeganie czasu, pani minister też nie ma zbyt wiele czasu na odpowiedź, więc pytania nie można rozciągać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Właśnie, panie marszałku, czy pan w związku z rozszerzonym znacznie zakresem, a jednak chciałabym udzielić odpowiedzi, pozwoli, że będę trochę dłużej odpowiadała pan posłowi na pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę może same konkluzje odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Może zaczniemy od finansów, bo takie było pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Otóż, jak mówię, były przewidziane pieniądze na realizację zadań od pierwszego krajowego etapu, tak że resorty są zobowiązane do posiadania tych środków finansowych i to negocjowaliśmy przez pół roku, m.in. w wyniku tego resorty mają zapewnione środki na realizację zadań.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Ponadto, panie pośle, chcę powiedzieć, że, niestety, ponieważ nie było urzędu pełnomocnika, Polska jako jedyny kraj z krajów ubiegających się o akcesję do Unii nie skorzystała z dużych funduszy unijnych przeznaczonych na równy status kobiet i mężczyzn, w tym, panie pośle, co uważam za rzecz naprawdę wymagającą wysokiej oceny krytycznej, nie przystąpiliśmy do projektu unijnego Daphne, który miał służyć zwalczaniu przemocy w Polsce. Polska jest jedynym z krajów ubiegających się o akcesję w Europie, który nie przystąpił do programu przeciw przemocy, więc straciliśmy znaczne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Natomiast ja, panie pośle, mogąc pełnić ten urząd, pomnożyłam każdą złotówkę z budżetu, notabene, niestety, mój urząd jest 2,5-krotnie tańszy niż urząd rzecznika praw dziecka, to chciałam, żeby Wysoka Izba usłyszała. Każdą złotówkę, jak na razie, udało mi się pomnożyć razy 4, korzystając z tych funduszy, dlatego że w Unii problem równego statusu, perspektywa równego traktowania kobiet i mężczyzn jest jedną z tematyk priorytetowych i na to w tej chwili są w Unii znaczne środki finansowe. Źle by było, żeby Polska, mając deklarację normy konstytucyjnej, gwarantującą równość kobiet i mężczyzn, nie podejmowała takich działań. Tyle na temat finansów. Przystąpiłam, jak mówię, jeśli pan poseł będzie zainteresowany tym, do jakich programów, chętnie poinformuję, ale, jak mówię, czas upływa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, pyta pan, czy podjęłam interwencję. Panie pośle, podjęłam i odpowiem panu na piśmie, w stosunku do kogo i w jaki sposób staram się włączać w bardzo wiele akcji, które dotyczą przemocy wobec kobiet. Bardzo chętnie pana posła o tym poinformuję. Myślę, że tutaj nazwisk ujawniać nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Pytał pan poseł również o to, czy ten program jest programem wymierzonym przeciwko kobietom, czy jest antydemokratyczny, pan powiedział nawet: totalitarny, bo proponuje demokrację parytetową. Otóż, Wysoka Izbo, jeszcze raz chciałam podkreślić: demokracja parytetowa to jest czasowo wprowadzony mechanizm w krajach Unii Europejskiej...</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#GlosZSali">(Na ile pokoleń?)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Do wyrównania, panie pośle, aż udział kobiet będzie na poziomie 40%, jedna płeć ma mieć nie mniej niż 40% wtedy, kiedy podejmujemy decyzję, czyli w procesie podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#GlosZSali">(A dlaczego nie mogłoby być więcej?)</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PelnomocnikRzaduDoSprawRownegoStatusuKobietIMezczyznIzabelaJarugaNowacka">Panie pośle, otóż gdyby pozostawić to naturalnemu procesowi, chodzi o udział kobiet w polityce, to mogłybyśmy w połowie XXI wieku oczekiwać, że będzie nas 40% w polityce. Nie ulega wątpliwości, że kobiety i mężczyźni różnią się od siebie i dzięki temu, panie pośle, problem przedszkoli, spraw związanych z rodziną, dziećmi, jest w tej chwili tak wysoko w debacie politycznej Unii Europejskiej. Kraje Unii Europejskiej zobowiązały się, że przedszkola mają być dostępne dla 90% obywateli od 3 do 6 lat w Barcelonie, o czym powinniście państwo posłowie wiedzieć. To m.in. temu, że kobiety wnoszą nowe problemy i inne wartości do polityki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo dziękuję, pani minister, za udzieloną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do 4. pytania, które zadaje pan poseł Janusz Krasoń z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pytanie dotyczy możliwości finansowania ze środków Funduszu Spójności zadań z ˝Programu dla Odry - 2006˝. Odpowiadał będzie minister środowiska pan Czesław Śleziak.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Janusza Krasonia o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanuszKrason">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W 2001 r. Sejm przyjął ustawę o wieloletnim ˝Programie dla Odry - 2006˝. To pierwszy w Polsce intendyscyplinarny program, którego koszt wynosi około 10 mld. Celem programu jest zbudowanie systemu zintegrowanej gospodarki wodnej dorzecza Odry, uwzględniającej zabezpieczenie przeciwpowodziowe, usunięcie szkód powodziowych, renaturyzację zniszczonych ekosystemów, utrzymanie i rozwój żeglugi, a także energetyczne wykorzystanie rzek. Program powstał, przypomnę, po tragicznej w skutkach powodzi tysiąclecia w 1997 r., w której wyniku śmierć poniosły 54 osoby.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanuszKrason">Program przewiduje różne źródła finansowania. Z funduszy Unii Europejskiej pochodzić ma ponad 30% środków. Twarde stanowisko negocjacyjne Unii w sprawie finansowania zadań z zakresu ochrony przeciwpowodziowej z Funduszu Spójności uległo zmianie dopiero po ubiegłorocznej powodzi na Łabie. Wojewoda dolnośląski, pełnomocnik rządu ds. programu Odry zgłosił do Funduszu Spójności 15 zadań z całego dorzecza Odry. Dla wszystkich tych zadań są skończone dokumentacje wymagane przez Unię Europejską. Z moich informacji wynika, że w pierwszych latach nie będą jednak finansowane z tego funduszu zadania przeciwpowodziowe. Wprawdzie podczas spotkania pana ministra z pełnomocnikiem rządu ds. Odry uzgodniono, że pan minister będzie rekomendował jedno zadanie przeciwpowodziowe - budowę zbiornika Racibórz Dolny, powstaje jednak obawa o właściwe finansowanie całego programu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanuszKrason">Panie ministrze, czy wobec powyższych informacji podziela pan moje obawy dotyczące zagrożenia finansowania ˝Programu dla Odry - 2006˝, a zwłaszcza najpoważniejszego jego priorytetu, ochrony przeciwpowodziowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra środowiska Czesława Śleziaka o udzielenie odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterSrodowiskaCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Zgodnie z rozporządzeniem nr 1164/94 Rady Ustanawiającej Fundusz Spójności przedsięwzięcia z zakresu ochrony przeciwpowodziowej nie stanowią kategorii interwencji wspomaganej przez Fundusz Spójności. Jednakże na podstawie stanowiska komisji wyrażonego w piśmie skierowanym do Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, które pełni funkcję instytucji zarządzającej Funduszem Spójności, zapewnienie bezpieczeństwa przeciwpowodziowego zostało zapisane w strategii wykorzystania Funduszu Spójności na lata 2004-2006 jako jeden z priorytetów Funduszu Spójności w ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MinisterSrodowiskaCzeslawSleziak">Komisja Europejska podtrzymała swoje stanowisko podczas procesu negocjacji Narodowego Planu Rozwoju - Podstaw Wsparcia Wspólnoty i zgodziła się na wskazanie projektu pilotażowego z zakresu ochrony przeciwpowodziowej. Odpowiednie zapisy potwierdzające, iż projekty z zakresu ochrony przeciwpowodziowej mogą otrzymać dofinansowanie w ramach Funduszu Spójności znajdują się zarówno w mandacie negocjacyjnym dla Polski, przekazanym przez Komisję Europejską w czerwcu 2003 r., jak i w projekcie podstaw wsparcia Wspólnoty przekazanym stronie we wrześniu 2003 r. Zgodnie z zapisami projektu podstaw wsparcia Wspólnoty wybór projektów z zakresu ochrony przeciwpowodziowej będzie dokonywany w tzw. trybie indywidualnym w oparciu o kryteria podstawowe w połączeniu z kryteriami stanu przygotowania przedsięwzięcia. Projekty z zakresu ochrony przeciwpowodziowej były przedmiotem obrad Komitetu Sterującego do Spraw Funduszu Spójności w dniu 4 września br., w którym uczestniczyli przedstawiciele Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw ˝Programu dla Odry - 2006˝ pan Lech Poprawski oraz pan Zdzisław Rzewuski. W wyniku dyskusji członkowie Komitetu Sterującego ustalili, iż projekty przeciwpowodziowe zostaną rozpatrzone w późniejszym terminie po uzyskaniu precyzyjnych, dokładnych informacji na temat stanu ich przygotowania oraz możliwości rozpoczęcia realizacji w 2004 r. Przewiduje się, że z grupy projektów przeciwpowodziowych zostanie wyłoniony projekt pilotażowy, który zostanie zarekomendowany ministrowi środowiska.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MinisterSrodowiskaCzeslawSleziak">W dniu 15 października odbyłem spotkanie, w którym uczestniczył m.in. pan Stanisław Łopatowski, wojewoda dolnośląski, oraz pan Janusz Pezda - wicemarszałek woj. dolnośląskiego. Na spotkaniu poruszona została kwestia finansowania zadań wynikających z ˝Programu dla Odry - 2006˝. Ponadto zostało zaprezentowane stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie możliwości finansowania projektów przeciwpowodziowych z Funduszu Spójności. Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej ze wszystkich zgłoszonych projektów przeciwpowodziowych powinien zostać wyłoniony projekt pilotażowy, charakteryzujący się najwyższym stopniem przygotowania do realizacji, który zostanie zarekomendowany ministrowi środowiska do przygotowania w 2004 r. Zgodnie z opinią moich służb do przygotowania w pierwszej kolejności powinien zostać wskazany projekt dotyczący budowy zbiornika Racibórz. Jednakże ostateczna decyzja w tej kwestii zostanie podjęta przez Komitet Sterujący. Odnośnie do wszystkich projektów przeciwpowodziowych w ramach ˝Programu dla Odry - 2006˝, które ubiegają się o dofinansowanie z Funduszu Spójności, dalsze działania powinny być skoncentrowane przede wszystkim na kontynuacji prac nad wymaganą dokumentacją, gdyż ze względu na krótki okres programowania, lata 2004-2006, nadrzędnym kryterium wyboru projektów do finansowania z Funduszu Spójności jest stopień przygotowania do realizacji. O stopniu przygotowania tych projektów, które zostały do tej pory zgłoszone, rozmawialiśmy m.in. z panem wojewodą i z panem marszałkiem. Po przedstawieniu wszystkich wymaganych dokumentów projekty zostaną ocenione przez Komitet Sterujący, a w przypadku uzyskania pozytywnej rekomendacji oraz zatwierdzeniu przez ministra środowiska uzyskają pomoc techniczną w ramach memorandum finansowego ˝Pomoc techniczna dla sektora środowiska˝. Jeśli chodzi o 15 projektów z zakresu ochrony przeciwpowodziowej, które zostały zgłoszone w ramach ˝Programu dla Odry - 2006˝, część wymagała jeszcze dopracowania, uzupełnienia. Te projekty to: budowa zbiornika wodnego Racibórz, o czym była mowa, modernizacja Nysy Kłodzkiej od zbiornika Nysa do ujścia do rzeki Odry, budowa zbiornika wodnego Kamieniec Ząbkowicki, ochrona od powodzi miasta Opola, modernizacja Kanału Gliwickiego, zabezpieczenie przed powodzią miasta Wrocław - część I, budowa jazu i modernizacja śluzy Chruścice, ochrona od powodzi miasta Słubice, udrożnienie toru wodnego jeziora Dąbie, budowa zbiornika wodnego Wielowieś Klasztorna, ochrona od powodzi ziemi kłodzkiej, zbiorniki i poldery w dorzeczu Odry - zlewnia Kaczawy, Rzymówka, Pielgrzymka, Grobla, modernizacja wrocławskiego węzła wodnego i ochrona od powodzi Wrocławia - część II, w tym przerzut wód do Widawy, polder Katowice, odbudowa i modernizacja wałów Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MinisterSrodowiskaCzeslawSleziak">Na koniec chcę powiedzieć, że bez wsparcia, bez możliwości sięgnięcia po środki z Funduszu Spójności nie widzę możliwości zrealizowania przynajmniej znaczącej części programu Odra - 2006. Dlatego też trzeba zrobić wszystko, aby jak największa ilość projektów została tak przygotowana, aby po prostu możliwe było dofinansowanie z Funduszu Spójności. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Krasoń jest usatysfakcjonowany odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanuszKrason">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanuszKrason">Jestem bardzo usatysfakcjonowany wystąpieniem pana ministra. Dziękuję za takie podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">No to cieszymy się wszyscy, myślę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do następnego pytania, które zada pan poseł Bronisław Dutka z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pytanie dotyczy działań podejmowanych przez ministra rolnictwa w celu ochrony polskiej produkcji drobiarskiej przed epidemią ptasiej grypy. Będzie odpowiadał oczywiście minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bronisław Dutka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiosną tego roku na terenie Europy Zachodniej, głównie w Holandii, Belgii i Niemczech, wystąpiły ogniska influenzy drobiu zwanej potocznie grypą ptasią. Doprowadziło to do likwidacji ok. 50 mln sztuk drobiu, a więc ogromnych ilości. Zdaniem holenderskich naukowców i władz grypę tę przyniosły ptaki wędrujące, które przylatują co roku do Holandii. Gdyby przyjąć to za prawdę, można uważać, że w Polsce również takie zagrożenie istnieje. Choroba ta jest zwalczana z urzędu i w związku z tym w przypadku wystąpienia tej choroby problemem musi zająć się państwo, musi również wypłacić ogromne odszkodowania hodowcom, którzy ponieśli z tego tytułu straty. Tak się jakoś dziwnie składa, że w tym roku bardzo potaniał nawóz ogrodniczy, który jest faktycznie zgranulowanym pomiotem ptasim sprowadzanym do Polski zawsze, ale obecnie jest on bardzo tani. Przypuszczalnie jest to sygnał, że inne rynki zbytu dla Holendrów czy innych producentów z tamtych państw zostały zablokowane i ten produkt jest usilne wpychany do Polski. Granulat produkowany jest w temperaturze 40 do 50 stopni, który influenzy nie zabija, co oznacza, że może się zdarzyć, iż będzie to ogniskiem rozsiewu tej choroby w Polsce. Moje pytanie zdąża do tego, jak przygotowane jest państwo, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i jakie kroki zostały poczynione w tym celu, aby zablokować, uniemożliwić czy zmniejszyć ryzyko tej choroby i na ile państwo jest przygotowane, aby w przypadku wystąpienia choroby była możliwość skutecznej walki z nią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zapytanie idealnie zmieszczone w regulaminowym czasie - 2 minut.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odpowiedzi udzieli minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Wojciech Olejniczak.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Pośle! Rzeczywiście jest to problem, który jest ciągle analizowany również przez polskie służby weterynaryjne. Z uwagi na fakt, iż zgodnie z polskim prawem influenza ptaków o wysokiej zjadliwości oraz rzekomy pomór drobiu są chorobami drobiu podlegającymi obowiązkowi zgłaszania i zwalczania każdy przypadek zgłoszenia podejrzenia tych chorób w kraju jest traktowany przez służby weterynaryjne Polski bardzo poważnie. Opracowane zostały plany gotowości zwalczania, które stanowią procedurę postępowania polskich służb weterynaryjnych na wypadek wystąpienia tych groźnych chorób drobiu w Polsce. W czerwcu br. odbyły się w Krakowie zorganizowane przez wojewodę małopolskiego oraz wojewódzkiego lekarza weterynarii w Krakowie ćwiczenia symulacyjne w zakresie zwalczania rzekomego pomoru drobiu. W ćwiczeniach wzięli udział przedstawiciele wszystkich wojewódzkich inspektoratów weterynarii i głównego inspektora weterynarii. Ćwiczenia pozwoliły na analizę postępowania na wszystkich szczeblach Inspekcji Weterynarii i ocenę działań podejmowanych w celu zwalczania choroby. W przypadku stwierdzenia ognisk chorób zakaźnych zwierząt, w tym influenzy ptaków i rzekomego pomoru drobiu, w krajach europejskich oficjalne informacje na ten temat główny lekarz weterynarii otrzymuje za pośrednictwem systemu powiadamiania o chorobach zakaźnych bezpośrednio od Komisji Europejskiej z przedstawicielstwa Polski w Brukseli lub ambasad poszczególnych krajów. Zgodnie z ustawą o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz Inspekcji Weterynaryjnej towary pochodzące z państw, w których stwierdzono przypadki zachorowań, należy traktować jako podejrzane o zakażenie. W związku z powyższym towary, o których mowa, zostają objęte zakazem przywozu do Rzeczypospolitej Polskiej i przewozu również przez terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Szczegółowy wykaz towarów objętych zakazem określa główny lekarz weterynarii na podstawie wytycznych oraz właściwych dla danej choroby przepisów Unii Europejskiej. Informację o każdym oficjalnie zgłoszonym przypadku oraz wykaz towarów objętych zakazem główny lekarz weterynarii niezwłoczne przekazuje wojewódzkim i granicznym lekarzom weterynarii. Graniczni lekarze weterynarii, stosując się do procedury określonej w tejże ustawie, wydają decyzje o zakazie przywozu lub przewozu towarów z wykazu głównego lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W szczególnych sytuacjach graniczni lekarze weterynarii w drodze decyzji administracyjnej mogą nakazać zabicie lub ubój sanitarny zwierząt, zniszczenie produktów lub innych rzeczy, jeżeli zaistnieje podejrzenie przeniesienia choroby zakaźnej.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ze względu na zabezpieczenie kraju przed przeniesieniem wyżej wymienionych chorób oraz ochronę polskich stad przed zachorowaniem każda przesyłka drobiu lub innych ptaków, przewożona do Polski, musi być zaopatrzona w ważne świadectwo zdrowia oraz podlegać obowiązkowej 26-dniowej kwarantannie w miejscu uprzednio wyznaczonym decyzją powiatowego lekarza weterynarii. W czasie trwania kwarantanny ptaki znajdują się pod stałym nadzorem powiatowego lekarza weterynarii lub lekarza weterynarii przez niego wyznaczonego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">W 2003 r. zostały wydane następujące zakazy przywozu i przewozu przez terytorium Rzeczypospoliej Polskiej ptaków i produktów pochodzących od ptaków w związku z otrzymaniem informacji o wystąpieniu przypadków influenzy ptaków o wysokiej zjadliwości lub rzekomego pomoru drobiu. W Holandii - zakaz wprowadzony w dniu 3 marca 2003 r., ten zakaz zgodnie z ukazującymi się decyzjami Komisji Europejskiej został zniesiony w dniu 4 września 2003 r. w związku z uznaniem Holandii za kraj wolny od tej choroby przez Komisję Europejską; w Belgii - zakaz wprowadzony w dniu 13 marca 2003 r. , zniesiony 21 lipca w związku z uznaniem przez Komisję Europejską Belgii za kraj wolny od influenzy ptaków o wysokiej zjadliwości; w Republice Federalnej Niemiec - zakaz został wprowadzony 19 maja 2003 r., 30 czerwca po uznaniu Niemiec za kraj wolny od tej choroby zakaz został odwołany. Białoruś - 3 czerwca 2003 r., zakaz ten został odwołany w dniu 1 sierpnia. Włochy - zakaz wprowadzony w dniu 25 lipca w związku ze stwierdzeniem przypadków rzekomego pomoru drobiu, zakaz ogranicza się do regionu Sycylia we Włoszech. I w Szwecji - zakaz wprowadzono w dniu 24 października, odnosi się do regionu Dalarna w Królestwie Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Ponadto z uwagi na fakt, że epizootie wysoce zjadliwej influenzy ptaków w Holandii i Belgii w bieżącym roku wystąpiły na szeroką skalę, tak jak pan poseł zresztą słusznie zauważył, główny lekarz weterynarii wydał następujące nakazy i zakazy: nakaz kontroli przez granicznych lekarzy weterynarii przestrzegania wymogu dezynfekcji opakowań do jaj, w których jaja były eksportowane do Holandii, Belgii lub Niemiec, a które to opakowania następnie wracały do Polski, oraz wymaganie zaświadczeń o dezynfekcji środków transportu, którymi te opakowania były transportowane; zakaz wywozu gołębi pocztowych na loty powrotne do Niemiec; nakaz zaopatrywania przesyłek i piskląt jednodniowych drobiu importowanych do Polski w zaświadczenie, że jaja wylęgowe, z których zostały wylężone te pisklęta, nie pochodzą z Holandii, Belgii lub Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Jeżeli chodzi o koszty, to oszacowanie kosztów zwalczania influenzy ptaków o wysokiej zjadliwości w krajach Unii Europejskiej w bieżącym roku dokonane w Głównym Inspektoracie Weterynarii na podstawie danych otrzymanych od służb weterynaryjnych krajów dotkniętych chorobą wskazują na wiodącą rolę służb weterynaryjnych i konieczność sprawnego działania tych służb w czasie zwalczania epizootii, tak groźnej choroby zakaźnej zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Pragnę również poinformować, że wczoraj rząd przyjął nową ustawę o Inspekcji Weterynaryjnej, która pomoże jeszcze sprawniej funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Bronisław Dutka jeszcze prosi o dodatkową odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBronislawDutka">Krótko jeszcze chciałbym dopytać. Te wszystkie działania są na pewno dobre i pożyteczne, mam tylko takie pytanie: jak długo w mięsie czy w pomiocie ptasim utrzymują się zarazki grypy ptasiej? Bo to, że tam wygasły ogniska, nie oznacza wcale, że w produktach, które pozostały, te zarazki się nie znajdują. Niedawno miałem okazję osobiście stwierdzić, że w Azji jest ogromne zapotrzebowanie na mięso drobiowe polskie. Jest jakaś przyczyna, że oni tego kupować nie chcą z Europy Zachodniej, tam przecież jest tańsze. I teraz interesuje mnie to, czy wiadomo, jak długo te zarazki grypy ptasiej mogą utrzymywać się w pomiocie? Bo na dzisiaj nie mamy mięsa z Europy Zachodniej czy jaj dlatego, że go tam po prostu nie ma. Natomiast cały czas do nas wędruje pomiot i jest go jakby więcej. Skąd się to wzięło, skoro stada tam zostały wybite?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra o uzupełnienie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#GlosZSali">(Panie ministrze, ale to nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterRolnictwaIRozwojuWsiWojciechOlejniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Taka jest nazwa, to jest nazwa: rzekoma grypa, rzekoma. Panie pośle, no, odpowiedź może być tylko jedna odnośnie do tego pytania. Natychmiast po stwierdzeniu tejże choroby cała populacja jest niszczona, utylizowana, zapewne saprowadzone badania, które wykazują, w jakim czasie ta choroba jest jak gdyby w mięśniach czy w drobiu utrzymywana.To jest kwestia pozadyskusyjna dla nas jako Inspekcji Weterynaryjnej, która ma nakaz w takich przypadkach natychmiast reagować. Chcę jeszcze, korzystając z okazji, że mam chwilę czasu, bo nie zdążyłem panu posłowi odpowiedzieć w sprawie ewentualności przywożenia do Polski nawozów, które mogą trafiać do nas właśnie z tych terenów zakażonych czy skażonych, pragnę poinformować, że nie wydałem żadnej decyzji, która zezwalałaby na przywóz nawozu z Holandii. Ponadto w naszym ustawodawstwie, w naszym prawie są pełne regulacje odnośnie do tego, jak ma być przygotowany tenże nawóz i jakim temperaturom musi być on poddany. To musi być minimum 75 stopni, ta temperatura niszczy całe otoczenie, które mogłoby powodować zakażenie. No, jest to na pewno też problem, ale pragnę wszystkich poinformować, że na bieżąco przez nas monitorowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do 6. pytania. Pytanie jest sformułowane przez pana posła Andrzeja Leppera i panią posłankę Danutę Hojarską. Dotyczy postępowania organów ścigania wobec prezesów Zarządu Grupy Stoczni Gdynia SA, adresowane jest do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Odpowiadał będzie pan prokurator Kazimierz Olejnik, zastępca prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Leppera o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Półtora roku temu w Stoczni Gdynia odbył się protest pracowników. Protest ten zakończył się tym, że trzech głównych organizatorów zostało zwolnionych z pracy. Czy wtedy kiedy protestujący informowali organa ściania o przestępstwach, jakie mają miejsce na terenie stoczni, o złym traktowaniu pracowników, naruszeniu praw pracowniczych, czy te informacje, które były zamieszczane w prasie, bo osobiście byłem dwukrotnie w Stoczni Gdynia, czy to spowodowało, że organa ścigania podjęły jakieś działania? Bo chyba tzw. biały wywiad w prokuraturze polskiej, w organach ścigania jeszcze jest? Już było wiadomo wtedy, że pan Szlanta stoi na czele grupy przestępczej, mówiłem o tym, pan Szlanta straszył nawet mnie osobiście, że poda mnie do sądu, że będzie kolejny proces przeciw Lepperowi, bo Lepper kłamie, bo Lepper oszukuje. Okazało się, że nie było to żadne oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAndrzejLepper">Panie ministrze, oprócz tych pytań, które ma pan na piśmie, chciałbym również zapytać, czy zostały wszczęte jakieś kroki przeciw radzie nadzorczej. Jednym z członków tej rady nadzorczej był przez 11 lat - przez 11 lat, podkreślam - obecny przewodniczący ˝Solidarności˝ pan Janusz Śniadek. Pobierał tam duże pieniądze i wtedy jakoś na terenie Stoczni Gdynia nigdy nie uczestniczył w żadnych protestach. On krył działania pana Szlanty. I co robił tam wtedy również obecny przewodniczący ˝Solidarności˝ w Stoczni Gdynia pan Adamski? To są fakty, przed którymi uciec się po prostu nie da. I czy pan uważa, że to zabezpieczenie w przypadku tych panów, pana Szlanty i dwóch wiceprezesów, którzy wpłacili kaucję - pan Szlanta 400 tys. zł i wiceprezesi, jeden 200, drugi 100 tys. zł - jest wystarczające? Przecież to samo zrobiono nie tak dawno wobec panów z Colloseum; jeden - wiadomo, że dzisiaj jest w innym kraju, w Izraelu - stara się o to, aby uzyskać obywatelstwo. Czy tu nie zachodzi znowu obawa taka, że ci panowie będą uczestniczyć w matactwach, w niszczeniu dokumentów, w ukrywaniu faktów, a wręcz w zastraszaniu świadków? To są po prostu działania nie do przyjęcia, tak być nie może, żeby przy tak dużych przestępstwach, ponad 30 mln zł, tych ludzi zwalniać za kaucją. Przecież ich stać na kaucję nawet w wysokości miliona złotych - gdyby im dano taką kaucję, to oni i tak to wpłacą, bo oni te pieniądze wcześniej ukradli ze stoczni. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana prokuratora Kazimierza Olejnika o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W odpowiedzi na pytanie przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Leppera oraz pani posłanki Danuty Hojarskiej z dnia 27 października 2003 r., dotyczące mianowicie praktyki stosowania tymczasowego aresztowania przez prokuratury oraz sądy, także w aspekcie odstąpienia od takich działań w stosunku do podejrzanych w sprawie prowadzonej przez Prokuraturę Apelacyjną w Gdańsku dotyczącej Stoczni Gdynia SA, chcę powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Przesłanki stosowania tymczasowego aresztowania są w sposób bardzo wyczerpujący określone w art. 258 Kodeksu postępowania karnego. W każdym konkretnym postępowaniu przygotowawczym prokurator winien dokonać, i musi dokonać, analizy zebranego materiału w celu ustalenia, czy te przesłanki zachodzą, czy należy stosować tymczasowe aresztowanie w celu zabezpieczenia prawidłowego toku tego postępowania, mając przy tym na uwadze także wyjątkowość tego środka.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Wskazane w pytaniu śledztwo Wydziału II do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku dotyczy nadużycia uprawnień przez trzech członków Zarządu Stoczni Gdynia SA, którzy w latach 1999-2000 poprzez poręczenie kredytów dla Stoczniowego Funduszu Inwestycyjnego SA spowodowali w konsekwencji szkodę w wysokości nie mniejszej niż 31 095 tys. zł. Chcę powiedzieć, proszę państwa, iż podjęte w tym zakresie przez prokuraturę działania okazały się bardzo skuteczne. W toku śledztwa zebrano bowiem materiał dowodowy uzasadniający przedstawienie stosownych zarzutów trzem byłym członkom Zarządu Stoczni Gdynia SA. W związku z tym w dniu 23 października zatrzymano dwóch byłych wiceprezesów zarządu, tj. Andrzeja B. i Konrada K. W dniu następnym do Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku zgłosił się osobiście były prezes stoczni Janusz Sz., którego nie zdołano zatrzymać w dniu poprzednim. Podejrzanym tym przedstawiono stosowne zarzuty, zostali oni przesłuchani w charakterze podejrzanych. Po dokonaniu tych czynności, w tym konfrontacji dotyczącej ujawnionych sprzeczności w wyjaśnieniach dwóch z nich, prokurator podjął autonomiczną i suwerenną decyzję o zastosowaniu wobec nich środków zapobiegawczych w postaci poręczeń majątkowych w wysokości 400 tys., 200 tys. i 100 tys. zł, a nadto inne środki wolnościowe w postaci dozoru policji oraz zakazu opuszczania kraju połączonego z zatrzymaniem paszportów. Podejmując powyższe decyzje, prokurator wziął w szczególności pod uwagę fakt, iż w toku postępowania zabezpieczono większość materiału dowodowego, w szczególności całą dokumentację źródłową. Uznał, iż brak jest uzasadnionych podstaw do przyjęcia, że w odniesieniu do kilku świadków, którzy pozostali jeszcze do przesłuchania, zachodzi możliwość wpływania na treść ich zeznań oraz przyjął, iż nie zachodzą podstawy do przyjęcia, iż poszczególni podejrzani będą się ukrywali przed organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Tym samym nie zachodzą podstawy do podzielenia obawy wyrażonej w pytaniu co do możliwości wyjazdu podejrzanych z kraju...</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselDanutaHojarska">(Już wyjechali.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">...albowiem nie posiadają stosownego dokumentu w tym zakresie - niszczenia zabezpieczonych przez prokuraturę dokumentów oraz możliwości matactwa lub zastraszania świadków.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">W aspekcie tak zadanego pytania chcę również podnieść, iż w tej Wysokiej Izbie mamy do czynienia z diametralnie różnym podejściem do problematyki stosowania środków zapobiegawczych w postaci tymczasowego aresztowania odnośnie do podejrzanych w sprawach gospodarczych. Chcę przypomnieć, iż w dniu 27 sierpnia br. Komisji Gospodarki Wysokiej Izby zarzucała prokuratorom zbytnią restryktywność w stosowaniu tymczasowego aresztowania w sprawach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselDanutaHojarska">(Alimenty.)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Zarzucała też, iż zachodzi konieczność indywidualnego badania tych zagadnień w poszczególnych sprawach w odniesieniu do konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Mając powyższe na uwadze, muszę po raz kolejny podkreślić, iż odnośnie do stosowania środków zapobiegawczych w postaci aresztu tymczasowego decyduje materiał dowodowy zebrany w konkretnej sprawie i wobec konkretnej osoby. Nie można przy tym zastąpić oceny prokuratora prowadzącego określone śledztwo, postępowanie, jakimś innym generalnym złotym środkiem. Proszę państwa, takiego środka po prostu nie ma, albowiem każda sprawa jest inna. Całkowicie odmiennym zagadnieniem jest natomiast kwestia opuszczenia terytorium kraju przez podejrzanych w sprawie Colloseum, o których wspomniał pan przewodniczący. Tamta sprawa katowicka dotyczy bowiem nie tyle odstąpienia od stosowania tymczasowego aresztowania, co pewnych turbacji i trudności związanych z wykonaniem tego postanowienia podjętego przez sąd katowicki.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie i Panowie Posłowie! Sprawa Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku trwa, są dokonywane inne czynności.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselDanutaHojarska">(Niszczenie dokumentów.)</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Jakie? Tego ujawnić nie mogę, natomiast będą podejmowane wszystkie te czynności, które będą zmierzały do wszechstronnego wyjaśnienia tego zagadnienia i rozliczenia wszystkich osób, które swoim działaniem mogły naruszyć prawo.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselDanutaHojarska">(Już ich nie ma w Polsce. Niech pan sprawdzi.)</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Andrzeja Leppera o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie prokuratorze, ja chciałbym dodatkowo powiedzieć tak: pan Szlanta oczywiście został uprzedzony o tym, że będzie aresztowany. Zgłosił się od razu do prokuratury z adwokatem, i dokładnie o tym prokuratura wie, tylko kto go uprzedził? No, oczywiście pan prokurator nie odpowie na to pytanie, bo nie może odpowiedzieć z wiadomych względów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejLepper">Natomiast jest jeszcze jeden wątek tej sprawy, to jest PZU i PZU Życie. We wrześniu 1999 r. PZU i PZU Życie kupiły za 25 mln akcje Stoczni Gdańskiej, to jest Stoczniowy Fundusz Inwestycyjny, w którym akcje miał pan Szlanta - pan Szlanta i były dyrektor departamentu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Kierkowski. I to on nadzorował, pan Kierkowski, prywatyzację PZU. Czy ten wątek jest w tej sprawie również brany pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejLepper">I, panie prokuratorze, przykro jest słuchać tego, że nie zachodzi tutaj żadna obawa matactwa, niszczenia dokumentów, zastraszania. Jeżeli ktoś się nie stawi na sprawę, to wtedy sąd stosuje areszt - miesięczny, trzymiesięczny - takie przypadki znamy. Kiedy młody człowiek wkleił zdjęcie do legitymacji brata, zamknęliście go w więzieniu. Jaka to skala przestępstwa w porównaniu z tym przestępstwem? To jest 31 mln zł, których dzisiaj w Polsce brakuje na wszystko. Jeżeli prokuratura tak podchodzi do sprawy, to nie ma co się dziwić, że żadna duża afera w Polsce jeszcze do tej pory praktycznie nie została rozwiązana, bo albo później nie ma świadków, albo ktoś załamał się psychicznie i w areszcie popełnił samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselAndrzejLepper">Panie prokuratorze, nie dopuszczajcie do tego więcej. Ci ludzie powinni siedzieć w areszcie. Oni dzisiaj mają kontakt z radą nadzorczą, ze wszystkimi, mogą sobie ustalać linię obrony na wolności, mają dostęp do wszystkich dokumentów, bo na pewno dokumenty mają skserowane, mają dostęp do wszystkich świadków, którzy będą zeznawać, i ta sprawa od samego początku jest bardzo podejrzana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselDanutaHojarska">(Męża mego na miesiąc zamknęliście za 20 tys. zł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana prokuratora o odniesienie się do tego dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoRpKazimierzOlejnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Został poruszony kolejny wątek dotyczący pewnych patologii, nieprawidłowości związanych z funkcjonowaniem PZU oraz PZU Życie. Tak, te kwestie są również przedmiotem badania prokuratorskiego, są one objęte śledztwem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie i te elementy są uwzględnione w ramach tych postępowań, tych śledztw, którymi aktualnie zajmuje się prokuratura. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselDanutaHojarska">(To już powinniście zamknąć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do siódmego pytania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie zadaje pan poseł Aleksander Czuż z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest to pytanie w sprawie rozpoczęcia realizacji inwestycji dotyczącej drogi krajowej nr 19 Kuźnica Białostocka-Białystok-Lublin-Rzeszów. Adresowane jest do ministra infrastruktury. Odpowiadał będzie podsekretarz stanu w tym ministerstwie pan Dariusz Skowroński.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Aleksandra Czuża o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAleksanderCzuz">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Droga krajowa nr 19 ma ogromne znaczenie w korytarzach dróg krajowych dla transportu osobowego i towarowego samochodowego ze względu na słabą sieć linii kolejowych na terenie południowo-wschodniej Polski. Ale ma ona również ogromne znaczenie na dzisiaj, i w perspektywie coraz większe, w transporcie międzynarodowym. Od dłuższego czasu trwa już dyskusja, są nawet prace studialne nad koncepcją realizacji tej inwestycji. Niestety ta inwestycja nie jest jeszcze włączona do programów realizacyjnych, a stan techniczny nawierzchni tej drogi krajowej jest na niektórych odcinkach bardzo zły. Podkreślam znaczenie również dla ruchu międzynarodowego, dla transportu, ze względu na to, że droga nr 19 łączy się z drogą krajową nr 8 - chodzi o Budzisko, przejście międzynarodowe, a poza tym Kuźnicę i Bobrowniki.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAleksanderCzuz">Dlatego też chciałbym postawić pytanie: Kiedy wreszcie zostanie rozpoczęta realizacja tej inwestycji? Jakie etapy będą przewidziane? Ma to istotne znaczenie ze względu na przygotowanie planistyczne oraz przygotowanie dokumentacji prawnej, bo dotychczasowe doświadczenia w przygotowaniu dokumentacji prawnej nastręczają sporo kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAleksanderCzuz">Po drugie, zgodnie z projektem ustawy o drogach ma ona być przekwalifikowana na drogę ekspresową, i bardzo dobrze, ale to zarazem zwiększa wymagania i parametry techniczne dotyczące poszerzenia tej drogi.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAleksanderCzuz">Wreszcie trzecia sprawa. Czy zostanie ona włączona w system europejskich korytarzy transportowych? Ma ona niezmiernie istotne znaczenie, jeśli chodzi o transport międzynarodowy na linii: południe-północ Europy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Dariusza Skowrońskiego o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Czuża, chciałbym poinformować, że droga krajowa nr 19 granica państwa-Kuźnica-Białystok-Siemiatycze-Międzyrzec Podlaski-Kock-Lubartów-Lublin-Kraśnik-Janów Lubelski-Nisko-Sokołów Małopolski-Rzeszów została włączona do docelowej sieci dróg ekspresowych rozporządzeniem Rady Ministrów z 28 września 1993 r. w sprawie ustalania kierunkowego układu autostrad i dróg ekspresowych. Wówczas odcinek granica państwa-Kuźnica-Białystok był fragmentem drogi krajowej nr 18, a odcinek Białystok-Lublin-Rzeszów był fragmentem drogi krajowej nr 19. Numer dla obecnego przebiegu ustalony został zarządzeniem nr 6 generalnego dyrektora dróg publicznych 9 maja 2000 r. Do dnia dzisiejszego status drogi krajowej nr 12 nie zmienił się i jest ona nadal elementem sieci dróg ekspresowych, co zostało potwierdzone rozporządzeniem Rady Ministrów z 26 sierpnia 2003 r., zmieniającym rozporządzenie w sprawie ustalania sieci autostrad, dróg ekspresowych oraz dróg o znaczeniu obronnym. Zapis w wyżej wymienionych rozporządzeniach obliguje do tego, aby inwestycje prowadzone na drodze krajowej nr 19 podnosiły parametry techniczne drogi do poziomu odpowiadającego drodze klasy ekspresowej. W wyniku przebudowy istniejących odcinków i budowy nowych elementów, np. obwodnic, droga stopniowa uzyska wysoką klasę techniczną na całej długości. Proces ten można określić jako przekwalifikowanie na drogę ekspresową i on jest przewidziany dla drogi krajowej nr 19.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Jeżeli chodzi o planowany termin rozpoczęcia inwestycji, to w świetle poprzedniego wyjaśnienia, w świetle odpowiedzi na poprzednie pytanie wyjaśniającej, że przekwalifikowanie na drogę ekspresową to wynik wielu cząstkowych inwestycji, w zasadzie można uznać, że ten proces rozpoczął się i dzisiaj mamy już pewne elementy dostosowania do wyższego standardu - np. budowa obwodnicy w Lubartowie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Odpowiadając na pytanie, czy przewidziane jest etapowanie, a jeśli tak, to w ilu etapach realizowana będzie inwestycja, chcę stwierdzić, że etapowanie przebudowy drogi krajowej nr 19 zaprezentowane jest w ˝Strategii przebudowy głównych dróg krajowych w Polsce w latach 2003-2013˝. Strategia przyjmuje realizację inwestycji w okresach dostosowanych do siedmioletnich okresów programowania budżetu unijnego, czyli do końca roku 2006 i w latach 2007-2013. Dla drogi krajowej nr 19 przewidziano przede wszystkim budowę obwodnic dla miejscowości, gdzie warunki przejazdu są najtrudniejsze. W latach 2003-2006 planuje się zakończenie budowy obwodnicy Lubartowa w roku 2004 i budowę obwodnicy Międzyrzeca Podlaskiego w latach 2006-2007. W latach 2007-2013 przewidujemy budowę obwodnicy Janowa Lubelskiego w latach 2007-2008, a w latach 2008-2010 obwodnicę Kraśnika i budowę obwodnicy Sokołowa Małopolskiego. W latach 2009-2013 planuje się budowę północno-wschodniej obwodnicy Lublina. Dostosowanie drogi krajowej nr 19 na całej długości do parametrów drogi ekspresowej oczywiście zależy również od środków finansowych, które będziemy mogli przeznaczyć.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Jeśli chodzi o pytanie, czy droga krajowa nr 19 zostanie włączona w korytarz transeuropejski łączący południe z północą Europy, w tej chwili droga krajowa nr 19 nie jest zlokalizowana w korytarzu transeuropejskim. Decyzja o jej włączeniu w korytarz nie jest wyłącznie kwestią wewnętrzną Polski. W Unii Europejskiej trwają aktualnie prace nad rewizją przebiegu korytarzy transeuropejskich, jednak szczegółów na ten temat w tej chwili nie znamy, nie zostały one polskiej stronie przedstawione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAleksanderCzuz">Prasa swego czasu donosiła, że jest w koncepcji wstępnej dyskutowana sprawa włączenia tej drogi do systemu europejskich korytarzy transportowych, co byłoby dla naszego kraju niezmiernie istotne. Czy wobec tego rząd podejmie dalsze starania w Komisji Europejskiej o to, aby tę drogę włączyć?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAleksanderCzuz">I może pytanie szczegółowe. Pan minister wymienił kilkanaście obwodnic miast. Pominięte zostały chyba Siemiatycze, bardzo ważne miasto, jeśli chodzi o obwodnicę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan minister wymienił Siemiatycze, słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyDariuszSkowronski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące korytarzy transeuropejskich, to oczywiście jeżeli będzie istniała taka szansa, będziemy podejmowali dyskusję na temat włączenia tej drogi do korytarza transeuropejskiego. W tej chwili jakby nie mamy o czym dyskutować, ponieważ nie wiemy, w jakim kierunku mogą iść zmiany tych korytarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do kolejnego, ósmego już pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie zadaje pan poseł Zygmunt Wrzodak z klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie dotyczy podejrzanych działań mogących mieć charakter prania brudnych pieniędzy przy skupowaniu akcji pracowniczych PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie jest skierowane do ministra skarbu państwa. Odpowiadał będzie sekretarz stanu w tym ministerstwie pan Andrzej Szarawarski.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pana posła Zygmunta Wrzodaka o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, w 2000 r. 19 tys. pracowników PZU otrzymało nieodpłatnie 15% akcji PZU. W cieniu sporu między Eureko a skarbem państwa o kontrolę nad PZU toczy się obecnie bezpardonowa i niebezpieczna dla polskiego interesu narodowego i gospodarczego walka o przejęcie, czyli skup akcji pracowniczych. W skupowaniu akcji PZU od dłuższego czasu uczestniczy wiele banków zagranicznych i funduszy inwestycyjnych. Jednakże w ostatnim czasie do skupowania akcji przystąpiło kilka bliżej nieznanych funduszy zarejestrowanych w tzw. rajach podatkowych. Zachodzi obawa, że mogą to być fundusze byłych prezesów PZU i PZU Życie, Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka, dysponujące środkami wcześniej nielegalnie wyprowadzonymi z Polski. Równie podejrzany i niebezpieczny jest fakt, że przedstawiciele tych funduszy podpisują umowy skupu opiewające jedynie na część sumy należnej za akcje, resztę płacąc poza umową, czyli pod tzw. stołem. To rodzi możliwość prania brudnych pieniędzy, zalegalizowania w przyszłości nielegalnych dochodów i uszczuplenia dochodów budżetu naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">PZU SA to firma o ogromnym znaczeniu gospodarczym i społecznym, przedsiębiorstwo strategiczne, które przynosi skarbowi państwa i budżetowi miliard złotych rocznego zysku. Każde działanie mogące zaszkodzić interesowi publicznemu i interesowi gospodarczemu wielkiej rangi musi budzić obawy i wymagać stanowczych działań organów państwa, wymiaru sprawiedliwości i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy resort skarbu państwa poczynił kroki, aby ww. służby zainteresowały się tym procederem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Andrzeja Szarawarskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To prawda, że jeśli chodzi o akcje pracownicze PZU SA, to ostatnio jest dużo sygnałów medialnych w tej sprawie, natomiast minister skarbu państwa ma ograniczone możliwości kontroli obrotu tymi akcjami, jako że wydanie akcji nastąpiło w roku 1999, a ochrona obrotu akcjami trwa dwa lata, czyli dzisiaj już każdy właściciel akcji pracowniczych może nimi dowolnie dysponować. Ministerstwo nie ma możliwości ani monitorowania, ani kontroli wtórnego obiegu akcjami pracowniczymi. Nie ma do tego żadnych uprawnień wynikających z obowiązującego w Polsce prawa. Tu chodzi o 14,9% akcji PZU, które według naszych informacji są kupowane przez banki, przez domy maklerskie, przez domy inwestycyjne, a także przez narodowe fundusze inwestycyjne. Mamy również informację, która wpłynęła do nas z Komisji Papierów Wartościowych, o tym, że spółka CAIB Investment poinformowała Komisję Papierów Wartościowych o wprowadzeniu do obrotu publicznego na rynku nieurzędowym do 2 tys. niezabezpieczonych i nieoprocentowanych obligacji na okaziciela o wartości nominalnej 100 tys. zł każda, z terminem wykupu do 3 lat, i o tym, że środki te zamierza ona przeznaczyć na nabywanie akcji PZU SA. Jest to firma związana ze znanym austrackim bankiem. Jej działania są zgodne z prawem i tu oczywiście nie ma żadnych podstaw do ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Natomiast sygnały, o których mówił pan poseł, są sygnałami głównie medialnymi. Zwróciliśmy się do zarządu PZU z zapytaniem, czy zarząd posiada jakieś informacje czy sygnały o podejrzanych działaniach mogących mieć charakter prania brudnych pieniędzy przy skupowaniu akcji pracowniczych PZU. Kiedy tylko uzyskamy odpowiedź, to oczywiście przekażemy ją panu posłowi. W każdym razie również zarząd PZU ma ograniczone możliwości kontroli sprzedaży akcji przez pracowników, zwłaszcza że te akcje nie są akcjami publicznymi, ich obrót nie następuje przez giełdę, w związku z tym kontrola bieżąca nad obrotem tymi akcjami jest niezwykle utrudniona. To z grubsza tyle mogę panu dziś odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Chciałbym uspokoić pana tylko, że na podstawie dostępnych nam informacji, także sygnałów od stosownych służb nie powzięliśmy na dzień dzisiejszy żadnych uzasadnionych podejrzeń, że obrót akcjami pracowniczymi jest kryminogenny, że nosi charakter prania brudnych pieniędzy czy innych podejrzanych transakcji. Natomiast to, że taki obrót jest dzisiaj atrakcyjny i że wiele instytucji jest zainteresowanych skupowaniem akcji PZU, nie tylko pracowniczych, to jest oczywiście prawda. Ale jeśli dzieje się to zgodnie z prawem, to minister skarbu państwa nie ma tutaj żadnych instrumentów, aby takiemu legalnemu obrotowi przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Zygmunt Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie ministrze, krótko. Tutaj zachodzi obawa, że fundusze inwestycyjne z tzw. rajów podatkowych, zarejestrowane w tych rajach, na wyspie Jersey m.in., przy kanale La Manche, mogą skupować te akcje. Tak prawdopodobnie się dzieje. Chodzi mi o to, żeby pan zwrócił się z tym jako minister skarbu państwa do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy pan się zwrócił? Czy są prowadzone jakieś śledztwa w tej sprawie? Zachodzi obawa, że poprzez tzw. wrogie przejęcie akcji przez te fundusze, mogą to być fundusze pana Wieczerzaka i pana Jamrożego, Eureko zdobędzie kontrolę nad PZU. Tutaj po prostu zachodzi wielkie niebezpieczeństwo dla polskiej gospodarki. Czy pan jako minister, czy Ministerstwo Skarbu Państwa współpracuje z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby ten proceder przeciąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, pan minister Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Tak więc jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie mamy takich sygnałów, o jakich pan mówi, o jakimś niezgodnym z prawem procederze obrotu akcjami PZU. ABW, kontrolując z urzędu pewne transakcje, nie zwracało uwagi, że tu mamy do czynienia z jakimiś podejrzanymi formacjami. My się zwrócimy z tym do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zgodnie z pana sugestią. Natomiast oczywiście uważam, że daleko nieuprawniony jest pana pogląd w tej sprawie. Eureko, które jest przecież oficjalnym partnerem i właścicielem akcji, choć co prawda jest w sporze z nami, trudno jest podejrzewać o jakieś działania niezgodne z prawem i zmierzające do wrogiego przejęcia akcji. Stąd sądzę, że ta interpretacja chyba idzie za daleko. Jesteśmy w sporze z Eureko, ale jest to firma, która do tej pory nie dała jakichkolwiek powodów do posądzenia jej o nielegalne działania w odniesieniu do PZU w obrocie akcjami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Myślę, że pan poseł Wrzodak nie formułował tego typu oskarżeń, tylko zgłosił pewne obawy, które powinny być rozwiane. Skoro pan minister zadeklarował zainteresowanie tą sprawą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to bardzo dobrze, bo tego typu sygnały powinny być sprawdzone. Gdyby pan minister tego nie zapowiedział, to musielibyśmy to zrobić z urzędu. Ale rozumiem, że pan minister to uczyni i doprowadzi do wyjaśnienia tej sprawy i tych wątpliwości, które się pojawiły. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do pytania 9.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zadaje to pytanie pan poseł Jan Orkisz z klubu Unii Pracy. Pytanie dotyczy bardzo ważnej społecznie kwestii, przygotowania do pomocy w przetrwaniu okresu zimy przez osoby bezdomne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Adresowane jest ono do ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej. Odpowiedzi będzie udzielać pani minister Jolanta Banach, sekretarz stanu w tym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Orkisza o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJanOrkisz">Wysoka Izbo! Szanowna Pani Minister! Na kilkadziesiąt tysięcy szacuje się w Polsce liczbę ludzi, którzy w wyniku szczególnych okoliczności, jak również z wyboru nie posiadają własnego lokum, zasiedlają stare rudery, szopy, altanki, ławki w parkach, na dworcach. Są to najczęściej osoby samotne lub osoby, których wyrzekła się najbliższa rodzina. Bardzo często nie posiadają one stałych dochodów, z których mogłyby się utrzymać. Zbliża się okres jesienno-zimowy, co w naszej strefie klimatycznej powoduje obniżenie temperatury do wysokości, w której organizm ludzki nie ma możliwości funkcjonowania bez ciepłej odzieży, ciepłej strawy, jak również ogrzanego pomieszczenia. Dla ludzi bezdomnych okres jesienno-zimowy jest okresem szczególnie trudnym do przeżycia. Bez odpowiedniej pomocy przetrwanie tego okresu jest niemożliwe. W naszym społeczeństwie jest wielu ludzi dobrej woli, którzy niosą pomoc innym w potrzebie. Osobiście znam takich bardzo wielu. Uważam jednak, że pomoc tym ludziom należy się przede wszystkim ze strony instytucji państwowych, samorządowych, organizacji pozarządowych, organizacji kościelnych, wspieranych przez wolontariuszy. Mam na uwadze zbliżający się okres chłodów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJanOrkisz">Proszę panią minister o odpowiedź na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJanOrkisz">- Jak przebiegają przygotowania do przetrwania zimy przez osoby bezdomne w tych instytucjach i organizacjach?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselJanOrkisz">- Czy wszystkie osoby bezdomne mogą liczyć przynajmniej na jakieś ciepłe łóżko, ciepłą strawę? Czy resort ma rozeznanie co do potrzeb w tym zakresie? Kto w resorcie jest za tę dziedzinę odpowiedzialny?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselJanOrkisz">- Czy występujące bardzo często nierytmiczne przekazywanie środków finansowych do ośrodków pomocy społecznej nie dotknie także noclegowni i innych obiektów służących bezdomnym?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselJanOrkisz">- Jak przedstawia się współpraca instytucji społecznych z organami rządowymi w zakresie opieki nad tymi ludźmi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Jolantę Banach, sekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym przypomnieć panu posłowi, iż zgodnie z ustawą o pomocy społecznej od 1990 r. udzielanie pomocy osobom bezdomnym jest zadaniem własnym gminy, finansowanym ze środków własnych - zadaniem własnym obowiązkowym. W związku z powyższym gmina decyduje o zakresie i sposobie realizacji tego zadania w oparciu o posiadaną na swoim terenie wiedzę, stosowną bazę, informacje o funkcjonujących organizacjach pozarządowych, którym ewentualnie zleca świadczenie usług socjalnych na rzecz osób bezdomnych, oraz pozostający w jej dyspozycji budżet, corocznie uchwalany, tak jak budżet państwa. To pierwsze wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Ponieważ jednakże pomocą osobom bezdomnym zajmują się organizacje pozarządowe o charakterze związkowym, parasolowym i ogólnym, resort - jeszcze wówczas pracy i polityki społecznej, dzisiaj gospodarki, pracy i polityki społecznej - w 2000 r. podjął decyzję o wdrożeniu do realizacji programu wychodzenia z bezdomności we współpracy z organizacjami pozarządowymi, ale nie tylko. Od tego też czasu w budżecie resortu ustanawia się kwotę przeznaczoną na dofinansowanie organizacji pozarządowych, szczególnie aktywnych w zakresie niesienia pomocy osobom bezdomnym.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Te działania możliwe są na podstawie dwóch rozporządzeń: rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z 30 czerwca 2000 r. w sprawie szczegółowych zasad i form współdziałania administracji publicznej z innymi podmiotami oraz rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej z dnia 11 października 2001 r. w sprawie szczegółowych zasad opracowywania programu wychodzenia z bezdomności oraz zakresu i sposobu jego realizacji. To są podstawy prawne dla aktywności rządu w obszarze, o którym pan poseł wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Resort corocznie ogłasza konkurs dla organizacji pozarządowych zajmujących się problematyką niesienia pomocy osobom bezdomnym. Kryterium oceny opracowywanych i zgłaszanych przez organizacje pozarządowe projektów polega na uwzględnianiu ich charakteru profilaktycznego, osłonowego i aktywizującego. Ponadto, w miarę możliwości, w przedkładanych projektach ministerstwo gospodarki uwzględnia rozwiązania innowacyjne oraz spodziewane ilościowe i jakościowe efekty programu. Corocznie do programu aplikuje kilkadziesiąt organizacji pozarządowych, w tym roku 57 oraz ok. 20 fundacji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Program realizowany jest poprzez dwa sposoby finansowania: tzw. sposób bezpośredni wsparcia organizacji pozarządowych oraz pośredni sposób wspierania organizacji pozarządowych. Ta pierwsza forma skierowana jest do organizacji, które, jak powiedziałam, mają charakter parasolowy, związkowy bądź ogólnopolski i które udzielają pomocy osobom bezdomnym w największych aglomeracjach miejskich. Druga forma, pośrednia, dystrybuowana jest przez wojewodów, którzy na swoim terenie wspierają organizacje pozarządowe o charakterze lokalnym. Pieniądze, dzielone na województwa, za ich pośrednictwem przekazywane są organizacjom pozarządowym w sposób następujący: pod uwagę bierzemy liczbę ludności w danym województwie - przypisujemy temu kryterium 25% ogólnej kwoty środków; liczbę osób bezdomnych objętych pomocą stacjonarną - 35% ogólnej kwoty dotacji oraz liczbę placówek organizacji pozarządowych działających w obszarze bezdomności w województwie - 40% ogólnej kwoty dotacji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">15 kwietnia br. w dzienniku ˝Rzeczpospolita˝ ukazało się ogłoszenie ministra gospodarki, pracy i polityki społecznej, skierowane do organizacji pozarządowych, które do 31 maja zgłaszały akces do programu wychodzenia z bezdomności. W lipcu i w sierpniu zostały podpisane umowy z organizacjami pozarządowymi, aby mogły one się przygotować do zbliżającej się zimy. W maju i w czerwcu środki zostały przekazane wojewodom.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Przekazano środki w następującej proporcji: 2800 tys. zł na realizację pośredniej formy wsparcia i 2200 tys. dla organizacji pozarządowych w formie bezpośrednich umów z Ministerstwem Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej. Kwota więc, którą rozdysponowano, to 5 mln zł. Jest to kwota przyjęta przez Wysoką Izbę w ustawie budżetowej na 2003 r. No cóż, rok 2003 był pierwszym rokiem, w którym Wysoka Izba, parlament nie zdecydował się zwiększyć wydatków na pomoc społeczną, dlatego dysponujemy kwotą taką jak w 2002 r., czyli kwotą 5 mln zł. Jeśli decyzją Sejmu kwota ta zostanie powiększona w następnym roku, to oczywiście mogą zostać zwiększone środki przekazywane organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Nie ma, panie pośle, zagrożenia związanego z tym, iż pieniądze przeznaczone na wsparcie osób bezdomnych w okresie zimy mogą być wykorzystane przez ośrodki pomocy społecznej na inne cele. To jest niemożliwe, to są inne środki - to po pierwsze. Po drugie, pragnę pana poinformować, iż być może jeszcze w tym tygodniu rząd zwróci się do Komisji Finansów Publicznych z prośbą o zmianę przeznaczenia jednej z rezerw celowych budżetu państwa, tak aby można było na bieżąco finansować zadania pomocy społecznej do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Ponieważ czas się skończył, panie marszałku, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Orkisz prosi o uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję serdecznie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanOrkisz">Pani minister, informacja była według mnie bardzo wyczerpująca, przede wszystkich potrzebna. Cieszę się niezmiernie, że zaangażowanie resortu w tej tak trudnej i bolesnej dziedzinie jest tak duże. Informacja dla mnie jest wystarczająca. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJolantaBanach">(Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister, panu posłowi za wywołanie tego problemu. Obyśmy rzeczywiście w tym roku jak najrzadziej, a najlepiej wcale nie byli informowani o przypadkach tragicznych kogoś bezdomnego pozostawionego bez pomocy, który nie przetrwał zimy. Oby to się nie zdarzało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przechodzimy do pytania 10.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie miał zadać pan poseł Stanisław Dulias, ale niestety nie jest widoczny na sali. No cóż nie ma pana posła, to w takim razie pytania nie jesteśmy w stanie zadać... Poczekajmy, jest jeszcze chwila czasu, być może poseł jest gdzieś blisko.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jak rozumiem, pytanie zostało panu ministrowi zasygnalizowane, pan minister zna problem.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytanie pana posła Stanisława Duliasa, które nie może być tu odczytane, przedstawione, dotyczy warunków umowy sprzedaży akcji koncernu Polskie Huty Stali SA koncernowi LNM i zabezpieczenia stanowisk pracy. Pytanie jest adresowane do ministra skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę w takim razie pana ministra Szarawarskiego o wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 27 października została podpisana umowa prywatyzacyjna sprzedaży...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo. Akurat przyszedł pan poseł Dulias, więc może będzie łatwiej odpowiedzieć po pytaniu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias, Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawDulias">Przede wszystkim najmocniej przepraszam, zatrzymał mnie telefon, dlatego się spóźniłem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie ministrze, chciałbym zadać pytanie dotyczące sprzedaży Polskich Hut Stali i sprawy warunków podpisanej umowy sprzedaży akcji koncernu... przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Może poczekamy minutę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawDulias">Może sekundę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zarządzam krótką, 3-minutową przerwę, a po przerwie pan poseł Dulias zada pytanie, a pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 54 do godz. 10 min 57)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę pana posła Stanisława Duliasa o sprecyzowanie pytania dotyczącego warunków umowy sprzedaży akcji koncernu Polskie Huty Stali SA koncernowi LNM.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawDulias">Jeszcze raz najmocniej przepraszam za spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zadając pytanie w sprawie warunków podpisanej umowy sprzedaży akcji koncernu PHS na rzecz hinduskiego koncernu LNM Holdings, proszę o informację na temat umowy i wyjaśnienie, czym podyktowane było takie utajnienie danych związanych z ofertą. Komentarze medialne w tej sprawie wywołują wiele wątpliwości, pytań i podejrzeń co do intencji tego przedsięwzięcia. Z punktu widzenia społecznego bezsprzecznie najważniejszą rzeczą jest brak pakietu socjalnego, co jest złamaniem przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. Wymaga to bliższych informacji oraz uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselStanislawDulias">Warunki finansowe, merytoryczne i rzeczowe umowy, o których wiemy, nie gwarantują interesu Polski. Wskazują na to dotychczasowe przykłady, stwarzając podejrzenie, czy nie jest to sposób na kolejne eliminowanie polskiej produkcji żelaza i stali ze światowej konkurencji; brakuje wiedzy na temat hinduskiego koncernu. Obawy te potęgowane są dwiema głównymi przesłankami. Jedna z nich to przebyta droga kilkunastu lat transformacji ustrojowej w Polsce i obniżenie produkcji z 17 do 8 mln ton, a w to miejsce dopuszczenie na rynek polski produkcji zagranicznej. Także 10,49% wyrobów hutniczych na naszym rynku pochodzi z zagranicy. Druga przesłanka dotyczy wielkości limitów zapisanych w dyrektywach unijnych, według których mamy obniżyć dotychczasową produkcję stali o dalsze 1280 tys. ton. Powoduje to zagrożenie dla pozostałych polskich hut, a w rezultacie okaże się, że kolejny dział przemysłu zniknie z polskiej mapy gospodarczej. PHS to 70% całej polskiej produkcji stali.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselStanislawDulias">Zobowiązania inwestycyjne według informacji medialnych mówią o modernizacji walcowni w Hucie Katowice, budowie walcowni w Cedlerze, Sendzimirze czy linii do powlekania w Hucie Florian oraz o wyłożeniu przez koncern kupujący 7,7 mld zł. Zadania i cyfry szokujące, ale czy one są prawdziwe. Doświadczenie nas uczy, że takie obietnice kończą się na umowie wstępnej i wykorzystywane są jako czynnik propagandowy. Jak mają się te zobowiązania do braku stosunkowo niewielkich kwot na zakończenie inwestycji w Hucie Jedność czy modernizację Huty Częstochowa? Sądzę, że uzyskanie tak wielkich kwot ze sprzedaży PHS sprawi, iż nie będzie problemu z modernizacją i inwestycjami w pozostałych polskich hutach, będą na to środki, tym samym uratuje się 600 mln zł zainwestowanych w Hutę Jedność i setki milionów zainwestowane w inne huty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o odpowiedź pana ministra Andrzeja Szarawarskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w pytaniu pana posła jest wiele słusznej troski o polskie hutnictwo, ale pojawiło się też kilka informacji wynikających z nieporozumienia i będę chciał to w mojej wypowiedzi wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Po pierwsze, prywatyzacja Polskich Hut Stali jest dzisiaj strategicznym zadaniem, które dla sektora hutniczego w Polsce ma olbrzymie znaczenie, jest bezcenne. 70% potencjału produkcyjnego, jaki dzisiaj reprezentuje w polskim hutnictwie nowo powstały koncern Polskie Huty Stali, wymaga gruntownych działań restrukturyzacyjnych, które bez inwestora zewnętrznego praktycznie nie są możliwe do zrealizowania. Koncern wymaga gruntownego oddłużenia, chodzi o kwotę ponad 4800 mln zł, dokapitalizowania kwotami rzędu co najmniej 680 mln zł, wymaga również wielu innych działań związanych z restrukturyzacją, ze zmianą profilu produkcji, z inwestycjami. To wszystko zostało ustalone w ramach negocjacji Polski z Unią Europejską, przyjęty został program restrukturyzacji, a negocjacje z inwestorem strategicznym opierały się właśnie na tych zobowiązaniach, które Polska wzięła na siebie w ramach negocjacji warunków przystąpienia do Unii Europejskiej. Hutnictwo jest newralgicznym i bardzo kontrolowanym sektorem gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Prywatyzacja PHS, której historię państwo znacie, praktycznie zakończyła się 27 października 2003 r. W tym dniu została podpisana umowa sprzedaży przez skarb państwa akcji Polskich Hut Stali na rzecz LNM Holdings. To drugi w świecie koncern stalowy produkujący ponad 36 mln ton stali. Według wszelkich prognoz w ciągu 2-3 lat stanie się on najpotężniejszym światowym producentem wyrobów stalowych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Do najważniejszych elementów transakcji prywatyzacyjnej należą przede wszystkim: dokapitalizowanie gotówką Polskich Hut Stali poprzez podniesienie kapitału akcyjnego o 800 mln zł; wykupienie przez inwestora wierzytelności od dzisiejszych głównych wierzycieli spółki w kwocie 1241 mln zł za cenę 621 mln zł; zakup przez inwestora wierzytelności po ich konwersji na akcje od Agencji Rozwoju Przemysłu za kwotę 370 mln zł; zapewnienie programu inwestycyjnego, który został uzgodniony dla PHS i przyjęty w biznesplanie zatwierdzonym przez Unię Europejską, na łączną kwotę ponad 2 400 mln zł; udzielenie w 14 dni po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej pożyczki pomostowej w kwocie minimum 150 mln zł; zakup akcji skarbu państwa, konkretnie 23,4 mln akcji, za kwotę 5,9 mln zł, przy czym skarb państwa pozostaje do roku 2006 na pułapie 25% akcji PHS, co zapewnia nam kontrolę nad realizacją programu uzgodnionego z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Umowa przewiduje również zobowiązanie skarbu państwa do realizacji umorzeń zobowiązań publicznoprawnych na łączną kwotę 166 mln zł. Takie procedury PHS rozpoczął w oparciu o ustawę o restrukturyzacji hutnictwa żelaza i stali oraz w oparciu o ustawę o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców. Zamknięcie transakcji przewidujemy w ciągu 2-3 miesięcy z uwagi na konieczność zrealizowania procedur w MSWiA zezwalających inwestorowi zagranicznemu na przejęcie nieruchomości. Umowa prywatyzacyjna zawiera także cały szereg zabezpieczeń ze strony skarbu państwa interesów spółki, polegających przede wszystkim na zrealizowaniu programu uzgodnionego z Unią oraz zobowiązań w stosunku do pracowników.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o pakiet socjalny, to negocjacje trwały 5 tygodni. Minister skarbu państwa kilkakrotnie przedłużał te negocjacje. Z uwagi na fakt, iż czas jest tutaj czynnikiem szalenie ważnym, zdecydowaliśmy się wystąpić na posiedzeniu Rady Ministrów o zgodę na podpisanie umowy bez zakończonych negocjacji pakietu pracowniczego. Podkreślam: bez zakończonych negocjacji, ponieważ negocjacje będą trwać i mamy nadzieję, że związkowcy i LNM taki pakiet w końcu uzgodnią. Osiągnięto dość istotny postęp, jeśli chodzi o uzgodnienie stanowisk, chociaż co do kilku obszarów są jeszcze rozbieżności i wymaga to dalszych negocjacji. Natomiast sytuacja PHS jest specyficzna. Z uwagi na podpisane porozumienie z Unią Europejską możemy udzielić pomocy publicznej tylko do 31 grudnia tego roku. Po 1 stycznia roku 2004 ani jedna złotówka pomocy publicznej nie może być skierowana do tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Do zrealizowania pozostaje program pomocy publicznej 2300 mln zł, który przede wszystkim koncentruje się na kilku obszarach. Po pierwsze, jest to konwersja wierzytelności na akcje, która obejmuje zadłużenie zamieniane na akcje w wysokości 1600 mln zł. To olbrzymi bagaż zadłużeń, bez rozładowania którego PHS - niezależnie od tego, czy sprywatyzowany, czy nie - miałby olbrzymie kłopoty z przetrwaniem. Po drugie, jest to gwarancja na największą inwestycję, jaka jest realizowana w Hucie Sendzimira - chodzi o walcownię gorącą blach - inwestycję o wartości około 800 mln zł, 60% gwarancji skarbu państwa. Również musi być ten proces zakończony i gwarancja udzielona przed 31 grudnia tego roku. Trzecia sprawa to oddłużenie, o którym mówiłem, z tytułu ustaw oddłużeniowych na kwotę 166 mln zł. Jest to także pomoc publiczna, która musi być zrealizowana do końca tego roku. Z uwagi na wagę tego problemu i czas trwania procedur wynikających z normalnych ustawowych zapisów potrzeba na zrealizowanie tego procesu około 2 miesięcy, czyli praktycznie rozpoczynając dzisiaj, możemy te procedury ukończyć przed końcem grudnia tego roku. I to był główny powód, dla którego rząd zdecydował się podjąć decyzję o podpisaniu umowy prywatyzacyjnej, ponieważ bez tej umowy realizacja pomocy publicznej byłaby niemożliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy pan poseł Dulias chce jeszcze o coś zapytać? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawDulias">Tak, chcę. Panie ministrze, dziękuję za przekazane informacje, ale niestety nie dają one odpowiedzi na moje zasadnicze pytania, a w szczególności: Gdzie jest interes polski? Tłumaczenie się problematyką Unii Europejskiej i nakazami nie daje odpowiedzi na moje pytanie. Dzisiaj nikt nie wątpi w to, że dotychczasowe szumne hasła modernizacyjne czy restrukturyzacyjne wiązały się jedynie z likwidacją polskiego hutnictwa. Wspomnę tylko Huty: Zygmunt, Baildon, Ferrum, 1 Maja, a dzisiaj walczące z likwidacją czy upadłością Huty: Stalowa Wola, Łaziska itd. Skupię się jednak na jednym przykładzie i powiem, że od 1997 r. przeprowadza się restrukturyzację Huty Jedność oraz buduje się nowy wydział Walcowni Rur Jedność. Wdrożenie tego gwarantowało zatrudnienie 1000 osób, a przede wszystkim miało uzasadnienie ekonomiczne. Na inwestycję wydano 600 mln zł uzyskane od konsorcjum, a zaangażowany był w to także Bank Śląski. Po zakończeniu inwestycji brakuje od stycznia 2003 r. 75 mln zł. Pan obiecywał te pieniądze, zapewniał, ale nic to nie dało. W związku z tym długi rosną. Konsorcjum nie udziela kredytu potrzebnego do uruchomienia produkcji. 1000 osób nie pracuje. Nie mówię o atmosferze. Doszło do upadłości huty. Co do gwaranta kredytu, obietnic i pomocy ministra, pana osobiście - nic nie jest realizowane. Nasuwa się więc pytanie: Dla kogo, jeśli chodzi o przejęcie za długi, przygotowane jest WRJ? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana ministra Szarawarskiego o odniesienie się do uzupełniającego pytania pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o to, gdzie jest polski interes, to przede wszystkim muszę powiedzieć, że dzięki tej prywatyzacji Polskie Huty Stali nie tylko nie upadną - a dziś taka realna groźba istnieje, a także realne zagrożenie dla 30 tys. miejsc pracy - ale staną się jednym z najprężniejszych podmiotów hutniczych w Europie. I to jest gwarancja.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#GlosZSali">(5 mln bezrobotnych, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Nie wiem, gdzie jest 5 mln bezrobotnych, bo w Polsce nie ma. Myślę, że pan mówi o innym kraju.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Jeśli natomiast chodzi o Hutę Jedność i walcownię rur, to jest temat sam w sobie. Przekażę panu posłowi z uwagi na jego zainteresowanie obszerną relację pisemną, jako że temat jest niezwykle skomplikowany. 30., czyli jutro, odbędzie się walne zgromadzenie w Hucie Jedność, które rozwiąże spółkę, co oznacza konkretnie likwidację tego zakładu. Jeśli zaś chodzi o Walcownię Rur Jedność, to jest to temat niezwykle skomplikowany z uwagi na zaszłości. Inwestycja została praktycznie wstrzymana w 1999 r. Do tego czasu pojawiły się różne trudne sprawy, problemy, które krok po kroku rozwiązujemy. Mam nadzieję, że ta inwestycja zostanie szybko uruchomiona i zakończona. Natomiast ryzyko związane z finansowaniem tej inwestycji dla banków jest bardzo duże, w związku z tym wszystkie sprawy związane i z restrukturyzacją zadłużenia, i z warunkami własności nieruchomości, na której zostanie wybudowana ta inwestycja, muszą być do końca wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Natomiast w miejsce Huty Jedność uruchamiamy w połowie listopada WRJ Serwis, spółkę, która zatrudni około 300 osób z obecnie odchodzących blisko 560 pracowników Huty Jedność. Tylko około 300 znajdzie zatrudnienie w tym nowym podmiocie. Ale to wszystko przedstawię panu posłowi na piśmie z uwagi na to, że kończy mi się czas na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselStanislawDulias">(A co się stało z tymi milionami złotych?)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Dokładnie to jest 612 mln zł. Potrzeba 77 mln zł, żeby dokończyć tę inwestycję. Jeśli nie udałoby się dokończyć, to oczywiście jest to upadłość i olbrzymia strata dla wszystkich, w tym także dla skarbu państwa, pośrednio i bezpośrednio zaangażowanych w tę inwestycję. Natomiast dzisiaj problem polega na uruchomieniu tych 77 mln zł na takich warunkach, które gwarantują bezpieczne zakończenie tej inwestycji i jej oddanie do użytku, ponieważ samo zakończenie inwestycji nie jest tu celem samym w sobie, bo już raz mieliśmy taki układ w Hucie Baildon. Zakończyliśmy inwestycję i upadła huta na końcu tej inwestycji. Tu chodzi o to, żeby ją zakończyć i uruchomić, wybudować.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Kończymy w tej chwili strategię budowy w Polsce sektora rurowego skonsolidowanego w oparciu o spółki operatorskie, które powstały na majątku upadłej Huty Andrzej, upadłej Huty Batory, upadłej Huty Jedność i WRJ. W przyszłości powstanie w Polsce - jeśli ten program zostanie zrealizowany - huta, która będzie produkować łącznie ponad 220 tys. ton rur, czyli to jest powrót do zdolności, które posiadały wszystkie polskie huty produkujące rury w latach 90. Natomiast to wymaga odtworzenia substancji, stworzenia skonsolidowanego podmiotu i przede wszystkim przygotowania się do walki konkurencyjnej na rynku, ponieważ dzisiaj mamy do czynienia z olbrzymim importem.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselStanislawDulias">(Panie ministrze, to trwa już trzy lata.)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Nie trwa 3 lata...</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#GlosZSali">(To są bajki.)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">Gdyby pan był w Hucie Batory lub w Hucie Andrzej, toby pan te bajki zobaczył na własne oczy, bo tam już dobrze funkcjonują podmioty - rentowne podmioty. Huta Jedność także będzie funkcjonować w nowej wersji - w wymiarze WRJ Service, natomiast najtrudniejszym problemem jest Walcownia Rur Jedność. Gdyby to było takie proste, to nie tylko ten rząd, ale i poprzedni rząd poradziłby z tym sobie, ale jak widać, to nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#GlosZSali">(Właśnie, nic nie jest proste.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaAndrzejSzarawarski">(Jeśli będzie trzeba, to będę jeszcze rok uruchamiał, ale problem w tym, żeby to uruchomić.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Nie da się wszystkiego powiedzieć w czasie przewidzianym na punkt: pytania, choć problem jest bardzo poważny i wszystkim nam zależy, żeby te działania były z pożytkiem dla polskiej gospodarki i dla ludzi pracujących w polskim hutnictwie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dotarliśmy do końca przewidzianych dzisiaj pytań.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wszystkie pytania zostały rozpatrzone, kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Informacja bieżąca.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam, Wysoka Izbo, że Prezydium Sejmu, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, ustaliło, że na bieżącym posiedzeniu Sejm rozpatrzy informację w sprawie planowanych cięć w wydatkach publicznych państwa, ze szczególnym uwzględnieniem wydatków socjalnych, przedstawianą na wniosek Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam podstawowe zasady debaty.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przedstawienie uzasadnienia wniosku przez posła reprezentującego wnioskodawców nie może trwać dłużej niż 5 minut. Przedstawiciel rządu odpowiada nie dłużej niż 10 minut. Potem jest dyskusja, w której wystąpienia posłów nie mogą trwać dłużej niż 2 minuty, a na zakończenie jest wystąpienie przedstawiciela wnioskodawców, które trwa nie dłużej niż 5 minut, i wystąpienie przedstawiciela Rady Ministrów, które trwa nie dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka, który jest przedstawicielem wnioskodawców - posłów Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Na wstępie pragnę wyrazić zdziwienie. Pytanie kierowane było do prezesa Rady Ministrów. Było polityczne uzgodnienie, że przynajmniej na jedno pytanie będzie osobiście odpowiadał premier Rady Ministrów. Rozumiem, że jest to jedna z najbardziej zajętych osób w państwie, ale nasze szczere intencje zmierzały do tego, żeby pana premiera przestrzec przed skutkami programu cięć w wydatkach społecznych proponowanych przez ministra Hausnera. W tej sytuacji, gdy sam ˝oskarżony˝ będzie na to pytanie odpowiadał, sądzę, że nie jest to najzręczniejsze posunięcie, ale trzeba grać tak, jak można.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselBogdanPek">Wysoka Izbo, panie premierze Miller - miejmy nadzieję, że pan gdzieś tego słucha - wydaje się, że jesteśmy dzisiaj w bardzo ciekawej sytuacji. Otóż zasady programowe polskiej lewicy, polskiej socjaldemokracji są osadzone przede wszystkim na wspieraniu ludzi biednych, średnio zamożnych, na szczególnym wyczuleniu na los ludzi pokrzywdzonych w jakikolwiek sposób, ludzi wymagających wsparcia socjalnego, wsparcia finansowego ze strony państwa. I tu dochodzimy do sedna tego, o czym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselBogdanPek">Mianowicie był program wyborczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który spowodował, że prawie 40% polskiego społeczeństwa oddało głos na Sojusz Lewicy Demokratycznej, bo miało być lepiej, miało być taniej, miało być uczciwiej, bo bieda, zadłużenie, miało być dzielone sprawiedliwie. I teraz nie rozumiemy, pochyleni w głębokiej trosce nad rzeczywistością w obawie o skutki społeczne, polityczne, gospodarcze tego rodzaju działań, a także z głęboką, szczerą troską o los socjaldemokracji w Polsce, bo wydaje się, że jest ona dzisiaj na głębokim zakręcie ideowym...</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselBogdanPek">...pytamy, jak to jest, że w takiej chwili, gdy następuje wzrost gospodarczy, mamy w budżecie na rok 2004 wydatki związane z wypłatą świadczeń z ubezpieczeń społecznych i wydatki o charakterze socjalnym łącznie w kwocie 62,6 mld zł? Będą one niższe od wydatków na te same cele w roku 2003 o ponad 8 mld zł, to jest o blisko 14%. A w tle jest Raport racjonalizacja wydatków społecznych - Zielona Księga.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselBogdanPek">Oczywiście ta kwestia będzie, panie premierze Hausner, szczegółowo omawiana na następnym posiedzeniu, gdy będę miał przyjemność przedstawiać w imieniu posłów wniosek o pana odwołanie właśnie z tych tytułów. Jak to jest, że jednocześnie w tym samym czasie, powołując się na bezwzględną potrzebę dokonania tych cięć, decyduje się pan na takie zapowiedzi jak na przykład wydłużenie okresu pracy dla kobiet do 65 lat? Nie rozumiemy, bo przecież oznacza to na przykład zablokowanie zatrudnienia i zmniejszenie możliwości zatrudnienia absolwentów. Tego nie rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselBogdanPek">Jak to jest, że tnąc w tym budżecie wydatki społeczne jak przystało na prawdziwego socjaldemokratę o 8 mld zł, drugą ręką lekko daje pan ulgi bankom komercyjnym, z których, jak wiadomo, 80% stanowi przedstawicielstwo zewnętrznego kapitału, o kwotę około 4 mld zł? Nasz sympatyczny, znakomity znajomy, pan prezes Narodowego Banku Polskiego, daje dodatkową ulgę w postaci zmniejszenia obowiązkowych rezerw z 4,5% do 3,5%, co stanowi dalsze 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselBogdanPek">Zmniejsza pan opodatkowanie największych korporacji polskich, które w ewidentny sposób transferują zyski i oszukują polskiego fiskusa, a co za tym idzie, strzygą równo polskiego podatnika, który musi płacić. Jak to jest, że odbiera pan biednym, daje pan bogatym i usiłuje pan jeszcze wmówić polskiemu społeczeństwu, że nie ma innej drogi? Czy pan się nie obawia, że może to być wyrok polityczny na pańską formację, która o 180 stopni zmieniła deklaracje przedwyborcze?</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselBogdanPek">Czy jest prawdą, że chce pan rzeczywiście realizować to, co jest zawarte w tym raporcie? Bo to jest horror, który będę omawiał na następnym posiedzeniu, a dobrze by było, żeby przed następnymi wyborami horror ten szczegółowo znało polskie społeczeństwo, bo wtedy będziemy mieli możliwość dokonywania racjonalnych wyborów. W przeciwnym wypadku wszystko to jest grą i oszustwem.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o zabranie głosu wicepremiera, ministra gospodarki, pracy i spraw socjalnych pana Jerzego Hausnera.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadam w ramach punktu porządku: Informacja bieżąca na pytanie dotyczące planowanych cięć w wydatkach publicznych państwa, ze szczególnym uwzględnieniem wydatków socjalnych. A więc będę mówił o tym, co określają pytający w ten sposób, że chcemy racjonalizować wydatki publiczne kosztem najuboższych, a jednocześnie udzielamy wielomiliardowych ulg dla osób prawnych, w większości z kapitałem zewnętrznym, i banków.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Chcę udzielić tej odpowiedzi, odnosząc się przede wszystkim do pytania, co rząd zamierza zrobić, dlaczego zamierza zrobić i czy jest rzeczywiście tak, jak zakładają i sądzą pytający. Program uporządkowania i ograniczania wydatków publicznych na lata 2004-2007, który Rada Ministrów przyjęła parę tygodni temu, składa się z dwóch części: wykonawczej, decyzyjnej, operacyjnej oraz części, która jest propozycją do debaty społecznej. Właśnie o tej drugiej części pan poseł Pęk mówił, pokazując zieloną księgę ˝Program racjonalizacji wydatków społecznych˝.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Pierwsza część, decyzyjna, co do której rząd nie zamierza prowadzić rozmów, lecz działać, dotyczy wydatków administracyjnych. Chcemy w ciągu 4 lat ograniczyć je łącznie na kwotę 5 mld zł. Jeśli chodzi o wydatki obronne, chcemy ograniczyć je w ciągu najbliższych 4 lat łącznie na kwotę 4 mld zł. Gdy chodzi o wydatki związane ze źle udzielaną pomocą publiczną, chcemy je ograniczyć i uzyskać efekty rzędu 2 mld zł. Kolejna sprawa to poszerzenie bazy podatkowej, tu chcemy uzyskać łączne efekty rzędu 9 mld zł. W sumie byłoby to 20 mld zł w ciągu najbliższych 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Chciałbym przypomnieć, że rząd SLD i PSL - bo to zostało zrealizowane wtedy, gdy PSL był w rządzie - spowodował zlikwidowanie 16 centralnych urzędów administracji rządowej, powołując w to miejsce 4. Zmniejszono więc liczbę urzędów o 12. Zlikwidowano 4 agencje i połączono 2, czyli zmniejszono liczbę agencji o 5. Zniesiono 3 urzędy o charakterze centralnym, które wykonywały zadania inspekcyjne. Ograniczono liczbę jednostek organizacyjnych w urzędach wojewódzkich do 12 w każdym z urzędów. Zmniejszono liczbę radnych o 20% w województwach, o 39% w powiatach, o 25% w gminach. Zmniejszono liczbę stanowisk kierowniczych w administracji rządowej o 18%. Zamrożono płace w państwowej sferze budżetowej w roku 2002 i zamrożono płace wszystkich pracowników na stanowiskach kierowniczych, tzw. erki, w latach 2002-2003. A więc hasło ˝tanie państwo˝ było przez rząd SLD-Unia Pracy z udziałem PSL-u realizowane konsekwentnie. Staraliśmy się z tego zobowiązania wywiązywać.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">To, co jest w tej chwili proponowane w części administracyjnej, dotyczy kolejnego zmniejszenia liczby państwowych stanowisk kierowniczych oraz liczebności gabinetów politycznych ministerstw i urzędów centralnych. Oznacza to: zmniejszenie zatrudnienia w administracji rządowej w województwach o 15%, ograniczenie wykorzystania osobowych samochodów służbowych w administracji rządowej, wprowadzenie obowiązkowego zewnętrznego audytu wydatków bieżących instytucji publicznych (zakładamy, że wszystkie instytucje ograniczą swoje wydatki o 3-5%), konsolidację instytucji zajmujących się niektórymi obszarami, tam, gdzie jest więcej niż jedna instytucja, na przykład w obszarze promocji gospodarczej Polski. Jak powiedziałem, spodziewamy się, że ograniczenie tych wydatków administracyjnych da efekty rzędu 5 mld zł w 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">W przypadku wydatków obronnych chodzi o to, żeby wskaźnik zapisany w ustawie w 2001 r. - 95% produktu PKB na wydatki obronne - był liczony nie w relacji do przyszłego PKB, który, jeżeli szybko rośnie, to wydatki obronne bardzo szybko rosną, ale w stosunku do rzeczywistego wykonanego PKB (łączna oszczędność - 4 mld zł w 4 lata).</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Chcemy także zmienić zasady udzielania pomocy publicznej, zajmując się restrukturyzacją takich sektorów, jak górnictwo, kolejnictwo PKP czy służba zdrowia, tak aby jednostki funkcjonujące w tych sektorach (także w innych sektorach) płaciły swoje zobowiązania publicznoprawne. Przypomnę, że na koniec 2002 r. zobowiązania publicznoprawne przedsiębiorstw w Polsce to 54 mld zł, z tego 28 mld zł długu głównego i 26 mld zł odsetek. Otóż jeżeli jednostki sektorów, o których mówię, a także innych, płaciłyby tylko to, co powinny płacić, wtedy wielu problemów, które mamy dzisiaj w budżecie, i wielu problemów społecznych by nie było. Chodzi przy tym nie o to, żeby zamykać jednostki służby zdrowia, ale o to, żeby ukrócić praktykę hodowli długów, ukrócić powszechną korupcję w tych sektorach, ukrócić fingowane zamówienia publiczne i skończyć z sytuacją, która występuje nie tylko w tych trzech sektorach, a którą określam - nie po raz pierwszy w tym miejscu - jako upublicznianie strat, a prywatyzowanie zysków.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Czwarty obszar to baza podatkowa. Chodzi między innymi o uzgodnienie i wprowadzenie opodatkowania ludności rolniczej, bo prędzej czy później trzeba to wprowadzić; chodzi o to, żeby w związku z tym to wprowadzić i na jakich zasadach, a także o likwidację tzw. szarej strefy w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Teraz chcę powiedzieć, że druga część, która jest propozycją do debaty, a nie jest decyzją Rady Ministrów, dotyczy wydatków społecznych. Propozycje dotyczą: wieku emerytalnego, świadczeń przedemerytalnych, emerytur pomostowych, waloryzacji świadczeń społecznych, zasiłków chorobowych, systemu rentowego oraz systemu ubezpieczenia społecznego rolników. Chcemy w tej dziedzinie łącznie uzyskać oszczędności w roku 2007 rzędu 12 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">To jest odpowiedź na pytanie, co rząd rzeczywiście zamierza zrobić. Teraz pytanie: Dlaczego rząd zamierza podjąć te działania? Są dwie zasadnicze przyczyny. Przyczyna pierwsza: Nie da się uzyskać wysokiego trwałego wzrostu gospodarczego bez podjęcia tych działań. A dlaczego bardzo ważny w Polsce jest wysoki wzrost gospodarczy? Ponieważ jeżeli uznamy, że bezrobocie i ubóstwo to główne problemy społeczne, to nie można tych problemów rozwiązać bez wysokiego wzrostu gospodarczego, bez pobudzenia przedsiębiorczości i inwestycji, bez zmiany sytuacji polegającej na tym, że Polska jest krajem o najniższym wskaźniku zatrudnienia (to jest wskaźnik poniżej 52%). Stąd działania zmierzające do pobudzenia przedsiębiorczości, do pobudzenia inwestycji, stąd obniżenie podatków od działalności gospodarczej, i nie dla korporacji zagranicznych, jak twierdzi pan poseł Pęk, ale dla wszystkich przedsiębiorców działających w Polsce, w tym małych i średnich przedsiębiorców, którzy w szczególności powinni tworzyć miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Stąd cały system działań zorientowany na pobudzanie przedsiębiorczości. Dlaczego dzisiaj trzeba to zrobić? Po to, by pozytywne tendencje w gospodarce utrwalić i utrwalić je przed wejściem do Unii Europejskiej, tak by budować zdolność konkurencyjną polskiej przedsiębiorczości, tak by poprawić sytuację na rynku pracy przed wejściem do Unii Europejskiej; w każdym razie odwrócić negatywną tendencję, tendencję do wzrostu bezrobocia i spadku zatrudnienia, tak by bezrobocie rzeczywiście przestało rosnąć, a zatrudnienie zaczęło wzrastać - i to jest możliwe już w przyszłym roku - a jednocześnie w ten sposób rzeczywiście zapewnić krajowi korzyści wynikające z przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Drugi powód, dlaczego rząd uważa, że trzeba to zrobić, to rosnące zadłużenie publiczne, które grozi nam poważnym krachem finansowym. Często powołujemy się na normę konstytucyjną, która mówi, że po przekroczeniu 60%, gdy chodzi o relację wysokości długu publicznego do PKB, następny budżet musiałby być budżetem zrównoważonym. To oznacza, że jeżeli dzisiaj rząd jest krytykowany za budżet, w którym deficyt budżetowy jest na poziomie 45 mld zł, to gdybyśmy przekroczyli ten próg konstytucyjny, trzeba by znaleźć 45 mld zł (albo bezwzględnie ciąć wydatki, albo gwałtownie powinny być podniesione podatki). Taki kryzys finansowy przeżywały kraje w naszym sąsiedztwie, jak Węgry, Czechy i Rosja.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Chcę jednak powiedzieć, że nie sama norma konstytucyjna decyduje o konieczności podjęcia tych działań oszczędnościowych. Chodzi bowiem o to, że dzisiaj już reakcje rynków finansowych są takie, że przez podnoszenie rentowności, czyli podniesienie ceny zakupu polskich papierów skarbowych, i przez zmianę kursu walutowego, my musimy znacznie więcej płacić za bieżące obsługiwanie długu publicznego i finansowanie budżetu. Po prostu, żeby wypłacać ludziom zasiłki, rząd polski musi pożyczać pieniądze na rynkach finansowych. Jeżeli pożycza je drożej, wtedy dług jest droższy i znacznie więcej pieniędzy przeznaczamy na obsługę długu, a nie na cele gospodarcze i socjalne. To się dzieje nie z powodu takiego zapisu w konstytucji, ale z powodu oceny wysokiego stopnia ryzyka finansowego w Polsce, która jest funkcją także stopnia zadłużenia naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Dlatego potrzebne są dzisiaj działania, które w rezultacie doprowadzą do utrwalenia wzrostu gospodarczego, do pobudzenia przedsiębiorczości i tworzenia miejsc pracy, a jednocześnie skojarzone są z systemem minimalnego zabezpieczenia ludzi najuboższych, co tworzone jest w systemie, w którym jest ustawa o działalności pożytku publicznego, ustawa o zatrudnieniu socjalnym, ustawa o świadczeniach rodzinnych, ustawa o pomocy społecznej. Wszystkie ustawy albo parlament uchwalił, albo są w parlamencie aktualnie procedowane. Były one przyjmowane zdecydowaną większością głosów, także głosami posłów Ligi Polskich Rodzin często. Jeszcze jedna ustawa, którą przygotowujemy, ustawa o domach socjalnych. To prowadzi w konsekwencji do konsolidacji wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Teraz pytanie, czy pytający słusznie przypuszczają, że rząd robi to, o czym mówią. Nie, to nie są cięcia, to jest długoletni, wieloletni plan racjonalizacji, ograniczania, szukania oszczędności przez racjonalizację wydatków, przez porządkowanie wydatków, przez eliminowanie marnotrawstwa. To nie jest program dla bogatych, bo pomagamy tym, którzy nie mają dzisiaj szans na rynku pracy. To nie jest program dla przedsiębiorców zagranicznych, tylko dla wszystkich przedsiębiorców. I nie jest to przeciw ubogim, dlatego że gdy chodzi o ludzi rzeczywiście najuboższych, osłaniamy tym systemem minimalnego zabezpieczenia, który rząd zaprojektował i który tworzy poprzez ustawy przyjmowane przez parlament. Chcę powiedzieć, że program, który przyjął rząd, jest opracowany przeciw zagrożeniu kryzysem finansowym, a na rzecz wzrostu zatrudnienia, przeciw patologiom i nadużyciom, a w obronie osób bezrobotnych i najsłabszych. Jest to program, który zakłada, że wzrost gospodarczy jest warunkiem koniecznym eliminacji groźby kryzysu finansowego, a ograniczanie wydatków publicznych jest niezbędne do utrzymania dużego i długotrwałego wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Panie pośle Pęk, pan mówi, że bieda miała być dzielona sprawiedliwie. Chodzi właśnie o to, żeby przestać próbować dzielić biedę, a zacząć dzielić dostatek, bo sprawiedliwie biedy podzielić się nie da i nawet Liga Polskich Rodzin nie potrafi tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przypominam tylko - to taka uwaga techniczna - że posłowie zgłaszają się do dyskusji przez naciśnięcie przycisku. Wystąpienia są najwyżej dwuminutowe, nie będzie tolerowane przekraczanie czasu.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Stanisław Stec.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawStec">Panie premierze, skupię się tylko na części decyzyjnej i operacyjnej, czyli na ograniczaniu wydatków administracyjnych, obronnych i poszerzeniu bazy podatkowej. Zakłada się zmniejszenie zatrudnienia w administracji wojewódzkiej i centralnej o 3-5%. Czy można się spodziewać, że już w czasie prac nad tegorocznym budżetem ministrowie zgłoszą odpowiednie propozycje? Deklaruję, że jako Komisja Finansów Publicznych będziemy się temu szczególnie przyglądać. Zaczniemy od tzw. części budżetowych - świętych krów, na które rząd nie ma wpływu, i tam będziemy obniżać wydatki administracyjne w sposób znaczący. Oczekujemy również współpracy ze strony poszczególnych resortów w tym zakresie, na przygotowane propozycje.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselStanislawStec">Jeśli chodzi o wydatki obronne, mam taką propozycję, aby zmienić proporcje, czyli byłoby to liczone nie od produktu krajowego brutto, tylko od dochodów budżetowych, bo PKB to jeszcze nie są pieniądze. Teraz mamy wzrost produktu krajowego brutto, ale wynika to głównie z działań proeksportowych. Eksport ciągnie PKB, jest opodatkowany stawką VAT 0% i to się nie odbija, niestety, na dochodach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselStanislawStec">Trzecia sprawa to tzw. poszerzenie bazy podatkowej. Chciałbym przypomnieć, że rolnicy płacą podatek, ale rolny ryczałtowy. Jeżeli mówimy o opodatkowaniu dochodów ludności rolniczej, to chyba chodzi o to, żeby w zamian za podatek rolny objąć ich w przyszłości podatkiem dochodowym, ale tutaj musimy się uporać z problemem ewidencji, bo zastosowanie ryczałtu nie zmienia postaci rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselStanislawStec">Co do walki z szarą strefą, oczekujemy na konkretne propozycje i działania, bo ten problem, szczególnie w zakresie braku wpływów podatkowych od niektórych sfer życia gospodarczego, jest w naszym kraju uciążliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejna wypowiedź, pana posła Eugeniusza Wycisły z klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Panie ministrze, największe ograniczenia wydatków dotyczą zadań w zakresie pomocy społecznej, to jest 13,2%, i pozostałych zadań w obszarze polityki społecznej - dodatkowo 5,5. Projekt budżetu zakłada zmniejszenie wydatków na pomoc społeczną i pozostałe zadania w 2004 r. w stosunku do roku poprzedniego aż o 2,3 mld zł. Do tego należy dopasować nowy rządowy program racjonalizacji wydatków społecznych, który zmierza, niestety, do dalszego, coraz głębszego pomniejszania wydatków socjalnych kosztem najbiedniejszych grup społecznych: rencistów pobierających świadczenia przedemerytalne i zasiłki z pomocy społecznej, bezrobotnych itd. Program ten byłby uzasadniony, gdyby urzędy pracy mogły zaoferować ludziom pozbawionym renty, wcześniejszej emerytury lub zasiłku przedemerytalnego pracę - po prostu pracę. Niestety, na jedną ofertę w powiatowym urzędzie pracy przypada ponad 130 zarejestrowanych bezrobotnych. Większość zadań z tego zakresu rząd sukcesywnie przekazuje samorządom. W związku z tym mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Pierwsze. Czy nie należałoby czytelniej oddzielić zadania i ich finansowanie dotyczące tzw. ewidentnej pomocy społecznej realizowanej przez miejskie ośrodki pomocy społecznej i powiatowe centra pomocy rodzinie - finansowanie tych zadań również rząd przenosi sukcesywnie na samorządy, niestety, nie spłacając, nie likwidując zaległości z czasów zadań zleconych - od zadań realizowanych przez powiatowe urzędy pracy, związanych ściśle z całą sferą łagodzenia skutków bezrobocia? Mówię o tym w kontekście docelowych zadań i obowiązków rządu i samorządów.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Drugie pytanie. Czy nie widzi pan zagrożenia w wymuszonych cięciami finansowymi redukcjach zatrudnienia w powiatowych urzędach pracy, szczególnie jeśli chodzi o fachowców w zakresie pośrednictwa pracy i wykwalifikowanych kadr związanych z uzyskiwaniem środków pomocowych?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselEugeniuszWycislo">I trzecie ostatnie, bardziej ogólne. Czy nie sądzi pan, że bardzo groźna jest polityka tworzenia deficytu w Funduszu Pracy? Deficyt ten wyniesie 2,1 mld zł, zobowiązania funduszu na koniec 2004 r. wzrosną aż do 5,3 mld zł. Deficyt, na którego wysokość znaczący wpływ ma zmniejszanie dotacji budżetu państwa, ma być opłacony kolejnym kredytem. Czy nie uważa pan, że jest to groźne nakręcanie spirali długu Funduszu Pracy? Podobną politykę prowadzi się również w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czy nie obawia się pan, że wydatki na obsługę długu publicznego mogą przekroczyć przewidywany poziom? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tomasza Markowskiego z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie premierze, wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że finanse publiczne wymagają uzdrowienia i naprawy. Program, jak wiadomo, wiąże się z ograniczeniami wydatków budżetowych, pojawia się w związku z tym problem, jakie grupy społeczne dotkną te ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Jak pan ocenia sytuację, w której rząd uważający się za socjaldemokratyczny bez przerwy opiera swoje reformy na sięganiu do kieszeni najbiedniejszych? Już na początku kadencji mieliśmy w Sejmie wydarzenia dość nieprawdopodobne w kontekście objęcia władzy przez rząd lewicowy - mówię o zmniejszeniu ulg na przejazdy studentom, emerytom, a nawet niepełnosprawnym, co później trzeba było naprawiać, o likwidacji zasiłku porodowego, skróceniu czasu pobierania zasiłku macierzyńskiego itd. Dzisiaj znowu widzimy, że rząd sięga do kieszeni grup społecznych, które przed tego typu decyzjami nie będą mogły się obronić.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Skoro jest już mowa o zmniejszeniu zasiłku chorobowego, dość niejasnej w skutkach weryfikacji rencistów, podniesieniu wieku emerytalnego kobiet, to chcę dodać, że decyzje te dotkną wszystkich, zamożnych i niezamożnych. Nawiasem mówiąc, jak przed weryfikacją rencistów można już teraz określić w cyfrach oszczędności budżetowe? Rozumiem, że to trudne, ale czy rząd, panie premierze, nie widzi potrzeby gradacji swoich działań?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselTomaszMarkowski">Zupełnie niezrozumiałe są pomysły dotyczące niewaloryzowania zasiłku dla bezrobotnych oraz zmiany na gorszą zasady waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. To jest już wprost uderzenie w najbiedniejszych. Może pan premier mógłby się wreszcie zająć wysokimi emeryturami specjalnie uprzywilejowanych byłych funkcjonariuszy UB i tam szukać oszczędności? Funkcjonowanie funduszu alimentacyjnego czy PFRON prawdopodobnie wymaga reformy, ale czy należy likwidować te jednostki? Wiele innych agencji i funduszy wymaga likwidacji, ale o tym program, niestety, milczy.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselTomaszMarkowski">Czy odnosi pan premier wrażenie, że program opiera się na często niezasadnych propozycjach rozmaitych cięć wydatków, ale nie ma w nim, niestety, decyzji dotyczących samej organizacji państwa, choćby w sferze relacji dotyczących finansowania samorządów, gdzie też szuka się często niezrozumiałych oszczędności? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wypowiedź pana posła Zbigniewa Kuźmiuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Panie Premierze! Chcę poruszyć dwie kwestie. Pierwsza. Użył pan sformułowania, że mamy jeden z najniższych wskaźników zatrudnienia, sięgający 52%. To rzeczywiście jest bardzo niski wskaźnik zatrudnienia. Mówił pan też o tym, że sposobem na pobudzenie wzrostu gospodarczego jest zmniejszenie obciążeń podatkami dochodowymi. Pan pewnie doskonale wie, że jeżeli obciążenia podatkiem zaliczyć do kosztów wytwarzania, to stanowią one w kosztach przedsiębiorstwa zaledwie 1%. Jeżeli zmniejszamy obciążenia stanowiące 1% kosztów, to jest to instrument zapewne pobudzający wzrost gospodarczy, ale w znikomym stopniu. Czy nie uważa pan, że kluczem do wzrostu zatrudnienia w Polsce jest obniżenie bardzo wysokich obciążeń płacy netto? One sumarycznie sięgają 85%. A tu z kolei największym obciążeniem są niestety zreformowane ubezpieczenia społeczne. Ja tylko przypomnę o kosztach ponoszonych przez budżet państwa na realizację tej okrzykniętej jako sukces reformy: 27 mld uzupełnienia dotacji dla FUS, kilkanaście miliardów dotacji znowu dla FUS w związku z ubytkami związanymi z przekazywaniem składki dla II filara. Niedawno przyjęliśmy ustawę, która daje w obligacjach 10 mld zł funduszom drugofilarowym ze względu na zaległości, z czego parę miliardów to odsetki. Co więcej, jest 45-procentowe obciążenie pracodawcy i pracownika kosztami tych ubezpieczeń. To jest moim zdaniem bardzo poważny problem i ze względu na te wysokie obciążenia nie ma szans na obniżenie kosztów pracy, a to jest klucz do sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I druga kwestia, już tylko sygnalnie. Zupełnie niedawno ˝Rzeczpospolita˝ opublikowała stosunek Polaków do pomysłów pana programu, do tej części dyskusyjnej. Sześćdziesiąt parę procent stanowczo sprzeciwia się jego realizacji, zaledwie 16% go popiera, a są takie posunięcia, których nie popiera blisko 90% Polaków. Jak pan chce przekonać Polaków do realizacji tych ograniczeń, o których pan mówił? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Alfreda Budnera z klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Premierze! Proszę o odpowiedź na następujące pytania. Mówi pan o cięciach budżetowych ze względu na trudną sytuację kraju. Jakie cięcia przewiduje pan w stosunku do rencistów i emerytów, tych najbiedniejszych, którzy mają po 300-500 zł renty czy emerytury? Tylko szczerze i do końca. Jakie cięcia przewiduje pan dla emerytów i rencistów, byłych sekretarzy PZPR, funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, byłych oficerów politycznych Ludowego Wojska Polskiego i innych utrwalaczy władzy ludowej, których emerytury są w wysokości od 2 do 10 i więcej tysięcy zł miesięcznie? I w tej sprawie również proszę o szczerość. Jakie cięcia przewiduje pan dla rolników oprócz tego, że chce pan wprowadzić podatek VAT na wszystko, co tylko możliwe? Czy chce pan obligatoryjnie wprowadzić podatek dochodowy dla rolników, podatek bez względu na dochód, czyli ryczałtowy? Czy rolnicy w tej chwili, gdy nie mają co do garnka włożyć, są w stanie płacić taki podatek? My rolnicy zgadzamy się na podatek dochodowy, ale na zasadach ogólnych: książka podatkowa, strona, ˝winien˝, ˝ma˝ i prosty rachunek ekonomiczny. My się tego nie boimy. Ale co będzie, jak się okaże, że rolnicy nie mają dochodu? Czy pan im to zrekompensuje? Jak pan chce dalej ciąć wydatki na ochronę zdrowia? Bo cięcia, co widać w projekcie budżetu, będą na pewno. Pytam, bo każde następne cięcie w tym zakresie to rzeczywiste wprowadzenie eutanazji, nie tylko dla emerytów i rencistów, ale również dla dzieci, bo one są najsłabsze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejna wypowiedź, pana posła Witolda Tomczaka z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ja tylko zwracam uwagę, Wysoka Izbo, że 2-minutowa formuła może skłaniać przede wszystkim do pytań. One oczywiście mogą być w wypowiedziach, choć jest to dyskusja. Wypowiedzi nie muszą polegać wyłącznie na zadawaniu pytań. A poza tym liczba pytań musi być też jakoś dostosowana do regulaminowej możliwości odpowiedzi pana ministra, a to jest tylko 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#GlosZSali">(Proszę przedłużyć panu ministrowi czas.)</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Oczywiście treść wypowiedzi zależy od posła, który występuje.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan poseł Witold Tomczak, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWitoldTomczak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Premierze! Pozwoli pan, że przytoczę fragmenty dramatycznych listów, które docierają do naszych biur i które zamieszcza codzienna prasa. Cytuję: ˝Jesteśmy 6-osobową rodziną, mieszkamy w byłym PGR. Chory syn ma 16 lat, zaciągnęliśmy długi na jego leczenie. Córki ukończyły szkoły średnie, bardzo dobrze się uczą, chciały studiować, lecz niestety nie możemy im pomóc. Zasiłek rodzinny jest odciągany na poczet zaległych składek emerytalnych. W sklepie robimy zakupy na kredyt. Nie mamy z czego spłacić długów˝. Kolejny głos: ˝Żyję w trudnych warunkach. Wraz z mężem, córką, dwoma wnukami mieszkamy w wynajętym domu. Nie pracuję, jestem schorowana. Nie stać mnie na wykupienie lekarstw. Mąż nie pracuje. Żyjemy na granicy ubóstwa i nikt nie chce nam pomóc˝. Kolejny głos: ˝Jestem bezrobotną wdową z czwórką dzieci. Utrzymujemy się z zasiłku rodzinnego i pomocy opieki społecznej. Po uregulowaniu bieżących opłat brakuje nam na żywność i codzienne potrzeby. Mam prośbę do ludzi życzliwych: może ktoś ma zbyteczne meble i mógłby je oddać. Za pomoc w każdej postaci będziemy wdzięczni˝.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Premierze! Co pan odpowie tym rodzinom? Co im pan zaproponuje? Czy mają umierać nie tylko za Niceę, ale za całą bankrutującą Unię Europejską? Czy poinformował pan premier polskie rodziny, że będą finansowały i umacniały potęgę supermocarstwa europejskiego? Czy poinformował pan, że głównym celem budżetu państwa polskiego jest wypełnienie zobowiązań unijnych i dramatyczne szukanie odpowiedniej kwoty na wymagalną składkę do budżetu Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselWitoldTomczak">Panie Premierze! Szuka pan wielkich oszczędności w kieszeniach zwykłych ludzi. Dlaczego w swym planie oszczędnościowym zapomniał pan o elitach władzy: o prezydencie, premierze, ministrach, posłach, senatorach, o prezesach banków i członkach rady nadzorczej telewizji publicznej, o prezesach i członkach rady nadzorczej spółek skarbu państwa, o wojewodach itd.? Wszyscy oni oprócz wysokich uposażeń biorą również tzw. trzynastki. Może warto i w tym zakresie co nieco przyciąć i okazać solidarność z najbiedniejszymi, dzieląc się dostatkiem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o wypowiedź pana posła Jana Orkisza, klub Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanOrkisz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanOrkisz">Wysoki Sejmie! Panie Premierze! W planie uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych zawarta jest propozycja, aby renty rodzinne były przyznawane wdowom i wdowcom po osiągnięciu wieku emerytalnego. Bardzo proszę o rozszerzenie tego zapisu, o skomentowanie, kiedy by to wchodziło i jak byłoby realizowane, czy nabyte uprawnienia zostaną zatrzymane. Bardzo proszę również odpowiedzieć, w jaki sposób w myśl tej propozycji będą waloryzowane renty i emerytury, jak również bardzo proszę o odpowiedź, czy proponowana likwidacja Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nie spowoduje zmniejszenia środków przeznaczonych na potrzeby osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Małgorzatę Rohde, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Premierze! Jakoś nie jesteśmy świadkiem... Trwa interesująca debata na temat szukania oszczędności - takie modne hasło. Pan, owszem, wskazał w swoim programie kilka takich miejsc, gdzie można te oszczędności wprowadzić, np. propozycja zakupu samochodów dla pana resortu za skromne 600 tys. zł. Może to jednak wydatek, z którego można by zrezygnować w imię właśnie takich poszukiwań?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselMalgorzataRohde">Równie ciekawie jawi się pomysł oszczędności 2,5 mln zł przez likwidację Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, tym bardziej ciekawie, że właśnie na początku tego roku tę inspekcję kosztem mniej więcej takiej sumy powołaliśmy. Propozycja przeniesienia zadań tej inspekcji do Agencji Rynku Rolnego i do Inspekcji Handlowej jest co najmniej interesująca. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z różnych połączeń wskazują raczej na wzrost kosztów. A jeszcze ciekawszy aspekt: manewr ten dzieje się właśnie w czasie, kiedy za chwilę, bo od 1 maja, będziemy w Unii Europejskiej i przejmujemy zadania dotyczące kontroli jakości żywności w standardach europejskich. Inspekcja ma dwa akredytowane laboratoria z bardzo szerokim zakresem akredytacji. Zresztą te laboratoria były współfinansowane ze środków przedakcesyjnych w myśl idei, że inspekcja zabezpieczy kompleksowo kontrolę jakości żywności w Polsce w standardach europejskich. Unia właśnie z taką intencją dawała te pieniądze. Pytam więc: jaki będzie koszt zrobienia takiego bałaganu przy przeniesieniu tych inspekcji? A może te samochody za 600 tys. będą służyły do nadzorowania tego skomplikowanego procesu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Stanisław Dulias, koło Polskiej Racji Stanu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Premierze! Odnosząc się bezpośrednio do zasadniczego pytania, a mianowicie chodzi o wydatki na cele społeczne, trudno byłoby nie powiedzieć kilku słów o aktualnej sytuacji. Bardzo króciutko. Coraz częściej w obrazach polskiego społeczeństwa wyczytuje się takie pojęcia jak: bezrobocie, bieda, wymuszanie przestępczości, kradzieże do przeżycia, morderstwa, w tym na własnych dzieciach lub dla kilku złotych, alkoholizm, narkomania, głód i choroby lub niedorozwój i wychodzące naprzeciw temu pojęcia pomocowości i subsydiowania. Wydaje mi się, panie premierze, że my idziemy w tym kierunku. Chodzi o pomocowość, subsydiowanie, a nie o szukanie rozwiązań w ogóle w problemach polskiej gospodarki. Mam wątpliwości, czy działania pana, może i innych członków rządu, słuszne w intencjach, dotyczą jedynie realizacji wytycznych dyrektyw unijnych i w ramach tego próby lepszego ułożenia polskiej gospodarki, czy też chce pan rzeczywiście konstruktywnie wpłynąć na poprawę sytuacji gospodarczej w Polsce. Jeżeli tak, to dlaczego z takim uporem, nawet zawziętością, likwidujemy polską gospodarkę, i to górnictwo, i to hutnictwo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawDulias">Panie premierze, z tego miejsca chcę zaapelować: nieodstąpienie od likwidacji czterech kopalń w ramach programu restrukturyzacji, który wdrażany jest bezprawnie, to jest przestępstwo nie tylko wobec górnictwa, ale wobec naszej gospodarki. Pan jako jeden z najwybitniejszych polskich ekonomistów - mam duże uznanie z powodu pana wiedzy i również zaangażowania - musi sobie zdawać sprawę z nabrzmiałych problemów, które istnieją. W związku z tym musi pan sobie też zadawać pytania. Pozwolę sobie to podać w formie pytań. Co jest przyczyną zła? Panie premierze, przecież nie jest przyczyną zła to, że społeczeństwo jest gorsze. Nie. Warunki stworzyliśmy takie, że społeczeństwo ma coraz trudniejszą sytuację. Czy rozbijanie problematyki eliminuje monitorowanie pewnych problemów? Przecież mamy w każdej dziedzinie resorty, agencje, instytucje, stowarzyszenia, organizacje, a to przecież nie pozwala nawet panować nad sytuacją, bo inne spojrzenie jest z Warszawy, inne spojrzenie z terenu. Czy można mówić o leczeniu, nie znając przyczyn choroby, ani celów, do których zdążamy? Tak to odczuwamy jako posłowie, nie mówię tu nawet o społeczeństwie - nie widzimy celu. Robimy tylko jeden krok, dwa kroki, a może nam się uda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle. Przekroczony został czas. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Stryjewskiego, koło Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Ograniczenie zobowiązań podatkowych dla bogatych i przedsiębiorców kompensuje rząd wzrostem obciążeń dla szerokich kręgów społecznych. To prowadzi do ograniczenia konsumpcji, a w dalszej konsekwencji do ograniczenia produkcji. I tak dalej będzie nakręcała się ta spirala biedy. Jakie ma rząd mechanizmy skierowania strumienia pieniędzy zaoszczędzonych przez bogatych i przedsiębiorców na inwestycje kreujące nowe miejsca pracy? To było w argumentacji rządu, że oszczędzone pieniądze będą kierowane na inwestycje. Jakie rząd ma mechanizmy, jakie chce wprowadzić mechanizmy?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Inne pytanie. Dlaczego rząd podejmuje działania ograniczające wydatki na tzw. budżetówkę, skoro, jak życie pokazuje, praktyka pokazuje, nie tylko w Polsce, ale i w świecie, skierowany tam strumień pieniędzy przekłada się na bardzo szeroki popyt, a więc i wzrost gospodarczy, bo popyt musi być zaspokojony produkcją. Również nie bez znaczenia jest to, że tzw. budżetówka wpływa na poziom cywilizacyjny społeczeństwa, na kulturę społeczną. Ograniczenie tej budżetówki powoduje nie tylko biedę materialną, ale i ubóstwo cywilizacyjne. Mówi pan, panie premierze, o rosnącym długu publicznym. Czy widzi pan, że istnieje system hodowli długu publicznego, u podstawy którego są zapisy konstytucyjne ograniczające poziom deficytu budżetowego, brak odpowiedzialności banku centralnego i Rady Polityki Pieniężnej za gospodarkę państwa oraz niemożliwość zaciągania kredytów przez struktury państwa w Narodowym Banku Polskim, gdzie stopa procentowa mogłaby być nawet zerowa. Dziś rząd musi zaciągać kredyty w bankach komercyjnych, w większości zagranicznych, które dyktują ciężkie warunki kredytowe, zarówno dla rządu, jak i dla prywatnej przedsiębiorczości. To jest jedna z barier rozwoju przedsiębiorczości w Polsce, a nie stawki podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Zakończę to pytaniem: Czy widzi pan premier możliwość przeprowadzenia przez rząd konstytucyjnej inicjatywy ustawodawczej, tak aby odblokować system finansów państwa? Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Głos zabierze teraz pan poseł Zdzisław Jankowski, niezrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja z tego miejsca chciałbym powiedzieć krótko, i to, co powiem, związane jest dodatkowo z wydatkami publicznymi, z uwzględnieniem wydatków socjalnych. Przekazanie 27 października hut zagranicznym koncernom uważam za zdradę stanu. Pan jest również za to odpowiedzialny, dlatego że jest pan członkiem Rady Ministrów, powtarzam z całą mocą: zdradą stanu. I wszyscy winni tej zdrady stanu muszą być pociągnięci do odpowiedzialności przed Trybunałem. Człowiekowi nie mieści się w głowie, by cztery polskie huty, zbudowane wysiłkiem za setki miliardy złotych zostały sprzedane za 6 mln; tyle kosztuje jedna willa pod Warszawą. Mam pytanie: Na podstawie jakich kryteriów rząd wycenił te huty na 6 mln, huty, które mogłyby pracować na sferę socjalną, emerytów, rencistów, bezdomnych, bezrobotnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Teraz głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie premierze, najpierw wydatki administracyjne. Pan premier mówił o ograniczeniu o 3 do 5%. Czy nie lepiej byłoby mówić o racjonalizacji wydatków natury administracyjnej, ponieważ wydaje mi się, że integracja z Europą powoduje, że trzeba wzmacniać wręcz komórki administracji samorządowej i rządowej, które są odpowiedzialne za wykorzystanie funduszy europejskich. Z drugiej strony mamy do czynienia z dublowaniem się struktur administracyjnych, m.in. na poziomie wojewódzkim, gdzie za rozwój regionalny i za wykorzystanie funduszy europejskich odpowiada zarówno urząd wojewody, jak i sejmik samorządowy. Czy tutaj pan premier nie widzi możliwych oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Druga sprawa to wydatki na wojsko. Chciałbym polemizować tu z przedmówcą. Wydaje mi się, że pomysł zmiany odniesienia 1,95 z produktu krajowego brutto do wydatków budżetowych jest zbyt daleko idący. Pan premier proponuje już zmianę polegającą na tym, że te 1,95 będzie się liczyć od wykonania PKB w roku poprzednim, a nie do planowanego produktu krajowego brutto w roku, w którym ustalamy budżet. To już oznacza pewne problemy. Chciałbym przypomnieć, że armia wykonała już ogromny wysiłek oszczędnościowy. W ciągu trzech lat zredukowała stany osobowe z 203 tys. do 150 tys., przeznaczając wygospodarowane środki na modernizację. Te pieniądze wydawane są w polskim przemyśle zbrojeniowym, a więc mają znaczenie dla gospodarki. Ponadto kontrakty zbrojeniowe w trzech przypadkach oznaczają offset, a więc kolejny impuls dla rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Trzecia kwestia to wydatki natury socjalnej. Pan premier proponuje m.in. weryfikację uprawnień do rent. Z drugiej strony realizowane są programy restrukturyzacyjne w przemyśle, które wypychają ludzi na przedwczesne emerytury. Czy tutaj nie ma pewnej sprzeczności logicznej, panie premierze? Nie kwestionuję faktu, że trzeba uszczelniać system i orzecznictwo w ZUS, to jest bardzo potrzebne. Pewno potrzebne jest również zastanowienie się nad uszczelnieniem KRUS, gdzie pojawili się rolnicy, którzy specjalnie kupują hektar ziemi, a więc to są rolnicy, którzy nie prowadzili wcześniej gospodarstw rolnych...</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Już trzy lata trzeba czekać, żeby dostać się do systemu. Dajcie już spokój.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Tak, tak, panie przewodniczący, ale chodzi o takich ludzi, którzy specjalnie kupują czy kupowali hektar ziemi po to, żeby płacić KRUS, a nie ZUS. No i są też rolnicy, którzy uzyskują duże dochody...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ale czas jest przekroczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">...którzy posiadają kilkusethektarowe gospodarstwa i mają duże dochody, czy istotne dochody, i wtedy opodatkowanie taką samą składką na KRUS, jak normalnych rolników, nie wydaje się być sprawiedliwe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejną wypowiedź przedstawi pani posłanka Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Premierze! Zapowiedział pan premier duże oszczędności, niewątpliwie potrzebne z punktu widzenia racjonalizacji wydatków i uzdrowienia finansów publicznych. Chciałabym zapytać, kiedy pan premier przedłoży projekty, bo rozumiemy, że dzisiaj m.in. prowadzimy taką debatę, wskazujemy, jaki mógłby być dla budżetu rząd oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym pana premiera zapytać m.in. o projekt wydłużenia drogi awansu dla nauczycieli, zaostrzenie przyznawania rent i weryfikację dotychczas przyznanych rent, które to działania mają minimalne poparcie, a więcej jest przeciwników takiego działania. Chodzi również o zapowiedziane wydłużenie, przesunięcie wieku emerytalnego. To pytania w zasadzie generalne.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym pytania łatwie i proste teraz zadać, co do oszczędności, które rząd może poczynić prawie że od jutra. Jakie koszty ponoszą polscy podatnicy związane z wykorzystywaniem samochodów służbowych i telefonów komórkowych przez pracowników administracji publicznej? Szanowny panie premierze, w pańskim programie jest mowa o oszczędnościach w tym zakresie i redukcji kosztów o 15%. Zatem ile samochodów i ile telefonów komórkowych posiada administracja rządowa i jakich globalnych oszczędności w złotówkach można tutaj dokonać?</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Drugie pytanie. Na czym ma polegać zapowiadany przez pana premiera proces stopniowego ograniczenia świadczeń przedemerytalnych i czy od 1 stycznia 2004 r. zostaną zlikwidowane świadczenia przedemerytalne, i co w zmian rząd ma do zaproponowania?</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">I z wystąpienia dzisiejszego, szanowny panie premierze, stwierdzenie: hodowla długów w służbie zdrowia. Chciałabym, aby pan premier na ten temat udzielił odpowiedzi, bo bez objaśnienia mechanizmu jest to zdecydowanie krzywdzące, a wiemy, jak krytycznie to postrzegamy i jak źle finansowana jest służba zdrowia, i jaki jest odbiór pacjentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMariaNowak">Moje pytanie dotyczy wykorzystania tych ograniczonych środków na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMariaNowak">Otóż, panie premierze, zima to okres, który jest szczególnie trudny dla najuboższych, dla bezrobotnych, bezdomnych. Pomoc społeczna przeznacza w ramach zasiłków celowych środki na opał. Środków tych zawsze było i jest za mało, a na pewno będzie tak także w przyszłości, jako że słyszymy, że będą tutaj także ograniczenia, stąd mam pytanie: Czy widzi pan potrzebę, ale także i możliwość zakupu opału, to jest zakupu węgla bezpośrednio w kompanii węglowej czy kopalniach po takich cenach, jakie kopalnie oferują pośrednikom. Kopalnie sprzedają węgiel po około 130-140 zł, a na eksport, co wynikało z niedawno tutaj prowadzonej dyskusji, nawet poniżej 100 zł. Wyeliminowanie pośredników z tej formy pomocy pozwoliłoby na 100% zwiększenie pomocy na opał na zimę. Pragnę dodać, że na 1 tonę węgla na Śląsku pomoc społeczna przeznacza około 350 zł i z tego 50% idzie do kieszeni pośrednika, a nie bezpośrednio na pomoc społeczną. Wtedy zamiast 1 tony dla rodziny można byłoby przeznaczyć na pomoc społeczną 2 tony węgla. Niedawno słyszeliśmy, że kopalnie wydobywają za dużo węgla, za dużo węgla jest na zwałach, a po drugiej stronie są ludzie, którzy nie ogrzewają mieszkań, bo nie mają opału, ludzie, którzy już dzisiaj z przerażeniem myślą o zbliżającej się zimie. I stąd moje pytanie: Panie premierze, czy widzi pan jakąś możliwość zmiany stanu rzeczy, jaki funkcjonuje w dniu dzisiejszym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejnym mówcą jest pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Panie Premierze! Rząd, którego pan jest przedstawicielem, realizował program ˝Tańsze państwo˝. Połączono więc szereg instytucji, m.in. CIS z PIS-em, połączono Ministerstwo Gospodarki z Ministerstwem Pracy i Spraw Socjalnych, w konsekwencji pan ma 11 zastępców. Wydatkowano na ten cel ogromne środki. Czy wobec tego można uznać, że ten program ˝Tańsze państwo˝ nie spełnił oczekiwań? Czy stać nas jest na to, aby permanentnie coś reformować bez jakiejś generalnej koncepcji, narażając budżet państwa na ogromne wydatki?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWieslawWoda">Druga propozycja, mianowicie likwidacja funduszu alimentacyjnego. Proponuje się zamiast tych świadczeń z funduszu alimentacyjnego inne, znacząco niższe świadczenia. Niepełna rodzina na tym po prostu straci i będzie wpędzona w jeszcze większą biedę, bo najczęściej samotnie wychowująca dzieci matka nie jest w stanie dochodzić przed sądami obowiązków, które ciążą na ojcu. Wobec tego czy to nie będą pozorowane działania, a rodziny biedne, niepełne będą żyły jeszcze gorzej?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselWieslawWoda">I trzecie pytanie. Proponuje pan podwyższenie wieku emerytalnego dla kobiet powiedzmy do 65 lat. Co wobec tego proponuje pan, jakie zajęcia proponuje pan tym kobietom, które nie uzyskają uprawnień do emerytury w wieku 60 lat, będą musiały mieć 65, by przejść na emeryturę i w tym czasie co, będą miały jakieś inne świadczenia? Pracy nie znajdą, bo bezrobocie jest ogromne. Co te kobiety będą robić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Józef Cepil, klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefCepil">Panie Marszałku! Panie Premierze! Kiedy pan premier ma zamiar zlikwidować tzw. środki specjalne, aby one nie tworzyły możliwości podwyższania płac w sferze budżetowej poza limity określone w ustawie budżetowej i nie tworzyły sytuacji tzw. budżecików resortowych?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJozefCepil">Panie ministrze, na przychody ze środków specjalnych w 2004 r. według projektu budżetu zaplanowano kwotę 4327 mln zł. Jest tu umieszczona pozycja pod tytułem: różne rozliczenia, w tym wydatki w tzw. różnych rozliczeniach 1948 mln zł, a w pozycji: administracja publiczna 1176 mln zł wydatków. Panie premierze, proszę powiedzieć tutaj publicznie, co to są: różne rozliczenia na około 2 mld zł w sytuacji, kiedy zamierza pan zabierać emerytom i rencistom drobne grosze? Uważam, że środki specjalne powinny zasilać budżet państwowy.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJozefCepil">Pytanie drugie. Kogo pan minister pociągnął do odpowiedzialności za nieprawidłowości finansowe w PFRON, które zostały wykazane po kontroli NIK w 2001 r. i w 2002 r.? Kto i jaką poniósł odpowiedzialność? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zanim oddam głos następnemu mówcy, poinformuję Wysoką Izbę, że naszym obradom w tym momencie przysłuchuje się delegacja parlamentu węgierskiego z panią przewodniczącą Katalin Szili. Serdecznie witamy i pozdrawiamy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejna wypowiedź, pan poseł Stanisław Gudzowski z klubu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie ministrze, obserwując kolejne tzw. - w cudzysłowie - szlachetne czyny i propozycje zmian na rok przyszły i lata następne, które mają równać Polskę, a przede wszystkim polskie społeczeństwo do poziomu krajów rozwiniętych, czy też do wzorca, jakim stała się dla polskich liberalnych elit Unia Europejska, obserwując pomysły pana, panie ministrze, oraz propozycje budżetowe rządu, chciałbym się dowiedzieć, gdzie i w jakim czasie testowano model, że doprowadzenie do biedy i nędzy 80% społeczeństwa w efekcie da polepszenie bytu narodu? Czy rząd nie ulega iluzji, czy też jakimś zasadom matematyki, że minus i kolejny minus w kieszeni obywatela daje mu plus? Czy przerzucanie obowiązków państwa polegających na zabezpieczeniu socjalnym bytu Polaków na poziom gmin, takim przykładem są chociażby dodatki mieszkaniowe, posłuży polepszeniu bytu rodzin, gdy służby socjalne gminne będą się kierować taką zasadą, że jeżeli ktoś posiada meble, firanki w oknach i kota w mieszkaniu, dba o higienę codzienną i ma czyste ubranie, będzie pozbawiony dodatku mieszkaniowego, bo według standardów dla biedy jest już człowiekiem zamożnym. Czy zwiększanie cen energii, ciepła i wody oraz szukanie pośrednich źródeł ubytku w budżecie państwa wynikających z konieczności daniny na rzecz Unii Europejskiej, szukanie tego w kieszeniach biednego obywatela ma być stałym sposobem dostosowania się do przymusu, jaki płynie z Komisji Europejskiej z Brukseli? Czy fakt, że za fatalne negocjacje z Unią Europejską prowadzone przez SLD, a wcześniej przez AWS, a które tak ochoczo popierała Platforma i PiS, ma płacić biedny polski obywatel? Czy ten fakt rząd ocenia jako standard europejski, czy też jako kolejny etap wyniszczania struktury ludnościowej narodu polskiego?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselStanislawGudzowski">I na koniec pytanie szczegółowe. Panie ministrze, dlaczego nie jest przeprowadzana waloryzacja rent i emerytur z lat 1990-1995, co w efekcie daje ponowienie sytuacji, kiedy budzi się zasada starego portfela? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Stanisława Gudzowskiego z klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję, panie marszałku, przed chwilą zabierałem głos; ale powtórzę, jeśli trzeba.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, przepraszam, to moje przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marek Zagórski, Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekZagorski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMarekZagorski">Panie Marszałku! Panie Premierze! Program ograniczenia wydatków pańskiego autorstwa przewiduje szereg różnorakich działań. Wiele propozycji, zwłaszcza jeśli chodzi o oszczędności, budzi co najmniej zastanowienie, pytania o sensowność. Zasadniczą wszakże wątpliwość budzi zestawienie pańskiego programu z projektem budżetu na 2004 r., który wygląda tak, jakby administracja robiła sobie zapasy na lata chude. Bo wydatki na administrację rosną o blisko 20%. Pytanie: Czy po to, aby w następnych latach administracja mogła się ochoczo godzić na cięcia? Dlatego oczekuję, myślę, że Wysoka Izba także, pańskiej deklaracji dotyczącej wspierania wniosków o ograniczenie wydatków administracyjnych w projekcie budżetu na 2004 r. w trakcie prac nad budżetem, które w tej chwili trwają.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselMarekZagorski">W rządowym programie ograniczania wydatków państwa jest też taka pozycja, jak poszerzanie bazy podatkowej. Tak naprawdę stanowi ona sporą część planowanych ˝zysków˝ z całej tej operacji. Podobne oczekiwania w stosunku do poprawy działalności aparatu skarbowego zawarte są w budżecie na 2004 r. Nasuwa sie, panie premierze, pytanie o to, czy taka kumulacja pobożnych życzeń, jeśli chodzi o wzrost skuteczności aparatu skarbowego, nie podważa tej pozycji w pańskim programie i czy nie podważa w ogóle możliwości osiągnięcia zaplanowanych w budżecie dochodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Benedykt Suchecki, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Premierze! W swoim programie oszczędnościowym określa pan zadania, które dotyczą ograniczenia wydatków budżetu, zwłaszcza w zakładach o niskiej efektywności. Chciałbym odnieść się przede wszystkim do spraw związanych z obszarami wiejskimi, to jest do kwestii zakładów działających w obszarze rolnictwa i gospodarki żywnościowej. O jakich zakładach, o jakich firmach pan myśli? I jakie środki z tego tytułu uzyskamy, czyli jakie z tego wynikają oszczędności? Chciałbym zauważyć, że po 1 maja 2004 r. Agencja Rynku Rolnego staje się agencją płatniczą, w związku z tym i tak będą już określone oszczędności wynikające z tego, że nie będzie dopłat do skupu np. zboża czy żywca. Myślę więc, że te środki trafią do rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">Druga kwestia, którą, jak sądzę, że pan premier poruszy, to sprawa konsolidacji niektórych jednostek administracji państwowej. Wspomniał pan, że proces ten będzie trwał do 4 lat. Dlaczego zatem tak długo i jakie oszczędności z tego tytułu wynikają w ciągu roku? Chciałbym również, aby pan premier odniósł się do funduszy celowych, do funduszy chociażby takich, jak wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Jak ten problem jest postrzegany w pana programie?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselBenedyktSuchecki">I ostatnia sprawa. Chciałbym, aby pan premier poruszył kwestię dotyczącą rynków finansowych. Jak pana program jest odbierany przez zagraniczne rynki finansowe? Jak na naszym rynku zachowują sie inwestorzy zagraniczni, biorąc pod uwagę ten program? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę panią posłankę Krystynę Szumilas, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Premierze! Najlepszą metodą wprowadzenia oszczędności jest racjonalizacja wydatków. Chodzi m.in. o to, aby za te same pieniądze zrobić więcej. W projekcie ustawy o pomocy społecznej rząd proponuje, aby samorządy nie mogły zlecać osobom fizycznym i prawnym zadań z zakresu opieki społecznej, m.in. usług opiekuńczych. Taki zapis funkcjonuje w obecnej ustawie o pomocy społecznej i wiele osób podjęło się prowadzenia usług opiekuńczych na zlecenie samorządów terytorialnych. Z doświadczeń wynika, że podmioty niepubliczne zadania te wykonują lepiej i taniej. Czy nie uważa pan, że rozwiązanie zaproponowane przez rząd zwiększy koszty samorządów w zakresie opieki społecznej, a zwiększone koszty ograniczą liczbę osób, które mogą z funduszy opieki społecznej skorzystać?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Są dziedziny w polskiej gospodarce wymagające szybkich, konsekwentnych, ale przede wszystkim przemyślanych działań; ma tu na myśli np. Polskie Koleje Państwowe, służbę zdrowia czy górnictwo. Na czym ma polegać konsekwentna restrukturyzacja Polskich Kolei Państwowych czy służby zdrowia? Kiedy pojawią się w Sejmie konkretne projekty ustaw w tych sprawach?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie Premierze! Proszę również o wyjaśnienie, na czym będą polegać zmiany zasad finansowania potrzeb obronnych kraju. Czy ta zapowiedź oznacza np. ograniczenia w zakupach samolotów czy wyposażenia polskiej armii?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">I ostatnie pytanie. Proszę o podanie szczegółów dotyczących ograniczenia wydatków budżetu, jeśli chodzi o instytucje działające w otoczeniu rolnictwa. Czy rząd zamierza likwidować agencje bądź fundusze działające w otoczeniu rolnictwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Czy w 2003 r. w wydatkach socjalnych nastąpiła marginalizacja i w związku z tym doszło do zubożenia wielu grup społecznych? Doprowadziło to do tego, że m.in. polityka tworzenia deficytu w Funduszu Pracy była tak nastawiona, aby ograniczyć te wydatki. Jak konkretnie przekłada się to na osłony socjalne, szczególnie w aspekcie wiejskich środowisk, gdzie wielu członków rodziny nie pracuje, nie posiada stałego zatrudnienia? O tej dramatycznej sytuacji w środowiskach wiejskich, w obszarach wiejskich mówił już kolega Tomczak. Myślę, że ta sytuacja jest panu znana. Jak rząd widzi te kwestie, jak zamierza je rozwiązać albo przynajmniej złagodzić?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselRyszardStanibula">Z informacji Poselskiego Zespołu na rzecz Policji wynika, że gwałtownie ubożeje również ta grupa zawodowa, a zatem i te rodziny. Pytam: Skąd resort spraw wewnętrznych i administracji znajdzie środki na pokrycie zapomóg, w tym bezzwrotnych, skoro te podstawowe środki nie zostały zabezpieczone w budżecie Policji na 2004 r.? Czy rząd zdaje sobie sprawę z radykalnych cięć socjalnych również w wojsku? Bywa, że dowódca jednostki wojskowej nawet w trudnej sytuacji osobistej żołnierza jest bezradny, a często jest tak, że żołnierzowi pomocą służy składka koleżeńska.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselRyszardStanibula">Chciałbym też zapytać, panie premierze, jakimi przesłankami kieruje się rząd, proponując w odniesieniu do kobiet wydłużenie okresu pracy aż do 65 lat. Dlaczego są takie propozycje i jakie to przyniesie skutki? Czy państwo zastanawialiście się nad tym i jak oceniacie te kwestie?</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselRyszardStanibula">I ostatnie pytanie. Rząd deklaruje oszczędności w administracji. A czym się kieruje, jeżeli powołuje kolejnych nowych wojewodów w poszczególnych województwach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Waldemara Borczyka, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Mam pytanie do pana premiera Hausnera. Panie premierze, w swoim programie cięć chce pan ograniczyć wysokość zasiłku chorobowego z 80% do 70%. Zasiłek chorobowy nie jest świadczeniem socjalnym, zapewne pan o tym wie, lecz należnością dla chorego wynikającą z tytułu ubezpieczenia. Nikt osobie chorej łaski nie robi, wypłacając zasiłek chorobowy, ponieważ płaci ona z tego tytułu obowiązkową składkę na ubezpieczenie chorobowe. Mimo pobierania składki obowiązek zapłaty za pierwsze 32 dni nałożono na pracodawcę. Jest to co najmniej podwójne oszustwo, ponieważ z jednej strony instytucja państwowa ZUS pobiera pieniądze, a nie wypłaca ich osobom ubezpieczonym. Obniżając zasiłek chorobowy do 70%, chce pan pomagać przedsiębiorcom kosztem ludzi. W związku z tym proszę o udzielenie odpowiedzi na trzy pytania. Pierwsze, jaka kwota wpływa do ZUS z tytułu ubezpieczenia chorobowego pobieranego od osób ubezpieczonych? Ile z tych pieniędzy wypłacanych jest w formie zasiłku chorobowego? Ile osób w Polsce, i jak liczna to jest grupa, pobiera zasiłek chorobowy dłużej niż 32 dni, czyli jakiej grupie ludzi zasiłek wypłacany jest ze składek ubezpieczenia chorobowego, którymi dysponuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych? Pański program cięć dla najbiedniejszych robiony jest pod hasłem ratowania finansów publicznych. Proszę pana premiera o wyjaśnienie, jaki związek z ratowaniem finansów publicznych ma obniżenie zasiłku chorobowego do 70%, jeśli ten zasiłek w dużej części wypłacany jest ze środków pracodawcy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zygmunta Wrzodaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Panie premierze, mam kilka pytań do pana. Po pierwsze, najbliższy czas będzie nakierowany na to, że państwo wprowadzacie różne ustawy, takie jak ustawę o restrukturyzacji górnictwa, hutnictwa, jest to również branża stoczniowa i wiele innych branż, w tych branżach będą następować zwolnienia, będzie pojawiać się bezrobocie strukturalne. Pan jako premier był przeciwny - co wiem, chciałbym potwierdzenia - obywatelskiej ustawie o przywróceniu świadczeń przedemerytalnych. Czy pan jako premier popiera tę ustawę, czy ona ujrzy światło dzienne, czy będzie wdrożona i poparta przez pański rząd, aby można było uchwalić ją w Sejmie? Drugie, rząd proponuje, i pański resort, aby wydłużyć wiek emerytalny dla kobiet. Chciałbym spytać, czy ma pan wyliczenia, ile przybędzie miejsc pracy z tego tytułu dla młodych ludzi? Po trzecie, przede wszystkim to jest straszna rzecz, którą przygotowujecie, chcecie zlikwidować fundusz alimentacyjny. Jest w Polsce bardzo dużo powodów, że rodzice sami wychowują czwórkę, szóstkę, trójkę, jedno dziecko i jest im nadzwyczaj ciężko. Chcecie zlikwidować kwotę do 620 zł, fundusz na jedną osobę, wprowadzić kwotę do 170 i ewentualnie będzie to wypłacać gmina, o ile będzie miała. Przecież to jest zbrodnia na najsłabszej grupie społecznej, raz, nieszczęście, że rozpadło się małżeństwo a w większości wypadków jest tak, że z różnych powodów nie żyje jedno z rodziców. Teraz chcecie pieniądze zabrać tym najbiedniejszym ludziom i przekazać do Brukseli, do tego kołchozu sowieckiego, żeby ci opasali się w tłuszcz, a ludziom, Polakom, zabierać pieniądze, nawet takie małe. A ustawa, którą pańskie ugrupowanie przygotowuje, ustawa o związkach homoseksualnych, powoduje to, że można rozliczać się wspólnie, małżonkowie - chłop z chłopem, kobieta z kobietą. Dla nich będą ulgi, czyli pieniądze dla nich się znajdą, a dla ludzi najsłabszych, normalnych, nie będzie pieniędzy. Czy pana to nie skłania do głębokiego zamyślenia się nad tymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Ewa Kopacz, Platforma Obywatelska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselEwaKopacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselEwaKopacz">Panie Marszałku! Panie premierze, mam pytanie. Na czym ma polegać weryfikacja osób z orzeczoną niezdolnością do pracy, mówiąc kolokwialnie - osób z rentą inwalidzką? W jaki sposób przeprowadzi pan weryfikację świadczeń przyznanych na stałe? Jak to się ma do tzw. praw nabytych? Wreszcie, czy chce pan wykorzystać dotychczas pracujące zespoły orzecznicze w przeprowadzaniu tej weryfikacji? Czy pan ma pomysł, aby te zespoły rzeczywiście orzekały o niezdolności, a nie uzależniały przyznawania rent inwalidzkich od środków, jakimi dysponują? Drugie pytanie dotyczy KRUS. Kiedy rozpocznie pan proces zmian dotyczących funkcjonowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego? Wreszcie, panie premierze, proszę podać, na czym mają polegać te główne zmiany zasad opłacania składek osób ubezpieczonych w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Zdrowotnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Wysoka Izbo! Panie Premierze! Znowu pański plan sięga do kieszeni najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselMiroslawPawlak"> Ten plan wywołał wielkie przerażenie i popłoch i stąd jest tylko 16% poparcia dla pańskich pomysłów, o których w pytaniach była mowa. Ludzie są przerażeni, bo po prostu nie wiedzą, jak w tej biedzie mają żyć, niektórzy mówią: czy nie warto byłoby na zimę zasypiać albo odlatywać do ciepłych krajów za ptakami, bo już nie da się żyć. Oddala pan w swoim programie płatności wszystkich świadczeń i uzależnia je pan od stopnia inflacji: im większa będzie inflacja, tym będzie ta wypłata przesuwana na 2006 r., 2007 r. - rent, emerytur czy też świadczeń. Tu kolega wspomniał, kolega poseł Stanibuła, o Policji. Ten plan dotyka również rozległej biedy, chodzi o pozostałe służby mundurowe, straże pożarne, Straż Graniczną i to wszystko wyraża się w proteście tych ludzi już teraz. I pytanie, bo już tych pytań było co niemiara, pytanie główne: Czy pański plan sprzyja korupcji, czy jest antykorupcyjny? Bo już teraz słychać, że po weryfikacji rent i emerytur, gdy tę weryfikację przejdą kolejne osoby, mówią - i tak sobie załatwimy, czyli znowu będzie kwitła korupcja. Proszę na to pytanie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zbigniew Dziewulski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie premierze, w projekcie budżetu na 2004 r. zaplanowano cięcia wydatków na zasiłki rodzinne, pielęgnacyjne i wychowawcze w wysokości 11,6% w stosunku do roku obecnego. Daje to kwotę 684 mln zł. Samoobrona od ponad dwóch lat upomina rząd za złą politykę socjalną państwa. Przecież już w tym roku brakuje pieniędzy na zasiłki, ośrodki pomocy społecznej wypłacają po 20 zł zasiłku. Jak polski obywatel, niemający nie z własnej winy pracy, ma przeżyć za 20 zł miesięcznie? Rząd w roku przyszłym zamierza zmniejszyć dotację dla Funduszu Pracy o 800 mln zł, tłumacząc to ożywieniem gospodarczym i zmniejszeniem liczby bezrobotnych. Natomiast zasiłki i świadczenia przedemerytalne mają wzrosnąć o 245 mln w porównaniu z rokiem bieżącym. Uwzględniając powyższe, nawet to, że o 8 mln zł zmniejszą się zasiłki dla bezrobotnych, w sumie wydatki Funduszu Pracy wzrosną, wzrośnie również jego deficyt. Dlaczego rząd chce deficyt państwa przerzucać na Fundusz Pracy? Innymi propozycjami szukania oszczędności w pana mniemaniu jest zmniejszenie zasiłków chorobowych z 80 do 70% czy likwidacja Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Czy to uleczy osoby niepełnosprawne? A może ma pan, panie premierze, cudowny sposób na uzdrowienie osób niepełnosprawnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Następnym zabierającym głos jest pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Panie premierze, w trzech kwestiach odniosę się do przedstawionego przez pana budżetu. Zaległości podatkowe według ustawy budżetowej na 2004 r. wzrastają w stosunku do roku 2003 o 1283 mln zł, określone zaległości podatkowe w budżecie na rok 2004 wynoszą aż 13 724 mln zł. Kiedy pan premier, i w jaki sposób, zamierza zlikwidować rosnące z roku na rok zaległości podatkowe, przecież to jest dochód w budżecie państwa? Następna kwestia. Panie premierze, zobowiązania skarbu państwa z tytułu gwarancji i poręczeń skarbu państwa według ustawy budżetowej na 2004 r. wzrastają w stosunku do roku 2003 i wynoszą 42 852 mln zł, co w roku 2003 wyniosło 29 956 mln zł. Proszę o wyjaśnienie takiego wzrostu tej pozycji budżetu z uwzględnieniem poręczeń i gwarancji bankowych dla Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">I następna kwestia. Dlaczego w wielu resortach nadal w wydatkach budżetu na rok 2004 tkwią wydatki na zakup samochodów, na modernizację budynków administracyjnych, ministerialnych, jak również na dokumentację na rozpoczęcie inwestycji w resorcie oświaty Dom Sportu Polskiego, które nie mają zasadniczego znaczenia dla rozwoju gospodarczego kraju? Te środki po wyeliminowaniu mogą znacząco obniżyć wydatki budżetu państwa. Panie premierze, proszę o wyjaśnienie tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Włodzimierz Czechowski, również Samoobrona, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Premierze! W 1996 r. jako doradca wicepremiera Kołodki doprowadził pan do odebrania emerytom waloryzacji płacowej i zatrzymania wskaźnika kwoty bazowej na poziomie 93%. Zaowocowało to tym, że po siedmiu latach świadczenia z tego okresu są o 40% niższe niż dzisiaj przyznawane emerytury. Pytam, kiedy to zostanie naprawione? Dzisiaj, będąc wicepremierem, w ramach naprawy finansów publicznych na rok 2004 obniżył pan CIT z 27 do 19%, w budżetówce zaplanował pan wzrost funduszy płac o 3%, a inwestycje we własnym resorcie zwiększone zostaną o 17%, ale równolegle proponuje pan zaniechanie waloryzacji dla emerytów i rencistów, gdy wskaźnik waloryzacji skumulowany nie przekroczy pięć, dziesięć procent w stosunku do inflacji. Pan wie, że przez najbliższe lata inflacja będzie niska, a więc nie będzie waloryzacji emerytur. W 2004 r. miała ona wynieść 1,3, a więc 13 zł od 1000 zł emerytury brutto. Inflacja roczna nie odzwierciedla jednak wzrostu kosztów utrzymania emerytów. Wzrastają czynsze, energia elektryczna, ceny lekarstw, a narodowe fundusze zdrowia zamiast 110 kontraktują tylko 35 pozycji dla oddziałów geriatrycznych. Pytam, czy za błędy na górze mają zawsze płacić najbiedniejsi na dole? Utwierdza mnie w tym wywiad pana premiera Millera dla ˝Pulsu Biznesu˝ pt. ˝Plan Hausnera albo śmierć˝. Cytuję: Intencja rządu jest jasna. Przedsiębiorcy muszą poczuć się panami własnego losu, muszą korzystać z wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Jeśli tak, to jaką rolę przeznaczono dla emerytów i rencistów, ponieważ ich los całkowicie uzależniony jest od polityki państwa, chyba nie osób ubezwłasnowolnionych w państwie demokratycznym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Jest taka sytuacja, zapisani są jeszcze do głosu pani posłanka Teresa Piotrowska i trzech panów posłów z klubu Samoobrony: poseł Lech Kuropatwiński, poseł Marian Curyło i poseł Adam Ołdakowski. Ale z uwagi na czas przewidziany na odpowiedź pana ministra panowie już nie zdążą niestety się wypowiedzieć. Musi być czas na odpowiedź pana ministra. Czyli pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#GlosZSali">(To po minucie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeśli po minucie, to jest taka szansa, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Piotrowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Szanowny Panie Premierze! Powiedział pan, że rząd od początku swego działania zlikwidował wiele urzędów, stanowisk kierowniczych. Niestety, uważam, że dotychczasowe działania były pozorne i nie dały żadnych oszczędności dla budżetu państwa. W jednym miejscu zlikwidowano, w innym powołano, w jednym miejscu urzędników zwalniano, w innym zatrudniano ich o wiele więcej. Przecież wydatki na administrację ciągle rosną, choćby w projekcie budżetu na rok 2004 są o 1 mld większe niż w roku bieżącym. I fakt ten, panie premierze, podważa zaufanie do całego projektu. Trudno będzie przekonać społeczeństwo do koniecznych i niezbędnych ograniczeń, skoro nie ma konsekwencji i determinacji w tym, by zacząć oszczędności od siebie. Taką determinację można było wykazać w pracach nad projektem przyszłorocznego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">I druga sprawa. W jaki sposób zamierza pan przekonywać do tego planu polskie społeczeństwo? Na razie komunikacja społeczna jest bardzo zła. Sądząc po ogromnej ilości listów, które otrzymuję, Polacy zostali przestraszeni informacjami, które do nich dotarły. Kiedy do Sejmu trafią konkretne rozwiązania? Czy będzie czas na rozważne podejście do każdego projektu, który pan przedłoży? Czy może po raz kolejny zaskoczymy polskich obywateli nowymi rozwiązaniami, które często zwyczajnie utrudnią im życie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie po minucie jeszcze dla trzech panów posłów, którzy pozostali.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo pan poseł Lech Kuropatwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselLechKuropatwinski">Panie Premierze! Chce pan ograniczyć waloryzację rent i emerytur. Proszę powiedzieć, czy będzie to waloryzacja procentowa odnosząca się do wszystkich w równym procencie czy do grup o najwyższych świadczeniach i od jakiej średniej miesięcznej się rozpocznie? Kwota tych cięć to 4,5 mld.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselLechKuropatwinski">Weryfikacja rencistów - mówi się, że to grupa ok. 500 tys. ludzi. Czy chce pan uzdrowić tych ludzi i przygotować do wykonywania zawodu? Czy ma pan miejsca pracy lub je utworzy dla tej grupy przekwalifikowanych i przywróconych do pracy? I jacy orzecznicy będą wydawać decyzje o zdolności do pracy - ci, co je orzekali, czy będą to inni?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselLechKuropatwinski">Przesunięcie wieku emerytalnego dla kobiet - czy są miejsca pracy w tym resorcie, żeby te kobiety od 2004 r. miały miejsce pracy?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselLechKuropatwinski">Bardzo ważna sprawa powiatów. 14 mld rocznie wydajemy na powiaty. Jak pan widzi dalszą sytuację powiatów? I ostatnie, króciutko. Panie premierze, mam propozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję, panie pośle, bo to będzie kosztem pańskich kolegów, naprawdę, klub Samoobrony najwięcej brał udział w tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselLechKuropatwinski">Ale klub Samoobrony złożył projekt ustawy o zabezpieczeniu socjalnym. Proszę sięgnąć do tego projektu i na pewno te sytuacje w dużej mierze się rozwiążą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Marian Curyło, Samoobrona, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarianCurylo">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMarianCurylo">Panie Premierze! Mówił pan tutaj jak kaznodzieja o świetlanej przyszłości, niby kazanie na górze. Panie premierze, staje się pan architektem nowej, polskiej biedy. Próbuje pan łatać dziurawe spodnie dziurawymi łatami. A czy nie należy zajrzeć do kieszeni aferzystów podatkowych czy sektora paliwowego? Panie premierze, chciałem jeszcze panu zadać pytanie, jak się pan poczuje, jeżeli w przyszłości okaże się, że pański plan nie wypalił, że pański plan to jest pomyłka, a polski pierwszy krezus pan Balcerowicz wprowadził pana w błąd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Adama Ołdakowskiego, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już ostatni głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAdamOldakowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAdamOldakowski">Pierwsze pytanie do pana premiera. Pan mówi, że za dużo węgla produkujemy, wydobywamy w naszym kraju. Pochodzę z Bartoszyc i u nas na składzie węgiel kosztuje po 500 zł; są cztery składy i tylko na jednym składzie jest 6 ton tego węgla, a czekają na węgiel ponad dwa miesiące. To już jest jakaś paranoja. Pan mówi, że za dużo, a tu węgla brakuje. Poza tym pan mówi o tych rentach, że będzie pan odbierał. Mam do pana pytanie, na jakiej podstawie, kto będzie weryfikował tych rencistów? Ta sama komisja, ci sami lekarze, co kiedyś za pieniądze przyznali rentę? To uważa pan, że teraz też postąpią słusznie i przyznają temu, co się renta należy, czy temu, co się nie należy? Na pewno ten, co dał łapówkę, dalej będzie miał rentę, a ten, co nie dał, nie uzyska renty.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAdamOldakowski">Następnie Agencja Nieruchomości Rolnych. Pan chce zabrać z tych biednych regionów, Warmia, Mazury itd., te pieniądze, gdzie dużo idzie na walkę z bezrobociem. Czy coś pan przeznaczy z tych pieniędzy, z Agencji Nieruchomości Rolnych, właśnie na te regiony popegeerowskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">I teraz 5 minut dla pana posła Pęka jako przedstawiciela wnioskodawców, a następnie 15 minut dla pana ministra; przedłużony trochę czas dla pana ministra, z uwagi na dużą liczbę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! No cóż, wystarczy skonstatować na wstępie, panie premierze, że jakoś nikt pana nie bronił, nawet z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, chyba że coś przeoczyłem, a w kręgach liberalnych, w kręgach korporacji ponadnarodowych tworzy się mit czy bajkę o dobrym Hausnerze i złym Millerze. Myślę, że ten wątek, który postaram się szeroko rozwinąć w swoim wystąpieniu na następnym posiedzeniu Sejmu, gdy będziemy referować wniosek o odwołanie pana, musi budzić zadumę lewej strony sali, bo może się to skończyć tak przykro, jak kiedyś to przepowiadałem siedzącemu tu gęsto AWS-owi po tej stronie. Są tu na tej sali tacy, co pamiętają.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselBogdanPek">No i teraz w kwestiach kluczowych, bo w ciągu 5 minut można tylko do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselBogdanPek">Oszczędności na biednych ewidentne. Administracyjne koszty 17% wzrostu. Kto panu uwierzy? Kto panu uwierzy w dobre intencje? No, kto? Bo ludzie przy zdrowych zmysłach jeszcze do tych kilkunastu procent liczyć potrafią. Opodatkowanie ludności rolniczej. Wynegocjowaliście fatalne warunki akcesji do Unii Europejskiej. Fatalne. Założenia budżetowe, które czytano w Komisji Europejskiej, zakładają, że w budżecie będzie 7 mld zł deficytu w związku z akcesją, a w sumie dla polskiego społeczeństwa, polskiego państwa wyjdzie to na niewielki plus, bo 13,5 czy 13,6 ma być przychodu z Unii Europejskiej, a chyba 12,7, o ile mnie pamięć nie myli, ma być kosztów.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselBogdanPek">Panie premierze Hausner, ale towarzyszy temu następujące założenie - przy 75-procentowej zdolności absorpcji środków unijnych. No, to z tego to nawet się śmiać nie można. To jest po prostu jakaś paranoja. Tak w normalnym państwie nie wolno planować, bo takiego poziomu absorpcji nie osiągnął obecnie żaden kraj w Unii Europejskiej po kilkunastu czy kilkudziesięciu latach członkostwa, a w pierwszym roku jak osiągali 30-35, to było wszystko.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselBogdanPek">Wczoraj słuchałem w telewizji wypowiedzi jednej bardzo, że tak powiem, egzaltowanej pani z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ona podawała przykład Irlandii, jako ten świetlany przykład wejścia do Unii Europejskiej, ale kochani, no, Irlandia weszła do Unii Europejskiej na równych warunkach, sprzeciwiła się warunkom, jakie im podyktowała Unia w pierwszym referendum, uzyskała znacznie lepsze. Porównywanie Polski do Irlandii w ogóle jest niepoważne. Skala zagadnienia kilkumilionowej Irlandii i kilkudziesięciomilionowej Polski z jej problemami, bo przecież z innego systemu wychodzimy - porównywanie w ogóle jest niepoważne. Jednak te dwie liczby decydują o tym, że będziemy płatnikiem netto. Z całą pewnością będziemy płatnikiem netto. I tak naprawdę to rząd pana Leszka Millera, z pana korektami wybitnie socjaldemokratycznymi, to musi wypływać z głębi myśli socjaldemokratycznej - przerzucanie kosztów na najuboższych, po prostu koszty akcesji chce przerzucić na najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie kwestia tego kręgu kapitałowego. Jasne, że trzeba tworzyć takie zasady, żeby kapitał, siły wytwórcze szeroko rozumiane mogły się rozwijać, żeby zwiększać dochody, bo to jest prawidłowy kierunek, a nie obcinanie kosztów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselBogdanPek">To jest dla mnie oczywiste. Ale jakie ma pan dowody na to, że obcięcie podatku PIT, znaczne obniżenie podatku PIT, co będzie głównie dotyczyć tych korporacji ponadnarodowych, o których tu znakomicie kiedyś mówił poseł Kuźmiuk, że jedna z firm potrafiła w swoich kosztach przekazać taką informację: 2 złote za sprowadzaną nakrętkę od napoju w hurcie z Francji, a cały produkt z nakrętką i z zawartością i z butelką w detalu w Polsce kosztował 2,70. Tam pan szukaj oszczędności, na miłość boską, albo każ pan to robić ministrowi finansów, który panu formalnie podlega, jako zawiadującemu gospodarką, a nie odpuszcza im pan to i jednocześnie wmawia polskiemu społeczeństwu, że innej drogi nie ma, bo jak nie zrobimy tego teraz, to po prostu Polska znajdzie się na krawędzi ubóstwa i oczywiście biedni zapłacą wtedy największe koszty.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselBogdanPek">Następny problem. To już na koniec, panie marszałku. Był wniosek notabene znanej posłanki krakowskiej Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby wprowadzić w tym trudnym okresie stawkę dla najlepiej zarabiających 50-procentową, myślę tu o podatku od dochodów osobistych. Wniosek ten został wycofany w takim momencie, kiedy nie można go już było wnieść, czyli bardzo sprytnie, a tymczasem, gdyby ten podatek został wprowadzony, dotyczyłby 27 tys. najbogatszych ludzi w Polsce, którzy zarabiają ponad 250 tys. rocznie i dochody z tego podatku pokryłyby utrzymanie Sejmu, Senatu i Kancelarii Prezydenta. Notabene sama ta kancelaria ma, co będę powtarzał z uporem maniaka, ponad 600 osób zatrudnionych, a 0,5% oszczędności, odpowiedniki wszystkich ministerstw i koszt kancelarii wynosi według założeń budżetowych, mam nadzieję, że to zostanie obcięte przez socjaldemokrację szukającą oszczędności kosztem ludu, 158,5 mln zł, to jest więcej niż koszt całego Senatu, który w założeniu ma 125 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, ponieważ pan o oszczędnościach mówi, to o oszczędności czasu też przypomnę w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanPek">Tak. Kończąc, panie marszałku, chcę powiedzieć tak: szczegóły w następnym tygodniu, natomiast pańska wiarygodność, że pan to robi dlatego, że pan musi i nie ma innego wyjścia, bliska jest zeru i to słychać także z kręgów socjaldemokracji. To słychać z kręgów socjaldemokracji. Jeżeli nie będzie pan w stanie przekonać polskiego społeczeństwa, że to, że pan chce sprawę załatwić kosztem dziesiątków milionów najuboższych, jednocześnie odpuszczając bogatym, puszczając oko do banków, utrzymając ten mechanizm, w którym spekulanci finansowi i walutowi trzymają nas jako naród i państwo za gardło, to myślę, że trzeba wymyślić nową ekonomię, bo w tej ekonomii po prostu tak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pan wicepremier Jerzy Hausner, 15 minut na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po pierwsze podkreślić, że część pytań dotyczyła aktualnie znajdującego się w parlamencie projektu ustawy budżetowej i część z państwa przypisywała ten projekt ustawy budżetowej mnie. Ja nie uciekam od odpowiedzialności. Jestem członkiem rządu, który skierował ten projekt budżetu, ale przypominam, że projekt budżetu powstaje w Ministerstwie Finansów i w wielu kwestiach, o które państwo pytacie, szczegółowych...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Panie marszałku, czy mógłby pan poprosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę państwa posłów o ściszenie rozmów i nieutrudnianie wypowiedzi panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Dlatego też zadbam o to, żebyście państwo, wtedy gdy pytacie o szczegółowe kwestie dotyczące budżetu, otrzymali z Ministerstwa Finansów odpowiedzi pisemne, także w tych sprawach, które mnie dotyczą, natomiast nie mam dzisiaj przy sobie odpowiedniej statystyki, gdzie chodzi po prostu o liczby, gdzie chodzi o informację.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Pytała pani poseł Skowrońska między innymi o to, ile jest samochodów. Po prostu nie wiem, nie potrafię w tej chwili w biegu uzyskać takiej informacji. W tej kwestii pisemna odpowiedź zostanie przekazana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Będę odpowiadał po kolei. Pan marszałek uzna, w którym momencie przestaję odpowiadać, bo już nie jestem w stanie, bo nie mam czasu, a wtedy na pozostałe pytania państwo otrzymacie odpowiedź pisemną.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Zacznę od dwóch uwag ogólniejszych, które wiążą się z wystąpieniem pana posła Pęka. Pan poseł pyta o wiek emerytalny, jaki ma sens wydłużanie wieku emerytalnego, przecież to musi blokować miejsca pracy dla ludzi młodych.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Proszę państwa, przeciętna długość życia w Polsce w przypadku kobiet to jest 78 lat. Liczy się wszystkie urodzone panie. W przypadku osoby, która osiąga wiek emerytalny, tak jak w Polsce się przechodzi na emeryturę, kobiety osiągają wiek emerytalny w wieku 56 lat, przeciętna długość trwania życia takiej kobiety, takiej osoby, to jest 25 lat. Gdyby liczyć od 65 lat, to jest 18 lat. To znaczy, że widać wyraźnie, że wcześniejsze przejście na emeryturę oznacza znacznie dłuższy okres pobierania świadczenia. A to oznacza, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych musi zgromadzić znacznie większe środki, żeby zapewnić takiej osobie świadczenie wypłacane przez dłuższy okres. Taka osoba krócej pracuje, a więc krócej wypracowuje składki, a dłużej przebywa na świadczeniu emerytalnym, a więc dłużej pobiera świadczenie. Jaki jest więc związek z rynkiem pracy? Ano taki, że jeżeli chcemy utrzymać taką dużą grupę osób pobierających świadczenia w stosunku do takiej małej grupy osób pracujących, to musimy utrzymywać bardzo wysoką składkę na ubezpieczenie społeczne. I ktoś z państwa słusznie tu podkreślił - pan poseł Kuźmiuk słusznie podkreślił - że obecnie, jeżeli się chce rzeczywiście pobudzić przedsiębiorczość, to należałoby nie tyle obniżać podatki, tylko w jeszcze większym stopniu obniżyć składkę na ubezpieczenie społeczne. No, ale nie można obniżyć składki na ubezpieczenie społeczne, jeżeli mamy tak wczesne przechodzenie na emeryturę. W dodatku przed przejściem na emeryturę, wcześniejszym przejściem - przecież to nie jest 60 lat, przeciętnie to jest 57 lat, dla kobiet 56 - mamy jeszcze świadczenie przedemerytalne, czyli grupę ludzi, którzy są nie na emeryturze, tylko na innym świadczeniu. Ja wspomniałem - wskaźnik zatrudnienia w Polsce to 52%. To znaczy, że te 52% musi utrzymać grupę osób, które są w wieku produkcyjnym i nie pracują, i jeszcze utrzymywać tych, którzy są na emeryturze. To oznacza, że składka na ubezpieczenie społeczne musi być bardzo wysoka. A jeżeli jest wysoka, to koszty pracy są bardzo wysokie i w związku z tym przedsiębiorcy, mocno obciążeni, nie mogą wtedy tworzyć miejsc pracy. W związku z tym moje rozumowanie jest proste. Jeżeli chcę, żeby przedsiębiorcy tworzyli więcej miejsc pracy, to muszę zmniejszać koszty, dawać im szanse inwestowania. A jeżeli chcę zmniejszyć składkę na ubezpieczenie społeczne, a nie chcę zmniejszać absolutnie poziomu świadczeń - bo żadna z propozycji nie oznacza absolutnego zmniejszenia poziomu świadczeń - to muszę dążyć do ograniczenia liczby osób, które pozostają na świadczeniach, żeby w konsekwencji było więcej miejsc pracy i żeby ludzie byli zatrudnieni, a nie byli na świadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">I druga moja uwaga ogólniejsza jest taka. Ja mam wrażenie, że ci z państwa, którzy, słusznie czy niesłusznie, formułują uwagi krytyczne wobec propozycji przeze mnie przedkładanych, jakby abstrahowali od tej ogólnej okoliczności dotyczącej tego, co się stanie, jeżeli nie przeprowadzimy programu ograniczenia wydatków. Otóż chcę powiedzieć, że jeżeli doprowadzimy do krachu finansów publicznych, to nie będziemy mieli innej sytuacji jak tylko taką, że w największym stopniu dotknie to osoby, które przez wielu z państwa są bronione. Bronicie państwo najsłabszych i najuboższych. Ja chcę z wami bronić najsłabszych i najuboższych, tyle że pytanie brzmi, co się stanie, jeżeli nam się nie powiedzie - ja nie mówię, że ten program i osoba to mówiąca - program ograniczenia wydatków publicznych i dokonania pewnych przesunięć w kierunku aktywizacji kosztem zasiłków. Trzeba to sobie po prostu wyobrazić, jakie będą skutki. Otóż chcę wyraźnie powiedzieć - a mówię to wprost, to zawsze jest tak z każdym parlamentem, nie tylko z polskim parlamentem - że jak się zbliżają wybory, to przede wszystkim jesteśmy obrońcami racji, które przekładają się na poparcie naszego elektoratu. To zrozumiałe, chcemy być ponownie wybrani, tyle tylko, że jeżeli to się odbywa na zasadzie koncertu życzeń i bez poczucia odpowiedzialności, to skutek jest taki, jak w latach 2000-2001, w okresie rządu mniejszościowego, rządu Jerzego Buzka. Bo praprzyczyna naszych obecnych problemów tkwi w tamtym czasie, w tym, jak funkcjonował rząd, który nie podejmował trudnych wyzwań, i jak funkcjonował parlament, który coraz uchwalał nowe przywileje.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#GlosZSali">(Razem z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Tak, łącznie z kolegami z klubu SLD. Tak, przyznaję, tylko że tym razem nie skończy się klęską rządzących, nie skończy się klęską rządzących typu AWS i Unia Wolności. Tym razem skończy się klęską narodową, skończy się klęską ludzi najsłabszych i najuboższych.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">I, panie pośle Pęk, jeszcze jedna uwaga do pana. Pan poseł Kuźmiuk także o tym mówi, pan też mówi o tym, że korporacje zagraniczne nie płacą podatków, bo nie ujawniają dochodów. Ale państwo też mówicie: dlaczego pan obniża podatek dochodowy korporacjom zagranicznym, daje im pan ekstrapieniądze? No to albo płacą podatek dochodowy i ja im obniżam ten podatek, albo go nie płacą, bo nie ujawniają dochodów - w związku z tym nie ma żadnego znaczenia, czy im obniżę ten podatek dochodowy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PoselBogdanPek">(Bo i tak nie płacą.)</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Panie pośle, jest pan nielogiczny, bo jest pan zacietrzewiony, i taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PoselBogdanPek">(Ale to wcale nie idzie w parze.)</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">To idzie w parze. A więc w tej Izbie i w tym miejscu także obowiązuje logika, a nie tylko mówienie wielu różnych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Tak, ale, panie premierze, bardzo bym prosił już o trzymanie się merytorycznej linii bardzo interesującej zresztą pańskiej odpowiedzi. Te uwagi do posłów mogą jakby tutaj odwieść nas od meritum, więc lepiej się od nich powstrzymywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Będę się starał, panie marszałku, obiecuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Teraz uwagi pana posła Steca. Ja osobiście proszę, żeby pan poseł Stec rzeczywiście przeanalizował budżety wszystkich organizacji - tych organizacji, które przedkładają swoje własne budżety - po to, żeby szukać sposobów ograniczania wydatków także w tej części rządowej. Natomiast chodzi o to, żeby przede wszystkim zmniejszać deficyt budżetowy, żeby zacząć ograniczanie wydatków, a nie przeznaczać natychmiast środki na inne cele, które państwo uznacie za słuszne. Ograniczenia po to, żeby mniej radykalnie potem podchodzić do wydatków społecznych. Im więcej potraficie państwo w parlamencie ograniczyć wydatków administracyjnych swoim postępowaniem, tym mniej radykalnie trzeba będzie się zajmować w przyszłości wydatkami społecznymi. I zróbcie to państwo po prostu.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Wiele z uwag, które zgłosił pan poseł Wycisło, to są uwagi, które podzielam, ale, panie pośle, to nie jest tak, że można powiedzieć: ograniczamy wydatki na politykę społeczną, pomijając to, że ten budżet musi być inaczej skonstruowany, bo on musi uwzględnić także wykorzystanie środków unijnych. Chcę powiedzieć, że dzisiaj analizy, które rząd przyjął, wskazują na to, że netto będziemy mieli więcej w 2004 r. po przyjęciu nie tak radykalnego wskaźnika absorpcji, o którym mówi pan poseł Pęk, tylko niższego wskaźnika absorpcji - czyli nie musimy aż tak wysoko skoczyć. Będziemy mieli netto w systemie finansów publicznych 7 mld zł więcej, ale w samym budżecie z tego tytułu będziemy mieli 7 mld zł mniej. Mówiąc wprost, jeżeli środki z Europejskiego Funduszu Społecznego mają dotrzeć do pana miasta, do Mikołowa - i oby dotarły i pomagały rozwiązywać problemy - to budżet państwa będzie musiał wydać więcej na cały ten system wchłaniania środków unijnych. Ale w sumie na politykę społeczną, na rynek pracy będzie więcej - w samym budżecie będzie mniej. Niech pan także i to policzy, a wtedy oczywiście ten rachunek rynku pracy i pomocy społecznej wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Chciałbym także powiedzieć, że odpowiada mi pana podejście - oddzielenie zadań z pomocy społecznej, ich podział pomiędzy samorząd i pomiędzy rząd. Temu ma służyć ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, która jest w parlamencie, i temu ma służyć ustawa o pomocy społecznej, która czeka na rozpatrzenie w komisji polityki społecznej. Te dwie ustawy muszą być ze sobą skorelowane i proszę - zadbajcie państwo o to, żeby one były skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Odwrotnie - nie zakładam redukcji zatrudnienia w powiatowych urzędach pracy. Zakładam zwiększenie nakładów na zatrudnienie w powiatowych urzędach pracy, podniesienie wynagrodzeń i doprowadzenie do tego, żeby osoby pracujące w powiatowych urzędach pracy były fachowcami w zakresie pośrednictwa pracy. Zmierzam do tego i to już jest założone w tym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Natomiast co do deficytu Funduszu Pracy i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pan ma rację. Moim obowiązkiem jest sanacja tych funduszy. Tego się nie da zrealizować nawet w cztery lata, gdy chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Ale jeżeli tego nie rozpoczniemy teraz, to tego nie skończymy nigdy, a wtedy będzie deficyt, który trzeba będzie pokrywać z podatków, ograniczać przedsiębiorczość i utrzymywać bardzo wysoką składkę na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Chcę wyraźnie powiedzieć, że to, co w tej chwili proponuje rząd - i, proszę bardzo, jeżeli państwu ułatwia to rozmowę, proponuję ja personalnie - to nie są cięcia, to jest program dostosowania wydatków publicznych do sytuacji finansów publicznych, ale także to jest analiza, które z wydatków dzisiaj są nieefektywne społecznie...</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Nawet na tablicy napisane jest ˝cięcia˝, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">W pytaniu, ale nie w odpowiedzi. Ja odpowiadam. Nie odpowiadam za pytanie, za pytanie odpowiadają ci, którzy je sformułowali.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Czym się różnią cięcia od tego, co zaproponuję? Właśnie wtedy, gdy pan poseł Markowski pyta o początek tego rządu, to przypominam, że zastaliśmy dziurę Bauca i wtedy Marek Belka, ratując budżet 2002 r., zaproponował cięcia - rzeczywiste, klasyczne cięcia. Gdzie tylko można było - ograniczenie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#GlosZSali">(Dlatego miał takie poparcie.)</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">To musieliśmy zrobić, dlatego że nie było wyjścia, bo wtedy ten problem, z którym dzisiaj mamy do czynienia, wystąpiłby natychmiast i nie mielibyśmy czasu na reakcję. Dzisiaj mamy czas na reakcję pod warunkiem, że podejmiemy przemyślane i długofalowe działania. Ja się nie upieram co do każdej z propozycji osobno. Ja tylko podkreślam, że skala oszczędności musi być taka, a proponowany kierunek oszczędności jest według mnie właściwy i słuszny.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Co da weryfikacja rentowa. Oczekujemy, że będą oszczędności rzędu 280 mln zł w przypadku weryfikacji rentowej.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Natomiast pan poseł Markowski mówi - dlaczego się państwo nie zajmujecie innymi funduszami i agencjami. Proszę powiedzieć, jakimi funduszami i agencjami mamy się zająć, bo w przeciwnym razie, jeżeli tej propozycji konkretnej nie ma w odpowiedzi na to, co rząd przedłożył, to niestety wypowiedź pana posła brzmi tak: Tak, trzeba oszczędności i ograniczenia wydatków; to, co rząd proponuje, nie jest słuszne, ale my nic innego poza krytyką nie mamy do zaproponowania.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Panie pośle, ja zdaję sobie sprawę z pana krytycznej oceny reformy emerytalnej, a pan sobie zdaje sprawę, jak trudno mi w tej sprawie podejmować osobiście dyskusję, bo byłem jedną z osób, które tę reformę wprowadzały. Ale chciałbym, żeby pana krytyka reformy emerytalnej była oparta o fakty, a nie przypuszczenia. Jeżeli pan mówi o dotacji do drugiego filaru, to pan wie, że to nie jest prawda, dlatego że do drugiego filaru trafiają nasze składki i trafiają składki osób, które zdecydowały się wejść dobrowolnie do nowego systemu emerytalnego. Nikt im nie kazał...</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Ja tego nie kwestionuję. Ja mówię o dotacji... ze względu na wniesienie składki do drugiego filaru.)</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">...z wyjątkiem najmłodszych.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Teraz - tę składkę pobrano. Panie pośle, tę składkę pobrano. Pracodawcy i pracownicy tę składkę zapłacili. Ta składka wpłynęła do budżetu, ale tej składki nie przekazano do funduszy emerytalnych. Te pieniądze nie pracują na naszym koncie. Wie pan, ja jestem w tym systemie i po prostu jestem oburzony, dlaczego moje pieniądze, moje własne pieniądze, nie są przekazywane do mojego funduszu emerytalnego. Będę miał w przyszłości mniejsze świadczenie. Zatem ja się domagam, żeby to było jasne, ja się jako obywatel domagam, żeby moja składka była przekazana do mojego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Panie ministrze, tylko dlaczego od tego zapisano ustawowe odsetki horendalnie wysokie, 6 mld?)</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Zapisano takie same odsetki, jakie wynikały z ogólnych przepisów. Przy czym ja te odsetki już chyba dwukrotnie czy trzykrotnie zmniejszyłem z własnej inicjatywy. Sumarycznie, tylko dlatego że budżet przechwytywał te pieniądze, a Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ich nie płacił, teraz trzeba je zapłacić, bo to są pieniądze obywateli, to nie są pieniądze państwa. A więc, panie pośle, jeżeli pan chce krytykować system emerytalny - zgoda, ale w oparciu o fakty a nie w oparciu o...</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#GlosZSali">(Zdecydowanie tak.)</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Po drugie. Panie pośle, przecież to, co mówię o wieku emerytalnym, czy to, co mówię o systemie rentowym, także decyduje o wysokości składki. O wysokości składki nie decyduje dzisiaj fakt pojawienia się nowego systemu emerytalnego. Także rozwiązania w starym systemie emerytalnym generują bardzo wysoką składkę na ubezpieczenie społeczne. Jeżeli więc pan ten punkt chce atakować, to atakujemy go wspólnie i nie dotyczy to tylko nowego systemu emerytalnego, ale również rozwiązań w starym systemie, bardzo niskiego wieku emerytalnego i bardzo hojnego rozdawania w przeszłości - chcę wyraźnie podkreślić: w przeszłości - świadczeń rentowych.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Natomiast ˝Rzeczpospolita˝ opublikowała, co opublikowała. Zresztą moim zdaniem tytuł nie odpowiada wynikom badań, bo w przypadku niektórych propozycji to poparcie jest wyższe niż 50%. Tyle tylko, że to jest początek rozmowy. To nie jest koniec rozmowy. I albo w tej rozmowie nastawimy się na to, żeby ludzi zniechęcić do tego, żeby poprzeć jakiś program oszczędnościowy, i skończy się to nieszczęściem, albo w tej rozmowie będziemy starali się znaleźć możliwie najlepsze i najmniej społecznie dotkliwe rozwiązania. Wtedy razem z panem będę szukał najlepszych rozwiązań; nie raz ze sobą współpracowaliśmy, także będąc w koalicji. Jeżeli natomiast pan się ograniczy do etykiety i powie, tak jak tutaj jeden z posłów, że Hausner jest architektem polskiej biedy, to nie tylko jest to nierozumne, nie tylko jest to nieuczciwe, ale jest to politycznie nierozumne, bo to oznacza, że nic nie da się zrobić; zresztą na końcu to powiem.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Jak pan marszałek zechce mi, tak powiem, zabronić dalej występować, to potrzebuję na zakończenie 20 sekund na końcowe podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie ministrze, pół minuty właściwie zostało. Proszę powoli zmierzać do zakończenia, bo następny punkt jest bardzo ważny, nie chciałbym go opóźniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">Proszę państwa, otrzymałem w tej debacie chyba ze 100 pytań. Jeżeli miałbym na każde pytanie odpowiadać skrótowo, ale w sposób sensowny, to nie mogę po prostu tego przelecieć. Państwo poczulibyście się zlekceważeni. W związku z tym, jeżeli mam w tej chwili zakończyć, bo jest 11 sekund, to powiem tak, zwracając się do pana posła Mirosława Pawlaka: Panie pośle, jeżeli pan mówi w następujący sposób, że nawet jeżeli podejmując problem nieuczciwie nabytych świadczeń rentowych, czyli praw niesłusznie nabytych... Bo nie mówimy o prawach słusznie nabytych. Nikt nie proponuje zabierania renty ludziom, którym została ona orzeczona zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym; nikt tego nie proponuje. Przy okazji chcę zresztą powiedzieć - pani poseł Skowrońska to dobrze wie, bo się zajmowała tą sprawą w swoim województwie bardzo aktywnie - że rzecznik praw obywatelskich pan prof. Zoll też nie kwestionuje potrzeby weryfikacji przyznanych świadczeń. Podkreśla tylko, że nie ma obecnie podstawy prawnej do takiej weryfikacji, i domaga się ode mnie, aby taką podstawę prawną stworzyć. A zatem ja chcę stworzyć taką podstawę prawną, która będzie oznaczała tyle, że jeżeli kiedyś orzekała komisja, to ma teraz orzekać lekarz orzecznik i on bierze za to indywidualną odpowiedzialność. I nie chcemy weryfikować wszystkich rent, tylko te, które zostały przyznane na stałe oraz zostały przyznane w okresie nie dłuższym niż 10 lat wstecz od teraz i osobom relatywnie młodszym.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowMinisterGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJerzyHausner">A jeżeli pan poseł Pawlak mówi: podejmuje pan działanie, które jest i tak nieskuteczne, bo ludzie mówią: dobrze, będą weryfikowali te renty, to niech weryfikują, i tak sobie załatwimy... Proszę państwa, jeżeliby przyjąć tę tezę pana posła Pawlaka jako wyraz państwa opinii albo nawet szerzej, jako wyraz opinii społecznej, to chcę powiedzieć, że problem jest o wiele poważniejszy niż ten, którym jako minister rządu RP się zajmuję. Ja zajmuję się bowiem problemem ratowania finansów publicznych, po to by utrzymać tendencję wzrostową, po to by tworzone były miejsca pracy, po to by likwidować bezrobocie, bo w tym upatruję szansy na ograniczanie ubóstwa. Ale wtedy problem jest poważniejszy. Wtedy problem jest nie w finansach publicznych, wtedy problem jest w nas, w polskim społeczeństwie i w polskim państwie. I wyrazem tego, co pan poseł Pawlak powiedział, jest nie tylko to, że my się godzimy na nadużycia, ale w istocie rzeczy mówimy: i tak nie da się nic zrobić, bo chcemy być takim społeczeństwem, które toleruje nadużycia, i chcemy być takim państwem, które nie potrafi zwalczać patologii i nadużyć. Ja nie wierzę, że to jest opinia Polaków, ja nie wierzę, że my się godzimy z niegodziwością, nadużyciami, nie wierzę w to, że nie można naprawić sytuacji w finansach publicznych, nie wierzę w to, że nie można naprawić polskiego państwa. Ja w to po prostu nie wierzę. I nie wierzę, że parlament mógłby się opowiedzieć za tym, żeby nic nie zmieniać, że tak jak jest, jest dobrze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wypowiedź pana premiera kończy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofowi Janikowi (druki nr 2058 i 2138).</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, wspartego przez naszych kolegów i sojuszników z Platformy Obywatelskiej, za co serdecznie dziękuję, przedstawić wniosek o wotum nieufności dla pana ministra spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofa Janika. Przedstawiam ten wniosek, czując, że jest możliwe, nawet jest prawdopodobne, że ten wniosek zostanie w głosowaniu odrzucony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unię Pracę oraz koła i kółeczka i posłów niezrzeszonych, stowarzyszone. Ale mam też głęboką świadomość, że to głosowanie nie będzie tylko głosowaniem nad wotum nieufności dla ministra, że to będzie głosowanie nad tym, nie czy w Polsce, ale czy w Sejmie tej kadencji ma zastosowanie, obowiązuje w jakikolwiek sposób i w jakimkolwiek zakresie ta oto zasada - która powinna obowiązywać głęboko i w pełnym zakresie - że istnieje zdrowy rozsądek, że w działalności publicznej i wyciąganiu politycznych konsekwencji za błędy istotny jest zdrowy rozsądek, odpowiedzialność, poczucie przyzwoitości, uczciwość.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselLudwikDorn">Formułując tak przedmiot tej debaty, chciałbym od razu powiedzieć, iż ja nie twierdzę i nie zamierzam twierdzić, że pan minister Krzysztof Janik osobiście jest złodziejem, aferzystą, że osobiście, własnymi rękoma, własnym podpisem, dopuszczał się nadużyć, afer i przestępstw. Natomiast twierdzę, że tolerował on tworzenie systemu, a wręcz zachęcał do tego i nagradzał za tworzenie systemu i za awanse ludzi, i tego systemu konsekwentnie bronił. I jeżeli istnieje jakakolwiek odpowiedzialność nie karna, a polityczna ministra za to, co się dzieje w podległym mu resorcie, w podległych mu działach administracji rządowej, to pan Krzysztof Janik tę odpowiedzialność powinien ponieść. Jeśli jej nie poniesie, to będzie to najlepszy dowód, że w tym Sejmie jest większość, która tych zasad przyzwoitości, uczciwości, elementarnej odpowiedzialności politycznej, zdrowego rozsądku i logiki formalnej nie uznaje.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselLudwikDorn">A teraz przechodząc, Wysoka Izbo, do faktograficznego uzasadnienia, ja bym chciał powiedzieć, że wywód mój ogranicza się do tych sfer działalności publicznej, za które minister Janik jest osobiście odpowiedzialny - osobiście odpowiedzialny, tak jak może być odpowiedzialny człowiek, który, wiadomo, nie ma możliwości wszechmocnych i nieograniczonych. Innymi słowy, nie zamierzam obarczać ministra Janika, który jest ministrem właściwym do spraw wewnętrznych i ministrem właściwym do spraw administracji publicznej, za pomyłki, nadużycia czy przestępstwa każdego funkcjonariusza służb mundurowych czy każdego urzędnika administracji rządowej. Nie. To jest tak, że to jest olbrzymia armia ludzi, a ludzie bywają różni, i że człowiek obdarzony najlepszą wiedzą i wolą do walki z nadużyciami, sprawnego wykonywania swoich obowiązków, sanacji złego, patologicznego stanu rzeczy, za wszystko odpowiadać nie może.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselLudwikDorn">A za co może odpowiadać minister? Może odpowiadać w sensie politycznym za dobór swoich najbliższych, najbardziej zaufanych współpracowników. Może odpowiadać za to, czy wtedy kiedy dzieje się w sposób oczywisty zło, nieprawość, pojawiają się afery, patologie, nieudolność, szkodnictwo, reaguje od razu, ponieważ chce być dobrym ministrem, czy reaguje dopiero, kiedy prasa o tym napisze. Tak, za te kwestie minister może ponosić polityczną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PoselLudwikDorn">Jak ustalić ten zakres politycznej odpowiedzialności? Sięgnijmy do ustawy o rządzie - temu będzie poświęcona pierwsza część mego wystąpienia - do ustawy o Radzie Ministrów. Mamy art. 37. Ust. 1 głosi, że minister wykonuje swoje zadania przy pomocy sekretarza i podsekretarzy stanu oraz gabinetu politycznego ministra. Ust. 2 głosi, że zakres czynności sekretarza i podsekretarza stanu ustala właściwy minister, zawiadamiając o tym prezesa Rady Ministrów. Tak, za to, za sekretarza i podsekretarzy stanu i za swój gabinet polityczny, minister odpowiada bezpośrednio. Błędy popełnione w tym zakresie to jego błędy.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#PoselLudwikDorn">Przyjrzyjmy się teraz działalności pana ministra Janika w tym obszarze. Zacznijmy od sprawy bieżącej, najbardziej palącej i najgłośniejszej, od sprawy byłego sekretarza stanu, obecnego posła i podejrzanego Zbigniewa Sobotki. Nie będę tej całej sprawy w szczegółach opisywał, ta sprawa była debatowana w Izbie. Skupmy się na rudymentach, na sprawach podstawowych. Otóż po wybuchu afery starachowickiej - a może nie wybuchu, tylko po ujawnieniu, że coś wybuchło, bo afera starachowicka trwała, a w sensie działalności pana ministra Janika afery starachowickiej nie było, póki o tym nie napisała prasa; wtedy zrobiła się afera - od czasu opisania przez prasę, przez środki masowego przekazu afery starachowickiej pan minister Janik wielokrotnie deklarował swoje najwyższe zaufanie do pana sekretarza stanu Zbigniewa Sobotki. Co więcej, tuż przed sformułowaniem przez prokuraturę wniosku o uchylenie immunitetu panu Sobotce podjął próbę przywrócenia go do pełnienia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#PoselLudwikDorn">Pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana ministra Janika z 30 września. Na pytanie dziennikarza, dlaczego po ujawnieniu przecieku nie odsunął pan Zbigniewa Sobotki od nadzorowania Policji i wyjaśniania sprawy starachowickiej, pan minister Janik odpowiedział: Bo w moim przekonaniu nie ma sprawy Sobotki.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#PoselLudwikDorn">Otóż pan minister Janik się myli. Sejm uznał, że istnieje sprawa pana Zbigniewa Sobotki. Nie przesądzam tutaj o karze, o tym, czy sąd uzna pana Sobotkę za winnego, niemniej jeżeli mamy sekretarza stanu odpowiedzialnego za Policję i prokuratura decyduje się na postawiene mu zarzutów, to istnieje sprawa Zbigniewa Sobotki. Takiego zdania była prokuratura i takiego zdania na podstawie tego, czego Wysoka Izba się dowiedziała, była Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich i Wysoka Izba, która zadeklarowała ustami przedstawicieli klubów, że będzie głosować za uchyleniem immunitetu. Pan Zbigniew Sobotka tego immunitetu się zrzekł. Tak więc istniała sprawa. A pan minister Janik 30 września twierdził, że sprawa Zbigniewa Sobotki nie istnieje. I to by wystarczyło. I można powiedzieć, że to by wystarczyło do pełnego, merytorycznego, bezstronnego, pozbawionego polemik politycznych uzasadnienia tego wniosku. I Ja się bardzo dziwię panu premierowi Millerowi, że po takich a nie innych decyzjach prokuratury w sprawie Zbigniewa Sobotki, po takich a nie innych znanych panu premierowi wypowiedziach pana ministra Janika nie poprosił na przykład pana ministra Janika, nie zasugerował mu, a sugestia premiera ma swoją moc, że popełnił błąd - błąd u polityka na tym szczeblu i w tej skali niewybaczalny - może miał dobre intencje, może źle ulokował swoje zaufanie, ale popełnił błąd i może by wszystkim ułatwił sytuację i podał się do dymisji, a pan premier by tę dymisję przyjął. Nie. Takiej reakcji nie było. Minister się straszliwe, w sposób kompromitujący dla siebie, dla premiera, dla rządu pomylił i nadal jest ministrem.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#PoselLudwikDorn">Ale, Wysoka Izbo, to pozostawienie ministrowi Sobotce w okresie, kiedy był jeszcze sekretarzem stanu, zakresu obowiązków, o którym przesądza właściwy minister, nieodsunięcie go od nadzoru nad Policją i wyjaśniania sprawy starachowickiej miały swoje konsekwencje, a część tych konsekwencji ujawnił w swoim wystąpieniu minister sprawiedliwości prokurator generalny pan Grzegorz Kurczuk. Cóż on bowiem powiedział? Jakie fakty opisał, podał, zacytował?</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#PoselLudwikDorn">Mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy nadzorujący sprawę przecieku starachowickiego pan Sobotka, wymieniony w nagranej rozmowie telefonicznej jako źródło tego przecieku - tutaj zacytuję ministra Kurczuka - ˝Na piśmie gen. Antoniego Kowalczyka z dnia 1 kwietnia, ciągle wtedy nie jest odsunięty, nie jest urlopowany, napisał: Skierowano do Antoniego Kowalczyka dyspozycję datowaną 2 kwietnia 2003 r. Jej treść pan Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych i administracji, ujawnił w dniu 10 lipca˝. Odpowiedni fragment brzmi następująco: ˝Kategorycznie stwierdzam, jak panu komendantowi wiadomo, że do chwili realizacji sprawy nie byłem w posiadaniu jakiejkolwiek informacji - powtarzam te słowa: jakiejkolwiek informacji - na temat przedłożonej sprawy˝.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#PoselLudwikDorn">I jaką mamy późniejszą sekwencję wydarzeń? Późniejszą sekwencję wydarzeń mamy taką oto, że były gen. Policji Antoni Kowalczyk, były już komendant główny Policji w prokuraturze podczas dwóch pierwszych zeznań powtarza to, co sugerował mu minister Sobotko - że on nie przekazywał jakichkolwiek informacji. Istnieje pewna zależność polityczno-służbowa. Skoro nadzorujący Policję sekretarz stanu, nieodsunięty przez ministra Janika od nadzoru nad Policją i wyjaśniania sprawy starachowickiej, napisał w adnotacji, że: jak panu komendantowi wiadomo, nie miałem żadnych informacji na temat tej sprawy, to komendant główny Policji służbiście stwierdził, że wiadomo mu jest, że nie przekazywał żadnych informacji. Dopiero później dla przyczyn, które będzie można poznać, jeżeli kiedykolwiek będzie można poznać, po przestudiowaniu całości akt sprawy, komendant główny Policji, być może dlatego że pojawili się też inni świadkowie, w tej sprawie radykalnie zmienił zdanie. To znaczy, stwierdził że w pewnym i to dość istotnym zakresie panu Sobotce te informacje przekazywał. Tak więc poza tym błędem, jakim było twierdzenie przez ministra, że nie ma sprawy Sobotki, kiedy wszyscy uznali, łącznie z Wysoką Izbą, że ona jest, mamy błąd następny, to znaczy nieodsunięcie w odpowiednim momencie pana Sobotki od nadzoru nad Policją i od wyjaśniania afery starachowickiej. Do tego dochodzi błąd ogólniejszy, ale większość w Wysokiej Izbie jest niesłychanie liberalna i może to uznać za jakiś eksces - że jednak politycznie i moralnie ponosi się odpowiedzialność za tych współpracowników, których przedstawiło się do powołania premierowi. To jednak premier powołuje sekretarza stanu i podsekretarzy stanu na wniosek właściwego ministra. Ja przypominam, bo tutaj wielokrotnie było podnoszone, także w wypowiedziach publicznych przez pana ministra Janika, że przecież obowiązuje zasada domniemania niewinności, ale zasada domniemania niewinności obowiązuje w procesie karnym, wtedy kiedy chodzi o pozbawienie obywatela wolności, a nie wtedy kiedy chodzi o pełnienie przez danego obywatela wysokiej funkcji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#PoselLudwikDorn"> Wtedy obowiązuje zasada zdrowego rozsądku, ostrożności i tak jak przy prowadzeniu samochodu - ograniczonego zaufania. Otóż, Wysoka Izbo, tutaj pan minister Janik jednak poza odpowiedzialnością za swoje zupełnie niesłychane postępowanie już po wybuchu afery starachowickiej, jeśli chodzi o stosunki z byłym ministrem Sobotką, ponosi też w gruncie rzeczy odpowiedzialność za to, że tę kandydaturę przedstawił do nominacji. I to jest tak, Wysoka Izbo, że taką odpowiedzialność ponosi każdy, o ile się nie przyjmuje zasady domniemania niewinności, czyli w tym bardzo konkretnym przypadku zasady, że wysoko postawionym działaczom partyjnym Sojuszu Lewicy Demokratycznej wysokie funkcje publiczne należą się tak samo jak obywatelom wolność do przebywania poza kratkami. Przecież tutaj mamy do czynienia z wyznawaniem i eksponowaniem takiej oto zasady, że ma się pewne uroszczenie, pewne uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Odwołajmy się tutaj do pewnych utrwalonych zasad w demokracjach stabilnych, sprawdzonych, ucywilizowanych. Przecież kiedy aresztowano pod zarzutem szpiegostwa osobistego sekretarza kanclerza Niemiec Willy'ego Brandta, to Willy Brandt nie mówił, że obowiązuje zasada domniemania niewinności, nie mówił, że on w ogóle jest znakomitym kanclerzem, a to jest taki przypadek, który każdemu może się trafić. Uznał, że ponosi polityczną odpowiedzialność za swoją błędną personalną nominację, podał się do dymisji i trzeba było przeprowadzać nowe wybory. Przypomnę sytuację wcześniejszą, sprzed paru lat, kiedy znany pedofil belgijski Marc Dutroux uciekł z aresztu, to choć winnych temu było paru policjantów i żandarmów, to jednak stosowny minister uznał, że odpowiada za ten skandaliczny fakt, odpowiada, bo ponosi odpowiedzialność nie służbową, ale polityczną, bo w jego resorcie w tak skandalicznej sprawie coś źle się działo. Nie, jakby te reguły może nie tyle nie obowiązują w Polsce, co nie obowiązują w rządzie Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tutaj nadal można twierdzić, że minister Janik dobrze wypełnia swoje konstytucyjne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-185.15" who="#PoselLudwikDorn">No przejdźmy dalej na poziom osobistych nominatów ministra Janika, do dobrego wykonywania przezeń swoich konstytucyjnych obowiązków. Zajmijmy się jego gabinetem politycznym. Przy czym trzeba tutaj od razu wyjaśnić: w myśl ustawy o Radzie Ministrów odpowiedzialność polityczną za swój gabinet polityczny ponosi minister i tylko minister. Niemniej, kiedy pojawiła się sprawa naruszeń ustawy antykorupcyjnej i odpowiedzialności za - jak to określił minister Janik - esbeckie metody panów Semika i Kurnika, bardzo mocno umocowanych, jeśli chodzi o przeszłość, w Służbie Bezpieczeństwa (zwłaszcza jeśli chodzi o pana Kurnika), to w wywiadach prasowych pan minister Janik mówił w sposób następujący: To nie ja, to nie ja, to minister Sobotka, ja odpowiadam tylko za podsekretarzy stanu, sekretarza stanu i szefa Gabinetu Politycznego, to byli doradcy ministra Sobotki, on za to odpowiada. Nieprawda, panie ministrze, w świetle ustawy o Radzie Ministrów pan i tylko pan odpowiada za członków swego Gabinetu Politycznego. Tak że zachował się pan tutaj z jakby pewnym oportunizmem i bojaźliwością. Jak się jest ministrem, to trzeba brać odpowiedzialność na siebie, a nie mówić, jak za PRL bywało w środowiskach kelnerskich: To nie ja, to kolega.</u>
          <u xml:id="u-185.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.17" who="#PoselLudwikDorn">I tutaj, Wysoka Izbo, mamy kolejną sprzeczność czy nawet dwie sprzeczności: z jednej strony pan minister Janik, jeśli mowa o działalności panów Kurnika i Semika w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, jego osobistych doradców, stwierdza, że za nich to odpowiada minister Sobotka, z drugiej zaś strony jest tak, że opisując ich działalność, minister Janik twierdzi, że miał dosyć ubeckich metod w resorcie. To zbieranie ploteczek, różnych kwitów i papierów, żądanie informacji, do których nie ma się prawa, to klasyczne ubeckie zachowanie. Tak minister Janik opisywał działalność swoich doradców. Zostawmy na boku ploteczki, różne kwity i papiery, ale jednak sam pan minister Janik mówił tutaj, że żądano informacji - a w innych wywiadach, że dostarczano informacje, co do których cywilni funkcjonariusze w resorcie spraw wewnętrznych nie mieli prawa. No to zadajmy panu ministrowi Janikowi pytanie: A czy pan minister Janik wszczął w tej sprawie jakieś postępowanie wyjaśniające, czy wszczął w tej sprawie jakieś postępowanie dyscyplinarne? Czy wiadomo, kto bez podstawy prawnej żądał zastrzeżonych informacji? Czy wiadomo, kto i bez podstawy prawnej tych informacji udzielał? Pani ministrze, słowo się rzekło, kobyłka u płota. A raczej jeśli powiedziało się ˝a˝, to należy powiedzieć ˝b˝. To znaczy, jeżeli mowa była o wyciekach informacji, o przekazywaniu informacji w sposób sprzeczny z prawem, to gdzie są wyniki postępowania wyjaśniającego? Czy je wszczęto, czy go nie wszczęto? Na razie wiemy tylko, że tym osobom, które mogłyby być podejrzewane o te esbeckie metody, czy tej osobie pan minister udziela hojnej nagrody. W związku z tym jak to jest? W słowach się potępia, a w czynach, tych najbardziej konkretnych, w czynach wyliczanych na 5 lub 6 tys. zł, nagradza się i pochwala? To jest kolejny powód do żądania dymisji pana ministra Janika.</u>
          <u xml:id="u-185.18" who="#PoselLudwikDorn">Powtarzam, sprawa tych przecieków, o których mówił pan minister, musi zostać wyjaśniona niezależnie od tego głosowania. Ona pojawi się w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Bo to nie może być tak, że się mówi o esbeckich metodach, o nieuprawnionym obiegu informacji - mówi to minister, a potem sprawa się rozpływa, sprawy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.19" who="#PoselLudwikDorn">Przejdźmy, Wysoka Izbo, do innych osób i innych zjawisk w Gabinecie Politycznym pana ministra Janika. Nagminne było w tym gabinecie łamanie ustawy antykorupcyjnej, przy czym łamaniu tej ustawy oddawali się kolejni dyrektorzy Gabinetu Politycznego pana ministra. Najpierw pan Białoruski, a potem pan Ocipka. Sprawa pana Białoruskiego jest znana. Przypomnę tylko, że złamał ustawę antykorupcyjną, bowiem zasiadał w radzie nadzorczej spółki Biatel, udziałowca firmy Poldok, mającej zajmować się produkcją nowych dowodów osobistych na zamówienie resortu, którym kieruje pan Janik. Po ujawnieniu tej sprawy pan Grzegorz Białoruski zrezygnował z posady w Gabinecie Politycznym pana ministra, ale znowu jest tutaj pewna niejasność, znowu o czymś mówiono i nie ma następstw, znowu pewne wyjaśnienia zapowiedział pan minister i tych wyjaśnień nie było. A co mówiono? Nie jest przecież tak, że spółka Biatel, mająca udziały w spółce Poldok, to była spółka obojętna z punktu widzenia interesów, z punktu widzenia zamówień publicznych składanych przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przecież było też tak, mówiono o tym i pisano, zaprzeczenia się nie pojawiły, że pan Białoruski, spółka Biatel, różne osoby miały zabiegać o wycofanie się firmy z... że osoby z MSWiA miały zabiegać o wycofanie się firmy Multipolaris z przetargu, a konkretniej - ze spółki Poldok, a firmę Multipolaris zastąpiła firma Biatel.</u>
          <u xml:id="u-185.20" who="#PoselLudwikDorn">A kiedy była o tym mowa w Wysokiej Izbie, bo była o tym mowa, pan minister stwierdził, że po pierwsze, wszczął postępowanie dyscyplinarne. Bardzo byśmy prosili o informacje, czy to postępowanie dyscyplinarne wobec pana Białoruskiego się zakończyło, on bowiem złożył rezygnację, pan minister umożliwił mu odejście na własną prośbę, co w takiej sytuacji wobec pracownika jest gestem niesłychanie łaskawym. Pozostaje pytanie, jak zakończyło się to postępowanie dyscyplinarne. Jest też ważniejsze pytanie. Mianowicie pan minister stwierdził, że poprosił Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego o zbadanie sprawy rzekomych nacisków MSWiA, aby zmienić udziałowców Poldoku. Nie dowiedzieliśmy się w Wysokiej Izbie, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zakończyła badania, jakie były ich wyniki, czy zdaniem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były naciski, czy też ich nie było. Może dowiemy się przy okazji wniosku o wotum nieufności, bo pan minister zapowiadał wyjaśnienia, po czym tego nie wyjaśnił. Tyle w sprawie byłego szefa gabinetu politycznego pana ministra, pana Białoruskiego, firmy Biatel i firmy Poldok.</u>
          <u xml:id="u-185.21" who="#PoselLudwikDorn">Teraz należy się zająć wspomnianym już panem ministrem Kurnikiem, przepraszam, panem Romanem Kurnikiem, kiedyś szefem kadr Służby Bezpieczeństwa, później szefem kadr Policji, dobrym znajomym pana Edwarda Mazura, wobec którego zostały sformułowane nie zarzuty, nie podejrzenia, ale który pojawia się w wątku dotyczącym sprawy gen. Papały jako z jeden z ewentualnych zleceniodawców jego zabójstwa, osoby, z którą pan minister dzięki panu Romanowi Kurnikowi zabawiał się wspólnie, także z ministrem Sobotką, w restauracji Belvedere. Tutaj problem jest taki. Ja rozumiem, że pan minister deklaruje niechęć do ubeckich czy esbeckich metod, ale bardzo chętnie widział w swoim gabinecie ostatniego szefa kadr Służby Bezpieczeństwa, bo - można powiedzieć - politycznie, kulturowo i organizacyjnie taka osoba panu ministrowi tutaj pasowała.</u>
          <u xml:id="u-185.22" who="#PoselLudwikDorn">Jest także problem spółek, w których radach nadzorczych zasiadał pan Kurnik, którego to zasiadania nie ujawnił, chociażby spółki Megagaz, w której zasiadał obecny wiceprzewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan Andrzej Celiński, a także były skarbnik poprzedniczki Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, pan Wiesław Huszcza, znany ponadto z udziału w planie budowy Las Vegas w Białej Podlaskiej. Była to sprawa w swoim czasie szeroko omawiana, po Las Vegas w Białej Podlaskiej pozostał wielki symboliczny i moralny smród oraz olbrzymie długi.</u>
          <u xml:id="u-185.23" who="#PoselLudwikDorn">Pojawia się pytanie: Kiedy pan minister powoływał w skład swego gabinetu politycznego szefa kadr Służby Bezpieczeństwa - znając krytyczną ocenę Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa wielokrotnie wypowiadaną przez pana ministra - dlaczego nie zdecydował się pan minister ze szczególną wnikliwością pochylić się chociażby nad biznesowym funkcjonowaniem pana Kurnika? Może dlatego, że - jak pan minister deklaruje - jest osobą niesłychanie ufną i to jest hipoteza najżyczliwsza dla pana ministra, ale osoba niesłychanie ufna nie powinna być ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-185.24" who="#PoselLudwikDorn">Panie ministrze, kolejny dyrektor gabinetu politycznego pana ministra, pan Janusza Ocipka, który także złamał ustawę antykorupcyjną, który także został zwolniony z pracy. Z tym, że tutaj poza tym, że złamał ustawę antykorupcyjną, zrezygnował z pracy czy został zdymisjonowany, pojawia się kolejny wątek, który charakteryzuje sylwetkę pana ministra. Mianowicie, pan Janusz Ocipka był współwłaścicielem firm, które w połowie lat 90. zajmowały się handlem węglem. Pan minister Janik zasiadał, a nawet był wiceprzewodniczącym w radzie nadzorczej jednej z tych firm. Na czym polegała działalność firm pana Ocipki? Z działalnością tą przez fakt zasiadania w radzie nadzorczej, bycia jej wiceprzewodniczącym związany był pan minister Janik. Chodziło m.in. o takie firmy, jak Agrokompleks i Ciechbud; właśnie w Ciechbudzie pan minister Janik był wiceprzewodniczącym rady nadzorczej. Polegało to na tworzeniu łańcuszka wydmuszek, to znaczy Agrokompleks - firma pana Ocipki - kupował węgiel w kopalniach, ale nie płacił za niego, bo był odroczony termin płatności. Zanim za niego zapłacił, sprzedawał węgiel firmie Ciechbud, w której w radzie nadzorczej zasiadał minister Janik, a ten sprzedawał innym firmom, ale wszystkie należały do tych samych osób, m.in. pana Ocipki, byłego szefa gabinetu politycznego pana Janika. Po kilku takich transakcjach węgiel sprzedawano na wolnym rynku i ostatnia firma z łańcucha inkasowała pieniądze. Kopalnie, które sprzedały węgiel Agrokompleksowi, domagały się od niego pieniędzy, ale wówczas okazywało się, że Agrokompleks jest niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-185.25" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli spojrzeć na ten łańcuszek firm, a przecież w połowie lat 90. to był proceder, jeśli chodzi o handel węglem, powszechny i nie twierdzę, że tylko pan Ocipka i pan Janik w nim uczestniczyli, to mamy w efekcie doprowadzanie do upadłości firm państwowych, kopalni węgla. Jeżeli zajrzymy do rejestrów sądowych, by zobaczyć, które firmy usiłowały ściągnąć płatności z Agrokompleksu - pierwszej firmy w łańcuchu, w którym drugą firmą był Ciechbud z udziałem ministra Janika - to wygląda to następująco: Przedsiębiorstwo Transportu Kolejowego i Gospodarki Kamieniem ˝Gliwice˝ SA - w upadłości, m.in. dzięki działalności Agrokompleksu i Ciechbudu; Kopalnia Węgla Kamiennego Niwka-Modrzejów Sp. z o.o. - w upadłości, m.in. dzięki działalności Agrokompleksu i Ciechbudu; Nadwiślańska Spółka Węglowa SA i Kopalnia Węgla Kamiennego Czeczot, też z olbrzymimi trudnościami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-185.26" who="#PoselLudwikDorn">Chciałbym, żeby zwrócili uwagę na to, co mówię, już nie posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale Ślązacy, górnicy, właściciele i pracownicy tych dziesiątek czy setek drobnych firm kooperujących z kopalniami, które w wyniku zawieszenia płatności przez kopalnie są zagrożone. To właśnie dzięki działalności takich firm, jak Agrokompleks i Ciechbud, i takich ludzi, jak pan Ocipka i pan Janik, mamy do czynienia na Śląsku, mamy do czynienia w górnictwie węgla kamiennego z taką oto sytuacją. W związku z tym, jeżeli pan wicepremier Hausner naprawdę chce mieć - a rząd także - pewną społeczną i moralną wiarygodność w restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, to może niech by najpierw zrestrukturyzował takich panów, jak panowie Ocipka i Janik.</u>
          <u xml:id="u-185.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.28" who="#PoselLudwikDorn"> Wtedy bowiem pewną wiarygodność uzyska.</u>
          <u xml:id="u-185.29" who="#PoselLudwikDorn">Otóż wczoraj, Wysoka Izbo, na posiedzeniu komisji pan minister Janik mówił, że po ujawnieniu przez prasę tych faktów zarządził w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji...</u>
          <u xml:id="u-185.30" who="#GlosZSali">(Kontrolę.)</u>
          <u xml:id="u-185.31" who="#PoselLudwikDorn">...kontrolę i w wyniku tej kontroli okazało się, że 7 osób złamało ustawę antykorupcyjną. Minister Janik argumentował... i to jest argumentacja słuszna. Uznaję, że w tak olbrzymim resorcie zawsze znajdą się jakieś czarne owce, że nie ma takiego systemu kontroli. Tak, panie ministrze, to prawda. Tylko jak to jest, że spośród tych 7 osób blisko 50% to członkowie pańskiego gabinetu politycznego? Dlaczego tak jest, że te czarne owce skupiły się w stadko, którego pan osobiście był pasterzem?</u>
          <u xml:id="u-185.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.33" who="#PoselLudwikDorn"> Za to ponosi się polityczną odpowiedzialność, za to powinno ponosić się polityczną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-185.34" who="#PoselLudwikDorn">Ale teraz, Wysoka Izbo, przejdźmy od działalności pana ministra Janika jako ministra właściwego do spraw administracji publicznej do problemu służby cywilnej, już nie gabinetu politycznego. Mieliśmy do czynienia z faktem, że pan minister Janik - wedle jego wypowiedzi na wczorajszym posiedzeniu komisji - nie miał z tym nic wspólnego. Ale wedle wcześniejszych wypowiedzi prasowych wydał w tej sprawie polecenie. W każdym razie jest tak, że zastępca dyrektora generalnego MSWiA pan Zaczyński pojechał na wyjazd sponsorowany do RPA; wyjazd sponsorowany przez firmę, która sprzedawała zamawiane przez niego kserokopiarki MSWiA. Można powiedzieć tak: Minister Janik dowiedział się i zarządził czy przedstawił sugestię dyrektorowi generalnemu rozwiązania stosunku pracy. Wszystko jest w porządku. Pomijając już szczególny ciąg tego typu dżentelmenów mających tendencję do tego typu zachowań na resort kierowany przez ministra Janika, jednak nie wszystko jest w porządku; nie wszystko jest w porządku, ponieważ po zrekonstruowaniu kalendarium wydarzeń mamy sytuację taką: kwestia jest ujawniana, pisze o tym ˝Rzeczpospolita˝, znowu - nie ma kwestii, póki prasa nie napisze. Jeśli prasa napisze, to trzeba niestety coś zrobić. Pan minister Janik rozmawia z dyrektorem generalnym panem Bartem i okazuje się, że pan Bart o wszystkim widział. Jest pytanie: Dlaczego w takim razie w kwestii sponsorowanych podróży pana Zaczyńskiego musiała napisać prasa i dlaczego pan dyrektor Bart, kiedy tylko powziął informację o takich wojażach pana Zaczyńskiego, natychmiast o tym nie powiadomił ministra Janika i nie zwolnił pana Zaczyńskiego? Zdrowy rozsądek i doświadczenie pokazuje - dlatego że wtedy jeszcze prasa nie pisała. To jest niesłychanie charakterystyczne. Póki to afery, patologie, łamanie prawa, które - można powiedzieć - wręcz nagminnie dzieją się w kręgu najbliższych współpracowników ministra Janika, nie zostaną opisane przez środki masowego przekazu, póty sprawy nie ma. Kiedy zostają opisane, mamy do czynienia z wolniejszą bądź szybszą reakcją.</u>
          <u xml:id="u-185.35" who="#PoselLudwikDorn">Ale przejdźmy teraz do sprawy dyrektora Barta i służby cywilnej. Jest tak, że to pan minister Janik z tej trybuny popierał dwóch posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy zgłosili poprawkę do ustawy o służbie cywilnej; sławetny art. 144a, który pozwalał aparatczykom SLD mianować do służby cywilnej na wysokie stanowiska swoich kolegów z kalendarzyka. Ten artykuł został uznany za niekonstytucyjny przez Trybunał Konstytucyjny. I co się dzieje? Ano 11 dyrektorów generalnych, w tym dyrektor generalny w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Bart, nadal funkcjonuje bez konkursów, które stały się, można powiedzieć, wymagalne. Jest też tak, że minister Janik znowu prowadzi działania całkowicie sprzeczne. Zdrowy rozsądek nakazuje uznać jedne działania za fasadę, drugie działania za nurt działań realnych. Ta fasada to pismo do wojewodów, w którym wojewodów się napomina, żeby doprowadzili do sanacji sytuację. Ale działania realne stanowiące istotny sygnał to skierowanie dyrektora generalnego - skierowanie przez pana premiera, pan premier też ma tutaj swój udział - dyrektora generalnego w MSWiA pana Barta, który funkcjonuje niezgodnie z ustawą o służbie cywilnej, do Rady Służby Cywilnej, w której jakby jako nominat pana premiera zabiera głos i się wypowiada. Dlaczego dokonano czegoś takie? To jest dość oczywisty sygnał. Decyzje kadrowe są decyzjami poważnymi i one wyznaczają linię. A to, co tam się napisze, żeby zacytowali dziennikarze, że mamy starania o służbę cywilną, to się napisze i tym wojewodowie mają się nie przejmować.</u>
          <u xml:id="u-185.36" who="#PoselLudwikDorn">Oczywiście, Wysoka Izbo, po pewnym przeglądzie dotyczącym służby cywilnej... Przy czym chciałbym tutaj dodać: wczoraj na posiedzeniu komisji administracji pan minister Janik mówił o tym, ile to on konkursów przeprowadził i jakie ma tutaj osiągnięcia. Ciągle powoływał się na to, że działa lepiej i sprawniej niż ministrowie spraw wewnętrznych i administracji za rządów Jerzego Buzka; i to okazuje się ciekawe. To jest taki realny punkt odniesienia. To jest mówienie: jesteśmy dobrzy, bo jesteśmy lepsi niż ministrowie rządu Jerzego Buzka. Gdyby brać poważnie to, co pan Leszek Miller mówił najpierw jako szef opozycji, a następnie jako premier, to wynikałoby z tego, że każda niedojda będzie lepsza niż ministrowie rządu Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-185.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.38" who="#PoselLudwikDorn"> A tutaj, proszę bardzo, tytuł do chwały ministra Janika.</u>
          <u xml:id="u-185.39" who="#PoselLudwikDorn">Ale, Wysoka Izbo, jest tak, że istotą rzeczy są dyrektorzy generalni, bo to jest grupa kilkudziesięciu osób, które na co dzień administrują najważniejszymi instytucjami rządowymi. I w tej grupie istnieje zaciekły opór przed poddaniem się wymogom ustawy o służbie cywilnej, a na czele tego oddziału, który stawia tutaj opór, i to stawia skutecznie, stoi pan minister Janik. I to jest, Wysoka Izbo, kolejny powód, aby żądać wotum nieufności dla niego.</u>
          <u xml:id="u-185.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.41" who="#PoselLudwikDorn">A teraz, Wysoka Izbo, trzymajmy się nadal działalności pana ministra Janika jako ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Przyjrzyjmy się jego decyzjom kadrowym, jeśli chodzi o wojewodów i wicewojewodów. Jest tak, że nie jest to grupa szalenie liczna. To są przedstawiciele rządu w terenie. Województw mamy 16. Jest tak, że nawet w formacji najbardziej spatologizowanej, skorumpowanej, formacji wręcz zahaczającej czy podpadającej pod...</u>
          <u xml:id="u-185.42" who="#GlosZSali">(SLD.)</u>
          <u xml:id="u-185.43" who="#GlosZSali">(Telegraf.)</u>
          <u xml:id="u-185.44" who="#PoselLudwikDorn">...definicję grupy przestępczej nie powinno być jednak trudności ze znalezieniem 16 ludzi uczciwych.</u>
          <u xml:id="u-185.45" who="#GlosZSali">(To panu przeszkadza?)</u>
          <u xml:id="u-185.46" who="#PoselLudwikDorn">Kontynuujmy, jak tutaj dobierają. Wymieńmy trzy nazwiska. Sądzę, że za jakieś pół roku, bo istnieją pewne wątki rozwojowe, tych nazwisk będzie można wymienić więcej. Pan Mirosław Marcisz, wicewojewoda łódzki, były wicewojewoda łódzki, Wysoka Izbo, skarbnik Sojuszu Lewicy Demokratycznej w woj. łódzkim - w pewnym okresie, przed 1997 r., wojewoda łódzki, ale skupiamy się na działalności pana ministra Janika - aresztowany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Zarzuca mu się kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą. Tak, skarbnik Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wicewojewoda z ramienia i poręki tej partii, zarzuca mu się kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-185.47" who="#PoselLudwikDorn">Na czym to kierowanie zorganizowaną grupą przestępczą polegało? Mianowicie na tym, że pan były wicewojewoda i skarbnik, bo nie wiem, czy z funkcji skarbnika Sojuszu Lewicy Demokratycznej został odwołany, w tej sprawie nie mam jasności, może pan przewodniczący Miller by to wyjaśnił...</u>
          <u xml:id="u-185.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.49" who="#PoselLudwikDorn"> Pan Marcisz był prezesem firmy Aflopa, hurtowni farmaceutyków. Wiadomo, że różne rzeczy w obszarze handlu farmaceutykami, lekarstwami się dzieją. Otóż hurtownie, aby uzyskać zbyt, bo na tym zarabiają, kupowały sobie wierność u odbiorców, czyli u aptekarzy, oferując im rabaty. Potem Ministerstwo Finansów uznało, że rabaty stanowią dochód aptek i należy od nich płacić podatek, ale wtedy wymyślono inny sposób. To znaczy, wtedy płacono premię kierowcy, który dowoził lekarstwa, uwzględniającą łapówkę. I wtedy przekazywano pieniądze aptece po to, aby dołożyć niewielką górkę, by kierowca miał na podatek.</u>
          <u xml:id="u-185.50" who="#PoselLudwikDorn">W zakresie tej przestępczej działalności skarbnik Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wicewojewoda z poręki tej partii oraz ministra Janika, powiedzmy, rozwinął skrzydła szeroko i wzleciał wysoko. Wzleciał tak wysoko, że chyba z tego powodu upadł. Mianowicie śledztwo wykazało, że dyrektorzy Aflopy przyznawali współpracującym z firmą kierowcom niebotyczne pieniądze, między innymi za gotowość do pracy, dyspozycyjność bądź porządny wygląd. To były tzw. premie transportowe. I nawet w przypadku jednego kierowcy wypłacono jednorazowo milion złotych premii za dyspozycyjność i porządny wygląd.</u>
          <u xml:id="u-185.51" who="#PoselLudwikDorn">Na czym polegał mechanizm? Część kierowców ujawniła, że całe premie przynosili w walizkach przełożonym, między innymi panu Marciszowi, i potem następował podział lewej kasy dla aptek, dla właścicieli hurtowni, kierowcy mieli na podatek plus pewne wynagrodzenie za udział w przestępczym procederze. Tylko w ciągu dwóch lat, wedle oceny Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jeśli chodzi o Aflopę, przekazano kierowcom co najmniej 10 mln zł, a można się domyślać, że było to 20 mln zł, co wiąże się z wyłudzeniem tych pieniędzy od firmy, bo je z firmy wyprowadzono na prywatne rachunki, i także z narażeniem skarbu państwa na stratę milionów przy okazji nieodprowadzonego podatku VAT i podatku dochodowego od osób prawnych, nie mówiąc już o podatku dochodowym od osób fizycznych. Taki był ten jeden z wybranych, bo, powtarzam, jeśli chodzi o wojewodów i wicewojewodów, to powinni być wybrani.</u>
          <u xml:id="u-185.52" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo, przejdźmy do następnego nominata pana ministra Janika w obszarze administracji rządowej w województwie, do kolejnego przedstawiciela rządu w terenie, szefa administracji zespolonej, do pana Nawrata, byłego wojewody dolnośląskiego, który złożył rezygnację ze stanowiska wojewody w tym samym dniu, w którym Centralne Biuro Śledcze skierowało do prokuratury wniosek o postawienie mu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-185.53" who="#PoselLudwikDorn">Z wywiadów, których minister Janik może nazbyt nieopatrznie udziela, wynika, że pan premier dowiedział się o tej sprawie, o której wiedziało wiele osób, jako ostatni. Sytuacja, w której ustawowy zwierzchnik wojewodów - bo to jednak pan premier jest zwierzchnikiem wojewodów - dowiaduje się jako ostatni o tym, że Centralne Biuro Śledcze kieruje wniosek do prokuratury o postawienie zarzutów wobec przedstawiciela rządu w terenie, jest sytuacją niezwyczajną. Ja bym się, panie premierze, zastanowił nad tym, czy pańskie otoczenie nie izoluje pana aby od różnych informacji i czy, powiedzmy, nie znalazł się pan w szklanej pułapce</u>
          <u xml:id="u-185.54" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.55" who="#PoselLudwikDorn"> i czy nie powinien pan rozliczyć winnych za ten stan rzeczy, bo może pan jest człowiekiem zacnym, poczciwym i pełnym dobrych chęci, tylko nie wie pan, jak w kraju, w którym pan rządzi, i w partii, którą pan kieruje, jest naprawdę. </u>
          <u xml:id="u-185.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.57" who="#PoselLudwikDorn"> To jest dość szczególna relacja.</u>
          <u xml:id="u-185.58" who="#PoselLudwikDorn">Przejdźmy do pana Nawrata. Tu jest rzecz niesłychanie charakterystyczna. Dlaczego pan Nawrat został wojewodą dolnośląskim z poręki pana Janika? Przypominam ustawę o administracji rządowej w województwie. To prezes Rady Ministrów powołuje i odwołuje wojewodów na wniosek ministra właściwego do spraw administracji publicznej, czyli nie może sam, ktoś musi mu kandydaturę przedstawić. Otóż pan minister Janik, doświadczony działacz gospodarczy w firmie Ciechbud pana Ocipki, szukał kogoś, kto zna się na gospodarce. Nawet ze wzruszającą szczerością to powiedział, uzasadniając mianowanie pana Nawrata na wojewodę. Znamy się jeszcze z lat 80. - mówił minister Janik nieopatrznie - szukaliśmy na stanowisko wojewody dolnośląskiego człowieka, który zna się na gospodarce, ponieważ wojewoda sprawuje nadzór właścicielski nad spółkami skarbu państwa. Nawrat najlepiej spełniał te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-185.59" who="#PoselLudwikDorn">No, dobrze, ale jakie były fakty, które powinien znać pan minister Janik w zakresie spełniania oczekiwań przez pana Nawrata? Dwa największe osiągnięcia pana Nawrata to spółka TGG współpracująca z inną spółką - Code. Najpierw zajmijmy się firmą TGG, obecnie w upadłości. Rzecz ciekawa, że zanim ogłoszono upadłość firmy TGG, to pan Nawrat, jej współudziałowiec szybko sprzedał jej udziały.</u>
          <u xml:id="u-185.60" who="#PoselLudwikDorn">A na czym rzecz polegała? Rzecz polegała na tym, że wedle raportu firmy audytorskiej firma została przeinwestowana i nastąpił z niej potem nagły odpływ pieniędzy. Generalnym wykonawcą centrum TGG, które budowała firma pana Nawrata, była firma AKME. I właśnie rozliczenia między firmą TGG a firmą AKME zostały zakwestionowane przez syndyka masy upadłościowej firmy TGG, gdzie najpierw pan Nawrat sprzedał swoje udziały, a potem firma znalazła się w stanie upadłości. Między innymi zostały zakwestionowane z tego powodu, że kwoty wypłacane AKME w stosunku do ceny rynkowej były przeszacowane, a niektóre umowy były nawet dublowane, czyli dwa razy płacono za to samo, i płacono za to samo, za co zapłacono powyżej cen rynkowych. I to była wybitna działalność działacza gospodarczego pana Nawrata, zanim został wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-185.61" who="#PoselLudwikDorn">Działalność ta wiązała się też ze spółką Code, której PZU Życie, kierowane przez pana Wieczerzaka, udzielało niesłychanie wysokich i korzystnych kredytów. Zdaniem znawców rynku nieruchomości we Wrocławiu sytuacja przedstawiała się następująco. Za pożyczone od PZU Życie, czyli Wieczerzaka, pieniądze Code kupiła upadającą cukrownię i wynajęła firmę Nawrata do wyburzenia niszczejących budynków i zrobienia porządku na tym terenie. Potem krakowska firma chciała sprzedać teren pod budowę hipermarketu. No ale tak się stało w międzyczasie, że spadły ceny nieruchomości, inwestorzy, jeśli chodzi o hipermarkety, mieli lepsze lokalizacje i, jak twierdzi ów znawca, Code się ˝ugotowała˝, a wraz z nią ˝ugotował˝ się Nawrat. No, zaiste, jak ktoś tak nadzoruje i prowadzi spółki, w których ma udziały, to spełnia wszystkie oczekiwania pana ministra Janika, jeśli chodzi o nadzór właścicielski nad spółkami skarbu państwa, może spełnia nawet z nadwyżką. W tych moich słowach nie ma żadnej ironii, jest odniesienie się do pewnego realnego procesu.</u>
          <u xml:id="u-185.62" who="#GlosZSali">(Taki jest nadzór.)</u>
          <u xml:id="u-185.63" who="#PoselLudwikDorn">Tak, tak. Przy tym rządzie tak trzeba sprawować nadzór nad spółkami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-185.64" who="#PoselLudwikDorn">No i przejdźmy teraz do kolejnego reprezentanta rządu w terenie, nominata ministra Janika, już w szczególnym, niesłychanie ścisłym sensie, byłego wojewody opolskiego, pana Pogana, wobec którego toczy się postępowanie prawnokarne, już postawiono zarzuty, był aresztowany, choć wyszedł za kaucją. Chodzi o tzw. aferę Dobrych Domów, czyli aferę, która się rozwinęła i miała początek w okresie, kiedy pan Pogan, były wojewoda opolski, był prezydentem Opola. W wyniku tej afery miasto poniosło bardzo duże straty. 100 ludzi, którzy zaufali miastu, dającemu gwarancje prywatnej firmie, pozostało bez domów, a jednak pan Pogan i paru dobrych towarzyszy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej się pobudowało. Tu jest problem szczególnie jaskrawy, bo polega na tym, Wysoka Izbo, że o tym, iż panu Poganowi mogą i powinny być postawione zarzuty, wiedziano powszechnie, bo cała afera była ze szczegółami opisywana przez środki masowego przekazu i była dyskutowana w radzie miejskiej. Nic tu nie było ukryte. Kto miał oczy do patrzenia, ten widział, a kto miał uszy do słuchania, ten słuchał. Pan minister Janik nie miał takich oczu albo na co innego zwracał uwagę. Być może zwracał uwagę na to, że to są dobre rekomendacje do tego, żeby być przedstawicielem w terenie rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-185.65" who="#PoselLudwikDorn">W tej sprawie mamy jednoznaczne relacje. Pytany tuż po wyborze pan Pogan - obecnie były wojewoda z zarzutami prokuratorskimi - kto go zaproponował na funkcję wojewody, odpowiadał tak: Krzysztof Janik, minister MSWiA; moje nazwisko funkcjonowało zresztą od dawna, ale nie było brane pod uwagę już w końcowym etapie. Natomiast sam pan minister Janik, w owym okresie nie tylko szef MSWiA, ale także sekretarz generalny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówił tak: W sprawach powoływania wojewodów umowa była taka, że koledzy z województw przedstawiają kilka kandydatur, a ja wybieram spośród nich osobę, którą przedstawiam premierowi do akceptacji. Tak było też w przypadku woj. opolskiego. Spośród różnych zaproponowanych mi kandydatów wybrałem Leszka Pogana.</u>
          <u xml:id="u-185.66" who="#PoselLudwikDorn">Pan minister wybrał pana Leszka Pogana, choć już wiedział - to powiedział wczoraj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - że, jeśli chodzi o Dobre Domy, toczy się śledztwo w sprawie. A jak toczy się śledztwo w sprawie, to w każdej chwili może się przerodzić w śledztwo przeciw osobie. Zresztą wszystkie materiały wskazywały na to, że to śledztwo w sprawie zmieni się w śledztwo przeciw osobie, a także na przykład alarmował go w związku z tym, i mówił to publicznie, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej z woj. opolskiego, pan poseł Szteliga, który mówił, że będzie niedobrze. Ale coś w odczuciu pana ministra Janika przeważyło. Czy przeważyły osiągnięcia pana Pogana, jeśli chodzi o jego działalność jako prezydenta Opola? Osiągnięcia polegające między innymi na tym, że zarówno znaczna część czołówki SLD, jak i dzieci czołówki SLD w woj. opolskim się pobudowały i uzyskały prawo do lokali handlowych położonych w galerii nowopowstałego hipermarketu, a prawo to przyznawała działaczka SLD, sprawująca ówcześnie funkcję architekta miejskiego. Czy też może zadecydowało zdanie pani Aleksandry Jakubowskiej (stałej klientki Komisji Śledczej powołanej przez Wysoką Izbę), która o panu Poganie wypowiadała się w sposób następujący: To szanowany samorządowiec. Będzie dobrym urzędnikiem administracji. Będzie współpracował z sejmikiem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-185.67" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.68" who="#PoselLudwikDorn">Mam nadzieję, że pan Pogan jako podejrzany także dobrze współpracuje z przesłuchującymi go prokuratorami.</u>
          <u xml:id="u-185.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.70" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle, jeśli chodzi o działalność pana ministra Janika w obszarze administracji rządowej i powoływanie wojewodów. No ale tutaj jest tak: co członek gabinetu politycznego, to łamie prawo. Co wojewoda bądź wicewojewoda - nie twierdzę, że wszyscy - no to też. Boję się wobec tego o nowo powołanego komendanta Policji, pana Szredera, przeciwko któremu nic nie mam, ale odnoszę takie nieprzeparte wrażenie, że nominacja przez pana ministra Janika to jakiś pocałunek śmierci.</u>
          <u xml:id="u-185.71" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.72" who="#PoselLudwikDorn">Teraz, Wysoka Izbo, przejdźmy do działalności pana ministra Janika w innym podległym mu obszarze, to znaczy jako ministra spraw wewnętrznych, i nadzoru nad służbami mundurowymi, a zwłaszcza nad Policją i Państwową Strażą Pożarną. Tu formułujemy zarzut swego rodzaju czystek politycznych, motywowanych przetasowań kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-185.73" who="#PoselMarianJanicki">(O czystkach będzie mowa za chwilę, ale w Warszawie.)</u>
          <u xml:id="u-185.74" who="#PoselLudwikDorn">Panie marszałku, no...</u>
          <u xml:id="u-185.75" who="#PoselLudwikDorn">Panie pośle Janicki, który twierdził, że powiemy zaraz o czystkach, ja rozumiem, że pańska partia teraz skłóciła się z SLD, bo kolejne afery pan ujawni. Ja wiem, że pan jest do tego pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-185.76" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.77" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, Wysoka Izbo, pan minister Janik w okresie 2 lat wymienił 13 komendantów wojewódzkich Policji państwowej i 13 komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej. Jak wiemy, mamy 16 komendantów wojewódzkich. Przy czym jest tak, że większość tych zmian koncentrowała się w pierwszym roku. To jest niesłychanie znamienne, chociażby ze względu na zmiany w Państwowej Straży Pożarnej, gdzie wymieniono właściwie wszystkich komendantów, którzy sprawdzili się podczas powodzi w 2001 r. Jednak pan minister Janik mówił wczoraj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, że to są naturalne ruchy kadrowe i że część idzie na emeryturę, część otrzymuje awanse. No, ale zaraz do tego przejdziemy. Moim zdaniem lis, który dławi kury w kurniku, też mógłby mówić z równym przekonaniem jak pan minister Janik, że on kur nie dławi, tylko po prostu uczestniczy w naturalnym obiegu materii w przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-185.78" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Przyjrzyjmy się bliżej i bardziej dokładnie dwóm szczegółom - tych szczegółów mogłoby być więcej - związanym z tym, do czego doprowadza działalność kadrowa i awansowa pana ministra Janika. Najpierw zajmijmy się Policją państwową. Tu rzecz jest niesłychanie znamienna. Awanse dostaje się, jeśli nie za działania przestępcze, to za nieudolność w nadzorze i nieudolność w zapobieganiu przestępstwom.</u>
          <u xml:id="u-185.79" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.80" who="#PoselLudwikDorn">Jest bowiem tak, że w tym roku wykryto, określając rzecz enigmatycznie, niedociągnięcia związane z inwestycją dotyczącą rozbudowy Komendy Powiatowej Policji w Sanoku, na sumę, ach, bagatela, 1400 tys. zł, a sprawę badał na miejscu jeden z zastępców komendanta głównego Policji. Otóż w tej sprawie toczy się postępowanie prokuratorskie wobec zastępcy komendanta wojewódzkiego Policji w Rzeszowie oraz wobec dwóch inspektorów nadzoru postawiono już zarzuty. I co się dzieje w takiej sytuacji? Otóż podczas święta Policji podkarpacki komendant wojewódzki Policji otrzymuje awans na generała. Nie twierdzę, że to jemu postawiono zarzuty, że to on był osobą prowadzącą w aferze, ale jeśli ktoś jest komendantem i pod jego nosem rozkwita afera na 1400 tys. zł, to na miłość boską, jest to kwestia zdrowego rozsądku, by tego człowieka nie awansować, przynajmniej w tym momencie. Być może będzie go można awansować w przyszłości, jeżeli się zrehabilituje, w tym sensie, że owszem, zawalił sprawę nadzoru nad swoimi podwładnymi, ale po roku, po pięciu, sześciu latach coś dobrego zrobił, zmazał tę plamę. A tutaj mamy awans, co więcej, nagrody pieniężne. I to jest, można powiedzieć, w pigułce sens przemian kadrowych, jakie wprowadza w Policji minister Janik.</u>
          <u xml:id="u-185.81" who="#PoselLudwikDorn">Ta sprawa, oprócz awersu, Wysoka Izbo, ma także swój rewers. Przywołam bardzo drobną sprawę, która osobiście nie obciąża ministra Janika ani nawet komendanta głównego, ale która pokazuje, jak działa Policja, do jakiego stopnia politycznej dyspozycyjności dochodzi w sprawach drobnych, wręcz ją ośmieszających. Mieliśmy niedawno w Lublinie taką sytuację: ktoś zadzwonił na Policję i stwierdził, iż ma podejrzenie, że prezes Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego pracuje w swoim biurze i jest pod wpływem alkoholu, innymi słowy, że jest pijany.</u>
          <u xml:id="u-185.82" who="#GlosZSali">(W godzinach pracy.)</u>
          <u xml:id="u-185.83" who="#PoselLudwikDorn">W godzinach pracy, tak. Może doniesienie jest prawdziwe. I co się dzieje, Wysoka Izbo? Kto podejmuje decyzję o tym, żeby wysłać policjantów z alkomatem? Oficer dyżurny? Nie, komendant wojewódzki Policji w stopniu inspektora. Kto następnie idzie z alkomatem do biura? Czy zasuwa tam jakiś sierżant z porucznikiem? Nie, idą dwaj naczelnicy wydziałów w stopniu podinspektora. Dwaj podinspektorzy Policji - przecież jest to ośmieszanie tej służby - podtykają od nos i pod usta prezesowi Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego alkomat. Prezes był trzeźwy, mógł się nie zgodzić, ale na szczęście - także dla mnie, bo mogę o tym mówić - dmuchnął. Co się okazało? Wyszło 0,0. Co robią dwaj podinspektorzy? Mówią, że głupia sytuacja, że sprawy nie było, w ogóle ją zakończmy. I odmawiają spisania protokołu. Trzeba było dopiero wołać szefa firmy ochroniarskiej i brać go na świadka, aby wymusić spisanie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-185.84" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! To jest taka sytuacja, że w sprawie... Tak się składa, że komendant wojewódzki jest z ręki ministra Janika z SLD, a układ samorządowy nie jest SLD-owski, ale to nie powinno mieć znaczenia. Minister Janik nie osobiście, ale decyzjami kadrowymi, wprowadzeniem pewnej atmosfery moralno-polityczej doprowadził do tego, że komendant wojewódzki Policji podejmuje decyzję, aby dwaj wysocy oficerowie funkcjonariusze Policji lecieli z alkomatem do jakiegoś dżentelmena, który nie jest z opcji, jaka się podoba ministrowi Janikowi, wojewodzie czy miejscowemu szefowi SLD. To jest ośmieszanie Policji. Pomijam już efekt barbarzyński, który w tej sprawie - bo ma ona wydźwięk komiczny i ośmieszający Policję - nie jest tak widoczny, ale to też jest istotne. Takich faktów jest multum; przywołuję tylko dwa, mógłbym ich przytaczać dziesiątki.</u>
          <u xml:id="u-185.85" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Jako minister odpowiedzialny za sprawy wewnętrzne, także realizator rządowej strategii antykorupcyjnej, minister Janik w konstytucyjnie przypisanej mu roli - bo to on wydaje rozporządzenia, akty wykonawcze do ustaw czy też przedkłada je Radzie Ministrów w celu przekazania ich Sejmowi - zajmuje się w tym obszarze jedną rzeczą: stwarzaniem rozwiązań, które zachęcają do korupcji bądź ją wręcz wymuszają. Przecież niedawno Wysoka Izba odrzuciła powstały z inicjatywy rządu, ministra Janika przepis w ustawie o Policji, który umożliwiał każdemu sponsorowanie tej służby. Sprawa poszła do Senatu. Z radością przyjąłem zapewnienie, że rząd zgłosi sensowną poprawkę, to znaczy porozmawia z senatorami, żeby poprawka była sensowna, tak by przepis dotyczył tylko sponsorowania Policji przez samorządy, banki i instytucje ubezpieczeniowe. I co wróciło z Senatu? To jest tak, Wysoka Izbo, że w tym obszarze istnieje jakiś zespół interesów związanych z korupcją, bo poprawka wróciła w takiej formie, że sponsorować mogą samorządy, banki, instytucje ubezpieczeniowe - i to jest w absolutnym porządku, to jest potrzebne - oraz fundacje i stowarzyszenia. Przecież to wszystko jedno, czy grupka szemranych dilerów samochodów sponsoruje Policję indywidualnie, czy założy stowarzyszenie. Wystarczy poczytać cokolwiek z obfitej literatury światowej dotyczącej procesu korumpowania i patologii w Policji w różnych krajach - bo z tym się stale walczy, to wciąż występuje, wszędzie, nie tylko w Polsce - by wiedzieć, że fundacje i stowarzyszenia są niesłychanie poręcznym kanałem selektywnego i nakierowanego na określone cele sponsoringu.</u>
          <u xml:id="u-185.86" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo, to jeszcze nie wszystko. Mówiliśmy o Policji państwowej, a teraz powiedzmy o Państwowej Straży Pożarnej. W 1997 r. komendant główny Państwowej Straży Pożarnej - był to okres rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej - pan Ryszard Korzeniewski wydał instrukcję zarządzania, wzorową, w pełni się pod nią podpisuję. Rzecz dotyczy ograniczeń w pełnieniu funkcji rzeczoznawcy przeciwpożarowego przez komendantów wojewódzkich, zastępców komendantów wojewódzkich oraz osób pełniących służbę w komórkach kontrolno-rozpoznawczych w komendach wojewódzkich straży pożarnej. Chodzi o takie ograniczenie, by zakazane im było uzgadnianie projektów budowlanych inwestycji zlokalizowanych na terenie województwa, a w przypadku strażaków zajmujących stanowisko komendanta rejonowego straży pożarnej lub zastępcy komendanta rejonowego, ewentualnie pełniących służbę w komórce kontrolno-rozpoznawczej - uzgadnianie projektów budowlanych w inwestycjach zlokalizowanych na terenie działania komendy rejonowej. Wysoka Izbo, nic dodać, nic ująć. Tak powinno być.</u>
          <u xml:id="u-185.87" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-185.88" who="#PoselLudwikDorn">Tak powinno być, ale w związku z tym, że weszła w życie konstytucja, musi to być ujęte w przepisie obowiązującego prawa, czyli w rozporządzeniu, zatem do akcji wkracza pan minister Janik. Zostaje wydane rozporządzenie z dnia 16 czerwca 2003 r. w sprawie uzgadniania projektu budowlanego pod względem ochrony przeciwpożarowej, w którym wszystkie te restrykcje i ograniczenia znikają. Co czytamy? Komendantom wojewódzkim i zastępcom komendantów wolno pełnić funkcję rzeczoznawców, a ponieważ oni nadzorują rzeczoznawców, wobec tego nadzorują samych siebie. I zostaje wprowadzona garść niesłychanie korupcjogennnych przepisów, co widać na pierwszy rzut oka, opracowanych przez, można powiedzieć, twórcę i realizatora strategii antykorupcyjnej rządu, pana ministra Janika.</u>
          <u xml:id="u-185.89" who="#PoselLudwikDorn">Rozporządzenie głosi, że komendant główny Państwowej Straży Pożarnej sprawuje nadzór nad rzeczoznawcami zajmującymi stanowisko komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej oraz nad rzeczoznawcami zatrudnionymi w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej. Następnie jest tak, że np. uzgodnienie dokonane przez rzeczoznawcę z rażącym naruszeniem prawa podlega unieważnieniu przez komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Wysoka Izbo, skoro komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej jest rzeczoznawcą, to wydaje na obszarze działania swojej jednostki opinię w związku z uzgadnianiem inwestycji i ktoś, komu to się nie podoba, kieruje na niego skargę do komendy głównej, oczywiście za pośrednictwem komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej, czyli tego rzeczoznawcy. A co ma być, Wysoka Izbo, kiedy uzgodnienie zostanie przez rzeczoznawcę dokonane z rażącym naruszeniem prawa? Co ma być wtedy, kiedy tym uzgadniającym jest komendant wojewódzki Policji, który także w myśl tego rozporządzenia ma prawo być rzeczoznawcą. W tym zakresie pan minister Janik jako minister odpowiedzialny za dział administracji rządowej, upoważniony do wydawania rozporządzeń zafundował nam sytuację już skrajnie korupcyjną. Można powiedzieć, że działalność pana ministra Janika na tym obszarze stanowi kolejny bardzo istotny powód, by żądać jego dymisji.</u>
          <u xml:id="u-185.90" who="#PoselLudwikDorn">Pan minister Janik wczoraj na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych chwalił się, że ruszyły różne sprawy, że zakończono przetarg na CEPiK. Ja nie chcę podnosić tej sprawy w uzasadnieniu, bo ten przetarg jest oprotestowany, pojawiają się różne artykuły prasowe, ale w środowisku firm ubiegających się o tego typu przetargi szalenie trudno znaleźć aniołów. Ja z ostrożności, żeby kogoś nie skrzywdzić, i z ostrożności, żeby nie skrzywdzić siebie i mojej partii, nie chcę w tej sprawie zajmować ostatecznego stanowiska, ale jest tak, że nie w trybie tej dyskusji, może w trybie jakiegoś posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pewne bliższe informacje można uzyskać. Ja bym pana ministra namawiał, by z ostrożności procesowej był rozsądny w chwaleniu się zakończeniem tego przetargu.</u>
          <u xml:id="u-185.91" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Konkludując, istnieją wszystkie z punktu widzenia logiki odpowiedzialności politycznej i logiki formalnej, zdrowego rozsądku, przyzwoitości i uczciwości powody po temu, by uchwalić wotum nieufności dla ministra Janika. Jeżeli to wotum nieufności w Wysokiej Izbie nie zostanie uchwalone, to nie będzie to szczególnym zaskoczeniem, bo chyba dla nikogo w tej Wysokiej Izbie, a także poza nią nie będzie szczególnym zaskoczeniem, że przywiązanie do logiki zdrowego rozsądku, przyzwoitości i uczciwości nie jest, powiedzmy, wybijającą się cechą formacji, która ma w tej Izbie większość. Jest natomiast tak, że istnieją w tej formacji, w tym klubie ludzie, jak np. pan poseł Kalisz, który tutaj zbłądził</u>
          <u xml:id="u-185.92" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-185.93" who="#PoselLudwikDorn">, którzy niesłychanie lubią w różnych programach publicystycznych, zwłaszcza telewizyjnych, powoływać się na swoje przywiązanie do tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-185.94" who="#PoselRyszardKalisz">(Słusznie.)</u>
          <u xml:id="u-185.95" who="#PoselLudwikDorn">No to, panie pośle Kalisz, aut, aut, albo tak, albo tak, albo jest się przywiązanym do tych zasad, albo do pana ministra Janika.</u>
          <u xml:id="u-185.96" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.97" who="#PoselLudwikDorn"> Ja specjalnie na pana posła Kalisza nie liczę, ale może, Wysoka Izbo, należało spróbować.</u>
          <u xml:id="u-185.98" who="#PoselLudwikDorn">Składam ten wniosek, bo dość już w niesłychanie ważnych dla państwa działach administracji destrukcji i szkodnictwa, tolerancji dla destrukcji i szkodnictwa, patologii i afer, nagradzania za destrukcję, szkodnictwo, patologię i afery, nagradzania, jak mieliśmy okazję wczoraj się przekonać, konkretnymi i całkiem wymiernymi sumami pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-185.99" who="#PoselLudwikDorn">Aha, na koniec jeszcze jedno odniesienie. Pan minister Janik bronił się, że regulamin, który on stworzył bądź zatwierdził, uniemożliwia odebranie premii czy nagrody bez wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Otóż, panie ministrze, to też jest kolejny powód, by domagać się pańskiego odwołania, bo pan nie widział potrzeby zmiany bądź stworzenia takiego regulaminu, który nie czyniłby z premii i nagrody uprawnienia, to znaczy który funkcjonuje tak, że można być szkodnikiem, niedojdą, człowiekiem całkowicie zdyskwalifikowanym pod względem zawodowym i moralnym, ale byleby nie wszczęto postępowania dyscyplinarnego, to kwartalnie 5 tys. zł nagrody się należy. To tak pan chce rządzić resortem i Policją? Gratuluję. To jest jakby ostatni gwóźdź do trumny i ostatni powód, który wymieniam, apelując do Wysokiej Izby o głosowanie za wotum nieufności wobec pana ministra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.100" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Chrzanowskiego w celu przedstawienia opinii komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W celu zaopiniowania skierowanego przez marszałka Sejmu wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra Krzysztofa Janika, zawartego w druku nr 2058, Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zebrała się na swym posiedzeniu w dniu wczorajszym, tj. 28 października.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzChrzanowski">W imieniu wnioskodawców uzasadnienie przedstawił pan poseł Ludwik Dorn. Jego wystąpienie przed chwilą zwalnia mnie, jak sądzę, z powtarzania znanych Wysokiej Izbie argumentów.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzChrzanowski">Argumenty te wzbudziły jednak na posiedzeniu komisji gorącą dyskusję, w której wyrażano sprzeciw wobec tak sformułowanego uzasadnienia. Podnoszono, iż minister Krzysztof Janik dobrze kieruje resortem i podległymi jednostkami, a po raz kolejny podjęta próba odwołania go z tego stanowiska wynika z nieprzyjaznych temu rządowi działań opozycji, a nie oceny merytorycznej pozytywnych działań resortu i samego ministra.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselSprawozdawcaKazimierzChrzanowski">Na zakończenie dyskusji, w której zabrał również głos minister Krzysztof Janik, wyczerpująco odpowiadając na pytania, zebrani prawie w komplecie członkowie komisji dali wyraz swej opinii w głosowaniu. Za przyjęciem wniosku głosowało 8 osób, przeciw - 19, żaden z posłów nie wstrzymał się od głosu. Mam więc zaszczyt poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych negatywnie zaopiniowała wniosek o odwołanie ministra Krzysztofa Janika. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Pęczaka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panie Ministrze! Ja niestety nie mam możliwości mówienia przez prawie 1,5 godziny, w związku z czym będą musiał potraktować parę spraw bardzo wybiórczo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Chciałbym przypomnieć, że Wysoka Izba po raz kolejny dyskutuje nad odwołaniem pana ministra Krzysztofa Janika. Chciałbym także zacytować to, co powiedział pan poseł Dorn, występując na tej trybunie w dniu 27 kwietnia 2000 r. i broniąc ówczesnego ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Marka Biernackiego. A powiedział m.in.: ˝Wniosek o wotum nieufności jest narzędziem kontroli parlamentarnej ze strony Wysokiej Izby nad rządem. Otóż w myśl konstytucji, a w tym przypadku także zdrowego rozsądku, ministrowie Rady Ministrów ponoszą kolegialną i osobistą odpowiedzialność za działania Rady Ministrów˝.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Ten konkretny wniosek o wotum nieufności nie jest jednak wnioskiem o wotum nieufności dla Krzysztofa Janika za to, że jest członkiem Rady Ministrów. Te zarzuty odnoszą się do niego jako do ministra właściwego do spraw wewnętrznych i ministra właściwego do spraw administracji publicznej. Tak więc opozycja zgodnie ze swoim prawem usiłuje wyegzekwować jednak osobistą odpowiedzialność. Ale jeżeli to ma być taki model weta, to wymaga on rozliczenia osobistej odpowiedzialności za to, co minister zrobił lub czego nie zrobił i np. czego zaniechał. Już tylko z tego punktu widzenia uzasadnienie dołączone do omawianego wniosku jest mocno naciągane.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Pytanie: dlaczego opozycja nie chce pójść dalej, nie chce skorzystać z przysługujących jej uprawnień i pozbyć się za jednym zamachem i ministra Janika, i znienawidzonego rządu? To pytanie pozostaje otwarte, tak samo jak pytanie, dlaczego prowadzi ona wojnę podjazdową, szarpiąc różnych ministrów po kolei, przyczyniając się do destabilizacji państwa. Wydaje się, że odpowiedź jest jednak bardzo prosta. Gdyby dotyczyło to Rady Ministrów, należałoby głosować konstruktywne wotum nieufności. Trzeba by było wskazać alternatywę, i to realną. Trzeba by było także przestawić program, ale ponieważ tego nie jesteście państwo z opozycji w stanie zrobić, wolicie szarpać pojedynczych ministrów i stawiać im pozamerytoryczne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym po raz wtóry przypomnieć, że w dniu dzisiejszym Wysoka Izba już po raz kolejny w tej kadencji dyskutuje nad wnioskiem o odwołanie ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czytając krytykowane powyżej uzasadnienie i analizując wnikliwie publikowane w ostatnich dniach oświadczenia autorów wniosku, byłem przekonany, że były to tylko przedbiegi przed dzisiejszą debatą, że prawdziwe, rewelacyjne i merytoryczne powody, w oparciu o które został sformułowany wniosek o wyrażenie wotum nieufności Krzysztofowi Janikowi, poznamy dopiero na tej sali. Dynamiczne poszukiwanie merytorycznych podstaw działania to przecież jeden z kanonów skutecznej polityki. Niestety, spotkał mnie zawód. Zaprezentowane zostały te same, wielokrotnie powtarzane zarzuty. Powiedziałbym, że zaserwował nam pan, panie pośle Dorn, same poszlakowo-sztampowe, domniemane, subiektywnie zestawione i subiektywnie dobrane argumenty. Skupię się na poszlakowo-domniemanych, subiektywno-spekulacyjne pominę świadomie ze względu na brak czasu. Zarzuty tego typu to na przykład: ˝Prokuratura wystąpiła o uchylenie immunitetu sekretarza stanu w MSWiA Zbigniewa Sobotki, a pan minister Janik zadeklarował swoje pełne zaufanie wobec rzeczonego wiceministra˝. Albo: ˝Mianowani przez MSWiA członkowie jego Gabinetu Politycznego wielokrotnie łamali ustawę antykorupcyjną. Janik ich co prawda zwolnił, ale Janik musi odejść, no bo są jeszcze czystki kadrowe˝.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselAndrzejPeczak">W uzasadnieniu do wniosku podnoszona jest także sprawa służby cywilnej, ale tę kwestię chciałbym pozostawić na później. Tylko tyle postawiono zarzutów na piśmie, ale zarchizowany papier to świadectwo historii. Czytając to uzasadnienie myślę, że nie można ignorować zachodzących zdarzeń, nie można nie słuchać wyrażanych opinii, nie można nie dostrzegać podejmowanych decyzji. Po prostu, brak dobrej woli nie może przesłonić rzeczywistości. Trzeba więc postawić pytanie: czym naprawdę motywowany jest ten kolejny wniosek o wyrażenie przez Sejm wotum nieufności Krzysztofowi Janikowi? Czy ma on jakieś inne merytoryczne uzasadnienie? Jeżeli tak, to jaka jest jego wartość? Czy u podstaw leży, tak jak już to mówiłem, zła praca i bumelanctwo Krzysztofa Janika i jego służb, czy też jest jakieś inne przysłowiowe drugie dno? Czy nie jest to przypadkiem czysto populistyczna zagrywka polityczna, oderwana od realnej rzeczywistości?</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselAndrzejPeczak">Z lektury pisemnego uzasadnienia oraz przed chwilą wysłuchanej mowy oskarżycielskiej wynika, że mamy do czynienia jedynie z działaniem politycznym będącym efektem poszukiwania przez wnioskodawców substytutu pozwalającego złagodzić odczucie nieposiadania przez nich mocy sprawczej, a ponadto jego treść jest rażąco sprzeczna z oczywistymi faktami i dotychczasowym dorobkiem MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PoselAndrzejPeczak">Nie zamierzam w tym momencie cytować rejestru działań zrealizowanych na przestrzeni ostatnich dwóch lat, ale przypomnę tylko fundamentalne sprawy. Zaliczam do nich na przykład ustawę o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta; na podstawie tej ustawy odbyły się już wybory. Przypomnę działania zmierzające do zwalczania korupcji, ustawę o działalności lobbingowej, która w tej chwili jest procedowana, czy też nowelizację ustawy o zamówieniach publicznych. Można do tego dołożyć zmianę modelu kierowania Policją i umocnienia pozycji policjanta wobec przestępcy, uproszczenia procedur. Mógłbym cytować.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PoselAndrzejPeczak">Pozamerytoryczny charakter omawianego wniosku potwierdził zresztą osobiście sam główny wnioskodawca - pan poseł Ludwik Dorn, który kilka dni temu powiedział, że składany jest wniosek, aby: ˝nie narazić się na zarzut, że opozycja nie zrobiła wszystkiego, co mogła zrobić˝, a w dniu 10 września natomiast w Sejmie zastrzegł z rozbrajającą szczerością w swojej wypowiedzi, że: ˝...a przecież nie składamy wniosków o wotum nieufności czy odwołanie taśmowo˝.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#PoselAndrzejPeczak">Na tej taśmie znaleźli się tylko, przypomnę, marszałek Borowski (dwa razy), pan marszałek Nałęcz, poseł Mariusz Łapiński, prof. Kołodko, pani minister Łybacka, Wiesław Kaczmarek, Danuta Hübner, Marek Pol i teraz, po raz trzeci, Krzysztof Janik. Tak więc fakty świadczą, że z tym taśmowym składaniem wniosków to jest akurat odwrotnie w stosunku do przedkładanych deklaracji. Taśmociąg pracuje. Opozycja po prostu składa wnioski taśmowo i nie przejmuje się merytoryczną stroną uzasadnienia. Stosując uogólnienia i odnosząc się do tematyki dzisiejszej debaty można więc zaryzykować stwierdzenie, że opozycja zamiast uznać poprawę bezpieczeństwa obywateli za wartość ponad podziałami politycznymi, poświęca autorytet funkcjonariuszy służb dbających o bezpieczeństwo dla doraźnych korzyści politycznych. Jeden punkt w sondażach znaczy więc dla wnioskodawców bardzo dużo, a obiektywna prawda mająca zawsze moralny aspekt jest niezauważalna.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#PoselAndrzejPeczak">To manipulowanie czy też stosowanie podwójnej moralności bardzo wyraźnie widać, gdy poddamy dokładnej analizie zarzut: ˝Krzysztof Janik jako minister spraw wewnętrznych i administracji odpowiada za łamanie ustawy o służbie cywilnej...˝ I dalej: ˝...odpowiada za jej wykorzystywanie dla politycznym interesów SLD, ponosi również odpowiedzialność za polityczną czystkę w Policji i Państwowej Straży Pożarnej˝. Minister to funkcja na wskroś polityczna i każda jego decyzja ze zrozumiałych względów podlega politycznym rygorom i politycznej ocenie. Wytoczono jednak nieprzypadkowo armatę z napisem: służba cywilna. Prezes służby cywilnej czy też przykładowo prezes Najwyższej Izby Kontroli to według prawa apolityczne osoby kierujące apolitycznymi instytucjami państwa. Ostatnio przez media przetoczyła się dyskusja o politycznych aspiracjach i koneksjach apolitycznego prezesa służby cywilnej i o działaniach apolitycznej Najwyższej Izby Kontroli, które logicznie wkomponowują się w sferę działań noszących znamiona realizacji zlecenia politycznego. Ten dzisiejszy wniosek jest tylko ich logiczną kontynuacją.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#PoselAndrzejPeczak">Powiem więcej, obiektywizm polityczny tych dwóch instytucji, którymi kierują politycy wywodzący się ze środowiska dzisiejszej opozycji, musi być ewidentnie widoczny dla każdego. Inaczej w oparciu o analizę dyskusji, jaką wywołał projekt zmiany ustawy o służbie cywilnej i sporu o obsadę stanowisk dyrektorów generalnych, czy też poprzez publiczne ujawnienie wszystkich okoliczności towarzyszących kontroli NIK badającej sposób opracowania tzw. raportu otwarcia rządu Leszka Millera - znajdzie się wielu takich, którzy prezentowaną przez te dwa ośrodki postawę będą utożsamiać z realizowaniem jakiegoś wspólnego politycznego planu z udziałem opozycji. Każda awantura polityczna jest doskonałą metodą destrukcji. Tym razem jednak ta destrukcja trafi w sferę bezpieczeństwa publicznego. Pytanie: komu tak naprawdę zależało, aby rozmontować konstytucyjną kontrolę ministerstwa nad Policją, zostało w tej sali postawione już dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Ministrze! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minister spraw wewnętrznych i administracji to polityk. Gra polityczna jest domeną polityków. Dlaczego więc opozycja szermująca zarzutem wykorzystywania polityki do załatwiania politycznych interesów SLD nie zweryfikuje swojej postawy wobec służby cywilnej i Najwyższej Izby Kontroli. W tej ostatniej rozmiary zmian kadrowych przekraczają, moim zdaniem, zakres zmian wykonywanych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dlaczego dokonywana publicznie moralna ocena podobnych losowo zdarzeń nie może mieć takich samych standardów? Dlaczego, gdy analizujemy jednocześnie tzw. sprawę inspektora NIK - pana Kalasa - i na przykład problem Zbigniewa Sobotki, ucieka gdzieś obiektywizm?</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#PoselAndrzejPeczak">Bezpośrednie zestawienie faktów tych dwóch zdarzeń wygląda bowiem następująco. Jak powszechnie wiadomo, inspektorowi Kalasowi prokurator postawił prawomocne zarzuty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, czas minął, proszę zmierzać do zakończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Myślę, panie marszałku, że pan jest zawsze tak bardzo wyrozumiały, że pozwoli mi pan skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie, panie pośle. Regulamin w tych sprawach nie jest wyrozumiały. Dysponujemy czasem telewizyjnym i każdy z klubów chce w tym czasie się zmieścić. Proszę zakończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Miło mi, panie marszałku, że nie był pan tak restrykcyjny w stosunku do wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie pośle, muszę sprostować pańską wypowiedź. Regulamin nie przewiduje ograniczenia czasu wnioskodawcom, tak że proszę oszczędzić tego typu uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Rozumiem, że tendencyjność polityczna dosięgła i pana marszałka, w związku z tym będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselAndrzejPeczak">W takim razie, ponieważ pan marszałek nie pozwala mi skończyć, chciałem powiedzieć, że przekażę pozostałą część wystąpienia do protokółu. Natomiast pozwolę sobie w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedzieć, że klub będzie głosował przeciwko wnioskowi o odwołanie pana ministra Janika. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Sytuację, w jakiej znalazło się całe Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, należy rozpatrywać przez pryzmat osób, które stoją na jego czele. One bowiem personalnie odpowiadają za całokształt jego funkcjonowania. To ich zadaniem jest takie organizowanie i nadzorowanie pracy ministerstwa, aby zapewnić mu maksymalną efektywność. Sprawa jest tym bardziej istotna, że MSWiA jest newralgicznym elementem organizacji struktur państwa. Jak więc na tym tle prezentują się dokonania ministra Krzysztofa Janika? Czy analiza działalności pana ministra w całym dotychczasowym okresie sprawowania przez niego funkcji szefa resortu MSWiA pozwala z ufnością postrzegać przyszłość Polski i Polaków w aspekcie sprawnej organizacji państwa i poczucia bezpieczeństwa jego obywateli? Można mieć poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Problemy personalne w MSWiA, niejasne powiązania i podejrzenia o łamanie prawa wobec osób z otoczenia ministra, będące przedmiotem zainteresowania stosownych organów, to nie pierwsze i jedyne problemy pana ministra Krzysztofa Janika. Wszyscy pamiętamy tegoroczne interwencje Policji wobec blokujących drogi rolników i protestujących grup zawodowych. Eskalacja protestów wykazała, że Policja nie do końca potrafi sobie radzić w takich sytuacjach. Niewątpliwie problem leżał nie w samym wykonywaniu poleceń przez policjantów, którzy wypełniali je z narażeniem życia, ale właśnie w samych decyzjach kierownictwa resortu. Wobec jednych protestujących stosowano najsurowsze środki, wobec innych ograniczano się li tylko do ustnych perswazji. To wskazuje na niedostateczne wypracowanie metod działania w takich sytuacjach, budząc niezrozumienie u samych protestujących i poczucie nierówności wobec prawa. Protestujący winni wiedzieć, gdzie kończą się granice protestu zgodnego z prawem i jakie konsekwencje pociąga za sobą ich przekroczenie. O ile jednak potyczki pod Cienią okupione zostały rannymi, to bitwa pod Magdalenką, którą notabene minister Janik przedwcześnie uznał za sukces Policji, gdzie naprzeciw stanęli uzbrojeni bandyci, pociągnęła już za sobą śmiertelne ofiary wśród interweniujących policjantów. Te i inne zdarzenia są prostą konsekwencją niedoinwestowania i braku systemowego myślenia o Policji, braku efektywnych programów mobilizacji zawodowej policjantów, obsadzania stanowisk według klucza partyjnego, nie zaś fachowości i doświadczenia. Pan minister Janik próbuje wykorzystywać organy bezpieczeństwa i porządku publicznego do celów politycznych. M.in. świadomie dopuścił manifestujących górników do centrum Warszawy, nie zadając sobie trudu skontrolowania autokarów, które wiozły ich na demonstrację. Agresywne zachowania górników, które łatwo można było przewidzieć, miały poprawić notowania rządu...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Trzeba jakiś poziom zachować w przemówieniu, naprawdę.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselGrzegorzDolniak">...który bohatersko broni obywateli przed związkowymi chuliganami. Tym samym dla partyjnego interesu poświęcił pan, panie ministrze, zdrowie wielu policjantów, którzy ucierpieli w czasie demonstracji.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pan minister Janik usilnie zabiega o opinię szefa z troską pochylającego się nad niedolą podwładnych, jednak niespełnione obietnice podwyżek płac skutkują narastającymi protestami służb mundurowych. Pan minister udaje, że problemu nie ma. Czy chce pan, panie ministrze, doprowadzić do takiej sytuacji, jaka miała miejsce w Grecji, gdzie policja rozpędzała demonstracje policjantów? Pan minister Janik próbował skłócić samorządy z Policją, zabierając z budżetów powiatowych środki przeznaczone na funkcjonowanie tych instytucji i przekazując je do komend wojewódzkich. W ten sposób władze samorządowe miały zostać ostatecznie pozbawione wpływu na funkcjonowanie Policji na podlegających im obszarach. W efekcie Policja cierpiąca na brak środków często nie uzyskuje wsparcia ze strony władz lokalnych, którym wyraźnie dano do zrozumienia, żeby trzymały się od Policji z daleka. Równolegle jednak, widząc mizerię efektów tych rozwiązań, zadbano, aby ustawowo stworzyć prawną furtkę oddziaływania na Policję przez różnego rodzaju, autoramentu firmy i instytucje, ryzykując korupcjogenne, patologiczne relacje. Mają temu służyć ostatnie zmiany wniesione do ustawy do Policji.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PoselGrzegorzDolniak">Równie nieczytelne stają się zasady stosowania procedur przetargowych w MSWiA. Przykład rozstrzygniętego niedawno przetargu na system Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców jest tego ewidentnym dowodem.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Efektem pana działań jest dalsze pogorszenie stanu wyposażenia technicznego powiatowych komend i miejskich komisariatów. Brakuje benzyny, środków łączności, o komputerach już nie wspominając. Nadchodzącą zimę wielu policjantów może spędzić w nieogrzewanych komisariatach, gdyż brakuje pieniędzy na remont instalacji grzewczych. Ministerstwu i komendzie głównej to nie grozi, ale Policja to nie tylko świetnie wyposażone jednostki antyterrorystyczne, którymi możemy się chwalić w kraju i za granicą, to także zwykli policjanci na ulicach i w komisariatach, o których pan minister nie pamięta.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pan minister Janik zdaje się być jednak najbardziej zainteresowany kreowaniem własnego wizerunku medialnego, a nie rozwiązywaniem problemów resortu. Przy każdej z nadarzających się okazji dba o bliskość mediów, akcentując wszelkie dokonania resortu posiadające chociażby najmniejsze znamiona sukcesu. Próbuje przy tym nieustannie zaklinać rzeczywistość, że Polska jest bezpieczniejsza, że zaufanie do Policji rośnie i nie jest ważne, że 60% Polaków boi się wieczorami wychodzić z domów, a rzeczywisty udział ministra Janika w poprawianiu zaufania do Policji zdaje się być głęboko dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PoselGrzegorzDolniak">Pora wreszcie chwilę uwagi poświęcić wydarzeniom, które miały miejsce na szczytach resortu. Mamy oto do czynienia z niezwykle frapującym i przerażającym jednocześnie spektaklem. Chodzi bowiem o mentalność, jaką przejawiają osoby piastujące wysokie stanowiska w MSWiA, a także o to, jak układy towarzysko-partyjne przekładają się na postępowanie kierownictwa resortu. Wypada zacząć od dymisji płk. Janusza Gąsiorowskiego, zastępcy komendanta głównego Straży Granicznej podejrzanego o przyjmowanie korzyści majątkowych. Można by rzec, ot, jeden przypadek i próbować puścić całe zdarzenie w niepamięć. Można by, gdyby nie afera z doradcami ministra w resorcie: gen. Józefem Semikiem zwolnionym ze stanowiska zastępcy komendanta głównego Policji i doradcy ministra Sobotki, który nadal jest szefem Międzyresortowego Centrum ds. Przestępczości Zorganizowanej i Międzynarodowego Terroryzmu, mając dostęp do najtajniejszych materiałów ze śledztw oraz działań grup specjalnych, Zbigniewem Zaczyńskim czy też Grzegorzem Białoruskim, szefem gabinetu politycznego ministra, który dopiero w wyniku skandalu prasowego utracił stanowisko w MSWiA. Kolejny doradca ministra Sobotki, gen. Roman Kurnik, były szef kadr Służb Bezpieczeństwa w czasach gen. Kiszczaka, powołany na szefa kadr w odrodzonej Policji zapomniał ujawnić fakt zasiadania w radach nadzorczych trzech spółek. Inny z kolei, Janusz Ocipka, przeoczył potrzebę złożenia w terminie swojego oświadczenia majątkowego. Co prawda ujawnione dwa ostatnie przypadki były wynikiem przeprowadzenia kontroli w resorcie, zleconej chyba jednak dla pozyskania sobie opinii publicznej przez ministra Janika, bo przecież nie przejrzystości działań szefa resortu.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PoselGrzegorzDolniak">Jedynym logicznym wnioskiem, zresztą zręcznie podsuwanym, mógł być ten, że pan minister ma wyjątkowego pecha do swoich ludzi. Pan Krzysztof Janik musi być naprawdę wielkim pechowcem, bo uwzięły się na niego nawet wskaźniki przestępczości. Niestety, zgodnie z powiedzeniem, że ryba psuje się od głowy, wyszły wkrótce na jaw kolejne ministerialne tajemnice. Rzecz dotyczy osoby bezpośrednio nadzorującej Policję, wiceministra Zbigniewa Sobotki, w odniesieniu do którego pojawiło się wiele wątpliwości w aspekcie toczącego się śledztwa w tzw. sprawie starachowickiej. Oczywiście panu ministrowi Janikowi zabrakło wyobraźni co do konsekwencji swojej uporczywie biernej postawy zarówno wobec ministra Sobotki, jak i plączącego się w zeznaniach i oświadczeniach komendanta głównego Policji Antoniego Kowalczyka. Podjęta przez ministra Janika próba przywrócenia swojego zastępcy do pełnienia obowiązków w tak istotnym dla toczącego się śledztwa momencie w jednej chwili przekreśliła wyobrażenia wszystkich tych, którzy sądzili, że wcześniej podjęte przez szefa resortu kroki stanowiły o determinacji i wysiłkach na rzecz wyjaśniania i egzekwowania odpowiedzialności zarówno prawnej, jak i politycznej w odniesieniu do wszystkich podległych mu pracowników. Niestety, praktyka pokazała, że pan minister Janik dąży jedynie do utrzymywania pozorów przejrzystości w resorcie. Jest dobrze, dopóki nic kompromitującego urząd nie ujrzy światła dziennego. To jest dewiza, jaką kieruje się szef MSWiA. Zasadą stało się tuszowanie afer z udziałem przedstawicieli SLD w resorcie, co jako żywo przypomina zamiatanie pod dywan. Podobna sytuacja nie mogłaby wydarzyć się w żadnym innym cywilizowanym, demokratycznym kraju. Tam wystarczy cień podejrzeń, aby polityk, którego one dotyczą, musiał usunąć się z zajmowanego stanowiska do czasu wyjaśnienia sprawy przez powołane do tego niezależne organy.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie Ministrze! Każdy, kto ponad interesem publicznym stawia interes własny i własnej formacji politycznej, walnie przyczynia się do katastrofy państwa. Pan minister Janik winien ponieść wszelkie konsekwencje swojej decyzji nie dlatego, że minister Sobotka jest winien, gdyż o jego winie rozstrzygnie dopiero sąd, lecz dlatego że próbował wpłynąć na decyzję prokuratury, przywracając Zbigniewa Sobotkę do pracy. Chciał w ten sposób postawić prokuraturę wobec faktów dokonanych i zmusić ją do zamknięcia tego wątku starachowickiej afery. Tym samym postawił partyjny i towarzyski interes ponad interes państwa i instytucji, na czele której stoi. Dla petryfikacji układu koleżeńskiego w SLD gotów jest zarzekać się, że o niczym wcześniej nie wiedział. Jeśli rzeczywiście, to najwyraźniej za słabo orientuje się w tym, co dzieje się w resorcie. Jeśli zaś nie wiedział, bo nie chciał wiedzieć, tym gorzej, dla Polski oczywiście, bowiem - tu odnosząc się do cytatów mojego przedmówcy z SLD, wielu cytatów - pozwolę sobie przypomnieć słowa Piotra Skargi: ˝Gdy źle się z okrętem dzieje, gdy dziur jego nie zatykamy, gdy z niego nie wylewamy, gdy się o jego zatrzymanie nie staramy, gdy dla bezpieczności jego wszystkim, co w domu jest, nie pogardzamy, zatonie i z nim my sami poginiemy˝. Stąd też w ocenie Platformy Obywatelskiej pan Krzysztof Janik nie powinien dłużej pełnić funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję panu posłowi Gosiewskiemu za umożliwienie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Panie Ministrze! Polskie Stronnictwo Ludowe wolałoby, żeby dyskusja w tej Izbie dotyczyła spraw państwa, a nie spraw personalnych; nie tego, kto ma pełnić określony urząd, kto powinien być zdymisjonowany, bo te personalne dyskusje nie popychają nas do przodu. Ale w tym, co się za wnioskiem o wotum nieufności dla pana ministra Janika kryje, nie personalia są najważniejsze, nie osoba ministra, ale problemy, które dotyczą jego resortu.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselJanuszWojciechowski"> Nie o osobę chodzi. Pan minister kiedyś sam dowcipnie zauważył, że minister spraw wewnętrznych przejściowo nazywa się Krzysztof Janik, ale nieważna jest osoba, ważne są problemy. I o te problemy tak naprawdę w tej chwili chodzi.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Są niejako trzy aspekty, na które w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chcemy zwrócić uwagę w tej debacie: jeden - aspekt państwowo-prawny, drugi - państwowo-społeczny, a trzeci - państwowo-moralny. W aspekcie państwowo-prawnym jest to sprawa, która jest przedmiotem wniosku, a więc niezbyt trafny dobór współpracowników, to, że pracownicy resortu spraw wewnętrznych nie zawsze potrafili pogodzić swoje funkcje publiczne z różnymi prywatnymi interesami. Jeśli chodzi o sprawę pana ministra Sobotki, która jest jakby oddzielną kartą w tej historii, ja bym pana ministra tą sprawą akurat nie obciążał; jako poseł z tego samego regionu, z tego samego okręgu wyborczego, co pan minister Sobotka, chętnie bym usłyszał, że zarzuty w świetle prowadzonego postępowania okażą się bezpodstawne. Co do innych współpracowników, można powiedzieć, że pan minister nie ma jakoś szczególnie szczęśliwej ręki do ich doboru. To się może zdarzyć; nie powinno, ale może się zdarzyć. To samo w sobie nie byłoby powodem do tego, żeby kwestionować przydatność pana ministra czy zasadność zajmowania przez pana funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ważniejsze moim zdaniem są dwie dalsze kwestie. Wątek, który określam jako państwowo-społeczny. Otóż, panie ministrze, mówiąc słowami poety dziś rzadko cytowanego: Są w Ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli. Polskie Stronnictwo Ludowe nie zapomina i nie wybacza tego, że służby przez pana kierowane dopuszczały się bicia rolników, stosowały przemoc wobec nich podczas ich słusznych i pokojowych protestów. Pan oczywiście tę sprawę wyjaśniał, przedstawiał swoje stanowisko. Mówił pan, że prawo musi działać, musi mieć zastosowanie. Jestem ostatnią osobą, która by to kwestionowała. Tylko, panie ministrze, tak się jakoś dziwnie składa, że to prawo jest stosowane wybiórczo. Jeśli sięgać pamięcią wstecz, do czasów niesławnej pamięci ZOMO, to zaczęło się na biciu rolników pod Mławą i skończyło się gdzieś pod Kaliszem. Ten poziom cierpliwości dla społecznych protestów jest różny, w stosunku do rolników jakoś najbardziej świerzbią ręce, żeby stosować wobec nich przemoc. I proszę się nie dziwić, że Polskie Stronnictwo Ludowe z tym się nie zgadza; i to już był powód, że głosowaliśmy za wotum nieufności w stosunku do pana, kiedy poprzednio taki wniosek był stawiany, i do dziś sytuacja w tym zakresie się nie zmieniła.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PoselJanuszWojciechowski">I wreszcie jest trzeci powód, państwowo-moralny. Otóż, panie ministrze, nie zabierałbym głosu w tej debacie, gdyby nie pewne zdarzenie, kwestia, która jest aktualnie procedowana w Sejmie: zmiana ustawy o Policji i pański pomysł, żeby przywrócić darowizny dla Policji, sponsorowanie, prywatny sponsoring.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PoselJerzyDziewulski">(To jest inicjatywa poselska.)</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Ale Janik to popiera.)</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PoselJerzyDziewulski">(To w poprzedniej kadencji...)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PoselJanuszWojciechowski">Tak, ale pan minister upiera się przy tym rozwiązaniu. Jeśli to jest pomysł poprzedniej kadencji, jak wspomina pan poseł Dziewulski, to pan minister powinien być pierwszą osobą, która taki pomysł zakwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PoselJanuszWojciechowski">Doceniam działania pana ministra w wielu kwestiach. Pan minister jest jednym z najpracowitszych ministrów tego rządu.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PoselJanuszWojciechowski">. Jest wiele inicjatyw, np. ˝Bezpieczna Polska˝ czy ˝Strategia antykorupcyjna˝, to zupełnie dobre dokumenty. Są działania legislacyjne. Nawet obliczyłem, odwiedziłem stronę internetową Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - w roku 2002 pan minister podpisał 237 rozporządzeń. Jeśli chodzi o częstotliwość, to pan minister podpisuje jedno rozporządzenie dziennie, odliczając dni robocze i święta. Korzystając z obecności pana premiera, pozwolę sobie zwrócić uwagę pana premiera na ten problem. To za sprawą rządowych licznych inicjatyw mamy w tej chwili takie tempo pracy - jedna ustawa dziennie, jedno rozporządzenie na godzinę i co 7 minut jedna strona Dziennika Ustaw. Minister spraw wewnętrznych oczywiście w tym również bierze udział. Nie obciążam pana ministra tym, że jest tego tak dużo, bo pan wykonuje to, co wynika z ustaw.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#GlosZSali">(Za dużo.)</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nikt nie kwestionuje pańskiej pracowitości, nikt nie kwestionuje pańskiej uczciwości, nawet osobistej. Nie ma żadnych podstaw, aby to kwestionować. Ale, panie ministrze pomysł dopuszczenia prywatnych darowizn dla Policji, to jest tak, jakby pan prawą ręką zwalczał korupcję, a lewą ręką ją tworzył. Mam przed sobą raport NIK z 1997 r., dotyczący prywatnych darowizn dla Policji, który pokazuje rozmaite patologie związane z tym zjawiskiem; np. jedna z firm ubezpieczeniowych sponsorowała Policję, ale za to, że odzyskiwała kradzione samochody, które były ubezpieczone przez tą firmę. To jest prywatyzowanie Policji, panie ministrze. Dziś jest jeszcze szansa, bo jesteśmy przed głosowaniem nad poprawami Senatu co do tej kwestii. To jest albo wysyłanie Policji na żebry, albo wysyłanie po haracz. Myślę, że jednak bardziej po haracz. Jeśli prywatne firmy miałyby sponsorować Policję, to znaczy, że to jest zakamuflowany albo nawet nie bardzo zakamuflowany haracz. Mówi się, że te darowizny są dobrowolne. Oczywiście, to jest taka dobrowolność, jak w sytuacji, że czasem się zajeżdża na parking, nie można znaleźć miejsca, a wtedy wychodzi dżentelmen, który się nie golił przez kilka dni, i mówi, że popilnuje samochodu za drobną opłatą, za 2 czy 5 zł. To też jest dobrowolność, można dać te pieniądze, można nie dać; tylko nie wiadomo, w jakim stanie będzie samochód, jeżeli się ich nie da. I trochę tak jest z tym sponsorowaniem Policji. Jeśli komendant Policji przychodzi, prosi o wsparcie, o jakąś darowiznę dla Policji, to oczywiście można powiedzieć, że właściciel firmy ma wolną wolę, tylko że to jest taka wolna rączka, ale w trybach niestety. I pan minister nie zagwarantuje tego, że przedstawiciele, osoby reprezentujące firmę, która sponsorowała Policję, która okazała się dla niej tak łaskawa, będą tak samo traktowane jak ci, którzy tego wsparcia odmówili. Myślę, że nie wolno, panie ministrze, również panie premierze, o to apeluję, dopuszczać do takiej sytuacji, żeby Policja była wikłana w takie nieczyste, niejasne układy, korupcjogenne, korupcyjne. Pożytku z tego niewiele, a zagrożenie dla funkcjonowania państwa jest wielkie.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#PoselJanuszWojciechowski">Gdyby nie ta kwestia, to chociaż stanowisko naszego klubu byłoby oczywiście wobec pana ministra krytyczne, bo na nim ciąży ta sprawa dotyczaca rolników i przemocy wobec nich stosowanej, ja osobiście zastanawiałbym się, czy wystąpić sam z tej trybuny. Ale tę debatę chcę również wykorzystać do zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na problem dotyczący podstaw funkcjonowania państwa. Różne dziedziny możemy prywatyzować, w różnych dziedzinach możemy uwzględniać ten styk interesu prywatnego z państwowym, ale na litość boską, nie w Policji, panie premierze i panie ministrze. To bardzo niebezpieczna gra.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#PoselJanuszWojciechowski">Dlatego, panie ministrze, nie kwestionując pańskiego zaangażowania, pańskiej osobistej pracy, uważam, że zabrakło w tej akurat sprawie czegoś, co nazywamy instynktem państwowym. Tego nie starczyło. Z tego powodu Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może okazać panu swojego zaufania i będziemy głosować za wotum nieufności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Przemysław Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wielokrotnie wskazywał, iż ministrowie rządu Leszka Millera nie poczuwają się do odpowiedzialności za działania własne i swoich podwładnych. W każdym kraju o utrwalonej demokracji minister ponosi polityczną odpowiedzialność za działania swojego resortu i w przypadku skandalu sam podaje się do dymisji. W Polsce sytuacja jest odwrotna. Wysocy urzędnicy rządu Leszka Millera kurczowo trzymają się swoich posad nawet w sytuacji oczywistych afer i błędów. W tych działaniach bronieni są przez swoich partyjnych kolegów, i to w sytuacji, gdy naganne zachowania tych urzędników stają się przedmiotem powszechnej krytyki. Mamy więc do czynienia z przysłowiowym rządem kolesiów. Takie przypadki zdarzały się w trakcie rządów AWS-Unii Wolności, ale to dopiero Sojusz Lewicy Demokratycznej doprowadził tę praktykę do perfekcji. W tym względzie nie zawiedliście. W pełni realizujecie interesy eseldowskiego aparatu i swego politycznego zaplecza.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata ma ścisły związek ze sprawą starachowickiego przecieku. Zgodzić się należy ze stwierdzeniem zastępcy prokuratora generalnego pana Olejnika, że przeciek ten był zdradą. Tak, to była szczególnie haniebna postać zdrady, gdyż sprawcy przecieku wiedzieli, że narażają na niebezpieczeństwo życie i zdrowie funkcjonariuszy Policji. W tej sprawie ponieść odpowiedzialność muszą nie tylko te osoby, które podlegają odpowiedzialności karnej. Prawo i Sprawiedliwość domagać się będzie, aby ponieśli odpowiedzialność również ci politycy, na których ciąży odpowiedzialność polityczna i moralna za sprawę przecieku starachowickiego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski"> I to bez względu na to, jakie mają zasługi dla SLD.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Policjanci, jadąc na akcję, muszą mieć pewność, że nikt z ich przełożonych nie szafuje ich życiem i zdrowiem w imię ochrony interesów grupowych czy politycznych. Opinia publiczna w Polsce oczekuje czytelnego sygnału. Musi stracić swoją funkcję minister, który, nie przebierając w środkach, przez szereg miesięcy chronił przed odpowiedzialnością swego zastępcę, osobę podejrzewaną o to, że zdradziła funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest 5 zasadniczych powodów, które według Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość...</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PoselJerzyWenderlich">(Panie marszałku, są pewne granice, niech pan nie toleruje chamstwa.)</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...uzasadniają uchwalenie przez Wysoką Izbę wotum nieufności dla ministra Janika.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie marszałku, czy mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Może pan, to znaczy, panie pośle Wenderlich, nie ingeruję w treść wystąpień mówców, poza tym nie dostrzegłem w wystąpieniu pana posła Gosiewskiego czegoś, co by wymagało interwencji, więc proszę o umożliwienie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po pierwsze, pan minister Janik, uzyskując informację o przecieku starachowickim, nie odsunął pana ministra Sobotki od pełnienia obowiązków związanych z nadzorem nad Policją. Tolerował pan, panie ministrze, sytuację, w której minister Sobotka miał istotny wpływ na postępowanie prowadzone w resorcie, mające na celu ustalenie źródła i okoliczności przecieku. Ponadto pan Sobotka miał wpływ na czynności policji związane ze współpracą z prokuraturą. W tej sytuacji nie powinien nas dziwić fakt, iż policja przez blisko 3 miesiące nie dokonała zasadniczych ustaleń co do źródła tego przecieku. Pan prokurator Olejnik mówił publicznie o faktach wskazujących na złą współpracę policji z prokuraturą w ramach śledztwa dotyczącego przecieku starachowickiego. Nie miejmy złudzeń. Takie fakty, jak brak formalnego zawiadomienia prokuratury o zaistniałym przecieku, po drugie, zwlekanie przez dwa tygodnie z przekazaniem prokuraturze stenogramu z podsłuchów telefonicznych, po trzecie, zwlekanie przez miesiąc z wyrażeniem zgody na odtajnienie akt i zwolnienie funkcjonariuszy z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej, można wytłumaczyć jedynie w tym, iż minister Sobotka sprawował nadzór nad Policją. Rodzi się w związku z tym istotne pytanie. Panie ministrze, szkoda, że nie ma tu pana ministra Janika, dlaczego dopuścił pan do sytuacji, w której minister Sobotka był przysłowiowym sędzią w swojej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drugim problemem jest to, że pan minister świadomie wprowadził w błąd opinię publiczną i Wysoką Izbę, twierdząc, iż pan minister Sobotka nie miał żadnego związku ze sprawą przecieku starachowickiego. W dniu 10 lipca pan minister Janik oświadczył Wysokiej Izbie: ˝Pan minister Sobotka, podobnie jak i ja, nie znał i nie mógł znać wcześniej szczegółów sprawy˝. Dwa miesiące później prokuratorzy wykazali jednoznacznie, iż były minister Sobotka wiedział od byłego już szefa Policji generała Kowalczyka o planach dotyczących tej akcji policji.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, w związku z powyższym nasuwają się ważne pytania. Dlaczego wprowadził pan celowo w błąd społeczeństwo i Wysoką Izbę? Czy dalej uważa pan, że minister Sobotka poświadczył prawdę, dokonując w dniu 2 kwietnia urzędowej adnotacji: ˝Kategorycznie stwierdzam, że do chwili realizacji sprawy nie byłem w posiadaniu jakichkolwiek informacji na temat przedłożonej sprawy˝? Ponadto po ujawnieniu sprawy przecieku starachowickiego pan minister i inni politycy SLD twierdzili publicznie, że minister Sobotka jest niewinny. Twierdziliście tak, pomimo iż w tym czasie toczyło się postępowanie w sprawie ustalenia źródła przecieku. W tę konwencję wpisywały się również dwa pierwsze zeznania generała Kowalczyka złożone w dniach 5 czerwca i 16 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">To pan, panie ministrze, jeszcze 25 września deklarował, że ma pełne zaufanie do swojego zastępcy i że wiceminister Zbigniew Sobotka wróci do pracy. Słowa te padły w sytuacji, kiedy publicznie wiadomo było, że prokuratura przygotowuje wniosek o uchylenie immunitetu pana ministra Sobotki.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, rodzą się dalsze pytania. Jaki był cel tej kampanii? Czy chodziło o wywarcie wpływu na toczące się postępowanie poprzez danie sygnału prokuratorom, iż minister Sobotka jest pod polityczną ochroną układu władzy? Jeżeli taki był cel SLD, to z całą uwagą należy odnotować, iż w tej sprawie prokuratorzy nie ulegli politycznej presji pańskiej, panie ministrze, formacji.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wypowiedzi prezesa Rady Ministrów wynika, iż został on wprowadzony przez pana ministra w błąd co do okoliczności związanych z udziałem ministra Sobotki w sprawie starachowickiej. Warto w tym miejscu przypomnieć słowa Leszka Millera, które padły w Wysokiej Izbie w dniu 10 lipca: ˝Na moje pytanie dotyczące ministra Sobotki jako ewentualnego źródła informacji dla posła Jagiełły otrzymałem odpowiedź, że taka możliwość jest wykluczona˝. Panie premierze, dlaczego zgadza się pan na to, aby resortem spraw wewnętrznych kierował człowiek, który tak rażąco mija się z prawdą?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Wysoka Izbo! Czy możemy godzić się z sytuacją, w której odpowiedzialności politycznej nie poniesie minister wprowadzający w błąd premiera własnego rządu? A może pan premier od wielu miesięcy o wszystkim wiedział i robił jedynie dobrą minę do złej gry? Gdzie leży prawda? Czy pan minister Krzysztof Janik miał od początku wiedzę co do tego, że minister Sobotka mija się z prawdą i świadomie wprowadzał w błąd społeczeństwo, Wysoką Izbę, premiera rządu i marszałka Sejmu? A może pan minister Janik rzeczywiście nie posiadał tej wiedzy i był błędnie informowany przez swoich współpracowników? Ale to wskazywałoby na sytuację, w której pan minister utracił kontrolę nad pracą swego resortu. Jednak w jednym i w drugim przypadku odpowiedź na te wątpliwości jest jedna, iż dalsze pełnienie funkcji ministra przez pana Krzysztofa Janika staje się wielkim zagrożeniem dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa przecieku starachowickiego pokazała, iż pan minister Janik tolerował niezgodne z prawem działania wysokich urzędników ministerstwa, w tym pracowników swojego gabinetu politycznego. Osoby te, pomimo braku formalnych uprawnień i poza stosowną procedurą, wielokrotnie uzyskiwały informacje, ingerowały w działania operacyjne Policji. Taka sytuacja z pewnością sprzyja powstawaniu przecieków. Po fakcie działania te nazwał pan esbeckimi metodami nadzorowania Policji. Dopiero gdy sprawa przecieku starachowickiego wybuchła w mediach, zapowiedział pan wprowadzenie nowych zasad współpracy między kierownictwem resortu a Policją. Zamiast tego, panie ministrze, już w lipcu bieżącego roku jako honorowy polityk powinien pan podać się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wreszcie, po piąte, w ciągu ostatnich kilku miesięcy mieliśmy do czynienia z nieustającymi przypadkami łamania przepisów antykorupcyjnych przez najbliższych współpracowników pana ministra. Wiele o tym mówili moi przedmówcy. Przypomnijmy, że pan minister Janik jest odpowiedzialny za realizację rządowej strategii walki z korupcją. Stałe skandale korupcyjne z udziałem działaczy SLD pokazują, jak program ten jest nieudolnie realizowany pod pana kierownictwem. Trudno bowiem byłoby oczekiwać wyników od ministra, który nawet wśród pracowników swojego gabinetu politycznego nie stara się zapewnić przestrzegania przepisów antykorupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pobłażliwość wobec afer i skandali niekoniecznie musi wynikać z nieudolności ministra Janika, ale z charakteru organizacji, jaką jest SLD. W trakcie debaty w dniu 10 lipca br. wręczyłem panu premierowi segregator zawierający opis blisko 100 przypadków afer, skandali i nadużyć z udziałem działaczy SLD tylko w jednym województwie, w woj. świętokrzyskim. Chciałem, aby dzięki temu materiałowi pan premier dowiedział się prawdy o swojej partii. Po upływie 3 miesięcy mogę powiedzieć, że, mimo ochoczo prowadzonej weryfikacji, wszystko zostało po staremu. Bohaterowie afer i skandali dalej czują się bezpiecznie, piastując z ramienia SLD odpowiednie stanowiska w administracji publicznej lub pełniąc funkcje w strukturach świętokrzyskiego SLD.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, są zasadne protesty, że pan przedłuża wystąpienie, więc bardzo proszę o kończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Już, zbliżam się do końca. Po raz trzeci w ciągu ostatnich dwóch lat Wysoka Izba omawia kwestię dymisji ministra Krzysztofa Janika. W świetle argumentów, które padły podczas tej debaty, należy stwierdzić, iż dymisja jest konieczna, jest ona niezbędna po to, aby w Polsce mogła być realizowana zasada odpowiedzialności politycznej ministrów za działalność własną i podległych im resortów. Prawo i Sprawiedliwość domaga się, aby resortem spraw wewnętrznych kierowała osoba, która jest zarówno rzetelnym politykiem, kompetentnym urzędnikiem, jak i uczciwym człowiekiem. Taką osobą z pewnością nie jest pan Krzysztof Janik. Dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera wniosek o udzielenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Łyżwińskiego, który przedstawi stanowisko klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powiem na początek tak: Witamy, panie ministrze, po raz trzeci w tej samej sprawie. Witamy serdecznie pana.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy SLD w 2001 r. wygrał wybory parlamentarne i kiedy pan Leszek Miller tworzył swój rząd, pan Krzysztof Janik okrzyknięty został przez media jako najmocniejszy filar tego rządu. Przecież to pamiętamy, to nie było tak dawno. Doświadczony polityk, mądry, rozważny, całe niemal polityczne życie zajmował się administracją, dopiero dzisiaj dowiedziałem się, że i węglem też, oby ten węgiel dobry był, bo zima się zbliża. Autor reformy powiatowej...</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselJerzyWenderlich">(Stasiu, szybciej, bo czas się skończy.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Powoli, panie pośle, zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">...Jednym słowem idealny minister spraw wewnętrznych i administracji, jakiego Rzeczpospolita nie miała prawie od 14 lat. Niemal próbowano pana Janika ogłosić mężem stanu...</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#GlosZSali">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselStanislawLyzwinski">...a wcale nie trzeba było długo czekać, aby przysłowiowe ˝po owocach ich poznacie˝ zaczęło dotyczyć także wielkiego pana Janika. Duma, buta pokazywana w codziennej pracy ministra spraw wewnętrznych bardzo szybko obnażyła jego możliwości i kompetencje. W rządzie Leszka Millera pan minister Janik z najsilniejszego filaru tego rządu staje się ministrem, w stosunku do którego najczęściej składane są wnioski o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#PoselStanislawLyzwinski">Od pierwszych dni swojego urzędowania pan minister Janik pokazywał, że powierzona mu zaszczytna i odpowiedzialna funkcja prominentnego członka rządu przerosła go zdecydowanie. Z obecnej ekipy Leszka Millera najbardziej przyczynił się do psucia tego państwa i ignorowania zasad wolności w demokratycznym państwie prawa. Rzucone przez pana hasło, panie ministrze, że policja może używać siły bez względu na legitymację odczuli szczególnie posłowie występujący w obronie pokrzywdzonych. Pałowanie przez policję posłów opozycyjnych z Samoobrony stało się normą z czasów sprawowania funkcji przez pana Krzysztofa Janika. Swój styl sprawowania władzy pan minister Janik pokazał w stosunku do ludzi domagających się realizacji przez władzę publiczną podstawowych praw. Ciągane po ulicznym bruku wrocławskie pielęgniarki domagające się wypłaty własnych pensji to dla pana Janika przywracanie porządku publicznego. W tym miejscu trzeba dodać, że pensje te nie płacił urząd marszałkowski. Na własnej skórze rządy pana ministra Janika odczuli pracownicy ożarowskiej fabryki kabli. Pan Janik, dawny działacz socjalistycznych związków młodzieży i partii klasy robotniczej, teraz pełniąc funkcję ministra spraw wewnętrznych nie widzi żadnych problemów, kiedy Policja, którą kieruje, wspiera autorytetem państwa ochroniarzy bijących robotników fabryki walczących o przetrwanie swoich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PoselStanislawLyzwinski"> Ta bezprawna wspierająca akcja policji nigdy nie została rozliczona, nigdy.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#PoselStanislawLyzwinski">Działania ministra Janika w stosunku do protestujących rolników pokazały, jak z pozycji ministra polskiego rządu można poniżać współobywateli. Dla pana Janika oczywiście najgroźniejszymi przestępcami w 2003 r. byli marznący na drogach zdesperowani rolnicy. To przeciwko tym ludziom minister używał tak dużych sił policyjnych, myśląc pewnie, że ich zastraszy. Policyjna pała, zimna woda, akcje przesłuchań i wnioski do sądów grodzkich przeciwko ludziom domagającym się podstawowych praw to są metody, jakimi mógł się popisać pan minister Janik. Takimi metodami pokazywał przez dwa lata siłę własnego lewicowego rządu.</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#PoselStanislawLyzwinski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest przekonana, że pan Janik pokazał swoim działaniem, iż jest najgorszym ministrem spraw wewnętrznych od 14 lat. Dlatego już dawno składaliśmy wniosek o jego odwołanie, ale, niestety, wniosek ten nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby, a część kolegów z SLD stała za panem murem, a większość inaczej myślących kolegów z SLD musiała stać murem, taka jest prawda, twierdząc wbrew oczywistym faktom, że wypełnia on dobrze swoje obowiązki. Najbliżsi współpracownicy, których pan osobiście zatrudniał na najbardziej newralgicznych stanowiskach wokół siebie, to byli najbardziej zaufani jego towarzysze. Były dyrektor Białoruski, pan Ocipka, panowie Kurnik, Semik. Prasa opublikowała ostatnio wniosek podpisany przez pana, 14 października, przyznający nagrodę zarówno gen. Kowalczykowi, jak i temu panu, o którym wspomniałem, panu Semikowi.</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#PoselStanislawLyzwinski">Czy pan, panie ministrze, nie zauważa, że takim działaniem obraża pan wszystkich uczciwie pracujących ludzi? Czy nie uważa pan, że tym podpisem napluł pan w twarz wszystkim policjantom wypełniającym swoje obowiązki często z narażeniem życia i za głodowe wynagrodzenie? 30% funkcjonariuszy nie płaci czynszu, 30% pracuje po godzinach na budowach, żeby sobie dorobić.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#GlosZSali">(Albo w firmach ochroniarskich.)</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#PoselStanislawLyzwinski">Rozpatrywany dzisiaj wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji został złożony głównie, drodzy państwo, z powodu afery starachowickiej. Jednak w sensie politycznym afera ta odkryła do końca niekompetencję pana Krzysztofa Janika jako ministra spraw wewnętrznych i administracji. Afera starachowicka jest tylko czubkiem góry lodowej, odkrywającej w niewielkim stopniu to co się dzieje w naszym kraju. Z pewnością można już otwarcie powiedzieć, mówić można to, że mafia ze wszystkimi jej atrybutami w Polsce jest zjawiskiem mocno ugruntowanym.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie ministrze Janik, gdyby na swoim koncie miał pan tylko aferę starachowicką, wniosek o wotum nieufności mógłby być niezasadny - jeżeli to byłoby tylko to. Jeśli prawdą jest natomiast, że bazę danych wszystkich kierowców i samochodów w Polsce oddał pan w ręce międzynarodowych handlarzy bronią i jeszcze za to zapłacił im pan ćwierć miliarda złotych, to z pewnością w tej sytuacji nie wystarcza tylko odwołanie z funkcji ministra. Powtarzam, nie wystarcza tu tylko odwołanie z funkcji ministra.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pomimo miażdżącej oceny wypełnienia przez pana Krzysztofa Janika funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji, jesteśmy realistami, wiemy, że Sejm nie podejmie decyzji o wyrażenie wotum nieufności.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#GlosZSali">(Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dlaczego? O, ważna sprawa, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie ministrze, na pewno turyści polityczni panom pomogą, niech pan się nie przejmuje tym.</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#PoselStanislawLyzwinski">Z pewnością zadziałała tu, jak w innych sprawach, zasada matematycznej większości, o którą koalicja SLD-Unia Pracy różnymi metodami o się postarała.</u>
          <u xml:id="u-208.23" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie ministrze Janik, ludziom chroniącym nasz porządek naprawdę jest pan niepotrzebny, niech pan to zrozumie. Jeżdżę po kraju, drodzy państwo, drodzy wyborcy, i nie spotkałem jeszcze ani jednego policjanta na drodze, który by popierał pana.</u>
          <u xml:id="u-208.24" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Poseł Grzegorz Tuderek: Coś podobnego).</u>
          <u xml:id="u-208.25" who="#PoselStanislawLyzwinski">Mało tego, wśród policjantów, musi pan wiedzieć i pan premier musi też wiedzieć, że pan minister ma pseudonim ˝śmieszny Krzysio˝, ładny pseudonim.</u>
          <u xml:id="u-208.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.27" who="#PoselStanislawLyzwinski">I na koniec, drodzy państwo powiem tak: ˝Tytanic˝ tonął, orkiestra grała. Ładnie grali wtedy. Pan, panie ministrze, tonie, topi pan ministerstwo, a SLD-owska orkiestra skoczne melodie panu gra, tak to jest. Myślę, że pan rozumie to, panie ministrze, chociaż pan nie chce spojrzeć w tę stronę, bo niezręcznie panu jest. Powiem tak, będziemy głosować za odwołaniem pana ministra, ale...</u>
          <u xml:id="u-208.28" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie marszałku, muszę kończyć już?</u>
          <u xml:id="u-208.29" who="#GlosyZSali">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-208.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">O minutę pan przekroczył czas, więc proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dwa zdania dosłownie, dosłownie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Myślę, że to już nie ten minister, jeżeli logika będzie taka, a to jest na pewno większość posłów SLD, że odwołają pana, to powiem tak, że ten następny minister, ten, który będzie, powinien bardzo szybko zająć się w sejmikach tymi ludźmi, którzy pełnią funkcje prezesów, wiceprezesów w pewnych radach, spółkach, to szybko należałoby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">I jeszcze jedna rzecz na zakończenie, bardzo ważna, mówię to w imieniu wyborców. Mechanizm stworzony w ten sposób przez niektórych policjantów, że tak jest: zgłosi ktoś włamanie, czy zgłosi kradzież, jest pytanie, czy podejrzewa pan kogoś? Tak, podejrzewam tego i tego. I tej samej nocy co się dzieje? Wybite okna i zastraszanie. Ten mechanizm musi być ukrócony, nie może być tak, żeby były przecieki, jeżeli chodzi o te zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Na koniec, panie marszałku, cieszę się, że pan mi przedłużył wypowiedź, ale powiem tak...</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselStanislawLyzwinski">Bo gdybym na początu powiedział to, co powiem za chwilę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, nie za wiele. Jak pan mi będzie przypominał, że panu przedłużyłem czas, to pan mnie zmobilizuje do skracania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Jedno zdanie, już kończę. Panie marszałku, gorąca prośba do pana, tu sobie zapisałem. Panie marszałku, na litość boską, czy pan ma amnezję? Przecież kiedy bito rolników, to pan był w koalicji rządzącej, no, powiedzmy sobie prawdę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Wrzodaka, który wystąpi w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych panu Krzysztofowi Janikowi. Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin oczywiście będzie za wnioskiem i za udzieleniem wotum nieufności panu ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofowi Janikowi. Nasze zarzuty są dość poważne, bardzo ich dużo, nie sposób o wszystkich tu opowiedzieć, ale nasze postrzeganie pana ministra spraw wewnętrznych jest mniej więcej takie, że pan minister Janik od roku czasu stracił kontrolę nad swoim resortem, którym kieruje, tak to widać. Wprowadził taki luzacki styl kierowania tym ministerstwem, polegający na tym, że tutaj przetnie wstęgę, tutaj wzniesie toast, gdzie indziej poklepie kilku generałów policyjnych po plecach, tu da awans. Tak naprawdę nie ma żadnej takiej dobrej kary. Takie rozprzężenie w resorcie nastąpiło od dobrych kilku miesięcy, którego efektem jest afera starachowicka.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Myślę, że i prasa, i opinia społeczna, jak również posłowie wiedzą dużo na temat afery starachowickiej, przypominającej takie sceny, jak z dobrego filmu gangsterskiego, gdzie o mało co w jednej z głównych ról byliby oficerowie z Centralnego Biura Śledczego, ponieważ nieodpowiedzialni oficerowie, którzy nadzorują policję, sprzedali tych ludzi. Sprzedali tych ludzi przestępcom. Niektórzy właśnie wywodzili się z SLD. To jest zbrodnia każdego jednego przełożonego, jeżeli w ten sposób postępuje. I pan za twardo od początku bronił i pana generała Kowalczyka, i pana wiceministra Sobotki, kolegów partyjnych: pana Długosza, pana Jagiełły. Ale nie wyciągał pan z tego wniosków, tkwił pan w tym samym miejscu i nie potrafił pan i nie chciał pan naprawić szybko tych ˝błędów˝, które popełniło kierownictwo resortu, którym pan kieruje. I dziwi tylko to, zapewne Wysoką Izbę też, że pan nie wiedział o tym, o czym wiedzieli pan Sobotka czy pan Kowalczyk i wielu innych ludzi w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Pana klęska zaczęła się od tego momentu, panie ministrze, kiedy pan dopuścił do głosu i do dużych wpływów byłych esbeków, jak pana Kurnika, pana Semika. Wielu ludzi, których pan zatrudniał, łamało ustawę antykorupcyjną. Efekty sa takie, że ci ludzie - może pan ich w dobrej wierze zatrudnił - wyprowadzili pana i resort na ścieżkę kompromitacji. I to jest ewidentne przy aferze starachowickiej.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziwnie jakoś się składa, że zastępcą pana generała Kowalczyka jest też były dygnitarz Służby Bezpieczeństwa, komunistycznej Służby Bezpieczeństwa, i jakoś tak toleruje pan to wszystko. Te stare służby obecnie są zainteresowane przede wszystkim tak naprawdę to interesami, a nie państwem, nie obroną Polaków, nie tworzeniem warunków bezpieczeństwa dla społeczeństwa. Oni po prostu - można wiele wywnioskować i z dokumentów, i z artykułów - są zainteresowani nagle biznesem. Oni swoje dawne książeczki czerwone, esbeckie zamienili na czekowe i to ich bardziej interesuje aniżeli inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">To samo - wystawa w Komendzie Stołecznej Policji, nad którą główny patronat objął komendant stołecznej Policji pan Siewierski. Wystawa dotyczy przypominania przede wszystkim symboli związanych z Policją, w tym z Milicją Obywatelską, ORMO, wojskiem ludowym. I tak się zakłamuje historię. Przecież te szyldy, te symbole, te nazwy i ci ludzie, którzy kierowali tym wszystkim - to dla Polaków jest jednoznaczne. To było dla nas zniewoleniem, zniewoleniem narodowym, a wy dzisiaj to hołubicie i przywracacie te symbole komunistyczne. Czyż rzeczywiście tak tęsknicie za latami 80. czy wcześniejszymi?</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Ustawa o Policji, która została zmieniona w 1988 r., kiedy likwidowano wydziały do spraw przestępstw gospodarczych, a w to miejsce wprowadzono sponsoring Milicji Obywatelskiej, później Policji. Patologia nieprawdopodobna - patologia nieprawdopodobna - bodajże w 1994 czy w 1993 r. to zniesiono. Kiedy SLD wróciło do władzy, znowu chcecie przywrócić sponsorowanie policji. To jest ukryte werbowanie policjantów pod przykrywką właśnie sponsoringu, to jest werbunek policjantów przez różnych, nie zawsze uczciwych przedsiębiorców - i to każdy rozsądny człowiek powie. I nadal brniecie państwo w tym kierunku, szczególnie pewne lobby związane z SLD. Również popiera to pan minister Janik.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Myślę, że te poprawki Senatu to oczywiście sukces tych osób, które próbują to wpisać. No, mają to, jest poprawka, będziemy głosować. Czyli znowu będziemy powtarzać to, co miało miejsce na przełomie lat 80. i 90. I to się kończy tak, że nawet dobry policjant z brygady antyterrorystycznej nagle otrzymuje 70 tys. dolarów, niby na leczenie, później ochrania zwykłych kryminalistów, którzy uciekają z polskimi pieniędzmi, z Polski, na lotnisko. To są właśnie efekty sponsoringu. I ci panowie uciekają z Polski, a ten policjant, dobry policjant swego czasu, nagle lobbuje za takim rozwiązaniem ponownie w parlamencie. To jest po prostu skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Ministrze! Panie Premierze! Pan powinien przeciąć takie stawianie sprawy. Czegoś, co się nie sprawdziło, co kompromitowało resort, kompromitowało policję, nie można przywracać, chyba że są tutaj tak potężne siły w tej sprawie, że nie da się tego cofnąć. Ja myślę, że pan premier powinien to przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">Sprawa już poruszana tutaj - pański resort, panie premierze, dobrze że pan jest. Wczoraj czy przedwczoraj sprzedaliście Polskie Huty Stali. Facet, który obsługiwał całą procedurę sprzedaży Polskich Hut Stali, to niejaki pan Wierciński, były syndyk masy upadłościowej Stoczni Gdańskiej - o, tu na zdjęciu, pan premier sobie popatrzy - który jest oskarżony przez prokuraturę o nadużycia w Stoczni Gdańskiej, kiedy sprzedał panu Szlancie majątek razem z ogromnym kontem, funduszami, które Stocznia Gdańska miała. To było przestępstwo nieprawdopodobne. Prokuratura prowadzi dochodzenie, trudno jakoś jej tam się przebić przez to, żeby go postawić w stan oskarżenia. Dzisiaj ten pan nadzoruje cały proces prywatyzacyjny Polskich Hut Stali. I tak po prostu patologie sobie uprawiacie na każdym praktycznie szczeblu. Jak nie minister spraw wewnętrznych, to tutaj za 6 mln sprzedaliście Polskie Huty Stali. Jest to kompromitacja, i jeszcze z takimi ludźmi. Szerokiej drogi, daleko nie zajedziecie. AWS miał podobne notowania, na tym poziomie. Dalej tak róbcie, a myślę, że skończycie jak AWS.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jest wiele dziwnych zbrodni, które miały miejsce w latach 90., chociażby sprawa gen. Papały. Myślę, że nadal podtrzymuje pan premier i koalicja, SLD, to, że ta sprawa będzie wyjaśniona, jak również sprawa byłych handlarzy bronią, którzy w dziwnych okolicznościach tracili życie.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chcę przypomnieć jedną sprawę, która również mnie dotyczy. Zamordowano Andrzeja Krzepkowskiego, prawie 9 lat temu. Do dzisiaj morderca chodzi po ulicy, śmieje się po prostu rodzinie w twarz. Świadkowie chodzą i się śmieją. Szukacie podobno świadków od kilku lat - oni chodzą po ulicach. Prokuratura popełniła ewidentne przestępstwa, tak, w tych latach - lata 1996, 1997, 1998 - rozmydlała, spychała dochodzenie na różne tory, tłumacząc się, że policja nie dostarcza świadków. Myślę, że co do tej sprawy i wielu innych - mam takie wrażenie - w Polsce są osoby, które tylko mają iść: idź i zabij, my ci papiery przygotujemy. I ma miejsce taki przypadek, już nie mówiąc o wielkich postaciach, takich jak Pańko czy pan gen. Papała. Nie ma w tych sprawach żadnych efektów i po prostu rodziny cierpią.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#PoselZygmuntWrzodak">Nieudolność w Komendzie Stołecznej... w Komendzie Głównej Policji - około 3 tys. ludzi, którzy są praktycznie niekontrolowani i każdy proces mogą sprowadzić na boczne tory. I czas to zmienić, czas wyprowadzić tych potężnych biurokratów, którzy siedzą i kombinują tylko, a uszanować policjantów, którzy rzeczywiście zasługują na wynagrodzenie, na szacunek. Oni pracują, większość z nich jest zdecydowanie po tej stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, proszę o kończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie marszałku, minutę i już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pół minuty, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Domagają się poprawy warunków socjalnych, a pan o nich nie dba po prostu. Pan tylko poklepuje, pan tylko umie toasty wznosić.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chciałbym powiedzieć również o strzelaniu do rolników, do robotników z Ożarowa. Dwa lata nie możecie załatwić problemu, tylko potrafiliście chronić ochroniarzy, którzy bili robotników w Ożarowie. Tak się po prostu kończy żywot polityczny.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">W związku z tym Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin popiera wniosek o odwołanie pana ministra z zajmowanego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Janickiego, który wystąpi w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt zaprezentować nasze stanowisko wobec wniosku grupy posłów o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji panu Krzysztofowi Janikowi (druk nr 2058) oraz sprawozdania komisji w tej sprawie (druk nr 2138).</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselMarianJanicki">W uzasadnieniu wniosku oraz wystąpieniu wnioskodawcy pana Ludwika Dorna było wiele przekłamań, półprawd i wiele nierzetelności. Pan jako poseł wnioskodawca miał okazję przemawiać 80 minut. W uzasadnieniu wniosku czytamy: ˝Pan minister Krzysztof Janik 25 września br. zadeklarował swoje pełne zaufanie wobec rzeczonego ministra. Znalazło to swój wyraz w próbie przywrócenia ministra Sobotki do pełnienia obowiązków, którą w ostatnich dniach podjął minister Krzysztof Janik. Próba ta nosiła znamiona nacisku na prace prokuratury w momencie, gdy ważyły się losy śledztwa w sprawie bliskiego współpracownika i zastępcy ministra Janika. Powyższy przypadek sam w sobie stanowi wystarczającą podstawę do wnioskowania o wotum nieufności wobec ministra Janika˝.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselMarianJanicki">Jak z tego wynika, największym grzechem, wręcz przestępstwem ministra jest to, że minister miał zaufanie do wiceministra, którego sam proponował na to stanowisko, bo w filozofii Prawa i Sprawiedliwości, jak widać i słychać, nie ma miejsca na zaufanie do ludzi, nie ma miejsca na zaufanie do siebie, nie ma miejsca na wzajemne zaufanie. Rozumiem, że Lech Kaczyński, prezydent Warszawy, nie ma zaufania do Jarosława Kaczyńskiego, a Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński nie mają zaufania do Ludwika Dorna, a Ludwik Dorn nie ma zaufania do Zbigniewa Wassermanna. Gratuluję, proszę państwa. Jeżeli członkowie, państwo z Prawa i Sprawiedliwości, nie mają zaufania do siebie, to jak mogą mieć zaufanie do Polaków i wyborców, a jak Polacy, jak społeczeństwo polskie ma mieć zaufanie do członków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselMarianJanicki">Jak w uzasadnieniu można było stwierdzić, że działania ministra Janika miały znamiona nacisku na prace prokuratury? Panie pośle Dorn, jest pan wybitnym politykiem Prawa i Sprawiedliwości, o nieprzeciętnej osobowości i posiadanej wiedzy. Czyżby pan nie wiedział, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie ma żadnych możliwości oddziaływania na pracę prokuratury? Czyżby pan nie wiedział, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie powołuje ani nie awansuje prokuratorów, nie zleca prowadzenia spraw i nie przydziela spraw danemu prokuratorowi, nie ustala wynagrodzeń, nie awansuje, nie nagradza? Po prostu minister Janik nie mógł naciskać na pracę prokuratury i pan dobrze o tym wie. Dlatego to stwierdzenie jest nieprawdziwe i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością ani z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie Ministrze! W dalszej części uzasadnienia czytamy, że minister odpowiada za łamanie i obchodzenie ustawy o służbie cywilnej oraz za czystki.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselMarianJanicki">Panowie, czystki to nie w resorcie ministra spraw wewnętrznych i administracji były robione. Czystki to robił wasz sztandarowy człowiek pan Lech Kaczyński w Warszawie. Na 5 tys. pracowników zwolnił w krótkim czasie 1000, wyrzucając ich na zbity łeb. A pan śmie tutaj zarzucać ministrowi administracji, że robi ogromne czystki w policji, gdy dotyczyło to w przypadku policji zmiany 13 komendantów wojewódzkich, w tym 8 przeszło na emeryturę, a 5 albo awansowało, albo zostało przerzuconych do innego województwa. I pan mówi, że w administracji, w policji, w Państwowej Straży Pożarnej były robione czystki? Czystki i rzeź niewiniątek były robione przez waszego czołowego człowieka Prawa i Sprawiedliwości właśnie w Warszawie. To była zwykła rzeź niewiniątek i taka jest prawda. Odwrotnie, pan minister Kaczyński nawet powołał zastępców wiceprezydentów Warszawy. Ale tak bardzo nie ma zaufania do swoich ludzi, że oprócz tego ustanowił pełnomocników do tych samych spraw, w których kompetencje ma wiceprezydent Warszawy. Bo to, jak warszawiacy mówią, są namiestnicy pana prezydenta stolicy Lecha Kaczyńskiego. To, że jest wiceprezydent, to nieważne, ale jest namiestnik, który ma te same kompetencje w tym zakresie. To jest dziwna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PoselMarianJanicki">Panowie tutaj dużo zarzucali i nie ulega kwestii, że były nadużycia, ale w tym zakresie przecież pan minister spraw wewnętrznych i administracji podjął bezwzględne działania, jeżeli ludzie złamali ustawę korupcyjną. Na 1800 przypadków było 7 takich przypadków. A, proszę państwa, wybitna postać Prawa i Sprawiedliwości pan Lech Kaczyński, prezydent Warszawy, były minister sprawiedliwości, źle wypełnił oświadczenie majątkowe. Czy poniósł odpowiedzialność polityczną? Czy się podał do dymisji? Czemu nie mówicie o odpowiedzialności politycznej? Czemu się nie podał do dymisji? To są fakty, ja nie kłamię. Ale tutaj generalnie zarzucać to można, jest to bardzo ważne. I to jest właśnie to działanie.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PoselMarianJanicki">Jak premier Buzek odchodził w 2001 r., to w ostatnich tygodniach awansował 47 dyrektorów generalnych, i pan, panie Dorn, dobrze o tym wie. A w 2000 r. to było 5, zaś w 1999 r., kiedy już ustawa o służbie cywilnej obowiązywała, zero - zero, chociaż ustawa obowiązywała. I pan nam zarzuca, że my nie przestrzegamy ustawy o służbie cywilnej, kiedy w tym roku ponad 583 procedury zostały wszczęte. To jest fakt. W ciągu roku więcej niż za rządów premiera Buzka. To jest rzeczywistość i to jest prawda. I tego musicie państwo być świadomi.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PoselMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oburzenie i zdziwienie budzą słowa zawarte w uzasadnieniu, które mówią, że za rządów ministra Janika podległy mu resort stał się jednym z istotniejszych źródeł patologii i zagrożeń dla bezpieczeństwa obywateli i państwa. Panowie posłowie, którzy podpisywaliście się pod tym stwierdzeniem, stawiam wam zarzut braku rzetelności, uczciwości i odpowiedzialności. Bo badania przeprowadzone wśród mieszkańców Polski stwierdzają, że 71% obywateli ma zaufanie do policji, 66% badanych dobrze ocenia pracę policji, 65% obywateli czuje się w naszym kraju bezpiecznie i ma poczucie bezpieczeństwa w kraju. W stosunku do roku 2001, kiedy państwo sprawowaliście władzę, to wzrost o 16%.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#PoselMarianJanicki">W związku z tym Unia Pracy stwierdza, że wniosek powyższy jest bezzasadny i nie ma znaczenia; ma tylko znaczenie walki politycznej, a nie merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#PoselMarianJanicki">Unia Pracy mówi: niech Lech Kaczyński zrezygnuje ze stanowiska prezydenta Warszawy, bo łamie prawo, przepisy i ponosi polityczną odpowiedzialność za to. Dawałem tutaj konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#PoselMarianJanicki">Jako członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych stwierdzam, że mam zaufanie do ministra Krzysztofa Janika i cały Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie przeciwko odwołaniu pana Krzysztofa Janika ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#PoselMarianJanicki">Proszę państwa, już nie mówię o Telegrafie, już nie mówię o remontach pana prezydenta Warszawy i drobnych jeszcze innych rzeczach, które tutaj można by poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#PoselMarianJanicki">Panowie z Platformy Obywatelskiej, ile cieni padło na Pawła Piskorskiego. Dlaczego więc ciągle go macie w swych szeregach? A mówicie, że jak na polityka pada jakikolwiek cień, to się powinien odsunąć daleko. Niech więc po prostu się odsunie, a nie będzie sekretarzem generalnym Platformy Obywatelskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#PoselGrzegorzDolniak">(Nie pełni żadnych stanowisk administracyjnych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">O udzielenie głosu prosi pan premier Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioskodawca wniosku o wotum nieufności wobec pana ministra Janika, pan poseł Dorn, rozpoczynając swoje wystąpienie, powiedział, że wniosek ten zostanie odrzucony. Co za inteligencja, wyobraźnia i przenikliwość. Tak rzeczywiście będzie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">(Nie wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Pan wnioskodawca powiedział także, że ten wniosek zostanie odrzucony głosami SLD, Unii Pracy, a także głosami rozmaitych drobnych kół. W tym zabrzmiał pewien sarkazm, zupełnie nieuprawniony, bo w poprzedniej kadencji pan poseł Dorn był właśnie w takim kółku, a nawet czteroosobowym kółeczku, dobrze sobie radził. Dzisiaj jest w innym klubie poselskim. Ale myślę, panie pośle Dorn, że gdyby w poprzedniej kadencji słyszał pan tego rodzaju sformułowania, to byłoby panu normalnie przykro. Nie warto zjadać kawałka własnego życiorysu. Na tej sali wszyscy zostali wybrani w taki sam sposób, mają te same legitymacje i jeśli nie popełniają wykroczeń i przestępstw, zasługują na tę samą powagę i ten sam szacunek.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Podejmowanie przez opozycję ustawicznych prób odwoływania ministrów rządu jest, rzecz jasna, cechą opozycji. Jednak każdemu działaniu powinien towarzyszyć umiar. Nie mają go ci, dla których takie działanie właśnie całkowicie wyczerpuje obowiązek opozycji parlamentarnej. To właśnie o panu, panie pośle Dorn. Wiele przedstawionych dzisiaj przez pana zarzutów nie ma szans na doczekanie się starości, wszystkie umrą młodo, czyli niebawem. Ale nim pozwolę sobie nawiązać do paru pana tez, chciałbym zacząć od kwestii, która zasługuje na uwagę i powagę, poruszanej przez pana marszałka Wojciechowskiego i pana posła Wrzodaka. Chodzi o darowizny dla Policji i zmiany w obowiązującym prawie w tym kontekście. Pragnę zatem przypomnieć, że do 30 marca 2001 r. tylko samorząd terytorialny mógł przeznaczać pieniądze na dofinansowanie Policji. Po tym terminie, po 30 marca 2001 r., pojawiły się w ustawodawstwie inne podmioty, wskazane w odrębnych ustawach, i de facto znakomicie rozszerzyło to krąg tych, którzy mogą uczestniczyć w tych darowiznach, także o osoby fizyczne. Jak państwo myślą, za czyjej to było kadencji?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller"> Przypominam, że nastąpiło to po marcu 2001 r. To, co w tej chwili pan minister Janik proponuje, i to, nad czym pracuje, to jest ograniczenie tych możliwości, co zresztą pan marszałek Wojciechowski postulował. Chodzi o to, aby ograniczyć liczbę tych podmiotów do instytucji zaufania publicznego, uszczelnić system i uniemożliwić ewentualne patologie, które w tej sprawie mogłyby wystąpić. Wyjaśniam to, żeby uspokoić tych z pań i panów posłów, którzy sądzą, że działania ministra Janika postępują w odwrotnym kierunku. Nie, one są bardzo racjonalne z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Wniosek o odwołanie ministra Janika jest już jedenastym tego typu wnioskiem w obecnej kadencji i trzecim, jeśli chodzi o osobę ministra. Przypomnę, że 9 kwietnia toczyliśmy podobną debatę, i na dobrą sprawę mógłbym powtórzyć to, co wtedy w obronie ministra spraw wewnętrznych i administracji mówiłem, a także to, co mówiłem o ówczesnych wnioskodawcach. Różnica między tamtą a dzisiejszą dyskusją jest taka, że dzisiaj mam jeszcze mocniejsze niż wówczas przekonanie, że mamy do czynienia z trwonieniem czasu i energii Wysokiej Izby na niepotrzebne zajęcia, trwonieniem czasu nas wszystkich - koalicji i opozycji. Ta absurdalność jest spotęgowana, jeśli bowiem o przestrzeganiu prawa rozprawia z tej trybuny poseł pozbawiony właśnie przed chwilą immunitetu, to nasuwa mi się sformułowanie, że niewątpliwie głębokość kryzysu mierzy się aktywnością demagogów. I z tego punktu widzenia kryzys mamy rzeczywiście głęboki. Odczuwam absurdalność tego, bo jak inaczej określić fakt, że ledwo kończy się jedną debatę o odwołanie ministra, a już jest pisany wniosek o odwołanie następnego. Tym razem chodzi o wicepremiera Hausnera. W sytuacji kiedy przed Polską, przed Wysoką Izbą stoi tak wiele wyzwań i problemów, kiedy tak wiele spraw dotyczących naszej przyszłości mamy do rozwiązania, opozycja inicjuje działania pozorne, marginalne, bez perspektywy na sukces, dobrze wiedząc, że jeżeli dotychczas nie udało się jej zdymisjonować żadnego ministra, tak będzie i dalej, zapewne do końca kadencji. Tak więc mogę tylko zaapelować: Nie traćmy niepotrzebnie czasu, koncentrujmy się na tym, co jest oczekiwane ze strony obywateli.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Poprzednim razem pan poseł Dorn tłumaczył, że jego ugrupowanie nie składa taśmowo wniosków o wotum nieufności, ale jeżeli na 11 do tej pory zgłoszonych wniosków 8 było złożonych z udziałem Prawa i Sprawiedliwości i jeśli to pan poseł Dorn uznaje za rękodzieło, to aż strach pomyśleć, jak miałoby wyglądać odwoływanie taśmowe, w seriach.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Obecny wniosek o odwołanie Krzysztofa Janika pomija całkowicie, tak samo jak poprzednie, dorobek i kompetencje ministra. Nie chcę zastępować pana ministra Janika - pan minister przdstawi to lepiej ode mnie, kiedy będzie tutaj za chwilę występował - ale muszę przypomnieć, że osiągnięcia, uzyskane przecież przy udziale Wysokiej Izby, to niewątpliwie programy ˝Strategia antykorupcyjna˝ i ˝Bezpieczna Polska˝, to podjęcie wysiłku ustawowego uporządkowania działalności lobbingowej, czego do tej pory nikt nie tylko że nie zrobił, ale nawet nie próbował, to przyjęcie wielu nowych rozwiązań ustawowych, kodeksów etycznych służb państwowych, Straży Granicznej, Policji, Służby Celnej, to wreszcie nowelizacja wielu ustaw, uruchomienie Krajowego Centrum Informacji Kryminalnych i wyraźna poprawa warunków i skuteczności funkcjonowania wielu służb. Niektórzy z występujących powoływali się na rozmaite dane statystyczne. Pan poseł Dolniak nawet był uprzejmy powiedzieć, że na pana ministra Janika uwzięły się nawet wskaźniki przestępczości. Otóż jest dokładnie odwrotnie. Zaufanie obywateli do policji utrzymuje się po raz pierwszy od wielu lat, dokładnie od 1993 r., na poziomie 70%. Ostatni raz tak wysoki wskaźnik zanotowano w 1993 r. Obecnie blisko 3/4 Polaków czuje się bezpiecznie w swoim miejscu zamieszkania, co oznacza, że tegoroczny wynik jest najlepszy od momentu powstania Policji. Jeśli porównamy 12 miesięcy roku 2002 do roku poprzedniego, zobaczymy wyraźny spadek przestępczości kryminalnej. Liczba przestępstw kryminalnych zmniejszyła się o ponad 2%. Jest to pierwszy tak wyraźny spadek od początku lat dziewięćdziesiątych. Posługuję się badaniami statystycznymi, bo opozycja bardzo chętnie posługuje się nimi w innych sytuacjach, w innych sprawach. Te pochodzą z tego samego źródła. Nie sądzę, żebyście mogli państwo je podważyć. To jest wynik ofiarnej, wielkiej pracy przede wszystkim samych policjantów, na różnych piętrach służbowej zależności. Ale to jest także wynik przemyślanych działań ministra spraw wewnętrznych i administracji. I nie możecie państwo ministrowi Janikowi tego odebrać, choć zakładam, że gdyby było odwrotnie, to winnym byłby Janik. Ale ponieważ zaufanie wzrasta, to jest to też sukces Janika. Trzeba czynić wiele jeszcze, aby jak najwięcej obywateli Rzeczypospolitej miało zaufanie do policji, aby sama policja miała coraz lepsze warunki skutecznego działania. Ale w każdym razie, jeżeli dzisiaj pada wniosek o wotum nieufności, to przecież nie można poważnie debatować o odwołaniu ministra odpowiedzialnego za ten obszar, pomijając te sprawy milczeniem.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Szanowne Panie i Szanowni Panowie Posłowie! Pojawiło się tu parę wątków, o których chciałem słów kilka powiedzieć. Z całą stanowczością pragnę podkreślić - a zabrzmiało to w kilku wystąpieniach - że na dyskutowanie o tzw. sprawie starachowickiej dzisiaj jest najgorszy czas i zupełnie nie to miejsce. Kiedy toczą się wszelkie przewidziane prawem procedury, publiczna debata o winie bądź niewinności stanowi niedopuszczalny, polityczny nacisk na pracę prokuratury. A mam wrażenie, że wielu posłów opozycji chciałoby w tej Izbie nie tylko ustanawiać prawo, ale i wymierzać sprawiedliwość. Sejm nie może wyręczać prokuratury, nie jest też ławą przysięgłych, taki obowiązuje w Polsce porządek konstytucyjny. Jeśli zatem poseł Gosiewski uczynił z tej sprawy motyw centralny swojego wystąpienia, jeżeli już wie, kto jest winien, a kto nie, jeżeli tak łatwo określa winę i karę, to jest to właśnie taka niedopuszczalna ingerencja. Poczekajmy na końcowe wyniki i dopiero wtedy będzie można kompetentnie w tych sprawach się wypowiadać. Poseł Gosiewski zresztą ma taką tendencję do częstego wyrokowania. Wielki Goethe powiedział wiele lat temu: ˝Boże, jak wielki jest twój ogród zoologiczny!˝. Cały czas zastanawiałem się, kogo Goethe miał na myśli. Teraz już wiem.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Pan poseł Dorn. To, co dzisiaj zabrzmiało zupełnie dla mnie po nowemu, to teza, że minister Janik odpowiedzialny jest za stan polskiego górnictwa. No, najkrócej rzecz ujmując, mógłbym powiedzieć tak, że to jest wniosek tak samo nielogiczny, jak nielogiczne byłoby przypisywanie prezydentowi Kaczyńskiemu wybudowania warszawskiego metra i mostów. O różne rzeczy można posądzać pana ministra Janika, ale że jest odpowiedzialny za transformację w polskim górnictwie czy za jego problemy, to myślę, że jest to wniosek bardzo daleko przesadny.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Wnioskodawca mówił też szeroko o ludziach SLD, którzy weszli w konflikt z prawem, a w każdym razie którzy są o to podejrzewani, o np. wojewodach i wicewojewodach. Nikt w SLD się z tego nie cieszy i każdy ma w takiej sytuacji poczucie rozczarowania i rozgoryczenia. Tylko jest pewna różnica, panie pośle, różnica polega na tym, że pod obecnymi rządami tacy ludzie są zatrzymywani albo aresztowani, a pod waszymi rządami pozwalaliście im uciekać za granicę i dopiero potem trzeba było ich ścigać i przywozić z powrotem do kraju. To jest różnica, którą warto zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">I jeszcze raz tutaj powtórzę, że korupcja, brak uczciwości nie mają żadnego koloru partyjnego. To się zdarza wszędzie, w każdym ugrupowaniu i my się nie cieszymy, jeżeli dowiadujemy się, że politycy z innych ugrupowań też postępują nieetycznie. Jest tylko jedna na to metoda: trzeba po prostu wspólnie to zwalczać, stosować skuteczne prawo i jednoczyć wysiłki, żeby się z tym uporać. Pan poseł Dorn zauważył też łaskawie albo zdziwił się, że o czymś nie jestem informowany albo informowany w ostatniej kolejności, np. o operacyjnej pracy Centralnego Biura Śledczego. Jak rozumiem, pan poseł uważa, że premier powinien być informowany o wszystkim, o wszystkich śledztwach. A może nimi kierować? A może wydawać dyspozycje, jak te śledztwa mają się kończyć? Otóż tak nie będzie, tak nie będzie. Ja podejrzewam, skąd te tendencje. Otóż kiedy ministrem sprawiedliwości zostawał pan Iwanicki, niezwiązany z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, to na jednej z pierwszych narad z prokuratorami, oceniając działalność swojego poprzednika, powiedział, że właśnie za czasów poprzedniego ministra, pana Kaczyńskiego, niektórzy prokuratorzy prowadzili śledztwa w tajnych zespołach operacyjnych, zbierając plotki rozmaite, np. dotyczące dziennikarzy. I świadczyło to nie tylko o naruszaniu zasad funkcjonowania prokuratury, ale wręcz o stworzeniu systemu służącego wyłącznie realizacji celów politycznych. To jest wypowiedź ówczesnego ministra sprawiedliwości, niepochodzącego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż wszyscy powinni to zapamiętać. I na pewno ani minister Kurczuk, ani minister spraw wewnętrznych, ani ja nie będziemy podążać tym śladem.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">I na koniec, pan poseł Dorn dokonał charakterystycznego dla niego uogólnienia, twierdząc, że przywiązanie do uczciwości i praworządności nie jest wybijającą się cechą Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak już mówiłem, naganne przykłady można spotkać wszędzie. Wiele tych spraw jest w toku, ale jedna sprawa jest zakończona, jest zakończona prawomocnym wyrokiem 2,5 roku więzienia. Dotyczy aktywisty Porozumienia Centrum, jednego z najbliższych współpracowników braci Kaczyńskich - Macieja Z.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#PoselJerzyDziewulski">(Tak jest! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Ale mnie do głowy by nie przyszło, żeby np. na tej podstawie dokonywać jakichś daleko idących uogólnień. Jak rozumiem, tym też się różnimy.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji jest bezpodstawny i niemerytoryczny. Jest to wniosek o charakterze politycznym, dlatego proszę panie posłanki i panów posłów o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Są prośby o sprostowanie. Taka tylko jedna uwaga - ponieważ, panie premierze, być może też się wkradło jakieś niezrozumienie do mojej wypowiedzi - nie krytykowałbym pana ministra Janika za zmiany ustawy o Policji, gdyby rzeczywiście do końca tak było, że obecny projekt rządowy zmierza do złagodzenia tego, co wprowadzono w 2001 r., ale niezupełnie jest tak, bo właśnie w 2001 r. wprowadzono rzeczywiście przepis, który pozwala na sponsorowanie policji przez jednostki samorządu terytorialnego oraz inne podmioty organizacyjne, ale określone w ustawie. Natomiast w rządowym projekcie sygnowanym przez pana premiera i pana ministra Janika już tego ograniczenia ˝określone w ustawie˝ nie było. W związku z czym jest to jednak krok w stronę zwiększenia zakresu sponsorowania - w każdym razie tak odczytuję rządowy projekt i dlatego pozwoliłem sobie w tej sprawie wypowiedzieć się.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, pan poseł Łyżwiński w trybie sprostowania, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan premier Miller powiedział, że żadnego ministra nie udało się odwołać i się nie uda. Tak, ja mówiłem, panie ministrze, że dopóki będą ci turyści polityczni, to się nie uda, kiedy natomiast zrozumieją, że ich oszukujecie i nie będzie ich na waszych listach, to wtedy na pewno odwołamy. Nie ma z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Sprawa następna. Pan, panie premierze, powiedział tak: demagogia, populizm. Co wam zostało mówić; kiedy się podaje konkrety, to jest demagogia.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselMagdalenaBanas">(Sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Łyżwiński, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Chwileczkę, chwileczkę, ja już kończę. Powiem tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Chwileczkę, proszę państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">To dotyczyło mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle Łyżwiński, niech pan posłucha, co chcę powiedzieć. Chcę przypomnieć, że tryb sprostowania polega na skorygowaniu błędnie zrozumianej pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Powiedział pan taką rzecz, że mówi ten poseł, któremu niedawno odebrano immunitet. Panie premierze, sam oddałem immunitet, sprawa natomiast dotyczy tylko i wyłącznie pomówienia, pana natomiast obroniono, a chodziło o bardzo poważną sprawę, chyba o pieniądze moskiewskie, jeżeli się nie mylę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">(Panie Łyżwiński, pan jest łajdak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeszcze pan poseł Dolniak w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Szanowny Panie Premierze! Był pan łaskawy zauważyć w mojej wypowiedzi niekonsekwencję, jakobym miał wyrazić, że w opinii publicznej widać malejące zaufanie do Policji. Wręcz przeciwnie, powiedziałem wyraźnie, że zaufanie do Policji rośnie, aż 60% respondentów miało się tak wypowiedzieć. Ja mówiłem tylko i wyłącznie o tym, że ponad 60% respondentów deklaruje obawę przed wyjściem na ulicę po zmroku. I temu pan, panie premierze, chyba nie zaprzeczy. Co do wskaźników, to oczywiście miałem na myśli wskaźniki przestępczości, a te kształtują się na poziomach niezbyt rewelacyjnych i to pan, panie premierze, też musi przyznać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Dorn w trybie, pan jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselLudwikDorn">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale pan będzie miał jeszcze możliwość zabrania głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselLudwikDorn">Teraz zabiorę głos tylko w trybie sprostowania, ponieważ chciałbym to wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselLudwikDorn">Otóż, pan premier błędnie zrozumiał i źle przytoczył to, co mówiłem. Ja nie obarczyłem pana ministra Janika odpowiedzialnością za stan polskiego górnictwa, ja powiedziałem tylko tyle, że działalność takich spółek, w których uczestniczyli panowie Ocipka i Janik, przyczyniła się upadłości kopalń, na co są dowody. Pan minister Janik jako działacz SLD i jako minister może wiele, ale sam nie byłby w stanie, nawet z pomocą pana Ocipki, doprowadzić do takich kłopotów w kopalniach, jakie są obecnie, ale w jakiejś skali - to jest jeszcze kwestia przyszłych badań, w jakiej - się do tego przyczynili. Tylko tyle powiedziałem. Przyczynił się nie jako minister spraw wewnętrznych i administracji, lecz jako członek rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Koryguję moją wcześniejszą wypowiedź. Pan nie będzie już miał możliwości zabierania głosu, gdyż regulamin nie przewiduje drugiego wystąpienia wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Wosia, który wystąpi w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselAdamWos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej przedstawiam Wysokiej Izbie nasze stanowisko do wniosku o odwołanie ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselAdamWos">Jest to już trzecia próba opozycji pozbawienia pana ministra Janika zajmowanego stanowiska. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jednoznaczne. Jesteśmy przeciwko temu wnioskowi. Trudno oprzeć się wrażeniu, że posłowie wnioskodawcy mają po prostu obsesję na punkcie osoby pana ministra Krzysztofa Janika. Nie jestem i nie chcę być prorokiem, ale jestem pewien, że wniosek upadnie, a pan, panie ministrze, nadal będzie kierował tym trudnym resortem nie dlatego, że ma pan ładne oczy, dobry charakter...</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselJerzyDziewulski">(Ale także.)</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselAdamWos">...ale przede wszystkim dlatego, że jest pan dobrym ministrem. Zastanówmy się zatem, panie i panowie posłowie, i przeanalizujmy ten niezbyt długi okres pracy pana ministra Janika na stanowisku szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PoselAdamWos">Jeśli uczciwie, bez emocji i politycznych podtekstów będziemy rozpatrywać ten wniosek, to jest on zupełnie bezzasadny. Policzmy liczbę wykrytych i prowadzonych spraw. Przeanalizujmy czasowo, kiedy sprawy zaistniały, a kiedy je ujawniono i nadano im stosowny bieg. Gdy zaczniemy to analizować, okaże się, że w okresie kierowania Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji przez pana Krzysztofa Janika wykryto i nadal biegną wobec ludzi podejrzanych z różnych opcji politycznych, z lewicy także, mimo że ta opcja jest u steru władzy... Jest oczywiste, że przypadki naruszania prawa przez potencjalnych przestępców z różnych opcji politycznych nie przynoszą chluby tym organizacjom. Oceniając pracę ministra Krzysztofa Janika, chociażby w kontekście tzw. afery starachowickiej, trzeba stwierdzić jednoznacznie, że zarówno pan minister, jak też resort, którym kieruje, zachowuje pełną obiektywność, choć - jak wiemy - w aferę tę zamieszani są głównie ludzie z kręgów SLD, a przecież odpowiadają przed prawem.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselAdamWos">Zadajmy sobie trud i wróćmy choćby na chwilę do przeszłości. Godzi się tu przypomnieć tak spektakularną akcję, jak zdejmowanie z pokładu promu morskiego za pomocą helikoptera najbliższego współpracownika wiceministra obrony narodowej Romualda Szeremietiewa z rządu pana Buzka - pana pułkownika Farmusa. Nie chodzi mi już o przekręty gospodarcze, żądanie ogromnych łapówek, bo ta sprawa została wyjaśniona i gość siedzi, ale, panie i panowie, to nie była wycieczka do Szwecji, lecz ucieczka. Rodzi się zatem pytanie, skąd facet wiedział, że będzie aresztowany. To przecież oczywiste, że ktoś go o tym poinformował i nie przypominam sobie, aby ktokolwiek z koalicji rządzącej albo też z opozycji stawiał wniosek o odwołanie jakiegokolwiek ministra. Przecież ta sprawa pachnie podobnie do sprawy starachowickiej.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PoselAdamWos">Panie i Panowie Posłowie! Poddajecie totalnej krytyce wszelkie poczynania tego rządu. To wasze zbójnickie prawo - przepraszam za słowo. Jak jednak zrozumieć tak ostrą krytykę budżetu państwa na rok 2004, który zakłada 5-procentowy wzrost PKB, spadek bezrobocia o 250 tys., powstanie nowych miejsc pracy, wzrost gospodarczy. 250... młodych osób może otrzymać pracę, ich rodzice będą z tego faktu bardzo zadowoleni. Tymczasem nie chcecie pamiętać, a może się dzisiaj tego wstydzicie, co uczyniliście w roku 2001. Haniebny kontrakt, budżet za Balcerowicza, który - nawiasem mówiąc i cytując pana posła Leppera - już dawno powinien odejść.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselAdamWos">Wracając do wniosku o odwołanie pana ministra Krzysztofa Janika, godzi się przypomnieć całą gamę spraw rozpoczętych, kontynuowanych, a w niektórych przypadkach już zakończonych, dających podstawę do przekonania o wysokiej fachowości pana ministra Janika. Ocenę jego pracy należy rozpatrywać tylko pod tym kątem. Ważne jest, by w przedmiotowej sprawie kierować się czystym obiektywizmem, a nie subiektywnym odczuciem jednostek. Dlatego też z tego miejsca apeluję: nie dajmy się ponieść nieuzasadnionym, często mało wiarygodnym zarzutom kierowanym pod adresem pana ministra Janika i jego resortu. Partia Ludowo-Demokratyczna będzie głosować, tak jak przedstawiłem to na wstępie, przeciwko odwołaniu pana ministra Janika. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wacława Klukowskiego występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselWaclawKlukowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Parlamentarnego Polski Blok Ludowy mam zaszczyt wyrazić nasze stanowisko w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności wobec ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Krzysztofa Janika.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselWaclawKlukowski">Moje wystąpienie będzie nacechowane wielkim... będzie bardzo ogólne, ale merytoryczne. Jednym ze słów, które robi dzisiaj karierę, wielką karierę, które zastępuje nam przez to mądrość, moralność czy rozwagę, jest słowo ˝afera˝. Im częściej je ktoś wypowiada, tym ma większe poczucie, że sam jest lepszy, a wszystkich innych, którzy tych słów nie nadużywają, uważa za zamieszanych w afery bądź dających przyzwolenie na zachowania aferalne. Na przestrzeni ostatnich lat w tej właśnie Wysokiej Izbie wielu było takich, którzy z walki o czystość uczynili sztandar swojego działania. Ci jedyni sprawiedliwi oczywiście lustrowali, nie szczędzili słów krytyki w stosunku do tych, których koleje życia tak się pogmatwały, że po czasie trudno było jednoznacznie stwierdzić, czy podejmowane przez nich działania były naganne, czy wynikały z uwarunkowań dnia codziennego. Dzisiaj wielu lustratorów, tych jedynych sprawiedliwych, zostało już zlustrowanych, a wyroki, jakie zapadały bądź zapadną, przygasiły ich inkwizytorski zapał. Niezależnie od jakości spraw, od ich merytorycznej zawartości za każdym razem wszystko to powszechnie nazywaliśmy aferą. Dodatkowo należy zauważyć, że w odczuciu społecznym jesteśmy najbardziej aferalnym krajem, a każdy Polak to aferzysta; tak często mówią po tym wszystkim o nas na Zachodzie. W historii nawet często zdarzało się tak, że tłum na głównym placu miasta wiwatował po wykonaniu kolejnej publicznej egzekucji; tłum wiwatował, cieszył się nawet wtedy, gdy na stosie czy szafocie byli ci, którzy - o zgrozo! - ginęli za sprawy i w imię interesów tegoż właśnie tłumu. Dziś Wysoka Izba ma podjąć decyzję: zwolnić z funkcji ministra pana Krzysztofa Janika czy go pozostawić. Za zwolnieniem oczywiście jest słowo ˝afera˝ z całą tą otoczką i z całą zawartością. Przeciw zwolnieniu - zdrowy rozsądek. Afera daje możliwość dalszego podgrzewania nastrojów, dalszej manipulacji; pozwala być w centrum uwagi, w tzw. telewizorze; pozwala w imię tzw. interesu społecznego być oczywiście na topie. Rozsądek jest mało efektowny, trudny w odbiorze, trudny do zrozumienia, wymaga aktywności, oczywiście umysłowej, i w końcu jest pozbawiony blasku. Gdzie nie ma blasku, gdzie brak fleszy, aparatów i kamer, tam jest ciężka praca, która dla gwiazdora oczywiście jest oceanem nudy. Wybór jest prosty. Z afery niekoniecznie w imię prawdy trzeba wycisnąć wszystko. A jeżeli wszystko zostanie wyciśnięte, jeżeli wszystko już zostanie wyeksploatowane, należy za wszelką cenę spróbować wzniecić nową aferę bądź tę, która już przygasa, oczywiście wzniecić. Trzeba z przykrością stwierdzić, że ofiarą magii słowa ˝afera˝ padło także wielu z nas zasiadających w Wysokiej Izbie. I to właśnie - pozwolę sobie stwierdzić - jest największym nieszczęściem, jakie spotkało w ostatnich latach naszych obywateli. Magia tego słowa tak zaprząta nasze umysły, że w ferowaniu wyroków o winie chcielibyśmy zastąpić nawet instytucje do tego powołane. Niestety ten stereotyp afery i sposób jej rozwiązywania zagościł także w szeregach Sojuszu Lewicy Demokratycznej. To członkowie tej partii nie na fali emocji, wyręczając sądy, postanowili już wydawać wyroki. Problem ze Starachowic, z lokalnej afery dziś przecież stał się sprawą narodową. To władze Sojuszu Lewicy Demokratycznej wydały już wyrok choćby na posła Jagiełłę, posła Długosza czy byłego wiceministra, posła Sobotkę. Paradoksalnie w ciąg tych decyzji wpisuje się dzisiejszy wniosek Prawa i Sprawiedliwości o wyrażenie wotum nieufności dla ministra Krzysztofa Janika. Choć osobiście zastanawiam się nad tym, jak do jednej grupy społecznej, do rolników można strzelać i nie ponosić konsekwencji, a z drugiej strony w stosunku do górników być biernym. Zastanawiam się, czy to są inni obywatele innego kraju. Z przebiegu jednak tych zdarzeń można wysnuć wniosek, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wie, kto jest winny w tej sprawie, i widzi konieczność podejmowania dalszych decyzji i ukarania winnych.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselWaclawKlukowski">Tego stylu działania nie podziela Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego. W związku z powyższym nie chcemy utrudniać rozwikłania spraw, w których Sojusz Lewicy Demokratycznej pewnie ma rację i być może większą wiedzę. Koło Parlamentarne Polskiego Bloku Ludowego oczywiście będzie głosować za wnioskiem o wyrażenie wotum nieufności dla ministra pana Krzysztofa Janika tylko po to, by nie stwarzać wrażenia, iż przeszkadza w ukaraniu winnych, nie znając nawet do końca faktów, choć wie, że sposób prowadzenia tej polityki przez wszystkie ugrupowania zasiadające w tej Izbie zaszkodzi przede wszystkim wizerunkowi tej Izby i ugrupowaniom w niej zasiadającym. Będzie tak jak we Francji: rewolucja pochłonie swoje dzieci. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tej filozoficznej konkluzji, z którą się zapoznaliśmy przed chwilą, a której racjonalności w żadnym wypadku nie chcę kwestionować, chciałbym, abyśmy wrócili do problemów, które były przedmiotem, jaki postawiono przed Wysoką Izbą. Powiem szczerze, że ta debata byłaby jedną z wielu rutynowych debat, których rzeczywiście było już dosyć wiele, gdyby nie wystąpienie pana premiera Millera, które to wystąpienie moim zdaniem zasadniczo zmieniło sens i istotę tego, o czym dyskutujemy. Po pierwsze, trzeba z niepokojem odnotować fakt, że pan premier Miller widzi Sejm mniej więcej w tej samej perspektywie, w której widział funkcjonowanie Sejmu pan Jaruzelski czy pan Kiszczak. Otóż chciałbym przypomnieć panu premierowi, że Sejm pełni funkcję kontrolną. Sejm pełni funkcję kontrolną i żaden premier, żaden rząd ani żadna koalicja nie może tej funkcji kontrolnej Sejmowi odebrać. I próba ustawiania Sejmu na takiej oto pozycji, że to są ludzie, którzy mają tutaj siedzieć i milczeć, dopóki panowie nie zadecydujecie, to próba sprzeczna z istotą systemu demokratycznego, choć zgodna z tradycją, z której pan Miller się wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A teraz chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że cała sprawa, którą omawiamy, mogłaby być uznana za sprawę incydentalną, choć dramatyczną, gdyby dotyczyła tylko Starachowic. Mogłaby być uznana za sprawę incydentalną, choć - powtarzam - dramatyczną, gdyby dotyczyła tylko konfliktu, sporu, walki między panem ministrem Kurczukiem i panem ministrem Janikiem. Mogłaby także być za taką uznana, gdyby dotyczyła tylko sporu między frakcją prezydencką i frakcją premierowską. Ale zwróćmy uwagę na fakt, że pana ministra Janika od wczoraj przynajmniej popierają wszyscy z SLD: od Kwaśniewskiego po Millera i od Millera po Kwaśniewskiego. Skąd ten wspólny front? Ano ten wspólny front, Wysoka Izbo, chroni pewien system. Chroni pewien system policyjny i pewien system sprawowania rządów, który zakorzenił się w Polsce od wielu, wielu lat i którego pan Janik wraz ze sprawą Starachowic jest upostaciowaniem, jest niestety kwintesencją. Krótko przypomnę niektóre elementy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest tylko kwestia sponsorowania Policji, która wprowadza do wewnątrz czy też utrzymuje wewnątrz Policji element kryminogenny. To jest także cała struktura promocji kadr. Do dzisiaj obowiązuje zasada, że nie może być komendantem wojewódzkim ani głównym komendantem Policji ktoś, kto nie został promowany przez pana Kiszczaka. Do dzisiaj, po 14 latach od odzyskania przez Polskę niepodległości, polską Policją dowodzą kadry ukształtowane przez zbrodniarzy i zbrodniczy system. To jakaż ta Policja ma być? Czego żądacie od szeregowego policjanta? Nawiasem mówiąc, nie tylko jest błędny system promowania kadr, który wyłącznie nastawiony jest na promocję ludzi albo z przeszłością esbecką, albo z przeszłością wywodzącą się, że tak powiem, z kadr promowanych przez Kiszczaka, ale także system wynagradzania, co może jest nie mniej ważne. Jesteśmy jedynym cywilizowanym chyba krajem, w którym rozpiętość pensji między Komendą Główną Policji i najwyższymi kręgami kierowniczymi a szeregowymi policjantami przekracza 1:10. Czy pan wie, panie ministrze, jak to jest w FBI? 1:4. A u nas 1:10. Tak wygląda ten system...</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#PoselBogdanBujak">(Kłamstwo, demagogia.)</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo chętnie, panie przewodniczący, w tej sprawie potem podyskutuję, ale niech pan weźmie pod uwagę wszystkie składniki wynagrodzenia, a nie tylko to, co pokazujecie w telewizyjnych audycjach ludziom, którzy nie mają w ogóle pojęcia na temat rzeczywistości. Ale to nie tylko to, nie tylko ten system, o którym mówiłem, związany z korupcją, to jest także zasada, która stała się okrętem flagowym tej kadencji, że Policja może odstępować od ścigania, jeżeli wysokość przestępstwa nie przekracza 2 tys. zł. To jest element oddający społeczeństwo na pastwę przestępców. To jest...</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">(Czytaj ustawy! Nie kłam!)</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Czy pan mógłby zwrócić uwagę panu posłowi, żeby, po pierwsze, mi nie przerywał, a po drugie, nie odzywał się w sposób karygodny?</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#PoselJerzyKulej">(Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po trzecie, to jest problem związany z całą strukturą wynagradzania policji. To jest problem związany z całą strukturą traktowania policji jako narzędzia doraźnych, politycznych rozgrywek ze strony ludzi rządzących. A przecież dlaczego po dzień dzisiejszy utrzymujecie zasadę, że policja może pracować poza służbą, oczywiście pod warunkiem, że zgodzi się na to poszczególny komendant? W ten sposób uzyskuje się dodatkowe narzędzie manipulacji policjantami, ale i dodatkowe narzędzie, które czyni z nich ludzi w pełni zależnych i w pełni podatnych na presje.</u>
          <u xml:id="u-243.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ponieważ mowa jest o tym, że czas się skończył i ponieważ mowa jest o tym, że zapewne pan marszałek za chwileczkę mi przerwie, to chcę wspomnieć tylko o dwóch kwestiach i dwóch wielkich sprawach, które po dzień dzisiejszy są okryte tajemnicą.</u>
          <u xml:id="u-243.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze, chciałbym się od pana ministra dowiedzieć, co dzieje się ze sprawą - jedną z największych kryminalnych spraw - związaną z mafią automatową. Przypominam zeznanie świadka ukrywającego się pod pseudonimem ˝Masa˝, który mówił: z automatami zaczęło się na przełomie 1998 i 1999 r. Raźniak i ˝Parasol˝ dogadali się z SLD. To SLD brało pieniądze z mafii operującej automatami do gry.</u>
          <u xml:id="u-243.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co się dzieje ze sprawą pedofilii na dworcu głównym? Co się dzieje z najważniejszymi strukturami przestępczymi, które - tak jak w Starachowicach, panie ministrze - chronione były przez kierownictwo ministerstwa spraw wewnętrznych i poprzez, niestety, zaniechanie, przynajmniej pana osobiście, po dzień dzisiejszy są źródłem degeneracji i degradacji poczucia bezpieczeństwa naszego społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-243.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panowie odpowiadają za wprowadzenie do Polski systemu mafijnego. I dlatego wniosek o pana odwołanie, bez względu na stosunek osobisty do pana, jest wnioskiem zasadnym, choć zgadzam się, że powinien być przede wszystkim skierowany przeciwko człowiekowi, który ten system wprowadził i którego dzisiaj pilnuje - przeciwko panu Leszkowi Millerowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Łopuszańskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny, w krótkim czasie, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej debatuje nad sprawą, która ma wymiar w istocie symboliczny. Nie tylko polityczny i nie tylko prawny. Od strony prawnej oceną wydarzeń i faktów zajmie się wymiar sprawiedliwości, od strony politycznej sprawa jest niesłychanie prosta.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselJanLopuszanski">A warto przypomnieć, że w świecie demokratycznym bywały sytuacje niekompetencji o wiele mniej wyrazistych niż przeciek z najwyższych organów dochodzeniowych, które powodowały dymisje polityków odpowiedzialnych, ustąpienia - honorowe ustąpienia - polityków odpowiedzialnych za dopuszczenie do tego. Bywały sytuacje o wiele mniej nasuwające podejrzenie przestępstwa, które powodowały ustąpienie - honorowe ustąpienie - polityków odpowiedzialnych za resort, w którym tego typu rzeczy się zdarzyły.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselJanLopuszanski">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją toczącego się postępowania, które w części należy do prokuratury i sądów, ale w jakiejś części - w zakresie czynności technicznych, ustalających - należy do organów ścigania. Organy ścigania muszą być poza podejrzeniem, że w jakikolwiek sposób mogą pozostawać pod presją kształtującą postępowanie w dochodzeniu, a bardzo trudno, ażeby te organy poza takim podejrzeniem pozostawały w sytuacji, kiedy na czele tych organów pozostają osoby, które przynajmniej w sensie politycznym w sposób oczywisty ponoszą odpowiedzialność za to, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselJanLopuszanski">Chciałbym powiedzieć, że w tym kontekście warto przypomnieć jeszcze jedną rzecz, o której tutaj niektórzy moi koledzy już wcześniej mówili. Mianowicie z tej trybuny sejmowej padały słowa wyjaśnień odnośnie do sytuacji, która miała miejsce w związku z protestem górników. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że wydarzenia wymknęły się spod kontroli. Wydarzenia wymknęły się spod kontroli organizatorom demonstracji, to jest jasne, ale wydarzenia wymknęły się także spod kontroli organów, które były odpowiedzialne za dopilnowanie porządku. Mimo to, że upłynął długi czas od tych wydarzeń, nie dowiedziała się Wysoka Izba, nikt z nas się nie dowiedział, kto naprawdę w sytuacji, w której organizatorami burdy na pewno nie byli organizatorzy protestu górniczego, był organizatorem tej burdy, kto za nią stał, w czyim interesie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselJanLopuszanski">Otóż w tym wszystkim widać jedno, że działanie, które podejmują Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz podległe mu służby, tworzy wrażenie, iż tak naprawdę od strony przynajmniej politycznej chodzi o to, ażeby okazać lojalność grupową swoim ludziom - swoim ludziom w rządzie, swoim ludziom w policji, swoim ludziom w partii. W związku z tym zanika myślenie kategoriami służby Polsce i stosowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselJanLopuszanski">Porozumienie Polskie głosować będzie za udzieleniem wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji panu Janikowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego występującego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz trzeci dyskutujemy nad kolejnym wnioskiem o odwołanie pana ministra Janika i po raz trzeci wynik głosowania, zdaje się, jest przesądzony.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#GlosZSali">(To jest oczywiste.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselJanOlszewski">Gdyby rzeczywiście to odwołanie nastąpiło, byłaby to największa niespodzianka w tej kadencji Sejmu, czego, prawdę powiedziawszy, trudno się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselJanOlszewski">W tych warunkach nasze tutaj wystąpienia mają właściwie charakter turnieju krasomówczego, bo taki jest w istocie rzeczy sens tej debaty. W tym turnieju było, muszę przyznać, wiele głosów bardzo ciekawych i są, znakomite skądinąd, anegdoty, wiele dowcipów. Ja jednak muszę się przyznać, że nigdy w żadnych konkursach krasomówczych udziału nie brałem, dlatego że, po pierwsze, brak mi talentu krasomówczego.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#PoselJanOlszewski">...po drugie, reprezentuję typ umysłowości z trudem poddającej się szczególnie subtelnym wywodom czy zbyt finezyjnym figurom retorycznym.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#PoselJanOlszewski">Uważam, że w tak podstawowej sprawie jak wniosek o wotum nieufności trzeba się koncentrować na sprawach prostych i oczywistych. I jeżeli zabieram głos, to przede wszystkim dlatego, że mam poczucie obowiązku uzasadnienia, dlaczego pod tym kolejnym wnioskiem o odwołanie pana ministra Janika znalazły się podpisy posłów Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, w tym także mój podpis.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#PoselJanOlszewski">Jeśli chodzi o formalne uzasadnienie wniosku, ono jest obiektywnie oczywiście jak najbardziej słuszne. Ale muszę powiedzieć, że z punktu widzenia opinii publicznej jest ono chyba nie do końca przekonujące. Mówię to pod adresem przedstawicieli klubów opozycyjnych, którzy zabierali głos, dlatego że główny zarzut, jaki tu był dzisiaj sformułowany, to jest zarzut fatalnych wyborów, których dokonuje pan minister Janik, jeśli chodzi o dobór swoich współpracowników i nominacje osób, które powołuje na odpowiedzialne stanowiska w swoim resorcie.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#PoselJanOlszewski">Można powiedzieć, że jest w tym wiele racji. To zostało tutaj niewątpliwie dowiedzione. Tylko zważcie, szanowni państwo, to jest zarzut stawiany w stosunku do ministra rządu, którego polityczną bazą i personalnym zapleczem jest Sojusz Lewicy Demokratycznej i jego polityczne przybudówki. Wobec tego rodzi się proste pytanie, które państwu stawiam: Jak dokonać innego wyboru? Z czego minister Janik może wybierać lepiej? Dlatego, gdyby do tego sprowadzały się zarzuty, to nie wiem, czy nasze podpisy by się tam znalazły. Jeżeli podpisaliśmy ten wniosek i go podtrzymujemy, to dlatego że są przynajmniej cztery istotne wydarzenia, które miały miejsce w Polsce w trakcie sprawowania urzędu ministra spraw wewnętrznych i administracji przez pana Krzysztofa Janika, wiążące się niewątpliwie z działalnością tego resortu, i które powinny były być wyjaśnione bezwzględnie i do końca, a wyjaśnione do dzisiaj nie zostały. Nie zostały z nich wyciągnięte żadne wnioski. W dwu wypadkach czuję się zwolniony od powtarzania ich opisu, ponieważ o jednej z nich - tłumieniu protestów rolniczych - mówił już pan marszałek Wojciechowski i nie ma potrzeby do niej wracać.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#PoselJanOlszewski">Drugą sprawę: górniczego protestu w Warszawie z 11 września tego roku, podniósł mój przedmówca pan poseł Łopuszański. Ja tylko chciałbym dodać to jedno: pan minister Janik, występując nazajutrz w Sejmie z tej trybuny, obiecał nam, że z całą pewnością zostaną ustaleni i pociągnięci do odpowiedzialności sprawcy tych, jak wszystko wskazuje, prowokacyjnych ekscesów, które w trakcie tej manifestacji miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#PoselJanOlszewski">Panie Ministrze! Pytam: Gdzie są te ustalenia i kiedy mamy się ich spodziewać?</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#PoselJanOlszewski">A teraz dwie pozostałe sprawy. Jedna z nich nosi nazwę Ożarów. Tutaj już o niej wspomniano, ale tylko przelotnie. A to jest bardzo istotny problem, problem bodaj najciemniejszej karty w działalności polskiej Policji w tych 13 minionych latach III Rzeczypospolitej. Otóż w smutnej aferowej sprawie Ożarowa, której wynikiem było zniszczenie jednej z najstarszych i najlepszych placówek polskiego przemysłu i degradacja całego miasta, sprawie, która niewątpliwie musiała być załatwiana w trybie dalekim od zgodności z prawem, nie wiem i nie chcę w to wnikać, kto do kogo przyszedł i z jaką propozycją. Ale okoliczności, w których urząd do spraw konkurencji wyraził zgodę na niewątpliwie wrogie przejęcie tych zakładów przez Telefonikę, z daleka bardzo brzydko pachną.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#PoselJanOlszewski">To oczywiście nie pańska wina, panie ministrze Janik. Pan z tym, jak sądzę i mam nadzieję, nic wspólnego nie miał. Ale wtedy, gdy załoga tych zakładów i mieszkańcy tego miasta, w formach jak najbardziej legalnych protestów, bronili swoich słusznych praw, ich ˝pracodawca˝ użył prywatnej bojówki do rozbicia legalnego protestacyjnego zgromadzenia, a polska Policja, za której działalność pan odpowiada, udzieliła mu w tym ochrony i pomocy. To jest sprawa bezprecedensowa, sprawa, która nie miała do tej pory w ciągu tych 13 lat żadnej analogii. To jest sprawa, w której naruszona została godność i honor munduru polskiego policjanta. Ta sprawa bez konsekwencji pozostać nie może. Nie wiem, kto w resorcie, kto w kierownictwie Policji za to odpowiadał, ale tę sprawę wyjaśnić może i powinien tylko pan. W tej sprawie nie mieliśmy dotąd odpowiedzi. I to pana obciąża, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#PoselJanOlszewski">Jeszcze sprawa ostatnia. Magdalenka. Sytuacja zupełnie bezprecedensowa. Otóż podjęta tam próba aresztowania czy, używając operacyjnego języka policji, powiemy: ˝zdjęcia˝ dwóch rzeczywiście bardzo groźnych bandytów, którzy byli dokładnie zidentyfikowani i rozpracowani, a miejsce, w którym się ukrywali, było dokładnie znane osobom planującym tę operację. Została ona przygotowana i przeprowadzona w tak absolutnie skandalicznych warunkach, że skończyła się dla specjalnej brygady polskich policjantów w pierwszym starciu po prostu pogromem i to nie dlatego, że oni źle wykonywali swoje zadania. Wszystko wskazuje na to, że zachowali w pełni obowiązujące profesjonalne standardy. Co więcej, wykazali się niewątpliwą odwagą, może nawet bohaterstwem, ratując i wyciągając z pola ostrzału swoich rannych kolegów. Ta afera była spowodowana przez zupełnie skandaliczne kierowanie tą operacją i jej nieprzygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#PoselJanOlszewski">Do tej pory nie dowiedzieliśmy się, kto był za to odpowiedzialny i jakie wyciągnięto konsekwencje. A te konsekwencje nie mogły i nie powinny się były skończyć tylko na czyichś dyskretnych dymisjach czy odwołaniach. Opinia publiczna w tej sprawie musi mieć jasność. A skoro tej jasności nie mamy, obciąża to pana, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-247.15" who="#PoselJanOlszewski">To są okoliczności, dla których zdecydowaliśmy się ten wniosek podpisać i będziemy go popierali. Nie mam wątpliwości, panie ministrze, że najprawdopodobniej zachowa pan swój urząd. Ja w tych warunkach mogę panu tylko w najlepszej wierze poradzić, aby pan o tych sprawach pomimo to nie zapomniał, bo one prędzej czy później na forum opinii publicznej wrócą i trzeba się będzie z nich wytłumaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Prosę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Janika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam świadomość czasu upływającego i rozumiem oczekiwania pana marszałka i części Wysokiej Izby co do tego, żeby nie przedłużać swojego wystąpienia. Jednak pokusa jest wielka, ponieważ na tej sali w toku debaty sformułowano wiele ocen, mówiąc najdelikatniej, niesprawiedliwych. Sformułowano wiele etykiet, inwektyw, pomówień, czasami zwyczajnych kłamstw. Wydawano wyroki bez dbania o minimalną przynajmniej przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Wielki był także rozstrzał tematów, ale odnoszę wrażenie, że nie mówiono wcale tu o sprawach zasadniczych dla bezpieczeństwa Polski, dla tego resortu. Nikt nie mówił o zmianach legislacyjnych, które w minionych dwóch latach były wprowadzone, nikt nie mówił o zmianie modelu kierowania Policją, o racjonalizacji finansów policyjnych, o tym, że wzmocniliśmy pozycję policjanta wobec przestępcy, o tym, że uprościliśmy procedury postępowań, że zmiany dotyczą także innych formacji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Nikt z państwa nie powiedział w sprawie dziś gorącej, chociaż wnioskodawcy posługiwali się nawet gazetami z wczorajszą datą, ale nie zwrócili uwagi na to, że w raporcie komisji to właśnie sprawy wewnętrzne są jednym z niewielu obszarów, do których nie ma uwag, zastrzeżeń i w których nie ma zaległości.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli pan marszałek Wojciechowski wypomina nam liczbę aktów wykonawczych wydanych przez resort, to warto przypomnieć, że gdy przychodziłem do resortu, zaległości w odniesieniu do ustaw przyjętych w poprzedniej kadencji wynosiły ponad 300 aktów wykonawczych. A przecież Wysoka Izba pracuje i liczba tych ustaw rośnie. Obszar pracy, jaką wykonaliśmy w związku z tym, nie został przez państwa zauważony. Nie zauważyliście - albo to lekceważycie - co się dzieje w samej Policji jeśli chodzi o jej modernizację i unowocześnienie. Przypomnę, że ruszyło Krajowe Centrum Informacji Kryminalnych, a już długo jestem posłem i pamiętam, jak co roku przedłużaliśmy termin wprowadzenia w życie tej koncepcji. Ruszyły systemy informatyczne wymagane w nowoczesnym świecie: AFIS, EURODAC, GENOM; po wielu, wielu latach rozstrzygnęliśmy wreszcie przetarg na CEPIK, choć mam świadomość, że jak w przypadku każdego zamówienia publicznego, pojawią się tu wątpliwości. Jednak jeśli pan sądzi, panie pośle, że w związku z tymi wątpliwościami nie wykonaliśmy czynności sprawdzających, to muszę powiedzieć, iż jest pan w błędzie. I trzeba szukać mocniejszych argumentów, żeby to podważyć.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Przypominam, że wzmacniamy Państwową Straż Pożarną - dostanie ona nowe etaty, wygospodarowaliśmy pieniądze na wzrost tzw. mundurówki. Jest wiele spraw - nie chcę zanudzać Wysokiej Izby, bo obawiam się, że wnioskodawcy nie na to czekają - które prowadzą do tego, iż poczucie bezpieczeństwa... iż są coraz lepsze wskaźniki jeśli chodzi o poziom przestępczości. Chcę powtórzyć to, co mówił pan premier, mianowicie że jest to zasługa tysięcy ludzi - w tym resorcie pracuje 145 tys. funkcjonariuszy, drugie tyle pracowników cywilnych - a także tych, którzy nimi kierują, organizują ich pracę: komendantów, szefów, w tym osób pracujących w ministerstwie, którym mam zaszczyt kierować. I to chciałem powiedzieć na początku.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Chciałbym krótko odnieść się do uzasadnienia. Po pierwsze, sprawa zwalczania korupcji. Mówiłem to wczoraj na posiedzeniu komisji, dziś powtórzę: spośród wszystkich resortów i urzędów administracji rządowej w moim resorcie odkryto siedem przypadków korupcyjnych. Różnica polega na tym, że w stosunku do moich współpracowników, których znałem, rozstrzygnięcie było jedno, odchodzili z pracy, a za takie samo wykroczenie pracownicze inny pracownik otrzymywał upomnienie. W stosunku do moich najbliższych współpracowników byłem bardzo rygorystyczny i czynienie z tego zarzutu wydaje mi się przesadne.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Dodam, że w tym resorcie na polecenie premiera powstaje kolejna nowelizacja ustaw antykorupcyjnych, dzięki której chcielibyśmy uszczelnić te ustawy poprzez precyzyjne określenie zasady jawności informacji zawartych w oświadczeniach majątkowych, chcemy rozszerzyć ten wymóg na członków komisji przetargowych. I mógłbym tu mówić jeszcze o wielu innych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po drugie, pan poseł Dorn podniósł kwestię służby cywilnej. Jeszcze raz pozwalam to sobie powtórzyć: w roku 1999 r., pierwszym roku funkcjonowania ustawy przeprowadzono 83 postępowania konkursowe, w roku 2000 - 214, w roku 2001 - 147, w sumie przez 3 lata - 444. W roku 2002, pierwszym roku rządów tej koalicji, przeprowadzono 216 postępowań, do 27 października tego roku - 584, w sumie w ciągu 2 lat - 800. Czy jest postęp, czy nie ma postępu? Czy to znaczy, że poważnie traktujemy te procedury, czy jest tak, jak się państwu wydaje? Nie ma wątpliwości, że służba cywilna jest czymś dla nas ważnym i zasadniczym i że realizujemy postanowienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Dorn prezentuje pogląd, iż w resorcie, którym kieruję, są prowadzone czystki kadrowe. Przypomnijmy - mówiłem to na posiedzeniu komisji - że w przypadku Straży Granicznej były 33 zmiany kadrowe na 11,5 tys. zawodowych funkcjonariuszy, w Państwowej Straży Pożarnej 88 funkcjonariuszy zostało objętych zmianami w ciągu 2 lat, co stanowi 20% kadry kierowniczej. Są też takie sprawy, jak w Rzeszowie, gdzie kończymy postępowanie dyscyplinarne; myślę, że w ciągu kilku tygodni będę mógł pana wnioskodawcę i zainteresowanych posłów poinformować o jego wynikach. Trzeba też sobie powiedzieć, że ludzie się starzeją i 10% rotacji rocznie to wcale nie jest wielka liczba. Nie chcę pójść na łatwiznę, nie chcę przypominać, ilu komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej i Policji zostało zmienionych w 1997 r., ale przynajmniej trzy, cztery razy więcej niż liczba tych, których ja zwolniłem. Pan, panie pośle, był wtedy w Sejmie i popierał pan działania ówczesnych ministrów spraw wewnętrznych. Która z pana postaw jest prawdziwa? Ta, którą prezentował pan wtedy, gdy pan to popierał, czy obecna, gdy stawia mi pan ten zarzut?</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli chodzi o Policję, to warto powiedzieć, że w komendach wojewódzkich dokonano 13 zmian: 8 osób poszło na emeryturę, 4 jest nadal komendantami, 5 awansowało. I nie ma takiej tezy... Mówię do posła Macierewicza, którego nie widzę, któryś z panów też tak twierdził: to nie są awanse polityczne; to są ludzie, którzy na ogół dostawali pierwsze awanse do sfery kierowniczej z rąk waszych ministrów. To oni ich odkrywali, ja ich tylko poprzesuwałem, bo uznałem, że 6-7 lat w jednym województwie to trochę za długo. Prosiłbym więc, aby nie formułować takiego zarzutu. Jeśli ktoś mi zarzuca, że są wśród tych osób pracownicy SB, to chcę przypomnieć, że są to ludzie, którzy przeszli pozytywnie weryfikację, a SLD nie miał na nią żadnego wpływu. To wy ich zostawiliście w Policji i oni nadal tam są, bo w Polsce obowiązuje konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik"> Ja za was tej weryfikacji robił nie będę, a tym bardziej nie mogę za nią wziąć odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pan poseł Dorn i inni posłowie powoływali się na rozmaite zarzuty dotyczące zachowań działaczy SLD. Mówił to już pan premier: my nie zamiatamy tych spraw pod dywan, są prowadzone postępowania prokuratorskie. Ale przecież w tej sprawie nikt nie jest bez winy. Czy mam przypomnieć kilku wojewodów z lat 1997-2001? Czy mam wymienić nazwisko śp. ministra, nazwiska posłów, którzy dziś stają przed wymiarem sprawiedliwości? Panowie, nie róbmy takich rzeczy, ponieważ wydaje mi się, że zarzucanie... Nie mam, niestety, takiego poziomu kultury osobistej, żeby wymieniać nazwiska ludzi, być może Bogu ducha winnych, bo sądy mogą ich uniewinnić. Przecież to jest miejsce publiczne. Nie mam obyczaju wydawania wyroków przed zakończeniem postępowań wymiaru sprawiedliwości i bardzo proszę o pewną powściągliwość w tej sprawie. Chcę wyraźnie państwu powiedzieć, że wbrew temu, co chciałby pan poseł Dorn, nie będzie w Polsce kontroli prewencyjnej. Nie będziemy za każdym Polakiem ustawiać policjanta albo funkcjonariusza służb specjalnych, żeby wiedzieć, co on myśli i co robi. Nie będziemy także podejmować działań, które byłyby niezgodne z prawem, chociaż być może efektywne i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Jeśli państwo przypominacie chociażby nazwiska ludzi, których kiedyś rekomendowałem do funkcji wojewody, to chcę powiedzieć, że w każdym z tych przypadków dochowałem należytej staranności, a to, że nie wszystko 20 października w ich sprawie wiedziałem, w żaden sposób mnie nie obciąża.</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ja muszę państwu powiedzieć tak, że część pytań, część uwag była związana z toczącymi się postępowaniami poza moim resortem, bo dziś sprawy Magdalenki, Ożarowa, mafii automatowej i jeszcze kilka innych toczą się w wymiarze sprawiedliwości. Są postępowania, ale ani nie chcę na nie wpływać, ani nie chcę przekazywać informacji, których nie znam...</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Dworzec Centralny.)</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">...bo nie chciałbym tego zrobić nierzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Grupa pedofilska na Dworcu Centralnym.)</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie pośle Macierewicz, ja nie chcę wypominać panu, że pan też był szefem tego resortu, i nie chcę pytać, co pan zrobił, żeby oczyścić Policję...</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Proszę bardzo, mianowałem komendanta Smolarka.)</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Bardzo się cieszę, bo to był świetny komendant.</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">...ale chcę powiedzieć, że jeśli pan używa jakichś argumentów, to prosiłbym o precyzyjną wiedzę. W FBI nie ma stanowisk podstawowych, pracują tylko oficerowie, a różnica w pensjach w porównaniu z Polską jest jak 1 do 6. Możemy się spierać, czy za duża, ale nie jak 1 do 10.</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ mam świadomość, że wszyscy czekają na głosowania, chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że jeżeli chodzi o uwagi i zarzuty, w tym także dla mnie bolesne, o charakterze osobistym, przypominające rzeczy, które robiłem 10 lat temu, a które zostały prawomocnie zakończone wyrokiem sądowym i nie stwierdzono czynu przestępczego, to czegoś takiego robić nie wolno i przeciwko takiej kulturze dyskusji na tej sali protestuję, zaś o mojej pracy najlepiej, jak mi się wydaje, świadczą, o czym mówiłem na początku, dobre opinie naszych partnerów, a przede wszystkim dobra opinia naszych obywateli. Czy wam się to podoba, czy nie, to na przestrzeni minionych dwóch lat wzrosło poczucie bezpieczeństwa, zmniejszył się strach społeczny, zmniejszyła się liczba przestępstw kryminalnych, wzrosła wykrywalność i takiego kierunku w tej sprawie będziemy się trzymać. Panie marszałku, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Bezpośrednie zestawienie faktów tych dwóch zdarzeń wygląda następująco:</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselAndrzejPeczak">1. Jak powszechnie wiadomo, prokurator postawił inspektorowi Kalasowi prawomocne zarzuty. Po tym fakcie inspektor Kalas wrócił do pracy, jest inspektorem NIK i wypełnia swoje obowiązki apolitycznego kontrolera. Co prawda prezes NIK nie odpowiedział na tej sali na moje pytanie, czy prawdą jest, że panu Kalasowi przyznano ostatnio pieniężną nagrodę specjalną, ale odczucie jest takie, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselAndrzejPeczak">2. Prokurator postawił zarzuty posłowi i sekretarzowi stanu w MSWiA Zbigniewowi Sobotce, który od momentu upublicznienia problemu wycofał się z udziału w pracach resortu, następnie złożył dymisję i zrzekł się immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#PoselAndrzejPeczak">Sytuacje są podobne i odmienne, i to zarówno w zakresie odpowiedzialności prawnej, stosunków służbowych, jak i etyki postępowania. Przypadek Zbigniewa Sobotki stanowi ponadto - cytuję wnioskodawców: ˝wystarczającą podstawę do wnioskowania o wotum nieufności wobec ministra Krzysztofa Janika˝, przypadek bezstronnego inspektora Kalasa, biorącego udział w kontroli NIK w jednej ze spółek ujętej w tzw. raporcie otwarcia, interpretowany jest jako dowód służbowej poprawności. Sprawozdanie z kontroli NIK dotyczącej sposobu tworzenia raportu otwarcia było przedmiotem analizy Kolegium NIK odbytego w dniu 22 października, ale ponieważ wzbudziło wiele kontrowersji i zafunkcjonowały rozbieżności ocen, jego zaopiniowanie zostało odłożone - tego faktu, że Kolegium NIK wzniosło się nad politykę, niestety nikt do tej pory nie zauważył.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#PoselAndrzejPeczak">Wracając jednak do przypadku sprawy inspektora Kalasa i problemu Zbigniewa Sobotki, mam prośbę do kolegów z opozycji, aby etyka osobista w tych dwóch przypadkach była postrzegana tak samo.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#PoselAndrzejPeczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lech Kaczyński w rozmowie 20 czerwca 2001 r. w RMF FM z Barbarą Górską powiedział - cytuję: ˝To jest taka sytuacja, że nie mnie, ale każdego stawiacie państwo w takiej sytuacji, że wystarczy najbardziej absurdalne oskarżenie, każdego, kto pełni tę funkcję, którą ja pełnię, a każdy prokurator generalny, każdy prezes NIK, który wypełnia swoje obowiązki choćby tylko w miarę uczciwie, musi mieć wrogów, i to licznych - niestety w Polsce na razie wpływowych. W takim razie każdego będzie można bez trudu usunąć ze stanowiska za pomocą głupiej prowokacji˝.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#PoselAndrzejPeczak">Pan Lech Kaczyński pytany także wówczas, czy jego nadzór nad prokuraturą może być obiektywny w sytuacji, gdy jest stroną w co najmniej dwóch sprawach - cywilnej przeciwko TVP i karnej przeciwko jej prezesowi - odpowiedział: ˝Pani zakłada, że jeśli ktoś jest ministrem sprawiedliwości, to nie ma praw obywatelskich? Przecież to, co pani mówi, to są, przepraszam bardzo, ale zupełne absurdy˝. Starałem się cytować dokładnie, stąd lapsusy gramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#PoselAndrzejPeczak">To, co zostało wówczas powiedziane, potwierdza moją tezę, że przykładacie państwo wnioskodawcy nierówną miarę do podobnych zdarzeń, ale być może spowoduje, że inaczej spojrzycie na sprawę ministra Sobotki. Można czy nie można być ministrem i jednocześnie stroną w sprawie karnej?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#PoselAndrzejPeczak">I żeby do końca utrzymać się w poetyce cytatów, przytoczę słowa wypowiedziane w 2000 r. przez posła Jana Rokitę, który apelował, by ten z gruntu niemądry wniosek o odwołanie ministra spraw wewnętrznych i administracji odrzucić. Z całego serca popieram ówczesny wniosek posła Rokity i informuję, że klub SLD będzie głosować za odrzuceniem wniosku o udzielenie wotum nieufności ministrowi Krzysztofowi Janikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, panie pośle Macierewicz, wystąpienie ministra kończy debatę. Bacznie się wsłuchiwałem, naprawdę nie ma powodów, żeby pan prostował.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania w tej sprawie...</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Mam prawo do sprostowania źle przytoczonych moich słów.)</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w obradach do godziny 17.10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 06 do godz. 17 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie nowelizacji ustaw: o kosmetykach, o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 2134, 2135 i 2136.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 104 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusjach nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#Marszalek">Dodane punkty rozpatrzymy kolejno dziś w późnych godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 2023-A.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy. Dodany punkt rozpatrzymy w dzisiejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1997.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy dziś po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#Marszalek">Sejmu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Romana Jagielińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2077.</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za było 413, przeciwnych głosów nie było, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-254.31" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-254.32" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Dziewulskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.33" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-254.34" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-254.35" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-254.36" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-254.37" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 20. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej, zawierającego zmiany do ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-254.38" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 13 ust. 3 Senat proponuje, aby państwowe jednostki organizacyjne, stowarzyszenia, fundacje, banki oraz instytucje ubezpieczeniowe mogły również uczestniczyć między innymi w pokrywaniu wydatków inwestycyjnych, modernizacyjnych lub remontowych oraz kosztów utrzymania i funkcjonowania jednostek organizacyjnych Policji.</u>
          <u xml:id="u-254.39" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza poprawka dotyczy fundamentalnej kwestii: zgody lub braku zgody Sejmu na sponsorowanie Policji, na przyjmowanie przez Policję darowizn od firm typu banki, firmy ubezpieczeniowe i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Mam pytanie w szczególności do przedstawiciela rządu. Czy rząd popiera tę poprawkę Senatu, która przywraca skreślony przez Sejm sponsoring Policji? Czy rząd się nie obawia, że tego typu rozwiązanie, gdyby poprawka Senatu przeszła, będzie to w gruncie rzeczy przyzwolenie na zakumuflowany haracz dla Policji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w ministerstwie...</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#Marszalek">A, jeszcze pan poseł Szarama, tak?</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy ten projekt ustawy dopuszcza do sponsorowania Policji przez stowarzyszenia zwykłe, fundacje i stowarzyszenia, podmioty, w których obieg pieniędzy jest bardzo niejasny - stowarzyszenie zwykłe, które można zarejestrować w ciągu jednego dnia i przelać dowolną kwotę na fundusz policyjny w danym województwie. Czy to nie są przepisy, które mogą skorumpować Policję?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#Marszalek">Pan poseł Marczewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy prawdą jest, że ten projekt jest jednak całkowicie inny od tego, który wyszedł z Sejmu, bowiem Senat skreślił tam zapis mówiący o tym, że osoby prywatne mogą sponsorować. Tutaj: tylko banki, firmy ubezpieczeniowe i stowarzyszenia. Czy prawdą jest, że został wyodrębniony specjalny środek, na który mogą być wpłacane te pieniądze pod ścisłą kontrolą?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselMarianMarczewski">Prawdę powiedziawszy, ja się nie nazywam Marzec Czesław, jak tu jest napisane, ale to nic.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselMarianMarczewski">Kolejna sprawa, panie ministrze. Czy prawdą jest, że w Polsce działają stowarzyszenia, między innymi stowarzyszenie założone przez byłego komendanta głównego generała Smolarka, działające w Wielkopolsce, które w ubiegłym i w tym roku przekazało na sprzęt, na remonty pomieszczeń kilkaset tysięcy złotych. Jest także w Warszawie stowarzyszenie na przykład ˝Tarcza˝, które przekazało stołecznej Policji sprzęt i wyposażenie także za znaczne sumy pieniędzy. I czy prawdą jest, że te pieniądze wpłacane są na konto Komendy Wojewódzkiej, idą następnie do komendanta głównego i tam specjalny zespół każdorazowo szczegółowo prześwietla, jakie to są pieniądze, skąd pochodzą, a następnie są one lokowane na odrębnym koncie, które podlega ścisłej kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#Marszalek">Pan poseł Kłopotek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle ostatniej wypowiedzi pana posła chcę zapytać, czy jest przeszkoda, żeby po uchwaleniu ustawy z poprawką Senatu zaraz następnego dnia zostało utworzone stowarzyszenie złodziei w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#Marszalek">Czy są może jeszcze jakieś oryginalne pytania?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#Marszalek">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem serdecznie podziękować Wysokiej Izbie za troskę, jaką to troską otacza policję, by ta policja nie była narażona na jakiekolwiek zarzuty korupcji.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o problem, który tu już kilka razy był przedstawiany przez Wysoką Izbę, kilka razy stawał na posiedzeniach komisji, stawał również w komisjach senackich, jak również był poruszany w trakcie plenarnego posiedzenia Senatu, a więc problemu możliwości dotowania czy przekazania darowizn na rzecz Policji, to, szanowni państwo, chciałbym zauważyć jedno. Obecnie obowiązuje jeszcze ustawa, która jednoznacznie mówi, że darowizny mogą przekazywać tak podmioty fizyczne, jak i osoby prawne. Ta ustawa obowiązuje dokładnie od 30 marca 2001 r. Wtedy, kiedy ona została uchwalona w Wysokiej Izbie, tego rodzaju rozwiązanie nie przeszkadzało.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#GlosZSali">(Przeszkadzało.)</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Jednak ustawa została uchwalona, aczkolwiek może to przeszkadzało. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Po drugie, chciałem zauważyć, że jest protokół Najwyższej Izby Kontroli z dnia 11 września tegoż roku, 2003 r., który to protokół jednoznacznie mówi, że wszelkie darowizny, które zostały przekazane Policji, a kontrola obejmowała kilka lat wstecz, zostały przekazane w sposób jak najbardziej zgodny z prawem, że Izba nie wnosi do tych darowizn żadnych zastrzeżeń. To jest po drugie.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Po trzecie, chciałem zauważyć, że takie instytucje, jak banki, że takie instytucje, jak zakłady ubezpieczeniowe na całym świecie dotowały i dotują policję. Chciałem również zauważyć, że w pewnych celach powstają fundacje, właśnie również w tych celach, żeby mogły przekazywać określone środki na określone cele. Cała masa fundacji powstała w Polsce. Wiem, że również takowa istnieje w Warszawie, praktycznie w każdym dużym mieście. To są fundacje: Bezpieczne Miasto, Bezpieczny Dom, Bezpieczna Gmina. Te fundacje powstały w jednym celu, żeby gromadzić i przekazywać środki na Policję. Sądzę, że nie można podejrzewać, że Policja poprzez przejmowanie tych środków staje się swoistym przedmiotem, który jest wykorzystywany w celach manipulacyjnych, że przez to zostanie stworzony warunek, który będzie sprzyjał korupcji w Policji. Chciałem również zauważyć jedno, że reguluje to rozporządzenie ministra, że wszystkie podmioty, które przekazują środki Policji, to mogą być środki materialne w postaci samochodów, to mogą być również środki finansowe, komendant wojewódzki i komendant główny mają obowiązek gruntownie sprawdzić, z jakich źródeł one pochodzą. Mają obowiązek sprawdzić, czy nie pochodzą one właśnie ze źródeł związanych z przestępczością. Sądzę, że nie mamy prawa odbierać tego Policji, biednej Policji. Tu kilka razy państwo podkreślali te różne uwarunkowania, które stwarzają, że Policja nie otrzymuje takich środków, jakie powinna, i że ta biedna Policja ma okazję otrzymać w granicach kilkunastu milionów złotych. Te kilkanaście milionów złotych to jest kilkaset samochodów, które np. może... na co...</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#GlosyZSali">(No, na co? Na co?...)</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTadeuszMatusiak">Szanowny panie pośle, już tutaj mówiłem. Nie będę dłużej przekonywał o słuszności tego rodzaju rozwiązania. Mam nadzieję, że Wysoka Izba w swej roztropności oraz w swej mądrości dokona słusznego wyboru. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za odrzuceniem było 209 głosów, przeciw - 217, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#Marszalek">W poprawkach 2., 5., 6., 9., 11., 15., 16., 18., 19. i 20. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem wymienionych przed chwilą poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#Marszalek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za było 21, przeciw - 405, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 41 ust. 1 pkt 4a Senat proponuje, aby policjanta zwalniać ze służby w przypadku wymierzenia przez sąd prawomocnym orzeczeniem środka karnego w postaci zakazu wykonywania zawodu policjanta, a nie, jak uchwalił Sejm, orzeczenia przez sąd tego środka karnego.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za było 6 posłów, przeciw - 424, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 67 ust. 1 i 3 Senat proponuje, aby sformułowanie ˝związek zawodowy Policji˝ użyte w odpowiednich przypadkach zastąpić sformułowaniem ˝związek zawodowy policjantów˝ użytym w odpowiednich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.28" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.31" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za była 1 osoba, przeciw - 428, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-264.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.33" who="#Marszalek">Poprawki 5. i 6. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.34" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 135c ust. 1 pkt 2 Senat proponuje, aby przełożony dyscyplinarny lub rzecznik dyscypliny podlegali wyłączeniu od udziału w postępowaniu dyscyplinarnym również gdy są małżonkami obwinionego lub osoby przez niego pokrzywdzonej.</u>
          <u xml:id="u-264.35" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.39" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.40" who="#Marszalek">Głosowało 428 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-264.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.42" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 135f Senat proponuje: dodać ust. 1a stanowiący m.in., że rzecznik dyscyplinarny może, w drodze postanowienia, odmówić udostępnienia akt, jeżeli sprzeciwia się temu dobro postępowania dyscyplinarnego, oraz w konsekwencji dokonać odpowiedniej zmiany w pkt. 3 w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-264.43" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.48" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Większość bezwzględna wynosi 215. Za było 4 posłów, przeciw - 424, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.50" who="#Marszalek">Poprawkę 9. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.51" who="#Marszalek">W 10. poprawce do art. 135j Senat proponuje: w ust. 2 pkt 7, aby orzeczenie zawierało pouczenie o prawie, terminie i trybie wniesienia odwołania, a nie, jak uchwalił Sejm, pouczenie o zakresie i sposobie wnoszenia środków odwoławczych, oraz w konsekwencji dokonać odpowiedniej zmiany w ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-264.52" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.54" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.56" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.57" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-264.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.59" who="#Marszalek">Poprawkę 11. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.60" who="#Marszalek">W 12. poprawce do art. 135j ust. 9 Senat proponuje, aby o terminie raportu, do którego został wezwany obwiniony, zawiadamiać zarząd właściwej organizacji zakładowej związku zawodowego policjantów.</u>
          <u xml:id="u-264.61" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.62" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.63" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.64" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.65" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.66" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Głosów za nie było, przeciw - 429, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-264.67" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.68" who="#Marszalek">W 13. poprawce do art. 135j ust. 9 Senat proponuje, aby o terminie raportu, do którego został wezwany obwiniony, zawiadamiać zarząd związku zawodowego w każdym przypadku, również wtedy, kiedy obwiniony nie jest członkiem tego związku.</u>
          <u xml:id="u-264.69" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.70" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.71" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.72" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.73" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.74" who="#Marszalek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za była 1 osoba, przeciw - 431, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-264.75" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.76" who="#Marszalek">W 14. poprawce do art. 135j ust. 10 pkt 3 Senat proponuje, aby przepisu ust. 9 nie stosować w przypadku zaistnienia innej przeszkody niż wymienione w ust. 10 pkt 1 i 2, uniemożliwiającej obwinionemu stawienie się do raportu w terminie 14 dni od dnia doręczenia postanowienia o zakończeniu czynności dowodowych, a nie, jak uchwalił Sejm, w terminie 7 dni.</u>
          <u xml:id="u-264.77" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.78" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.79" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 14. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.80" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.81" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.82" who="#Marszalek">Głosowało 432 posłów. Większość bezwzględna wynosi 217. Za było 39 posłów, przeciw - 393, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-264.83" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.84" who="#Marszalek">Poprawki 15. i 16. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.85" who="#Marszalek">W 17. poprawce do art. 135m Senat proponuje w ust. 3 zdanie drugie, aby w przypadku niewyznaczenia przedstawiciela związku zawodowego trzeciego członka komisji do zbadania zaskarżonego orzeczenia wyznaczał wyższy przełożony dyscyplinarny, oraz w konsekwencji dokonać odpowiedniej zmiany w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-264.86" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.87" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.88" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.89" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.90" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.91" who="#Marszalek">Głosowało 431 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Za było 4 posłów, przeciw - 427, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-264.92" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.93" who="#Marszalek">Poprawki Senatu 18. i 19. i 20. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-264.94" who="#Marszalek">W 21. poprawce Senat proponuje dodać w ustawie nowelizującej art. 2a stanowiący m.in., że za czyn podlegający odpowiedzialności dyscyplinarnej popełniony przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy może być wymierzona kara dyscyplinarna upomnienia lub kary dyscyplinarne, o których mowa w art. 134 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-264.95" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.96" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.97" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.98" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.99" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-264.100" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Większość bezwzględna wynosi 216. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-264.101" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.102" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-264.103" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o służbie zastępczej (druki nr 1459, 1923 i 1923-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.104" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Mioduszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselSprawozdawcaJozefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o służbie zastępczej zgłoszono 6 poprawek, które zostały rozpatrzone na wspólnym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisje zarekomendowały do przyjęcia 3 poprawki, a 3 poprawki postanowiły odrzucić. Dzisiaj pan poseł Gosiewski wycofał 6. poprawkę, tak że do głosowania pozostaje 5 poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1923.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#Marszalek">Poprawka 6. została wycofana, jak już pan poseł powiedział.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 2 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby służba zastępcza polegała na wykonywaniu prac na rzecz ochrony środowiska, ochrony przeciwpożarowej, ochrony zdrowia, pomocy społecznej, opieki nad osobami niepełnosprawnymi albo bezdomnymi, a nie, jak proponują komisje, oraz na wykonywaniu prac na rzecz administracji publicznej, a także na rzecz wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 1. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#Marszalek">Głosowało 429 posłów. Za było 139, przeciw - 288, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce do art. 4 ust. 4 wnioskodawca proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-266.19" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Za było 419, przeciw - 7, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-266.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.21" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 11 ust. 2 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że wniosek poborowego o przeznaczenie go do służby zastępczej powinien w szczególności zawierać wskazanie w wyznawanej doktrynie religijnej podstawy wyłączającej możliwość odbywania służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-266.22" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-266.23" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą poprawką, która dotyczy kluczowej materii dla tej ustawy, mam pytanie do przedstawicieli rządu. Gdyby ta poprawka przeszła, powodowałaby, że dzisiaj każdy w Polsce, bez względu na to, czy jest to uzasadnione, czy nie, mógłby korzystać ze służby zastępczej. Bo ten zapis, który proponują skreślić wnioskodawcy z SLD, stanowi, że osoba, która ubiega się o służbę zastępczą, musi udowodnić związek między wyznawaną przez nią religią bądź światopoglądem a tym, że nie może służyć w armii. I oczywiście gdyby ta poprawka przeszła, nastąpiłoby poważne osłabienie obronności Polski. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela rządu, czy rząd popiera tę poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#Marszalek">Kto odpowiada? Pan minister Piechota, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że tym razem nie w sprawie węgla. Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że w tej sprawie rząd jest za odrzuceniem tej poprawki. Chcę zwrócić uwagę na konkluzję zawartą również w opinii Biura Studiów i Ekspertyz, w której wyraźnie mówi się o tym, iż projektowany przepis art. 11 ust. 2 rządowego projektu ustawy o zastępczej służbie wojskowej nie tylko nie jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności z jej art. 53, ale przeciwnie: służy on respektowaniu i szanowaniu przez państwo konstytucyjnych wolności religii i przekonań światopoglądowych obywateli. Przepis ten jest nakierowany na ochronę i na praktyczną realizację tak doniosłego dobra konstytucyjnego, jakim jest zapewnienie wolności sumienia i religii. Należy więc tym bardziej postulować jego uchwalenie. Rząd jest za odrzuceniem poprawki zmierzającej do skreślenia tego przepisu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#Marszalek">Pan poseł Kłopotek jeszcze, koniecznie, tak? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#GlosyZSali">(Siadaj, siadaj.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziwię się przedstawicielowi rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#Marszalek">Panie pośle, ale proszę się nie dziwić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">...że powołuje się na opinię jednego z ekspertów, bo tę opinię, jeżeli dobrze się jej przypatrzyć, można podważyć. Natomiast szkoda, że pan minister Piechota jednak nie uwzględnił w swojej wypowiedzi opinii Komisji Ustawodawczej, która zwróciła uwagę na zupełnie inny artykuł wynikający z konstytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#Marszalek">Panie pośle Kłopotek, no dobrze, ale to jest czas tylko na pytania; już nie dodajemy, nie uzupełniamy. Było pytanie o stanowisko rządu. Stanowisko rządu jest znane. Notabene w tej sprawie było stanowisko Komisji Ustawodawczej, stanowisko analogiczne, że ten przepis rządowego projektu nie jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 3. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#Marszalek">Głosowało 430 posłów. Za było 2, przeciw - 422, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 15 wnioskodawca proponuje zasady odpłatności za udział w pracach komisji wojewódzkiej oraz komisji do spraw służby zastępczej, a nie, jak proponują komisje, zasady wynagradzania i innych należności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 4. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za było 35, przeciw - 391, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 26 wnioskodawca proponuje dodać ust. 4 stanowiący, że świadczenia, o których mowa w ust. 1 pkt 2, pokrywane są z budżetu, którego dysponentem jest minister właściwy do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za było 131, przeciw - 296, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-274.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-274.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o służbie zastępczej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Polityki Społecznej i Rodziny, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.27" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Za było 361, przeciw - 1, wstrzymało się 65.</u>
          <u xml:id="u-274.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o służbie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-274.29" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofowi Janikowi.</u>
          <u xml:id="u-274.30" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Ludwika Dorna oraz opinii komisji przedstawionej przez pana posła Kazimierza Chrzanowskiego, a także przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.31" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.32" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 159 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej Sejm wyraża wotum nieufności większością głosów ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.34" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności dla ministra spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofa Janika, zawartego w druku nr 2058, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.35" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.36" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.37" who="#Marszalek">Głosowało 427 posłów. Większość ustawowa wynosi 231.</u>
          <u xml:id="u-274.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.39" who="#Marszalek"> Za opowiedziało się 204 posłów, przeciw - 216, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-274.40" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi spraw wewnętrznych i administracji Krzysztofowi Janikowi.</u>
          <u xml:id="u-274.41" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-274.42" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Władysława Szkopa oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.43" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.44" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w 10. punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-274.45" who="#Marszalek">Poprawki Senatu od 1. do 14. zostały zgłoszone do art. 1 nowelizującego ustawę o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-274.46" who="#Marszalek">W 1. poprawce do art. 1 Senat proponuje, aby ust. 1 stanowił, że minister właściwy do spraw zdrowia potwierdza, w drodze decyzji, kwalifikacje zawodowe felczera osobom, które posiadają dyplom wydany w państwie innym niż państwo członkowskie Unii Europejskiej, uznany w Rzeczypospolitej Polskiej za równoważny na podstawie umów międzynarodowych lub odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-274.47" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączą się poprawki 2. do art. 1 ust. 2 pkt 2, 17. do art. 4 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-274.48" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-274.49" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-274.50" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.51" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 1., 2. i 17., zechce podnieść ręką i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.52" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.53" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.54" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Większość bezwzględna wynosi 214. Za był 1 głos, przeciw - 398, wstrzymało się 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.55" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.56" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 1 ust. 2 pkt 5 Senat proponuje, aby Naczelna Rada Lekarska przyznawała prawo wykonywania zawodu i używania tytułu felczera osobom, które m.in. posiadają stan zdrowia pozwalający na wykonywanie zawodu felczera, potwierdzony orzeczeniem lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-274.57" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.58" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.59" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.60" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.61" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.62" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za było 404 posłów, przeciw - 18, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-274.63" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-274.64" who="#Marszalek">W 4. poprawce do art. 1a ust. 4 Senat proponuje, aby na podstawie dokumentów, o których mowa w ust. 1 i 2, Naczelna Rada Lekarska przyznawała m.in. prawo używania tytułu felczera.</u>
          <u xml:id="u-274.65" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.66" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.67" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.68" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.69" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.70" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za było 408 posłów, przeciw - 15, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.71" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-274.72" who="#Marszalek">W 5. poprawce do art. 1b ust. 2 Senat proponuje, aby procedurą sprawdzenia posiadanych przez Naczelną Radę Lekarską informacji dotyczących zdarzeń, które mogą mieć wpływ na podjęcie lub wykonywanie zawodu felczera, a które wystąpiły poza terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przed podjęciem w Polsce działalności, objęci byli cudzoziemcy, a nie, jak uchwalił Sejm, obywatele innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.73" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.74" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.75" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.76" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.77" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.78" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za było 112, przeciw - 313, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.79" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.80" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 2 ust. 2 zdanie wstępne Senat proponuje, aby czynności określone w ust. 1 felczer mógł wykonywać w punktach określonych w tym przepisie, a nie, jak uchwalił Sejm, w zakładzie opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-274.81" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.82" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.83" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.84" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.85" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.86" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Za było 44 posłów, przeciw - 380, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.87" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.88" who="#Marszalek">7. poprawka Senatu do art. 2a ust. 2 ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-274.89" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.90" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.91" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.92" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.93" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.94" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za było 3 posłów, przeciw - 420, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.95" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.96" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 2a polegającej na dodaniu ust. 3 Senat proponuje, aby przepisów dotyczących obowiązku odbycia przez felczera przeszkolenia w przypadku niewykonywania zawodu przez okres dłuższy niż 5 lat nie stosować wobec felczera będącego obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, który posiada kwalifikacje, o których mowa w art. 1 ust. 2 pkt 3, i dotychczas nie uzyskał prawa wykonywania zawodu felczera na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.97" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.98" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.99" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.100" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.101" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.102" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za było 6 posłów, przeciw - 392, wstrzymało się 21.</u>
          <u xml:id="u-274.103" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.104" who="#Marszalek">W poprawkach 9., 10., 11., 12. i 14. Senat proponuje, aby podstawą rozstrzygnięć przez Naczelną Radę Lekarską w indywidualnych sprawach wymienionych w tych przepisach, o ile ustawa nie stanowi inaczej, były przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego odnoszące się do decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-274.105" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-274.106" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.107" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu 9., 10., 11., 12. i 14., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.108" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.109" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.110" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za był 1 poseł, przeciw - 422, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.111" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.112" who="#Marszalek">W 13. poprawce do art. 2d Senat proponuje, aby z budżetu państwa, z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zdrowia, finansowane były m.in. zadania Naczelnej Rady Lekarskiej, o których mowa w art. 1 ust. 2 oraz w art. od 1a do 1c.</u>
          <u xml:id="u-274.113" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.114" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.115" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 13. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.116" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.117" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.118" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.119" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.120" who="#Marszalek">Poprawkę 14. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.121" who="#Marszalek">W 15. poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby osoby, które uzyskały prawo wykonywania zawodu i używania tytułu felczera lub starszego felczera przed dniem wejścia w życie ustawy, zachowały je, jeżeli do dnia 31 grudnia 2004 r. dokonają wymiany dotychczasowego dokumentu na dokument, o którym mowa w art. 1a ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-274.122" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.123" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.124" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 15. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.125" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.126" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.127" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Głosów za nie było, przeciw - 420, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-274.128" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.129" who="#Marszalek">W 16. poprawce Senat proponuje, aby art. 3 stanowił, że do czasu wydania przepisów wykonawczych na podstawie niniejszej ustawy zachowują moc dotychczasowe przepisy, o ile nie są sprzeczne z ustawą, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-274.130" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.131" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.132" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 16. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.133" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.134" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.135" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.136" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.137" who="#Marszalek">Poprawkę 17. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.138" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie felczera.</u>
          <u xml:id="u-274.139" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-274.140" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Andrzeja Różańskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.141" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.142" who="#Marszalek">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-274.143" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 21. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej zawierającego zmiany do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-274.144" who="#Marszalek">W poprawkach 1., 2., 3., 4., 5., 6., 9., 13., 14., 15., 16., 19., 23., 25., 26., 29. i 31. Senat proponuje zmiany o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-274.145" who="#Marszalek">Na poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-274.146" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-274.147" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.148" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem wymienionych przed chwilą poprawek Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.149" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.150" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.151" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za była 1 osoba, przeciw - 419, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-274.152" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawki Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.153" who="#Marszalek">W 7. poprawce do art. 60 ust. 8a Senat proponuje zmianę o charakterze legislacyjno-redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-274.154" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.155" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.156" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.157" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.158" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.159" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.160" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.161" who="#Marszalek">W 8. poprawce do art. 60 ust. 9 Senat proponuje m.in., aby wzory kart powołania zawierały również wykaz dokumentów i przedmiotów użytku osobistego, które osoba powołana do czynnej służby wojskowej powinna zabrać ze sobą, stawiając się do tej służby.</u>
          <u xml:id="u-274.162" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.163" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.164" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.165" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.166" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.167" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212 . Za była 1 osoba, przeciw - 422, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.168" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.169" who="#Marszalek">Poprawkę 9. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.170" who="#Marszalek">W 10. poprawce do zmiany 35. lit. a dotyczącej art. 80 ust. 1 Senat proponuje inną redakcję tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-274.171" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.172" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.173" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 10. poprawki Senatu, zechce podnieść ręką i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.174" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.175" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.176" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.177" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.178" who="#Marszalek">W 11. poprawce do art. 99 Senat proponuje, aby odesłanie do przepisów ustawy z dnia 11 września 2003 r. o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych zastąpić bezpośrednim wskazaniem grupy podmiotów objętych definicją ˝żołnierz rezerwy˝.</u>
          <u xml:id="u-274.179" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.180" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.181" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 11. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.182" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.183" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.184" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.185" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.186" who="#Marszalek">W 12. poprawce do art. 116 ust. 5 Senat proponuje m.in., aby podmiotami właściwymi do sporządzania i przekazywania list posłów, senatorów i radnych w celu zwolnienia tych osób z obowiązku pełnienia czynnej służby wojskowej w drodze reklamacji były odpowiednio Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu oraz kierownicy urzędów jednostek samorządu terytorialnego, a nie, jak uchwalił Sejm, Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-274.187" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.188" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.189" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 12. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.190" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.191" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.192" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za było 4 posłów, przeciw - 419, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.193" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.194" who="#Marszalek">Poprawki od 13. do 16. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.195" who="#Marszalek">W 17. poprawce do art. 182 ust. 3a Senat proponuje, aby w zakresie uprawnień osób, o których mowa w tym przepisie, stosować przepisy m.in. art. od 130 do 132.</u>
          <u xml:id="u-274.196" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.197" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.198" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 17. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.199" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.200" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.201" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za nie było, przeciw - 421, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.202" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.203" who="#Marszalek">W 18. poprawce do art. 183 ust. 5, polegającej na skreśleniu pkt. 2 i nadaniu nowego brzmienia pkt. 3, Senat proponuje, aby przepisu dotyczącego możliwości przeniesienia osób pełniących służbę w jednostce zmilitaryzowanej do innej jednostki zmilitaryzowanej mającej siedzibę w innej miejscowości nie stosować do osób sprawujących opiekę nad dziećmi do lat 16 oraz wspólnie z nimi zamieszkałymi osobami obłożnie chorymi, jeżeli opieki tej nie można powierzyć innej osobie.</u>
          <u xml:id="u-274.204" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.205" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.206" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 18. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.207" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.208" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.209" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.210" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.211" who="#Marszalek">Poprawkę 19. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.212" who="#Marszalek">W 20. poprawce do art. 211 ust. 1 Senat proponuje, aby posiadacz nieruchomości lub rzeczy ruchomej, wobec którego wydano ostateczną decyzję administracyjną o przeznaczeniu nieruchomości lub rzeczy ruchomej na cele świadczeń rzeczowych, mógł być, na wniosek organów i kierowników jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 202 ust. 1, wezwany przez wójta lub burmistrza (prezydenta miasta) do wykonania tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-274.213" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.214" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.215" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 20. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.216" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.217" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.218" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Wszystkie głosy były przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.219" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.220" who="#Marszalek">W 21. poprawce do art. 219 ust. 1 Senat proponuje, aby sformułowanie ˝organy i kierowników, o których mowa w art. 202 ust. 1˝ zastąpić sformułowaniem ˝organy i kierowników jednostek organizacyjnych, o których mowa w art. 202 ust. 1˝.</u>
          <u xml:id="u-274.221" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.222" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.223" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 21. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.224" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.225" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.226" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Za było 4 posłów, przeciw - 417, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.227" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.228" who="#Marszalek">W poprawkach 22. oraz 24. Senat proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-274.229" who="#Marszalek">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-274.230" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-274.231" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.232" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu: 22. i 24., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.233" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.234" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.235" who="#Marszalek">Głosowało 416 posłów. Większość bezwzględna wynosi 209. Za było 356 posłów, przeciw - 59, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-274.236" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-274.237" who="#Marszalek">Poprawki Senatu: 23., 25., 26. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.238" who="#Marszalek">W 27. poprawce do art. 9 zmiana 2 lit. a ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu sformułowania ˝prawo jazdy˝ sformułowaniem ˝prawo jazdy, które uprawnia do kierowania˝.</u>
          <u xml:id="u-274.239" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.240" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.241" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 27. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.242" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.243" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.244" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Większość bezwzględna wynosi 211. Głosów za nie było, przeciw - 419, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-274.245" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.246" who="#Marszalek">W 28. poprawce do art. 9 zmiana 2 lit. a ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-274.247" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.248" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.249" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 28. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.250" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.251" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.252" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Większość bezwzględna wynosi 213. Głosów za było 7, przeciw - 418, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.253" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.254" who="#Marszalek">Poprawkę 29. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.255" who="#Marszalek">W 30. poprawce do art. 13 zmiana 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby Rada Ministrów określiła, w drodze rozporządzenia, m.in. warunki wyznaczania miejsc przeznaczonych do niszczenia materiałów wybuchowych i niebezpiecznych, a nie, jak uchwalił Sejm, materiałów wybuchowych i niebezpiecznych pochodzenia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-274.256" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.257" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.258" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 30. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.259" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.260" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.261" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Większość bezwzględna wynosi 212. Za było 366 posłów, przeciw - 57, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.262" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-274.263" who="#Marszalek">Poprawkę 31. Senatu już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-274.264" who="#Marszalek">W 32. poprawce do art. 20 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2004 r., a nie, jak uchwalił Sejm, z dniem 1 stycznia 2004.</u>
          <u xml:id="u-274.265" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-274.266" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.267" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem 32. poprawki Senatu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-274.268" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.269" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.270" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Większość bezwzględna wynosi 210. Za były 4 osoby, przeciw - 415, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-274.271" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-274.272" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-274.273" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1298, 1981 i 1981-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-274.274" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Bożenę Kizińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselSprawozdawcaBozenaKizinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania w dniu 14 października 2003 r. ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw zgłoszono 13. poprawek. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 23 października rozpatrzyła te poprawki i wnosi, aby Wysoki Sejm poprawki: 1., 2. i 11. odrzucił, natomiast poprawki: 3., 4., 5., 6., 7., 8., 9., 10., 12. i 13. przyjął. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1981.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia poprawki, nad którymi będziemy głosować w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#Marszalek">Poprawki od 1. do 5. zgłoszono do art. 1 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#Marszalek">W 1. poprawce wnioskodawca proponuje w art. 63 skreślić dodawany § 1a stanowiący, że na stanowisko sędziego sądu okręgowego może być powołany również prokurator, który posiada co najmniej 4-letni okres pracy na stanowisku prokuratora lub sędziego.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za było 93, przeciw - 317, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#Marszalek">W 2. poprawce wnioskodawca proponuje w art. 64 skreślić dodawany §1a przyznający prokuratorom - po spełnieniu warunków określonych w tym przepisie - możliwość powołania na stanowisko sędziego sądu apelacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za było 93, przeciw - 319, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#Marszalek">W 3. poprawce do art. 91 § 3 i 4 ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje zmiany w przepisach dotyczących zasad podwyższania wynagrodzeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-276.22" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 7.</u>
          <u xml:id="u-276.23" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-276.24" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.26" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 3. i 7., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.29" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za było 410, przeciw - 5, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-276.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-276.31" who="#Marszalek">W 4. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić w art. 136 § 1 dodawane zdanie drugie ustalające stawkę wynagrodzenia zasadniczego asesora sądowego w pierwszych dwóch latach pracy na nie mniej niż 75% stawki podstawowej wynagrodzenia zasadniczego sędziego sądu rejonowego, a w kolejnych latach na nie mniej niż 80% tej stawki.</u>
          <u xml:id="u-276.32" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 8.</u>
          <u xml:id="u-276.33" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 17 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.34" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-276.35" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-276.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.37" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 4. i 8. wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.39" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.40" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Za było 385, przeciw - 35, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-276.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-276.42" who="#Marszalek">W 5. poprawce polegającej na dodaniu § 11 w art. 150 wnioskodawca proponuje, aby minister sprawiedliwości z własnej inicjatywy lub na wniosek prezesa sądu okręgowego lub kolegium sądu okręgowego mógł przenieść referendarza sądowego na inne miejsce służbowe w okręgu.</u>
          <u xml:id="u-276.43" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.45" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.48" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. 420 było za, 1 - przeciw, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-276.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-276.50" who="#Marszalek">W 6. poprawce do art. 2 projektu ustawy polegającej na skreśleniu zmiany 10. wnioskodawca proponuje skreślić w art. 56 ustawy o prokuraturze dodawany ust. 4 przyznający prokuratorowi Prokuratury Krajowej mieszkającemu w innej miejscowości bezpłatne zakwaterowanie w Warszawie oraz zwrot kosztów przejazdu i dodatek z tytułu rozłąki z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-276.51" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie odpowiednia zmiana w art. 17 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.52" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.53" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.54" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.55" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.56" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.57" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Wszyscy byli za.</u>
          <u xml:id="u-276.58" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-276.59" who="#Marszalek">Poprawki 7. i 8. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-276.60" who="#Marszalek">Poprawki 9. i 10. zgłoszono do art. 6 projektu ustawy zawierającego zmiany do ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-276.61" who="#Marszalek">W 9. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić dodawany art. 29a, stanowiący m.in., że sędziemu może być przyznana, jako pożyczka, pomoc finansowa na zaspokojenie jego potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-276.62" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.63" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.64" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.65" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.66" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.67" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Za było 417, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-276.68" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-276.69" who="#Marszalek">W 10. poprawce do art. 70 § 1 wnioskodawca proponuje, aby do sędziów sądów wojskowych nie stosować dodawanych przepisów art. 94a i 94b ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-276.70" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-276.71" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.72" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-276.73" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-276.74" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-276.75" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za było 416, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-276.76" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-276.77" who="#Marszalek">W 11. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić art. 10 projektu ustawy zawierający zmiany do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-276.78" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do rządu, ponieważ w pierwotnym projekcie rządowym, który nowelizuje ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie było przepisu, który wprowadzałby zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta zmiana pojawiła się na skutek propozycji poselskich. W czasie debaty w drugim czytaniu przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa zwracał uwagę Wysokiej Izby, iż Krajowa Rada Sądownictwa sformułowała zastrzeżenia konstytucyjnej natury, mianowicie przepis ten łamie fundamentalną, ustrojową zasadę podziału władz, i zapowiedział, że w przypadku przegłosowania tego przepisu Krajowa Rada Sądownictwa, korzystając ze swoich konstytucyjnych prerogatyw, skieruje wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją tego przepisu. Chciałbym, aby rząd wypowiedział się jednoznacznie w tej kwestii, czy popiera tę zmianę, która została w toku prac legislacyjnych wprowadzona do projektu ustawy, i jednocześnie czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, iż gdyby Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż zmiana ta będzie niekonstytucyjna, to ten konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, nie będzie miał przewidzianych środków budżetowych na działanie i wówczas zajdzie potrzeba nowelizacji budżetu. Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź w tej kwestii. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Marek Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulowanie ustroju Krajowej Rady Sądownictwa, należące do materii konstytucyjnej i ustawowej, nie jest i nie było nigdy inicjatywą rządową. Obecna ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa była projektem poselskim. Rząd i wówczas, i teraz zachowuje powściągliwość w tej kwestii, bowiem Krajowa Rada Sądownictwa jest konstytucyjnym organem związanym z wymiarem sprawiedliwości. Charakter prawny Krajowej Rady Sądownictwa jest dyskusyjny, jest tu wiele poglądów, w każdym razie nie należy Krajowa Rada Sądownictwa do organów sądowych, nie sprawuje ona wymiaru sprawiedliwości - wykonuje niezwykle doniosłe zadania w zakresie wymiaru sprawiedliwości, sama jednak nie jest organem orzekającym. Krajowa Rada Sądownictwa jest organem usytuowanym wyraźnie w konstytucji i jej samodzielność budżetowa jest wynikiem przyjęcia pewnej konstrukcji, koncepcji, że wszystkie konstytucyjnie wymienione organy uzyskują samodzielność czy odrębność budżetową. Taki jest stan w przypadku nieobowiązującej jeszcze części ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Z inicjatywy parlamentarnej, a więc z takiej samej inspiracji, z jakiej powstała ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa, zaproponowano ostatecznie przesunięcie w czasie realizacji tej zasady odrębności budżetowej, bo dziś Krajowa Rada Sądownictwa jest - i według propozycji zawartej w projekcie miałaby być - finansowana w ramach budżetu Kancelarii Prezydenta. Jest to na pewno problem do dyskusji, problem, który może być przedmiotem - jak zapowiada Krajowa Rada Sądownictwa - badania przez Trybunał Konstytucyjny, jednakże jednoznacznie wypowiedzieć się w kwestii konstytucyjności takiego rozwiązania jest niezwykle trudno, dlatego że polskie prawo budżetowe, konstytucyjne podstawy prawa budżetowego w ogóle nie odnoszą się do tzw. budżetów odrębnych czy budżetów samodzielnych, a raczej statuują zasadę jednolitości budżetu państwa. Dlatego można odpowiedzieć, że regulacje budżetów odrębnych są wyborem parlamentu, wyborem władzy ustawodawczej, a nie wymogiem konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Rząd badał projekt budżetu Krajowej Rady Sądownictwa, przygotowany, antycypując, do budżetu 2004 r., wejście w życie przepisów, gdyby nie zostały znowelizowane - dając jej taką samą wielkość. Trzeba przyznać, że jest to bardzo kosztowny budżet w zakresie zadań Krajowej Rady Sądownictwa. Nie dlatego, że są to wygórowane ambicje Krajowej Rady Sądownictwa, tylko dlatego, że usamodzielnienie się budżetowe zawsze w pierwszym roku działania jest kosztowne. Dziś Krajowa Rada Sądownictwa korzysta z infrastruktury Kancelarii Prezydenta, a przy osiągnięciu samodzielności musi po prostu stworzyć własną infrastrukturę, od siedziby począwszy, poprzez aparat administracyjny, urzędniczy etc. Z tego względu rząd pozytywnie ustosunkował się do zmiany zaproponowanej w toku prac komisji sejmowych, przewidując, że przygotowanie Krajowej Rady Sądownictwa do tak pojętej samodzielności budżetowej wymaga dłuższego okresu i wymaga stopniowego zwiększania środków i wyodrębniania ich w ramach obecnego budżetu Kancelarii Prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za było 170, przeciw - 247, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#Marszalek">W 12. poprawce polegającej na dodaniu art. 11a wnioskodawca proponuje, aby art. 224a ustawy Ordynacja podatkowa stanowił, że wykonanie zaskarżonej decyzji wydanej na podstawie art. 24b lub decyzji utrzymującej w mocy decyzję wydaną na tej podstawie podlega wstrzymaniu z mocy prawa do czasu rozpatrzenia skargi przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#Marszalek">Z poprawką tą łączy się poprawka 13. do art. 17 pkt 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 12. i 13., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za było 415, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-280.20" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-280.21" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-280.22" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za było 380, przeciw - 5, wstrzymało się 30.</u>
          <u xml:id="u-280.23" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o prokuraturze, ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-280.24" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz o zmianie innych ustaw (druki nr 1849, 2023 i 2023-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.25" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej przedstawiam dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Podczas drugiego czytania posłowie zgłosili 6 poprawek. Komisja Europejska rekomenduje przyjęcie 5 poprawek. Są to poprawki: 2., 3., 4. i 5. Z tym że jest taki wariant, że jeśli Wysoka Izba przyjmie poprawkę 2., to automatycznie trzeba będzie wpisać poprawkę 5. W przypadku innej decyzji nad poprawką 5. będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Poprawkę 1. i poprawkę 6. proponujemy odrzucić, żeby nie zmieniać czasu wejścia w życie ustawy. Jedną z ważniejszych rzeczy jest tutaj to, że rozstrzygamy tymi poprawkami okres funkcjonowania ustawy o zalesieniu, a także o rentach strukturalnych. O tym stanowi poprawka nr 4. Jeśli zostanie ona przyjęta, to do czasu wejścia tej ustawy, czyli z dniem 1 maja 2004 r., będzie też ważna ustawa o zalesieniu i o rentach strukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PoselSprawozdawcaRomanJagielinski">Proszę o uchwalenie poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 2023.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia również poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#Marszalek">W poprawce 1. do art. 1 wnioskodawcy proponują, aby ustawa określała zadania oraz właściwość jednostek organizacyjnych i organów w zakresie wspierania rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, dotyczące w szczególności zakresu przedmiotowego wymienionego w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za było 35, przeciw - 373, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#Marszalek">W poprawce 2. do art. 2 w dodawanym ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby Rada Ministrów zatwierdzała projekt planu rozwoju obszarów wiejskich najpóźniej do dnia 15 marca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana w art. 15, która jest tożsama z treścią poprawki 5, a zatem przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 5.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za było 409, przeciw - 1, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#Marszalek">W poprawce 3. do art. 8 w dodawanym ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby zadania z zakresu doradztwa mogły być również realizowane przez podmioty inne niż wskazane w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-282.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-282.27" who="#Marszalek">Głosowało 406 posłów. Za było 402, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-282.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-282.29" who="#Marszalek">W poprawce 4. do art. 13 ust. 3 wnioskodawcy proponują skreślić przepis stanowiący, że w zakresie zgłoszonych wniosków o wyrażenie zgody na przeznaczenie gruntu rolnego do zalesienia, przekraczających roczny limit zalesienia na 2003 r. i lata następne, postępowanie umarza się.</u>
          <u xml:id="u-282.30" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-282.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-282.35" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za było 406, przeciw - 2, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-282.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-282.37" who="#Marszalek">Poprawka 5. stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-282.38" who="#Marszalek">W poprawce 6. do art. 15 wnioskodawcy proponują, aby przepisy art. 13 ust. 2 i 3 oraz art. 14 weszły w życie z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej, a nie, jak proponuje komisja, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-282.39" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-282.40" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-282.41" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-282.42" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.43" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-282.44" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za było 133, przeciw - 273, wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-282.45" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-282.46" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-282.47" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-282.48" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-282.49" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-282.50" who="#Marszalek">Głosowało 409 posłów. Za było 405, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-282.51" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-282.52" who="#Marszalek">Ogłaszam 5 minut przerwy. Potem kontynuujemy obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 31 do godz. 18 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do kolejnego punktu, jakim jest sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Jednocześnie chcę poinformować o małym przesunięciu w porządku obrad. Kolejnym punktem będzie punkt, który poprzednio miał być rozpatrywany o godz. 12, o północy: sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach. Tak że wszystkich, którzy są zainteresowani tym punktem, proszę o wykazanie stosownej czujności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 34 do godz. 18 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1875 i 2073).</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Władysława Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 30 października 2002 r. Sejm wychodząc naprzeciw propozycjom rządu w związku z trudną sytuacją gospodarczą w dużych przedsiębiorstwach państwowych, które mają istotne znaczenie dla rynku pracy, uchwalił ustawę o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu na rynku pracy. W tamtym czasie, kiedy ta ustawa wchodziła w życie, rozwiązania w niej zawarte dotyczyły około 130 tys. zatrudnionych w ponad 140 przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">Przypomnę, że w ramach tej ustawy z pomocy mogły korzystać tylko te przedsiębiorstwa, które zatrudniały i zatrudniają ponad 1000 pracowników. Agencja Rozwoju Przemysłu została wyznaczona przez ustawodawcę do roli przyjmującego wnioski o restrukturyzację przedsiębiorstw i prowadzącego do restrukturyzacji. Po roku w wyniku wymiany poglądów między przedsiębiorstwami a resortem gospodarki, pracy i polityki społecznej, resortem finansów i resortem skarbu państwa rząd zdecydował się na wniesienie do laski marszałkowskiej projektu nowelizacji tej ustawy. Chcę przypomnieć, że sejmowa Komisja Gospodarki również inspirowała rząd, tak aby ta nowelizacja miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">W dniu 9 września na posiedzeniu sejmowej Komisji Gospodarki odbyło się pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy z druku nr 1875. Biorąc pod uwagę złożoność problemów i nowe propozycje, szczególnie w kwestii restrukturyzacji niektórych zobowiązań cywilnoprawnych, w kwestii wyłonienia podmiotu, który zająłby się zbędnym majątkiem utrudniającym wyjście przedsiębiorstwom z kryzysu ekonomicznego, Komisja Gospodarki postanowiła powołać podkomisję nadzwyczajną, której miałem zaszczyt przewodniczyć, a która na posiedzeniach 2 i 14 października dokonała przeglądu propozycji rządowych i wniosła do Komisji Gospodarki sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">Następnie Komisja Gospodarki na posiedzeniu w dniu 16 października przyjęła sprawozdanie, które mam dzisiaj zaszczyt w imieniu komisji Wysokiej Izbie przedstawić. W sprawozdaniu została uwzględniona przez komisję propozycja skierowana do Wysokiej Izby, tak aby wprowadzony w ramach poprawki rządowej nowy rozdział, art. 32, mówiący o całym pakiecie, o tym, jak należy postępować podczas restrukturyzacji niektórych zaległości publicznoprawnych, ten ważny rozdział mógł funkcjonować po uchwaleniu przez Wysoką Izbę tej ustawy. Został zapisany tzw. operator, który przejmuje zbędną część majątku, gospodaruje tym majątkiem, prowadząc oczywiście racjonalną gospodarkę w celu jego zbywania bądź wprowadzenia nowych funkcji gospodarczych na bazie tego majątku. Natomiast przedsiębiorstwa, które tego majątku się pozbywają, otrzymują szansę, aby poprawić swój wynik ekonomiczny i sprostać wymogom konkurencji na rynku krajowym i zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">Do Agencji Rozwoju Przemysłu wpłynęło ponad 140 projektów restrukturyzacyjnych, a 42 są w trakcie realizacji i ta nowelizacja dotyczy właśnie tych 42 przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">Komisja Gospodarki, uwzględniając szereg opinii prawnych sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, znacznie wzbogaciła treści tej ustawy wniesione przez stronę rządową. Dziś w imieniu komisji przedstawiam to sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">W czasie prac komisji w dniu 16 października zostały zgłoszone trzy wnioski mniejszości dotyczące czasu bilansowania wszystkich zaległości, które podlegają procesowi restrukturyzacji. W rządowej wersji to jest 30 czerwca 2003 r. Biorąc pod uwagę, że czas płynie, jesteśmy już w końcowym okresie października, a jeszcze przed nami Senat, w związku z tym jest propozycja we wniosku mniejszości, aby terminem tym był dzień 31 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">Drugi wniosek mniejszości dotyczy wydłużenia czasu spłaty zaległości wobec instytucji państwowych, bez zmiany 24-miesięcznego okresu trwania samej restrukturyzacji. I tu chcę wyraźnie stwierdzić, że Agencja Rozwoju Przemysłu, która na posiedzeniu komisji referowała tę sprawę, nie widzi większych kolizji między 24-miesięcznym okresem trwania restrukturyzacji a 48-miesięcznym okresem spłaty zadłużeń, aczkolwiek komisja postanowiła, że te terminy mają być jednakowe: 24 miesiące w jednym i w drugim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje, aby wartość majątku w momencie objęcia restrukturyzacją nie była wartością księgową, a wartością rynkową. Wysoka Izba rozstrzygnie w głosowaniu, czy te wnioski mniejszości uzyskają akceptację.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">Ważną cechą tej nowelizacji jest stworzenie warunków, aby szansa dla dużych podmiotów gospodarczych na wyjście z kryzysu była szansą realną, aby nie była to kolejna próba taka, że z jednej strony podaje się rękę i przedsiębiorstwo ma szansę pozbyć się balastu, który powoduje duże koszty, a tym samym brak atrakcyjności rynkowej, a z drugiej strony terminy spłaty zaległości są takie, że przedsiębiorca może sobie nie poradzić. Czas pokaże, jak to będzie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#PoselSprawozdawcaWladyslawStepien">W imieniu Komisji Gospodarki chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z druku nr 2073. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Chojnacki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 1875 oraz 2073).</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselJanChojnacki">Przyjęte przez parlament ustawy w roku ubiegłym o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców oraz o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy miały i mają za zadanie stworzenie warunków do efektywnego przeprowadzenia restrukturyzacji niektórych zobowiązań, tak aby po zakończeniu restrukturyzacji przedsiębiorca mógł prowadzić działalność gospodarczą na normalnych zasadach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PoselJanChojnacki">Warunkiem wydania decyzji o umorzeniu tych należności było regulowanie bieżących płatności oraz spłata zaległych należności publicznoprawnych nieobjętych ustawą. Takich wniosków na dzień 31 stycznia 2003 r. złożono ponad 120 tys. na ogólną kwotę 11,7 mld zł podlegającą restrukturyzacji. Z tej restrukturyzacji skorzystają głównie mali i średni przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselJanChojnacki">Życie pokazało, że dotychczasowe zapisy ustawy są niezwykle wymagające i trudne do zrealizowania przez przedsiębiorców, szczególnie dużych przedsiębiorców. Przedsiębiorcy mają problemy ze spełnieniem warunków wydania decyzji o zakończeniu restrukturyzacji należności publicznoprawnych. Majątek jest obciążony hipotekami zabezpieczającymi te należności i tym samym jest także utrudniona jego restrukturyzacja. Z tych względów projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy w Sejmie w drugim czytaniu, wychodzi naprzeciw postulatom i wnioskom wynikającym z analizy dotychczasowych procesów restrukturyzacyjnych dotyczących przedsiębiorców zatrudniających 1000 i więcej pracowników.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PoselJanChojnacki">Duże przedsiębiorstwa, które funkcjonowały w innych realiach ekonomicznych, dzisiaj nie mają racji bytu. Dysponują majątkiem, który nie jest potrzebny do aktualnej działalności gospodarczej, a którego koszty utrzymania ponosi przedsiębiorca. Możliwość wykorzystania zobowiązań publicznoprawnych do wyodrębnienia niezadłużonego majątku, poddanego procesowi rewitalizacji i aktywizacji gospodarczej, jest celem proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PoselJanChojnacki">Do przeprowadzenia takiej restrukturyzacji proponuje się w projekcie ustawy powołanie operatora. Operatorem może być wyłącznie spółka kapitałowa, w której skarb państwa lub Agencja Rozwoju Przemysłu posiadają 100% udziałów lub akcji, każde z osobna lub łącznie.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PoselJanChojnacki">Prezes Agencji Rozwoju Przemysłu wskazuje na spółkę, która musi wyrazić zgodę na pełnienie funkcji operatora. Nie może mieć zaległości z tytułu podatków stanowiących dochód budżetu państwa oraz zaległości z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PoselJanChojnacki">Operator przejmuje od przedsiębiorcy 100% zobowiązań zabezpieczonych majątkiem w wysokości 20% tych zobowiązań. Nie otrzymuje korzyści finansowych ani odrębnego wynagrodzenia z tego tytułu. Ma obowiązek spłaty zobowiązań wobec wierzycieli i dopiero wtedy może uzyskać umorzenie pozostałej części zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PoselJanChojnacki">Operator w okresie 12 miesięcy od dnia przejęcia zobowiązań przedsiębiorcy podlega pewnej ochronie z tytułu podatków, opłat środowiskowych oraz nie może być ogłoszona jego upadłość.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PoselJanChojnacki">Prawie zawsze z restrukturyzacją przedsiębiorstw kojarzy się człowiek i zawsze człowiek stoi za restrukturyzacją. Jednym z podstawowych celów, jaki ma być osiągnięty dzięki przedstawionemu projektowi ustawy, jest zapobieganie wzrostowi bezrobocia czy wręcz tworzenie nowych miejsc pracy. Należy mieć nadzieję, że takie rozwiązanie sprzyjać będzie szybszemu dojściu przedsiębiorców do zdrowej kondycji ekonomicznej, a operatorzy wykażą dużą aktywność i pomysłowość w zbywaniu zbędnego majątku, na którym powstaną nowe podmioty gospodarcze z nowymi miejscami pracy.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak wcześniej zasygnalizowałem w swoim wystąpieniu o ustawach, które uchwaliliśmy w ubiegłym roku, a które mają pomóc różnym przedsiębiorcom, rząd lub Agencja Rozwoju Przemysłu winny dokonać głębokiej analizy. Byłoby niewskazane, aby instytucje, które zostały objęte tym procesem, wprowadziły taką biurokrację, która zniweczy cel tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PoselJanChojnacki">Również pewnego komentarza wymagają zgłoszone wnioski mniejszości. Wnioski mniejszości dotyczące przesunięcia terminu niektórych znanych należności publicznoprawnych z 30 czerwca 2003 r. na 31 sierpnia 2003 r. oraz wydłużenia terminu spłaty przez przedsiębiorstwa zaległości wynikających z art. 32b tego projektu ustawy z 24 miesięcy do 48 miesięcy wymagają poważnego rozważenia. Projekt ustawy wpłynął do Sejmu 7 sierpnia, a dzisiaj mamy koniec października, w związku z tym samo już się nasuwa, ażeby zgodzić się na przesunięcie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PoselJanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie dotyczy kwestii ważnej i aktualnej dla wielu przedsiębiorców zatrudniających powyżej tysiąca pracowników, którzy w wielu przypadkach znadują się praktycznie w sytuacji bez wyjścia. Problem ten wymaga pilnego rozwiązania za pomocą nadzwyczajnych środków. Zapisy tej ustawy dają takie szanse. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, nie jest projektem łatwym, ale nawet i ustawa matka, którą ten projekt zmienia, wywoływała bardzo duże kontrowersje. Rząd przedstawia ten projekt, jak i projekt wyjściowy jako część pakietu antykryzysowego, ale są i tacy, którzy - moim zdaniem nie bez powodu - nazywają to częścią pakietu rozdawniczego. W Polsce od kilkunastu lat mamy do czynienia ciągle z tym samym mechanizmem, mechanizmem wspierania tych samych sektorów, tych samych branż - ba! - nawet tych samych przedsiębiorstw. Niestety nie widać efektów pozytywnych tego wspierania, natomiast widać ciężkie miliardy złotych, które są przeznaczane z budżetu państwa na to wspieranie. Państwo łoży na te firmy, sektory, branże z jednej strony nieograniczone wręcz już z perspektywy tych kilkunastu lat pieniądze, z drugiej strony ciągle brakuje nam środków na służbę zdrowia, na pomoc społeczną, na Policję, na wojsko. Dzisiaj trwa wielka debata nad ograniczeniem wydatków budżetu państwa, debata, która ma uratować Polskę nie tylko dzisiaj, ale i w przyszłości przed kryzysem, który jakby stoi u drzwi. Natomiast my prawie codziennie w Sejmie i poza nim rozmawiamy i planujemy kolejne wydatki. I wszystko to dzieje się niezależnie od tego, że mówimy, iż konkurencja na rynku ma być równa, że podmioty, przedsiębiorcy mają podlegać tym samym regułom i zasadom. Przypomnę tylko, że 42 firmy, o których mówimy, nie płacą miliardów złotych np. na ZUS, na urząd skarbowy, podatków itd. - i nic. Natomiast jeżeli w małej firmie nie zapłaci się ZUS-u, to ta firma oczywiście musi upaść. Znam dziesiątki, setki takich przypadków z autopsji, nie mówiąc o tych, które jeszcze w życiu występują. To są elementy powodujące, że decydowanie w sprawach, które regulować ma ta ustawa łącznie z omawianą nowelizacją, nie jest łatwe. W nowelizowanej ustawie dodaje się bowiem nowy rozdział 5a, który dotyczy możliwości umarzania niektórych należności publicznoprawnych - z tytułu podatków, ceł, wpłat z zysku, składek na Fundusz Pracy, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, PFRON, ZUS, opłat za wieczyste użytkowanie gruntów, kar za naruszanie środowiska, dochodów samorządu terytorialnego itd. A więc chodzi o wszystkie podatki i opłaty, które inni muszą bezwzględnie i pod groźbą bankructwa, upadku wnieść, ponieważ - przypomnę - mamy tu do czynienia z rozwiązaniem dającym możliwość umarzania, a nie odraczania czy rozkładania na raty tych należności.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">W ustawie tej jest też rozwiązanie interesujące. Mam tu na myśli propozycję powoływania tzw. operatora, a więc spółki, która przejmowałaby 100% wierzytelności publicznoprawnych firmy, która przeżywa trudności, oraz przejmowałaby równocześnie co najmniej 25% majątku tej firmy po to, by spłacać te należności publicznoprawne, oczywiście oprócz tych, które zostaną w oczywisty sposób umorzone. Rozwiązanie to jest - jak powiedziałem - rozwiązaniem interesującym i godnym uwagi. W związku z tym, że właściwie nowelizacja dotyczy ustawy, która i tak już funkcjonuje od roku i na podstawie której i tak już wszczęte zostały postępowania restrukturyzacyjne, a więc jesteśmy jakby w trakcie trwania tego procesu, nie można go ani zmienić, ani cofnąć, można ewentualnie spróbować pomóc, żeby został on ostatecznie zakończony, ufamy, że tak się stanie i że za rok, za dwa nie spotkamy się tutaj po to, by omawiać kolejną nowelizację ustawy dotyczącej tych samych 42 firm, które nie zakończyły swojej restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Jedno słowo na koniec odnośnie do wniosków mniejszości. Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko wnioskom mniejszości, dlatego że wnioski mniejszości zmierzają wyraźnie w kierunku kolejnego pogłębienia wydatków z budżetu państwa, powiększenia strat, które odbijają się na wszystkich. Chodzi tu o to, żeby dać nielicznym kosztem wszystkich. Nie ma żdnych podstaw do tego, by proces ustawodawczy przesuwać o 2 miesiące, bo przez to o 2 lata trzeba przesunąć restrukturyzację. Ponadto nie słyszałem o żadnym zakazie dotyczącym tego, by w ciągu trwania prac nad tą ustawą nie kontynuować postępowania restrukturyzacyjnego. W związku z czym było ono, a przynajmniej powinno być kontynuowane i czas trwania pracy nad ustawą - zresztą nie tak długi - nie powinien w tym przypadku zakłócić tego procesu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Prawo i Sprawiedliwość, który mam zaszczyt reprezentować, jest klubem opozycyjnym, jest ugrupowaniem twardej opozycji, ale nie znajduje przyjemności we wkładaniu kija w szprychy koła prac państwowych, jeżeli mogą one przynajmniej potencjalnie prowadzić ku dobrym skutkom. Dlatego też w październiku zeszłego roku warunkowo popieraliśmy ustawę o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy, traktując tamtą propozycję rządową jako swego rodzaju eksperyment gospodarczy. Uważamy co prawda - jak powiedział to kiedyś zgrabnie wielki przywódca amerykański XX wieku Ronald Reagan - że kiedy fala podnosi się, kiedy fala rośnie, to razem z nią idą do góry wszystkie jednostki pływające, tak duże okręty, jak i małe łódki, i wolelibyśmy, aby w Polsce ta fala podnosiła się, a nie trzeba było uchwalać specjalnych incydentalnych, epizodycznych wręcz ustaw dla niektórych przedsiębiorstw - mowię, że tego życzylibyśmy Polsce, tego oczekiwalibyśmy od rządu - jednak w sytuacji dramatu gospodarczego, z jakim mamy do czynienia, owszem, jesteśmy gotowi także warunkowo popierać rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Chcemy obserwować, jak ta ustawa będzie funkcjonować w praktyce, czy będą z niej korzyści, które wielokrotnie były zapowiadane przez rząd. Czy rzeczywiście będą, to się okaże - poczekamy, zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości autorstwa niektórych posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy, to trzeba wyraźnie zaznaczyć, że są to wnioski mniejszości idące na przekór rządowej propozycji i w każdym z trzech przypadków prowadzące do zwiększenia budżetowych kosztów i realizacji tej ustawy. W jednym przypadku mówimy o wydłużeniu terminu liczenia zaległych należności restrukturyzowanych przedsiębiorstw, w drugim przypadku mówimy o stanie wręcz już permanentnej restrukturyzacji, bo jeżeli 24 miesiące wydłużamy do 4 lat, to jest to restrukturyzacja trwająca wręcz w nieskończoność. W trzecim przypadku mówimy o takim trybie wyliczania wartości, który powodowałby po raz kolejny niepotrzebne już w tym przypadku topienie budżetowych pieniędzy. Z tego powodu Prawo i Sprawiedliwość nie będzie popierać żadnego z trzech wniosków mniejszości, które w istocie mają charakter dywersyjny wobec rządu i trzeba się tylko dziwić, że znaleźli się tacy posłowie koalicji rządowej, którzy wbrew własnemu rządowi proponowali te destrukcyjne poprawki. Są to szczęśliwie wnioski mniejszości, ponieważ co roztropniejsi posłowie ugrupowań rządzących razem z opozycją potrafili wspierać rząd w tym, co zdroworozsądkowe i dobre dla polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselArturZawisza">I ostatnia uwaga, niemniej dla klubu Prawo i Sprawiedliwość, który reprezentuję, bardzo istotna. My będziemy bardzo rygorystycznie przyglądać się temu, co gwarantuje art. 59 ustawy matki o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Artykuł ten mówi o tym, że co pół roku Agencja Rozwoju Przemysłu przedstawia ministrowi właściwemu do spraw gospodarki oraz ministrowi właściwemu do spraw skarbu państwa rozliczenie kosztów postępowania restrukturyzacyjnego. My będziemy chcieli, aby nie tylko dwaj ministrowie, ale cała Wysoka Izba mogła poznać zarówno realne koszty postępowań restrukturyzacyjnych, jak i ich faktyczne skutki. Dopiero po tych skutkach, po owocach będziemy poznawać intencje rządu i wtedy będziemy mogli zdać ostateczny rachunek z tego, jaki był sens, jaka intencja legła u podstaw projektów rządowych. Tymczasem, powiadam, jesteśmy w stanie warunkowo popierać rządowe nowelizacje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zbigniewa Deptułę o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw z druku nr 1875. Pozwolę sobie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dokonać jego prezentacji i analizy.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselZbigniewDeptula">Projektowane zmiany mają na celu dalsze ułatwienia restrukturyzacji przedsiębiorstw. W Polsce obowiązują dwie ustawy stwarzające podstawy prawne do udzielania pomocy przedsiębiorstwom, które znalazły się w trudnej sytuacji: ustawa z dnia 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych od przedsiębiorców oraz ustawa z dnia 30 października 2002 r. o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselZbigniewDeptula">Ustawa, którą obecnie nowelizujemy, dotyczy przedsiębiorców zatrudniających powyżej 1000 pracowników, nie dotyczy natomiast małych i średnich przedsiębiorców, którzy na polskim rynku odgrywają zasadniczą rolę, zarówno jeśli chodzi o produkcję, jak i zatrudnienie. O ile słuszna jest zasada zmiany ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców zmierzająca w kierunku ustalenia zadłużenia na dzień 30 czerwca 2003 r. oraz rozłożenia spłaty zaległych należności na 24 miesiące, o tyle budzi niepokój pozostawienie bez nowelizacji ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. o restrukturyzacji mającej kolosalne znaczenie dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselZbigniewDeptula">Jeżeli zatem dopuszczamy nowe uregulowanie co do terminu ustalenia zobowiązania i rozłożenia spłaty na 24 miesiące dla nielicznej grupy dużych przedsiębiorców, to taką samą zasadę należy zastosować do grupy małych i średnich przedsiębiorstw, które są zagrożone, mają trudności finansowe, weszły w proces restrukturyzacji i, co więcej, mają szanse na pozostanie na polskim rynku przy założeniu, że udzieli im się dalszej pomocy polegającej nie na umorzeniu zaległości, lecz na umożliwieniu im spłaty, ale w dłuższym terminie. Takie działanie nie powoduje żadnych bezpośrednich skutków dla budżetu, lecz przeciwnie, umożliwia wywiązywanie się z tych zobowiązań z korzyścią dla obydwu stron.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselZbigniewDeptula">Zasada równego traktowania przedsiębiorstw dużych, małych i średnich w zakresie udzielania im pomocy ze strony państwa została dobitnie wyartykułowana w opinii Komitetu Integracji Europejskiej z dnia 13 lipca 2002 r. do projektu ustawy, którą nowelizujemy. Szczególne znaczenie dla omawianej sprawy ma tu punkt II opinii, w którym stwierdza się: Projekt ustawy należy ocenić pod kątem zgodności z wspólnotowymi zasadami udzielania pomocy publicznej. Art. 87 ust. 1 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską stanowi, iż wszelka pomoc udzielana przez państwo ze źródeł państwowych, która przez uprzywilejowanie niektórych przedsiębiorstw lub niektórych gałęzi produkcji zakłóca konkurencję lub grozi jej zakłóceniem w zakresie, w jakim narusza to wymianę handlową między państwami członkowskimi, jest nie do pogodzenia z regułami wspólnego rynku. Treść art. 2 projektu zakłada, iż restrukturyzacją mogą być objęci wyłącznie przedsiębiorcy zatrudniający we wskazanym okresie powyżej 1000 pracowników, czyli pomoc będzie przyznawana tylko dużym przedsiębiorcom. Należy uznać, że kryterium ustalone w ten sposób ma charakter selektywny i spowoduje uprzywilejowanie wybranych przedsiębiorców, co w konsekwencji może skutkować zakłóceniem konkurencji w ramach Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselZbigniewDeptula">Z brzmienia tytułu projektu ustawy - o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy - oraz z treści art. 2 można również wnioskować, iż projektodawca za najistotniejsze dla rynku pracy uznaje przede wszystkim duże przedsiębiorstwa, powyżej 1000 pracowników. Tymczasem liczne dokumenty europejskie, w tym rozporządzenie Komisji nr 70/2001 z dnia 12 stycznia 2001 r. w sprawie zastosowania art. 87 i 88 Traktatu o Wspólnocie Europejskiej do pomocy państwa dla małych i średnich przedsiębiorstw, stwierdzają, iż małe i średnie przedsiębiorstwa grają decydującą rolę w tworzeniu miejsc pracy oraz, w znaczeniu bardziej ogólnym, są czynnikiem równowagi społecznej i inicjatywy ekonomicznej; pkt 5 preambuły do wyżej wymienionego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#PoselZbigniewDeptula">Ważne stwierdzenie zawarte jest w ostatnim akapicie opinii: Niemniej jednak należy wziąć pod uwagę wątpliwości podniesione w punkcie II niniejszej opinii, wskazujące na potencjalną możliwość uprzywilejowania dużych przedsiębiorców i w efekcie zakłócenia konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselZbigniewDeptula">Kierując się powyższymi przesłankami, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłasza stosowne poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ryszarda Pojdę o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przepraszam, jest pan poseł Wrzodak. Nie miałem jeszcze pana wpisanego na listę z uwagi na późniejsze zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W takim razie pan poseł Zygmunt Wrzodak, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Projekt ustawy zmieniającej ustawę o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy jest projektem niedoskonałym i zapewne spóźnionym. W deklaracjach przedstawicieli rządu często słyszymy, że państwo polskie wspiera naszych przedsiębiorców zarówno w kraju, jak i za granicą. Polskie placówki dyplomatyczne i konsularne działające odrębnie, niezależnie od biur radców handlowych, nie angażują się we wspieranie polskiego kapitału w pozyskiwaniu rynków zagranicznych. Często słyszymy, że jest to nieetyczne, sprzeczne z zasadami dyplomacji. Tymczasem każdego dnia dziesiątki przedstawicieli obcych placówek dyplomatycznych bombardują nasze ministerstwa, szczególnie Ministerstwo Skarbu Państwa, próbując wywrzeć wpływ na decyzje, które mają kluczowe znaczenie dla naszej gospodarki. Wśród naszych dyplomatów i przedstawicieli w zagranicznych placówkach słychać tylko obawy przed podejrzeniem o korupcję, wspieraniem prywatnych interesów, a tymczasem gdy właśnie nasz polski przedsiębiorca wygra jakiś przetarg na usługę czy inne zlecenie, w jakiś sposób zaistnieje na obcym rynku, to u nas wyprodukuje produkt, który sprzeda w wygranym przetargu, i to u nas zapłaci podatki. Skorzysta państwo, obywatele, skorzystają również dyplomaci, ponieważ opłacani są z naszych podatków. Takie działania mogą wesprzeć konkurencyjność i siłę przebicia naszych przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wsparcie miała dawać również ustawa o pomocy publicznej. Tymczasem podobny sposób myślenia, jak w przypadku dotychczasowych działań polskich dyplomatów i przedstawicieli handlowych, widać w projekcie ustawy, który komisja przedstawia dzisiaj do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Po pierwsze, jest to projekt oczywiście spóźniony i to może nawet o kilka lat. Nie będą wymieniał upadłych przedsiębiorstw, które mogłyby skorzystać z niektórych proponowanych w ustawie, choć może znacznie zmodyfikowanych i dalej idących propozycji. Projekt jest spóźniony, co świadczy o tym, że rzesze opłacanych z naszych podatków urzędników nie mają podstawowej wiedzy o zachodzących na naszych rynkach zmianach oraz rodzących się potrzebach, w szczególności w przedsiębiorstwach, które są przez tych urzędników nadzorowane. To, że wprowadza się zmiany do ustawy niedawno uchwalonej, świadczy o takim właśnie podejściu oraz o tym, że prawo dostosowuje się do zaistniałych już warunków, nie wprowadza się natomiast takich rozwiązań, które wyprzedzają pojawiające się procesy i tendencje.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#PoselZygmuntWrzodak">O tym, że w przedsiębiorstwach państwowych, spółkach skarbu państwa dzieje się źle, wiemy od dawna. Tysiące urzędników zasiadało w radach nadzorczych i zarządach tych przedsiębiorstw i doskonale zdawało sobie sprawę z istniejących, nawarstwiających się ogromnych zobowiązaniach tych podmiotów wobec skarbu państwa oraz samorządów. Dlaczego w resortach odpowiedzialnych za te procesy zauważono to dopiero teraz? Czy likwidacje kopalń, przedsiębiorstw przemysłu lekkiego i innych branż zaczęły się od wczoraj?</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Choć projekt wprowadza kilka ciekawych rozwiązań, to wiele podstawowych kwestii jest odsuwanych w czasie. Największe zastrzeżenia budzi pomysł, by spłatę zobowiązań wobec ZUS odłożyć tylko o 24 miesiące. To rozwiązanie jest kuriozalne. Faktem jest, że zobowiązania, które zgodnie z projektem nie podlegają restrukturyzacji, stanowią znaczną część, jeżeli nie większość zobowiązań zadłużonych dużych podmiotów gospodarczych. Czy nie jest to próba - a patrząc na kalendarz wyborczy, nabieram co do tego przekonania - przerzucenia odpowiedzialności na rząd, który powstanie po wyborach, właśnie za 24 miesiące? Przecież żaden podmiot, w szczególności taki, który podejmuje trudne wyzwanie restrukturyzacji swojego zadłużenia, nie jest w stanie w ciągu zaledwie dwóch lat osiągnąć takiego poziomu zysków, by spłacić z tego wieloletnie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kolejna, budząca wiele wątpliwości, kwestia to przekazanie prezesowi Agencji Rozwoju Przemysłu kolejnych uprawnień i kompetencji co do prowadzonej restrukturyzacji przedsiębiorstw. To, że Agencja Rozwoju Przemysłu w tych działaniach jest nieudolna, można było dostrzec chociażby w działaniach podejmowanych w przemyśle zbrojeniowym czy hutnictwie. Tworzenie nowych podmiotów, tzw. operatorów, które będą zarządzały majątkiem przejętym od przedsiębiorstw w restrukturyzacji, rodzi podejrzenia, że z tych przedsiębiorstw będzie wyprowadzany majątek o znacznej wartości, a przy niejasnych operacjach na nim wraz z wierzycielami będzie tworzona konkurencyjna działalność o podobnym profilu, tyle tylko, że w tym przypadku będzie to nowa działalność nieobciążona koniecznością spłacenia wielomilionowych zobowiązań wobec ZUS w ciągu 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#PoselZygmuntWrzodak">Już choćby te argumenty powodują, że zaproponowany projekt ustawy może doprowadzić jedynie do przedłużenia agonii istniejących przedsiębiorstw, a nie do ich całkowitego wyleczenia. Dlatego, panie marszałku, zgłaszam poprawki podobne do tych, które zostały wniesione we wnioskach mniejszości. Uzależniamy od przyjęcia zgłoszonych poprawek poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, teraz pan poseł Ryszard Pojda, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie na temat sprawozdania Komisji Gospodarki w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Zawarte w sprawozdaniu zmiany do projektu rządowego omówił już pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselRyszardPojda">Klub Parlamentarny Unii Pracy w trakcie pierwszego czytania w Komisji Gospodarki zgłosił do projektu dwie poprawki, które nie uzyskały poparcia. Z tego też powodu zgłaszamy te poprawki do projektu procedowanej ustawy w trakcie drugiego czytania, jednocześnie wycofując wniosek mniejszości nr 3. Poprawka 1. dotyczy art. 32d. W artykule tym proponujemy zastąpić liczbę 25% liczbą 15%. Natomiast w art. 32f ust. 2 proponujemy po wyrazach ˝według wartości księgowej˝ dodać wyrazy ˝lub według wartości rynkowej˝.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#PoselRyszardPojda">Art. 32d określa warunki restrukturyzacji zobowiązań publicznoprawnych na szczególnych zasadach. Wynika z niego, że warunkiem takiej restrukturyzacji jest przeniesienie przez przedsiębiorcę na rzecz operatora części nieobciążonego majątku stanowiącego równowartość 25% kwoty restrukturyzowanego zobowiązania. Z kolei wartość tego majątku ustala się jako jego aktualną wartość księgową zgodnie z art. 32f ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#PoselRyszardPojda">W projekcie ustawy przyjęto szybki i prosty sposób ustalania wartości przekazywanego majątku. Wynika on wprost z ksiąg rachunkowych zainteresowanego przedsiębiorcy. Należy jednak wskazać, że taki sposób wyliczenia wartości wprost dyskryminuje tzw. starych przedsiębiorców, tj. powstałych 20, 30 i więcej lat temu. Przedsiębiorcy tacy dysponują zwykle dużą ilością majątku o realnej wartości rynkowej, majątek ten jednak księgowo jest zwykle w całości zamortyzowany, księgowo więc przedstawia małą wartość.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#PoselRyszardPojda">Dostrzegając prostotę przyjęcia w ustawie wartości księgowej majątku, należy dać takim starym przedsiębiorcom możliwość skorzystania z restrukturyzacji. Jedną z takich możliwości jest proponowana przez nasz klub poprawka 1., która obniża minimalną wartość księgową przekazywanego majątku do 15%. Propozycja nasza nie zagraża istocie restrukturyzacji - o którą tak się bał pan poseł Zawisza - na szczególnych zasadach. Zapis art. 32d wskazuje bowiem minimalną wartość przekazywanego majątku. Organ prowadzący restrukturyzację może więc ustalić inną niż minimalna wartość majątku, jaki ma być przekazany, kierując się obowiązkiem ochrony interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#PoselRyszardPojda">Jeśli chodzi o poprawkę 2., to obecna redakcja art. 32f ust. 2 zakłada, że wartość przekazywanego majątku ustalona zostanie jako wartość księgowa. Z całą pewnością - jeszcze raz to powtórzę - takie rozwiązanie zapewnia szybkie i łatwe ustalanie wartości przekazywanego majątku. Jednak aby nie dyskryminować tzw. starych przedsiębiorców, uważamy, że mimo dodatkowych kosztów wyceny majątku należy tym przedsiębiorcom umożliwić skorzystanie z ustawy, proponując dodatkowy zapis umożliwiający wycenę według wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#PoselRyszardPojda">Celem ustawy jest oddłużenie przedsiębiorców, a celem drugim jest uzyskanie majątku, którego sprzedaż lub inne gospodarcze wykorzystanie zaspokoi wierzycieli publicznoprawnych. Nieprzyjęcie tej poprawki naszym zdaniem prowadzi do dziwnej sytuacji. Stary przedsiębiorca nie dysponuje księgowo-wartościowym majątkiem, zatem zapis bez poprawki uniemożliwia mu restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#PoselRyszardPojda">Z drugiej strony wartość rynkowa tego majątku może zaspokoić wierzycieli publicznoprawnych. Natomiast inny przedsiębiorca dysponuje majątkiem o małej wartości rynkowej, jednak o dużej wartości księgowej. Korzysta więc z restrukturyzacji, zaś jego majątek nie zapewnia zaspokojenia wierzycieli publicznoprawnych. Uważamy przy tym, że wycena rynkowa takiego majątku i tak jest nieunikniona. Majątek ten będzie przecież sprzedawany lub będzie podlegał dzierżawie, więc trzeba będzie ustalić wysokość cen sprzedaży lub dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Parlamentarny Unii Pracy ze względu na zgłoszone poprawki wnosi o ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Gospodarki celem ich rozpatrzenia. Jednocześnie wycofujemy wniosek mniejszości nr 3. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Krzysztofa Rutkowskiego o wystąpienie w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chcę odnieść się do projektu zmiany ustawy z dnia 30 października 2002 r. o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Potrzeba zmian w stanie prawnym obowiązującym od niespełna roku w zakresie regulacji, która stworzyła instrumenty naprawcze dla podmiotów gospodarczych w wiodących gałęziach przemysłu, wynika z weryfikacji zaproponowanych rozwiązań w praktyce. Nadrzędny cel ustawodawcy, jakim jest ożywienie rynku pracy przez uzdrowienie największych przedsiębiorstw, musi być realizowany przez ich oddłużanie, a ostatecznie dla zwiększenia szans pozyskania inwestorów - całkowite oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Projekty restrukturyzacji opracowane dla przedsiębiorców, którzy dostrzegają w inicjatywie ustawodawczej szansę na szybką poprawę, przewidują wyodrębnienie z kapitału przedsiębiorstw majątku niezadłużonego. Temu procesowi służyć ma wykorzystanie zobowiązań publicznoprawnych istniejących po stronie podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Nowelizacja powołanej na wstępie ustawy o pomocy publicznej oraz ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym z dnia 8 stycznia 1993 r. i ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy z dnia 29 grudnia 1993 r. wprowadza rozwiązania zmierzające do usprawnienia procesu pozyskania nieobciążonego majątku i spłaty zobowiązań publicznoprawnych, np.: podatków wobec budżetu państwa, składek na ubezpieczenia społeczne, opłat za użytkowanie wieczyste gruntów skarbu państwa, administracyjnych kar pieniężnych i innych, obciążających również wierzycieli, po uzyskaniu ich zgody, rozumianej jako warunek oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Aby odciążyć zadłużone przedsiębiorstwa od czasochłonnych zabiegów ustalania wielkości zobowiązań i negocjacji z wierzycielami co do sposobu ich zaspokajania, autorzy projektu zaproponowali powołanie podmiotu, którego zadaniem byłoby usprawnienie procesu restrukturyzacji na szczególnych zasadach, a zwłaszcza przejęcie zobowiązań i składników majątku przedsiębiorcy dłużnika, a następnie umorzenie temu podmiotowi, dla którego rezerwuje się nazwę ˝operator˝, na warunkach określonych w ustawie, przejętych zobowiązań przedsiębiorcy. Projekt przewiduje, iż jako operatorzy działałyby spółki kapitałowe. Zakres umorzeń określany ma być, według projektu, przez prezesa Agencji Rozwoju Przemysłu SA w drodze decyzji, po uzgodnieniu z wierzycielami.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Autorzy projektu starali się wyjść naprzeciw realiom, stąd proponowane przez nich terminy wdrożenia procedur oddłużeniowych wydają się jak najbardziej zasadne, sam zaś mechanizm oddłużenia w omawianej formie atrakcyjny dla wierzycieli, z drugiej zaś strony efektywny dla przedsiębiorców, którym umożliwi konkurencyjność rynkową.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Propozycja zawarta w projekcie w ocenie Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej stwarza widoki na znaczące zmniejszenie bezrobocia i jest obecnie optymalnym rozwiązaniem dla rynku pracy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej jest za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Zenona Tymę o wystąpienie w imieniu koła Polska Racja Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! W imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu przedstawiam stanowisko do sprawozdania Komisji Gospodarki o zmianie ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu na rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselZenonTyma">Koło Poselskie Polska Racja Stanu opowiada się za i popiera wszelkie inicjatywy bezpośrednio zmierzające nie tylko do pobudzania gospodarczego kraju, ale też i te mające na celu tworzenie możliwości i uwarunkowań sprzyjających zachowaniu aktualnie istniejących miejsc pracy. Dotychczasowe doświadczenia płynące z funkcjonowania gospodarki narodowej w warunkach wolnorynkowych pokazują, jak łatwo dochodzi do utraty i likwidacji miejsc pracy, a jak mozolny i długotrwały jest proces pozyskiwania kapitału, inwestorów i tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselZenonTyma">Sprzeciwiamy się skrajnemu liberalizmowi gospodarczemu, zostawiającemu wszelkie procesy gospodarcze ˝niewidzialnej ręce rynku˝. Jedną z możliwości zachowania miejsc pracy jest bez wątpienia możliwość restrukturyzacji niektórych zobowiązań publicznoprawnych ciążących na przedsiębiorcy. W wyniku tych działań możliwe jest doprowadzenie do rewitalizacji majątku bezpośrednio produkcyjnego, jak również tego, którego chce się pozbyć przedsiębiorca podlegający restrukturyzacji. W związku z powyższym popieramy proponowane zmiany w ustawie o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, które pozwalają na restrukturyzację niektórych należności publicznoprawnych na szczególnych zasadach. Musimy sobie uzmysłowić, że chodzi tu o kilkanaście tysięcy miejsc pracy. Gdybyśmy tylko tym ludziom, którzy mieliby być zwolnieni, wypłacili zasiłek, to by była ogromna kwota. Uważamy, że należy podać rękę tym przedsiębiorcom i w jakiś sposób pomóc, żeby te sprawy można było rozwiązywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Są jeszcze trzy pytania. Pani posłanka Danuta Polak, pan poseł Marcin Libicki i pan poseł Piotr Mateja.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dalszych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, pani posłanka Danuta Polak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselDanutaPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Dlaczego rząd nie udzielił poparcia propozycji zawartej w sprawozdaniu podkomisji, by czas spłaty zaległości przedsiębiorstwa, które uczestniczy w procesie restrukturyzacji, wynosił 48 miesięcy? Czy termin określony na 24 miesiące nie spowoduje upadłości restrukturyzowanej firmy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę, pan poseł Marcin Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselMarcinLibicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Kiedy padało PRL, wydawało się, że w ramach wolności dla społeczeństwa nastąpi również wolność gospodarcza. Tymczasem, niestety, rzeczywistość okazała się trudniejsza i ta wolność gospodarcza okazała się spętana zarówno przez własność państwową, jak i przez setki i tysiące różnego typu zarządzeń państwowych. Dzisiaj, kiedy mamy w perspektywie bliskie wejście do Unii Europejskiej, staną nowe wyzwania oporu wobec spętania gospodarki nowego rodzaju przepisami i nowego rodzaju ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselMarcinLibicki">Ta ustawa z 30 października zeszłego roku była przykładem właśnie takiego spętania gospodarki i kłopotów, jakie to spętanie przynosi państwu, zamiast żeby ewentualnie przynosiło prywatnemu właścicielowi.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselMarcinLibicki">Chciałbym panią minister spytać o to, czy ta ustawa z 30 października zeszłego roku i w efekcie teraz konieczność, już po roku, zmiany jej dotyczy wyłącznie państwowych przedsiębiorstw lub niemal wyłącznie państwowych. Proszę o podanie proporcji właścicielskich. Wobec tego chciałbym spytać, czy gdyby te przedsiębiorstwa były sprywatyzowane 10 lat temu, to istniałyby kłopoty tego typu, jak niekończące się restrukturyzacje, niekończące się przemiany i interwencje.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselMarcinLibicki">Pamiętam z czasów PRL: nowy manewr gospodarczy, nowa strategia gospodarcza, za Gierka. Obecnie można odnieść wrażenie, że to są właśnie tego gatunku pomysły. Czy może pani odpowiedzieć, jak działa ta ustawa przez ten rok? To jest dosyć istotne pytanie: Czy ta ustawa w ogóle się na cokolwiek przydała? My teraz ją będziemy poprawiać, naprawiać, na nowo ręcznie sterować, ale czy to w ogóle wszystko ma jakikolwiek sens? Czy to cokolwiek dało? Czy też tak, jak ustawowa walka z bezrobociem, w rodzaju programów ˝Moja pierwsza praca˝ itd., tego typu, które nie dają żadnego rezultatu - bezrobocie się nie zmniejsza - czy ta ustawa dała jakikolwiek rezultat po upyłwie roku?</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselMarcinLibicki">Do tej ustawy zostały zgłoszone poprawki, które na szczęście przepadły w komisji, ale są poprawkami mniejszości, które jeszcze bardziej uszczegółowiają proces interwencji państwa w gospodarkę, jeszcze bardziej przypominają właśnie ręczne sterowanie. Prosiłbym o jasną odpowiedź: Czy rząd te poprawki popiera? Czy też rząd jest przeciwko tym poprawkom? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Piotr Mateja, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselPiotrMateja">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselPiotrMateja">Mam pytanie do pani minister. Czy spółki węglowe korzystające z pomocy wynikającej z ustawy o restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego również będą mogły korzystać z możliwości pomocy na podstawie omawianego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselPiotrMateja">Drugie pytanie. Czy przedsiębiorstwa ubiegające się o pomoc publiczną będą musiały przedstawić programy naprawcze zgodne z prawem Unii Europejskiej w zakresie polityki konkurencji, analogicznie jak musiały to zrobić nasze huty stali ubiegające się o zgodę na takową pomoc? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią minister Małgorzatę Okońską-Zarembę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataOkonskaZaremba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła Piotra Matei, czy spółki węglowe korzystają z dobrodziejstw rozwiązania zapisanego w tej ustawie, pragnę poinformować, że wszystkie podmioty, które korzystają z pomocy publicznej, mają do wyboru jedną z dwóch form. Obecnie jest nowelizowana ustawa o restrukturyzacji, mówiąc potocznie, węgla, czyli podmiotów działających w obszarze eksploatacji węgla kamiennego. Gdyby te podmioty zechciały skorzystać ze wspomnianych najnowszych rozwiązań prawnych, nie będą mogły podwójnie niejako korzystać z pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataOkonskaZaremba">Jeżeli chodzi o drugie pytanie związane z oceną konkurencyjności tych rozwiązań, to każdy program podlega ocenie Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i myślę, że to również daje gwarancje zgodności tych rozwiązań z rozwiązaniami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataOkonskaZaremba">Pan poseł Marcin Libicki pytał, czy ustawa z dnia 30 października dotyczy tylko przedsiębiorstw państwowych. Pragnę państwa zapewnić, że nie. Do procesu restrukturyzacji w zdecydowanej większości zgłosiły się przedsiębiorstwa prywatne zatrudniające powyżej 1000 pracowników.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataOkonskaZaremba">Pan poseł pytał również, w jaki sposób działa ta ustawa. Otóż po upływie roku od chwili jej wejścia w życie możemy poinformować, że zostały wszczęte postępowania w sprawach 42 wniosków zgłoszonych przez firmy. W obecnym stadium realizacji postanowień ustawy odbywa się analiza programów restrukturyzacyjnych zgłoszonych przez przedsiębiorców, a tak naprawdę walczymy o to, aby utrzymać około 50 tys. miejsc pracy, bo te 42 podmioty zatrudniają taką liczbę osób.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiPracyIPolitykiSpolecznejMalgorzataOkonskaZaremba">Pani poseł Danuta Polak pytała, dlaczego rząd się nie zgadza na wydłużenie do 48 miesięcy terminu spłaty zobowiązań. Otóż jest to poprawka dotycząca tylko pewnego obszaru; mówimy, że proces restrukturyzacji ma się zakończyć w ciągu 24 miesięcy, a poprzez tę poprawkę mniejszości chcemy wydłużyć termin spłaty zobowiązań. W momencie zakończenia procesu restrukturyzacji przedsiębiorców, czyli po upływie dwóch lat od momentu wydania postanowienia, okazałoby się, że przedsiębiorca nie spłacił jeszcze zobowiązań, bo ten okres byłby dwukrotnie dłuższy. To tyle, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła sprawozdawcę Władysława Stępnia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWladyslawStepien">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselWladyslawStepien">Wysoki Sejmie! W tej dyskusji w zasadzie wszystkie kluby i koła parlamentarne wyraziły aprobatę wobec nowelizacji, którą proponuje rząd. Również taką opinię wyraziła w sprawozdaniu sejmowa Komisja Gospodarki, w której imieniu mam zaszczyt występować.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselWladyslawStepien">W czasie dyskusji wskazywano na dwa zjawiska. Pierwsze, o którym mówił w imieniu Platformy Obywatelskiej przewodniczący komisji pan poseł Adam Szejnfeld, to fakt, że już po raz kolejny pomagamy przedsiębiorcom. To jest prawda. Wiele z tych przedsiębiorstw w roku 1994 przechodziło proces restrukturyzacji na mocy ustawy o pomocy przedsiębiorstwom państwowym, aby mogły wejść na drogę przekształceń własnościowych i takich zmian organizacyjnych, które dałyby im szansę na rywalizację na wolnym rynku. W wielu podmiotach ta operacja się powiodła, ale niektóre, również z przyczyn obiektywnych, popadły ponownie w długi.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselWladyslawStepien">W tym momencie warto przypomnieć chociażby takie zjawiska, jak aprecjacja złotego, która nasiliła się w latach 1999-2001. Wtedy jedno z przedsiębiorstw, które jest w omawianym programie, Huta Stalowa Wola, straciło prawie 60 mln zł na eksporcie swoich wyrobów. W ogóle była to plaga polskiego eksportu, i to były przyczyny obiektywne. Była również cała masa różnego rodzaju przypadków nieudolności w zarządzaniu i niekompetencji tych, którzy kierowali firmami. Dzisiaj jest wiele dochodzeń prokuratorskich i przewodów sądowych z tego tytułu. Chcę również przypomnieć, że wiele przedsiębiorstw dotknęły różnego rodzaju embarga i regres na rynku europejskim i to też miało wpływ na obecną sytuację tych firm.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PoselWladyslawStepien">Rząd w 2002 r. postanowił dać szansę tym przedsiębiorstwom. Powtózę to, o czym mówiła pani minister: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów opiniuje precyzyjnie i stawia diagnozę, czy ta firma daje nadzieje na poprawę sytuacji, czy też nie. Generalnie ze stu czterdziestu kilku przedsiębiorstw, które zgłosiły chęć uczestnictwa w tym procesie, tylko 42 uzyskały opinię pozytywną. Wobec tych przedsiębiorstw jest realizowany ten proces.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PoselWladyslawStepien">Pojawiły się również wątpliwości, czy poprzeć wnioski mniejszości, czy nie. Są one wynikiem zawarcia w sprawozdaniu podkomisji nadzwyczajnej rozwiązań dotyczących spłaty zadłużenia przez 48 miesięcy i 31 sierpnia jako daty bilansowania wszystkich należności i zaległości.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PoselWladyslawStepien">Można tu zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Z jednej strony jeśli przedłużamy okres spłaty do 4 lat, to mamy jakąś szansę, że przedsiębiorstwo te pieniądze zapłaci, a możemy nie dostać nic, bo upadek podmiotu powoduje, że wszystkie należności cywilnoprawne ulegają umorzeniu, jako że nikt w imieniu upadłego ich państwu nie spłaci. Zatem to jest jakaś szansa. Z dyskusji podczas prac podkomisji wynikało, że można byłoby rozważyć okres dłuższy niż 24 miesiące. Jeszcze raz podkreślam, pani minister, że prezes Agencji Rozwoju Przemysłu dwukrotnie wyraził pogląd, iż 24-miesięczny czas trwania procesu restrukturyzacji i 48-miesięczny okres spłaty - jest to oparte na porozumieniach z konkretnym podmiotem państwowym - sobie nawzajem specjalnie nie przeszkadzają. Chodzi o to, żeby odzyskać te pieniądze; wcześniej czy później, ale odzyskać. Podkreślam, że to Wysoka Izba zdecyduje o tym, jakie rozwiązanie zostanie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PoselWladyslawStepien">Bardzo się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość, zgodnie z wypowiedzią swojego przedstawiciela, nie będzie rządowi wkładać kija w szprychy, jak to się barwnie wyraził pan poseł Zawisza. Cieszę się, że wszystkie kluby opozycyjne chcą również uczestniczyć w procesie pomocy przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PoselWladyslawStepien">I ostatnia refleksja, jaka nasunęła mi się w czasie tej dyskusji. Otóż chcę przypomnieć, że... Pan poseł Libicki domagał się, tęsknił za takim rozwiązaniem, żeby te firmy były sprywatyzowane 10 lat temu. Gdyby tak było, o większości z tych firm by już zapomniano, bo oto dzisiaj, w czternastym roku transformacji państwo dopłaca z budżetu do sprywatyzowanych stoczni i wielu innym podmiotów. Sama prywatyzacja nie jest lekarstwem na rozwiązanie polskich problemów gospodarczych, dlatego też rząd przedkłada Sejmowi kolejną próbę pomocy tym przedsiębiorstwom. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Ponieważ w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 21. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach (druki nr 2125 i 2134).</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Sylwię Pusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselSprawozdawcaSylwiaPusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselSprawozdawcaSylwiaPusz">W trakcie prac senackich zostało zgłoszonych siedem poprawek. W pierwszej z nich Senat modyfikuje definicję kosmetyku poprzez uzupełnienie jej o element mówiący o pozytywnym działaniu kosmetyku. Senat wprowadza zapis: zmiana wyglądu ciała lub ulepszenie jego zapachu.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselSprawozdawcaSylwiaPusz">Poprawka nr 2 uściśla definicję producenta i usuwa wątpliwości co do jej czytelności. Z dotychczasowego jej brzmienia można wnioskować, że za producenta nie będzie uznana osoba, która zajmuje się jedynie wytwarzaniem kosmetyku. Poprawka definiuje pojęcie producenta w sposób prawidłowy, to znaczy producentem w rozumieniu ustawy będzie zarówno przedsiębiorca, który wytwarza i jednocześnie wprowadza kosmetyk do obrotu, jak i ten, który wyłącznie wprowadza kosmetyk do obrotu, oraz ten, który go jedynie wytwarza.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselSprawozdawcaSylwiaPusz">Poprawka nr 3 ma charakter językowy. Poprawki nr 4, 5 i 6 zostały wprowadzone przez Senat ze względu na dbałość o czytelność ustawy. Poprawka nr 7 jest wynikiem przekonania Izby, iż bezterminowe utrzymywanie w mocy aktu wykonawczego wydanego na podstawie upoważnienia ustawowego zmienianego nową ustawą nie jest rozwiązaniem prawidłowym, w związku z tym określono 6-miesięczny termin, w którym rozporządzenie może być utrzymane w mocy. Określenie tego terminu ma także na celu zapewnienie prawidłowego funkcjonowania ustawy, ponieważ przepisy zamieszczone w akcie wykonawczym uzupełniają rozwiązania merytoryczne zaproponowane w ustawie. Wszystkie poprawki zawarte w uchwale Senatu są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo, Sejm zdecydował o 5-minutowych oświadczeniach w imieniu klubów i kół w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Ciemniak, która wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić oświadczenie o stanowisku Senatu w sprawie zmiany ustawy o kosmetykach, zawartym w druku nr 2125.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej akceptuje poprawkę 1., która jest merytoryczna i modyfikuje definicję kosmetyku poprzez jej uzupełnienie o element pozytywnego działania kosmetyku. Również poprawka 2. jest godna poparcia, bo zmierza do doprecyzowania definicji pojęcia producenta. Producentem będzie zarówno przedsiębiorca, który wytwarza i jednocześnie wprowadza kosmetyk do obrotu, jak również przedsiębiorca, który jedynie wytwarza kosmetyk. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze również poprawki nr 3, 4, 5 i 6, które mają charakter legislacyjny i językowy, a także poprawkę 7., dlatego że eliminuje ona bezterminowe utrzymanie w mocy przepisu wykonawczego, wydanego na podstawie upoważnienia ustawowego zmienianego ustawą. Rozwiązanie przyjęte przez Senat dzięki określeniu 6-miesięcznego terminu, do którego dotychczasowe rozporządzenie może być utrzymane w mocy, zdyscyplinuje do szybkiego wydania aktu wykonawczego i zapewni prawidłowe funkcjonowanie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Tak więc mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyraża poparcie dla wszystkich 7 poprawek Senatu zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Europejskiej, zawartym w druku nr 2134. Mamy przekonanie, że przyjęte poprawki przyczynią się do tego, iż ustawa będzie bardziej precyzyjna i poprawna legislacyjnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Paturalską i zaprezentowanie stanowiska Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselGrazynaPaturalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Platformy Obywatelskiej przyjmuje poprawki zaproponowane przez Senat i poprze je w głosowaniach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Pawła Poncyljusza o wystąpienie w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oświadczyć, że również nasz klub będzie głosował zgodnie z rekomendacją, czyli przyjmie propozycje poprawek przestawionych przez Senat i zaakceptowanych przez Komisję Europejską. Naszym zdaniem są to poprawki, które faktycznie, jak powiedzieli moi przedmówcy, doprecyzują zapisy i nie pozostawią żadnych wątpliwości, na jakich zasadach obrót kosmetykami ma się na terenie Polski odbywać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan marszałek Franciszek Stefaniuk proszony jest o przedstawienie stanowiska Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat do ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach wniósł 7 poprawek. Komisja Europejska proponuje wszystkie poprawki przyjąć. Chcę poinformować, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, a więc za przyjęciem wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Zbyrowską w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselMariaZbyrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie stanowiska Senatu dotyczącego ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselMariaZbyrowska">Projekt ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach wprowadza następujące zmiany: definiuje kosmetyki, precyzyjnie określa producenta-przedsiębiorcę, który wytwarza i wprowadza kosmetyk do obrotu, a także jego przedstawiciela oraz każdą osobę, która występuje jako wytwórca. Projekt ustawy jednocześnie precyzuje sprawę oznaczenia opakowania jednostkowego kosmetyku. Nowa ustawa w sposób jednoznaczny określa sprawę terminu trwałości, do którego kosmetyk przechowywany we wskazanych przez producenta warunkach w pełni zachowuje swoje właściwości. Projekt ustawy odnosi się do tworzenia krajowego systemu informacji o kosmetykach, w którym gromadzone będą informacje o przypadkach zachowań spowodowanych użyciem tych kosmetyków.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselMariaZbyrowska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera poprawki i kieruje sprawę do dalszych prac sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pani posłanka Halina Murias w imieniu Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie uchwały Senatu do ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach, druk nr 2125.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselHalinaMurias">Senat po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 3 października br. wprowadził do tekstu ustawy 7 poprawek. Popieramy wszystkie poprawki. Część z nich ma znaczenie legislacyjne i poprawia czytelność ustawy. W poprawce nr 1 Senat modyfikuje definicję kosmetyku poprzez uzupełnienie jej o element pozytywnego działania kosmetyku, co zdaniem Izby odzwierciedla jego rzeczywistą funkcję. Poprawka nr 2 wyraźniej definiuje pojęcie producenta. Producentem w rozumieniu ustawy będzie zarówno przedsiębiorca, który wytwarza i jednocześnie wprowadza kosmetyk do obrotu, jak i ten przedsiębiorca, który wyłącznie wprowadza kosmetyk do obrotu, oraz przedsiębiorca, który jedynie wytwarza kosmetyk. Poprawka nr 3 ma charakter językowy. Poprawki 4., 5. i 6. zostały wprowadzone przez Senat ze względu na dbałość o prawidłowy zapis legislacyjny oraz czytelność ustawy. W poprawce 5. uzupełnia się, iż dane zawarte w krajowym systemie są udostępniane organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Poprawka nr 7, jak jest napisane w senackim uzasadnieniu, zdyscyplinuje do działania organy obowiązkowe do wydania aktu wykonawczego. Uważamy, że również to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselHalinaMurias">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosował za przyjęciem poprawek senackich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Jana Sztwiertnię o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do wniesionych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Senat po rozpatrzeniu ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 3 października 2003 r. wprowadził do jej treści 7 poprawek. W 1. poprawce Senat modyfikuje definicję kosmetyków, wprowadzając element pozytywnego jego działania. Poprawka 2. poprawia definicję producenta, uznając za producenta również tego, kto wprowadza kosmetyk do obrotu. Poprawki nr 3, 4, 5 i 6 poprawiają zapisy legislacyjne oraz czytelność ustawy. W poprawce nr 7 doprecyzowano czas wydawania nowych przepisów, określając, że dotychczasowe tracą moc po 6 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Po dokonaniu analizy poprawek, a przede wszystkim biorąc pod uwagę stanowisko Komisji Europejskiej, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Europejskiej, tj. za przyjęciem wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Franciszek Franczak, koło Partii Ludowo-Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselFranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej chciałbym odnieść się do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosmetykach.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselFranciszekFranczak">Senat uchwalił wprowadzenie do omawianej ustawy 7 poprawek, które głównie mają charakter porządkujący system stanu prawnego. Między innymi zgłasza się konieczność modyfikacji definicji kosmetyku i producenta, tym samym uznając, że producentem w rozumieniu ustawy jest zarówno przedsiębiorca, który wytwarza kosmetyk, jak i ten, który wprowadza go do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselFranciszekFranczak">Senat słusznie podniósł, że należy określić termin obowiązywania rozporządzenia wydanego na podstawie upoważnienia ustawowego zawartego w omawianej ustawie, chcąc tym samym zdefiniować upoważnione do tego podmioty do wydania nowego aktu prawnego uwzględniającego zmiany przyjęte w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselFranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej ocenie zgłoszone przez Senat poprawki mają jedynie charakter porządkujący i w imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej popieram ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W ten sposób zamykam jedną z najkrótszych debat w historii - tej kadencji w każdym razie. Dziękuję bardzo wszystkim państwu posłom za zwięzłość.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w jutrzejszym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie uchwały w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy (druki nr 2011 i 2051).</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych chciałbym rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie projektu uchwały w takim brzmieniu, jak został on przedłożony przez Komisję Spraw Zagranicznych. Ten projekt jest oczywiście elementem dyskusji, która toczy się w tej chwili i w Polsce, i w Niemczech, jak również pomiędzy Polakami i Niemcami, na temat stosunku obu narodów do problemu przesiedleń, tego problemu, który w Niemczech nazywany jest problemem wysiedleń. Można zatem powiedzieć, że projekt przedstawiany przez komisję jest reakcją na inicjatywę Centrum Przeciw Wypędzeniom, firmowanym przez Związek Wypędzonych. Równocześnie nie jest on jednak tylko krytyką tamtego projektu. Jest próbą szerszego spojrzenia na sprawę, jest próbą ujęcia problemu wypędzenia, problemu przesiedleń pod znacznie szerszym europejskim parasolem.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">W projekcie uchwały stwierdza się, że przesiedlenie Niemców z Ziem Zachodnich i Północnych Rzeczypospolitej Polskiej był aktem legalnym, było bowiem oparte na ustaleniach konferencji z Poczdamu z sierpnia 1945 r., w którym to zestawie postanowień mówiło się o tym, iż konieczne jest przeprowadzenie przesiedleń ludności niemieckiej zamieszkałej na tych terenach, tak aby ˝Niemcy już nigdy nie stały się zagrożeniem dla sąsiadów albo światowego pokoju˝. A zatem ten, kto podważałby prawomocność tamtej decyzji trzech mocarstw, podważałby w gruncie rzeczy cały porządek polityczno-prawny w Europie. W tym projekcie mówi się także o tym, że przesiedlenie ludności niemieckiej było skutkiem całego ciągu wydarzeń, a nie tylko izolowanym przedsięwzięciem. Było skutkiem wywołania wojny przez Niemcy, okrutnej II wojny światowej, gdzie Niemcy były agresorem i dopuściły się na krajach ościennych niespotykanych w historii zbrodni. Było też skutkiem aprobaty społeczeństwa niemieckiego dla rządu III Rzeszy, tego rządu, który, przypomnijmy, został wybrany legalnie i przez znaczną większość czasu II wojny światowej był popierany przez naród niemiecki. Można zatem powiedzieć, cytując Katarzynę Kołodziejczyk, która napisała w swoim tekście w ˝Rzeczpospolitej˝, w długiej debacie, która tam się toczy, iż to właśnie ˝Niemcy Niemcom zgotowali ten los˝.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Zatem Komisja Spraw Zagranicznych uznaje, iż nie można wyrywać wydarzeń z ich historycznego kontekstu i nie można oddzielać skutków od przyczyn, tylko w całościowym kontekście umieszczać problem przesiedlenia, że nie można także porównywać rzeczy nieporównywalnych. To znaczy, nie można porównywać wypędzeń z przesiedleniami. Tych wypędzeń, które odbywały się także za sprawą reżimu hitlerowskiego, z przesiedleniami, które były aktem legalnym, co więcej, miały się odbywać w atmosferze zorganizowania i w duchu humanitaryzmu, o czym mówiła część 13. układu poczdamskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Komisja Spraw Zagranicznych przedstawia Wysokiej Izbie do aprobaty projekt Centrum Pamięci Narodów Europy, która to instytucja miałaby charakter ponadnarodowy, europejski. Odbywałaby się czy funkcjonowałaby pod parasolem Rady Europy, a zatem instytucji gromadzącej prawie wszystkie kraje europejskie. Po drugie, taki projekt winien dotyczyć nie tylko problemu przesiedleń czy też wypędzeń, jak chcą Niemcy, ale powinien mieć znacznie szerszy zakres zadań. Generalnie powinien zajmować się zbrodniami hitlerowskimi.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Po trzecie wreszcie, ponieważ zbrodnie hitlerowskie były zbrodniami o podobnej skali, co zbrodnie sowieckie, w przekonaniu Komisji Spraw Zagranicznych ten projekt powinien obejmować dokumentację jednych i drugich, a zatem odnosić się do zbrodniczej działalności obu systemów totalitarnych. I wreszcie powinien dokumentować, badać i prowadzić działalność edukacyjną dotyczącą nie tylko cierpień ofiar, ale także dokumentować opór tych, którzy w owym czasie potrafili zachować swoją godność. Takie są główne wymiary projektu powołania Centrum Pamięci Narodów Europy. W tym projekcie uchwały znajdą państwo także apel będący przesłaniem do parlamentów narodowych oraz do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, tak aby parlamenty narodowe odpowiedziały na tę polską inicjatywę w duchu dialogu i zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">W Komisji Spraw Zagranicznych osiągnęliśmy nadzwyczajną zgodność opinii i przypomnę, że 12 osób głosowało za, nie było głosów przeciw, tylko 2 osoby wstrzymały się od głosu. Projekt, który przedkłada Komisja Spraw Zagranicznych Wysokiej Izbie, jest w zasadzie zgodny z projektem wnioskodawców, z drobnymi dwiema i z jedną merytoryczną poprawką oraz z deklaracji ministra spraw zagranicznych podczas posiedzenia komisji wynika, że cieszy się pełnym wsparciem Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Komisja Spraw zagranicznych oczekuje na podobną zgodność Wysokiej Izby oraz w przypadku - mam nadzieję - jego aprobaty przez Wysoką Izbę zaangażowanie się Prezydium Sejmu w promocję tego projektu za granicą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Informuję, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szteligę, który wystąpi w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewiele można dodać do tego, co powiedział pan przewodniczący Klich. Chcę powiedzieć w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że ten projekt, którego inicjatorem był pan przewodniczący, poprzemy. Istotne także jest to, że to jest swoiste rozwinięcie uchwały Bundestagu z lipca ub. roku, który już wtedy zwrócił uwagę na potrzebę nadania europejskiego charakteru tego rodzaju inicjatywie. Parlament Rzeczypospolitej tę inicjatywę rozwija, postuluje, aby to Rada Europy była swoistym patronem. Myślę, że ta inicjatywa polskiego parlamentu spotka się z poparciem. I tyle, panie marszałku. Oby parlament zgodnie z apelem pana przewodniczącego Klicha poparł inicjatywę Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Grzegorza Schetynę o wystąpienie w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez ostatnie lata stosunki polsko-niemieckie były modelowym przykładem kształtowania poprawnych, dobrosąsiedzkich relacji. Obu narodom udawało się przełamywać obciążenia historyczne, tworzyć nową jakość dobrosąsiedzkich stosunków opartych na wspólnocie celów i interesów. Między innymi przykładem budowania wzajemnych, poprawnych, dobrych relacji było utworzenie w Niemczech funduszy wypłat odszkodowań dla byłych robotników przymusowych z krajów Europy Środkowej i Wschodniej w formie fundacji ˝Pamięć, Odpowiedzialność, Przyszłość˝. To jeden z takich przykładów oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Wydawało się, że wszystko jest na dobrej drodze i rozliczamy się wspólnie z wspólną, bolesną historią. Rząd niemiecki, przedsiębiorstwa, które wykorzystywały w czasie II wojny światowej prace przymusowych robotników, wykazywały się poczuciem odpowiedzialności za przeszłość i zasilały ten fundusz. Wielu myślało wówczas, że jesteśmy na dobrej drodze, aby zamknąć etap wzajemnych rozliczeń i poszukać nowego etapu stosunków dwustronnych. Ostatni czas pokazuje, że tak się jednak nie stało. Idea utworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie lansowana przez posłankę Bundestagu z CDU Erikę Steinbach pokazała, że na jednak kruchej podstawie opierało się, czy opiera się polsko-niemieckie pojednanie.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Projekt tworzenia centrum w Berlinie trafił w Niemczech, niestety, na dość podatny grunt niemal we wszystkich liczących się siłach politycznych, a także w szerokiej opinii publicznej. W Polce ta idea, ten pomysł został solidarnie, zgodnie odrzucony przez wszystkie siły polityczne. Odebraliśmy tę próbę jako jednostronne prezentowanie historii, stawianie na równi odpowiedzialności za zbrodnie II wojny światowej. Dla Polaków krzywdzące jest czynienie ich odpowiedzialnymi za wypędzenie ludności niemieckiej z obecnych terenów zachodniej i północnej Polski. Wydaje się, że niestosowna reakcja wielu środowisk niemieckich na projekt budowy centrum w Berlinie jest efektem znurzenia, zmęczenia średniego i młodego pokolenia Niemców ciągłym przepraszaniem i pokutowaniem za zbrodnie przodków. Wielu desydentów z landów wschodnich, z byłej NRD - licznie są przecież reprezentowani w dwóch głównych partiach w Niemczech SPD i CDU - ma możliwość mówienia, swobodnego mówienia o wypędzonych. Traktują to jako przejaw wolności słowa, otwartości, a niestety my odbieramy to zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Rozumiejąc krzywdę, jaka niewątpliwie spotkała niemieckich wypędzonych, nie możemy się zgodzić na praktykowanie monologów w sprawie wspólnej historii. Nie możemy pozwolić, aby spory historyczne spowodowały zaprzepaszczenie dorobku współpracy Polaków i Niemców z ostatnich lat. Bardzo wielu ludzi, szczególnie młodych Polaków i Niemców poświęciło wiele wysiłku dla normalizacji wzajemnych stosunków. Jako poseł ziemi wrocławskiej na co dzień mam szansę obserwować setki, tysiące inicjatyw z zakresu oświaty, sportu, kultury, gospodarki, turystyki, w których Niemcy i Polacy wspólnie kształtują swoje otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma opowiada się za dialogiem historycznym wszystkich zaangażowanych stron prowadzonym na zasadzie partnerstwa. Dyskusja ma służyć poszukiwaniu prawdy, badaniu przyczyn mechanizmów wypędzenia, a nie prowadzić do wzajemnego obwiniania się czy porównywania krzywd. Badania takie muszą zbliżać narody, a nie je dzielić. Wypędzenia, utrata na zawsze stron rodzinnych były w XX wieku instrumentem realizacji politycznych celów, ustalania stref wpływów. Przymusowe przesiedlanie ludności jest wspólnym złym doświadczeniem wielu narodów Europy Środkowej i Wschodniej minionego stulecia, ale także Europy Południowej, Bałkanów. Dlatego my opowiadamy się za utworzeniem Centrum Pamięci Narodów, które stanowiłoby miejsce dyskusji i refleksji na temat problematyki wypędzeń w Europie. Pragniemy, aby dialog ten był otwarty dla wszystkich narodów dotkniętych tragedią wypędzeń. Dlatego też uważamy, iż Centrum Pamięci Narodów powinno zostać zorganizowane pod auspicjami Rady Europy. Jako siedzibę centrum proponujemy Warszawę - miasto, które zostało chyba najbardziej boleśnie doświadczone przez dwa największe zbrodnicze systemy XX wieku. Głęboko wierzę, że patronat Rady Europy określałby również charakter tej instytucji jako instytucji poszukującej pojednania i wyjaśniania prawd historii, a nie jej rewizji czy rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoselGrzegorzSchetyna">W Platformie Obywatelskiej, którą reprezentuję, jesteśmy głęboko przekonani, że taka międzynarodowa formuła w dyskusji na bolesny temat lepiej przysłuży się wspieraniu pojednania między narodami w naszej części Europy niż jednostronna koncepcja berlińska. Wierzymy, że jednocząca się Europa potrzebuje wspólnej dyskusji na temat wypędzeń, wspólnej historii, ale dyskutować powinni wszyscy. Dyskusja powinna toczyć się z udziałem wszystkich krajów, które doświadczyły i były doświadczane wypędzeniami. Taka właśnie dyskusja będzie celem działania Centrum Pamięci Narodów pod auspicjami Rady Europy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski proszony jest o zabranie głosu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość udziela poparcia uchwale w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Ta inicjatywa jest jedną z istotnych inicjatyw będących reakcją na próbę zafałszowania historii, na próbę relatywizacji odpowiedzialności za największe zbrodnie wieku XX, za zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej i wierzymy, że jest reakcją w pełni przemyślaną i płynącą z dobrych intencji. Szczytowym momentem tej kampanii zwróconej przeciwko prawdzie historycznej jest wiele wypowiedzi na rzecz budowy w Berlinie Centrum przeciwko Wypędzeniom. Politycznym celem tej kampanii zorganizowanej pod auspicjami pani Eriki Steinbach jest zmiana historycznego obrazu wieku XX, jest zmiana odpowiedzialności za zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Projekt przedstawiony przez pana posła Bogdana Klicha jest jedną z dobrych reakcji na tę fatalną, także dla pojednanie europejskiego, kampanię, która tak intensywnie była prowadzona w Niemczech w ostatnich miesiącach, także dlatego - i tutaj przede wszystkim odwołuję się do tekstu uchwały - iż, jak rozumiem, jeśli byśmy mieli w tym zakresie potwierdzenie, nie jest to po prostu techniczne przesterowanie w stroną międzynarodową instytucji, która miała zajmować się wyłącznie wypędzeniami. Nawiasem mówiąc, zwracam się do pana posła Szteligi, pan zrobi bardzo złą przysługę temu projektowi, interpretując go jako kontynuację uchwały Bundestagu. Proszę przemyśleć te słowa. Ten projekt, my wierzymy ...</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#PoselJerzySzteliga">(To pan poseł buduje pojednanie czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Projekt uchwały Bundestagu proponował umiędzynarodowienie kwestii badania i dokumentowania Centrum przeciwko Wypędzeniom, natomiast projekt rekomendowany przez pana posła Klicha, mam go przed sobą, to jest projekt dużej, ogólnoeuropejskiej placówki, która dokumentuje wszelkie zbrodnie popełnione w czasie II wojny światowej, a także opór społeczny przeciwko totalitaryzmowi. To jest znacznie szersza inicjatywa i z tego względu ją popieramy, dlatego że nie jest też tak, już poza kwestią odpowiedzialności Niemiec, że zbrodnie i cierpienia wypędzonych są jedynymi cierpieniami ludności cywilnej w czasie II wojny światowej. Mieliśmy ogromną liczbę ludzi zamordowanych w obozach zagłady, mieliśmy co najmniej 50 tys. ludności cywilnej zamordowanej w jednej dzielnicy w czasie powstania warszawskiego. To są zbrodnie przeciwko ludności cywilnej. Nie możemy się godzić na taki obraz historyczny, w którym...</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#GlosZSali">(O wypędzonych mówimy.)</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">No właśnie, chcemy mieć jasność, iż inicjatywa ta dotyczy wszelkich zbrodni popełnionych w czasie II wojny światowej i nie jest wyłącznie próbą umiędzynarodowienia tematyki wypędzeń. I dlatego ten dokument w treści zaproponowanej przez klub Platformy Obywatelskiej popieramy.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Chcemy sformułować dwie poprawki. Jedna dotyczy zastąpienia słowa ˝ponadnarodowy˝, słowem ˝międzynarodowy˝, bo inicjatywa pod auspicjami Rady Europy ma w istocie charakter międzynarodowy a nie ponadnarodowy. Uczestniczą w niej różne narody, zresztą chodzi o pamięć konkretnych narodów europejskich. Uważamy również, że zgodnie z prawdą historyczną te fragmenty, które mówią o zbrodniach, powinny być opisywane przy pomocy kategorii zbrodni nazistowskich bądź zbrodni hitlerowskich, bo to jest termin znacznie bardziej adekwatny niż zbrodnie faszystowskie. To nie są jednak poprawki, które dotyczą istoty tego projektu. Istotę tego projektu popieramy.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Mamy natomiast dwie uwagi. Pierwsza kwestia to jest kredyt zaufania, to znaczy tak naprawdę ze strony polskiej, ze strony narodu, który miał w wieku XX wielkie zasługi historyczne, inicjatywa ta jest rodzajem pewnego kredytu zaufania w stosunku do instytucji europejskich, że zrealizują tę inicjatywę, ten projekt w zgodzie z prawdą historyczną. Chcielibyśmy wierzyć i wierzymy w to, że wszystkie siły polityczne w Polsce, wszystkie środowiska społeczne będą dbały o to, aby realizacja tej inicjatywy pozostawała w zgodzie z prawdą historyczną.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Kwestia druga. Inicjatywa powołania Centrum Pamięci Narodów Europy nie może zastąpić własnego wysiłku edukacyjnego - niestety ostatnie lata to okres zepchnięcia edukacji historycznej na drugi plan nauczania szkolnego; reforma programów szkolnych polegała w ogromnym stopniu na dekompozycji nauczania przedmiotów humanistycznych - nie może nas zwalniać od wysiłku prezentującego polski dorobek historyczny. Taki wysiłek podejmowany jest we wszystkich krajach europejskich, w Stanach Zjednoczonych również; podejmują go w nowoczesnych formach edukacyjnych Francuzi, Niemcy, Amerykanie. Rozumiem, że idea powołania Centrum Pamięci Narodów Europy nie ma oznaczać niejako wyłączenia polskiej krajowej aktywności w tej dziedzinie; aktywności, którą powinniśmy podejmować i ze względów wychowawczych, i ze względu na budowę silnej wspólnoty obywatelskiej, o której trudno pomyśleć bez szacunku dla tradycji narodowej, dla zasług Polski, które w wieku XX na pewno są tytułem historycznym polskiego społeczeństwa, polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#PoselKazimierzMichalUjazdowski">Formułujemy te dwie uwagi, popierając jednocześnie projekt uchwały zaprezentowany przez pana posła Bogdana Klicha. I raz jeszcze apelujemy o to, by zgodnie z tekstem projektu tej uchwały nie interpretować go w kategoriach po prostu przesterowania pomysłu pani Eriki Steinbach, bo w takim wypadku trudno by było uznać go za sensowny i pożyteczny, również z punktu widzenia europejskiego pojednania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Tadeusza Samborskiego o wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę odnieść się do interesującej, bardzo dobrze umotywowanej przez pana posła Bogdana Klicha i potrzebnej ze wszech miar inicjatywy poselskiej będącej pochodną zaskakującej dla wielu narodów i państw dyskusji zainicjowanej w niektórych środowiskach Niemiec. Niemiecki rodowód tej dyskusji, jej natężenie i kręgi, jakie w niej uczestniczą, każą nam oceniać ją inaczej niż tylko jako retorykę przedwyborczą partii politycznych w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Nie odmawiając żadnemu narodowi prawa do pamięci i świadomości historycznej, nie możemy wszakże być obojętni na to, jaką metodę i treści kształtowania tejże świadomości stosują inne narody, zwłaszcza najbliższe nam geograficznie, czyli sąsiedzi. Nie może być przecież dla nas, dla narodu polskiego, wielokrotnie doświadczonego okrutnie i narażanego na śmiertelne niebezpieczeństwo utraty bytu nie tylko politycznego, ale także biologicznego, obojętne, czy w państwach ościennych młode pokolenia będą wychowywane metodą pamięci wybiórczej, metodą deformowania prawdy historycznej, mylącej rolę kata i ofiary, a także pospolitych zafałszowań, czy też w oparciu o rzetelną wiedzę historyczną.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Po wielu ciężkich doświadczeniach, jakie były udziałem narodów Europy, nie trzeba nikogo przekonywać, że kształtowanie świadomości historycznej służącej pojednaniu narodów może odbywać się tylko i wyłącznie na gruncie prawdy. Bo fałszywa historia jest zawsze matką fałszywej polityki. My nie chcemy polityki fałszywej.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Jeśli jesteśmy jako Polskie Stronnictwo Ludowe skłonni poprzeć projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy, to czynimy to tylko dlatego, iż mamy nadzieję, że w działalności tegoż centrum kryterium prawdy historycznej oraz idea pojednania będą świętością i kanonem funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My, ludowcy, mając 108-letnią tradycję obecności na scenie politycznej, wiemy dobrze, jak trudno jest dochodzić do prawdy historycznej i ocen jednoznacznych i przejrzystych, zwłaszcza w odniesieniu do ocen postaw ludzi i całych zbiorowości, w tym grup narodowościowych. Dlatego przy tworzeniu centrum mogą się rodzić wątpliwości i pytania co do kryteriów doboru eksponatów historycznych, wyników ustaleń różnego rodzaju dochodzeń, śledztw, postępowań sądowych itp. Przecież mamy świadomość, że dochodzenie do wspólnych ocen historycznych w relacjach dwustronnych jest procesem żmudnym i często niestety nie kończy się sukcesem. Przykładem mogą być próby historyków polskich i ukraińskich w odniesieniu do ukraińskiego ludobójstwa dokonanego na Polakach na Wołyniu i w Galicji Wschodniej w latach II wojny światowej. Są poważne rozbieżności w ocenach akcji przesiedleńczej Niemców dokonanej na mocy traktatów międzynarodowych. Sądzę, że rozbieżności w ocenie zbrodni wojennych między państwami byłej Jugosławii mają także nierozwiązywalny charakter na obecnym etapie dociekań historyków, prawników i polityków. Skoro więc w mniejszej skali w wymiarze stosunków dwustronnych trudno dojść do wspólnego mianownika w ocenach czasu minionego, to czyż można zakładać, że bezproblemowo i łatwo uda się zgromadzić tworzywo historyczne lub bazę danych, która będzie źródłem prawdy i obiektywizmu?</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inny rodzaj wątpliwości rodzi dwubiegunowość źródeł zła sugerowana w projekcie uchwały. Przecież pamięć narodów Europy nie może być selektywna, nie może piętnować tylko zbrodni i krzywd wyrządzonych przez niemiecki faszyzm i komunistyczny totalitaryzm radziecki. Pamięć narodów Europy musi zawierać w sobie także zło czynione przez wszystkich, których nie da się umieścić na żadnym z tych dwóch biegunów. Dobrze wiemy, że nacjonalizmy innych narodów przybierały też postać zatrważającą i okrutną, czasem bardziej tragiczną w skutkach niż przemoc wielkich państw totalitarno-faszystowskich. Ale pamięć narodów Europy musi być także na tyle pojemna, aby oprócz gorzkiej dla wielu narodów prawdy o ich haniebnych czynach pomieściła także przykłady szlachetnej postawy narodów i jednostek przeciwstawiających się złu, nawet za cenę utraty własnego życia.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmując temat Centrum Pamięci Narodów Europy, musimy mieć świadomość, że badana z różnych pozycji przeszłość będzie elementem walki politycznej. Może nie w takim samym stopniu jak niemieckie propozycje budowy Centrum przeciw Wypędzeniom, które zbyt wyraźnie deformują już na starcie oceny historyczne. Wystąpienia pani Eriki Steinbach i jej środowiska politycznego prowadzą w prostej linii do otwarcia dyskusji na tematy, które dla wielu państw i narodów zdawały się zamknięte. Zamknięte nie siłą grzeczności, poprawności dyplomatycznej, ale siłą traktatów, umów międzynarodowych i zwykłego, bardzo częstego w powojennych latach, rachunku krzywd. Skoro pani Erika Steinbach i jej sprzymierzeńcy zmierzają do reinterpretacji rachunku krzywd, licząc na krótką pamięć narodów, to jedną z odpowiedzi może być próba ustanowienia centrum, o którą wnoszą posłowie Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś nie wiemy, czy Centrum Pamięci Narodów Europy, nawet jeśli powstanie, będzie w stanie ukształtować zbiorową pamięć Europejczyków o przeszłości. Zdaniem wielu znawców zagadnienia pamięć historyczna każdego narodu bywa prostą konsekwencją zachowań tegoż narodu wobec własnej przeszłości. I z tej konstatacji rodzi się nasze, PSL-owskie, głębokie przekonanie o potrzebie budowy narodowego ośrodka badającego i dokumentującego martyrologię narodu polskiego. Idea centrum martyrologii narodu polskiego powołanego w Polsce jest nam zdecydowanie bliższa i bardziej realna. Takie narodowe centrum jest w świetle doświadczeń ostatnich lat niezbędne; bo gołym okiem widać, że inne narody ostatnimi laty wiele mówią o swoich krzywdach, usiłując pomniejszyć krzywdy doznane przez naród polski. A przecież to nie tylko historycy, ale także my, politycy, polscy parlamentarzyści, mamy obowiązek wpływać na stan świadomości naszego własnego narodu. Musimy to czynić, uwzględniając przy tym świadomość historyczną sąsiadów. Poziom świadomości historycznej sąsiadów i sposób jej kształtowania, a zwłaszcza system wartości, na jakiej się ta świadomość zasadza, nie może być dla nas sprawą obojętną.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PoselTadeuszSamborski">Mimo tych i wielu innych wątpliwości inicjatywę zmierzającą do powołania Centrum Pamięci Narodów Europy my, ludowcy, popieramy. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w tej sprawie, z nadzieją, że może poprzez utworzenie tego centrum uda się doprowadzić do sformułowania sprawiedliwych ocen minionych wydarzeń w wymiarze międzynarodowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz o wystąpienie pana posła Mariana Curyłę, który przedstawi stanowisko klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, przed chwilą pan cytował słowa wielkiego wieszcza Władysława Broniewskiego: Są w historii rachunki krzywd/ obca dłoń ich też nie przekreśli/ ale krwi nie odmówi nikt/ wysączymy są z piersi i pieśni. Aby ta krew więcej się nie sączyła, szanowni państwo, na Boga, nie rozdrapujmy zagojonych ran. Wsłuchując się w słowa i inicjatywę pani Eriki Steinbach, nasuwa się taka refleksja: Nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka. Wypędzali Niemcy, wypędzono Niemców. Erika Steinbach manifestuje swoją osobą Dziewicę Orleańską, tylko Dziewica Orleańska dosiadała rączego konia, a ona dosiada kanclerza Schrödera i wielu innych niemieckich polityków, a wielu polityków się odcina.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselMarianCurylo">Szanowni państwo, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze inicjatywę budowy pomnika na zgliszczach dwóch wielkich systemów totalitarnych, zbrodniczych systemów totalitarnych. Ten pomnik ma służyć pamięci, ma być nagrobkiem tych totalitarnych systemów, może nawet piramidą. Dlatego też szanowni państwo, panowie posłowie, niechże na tym gruncie wyrasta młode pokolenie, które nie będzie zarażone trądem nienawiści, zbrodni i uprzedzeń. To od nas zależy, bo Erika Steinbach jest manipulowaną osobą. W Niemczech się manipuluje niektórymi politykami. Obyśmy nie popełnili tego błędu, który popełnił poseł Piłsudskiego pan Wysocki w latach międzywojennych, kiedy to w rozmowie z Hitlerem wprost mu groził. Hitler, wytrawny polityk, uspokoił go, wręcz zwrócił się do Polaków i zapewnił, przekonał ich do swoich pryncypiów, do swojej przyjaźni, do swojego poparcia, a nawet zaproponował im współpracę handlową i przemysłową, a należy zaznaczyć, że ona zaowocowała do pewnego czasu, dopóki nie zdążył on odbudować swojej potężnej armii, o którym to dziele przyszło nam debatować. Dlatego też jeszcze raz chciałem się zwrócić do pana, panie pośle Ujazdowski, pan poseł Szteliga powiedział mądre słowa: złym złego naprawić się nie da i czy to będzie taki pomnik, czy będzie inny pomnik, to złym złego naprawdę naprawić się nie da. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha, który wystąpi w imieniu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pełni popieram to wszystko, co moi przedmówcy powiedzieli tutaj na temat pomysłu centrum wypędzenia autorstwa pani Eriki Steinbach. Nie będę powtarzał tych argumentów, one już padały, można by tu dodawać, ale sprawa jest oczywista, że ten pomysł nie jest w interesie Polski, nie jest w interesie Europy. Natomiast z dużym zdziwieniem słucham tych kolejnych wypowiedzi, z których by wynikało, że ten pomysł zgłoszony przez Platformę Obywatelską, że zastąpi to centrum wypędzenia, które planują robić Niemcy. Niezależnie od tego, czy Rada Europy zainteresuje się tym pomysłem, czy nie, czy dojdzie do podjęcia tego tematu na skalę europejską, centrum wypędzenia w Niemczech powstanie, bo są środowiska na tyle silne w Niemczech, które tego pragną. One to zrobią, nie pytając nas, nie pytając Europy, nawet nie pytając swojego rządu, bo mogą to zrobić bez poparcia rządowego, środki na to znajdą. Dlatego cała ta argumentacja, która ustawiona jest w tym kierunku, że nie chcemy centrum wypędzenia, chcemy centrum ogólnoeuropejskie, co tu było powiedziane, jest po prostu chybiona. Przy tym wszystkim jest jakieś nieporozumienie, nie wiem, taktyczne w tym całym podejściu. Pan poseł Klich na terenie Rady Europy zebrał podpisy kilku parlamentarzystów i ten projekt już zgłosił. On już jest dokumentem Rady Europy, oczywiście wiążącym tylko tych, co go podpisali, on nie był poddany żadnej dyskusji. Jest to projekt, pod którym są podpisy nie tylko Polaków, ale są: Litwin, Łotysz, Anglicy, Słowak, Ukrainiec, przedstawiciel Liechtenstein. Jest to projekt międzynarodowy, który został zgłoszony. O czym tu dzisiaj dyskutujemy? To w najlepszym razie jest udzielenie poparcia temu projektowi, który w Radzie Europy już funkcjonuje. Czyli, innymi słowy, cała ta redakcja itd. nie ma żadnego sensu, bo albo popieramy ten projekt, który tam został już zarejestrowany, albo go nie popieramy. Natomiast to, co tutaj proponujemy jako Sejm... Gdybyśmy to zrobili przed uruchomieniem sprawy w Parlamencie Europejskiej, to wtedy byłaby polska inicjatywa, ale w tej chwili jest to inicjatywa grupy parlamentarzystów Rady Europy, która zgłosiła to tam, a my do tego się ustosunkowujemy. Jaki sens ma nasze poparcie tam? Sens ma tylko taki: jeżeli zadeklarujemy jakąś kasę, jeżeli powiemy, że Polska, owszem, popiera to i gotowa jest tyle a tyle na ten cel wyłożyć.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselMaciejGiertych">Proszę państwa, w tym dokumencie, który tam został zgłoszony, tam jest wstępna część, która mówi o centrum wypędzenia, i bardzo słusznie, ale jest też tam umieszczony prawie identyczny tekst jako krytyka centrum wypędzenia pani Eriki Steinbach, bez tego dodatku dotyczącego tworzenia europejskiego centrum pamięci. Ten drugi dokument jest również dokumentem Rady Europy, który po prostu jest tylko krytyką tamtego niemieckiego podejścia. Myślę, że Niemcy bardziej tamtym się przejmą niż tym, co jest propozycją nową, inną niż to, co oni planują zrobić.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselMaciejGiertych">Teraz tak, jeżeliby doszło do tego, że Rada Europy podejmie temat, to będzie sprawa uzgodnień. W tym projekcie tutaj nie ma mowy o II wojnie światowej, w tym, który jest w Radzie Europy, nie ma mowy o II wojnie światowej, jest mowa o Europie i XX wieku. Rada Europy obejmuje wszystkie kraje europejskie, również kaukaskie i postsowieckie. Teraz wyobraźmy sobie, że siadamy przy stole i ustalamy, jak w tym centrum ma być przedstawiony temat stosunków polsko-niemieckich, polsko-rosyjskich, armeńsko-tureckich, armeńsko-azerbejdżańskich, serbsko-albańskich itd. Z tej całej dyskusji powstaje coś, na co wszyscy się godzą, nie wiem, czy wszyscy, godzą się organizatorzy tego centrum.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselMaciejGiertych">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselMaciejGiertych">Organizatorzy centrum, to znaczy ci, którzy wyłożą największą kasę i oni będą decydować o profilu tego projektu. Jaki będzie nasz wkład? Ile kasy damy? Jaki będzie nasz wpływ na to wszystko? Proszę państwa, słyszę tu, niech to będzie w Warszawie, niech Rada Europy zapłaci, a my zadecydujemy, co w tym ma być. To nie tak będzie. Jeżeli będzie zainteresowanie, ktoś da kasę i on zadecyduje o tym, jaka treść tam będzie przekazana, w jakiej postaci, w jakiej formie.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#PoselMaciejGiertych">Proszę państwa, wiele jest tematów dotyczących tragedii europejskich XX wieku. Jak znam życie, w centrum, gdy powstanie, czołowe miejsce zajmie temat holokaustu. I trudno się dziwić. Powiedziałbym tak, powinniśmy się uczyć od środowisk żydowskich, jak należy dbać o pamięć. Oni organizują te centra holokaustu i pilnują, żeby cała Europa, żeby cały świat pamiętał o ich tragedii. To jest właściwa droga. A Japończycy zbudowali centra, np. Muzeum Bomby w Nagasaki i w Hiroszimie i cały świat pamięta o tamtej sprawie, a Niemcy pamiętają o bombardowaniu Drezna i też nagłaśniają te rzeczy. Otóż my, Polacy, musimy pamiętać o naszych tragediach i o tym mówić. I tutaj w tym kontekście pomysł zbudowania centrum martyrologii narodu polskiego w XX wieku to jest coś, co zgłosiliśmy i w tej chwili jest w obróbce w komisji kultury, w podkomisji itd., to jest coś, o czym my, Polacy, będziemy decydować. I my się dogadamy, poprzez wszystkie partie dogadamy się, jak przedstawiać historię XX wieku, te wszystkie tragiczne momenty, które tam są. Natomiast na skalę międzynarodową dogadanie się będzie bardzo trudne i po prostu nie wyjdzie. Liga Polskich Rodzin wstrzyma się od głosowania nad tym projektem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego o wystąpienie w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł, pan profesor bardzo rozszerzył zakres naszej debaty, bo tutaj...</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselMarianCurylo">(Głęboko poszerzył.)</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">...to, co przedstawił pan poseł Klich, ta uchwała Komisji Spraw Zagranicznych, jest poświęcone w gruncie rzeczy sprawie niemieckiej. Z tym że nie bardzo mogę zrozumieć, nie było mnie wtedy w Polsce, kiedy to było uchwalane, dlaczego z uchwały zniknęła propozycja, aby to centrum było w Warszawie, bo w projekcie była ta propozycja, więc widocznie były jakieś przyczyny. Nie neguję tego, tylko stwierdzam, bo pan poseł Klich mówił tutaj, że są pewne zmiany. Wydaje mi się, że to jest najważniejsza zmiana w stosunku do pierwotnego projektu, że w projekcie uchwały nie ma tej propozycji, że ona została wykreślona. W ogóle pan profesor Giertych podniósł bardzo ważną sprawę, czy to ma być centrum wypędzenia jakieś inne niż to, co Niemcy proponują, czy też to powinno być w ogóle muzeum martyrologii narodu polskiego. I dlatego uważam, że byłoby niedobrze, gdyby w tej debacie zostało pominiętych kilka szczegółów, nie szczegółów, tylko bardzo ważnych rzeczy. Pierwsza rzecz to fakt bezsporny, że wypędzenie zaczęło się w Polsce. Panowie jesteście młodzi, pan poseł Klich i inni, może nie pamiętacie o tym, ale pierwsze wielkie masowe wypędzenia to było wypędzenie Polaków z Wielkopolski. To były...</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#GlosZSali">(Z Kresów Wschodnich.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselAleksanderMalachowski">...dziesiątki tysięcy rodzin, które z godziny... rodzina mojej żony, moja żona była wtedy dzieckiem, dowiedziała się, że w ciągu godziny muszą opuścić mieszkanie w Poznaniu, zabrali dwie czy trzy walizki i z tym pojechali na to wygnanie do Częstochowy, gdzie już spędzili resztę życia, bo teściowie nie wrócili do Poznania, bo w tym czasie ich dom się spalił. To jest ważne, że to się zaczęło w Polsce. Ale parę miesięcy później, zaledwie skończyła się ta sprawa, jeszcze się może nawet nie skończyła, bo te wypędzenia i wysiedlenia trwały dłużej, ruszyły na wschód pociągi z bydlęcych wagonów złożone, gdzie pojechało dziesiątki tysięcy rodzin polskich leśników, nauczycieli, urzędników, inteligencji na stepy Kazachstanu. Mój stryjeczny brat, który został aresztowany i później rozstrzelany w Kijowie, miał żonę, matkę, siostrę matki, było ich tam dziesięcioro, wróciło dwoje dzieci, wszyscy zmarli z głodu i chorób; z czworga dzieci ocalało dwoje. Więc była ta wielka tragedia Polaków wywiezionych do Kazachstanu. To przecież nie koniec. W tym samym czasie działały służby policyjne NKWD na terenach polskich i mój brat dostał 10 lat więzienia, pojechał do Workuty; ja później, już po powstaniu, jako żołnierz AK też pojechałem na białe niedźwiedzie. To wszystko było, wtedy się działo i jeżeli już o tych sprawach mówimy na forum Sejmu, co znajduje jakieś odbicie w prasie, w środkach masowego przekazu, to nie trzeba pomijać tego, że ta martyrologia nie dotyczyła tylko strony niemieckiej, nie dotyczyła tylko holokaustu, jak pan profesor tu słusznie przypomniał, bardzo dobrze dokumentowanego. Chociaż, panie profesorze, nie zapominajmy, że znaczna część holokaustu została udokumentowana przez polskie instytucje tego typu. Muzeum w Oświęcimiu i te inne muzea, które istnieją, to jest dzieło Polaków, to nie jest dzieło wyłącznie Żydów, to nawet w ogóle nie jest dzieło Żydów, to jest dzieło polskich służb muzealnych, które to zorganizowały; oczywiście Żydzi mieli na to wpływ, a nawet być może finansowali. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli miałaby powstać taka instytucja, to wszystko razem musi być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselAleksanderMalachowski">Ale to nie koniec tego, co chciałem państwu powiedzieć, bo jestem chyba jedynym tu, na tej sali, który w 1945 r., po powrocie w bydlęcym wagonie także z obozu w Stalinogorsku, gdzieś hen, na tzw. białych niedźwiedziach, doznał nowego szoku. Mianowicie ulicami Wrocławia już w zimie 1945/1946 jechały setki wózeczków, w których Niemcy, podobnie jak my troszkę wcześniej, wyjeżdżali, opuszczali swoją rodzinną ziemię, swoje domy, swoje tradycje, swoje ojczyzny, swoje uczelnie. Muszę państwu powiedzieć, że dla nas, tych, którzy wrócili i ocaleli z tego sowieckiego, największego, w moim przekonaniu większego niż niemiecki, aktu zbrodni XX wieku, bo to trwało 70 czy 60 lat w Rosji; w Niemczech to trwało stosunkowo krótko w porównaniu z tym, co się działo w Rosji. Zresztą pan profesor Giertych tu przypomniał, że przecież też straszliwa zbrodnia odbyła się w Turcji, gdzie zabito półtora miliona Ormian, to wszystko było. Ale muszę powiedzieć, że nam nie zrobiło się przyjemnie, nie dominowało w nas uczucie triumfu, kiedy zobaczyliśmy tych Niemców owiniętych w jakieś łachy, którzy w tych wózeczkach wieźli te resztki swojego dobytku, zostawiając nieraz piękne mieszkania, piękne wille, swoje tradycje, swoje groby rodzinne, wcale nie było przyjemnie. Uczucie zemsty nie dominowało nad nami. I muszę powiedzieć, że gorzkie to były dla mnie chwile, kto wie czy nie równie gorzkie, jak ten wyjazd na białe niedźwiedzie, ponieważ doznawaliśmy swego rodzaju wstydu za to, że oto nie tylko nas potraktowano po barbarzyńsku, ale także my bierzemy udział w zemście, bo co tu dużo mówić. Proponowałem swego czasu, to nawet przeszło, ażeby w jednej z uchwał, którą redagowaliśmy razem, pan poseł Klich, pan profesor Giertych, mówić o tym, że, zresztą pisałem o tym także w prasie, to nie było upokorzenie, że to nie była krzywda, tylko że to była kara. Bo niewątpliwie to wysiedlenie było karą za zbrodnie, które naród niemiecki akceptował. Nie było buntu, poza małym buntem oficerów, na Hitlera, nie było jakiegoś masowego sprzeciwu przeciwko hitleryzmowi. Ale muszę powiedzieć, że gorzko to odczuwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselAleksanderMalachowski">Chciałem, żeby to było tutaj powiedziane, żeby to w dokumentach zostało, że jednak Polacy, nie wszyscy Polacy, oczywiście wszyscy bardzo się tam wzbogaciliśmy, dostaliśmy mieszkania, dostaliśmy meble, tego nie trzeba ukrywać, że byliśmy tam, ale było nam gorzko. To nie były przyjemne chwile, to nie był radosny triumf, widok tego opuszczania przez Niemców czy też usuwania Niemców z Ziem Odzyskanych. Ale to wszystko powinno się znaleźć właśnie w tym centrum martyrologii czy też może w tym centrum wypędzenia. Nie wiem, to jest rzecz do dyskusji, tu każdy z nas mógłby przedstawić projekt. Pan profesor bardzo poszerzył horyzont całej tej sprawy, który w tej uchwale jest jakby troszkę zawężony do sprawy wywołanej przez panią Erikę Steinbach. Natomiast w ujęciu prof. Giertycha i chyba w tym, co tutaj powiedziałem, ta sprawa jest znacznie szersza.</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselAleksanderMalachowski">Przepraszam, panie marszałku, za przedłużenie, ale wydaje mi się, że to jest ważne, żeby tutaj te słowa, i to przypomnienie, zostały w całej rozciągłości wypowiedziane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi. Rzeczywiście to są dość ważne słowa i nie przerywałem panu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Krzysztof Rutkowski wystąpi w imieniu koła Partii Ludowo-Demokratycznej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu uchwały w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy. Wnoszący uchwałę posłowie zwracają uwagę na prawo każdego narodu do pamięci zbiorowej, która nie może być jednak wybiórcza. Niestety, w tym kierunku zmierza dyskutowany ostatnio w Niemczech projekt utworzenia w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom. Utworzenie tego centrum w Berlinie miałoby na celu dokumentowanie cierpień przede wszystkim niemieckiej ludności wysiedlonej po II wojnie światowej głównie z terenów Europy Środkowo-Wschodniej, m.in. z Polski i z Czech. Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej to bardzo zły pomysł i złe miejsce do tworzenia tego centrum. Stworzenie takiego centrum w Berlinie utwierdzałoby niektóre środowiska w Niemczech w kłamliwym przekonaniu, że to m.in. Polska wysiedlała ludność niemiecką. W rzeczywistości, jak wiadomo, decyzja o przesiedleniach ludności, w tym ludności niemieckiej, podjęta została na konferencji w Poczdamie przez przywódców Związku Radzieckiego, Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej należy zwrócić szczególną uwagę na jeszcze jedno bardzo ważne zagadnienie. Przesiedlana była nie tylko ludność niemiecka, ale także m.in. ludność polska, ukraińska. Czy te narody nie mają prawa do poszanowania pamięci wypędzonych rodaków? Dlatego zgadzamy się z twórcami uchwały, że centrum upamiętniające wypędzonych powinno mieć charakter ponadnarodowy, uniwersalny. Uniwersalne powino być również przesłanie takiego centrum, by nigdy i nigdzie nie powtórzył się proceder wysiedlania narodów z miejsc rodzinnych, chociaż w sumie takie sytuacje zdarzają się i zdarzały się w niedalekiej historii.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Pamiętamy rok 1968, gdzie ci, którzy byli z pochodzenia Żydami, musieli opuścić Polskę, chociaż byli związani z tym krajem i również pracowali dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Centrum powinno również upamiętniać tragedie zwykłych ludzi z czasów wojny, świadków historii tych tragicznych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Zdaniem Eriki Steinbach utworzenie Centrum przeciwko Wypędzeniom w Berlinie upamiętniać ma krzywdę ludności niemieckiej. Według naszej opinii to bardzo złe uzasadnienie, prowadzące do niepotrzebnych konfliktów i budzące uzasadnione obawy, między innymi Czech i Polski.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Słuszna zatem jest proponowana idea, by Centrum Pamięci Narodów Europy powstało pod auspicjami Rady Europy. Dzięki temu w tworzenie tego centrum włączone zostałyby wszystkie kraje Europy, zachowany zostałby obiektywizm w ocenie tych tragicznych wydarzeń. Doprowadziłoby to zdaniem wnioskodawcy i naszym zdaniem do zbudowania wspólnej obiektywnej europejskiej pamięci narodowej, pamięci dokumentującej nie tylko krzywdy przesiedlonych, ale także cierpienia narodów, społeczny opór wobec totalitaryzmu, historię oporu i demokratycznej opozycji.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że jesteśmy za uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Ireneusza Niewiarowskiego o wystąpienie w imieniu Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie byłoby dzisiejszej dyskusji, nie byłoby dzisiejszych sporów między Polską i Niemcami, gdyby nie wynik demokratycznych wyborów w Niemczech w 1933 r. To Niemcy większością swoich głosów wybrali Hitlera na swojego kanclerza, a Hitler, w przeciwieństwie do Stalina, jeśli można tak powiedzieć, był bardziej otwarty. W napisanej w więzieniu książce ˝Mein Kampf˝ otwarcie zapowiedział to wszystko, co zrobi Żydom, co zrobi Słowianom i co będzie miała z tego wielka Trzecia Rzesza Niemiecka. Co napisał, to uczynił. Nikt temu nie uwierzył - to miało być niemożliwe. To niemożliwe stało się tragicznie realne. Jeżeli jest tak, że Hitler zapowiedział, co uczyni, jak wygra wybory, jeżeli jest tak, że Niemcy w demokratycznych wyborach w 1933 r. zaakceptowali to wszystko, co im Hitler obiecał, jeżeli jest tak, że Niemcy czynnie uczestniczyli w realizacji tych celów, które Hitler wyznaczył Trzeciej Rzeszy w Europie, to jest tak, że to Niemcy, jakkolwiek oczywiście były wyjątki, są odpowiedzialni za to wszystko, co się stało w Europie od Monachium w 1938 r. do maja 1945 r. Nie jest tak, że ojciec Eriki Steinbach występuje jako okupant i najeźdźca, a jego córka jest ofiarą wypędzenia. Jest tak, że Erika Steinbach po prostu jest ofiarą swojego ojca.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Hipokryzja tak zwanych zachodnich demokracji polegała na tym, że nie wierzono Hitlerowi, że zrobi to wszystko, co Niemcom obiecywał, a wierzono Stalinowi i jego tzw. najbardziej demokratycznej konstytucji z 1936 r., mimo że Stalin i bolszewicy na 1/3 kontynentu Europy już od 1917 r. robili to wszystko, co Hitler dopiero zamierzał. To wcześniej tzw. intelektualiści zachodni jeździli do Rosji sowieckiej i chwalili osiągnięcia Stalina. Ówczesne zachodnie demokracje nie wierzyły Hitlerowi. Premierzy Francji i Anglii tak długo, jak mogli, układali się z Hitlerem, ˝walcząc o pokój˝ w Monachium w 1938 r., gdzie sprzedali wielkim Niemcom małą Czechosłowację, i tak we wrześniu 1939 r., nie chcąc umierać za Gdańsk, oddali Polskę.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Hitler jeszcze dużo musiał się uczyć od Stalina. A uczył się szybko i uczniem był pojętnym, tak iż bez żadnych skrupułów podpisał pakt w sierpniu 1939 r. Wiadomo, że gdyby Hitler 22 czerwca 1941 r. nie napadł na Związek Sowiecki, Stalin nigdy nie byłby aliantem Roosevelta i Churchilla. Bo dlaczego miałby być?</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Dlaczego powracamy do historii? Dlatego, że bez Stalina nie byłoby Hitlera. Bez ich obu Hitler nie rozpocząłby drugiej wojny światowej - wojny, która trwała sześć lat, wojny, która zniszczyła życie wielu milionów ludzi, wojny, która przyniosła nieszczęścia i cierpienia tym wszystkim, którym udało się przeżyć. Bez Hitlera nie byłoby Holocaustu - zagłady narodu żydowskiego, i bez Hitlera nie byłoby wypędzonych - Polaków, Rosjan, Żydów, Romów, a na końcu Niemców.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Dlaczego wracamy do tej historii? Bo od tej historii nie da się po prostu uciec. I źle będzie, jeśli Niemcy będą podejmowali próby ucieczki od swojej historii. A nie jest przypadkiem, że pojawienie się faszyzmu w Europie i nazizmu w Niemczech jest ściśle związane ze zbrodniami komunistycznego reżimu w Związku Sowieckim.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Jeśli Niemcy mają chęć i ochotę zbudować sobie centrum wypędzonych, to żadna uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej im tego nie zabroni ani im w tym nie przeszkodzi. Dobrze byłoby, żeby na tym centrum był napis, o którym wspomniał pan poseł Bogdan Klich: ˝Niemcy sami sobie zgotowali ten los˝. Nie ma lepszego komentarza od tych sześciu słów do losów przesiedlonych Niemców. Źle będzie świadczyć o demokratycznej Federalnej Republice Niemiec, jeśli jakikolwiek rząd niemiecki: prawicowy, lewicowy bądź centrowy, jeśli jakakolwiek partia polityczna w demokratycznych Niemczech przyłoży się do tworzenia tego centrum choć poprzez jedno euro.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Nie jest przypadkiem, że przywołujemy dzisiaj historię faszyzmu i komunizmu, bo są to reżimy tożsame - oba były zbrodnicze i oba były totalitarne. Między walką klas i walką ras nie było żadnej jakościowej różnicy. I to jest właśnie główny powód, to jest przyczyna podstawowa, dla której Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego w pełni popiera inicjatywę Instytutu Pamięci Narodowej w Warszawie oraz klubu Platformy Obywatelskiej ustanowienia w Warszawie Centrum Pamięci Narodów Europy. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Centrum Pamięci Narodów Europy powinno mieć charakter międzynarodowy. Centrum powinno upamiętniać całość zbrodniczej działalności komunizmu i faszyzmu. Ale nie tylko. Centrum powinno odpowiadać na podstawowe pytanie: czy demokracja jest dostatecznym zabezpieczeniem przed faszyzmem i komunizmem, a wiemy, że nie jest. Czy są, a jeśli tak, to gdzie i jakie, granice tolerancji? Czy wystarczy wpisać do konstytucji RP art. 13, czy należy go również respektować i egzekwować?</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Koło Parlamentarne SKL w pełni popiera projekt uchwały Sejmu RP w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego o wystąpienie w imieniu koła Ruchu Katolicko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Cieszymy się, że formacja, która ma swój udział w destrukcji świadomości narodowej Polaków, dokonywanej w ostatnich latach tzw. przełomu, że formacja, która ma swój udział w działaniach przeciwko polskiej racji stanu w kilkunastu ostatnich latach, dziś proponuje podjęcie inicjatywy, która w jakiejś cząstce ma służyć przywracaniu pamięci historycznej i racji polskiej.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Nasza radość niestety nie jest ogromna i nie jest pełna, bowiem propozycja ustanowienia w Warszawie Centrum Pamięci Narodów Europy pod auspicjami Rady Europy, którą do akceptacji przedkłada Wysokiej Izbie i narodowi polskiemu Platforma Obywatelska, jest propozycją cząstkową właśnie i dalece ułomną.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dodatkowo gorycz powoduje fakt, że w czasie, gdy elity żydowskie i niemieckie usilnie pracowały nad świadomością swoich narodów, ale także nad świadomością historyczną Polaków i światowej opinii, prominentni politycy obecnie z Platformy Obywatelskiej, a ówcześnie działacze komitetów obywatelskich, ROAD-u, Unii Demokratycznej, KLD, Unii Wolności w najlepszym razie nie zauważali tych działań, za to chętnie się bratali, przekazywali znaki pokoju, kajali się i współoskarżali naród polski. Zapewne i dziś nie byłoby tej ich inicjatywy, gdyby nie swoisty spór w rodzinie, gdyby nie licytacja oskarżeń względem Polski i wyścig po odszkodowawczo-martyrologiczną kasę, po prawo własności do nieruchomości i do ziemi w państwie polskim. Mówię o sporze żydowsko-niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Żydom całkiem dobrze szło. Oskarżenia o bierność lub udział Polaków w holokauście, sączone w polską świadomość począwszy od artykułu Błońskiego ˝Biedni Polacy patrzą na getto˝ opublikowanego w jednym z tygodników, który otrzymał od komunistycznej władzy PRL patent na katolickość, w początkach lat 80. ubiegłego wieku, a skończywszy na równie kłamliwej hucpie Grossa o Jedwabnem, wróżyło im, to znaczy wpływowym środowiskom żydowskim, w tym uczestniczącym w procederze tzw. przemysłu holokaustu, że będą mieli wyłączność na zysk z Polski - na odszkodowania, na reparacje wojenne i powojenne, na zwrot należnych i wątpliwie należnych dóbr. Sytuacja się zmieniła, gdy pojawił się nowy gracz, Niemcy, wykorzystując środowiska tzw. wypędzonych - i one podjęły trud pisania historii krajów i narodów Europy od nowa. Wszak, by ubiegać się w świecie współczesnym o najwyższe wpływy i dostojeństwa, trzeba Niemcom co nieco oczyścić się z morderczej przeszłości, bowiem jak naród ludobójczy może być kolejnym nowym żandarmem świata, chociażby w formie członka stałego Rady Bezpieczeństwa ONZ? Kto by uwierzył, że Niemcy z taką krwawą przeszłością będą jutro rzetelne, sprawiedliwe i szlachetne? Nikt. Stąd przede wszystkim ta ich życiowa konieczność oczyszczania się. Na dobry początek miała być współwina innych narodów, zwłaszcza Polaków, za wybuch drugiej wojny światowej i holokaust dokonany na Żydach, ale to było za mało. Od paru lat zmieniono retorykę - to Niemcy są ofiarą drugiej wojny światowej, to oni musieli ginąć pod Westerplatte, nad Bzurą, pod Warszawą, to oni zostali wypędzeni z ziemi ojczystej, w tym z piastowskiego Wrocławia czy Szczecina, to oni są poszkodowani, ich cierpienie jest nie mniejsze niż Żydów, wreszcie to oni mają prawo do odszkodowań i zwrotów, to oni mają prawo do powrotu na ziemie ojców, nawet jeśli ci ojcowie byli oficerami Wehrmachtu zamieszkującymi domostwa wypędzonych Polaków pod Gdańskiem, jak to było np. w przypadku ojca pani Eriki Steinbach, pod Bydgoszczą, Warszawą, Zamościem. Ta przesada bólu i strat niemieckich oraz lęk, że może zabraknąć kasy w państwie polskim tudzież w innych krajach Europy Środkowej, które doświadczyły napaści i okupacji Niemiec przed 60 laty, spowodowały ripostę środowisk żydowskich. Dopiero teraz zaczęły się ostre słowa krytyki i blokada, międzynarodowa oraz w Polsce, pomysłu budowy niemieckiego Centrum przeciwko Wypędzeniom w Berlinie. Wcześniej było przyzwolenie na walec niemieckiego kłamstwa i rewizjonizmu. Próby przeciwstawiania się im, chociażby te, które sam podejmowałem tu, w Wysokiej Izbie, były zwalczane starymi dobrymi metodami - zbywaniem, lekceważeniem, ośmieszaniem, zamilczaniem, szkalowaniem.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby nie walka środowisk żydowskich z niemieckimi o kasę i ziemię w państwie polskim, to z całą pewnością nie mielibyśmy dziś jako przedmiotu dyskusji projektu uchwały w sprawie ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku i Wysoka Izbo! Trzeba nam odpowiedzieć, czy Polsce i Polakom potrzeba takiego centrum pod auspicjami Rady Europy. W naszym przekonaniu - nie. Nie będzie Rada Europy rzetelnym nauczycielem historii i strażniczką sprawiedliwości w Europie. Już dziś widać, że jest narzędziem silnych w ustanawianiu nowego ładu w Europie. W naszej ojczyźnie, w Warszawie, we Wrocławiu, w Gdańsku, Krakowie i Zamościu chcemy być suwerenami pamięci historycznej. Znamy prawdę o historii tamtych dni wojny, pogardy, grabieży, wygnania i ludobójstwa. Pamiętamy, że wojnę wywołały Niemcy z Rosją sowiecką. Pamiętamy, że pierwsze i główne ofiary tej wojny to Polska i Polacy. Prawie wszyscy sąsiedzi nasi i prawie wszystkie mniejszości narodowe przyłożyły ręce do tej destrukcji państwa polskiego i do mordów na Polakach. Czy Rada Europy to wie, czy Rada Europy chce to wiedzieć i uznać? Czy nie znajdzie się jakiś komisarz Verheugen, który zacznie grozić palcem, że jak nie będzie po jego myśli, po myśli wielkiej, nowej Rzeszy Niemieckiej, to załatwi nas w sposób znany i wypraktykowany?</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcemy takiego centrum pamięci w polskiej stolicy - byłoby ono kolejnym symbolem zniewolenia tego nieujarzmionego miasta i nieujarzmionej naszej ojczyzny - tak jak nie chcemy Centrum przeciwko Wypędzeniom w Berlinie. Dlatego żądamy stanowczych działań polskiego rządu na forum międzynarodowym przeciwko polityce kłamstw i rewizjonizmu Niemiec i Żydów. Dlatego żądamy stanowczych działań polskiego rządu w przestrzeni edukacji historycznej całego polskiego społeczeństwa. Jednym z elementów tych działań będzie powrót nauczania prawdziwie polskiej historii w polskiej szkole. Innym powinien być pomnik - centrum martyrologii narodu polskiego w stolicy Polski wraz z jego oddziałami w wielu miastach, by każdy, nawet obcy przechodzień, mógł doświadczyć prawdy o nas, o narodzie sprawiedliwym pośród narodów świata. Dziękuję pięknie.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego, który wystąpi w imieniu koła Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To naprawdę bardzo zacna inicjatywa i wierzę, że wynikająca z najlepszych intencji - ta uchwała polskiego Sejmu apelująca do władz i organów Unii Europejskiej, żeby zatroszczyła się o ochronę prawdy historycznej, w szczególności o latach drugiej wojny światowej, prawdy historycznej tak ważnej w szczególności dla Polaków i dla Niemców, z różnych powodów. Ale nie mogę się oprzeć pewnemu, powiedzmy, odczuciu niedosytu, że my w tej sprawie, sprawie ochrony pamięci o naszych ofiarach, o naszych poległych, toczymy dyskusję w polskim Sejmie przy okazji polemiki, którą wywołała pani Steinbach, że my ją toczymy niejako w obronie, toczymy ją w defensywie - troszczymy się o to, żeby ktoś nam czegoś nie ujął, nie zatarł. A nasze w tym zakresie własne obowiązki? Chciałbym przypomnieć, że tu, w tej sali, najwyższy dzisiaj autorytet Polaków Jan Paweł II mówił do nas, do polskiego Sejmu, o narodowym skarbie pamięci, jakim jest historia polskiego państwa podziemnego w latach drugiej wojny światowej, i o tym, jak z tej skarbnicy powinno się czerpać, jak powinni czerpać Polacy dzisiejszego pokolenia, ale i następnych, ucząc się tego, co jest prawdziwym patriotyzmem, a także bezinteresownej służby publicznej. Jak wykonujemy te wskazania?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselJanOlszewski">To bardzo dobrze, że jest taka inicjatywa, ale może byśmy zwrócili większą uwagę także na pewną w tym zakresie codzienność. Ja skorzystam z okazji, że mogę zabrać głos na ten temat w związku z projektem tej uchwały, i chcę państwu wskazać dwa wydarzenia, dwa fakty z ostatnich dni, które wskazują na to, w jaki sposób my sami zapominamy, a często obniżamy, nawet poniżamy tę naszą wielką, z drugiej wojny światowej, z ofiary polskiego narodu w tamtych latach płynącą tradycję.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselJanOlszewski">Proszę państwa, proszę Wysokiej Izby, kilka dni temu w Stanach Zjednoczonych została wręczona nagroda Polce, pani Grażynie Sendlerowej, osobie, która zupełnie przypadkowo została odkryta przez kilka amerykańskich uczennic parę lat temu. Trafiły one na ślad jej działalności w Warszawie w latach 40., kiedy brała udział w akcji ratowania dzieci żydowskich z warszawskiego getta. One tę sprawę przypomniały i w Ameryce nagłośniły. Był nawet w tej sprawie pewien ruch. Przypomniano sobie o pani Grażynie Sendlerowej i w Warszawie, przypomnieli sobie polscy dziennikarze i nawet przeprowadzili z nią parę wywiadów. Potem sprawa ucichła, ale te amerykańskie dziewczyny są znacznie bardziej, zdaje się, konsekwentne. One doprowadziły do tego, że przed paroma dniami została tej pani przyznana prestiżowa nagroda, ustanowiona zresztą przez polskiego podziemnego kuriera, i żeby tę nagrodę wręczyć, pofatygowała się nawet do Stanów Zjednoczonych pani prezydentowa Jolanta Kwaśniewska. Osoba, której miała być wręczona nagroda, niestety nie pofatygowała się, pofatygować się nie może, bo ma 92 lata i jest ciężko schorowana. Przy tej okazji przemknęły przez ekrany naszych polskich telewizorów, przez informację radiową, przez łamy...</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselJanOlszewski">Proszę o cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJanOlszewski">...przez łamy naszej prasy krótkie wzmianki o tym wielkim wydarzeniu, o tym wydarzeniu, w takim oto kontekście: jedna osoba, działająca w najlepszej wierze i z ogromnym bohaterstwem niewątpliwie, ileż mogła zrobić dla sprawy ratowania Żydów? To prawda, pani Irena... Grażyna Sendlerowa jest niewątpliwie bohaterką. Tylko w tych wszystkich informacjach brak jest jednej wiadomości - że oto pani Grażyna Sendler nie była osobą prywatną. Pani Grażyna Sendler była funkcjonariuszem polskiego państwa podziemnego, była kierownikiem całej akcji. Akcji, która była prowadzona ogromnym nakładem sił, środków, prowadzona była przez nie setki, nie tysiące, ale może dziesiątki tysięcy zaangażowanych w nią ludzi, a pani Grażyna Sendlerowa niewątpliwie pełniła w tym rolę bardzo ważną, bo kierowniczą. I ona w tych swoich wywiadach sprzed lat usiłowała w rozmowach z dziennikarzami nawet o tym wspomnieć, że przecież to nie tylko jej zasługa, że przecież byli jej współpracownicy tak liczni, że te 2,5 tys. uratowanych żydowskich dzieci - a każdy, kto pamięta tamte lata i tamte warunki, musi sobie zdawać sprawę, co to znaczyło uratować 2,5 tys. żydowskich dzieci z warszawskiego getta - to jest dorobek polskiego państwa podziemnego. Ten dorobek został, jest negowany. Mówi się, że to zasługa jednej samotnej kobiety.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselJanOlszewski">Chapeau bas przed panią Sendlerową. Ta osoba jest warta czegoś więcej niż tej amerykańskiej nagrody. Działa urząd kombatantów w Polsce, przyznaje co chwila jakieś ordery jakiejś rangi różnym kombatantom, często wątpliwej konduity, ale żołnierzowi polskiego podziemia pani Sendlerowej do tej pory nie przyznano żadnego odznaczenia. A ona sobie zasłużyła na Krzyż Virtuti Militari. I w tej sprawie jest cisza, w tej sprawie nikt nic nie mówi, milczą autorytety, przyjmuje się to spokojnie i ten dorobek, dorobek naszych bohaterów naszej historii tamtych lat, pozostaje w zapomnieniu.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselJanOlszewski">Szukałem w ˝Gazecie Wyborczej˝, która zawsze jest szczególnie wrażliwa na problematykę żydowską II wojny światowej, że może tutaj chociaż zostanie oddana sprawiedliwość i pani Sendlerowej, i jej współpracownikom, i całej tej akcji. Poza wzmianką znalazłem artykuł z wtorkowego numeru, w pewnym sensie poświęcony podobnej problematyce, ale w bardzo szczególny sposób podobny. Jest to artykuł pana Piotra Lipińskiego rekomendujący pracę naukową pani Barbary Engelking, która to badaczka poddała naukowej analizie sto kilkadziesiąt donosów do gestapo napisanych przez różnych Polaków; sto kilkadziesiąt donosów, które dotarło zresztą do niej dlatego, że zostało przechwycone przez funkcjonariuszy państwa podziemnego, później skonfiskowane przez bezpiekę i teraz odnalezione w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. I pani Engelking formułuje taki oto sąd, cytując te donosy, który zresztą wynika nawet ze sposobu pisania, niesłychanego prymitywizmu, nieporadności, że pisane są przez ludzi z marginesu społecznego. Konkluzja brzmi tak: ˝Donosicielstwo i inne formy kolaboracji w czasie wojny były - nie tylko w Polsce - jednym ze sposobów zachowania się w sytuacji okupacji, jedną z twarzy społeczeństwa. Odmienną twarz pokazywali ci wszyscy, którzy nie bacząc na koszty, często ryzykując utratę życia, stawiali Niemcom opór cywilny i zbrojny. Które oblicze narodu było prawdziwsze czy bardziej reprezentatywne - nie sposób rozstrzygnąć˝. To się pisze w polskiej gazecie, dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselJanOlszewski">Panie pośle Małachowski, pan przez redaktorów ˝Gazety Wyborczej˝ jest na ogół uznawany za niewątpliwy autorytet. Ja do pana apeluję: niech pan zwróci uwagę swoim entuzjastom, że to, co tutaj robią, to, co tu zostaje przekazane polskiemu czytelnikowi, zwłaszcza temu, który tych czasów już - nie tak jak pan czy ja - nie pamięta, który jest bezbronny wobec tej próby fałszowania historii, że to, co oni robią, zestawiając z jednej strony Armię Krajową, polskie państwo podziemne, setki tysięcy polskich ofiar w walce z hitleryzmem, z garstką pochodzących z marginesu społecznego donosicieli i stawiając znak równania, i starając się zatrzeć, jakie były rzeczywista postawa i rzeczywiste oblicze polskiego społeczeństwa w tamtych latach, że to jest świadoma albo nieświadoma, zamierzona albo niezamierzona - nie wynikam w to - robota, która jest po prostu zwykłym draństwem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałoby się odnieść do wielu wypowiedzi - do niektórych z dużym szacunkiem, uznaniem i z podziękowaniem, do innych krytycznie, ale status sprawozdawcy uprawnia tylko do relacjonowania tego, co było w komisji. W związku z tym cztery krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselBogdanKlich">Pan poseł Curyło podniósł sprawę, którą komisja się zajmowała, mówiąc o tym, że Samoobrona cieszy się z tego, że zostanie wybudowany pomnik. Ja wyjaśniałem podczas prac komisji, że to nie będzie pomnik, bo to nie jest idea pomnika. To nie będzie ani pomnik wzniesiony na cokołach, które w tej chwili są puste, ani tych, które są zagospodarowywane. To będzie - jeśli oczywiście ten projekt zostanie zrealizowany - ośrodek aktywny, ośrodek żywy, taki, który będzie nie tylko muzeum, na pewno nie tylko pomnikiem, ale który ma przypominać, utrwalać pamięć i wyciągać z tego wnioski.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselBogdanKlich">Pan poseł Schetyna przypomniał o tym, że w pierwotnej wersji, wersji wnioskodawców, miejscem, w którym miało być zlokalizowane to centrum, miała być Warszawa. Pan poseł Małachowski też się o to upomniał. Komisja doszła do wniosku, że należy wykreślić z projektu uchwały taką właśnie lokalizację, aby uniknąć nadmiernej polonizacji tego pomysłu i aby ustrzec się przed tymi argumentami, które są wytaczane przez niektórych w stosunku do pomysłów niemieckich, i w ten sposób udowodnić, że rzeczywiście w sprawie centrum chodzi o dialog pomiędzy różnymi pamięciami narodowymi. Takie jest stanowisko komisji, stąd w wersji przedkładanej Wysokiej Izbie brak lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselBogdanKlich">Pan poseł Giertych zwrócił uwagę na to, na co była zwracana uwaga podczas obrad komisji, mianowicie na kwestię równoległości. Istotnie w Radzie Europy został złożony wniosek o przyjęcie zalecenia, który jednak, to wyjaśniam panu posłowi, w przeciwieństwie do tego, o czym pan tutaj mówił, nie różni się w swojej istocie niczym od tego, nad czym w tej chwili debatujemy. Jest tu także odniesienie do niemieckiego pomysłu Centrum przeciwko Wypędzeniom, jest tu także odniesienie do II wojny światowej, bardzo wyraźne, bardzo zasadnicze, i są te wszystkie wymiary, o których wcześniej mówiłem, rekomendując ten projekt w imieniu komisji. Jedyna różnica dotyczy szóstego akapitu, gdzie, czego wymaga rekomendacja Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, jest mowa o konkretnych zaleceniach, które przedstawiane by były przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy Komitetowi Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#PoselBogdanKlich">Chcę przypomnieć, że decyzje, jeśli do niej dojdzie - miejmy nadzieję, że do niej dojdzie - podejmować i tak będzie Komitet Ministrów Rady Europy, a nie Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, bo to zgromadzenie może wyłącznie zalecać komitetowi podjęcie stosownych decyzji. W związku z tym mamy tu równoległość naszych działań: apel, który przyjmiemy, mam nadzieję, adresowany do zgromadzenia i do parlamentów narodowych, powinien wzmacniać tamtą procedurę, która jest procedurą wewnętrzną w Radzie Europy. Te dwie sprawy nie pozostają ze sobą sprzeczności, te dwa tryby proponowane przez wnioskodawców wyłącznie się uzupełniają. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">(Chciałbym sprostować, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan marszałek Małachowski, w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie marszałku, pan poseł Klich źle zrozumiał to, co powiedziałem, bo mętnie się wyraziłem. Mianowicie nie prostowałem niczego, nie sugerowałem niczego, ja tylko, ponieważ pan enigmatycznie powiedział, że była zmiana, powiedziałem, jaka ta zmiana była, żeby to było jasne. Ale się nie wtrącam do tej sprawy. Nie byłem na posiedzeniu komisji, co panowie postanowili, w całości aprobuję. Chciałem tylko pokazać różnicę pomiędzy projektem pierwotnym a tym, co komisja przedłożyła, zapewne słusznie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu uchwały, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Spraw Zagranicznych w celu przedstawienia sprawozdania o zgłoszonych poprawkach.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich, kwestionujące ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich (druki nr 1842 i 2053).</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Spraw Zagranicznych poświęciła temu projektowi swoje dwa posiedzenia. Po pierwszym została powołana podkomisja, której plonem jest projekt dzisiaj omawiany. Ostatecznie komisja postanowiła negatywnie zaopiniować przedstawiony przez podkomisję projekt, ale chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, ze względu na co i w oparciu o jaki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Otóż precyzyjnie mówiąc, komisja uznała, że materia przedkładanego projektu nie powinna być przedmiotem uchwały Sejmu, ale dezyderatu Komisji Spraw Zagranicznych do ministra spraw zagranicznych. Otóż we wniosku, który został przyjęty przez komisję, chodziło raczej o rangę dokumentu, a nie o jego treść. Myśmy nad treścią podczas obrad Komisji Spraw Zagranicznych tak naprawdę się nie zastanawiali. Komisja uznała mianowicie, że nie należy angażować autorytetu całego Sejmu, ale że należy przekazać ministrowi spraw zagranicznych jasny, nastawiony wewnętrznie komunikat o tym, że niezbędne jest szybkie reagowanie na wszelkie wypowiedzi, które podważałyby ład prawno-polityczny na polskich Ziemiach Zachodnich i Północnych.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Komisja uznała wszakoż w uzasadnieniu dla takiego stanowiska, że nie należy otwierać następnych niepotrzebnych pól konfliktów pomiędzy Polakami a Niemcami, państwem polskim i państwem niemieckim. Wystarczy, że są obecnie trzy obszary sporu polsko-niemieckiego, obszary niepokojące. Nie sposób przewidzieć rezultatów tych sporów na trzech polach. Dotyczą one równocześnie spraw zasadniczych. To znaczy, pierwszy obszar to sposób głosowania w Radzie Unii Europejskiej, co można określić jako alternatywę: Nicea czy podwójna większość, a zatem dotyczy to zasadniczego dokumentu dla przyszłości Unii Europejskiej, bo traktatu konstytucyjnego. Drugi obszar tego sporu to stosunek do polityki bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych, który z taką mocą ujawnił się w okresie przygotowań do operacji w Iraku. I trzeci wreszcie obszar to problem, który przed chwilą omawialiśmy, to znaczy, problem przesiedleń, a konkretnie inicjatywy utworzenia Centrum przeciwko Wypędzeniom, na którą odpowiadamy naszym projektem. Te trzy pola konfliktów są tak znaczące, tak poważne, że w interesie Polski, wydaje się - takie uzasadnienie komisja przyjęła - nie leży otwieranie następnych pól sporu, ponieważ w interesie Polski leży podtrzymywanie partnerskich stosunków z Niemcami. I to jest efekt pracy na rzecz pojednania, która była wykonywana co najmniej przez dwa pokolenia, a która zamyka się w historycznych już w tej chwili datach: lata sześćdziesiąte - słynny list biskupów polskich do biskupów niemieckich, rok 1989 - kiedy zaczyna padać mur berliński, Tadeusz Mazowiecki z Helmutem Kohlem wymieniają uściski w Krzyżowej. Trzeba też pamiętać o tym, że nie ma obecnie podstaw prawnych do zmiany układu własnościowego i społecznego na Ziemiach Północnych i Zachodnich. O tym też była mowa w komisji.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PoselSprawozdawcaBogdanKlich">Nie wnikając w szczegóły tych dodatkowych, acz ważnych spraw, chciałbym też Wysokiej Izbie wspomnieć o tym, że komisja nieznaczną większością głosów, ale jednak, postanowiła negatywnie zarekomendować ten projekt i przypomnieć o tym, że znowu chodziło o rangę dokumentu, a nie rozważanie nad jego merytoryczną treścią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu debata nad tym sprawozdaniem odbywa się bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez szacunek dla wnioskodawców nie będę odnosił się do treści tego dokumentu, ale muszę z góry oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciwko projektowi rezolucji z dwóch powodów. Pierwszy powód to to, że w tej rezolucji jest zawarty niedobry, fałszywy sygnał dla polskiej opinii społecznej, jakoby polski rząd nie do końca przyzwoicie stał na straży polskiej racji stanu, a to wydaje się nam absolutnie nie do przyjęcia. Drugi element, prawny, polityczny: Rząd Rzeczypospolitej nie może dyskutować z jakimiś instytucjami, z jakimiś osobami, może prowadzić debatą tylko z rządem innego państwa. I to są dwa fundamentalne powody, dla których będziemy głosować przeciwko projektowi rezolucji, nie wnikając w treści, które są w nim zawarte, a o których mówił pan przewodniczący Klich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrosąsiedzkie stosunki między Polską a Niemcami stanowiły element polskiej polityki zagranicznej. Przełom nastąpił w 1989 r. w czasie Mszy Świętej w Krzyżowej. Wtedy, mówił o tym sprawozdawca poseł Klich, premier Mazowiecki i kanclerz Kohl przekazali sobie znak pokoju. Idea tego pojednania, symboliczna przecież, zrodzona w tej małej wiosce pod Świdnicą, wyznaczyła w latach dziewięćdziesiątych rozwój współpracy polsko-niemieckiej. Proces ten doprowadził do tego, że Niemcy jako bezpośredni sąsiad Polski, kraj będący członkiem Unii Europejskiej, jak się wydawało, stały się strategicznym partnerem Polski w polityce europejskiej. Ponadto, jak wiadomo, Niemcy są przecież naszym partnerem handlowym i istotnym inwestorem w Polsce. W ostatnich latach były też znaczącym promotorem idei członkostwa Polski w NATO, w Unii Europejskiej. W obu kwestiach głos znaczących sił politycznych w Niemczech brzmiał jednoznacznie i był tożsamy z polskim interesem narodowym. Lapidarnie ujął to były premier Jan Krzysztof Bielecki, mówiąc na początku lat dziewięćdziesiątych, w 1991 r.: ˝droga Polski do Europy wiedzie tylko przez Niemcy˝. Jednakże ostatnie wydarzenia - mówiliśmy o tym w poprzedniej debacie, ale chyba trzeba często tę prawdą przypominać - związane z ideą budowy centrum w Berlinie przyniosły istotne napięcie w stosunkach między Polską a Niemcami. W polskim parlamencie powstał ponadpartyjny konsensus w sprawie odrzucenia idei tworzenia tego centrum. Żadna polska siła polityczna - mówiliśmy o tym - nie dopuszcza kwestionowania stosunków własnościowych na zachodnich i północnych terenach Polski, tak samo jak żadna licząca się siła polityczna w Polsce nie kwestionuje stosunków własnościowych na byłych terenach Rzeczypospolitej, które znajdują się w granicach Ukrainy, Litwy czy też Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Przypomnienia wymaga fakt, iż ustanowiona w wyniku II wojny światowej zachodnia granica Polski została potwierdzona przez zjednoczone Niemcy traktatem granicznym z 1991 r. Wraz z podpisaniem tego traktatu zjednoczone Niemcy zrzekły się roszczeń dotyczące terenów należących do 1945 r. do Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Również w kontekście integracji Polski z Unią kwestia zwrotu mienia byłym właścicielom niemieckim na obecnych terenach Polski północnej i zachodniej nie stanowi sprawy dyskusyjnej.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Platforma uznaje zasadę nienaruszalności własności prywatnej jako jedno z elementarnych praw człowieka, jednakże zasada ta nie może być podstawą wysuwania roszczeń o zwrot nieruchomości lub uzyskania odszkodowania przez byłych właścicieli na terenach Polski północnej i zachodniej. Nie można zapominać, że obecni mieszkańcy tych terenów czy ich potomkowie w dużej części są ofiarami wypędzeń i utracili swój majątek na byłych ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Uznajemy, że wszyscy ludzie, którzy przymusowo musieli opuścić swoje strony rodzinne, mają prawo do kultywowania tradycji, utrzymywania kontaktu z miejscem pochodzenia swojej rodziny, jednocześnie stanowczo będziemy podkreślać, iż przyszłość można budować wyłącznie na zasadach wzajemnej uczciwości i poszanowania prawa. Dlatego podkreślamy, iż proces dialogu polsko-niemieckiego w sprawach trudnych i bolesnych dla obu krajów powinien się toczyć w ramach odpowiednich instytucji, takich jak postulowane przez klub Platformy Obywatelskiej Centrum Pamięci Narodów pod auspicjami Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Mamy moralny obowiązek mówienia o krzywdach, które miały miejsce w historii stosunków między naszymi narodami. Jednakże dialog ten nie powinien odbywać się w atmosferze wzajemnych oskarżeń i rozliczeń. Jego celem powinno być jak najdokładniejsze poznanie wzajemnej bolesnej historii. Nie służą temu wzajemne oskarżenia i przypisywanie sobie nieuczciwych intencji. Uważamy, że projekt, jego idea, o czym mówił poseł sprawozdawca, jest ważna i wymaga rozmowy i mówiliśmy od początku, że powinna stać się treścią dezyderatu Komisji Spraw Zagranicznych. Ta idea nie powinna zostać przez Sejm zarzucona. Powinniśmy do niej wrócić i mówić o konkretnych sformułowaniach, bo na niektóre z tych sformułowań, które znalazły się w tym projekcie, zgodzić się nie możemy - np. w pierwszym zdaniu trzeciego akapitu, kiedy Sejm wzywa - tu cytuję: ˝naszych niemieckich sąsiadów do rezygnacji z nacechowanego wrogością języka˝. Wydaje nam się to niepotrzebnym sygnałem do agresji. Ostatnie zdanie tego akapitu mówi, że cała międzywojenna polityka Niemiec zwrócona była przeciwko Polsce, i to zdanie także nie może być przez nas zaakceptowane. Nie czujemy się kompetentni, nie chcemy prowadzić dzisiaj debaty historycznej w tej sprawie. Ta debata trwa i powinna trwać jak najdłużej, wymaga czasu. Zostawmy to badaczom i historykom.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Wystąpienia, które prowadzą do eskalacji wzajemnych oskarżeń, burzą to, co na drodze do porozumienia i wzajemnego szacunku zostało już uczynione. Zarzucanie Niemcom rewizjonizmu moralnego i prawnego, co autorzy rezolucji uczynili w ostatnim akapicie, też, wydaje nam się, nie służy słusznej sprawie porozumienia między narodami.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#PoselGrzegorzSchetyna">W związku z tym Platforma poprze wniosek komisji o odrzucenie projektu rezolucji, a jednocześnie deklaruje, że jeżeli ten projekt przepadnie, jesteśmy otwarci na rozmowy i przygotowanie wspólnego stanowiska właśnie w Komisji Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Jurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości jest wnioskodawcą tego projektu rezolucji i muszę powiedzieć, że nie rozumiemy oporów, jakie ta sprawa napotykała w komisji. Nie przyjmujemy argumentów, bo są po prostu nietrafione, za chwilę będę o tym mówił. I mimo tych niezrozumiałych dla nas oporów, gorąco zachęcamy całą Izbę, żeby ten projekt rezolucji przyjąć, właśnie przyjąć w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselMarekJurek">Doceniamy to, że w gruncie rzeczy propozycja dezyderatu Komisji Spraw Zagranicznych jest w 95% jednobrzmiąca z tym projektem. Ale nasz projekt, który był aktualny trzy miesiące temu, kiedy go składaliśmy, dziś jest aktualny jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselMarekJurek">Pan poseł Szteliga mówił, że rząd powinien rozmawiać z rządem i to jest właściwe pole. Otóż, panie pośle, w wolnym społeczeństwie różne instytucje ze sobą rozmawiają, ale zasada symetrii jest zasadą słuszną. Dlatego uważaliśmy i uważamy, że odpowiedzią na rezolucję Bundesratu kwestionującą porządek prawnowłasnościowy za wschodnią granicą Niemiec powinna być odpowiednia rezolucja polskiego parlamentu. Nie znajdujemy żadnych racjonalnych motywów, żeby po jednomyślnym przyjęciu przez podkomisję projektu rezolucji potem nastąpił tak nagły zwrot i rzeczywiście minimalną (bo jednogłosową) większością komisja zarekomendowała odrzucenie tego projektu. Dzisiaj on jest bardziej aktualny niż trzy miesiące temu. Wtedy mieliśmy rezolucję Bundesratu, która kwestionowała stan prawnowłasnościowy przede wszystkim w Czechach, ale w konsekwencjach w ogóle poza wschodnią granicą Niemiec, na terytoriach od Rzeszy Niemieckiej odłączonych. Ale od tamtej pory, Wysoka Izbo, nastąpiły fakty kolejne. Coraz częściej i coraz otwarciej podnoszone są żądania odszkodowawcze wobec naszego państwa i wobec polskich rodzin zamieszkałych na Ziemiach Zachodnich. Powstała specjalna Fundacja Pruska, która zamierza przygotowywać i składać pozwy zbiorowe przeciw Polsce i Polakom i tego rodzaju pozwy są już składane.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselMarekJurek">Oczywiście całej sprawy nie będzie, jeżeli władze państwa polskiego będą stanowcze. Jeżeli będą się domagać od polityków niemieckich nie tylko, panie pośle, indywidualnego odcięcia się od inicjatorów tego typu akcji, ale potępienia zasady, w myśl której Niemcy, które przez cały okres międzywojenny zmierzały do zburzenia niepodległego państwa polskiego, dziś żądają od Polski pieniędzy. Bardzo trafnie posłowie we wcześniejszej debacie przypominali, że Adolf Hitler miał mandat demokratyczny i to niestety jest bardzo smutna prawda, wielorako potwierdzona. Nie tylko w jednym państwie niemieckim. Dlatego że Wolne Miasto Gdańsk było wolnym, demokratycznym państwem niemieckim. I w tym mieście hitlerowcy mieli poparcie już wtedy, kiedy cała Europa, cała światowa opinia publiczna wiedziała, co się w Niemczech dzieje.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselMarekJurek">Niemieccy socjaliści w Polsce (i to na chwałę socjalistów, którzy nimi byli, a nie tylko się nimi nazywali) wstrzymali postulat Anschlussu, czyli przyłączenia części terytoriów polskich do Niemiec w okresie reżimu hitlerowskiego. Podobna dyskusja toczyła się w Saarze, w czasie referendum w Saarze. I tam społeczeństwo w demokratyczny sposób w 1936 r. powiedziało, że właśnie woli totalitarną jedność niemiecką niż prawa człowieka we współżyciu państwowym z Francją. Mieszkańcy Saary nie zawiesili tak jak niemieccy socjaliści w Polsce postulatu Anschlussu. To jest, Wysoka Izbo, bardzo gorzka prawda. Dzisiaj Niemcy ciągle posługują się, 60 lat po wojnie, pojęciem wypędzenia. To jest pojęcie bardzo zafałszowujące historię. Niemców z Polski, podobnie jak z Czech, nikt nie chciał wypędzać. Niemcy w 1938 r. w Polsce mieli więcej praw politycznych, więcej swobód ludzkich niż w Rzeszy Niemieckiej. W Polsce rozwijała się kultura niemiecka, w Polsce była prasa niemiecka, w Polsce było niemieckie życie polityczne. I nikt nie miał zamiaru Niemców z Polski wypędzać. Wręcz przeciwnie, Polska była wolnym państwem, w którym nasi niemieccy współobywatele byli częścią społeczeństwa obywatelskiego. Niektórzy zresztą bardzo chwalebnie zapisali się w czasie kampanii wrześniowej czy potem w czasie wojny. Ale niestety postawa większości tej społeczności była inna. A nikt z Polski nie chciał ich wypędzać. Nie było takiego postulatu, wręcz przeciwnie, postulatem państwa polskiego było współżycie z naszymi niemieckimi współobywatelami.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PoselMarekJurek">To Niemcy, niestety, zburzyli pokojowy ład powersalski. I jakie były konsekwencje tego zburzenia? To były potworne zbrodnie w Europie, to była oczywiście klęska, która spotkała Niemcy, i to było odłączenie części terytorium niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PoselMarekJurek">Wysoka Izbo, niemieccy przesiedleńcy wracali do wolnego państwa niemieckiego, które przetrwało na połowie niemieckiego terytorium. Mogli tam żyć w wolności, mogli tam kultywować pamięć historyczną, mogli kultywować swoją kulturę, mogli tam pracować dla niemieckiego dobrobytu, potęgi i przygotowywać zjednoczenie Niemiec; zjednoczenie, do którego drogę w sposób konieczny mogła jedynie otworzyć i otworzyła polska ˝Solidarność˝. I kiedy dzisiaj słyszymy, że te Niemcy, które przez 40 lat po II wojnie światowej korzystały z przywilejów wolności, dobrobytu, które były częścią wolnego świata, te Niemcy, którym Polska otworzyła drogę do jedności narodowej przez nasz ruch ˝Solidarności˝, który był początkiem końca dominacji sowieckiej w Europie, był początkiem końca zimnej wojny w Europie, że te Niemcy wysuwają dzisiaj w stosunku do Polski roszczenia finansowe, a politycy niemieccy nie potępiają tego w sposób jasny, nie potępiają tej zasady, to my musimy reagować na to najgłębszym oburzeniem.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#PoselMarekJurek">Wysoka Izbo! Dzisiaj wyższa izba niemieckiego parlamentu nie rozumie, w jakich okolicznościach doszło do tych przesiedleń. W okresie tych dobrych stosunków polsko-niemieckich, którym z nieba patronował hrabia Helmut James von Moltke, potomek wielkich pruskich żołnierzy, ale jednocześnie wielki chrześcijanin i męczennik swojej wiary i oporu antyhitlerowskiego, niestety, nie przypominam sobie, żeby w ciągu tych 14 lat ducha Krzyżowej padły wypowiedzi ze strony niemieckiej, które potępiałyby jako zbrodnie działania Niemiec przeciwko niepodległości Polski. A my, Polacy znamy miarę każdego niewinnego życia, ale jednocześnie wiemy, jaką wartość jako gwarancja pokoju, wolności i życia ma niepodległe państwo. Nie przypominam sobie żadnej takiej wypowiedzi, być może przewodniczący Klich mnie oświeci, jeżeli miały miejsce. Być może prawda jest inna, ale niestety wątpię.</u>
          <u xml:id="u-371.8" who="#PoselMarekJurek">Dlatego, Wysoka Izbo, uważamy, że ta rezolucja jest potrzebna, ale nie po to - tutaj zwracam się do pana posła Schetyny - żeby psuć stosunki polsko-niemieckie, wręcz przeciwnie, po to, żeby te stosunki naprawić.</u>
          <u xml:id="u-371.9" who="#PoselMarekJurek">Tutaj padły bardzo słuszne słowa, szczególnie ze strony posłów Platformy Obywatelskiej, których stanowisko nas zaskakuje, ale padły bardzo słuszne słowa o wartości stosunków polsko-niemieckich, są to jednak słowa niepełne. W gruncie rzeczy oba państwa są bardzo głęboko złączone interesami bezpieczeństwa, interesami wolności, interesami dobrobytu - tutaj pan poseł Schetyna bardzo trafnie zauważył, że w pewnym sensie nawet ekonomicznie jesteśmy na siebie skazani. I w tym duchu pracowaliśmy przez kilkanaście lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, poproszę pana o konkluzję, bo ja już panu w dwójnasób wydłużyłem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselMarekJurek">Tak, panie marszałku, właśnie do tej konkluzji zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, proszę nie zmierzać, tylko proszę przedstawić konkluzję, naprawdę, bo przy całej tolerancji, to mamy pewne rygory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselMarekJurek">Tak, oczywiście, ja do tej konkluzji, panie marszałku, zmierzam. To jest właśnie ostatnia teza mojego wystąpienia, ostatnia teza stanowiska Prawa i Sprawiedliwości. My chcemy naprawić stosunki polsko-niemieckie, ale jeżeli nie będziemy reagowali na wprowadzanie tonu, który te stosunki psuje, na zastępowanie idei zbawiennego zakończenia tego dramatycznego XX wieku, zakończenia najpierw tym, co się zaczęło z ˝Solidarnością˝, czego elementem potem było spotkanie w Krzyżowej, czego elementem jest współpraca polsko-niemiecka, nasze przymierze - w ramach Sojuszu Zachodniego, nasze bliskie stosunki itd., jeżeli my nie wrócimy do tej linii politycznej, jeżeli nie będziemy mówili o tym, że naprawdę nie można przyjmować innej perspektywy, perspektywy oskarżania niewinnego, perspektywy absurdalnych roszczeń finansowych, perspektywy zakłócania pokoju społecznego rodzin, które żyją na Ziemiach Zachodnich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o konkluzję, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselMarekJurek">...to popsujemy te stosunki, a nie naprawimy. Elementem psucia tych stosunków przez brak jasnego formułowania w dialogu stanowiska polskiego jest propozycja odrzucenia tej rezolucji. Wzywamy posłów, którzy proponują takie stanowisko w jutrzejszym głosowaniu, do refleksji i do rewizji tego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka dni temu uczestniczyłem w pięknej uroczystości patriotycznej w najmniejszej gminie w Polsce, tj. w Platerówce w powiecie lubańskim, w woj. dolnośląskim. Brała w niej licznie i aktywnie udział lokalna społeczność, której znaczną część stanowią kobiety - żołnierze I Samodzielnego Batalionu Kobiecego im. Emilii Plater oraz ich rodziny, przyjaciele i kombatanci innych formacji wojskowych okręgu jeleniogórskiego. Podczas tej uroczystości zarówno kościelnej, jak i oficjalnej świeckiej mogłem usłyszeć po długiej nieobecności w publicznym obiegu słowa: ˝prastare ziemie piastowskie˝, ˝powrót do macierzy˝, ˝zwycięstwo nad niemieckim faszyzmem˝ itp.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselTadeuszSamborski">W czasie uroczystości mnie jako jedynemu tam wówczas obecnemu posłowi wręczono apel do Sejmu Rzeczypospolitej z okazji 60-lecia powstania tego batalionu. Zobowiązano mnie, bym zawarte w apelu myśli, treści i uczucia przeniósł na forum Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, co uczynię w trybie oświadczeń poselskich. Teraz, przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, przedstawię jako motto mego wystąpienia fragment tego apelu podpisanego przez kilkudziesięciu sygnatariuszy, w tym włodarzy powiatu, gminy, radnych i innych przedstawicieli tamtejszej społeczności.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Oto jego treść: Przed sześćdziesięciu laty nasze babcie, matki, żony i córki przelewały krew, walcząc o ziemie, na których często nie z własnej woli przyszło im potem żyć. Jest paradoksem historii, że dziś ich potomkowie czują się zagrożeni w swych prawach gospodarzy i właścicieli. I nie jest to zagrożenie iluzoryczne, jeśli wsłuchamy się w głosy dochodzące zza Odry i Nysy Łużyckiej o trwałym dziedzictwie Niemców na Dolnym Śląsku, Opolszczyźnie czy Pomorzu, jeżeli przyjrzymy się dokładnie ekspansji ekonomicznej naszego zachodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#PoselTadeuszSamborski">W dalszej części apelu jego sygnatariusze napominają nas, posłów, byśmy w swojej działalności parlamentarnej pamiętali o mieszkańcach tych ziem, które określaliśmy niegdyś Ziemiami Zachodnimi i Ziemiami Odzyskanymi, i abyśmy potwierdzili ich niezbywalne prawo do nich, zwłaszcza że te ziemie zostały wywalczone krwią żołnierzy I i II Armii Wojska Polskiego, w ich składzie także wspomnianych platerówek.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Warto się zastanowić, dlaczego i jak głębokie jest wśród ludzi poczucie zagrożenia, skoro społeczność lokalna wybrała drogę petycji do narodowego parlamentu z prośbą o słowa otuchy i gwarancję bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To nam, parlamentarzystom, a także kierownikom polskiej polityki zagranicznej, w tym właśnie apelu będącym przejawem społecznej dyplomacji i poczucia niepewności postawiono poważne zadanie analizy i oceny sytuacji oraz odpowiedzi na pytanie, czy zagrożenie, o którym coraz częściej mówią mieszkańcy mojego legnicko-jeleniogórskiego regionu, jest iluzoryczne, czy też realne. Argumentacja, że wypowiedzi godzące w polski stan posiadania wychodzą ze środowisk ziomkowskich, a nie z kręgów oficjalno-rządowych, wcale nie rozprasza naszych wątpliwości. Nie może uspokajać naszej czujności wykładnia, że roszczenia majątkowe i prawne są tylko elementem retoryki przedwyborczej, bo skoro sięga się do takiej retoryki licząc na zwiększenie szans wyborczych, to znaczy, że jest ona miła uszom licznych wyborców w Niemczech. Ludzie pytają: Skąd gwarancje, że w zmienionej konfiguracji politycznej nie stanie się ona elementem programu poważnych sił politycznych? Jakie pretensje zgłoszą Niemcy po naszym wejściu do Unii Europejskiej? Czy uruchomią oni lawinowy proces starań o rekompensaty za utracone mienie? Tego typu pytania pojawiają się coraz częściej.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobowiązanie rządu Rzeczypospolitej Polskiej przez parlament do reakcji bardziej stanowczych i jednoznacznych na wypowiedzi kwestionujące ład prawnowłasnościowy na polskich Ziemiach Zachodnich i Ziemiach Północnych jest jak najbardziej zasadne. Oczywiście, te reakcje nie mogą ograniczać się tylko do polemik, protestów, sprostowań. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej winien - zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego - podjąć intensywne działania zmierzające do przygotowania wyczerpujących i wnikliwych ekspertyz prawnych i historycznych, abyśmy na każdym etapie i w każdym momencie polsko-niemieckiego dialogu mogli wykazywać bezzasadność niemieckich żądań. Oczywiście punktem wyjścia muszą być wszystkie akty prawa międzynarodowego regulujące te kwestie oraz obiektywna interpretacja faktów historycznych. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej musi też zajmować stanowisko polityczne wobec przejawów politycznej gry tematyką polsko-niemieckiej przeszłości, jeśli prowadzona jest ona przez środowiska opiniotwórcze i znaczące w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tygodnik ˝Wprost˝, publikując w swoim ostatnim wydaniu artykuł dotyczący materii inspirującej niemieckie żądania, a więc mienia pozostawionego w Polsce, zatytułował go ˝Agresja prawna˝. Podtytuły: ˝Polska i Czechy na celowniku˝, ˝Powrót Krzyżaków?˝, ˝Strategia małych kroków˝, ˝Urabianie opinii˝ odzwierciedlają trafnie dużą część niemieckiej aktywności na polu prób rewindykacji i reinterpretacji historii. Najprostszą metodą pomysłodawców takich spektakularnych akcji niemieckich jest przywoływanie wybranych epizodów z historii bez ich kontekstu i bez uwzględniania związków przyczynowo-skutkowych. Na słusznie sygnalizowaną przez ˝Wprost˝ niemiecką agresję prawną musi być polska obrona prawna. Muszą też być obecne w tych działaniach mocno eksponowane racje moralne. To właśnie są pilne zadania dla polskiego rządu i polskiej dyplomacji. Z tej przesłanki wynika stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, które mam zaszczyt tu prezentować. Tę przesłankę wzmacnia we mnie wielka doza obaw i uczuć niepewności, jaką dzielą się ze mną mieszkańcy ziemi legnickiej, jeleniogórskiej, głogowskiej, jaworskiej, lwóweckiej, lubińskiej i innych regionów Polski Północnej i Zachodniej. Tak więc Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za rezolucją zobowiązującą rząd Rzeczypospolitej Polskiej do działań w duchu konsekwentnego przeciwdziałania niemieckim próbom podważania ładu poczdamskiego i podstawowych zasad sprawiedliwości dziejowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich, kwestionujące ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. Dyskutowany projekt rezolucji jest wyrazem protestu polskiej opinii publicznej wobec częstych wystąpień polityków niemieckich, których intencją jest podważenie ostatecznych i obowiązujących zmian własnościowych i społecznych, jakie zostały dokonane po II wojnie światowej. Niepokoi również to, że wystąpienia te znajdują poparcie w wypowiedziach czołowych polityków niemieckich, a także w izbie wyższej niemieckiego parlamentu. Intencją rezolucji jest skierowanie wezwania do naszych niemieckich sąsiadów do zaprzestanie takich wystąpień, bo są one przejawem rewizjonizmu moralnego i prawnego, a ponadto utrudniają proces pojednania europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselMarianKwiatkowski">Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wyraża swoje zaniepokojenie wspomnianymi przypadkami zakłócania coraz lepiej rozwijających się stosunków polsko-niemieckich. Nasz niepokój budzi upór określonych środowisk niemieckich, z jakim powracają one do spraw, które zostały już definitywnie rozstrzygnięte. Oceniamy, że są jeszcze w Niemczech politycy, którzy sięgają do przeszłości po to, by osiągać korzystne dla siebie cele praktyczne. Stawiają oni na pragmatyzm Niemców, którzy na bazie zamazanej przeszłości chcieliby coś zyskać w przyszłości. Tym środowiskom chodzi w rzeczywistości nie o los wypędzonych, bo to już przeszłość, lecz faktycznie o odgrzanie problemu wypędzenia, aby podnosić kwestie prawa do odszkodowań, do własności i tzw. prawa do ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#PoselMarianKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej popiera zgłoszoną inicjatywę i uważa, że w przypadku gdy chodzi o obronę porządku prawnego, o nasze uzasadnione prawa, o obronę honoru narodowego, jest nieodzowne, aby zajęła się tym Rada Ministrów, bo jest to sprawa ważna nie tylko dla Polski, ale też dla wizerunku jednoczącej się Europy. W świetle powyższego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej udzieli poparcia projektowi rezolucji zawartego w druku nr 1842. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sposób oczywisty nasila się presja Niemców przede wszystkim na Czechy, które są tutaj najsłabszym elementem, na Polskę, ale nie na Rosję. Rosja też objęła część Prus Wschodnich, ale jakoś nie czuje się tej presji niemieckiej na Rosję. Rosja jest za duża, żeby na nią w tej chwili naciskać. Tę presję wywiera nie rząd niemiecki, tylko wywierają ją organizacje pozarządowe, stowarzyszenia wypędzonych lub opozycja. W sposób oczywisty jedank ta presja ma poparcie rządu niemieckiego, tylko jest to poparcie ciche, poparcie w postaci finansowania dokumentacji katastralnej dotyczącej majątku na naszych Ziemiach Odzyskanych itd. Wszelkie próby podjęcia jakiejś rezolucji przez polski Sejm wymuszającej na rządzie zajęcie twardszego stanowiska w tych sprawach spotykają się z wielką niechęcią naszego MSZ. Obecny MSZ, MSZ pana ministra Cimoszewicza nie życzy sobie, żeby Sejm za głośno o tych sprawach mówił, bo mamy takie czy inne stosunki z Niemcami, rząd niemiecki się odcina od tych wszystkich wypowiedzi dla nas niekorzystnych, Niemcy to nasz adwokat w Unii Europejskiej itd. I tu jest jakby takie ustępowanie Niemcom w imię tych rzekomo dobrych stosunków. Te dobre stosunki są fikcją. Są fikcją dlatego, że Niemcy w sposób wyraźny wykazują coraz większą butę, powiedziałbym, pruską butę w okazywaniu swojej siły w stosunku do słabszych. Po wojnie przez wiele lat Niemcy się czuły winne i nie okazywały zanadto swojej siły. Ale to się skończyło. Ten czas pokuty, czas jakby schylonej głowy niemieckiej się skończył. I dzisiaj Niemcy coraz bardziej agresywnie sygnalizują swoje racje, które wymagają, żeby ktoś na to jednoznacznie odpowiedział. Ta eskalacja niemieckiej pretensji ma odniesienie na przykład do ofiar wypędzenia. Gdy kanclerz Helmut Kohl był w Polsce w 1989 r., wtedy gdy były te całusy w Krzyżowej, to powiedział w Warszawie, że było 1800 tys. ofiar śmiertelnych wypędzenia, i nikt ze sfer rządowych - rządu Mazowieckiego wtedy - nie odpowiedział mu, bo były wtedy całusy, bo Niemcy... jednaliśmy się itd. I ciągle ten nurt pojednania z Niemcami powoduje, że nie odpowiadamy na bardzo istotne zarzuty. Otóż dzisiaj Stoiber - to jest ważny niemiecki polityk, kandydat na kanclerza, premier Bawarii - mówi o 2 mln śmiertelnych ofiar wypędzenia, a pani Erika Steinbach w artykule, który publikuje nasza ˝Rzeczpospolita˝, mówi o 2,5 mln ofiar śmiertelnych wypędzenia. Natomiast w pisemku niemieckich rewizjonistów przeczytałem o 3 mln ofiar śmiertelnych wypędzenia. Przecież nie było żadnych liczących się ofiar wysiedleń, były ofiary wojny, były ofiary pracy przymusowej - Niemców, których Rosja, zająwszy tereny niemieckie czy w ogóle biorąc do niewoli jeńców niemieckich, zaangażowała do pracy w swoich kopalniach - może na Syberii czy gdzieś tam - i wielu z tych ludzi nie wróciło. Byli ludzie, którzy uciekali przed frontem ˝czerwonych˝ w trakcie wojny. Tak więc ich wszystkich Niemcy zaliczają do ofiar śmiertelnych wypędzenia i stawiają ten zarzut nam, Polakom, że my jesteśmy za to odpowiedzialni, że to jest nasza wina. To są kłamstwa, na które musi być reakcja. To musi być przecięte jakimś twardym, ostrym wystąpieniem. Na te rzeczy trzeba reagować. To jest jedna z prób takich reakcji. Było kilka. Gdzieś tam się jeszcze pętają, niezałatwione, w sejmowych różnych kancelariach. W Komisji Spraw Zagranicznych na życzenie ministra Cimoszewicza ranga tego dokumentu została obniżona z uchwały Sejmu do uchwały Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#GlosZSali">(Dezyderatu.)</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselMaciejGiertych">Dezyderatu Komisji Spraw Zagranicznych, dezyderatu do ministra.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselMaciejGiertych">Proszę państwa, my sobie nie możemy pozwolić na to, by obniżać rangę naszych upomnień pod adresem Niemców. My powinniśmy się domagać, żeby ta ranga była jak najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PoselMaciejGiertych">Liga Polskich Rodzin poprze ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Szanowni Państwo! Nie bardzo rozumiem tę sprawę, dlatego że mnie nie było w Polsce, kiedy był uchwalany tekst, który dzisiaj nam został przedłożony. Po powrocie byłem zaangażowany w pracy w podkomisji, która przygotowała inną wersję, która nie została wprowadzona pod obrady komisji. Paru członków tej podkomisji siedzi tu na sali: pan prof. Giertych, kolega Jurek. Wszyscy są, wszyscy tu jesteśmy. I to był chyba lepszy tekst od tego, który został odrzucony. Pytanie: Czy gdyby ten tekst został przedłożony komisji, też zostałby odrzucony?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselAleksanderMalachowski">Natomiast ja czegoś tu nie rozumiem. Bardzo nie lubię, kiedy duża, potężna siła, jaką jest Sejm, pogania ministra. Mamy bardzo wytrawnego ministra spraw zagranicznych, bardzo przezornego, mającego bardzo duże sukcesy na tym polu, i nie bardzo chciałbym go poganiać. Ale też nie rozumiem, dlaczego ministrowi nie jest na rękę - ministrowi, ministerstwu - posiadanie takiego zaplecza w postaci uchwały w tej sprawie. Czegoś tu nie rozumiem i dlatego bardzo trudno mi zająć stanowisko, ponieważ, jak mówię, nie było mnie w czasie tych debat.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#PoselAleksanderMalachowski">Uważam, iż tekst, który przygotowaliśmy, jest bardzo dobry. Żałuję, że jest nieznany Wysokiej Izbie, bo myślę, że o wiele łatwiej zyskałby poparcie. Wprowadziliśmy tam elementy, o których tu mówiłem, a więc że to Niemcy zaczęli wysiedlanie, że Wielkopolska była pierwszym w Europie terenem, na którym odbyły się masowe wysiedlenia i szereg innych rzeczy. Mówiliśmy jeszcze o jednej rzeczy ważnej, która tu nie była poruszona, że wojnę rozpoczęli Niemcy na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#PoselAleksanderMalachowski">W tekście podkomisji było to zawarte. Szkoda, że tego tekstu nie mamy. Myślę, że jakoś to przejdzie w Sejmie, choć nie jestem pewien, czy ten tekst akurat jest najszczęśliwszy. Ten, który my przygotowaliśmy, był lepszy, ale tamten nie ma mocy prawnej, nazwijmy to tak. Może kiedyś jeszcze będzie można go wykorzystać, bo sądzę, że wykonaliśmy dobrą robotę i ten tekst trafia w sedno.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#PoselAleksanderMalachowski">Może wtedy bardziej by się do tego przekonali w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jak mówię, nie rozumiem, dlaczego ministerstwo nie chce zaplecza w postaci tego tekstu. Nie wiem, może pan poseł Klich, który więcej wie, bądź pan poseł Samborski, wiceprzewodniczący komisji, potrafią to powiedzieć. Nie, pan poseł Samborski nie, poseł Dobrosz.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#GlosZSali">(Tak, Dobrosz.)</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#PoselAleksanderMalachowski">Tak, jest wiceprzewodniczącym. Może panowie wiecie, co jest przyczyną tej niechęci do posiadania zaplecza w formie uchwały sejmowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Niewiarowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem obecnej dyskusji jest projekt rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich, kwestionujących ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Zacznijmy od początku. To w Poczdamie w 1945 r. konferencja Wielkiej Trójki: Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Związku Sowieckiego, postanowiła o całkowitym przesiedleniu ludności niemieckiej lub jej części pozostałej w Polsce do Niemiec. Dobrze jest może przypominać Niemcom, że to Niemcy rozpoczęły II wojnę światową i one też tę wojnę przegrały.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Jeśli jest tak, iż od dłuższego czasu obserwujemy szczególne zachowania niektórych polityków niemieckich dotyczące rewizji ładu europejskiego ukształtowanego po II wojnie światowej, jeżeli jest tak, że pani Angela Merkel obiecuje działaczom związku wypędzonych otwarcie sprawy dekretów o wypędzeniu, jeżeli niemiecki Bundesrat podnosi sprawy o anulowanie niektórych polskich aktów prawnych z lat 1945-1946, to rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie może pozostawać obojętny. Nie tylko rząd, ale my wszyscy nie możemy pozostawać obojętni na to wszystko, co dzieje się za naszą zachodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Gdy w 1952 r. Robert Schuman, Konrad Adenauer i Alcide de Gasperi tworzyli Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, to nie tworzyli jej z intencją rewizji ładu powojennego. Tworzyli tę wspólnotę w intencji, ażeby nigdy już spory między Niemcami i innymi krajami wolnej wówczas Europy nie zamieniły się w pożogę wojenną.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Zapewne dobrze jest przypomnieć dzisiejszym Niemcom przekonanie Konrada Adenauera z 1959 r., gdy na zjeździe Ślązaków w Kolonii mówił, że pewnego dnia nastąpi złagodzenie sprzeczności, trudności teraz ustanowionych granic, tak jak nastąpiło to w Europie Zachodniej, gdy europejskie zjednoczenie obejmie także narody Europy Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Zwróćmy uwagę, że złagodzenie sprzeczności nie oznaczało nigdzie w Europie ani rewizji granic państwowych, ani rewizji ładu powojennego, ani wypłacania odszkodowań wojennych Niemcom za wojnę, którą przegrali. Wyrażamy tę samą nadzieję, o której przed prawie 45 laty mówił Adenauer. Ale nie mówił on nic o tym, że Niemcom jesteśmy winni cokolwiek, tym bardziej gdy wyrażał opinię, że nowe Niemcy życzą sobie w przyszłości nawiązać z narodem polskim dobre sąsiedzkie stosunki. I to wszystko mówił przed audytorium Ślązaków w Kolonii.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przywołałem te słowa Konrada Adenauera nie bez powodu. Niewielu dzisiaj pamięta, jak straszono nas wszystkich w Polsce Adenauerem, jak z czarnym krzyżem na białym płaszczu, z krzyżackim mieczem w ręku przyjdzie i odbierze nam stare piastowskie Ziemie Zachodnie.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Ziemie Zachodnie piastowskie bądź pruskie należą się nam nie tylko z woli Wielkiej Trójki. Należą się nam jako część rekompensaty za 6 lat niemieckiej okupacji. Ale też nie może być tak, że jedynym gwarantem przed rewizjonizmem związku wypędzonych byłby Związek Sowiecki, jak było przez ponad pół wieku. Dzisiaj, gdy dzięki ˝Solidarności˝ i wolnej Polsce padł w listopadzie 1989 r. mur berliński, gdy dzięki między innymi wolnej Polsce Niemcy są jednym, zjednoczonym państwem, to właśnie demokratyczne Niemcy mają być gwarantem naszych Ziem Zachodnich. Również Niemcy. I należy im dzisiaj o tym przypominać.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wchodzimy dzisiaj do krajów Wspólnoty Europejskiej, która ma być gwarantem bezpiecznego rozwoju i Polski, i Niemiec. To jest gwarancja wszystkich krajów, i tych, które we Wspólnocie już są, i tych, które w maju 2004 r. do Wspólnoty wejdą. To oznacza, że traktaty tworzące Wspólnoty Europejskie nie stanowią żadnej podstawy prawnej do rewizji roszczeń majątkowych z tytułu postanowień w Poczdamie. Nigdy nie stanowiły i stanowić nie mogą. Nie jest tak, że dzisiejsze przepisy o wolności gospodarczej i prawo własności ustanowione w traktatach Unii Europejskiej stanowią jakikolwiek tytuł do roszczeń wypędzonych z tytułu przegranej przez Niemcy II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoki Sejmie! Wszystkim należy o tym zawsze przypominać. Pamiętać musi o tym również Wysoka Izba. Gdyby parlament uchwalił ustawę o reprywatyzacji, to dzisiaj nie byłoby problemów z tak zwanym zwrotem majątków poniemieckich. To, że do dzisiaj nie ma ustawy o reprywatyzacji, to nie jest wina przesiedlonych, lecz jest to tylko wina nas samych. Ta ustawa musi być, żeby Polska rzeczywiście była państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-387.11" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wysoka Izbo! Mając to wszystko na uwadze, Koło Parlamentarne Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego wnosi o przyjęcie projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujących ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu przedstawiam stanowisko do projektu rezolucji Sejmu wzywającej Radę Ministrów RP do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujących ład prawno-własnościowy na Ziemiach Północnych i Zachodnich. Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni wypowiedziami rewizjonistycznymi niektórych pojedynczych polityków niemieckich, lecz nie jest to stanowisko rządu niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselZenonTyma">Rząd polski powinien zdecydowanie zająć stanowisko w obronie honoru polskiego. Rząd polski nie powinien podejmować jednak polemiki z pojedynczymi głosami rewizjonistów ani dać się wciągnąć w sprawę, której oficjalnie na szczeblu rządowym Niemiec nie ma. To nie oznacza, że mamy być obojętni na głoszone przez niektórych polityków doktryny tzw. wypędzonych i rekompensat za pozostawione mienie. To właśnie my, Polacy, z rąk hitlerowskich Niemiec ponieśliśmy olbrzymie straty w ludziach, jak i w majątku narodowym. Zostaliśmy pozbawieni znacznej części terytorium państwa w wyniku układów w Jałcie i Poczdamie. O nas decydowali inni. Mimo że Polska padła ofiarą, doznanych krzywd i strat nikt nam do chwili obecnej nie wyrównał.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselZenonTyma">Należy ubolewać, że i izba wyższa parlamentu niemieckiego udzieliła poparcia tym siłom w Niemczech, które dziś rewidują zmiany własnościowe i społeczne, jakie dokonały się w wyniku drugiej wojny światowej. Należy się takim postawom zdecydowanie przeciwstawiać, polski parlament winien podjąć stosowne rezolucje (Sejm i Senat). Rząd natomiast powinien uważniej śledzić poczynania rządu niemieckiego dotyczące wszelkich aspektów stosunków polsko-niemieckich i reagować na te przejawy oficjalnej polityki niemieckiej, które ewidentnie naruszałyby polską rację stanu.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoselZenonTyma">W imię prawdy historycznej należy pilnie odkłamać historię w podręcznikach szkolnych, zarówno niemieckich, jak i polskich, co pozwoli zbliżyć do siebie oba narody, a szczególnie ludzi młodych. Nie tylko w Niemczech, ale również w innych krajach Polską historię i samych Polaków przedstawia się raczej w niekorzystnym świetle. Zapytajmy więc, co zrobiliśmy, aby ten obraz zmienić. Niestety nic albo prawie nic.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoselZenonTyma">Koło Poselskie Polska Racja Stanu poprze rezolucję wzywającą Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujące ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Ruchu Katolicko-Narodowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów do stanowczej reakcji na wypowiedzi i działania polityków niemieckich kwestionujących ład prawno-własnościowy na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselJerzyCzerwinski">Na wstępie trzeba sobie wyjaśnić, co skłoniło autorów projektu rezolucji do jej przedłożenia Wysokiej Izbie. Jak czytamy w uzasadnieniu projektu, jest to odradzający się ruch niemieckich tzw. wypędzonych i hasła przez Związek Wypędzonych coraz silniej i głośniej głoszone oraz to, że te hasła znajdują posłuch w niemieckiej opinii publicznej i coraz częściej są powtarzane przez prominentnych polityków niemieckich. A przez to traci duch pojednania polsko-niemieckiego, ˝duch Krzyżowej˝.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jak autorzy projektu rezolucji chcą zapobiec tym niekorzystnym zjawiskom? Chcą nakłonić nasz rząd do tego, aby wezwał niemieckich sąsiadów do powrotu do ˝ducha Krzyżowej˝. Sejm ma w rezolucji wyrazić protest i ponadto zwrócić się do Niemców, żeby zrezygnowali z głoszenia doktryny wypędzenia.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#PoselJerzyCzerwinski">Drodzy autorzy projektu rezolucji, koleżanki i koledzy z PiS-u, wasza diagnoza sytuacji jest niestety błędna. A z fałszywych przesłanek nie można wyprowadzić prawdziwych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#PoselJerzyCzerwinski"> Źle rozpoznaliście chorobę, dlatego też lek, który państwo proponujecie, jest nieskuteczny. Ta rezolucja, nawet gdyby ją Sejm uchwalił, niczego nie załatwi. Niczego specjalnie nie zmieni. Nie wpłynie na przebieg procesów toczących się za naszą zachodnią granicą.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#PoselJerzyCzerwinski">Tylko dlatego, że nie chcemy robić przykrości kolegom i nie chcemy dołączyć do tych z posłów SLD i PO, którzy nawet tak słabego narzędzia nacisku boją się użyć, zagłosujemy za rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.8" who="#PoselJerzyCzerwinski"> Ale mówimy jeszcze raz: To jest nieskuteczne, nie przyniesie żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-391.9" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czas na prawdziwą i rzetelną analizę sytuacji. Czas, aby Sejm zajął się całokształtem stosunków polsko-niemieckich, aby odbyła się w Wysokiej Izbie długa, odsłaniająca prawdę i konstruktywna debata, bez fałszowania rzeczywistości, bez strachu i bojaźni o naruszenie jakoby wzorcowych stosunków polsko-niemieckich. Tu z racji ograniczonego czasu przedstawię tylko tezy do tej analizy.</u>
          <u xml:id="u-391.10" who="#PoselJerzyCzerwinski">Po pierwsze, to Niemcy rozpętały drugą wojnę światową. Polska i Polacy byli pierwszymi tej wojny ofiarami. Ofiarami, które proporcjonalnie poniosły w tej wojnie największe straty wśród narodów świata. Dodajmy: To Polacy jako jedni z nielicznych z Niemcami nie kolaborowali. Nie utworzyli marionetkowego nazistowskiego państewka. Niemcy tę wojnę przegrały. Przegrał tę wojnę nie tylko Hitler, którego sami sobie wybrali na przywódcę, ale przegrali tę wojnę wszyscy Niemcy, bo wszyscy oni w tej wojnie uczestniczyli i mordowali ościenne narody, w tym Polaków. I to sami Niemcy zgotowali sobie tak przez nich teraz łzami oblewany powojenny los. Dostali sprawiedliwą zapłatę za swoje zbrodnie, a wielkie mocarstwa w Poczdamie były jedynie egzekutorami wyroku historii.</u>
          <u xml:id="u-391.11" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ale ci Niemcy, szczególnie zachodni, w efekcie i tak, mimo że przegrani, skończyli lepiej niż formalni zwycięzcy Polacy. Bo Polska wpadła w szpony innego totalitaryzmu, komunizmu, Niemcy zaś zostały objęte planem Marshalla i stopniowo budowały swoją pozycję gospodarczą. W biednej Polsce zaś wybuchały kolejne powstania przeciw komunistom. Ostatnie z nich w roku 1989 przyniosło przynajmniej formalne zrzucenie komunistycznego jarzma. Ale znowu najlepiej wyszły na tym Niemcy, bo dzięki polskiemu zrywowi padł mur berliński. Państwo niemieckie się zjednoczyło i gospodarczy kolos zaczął stopniowo ujawniać swoje ambicje polityczne, wręcz mocarstwowe.</u>
          <u xml:id="u-391.12" who="#PoselJerzyCzerwinski">Czy są to nowe akcenty, czy istniały przez cały czas w niemieckiej świadomości? Oczywiście były obecne zawsze po wojnie. Tylko umiejętnie skrywane. Jeśli ktoś nie wierzy, to najlepszym argumentem niech będzie to, że Związek Wypędzonych nie powstał przecież po roku 1990, ale tuż po drugiej wojnie światowej i przez całe powojenne 50-lecie był umiejętnie hodowany. Hasła przez niego głoszone to nie są hasła tylko wypędzonych, ale tej znaczącej części Niemców, którzy ten związek wspomagali i go chronili.</u>
          <u xml:id="u-391.13" who="#PoselJerzyCzerwinski">I teraz te hasła są jak znalazł na nową planowaną przez niemieckich polityków pozycję Niemiec w Europie i w świecie. Ta nowa pozycja to już nie państwo agresor, ale taki sam poszkodowany w drugiej wojnie światowej, jak i inni, ale żeby ten nowy image Niemców stworzyć, trzeba też zrewidować rolę i pozycję innych narodów, w tym Polaków. Niemcy próbują na nowo pisać swoją i Europy, w tym Polski, historię. Próbują Polaków obarczyć odpowiedzialnością za holocaust. Próbują przedstawiać siebie w roli ofiar. Próbują wreszcie to wykorzystać do osiągania realnych materialnych korzyści, żądając prawa powrotu na nasze Ziemie Zachodnie i Północne i domagając się odszkodowań za jakoby utracone przez nich majątki.</u>
          <u xml:id="u-391.14" who="#PoselJerzyCzerwinski">Niemcy pokazują znowu swoją prawdziwą twarz. Żądają coraz więcej, między innymi statusu stałego członka Rady Bezpieczeństwa. Tu są popierani przez polityków francuskich. Wcześniej odgrywały rolę adwokata Polski w jej staraniach o wejście do Unii Europejskiej; nie dla korzyści Polski, dla swojej korzyści, bo przecież Unia Europejska to jeszcze jedno z narzędzi polityki niemieckiej w jej europejskiej ekspansji. Teraz maska opadła. Okazało się nieoczekiwanie dla naszych euroentuzjastów, że teraz, po referendum akcesyjnym, Niemcy dbają o swój własny, egoistyczny interes. Adwokat przerodził się w strażnika więziennego. Jak pył rozwiała się polsko-niemiecka wspólnota interesów, tak chwalona w exposé Leszka Millera.</u>
          <u xml:id="u-391.15" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jak bronić się przed tą nową imperialną polityką niemiecką? Przede wszystkim przejrzeć na oczy. Zobaczyć, jaki jest naprawdę stan naszych stosunków, jaki jest naprawdę nasz zachodni sąsiad. Następnie wstać z klęczek, przestać z takiej pozycji próbować coś negocjować, zacząć twardo określać swoje oczekiwania i bronić swoich interesów. Aby to zrobić, trzeba po drodze pozbyć się nowych folksdojczów, Polaków, którzy za niemieckie pieniądze próbują przy wykorzystaniu polskojęzycznych mediów zniewolić wolę i umysł polskiego narodu.</u>
          <u xml:id="u-391.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.17" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rezolucja niczego nie załatwi. Ruch Katolicko Narodowy zaproponował odpowiednią drogę, a mianowicie zobowiązanie polskiego rządu do wyegzekwowania należnych nam ze strony Niemiec reparacji za celowe i planowe zniszczenia, jakich Polska doznała w czasie II wojny światowej. Jeśli Niemcy chcą otwierać rachunki krzywd, to otwórzmy taki i my, jak równi z równymi, a nie wdzięcząc się i bredząc o polsko-niemieckiej jedności interesów. Oni tej jedności nie chcą, a my jej nie potrzebujemy. Przede wszystkim uporządkujmy nasze własne podwórko, tak by zaniedbania z naszej strony nie ułatwiły Niemcom realizacji ich zamierzeń. Np. już najwyższy czas, aby rząd przestał po 6 miesiącach blokować faktyczne wejście w życie ustawy, która z mocy prawa zamienia użytkowanie wieczyste na własność, m.in. na Ziemiach Zachodnich i Północnych.</u>
          <u xml:id="u-391.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-391.19" who="#PoselJerzyCzerwinski">Czas, aby minister skarbu państwa oraz minister spraw wewnętrznych i administracji wydali odpowiednie rozporządzenie, ale nie z kolejnym 6-miesięcznym okresem zawieszenia, lecz takie, które by dało prawo własności milionom Polaków jeszcze przed 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-391.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski, deklaruję poparcie dla proponowanej uchwały. Czy ona coś załatwi? Jest skierowana do polskiego rządu. Oczywiście ona nie załatwi niczego jeśli chodzi o postawę strony niemieckiej, ale to będzie pierwszy tak wyraźny głos polskiego parlamentu w tej sprawie, obligujący rząd polski do obrony polskiej sprawy w związku z jednym z podstawowych w tej chwili problemów na płaszczyźnie interesów polskiej racji stanu. Mówię to z dosyć smutną satysfakcją. Oczywiście satysfakcję przynosi fakt, że Sejm dyskutuje nad tą sprawą, ale smutek bierze się stąd, iż ja w ciągu ostatnich lat wielokrotnie mówiłem z tej trybuny o tej sprawie. Mówiłem bez odzewu, w sytuacji, kiedy wszystkie moje wystąpienia na ten temat były traktowane przez przedstawicieli rządu, przez pana ministra spraw zagranicznych jako niewarte uwagi marudzenie jakiegoś posła, który nie wiadomo, o czym na dobrą sprawę mówi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselJanOlszewski">A sprawa jest podstawowa dla polskiej racji stanu, dla polskiego interesu narodowego; jest także podstawowa dla przyszłości Unii Europejskiej. Przełom w stosunkach polsko-niemieckich po roku 1989 nie nastąpił w Krzyżowej, dlatego że przełom w relacjach międzypaństwowych nie następuje w wyniku uścisków i pocałunków, choćby najgorętszych. Podstawą uregulowania stosunków polsko-niemieckich po upadku muru berlińskiego, po zjednoczeniu Niemiec, po upadku całego porządku pojałtańskiego w Europie Wschodniej jest układ polsko-niemiecki z 1991 r. Zawiera on jedną klauzulę, która te stosunki czyni niestabilnymi, otwiera zarzewie sporu, który może być zabójczy nie tylko dla stosunków polsko-niemieckich, ale również dla całej Europy.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselJanOlszewski">W roku 1991, kiedy ten traktat był zawierany, kiedy strona niemiecka zgłosiła zastrzeżenie, że przedmiotem uregulowania nie może być sprawa prywatnej własności, majątków tzw. wypędzonych na polskich Ziemiach Zachodnich, i strona polska wyraziła na to zgodę, wtedy komitet doradczy prezydenta Rzeczypospolitej, w którym to komitecie miałem zaszczyt zasiadać, zwrócił się ze stosowną uchwałą w tej sprawie przede wszystkim do prezydenta Rzeczypospolitej, ale także poprzez niego do rządu i do ministra spraw zagranicznych. Wskazywaliśmy, że traktat nie może być ratyfikowany, nie powinien być zawarty, a zawarty nie może być ratyfikowany z tą klauzulą, która pozostawia w stosunkach polsko-niemieckich swego rodzaju minę, bo jeżeli nie zostanie ona rozbrojona, to prędzej czy później wybuchnie. Wtedy to nasze ostrzeżenie przeszło bez echa. Tak się złożyło, że wkrótce po ratyfikowaniu traktatu objąłem funkcję premiera rządu Rzeczypospolitej. Wtedy przekonałem się, że natychmiast po zawarciu i ratyfikacji traktatu ruszyła z Niemiec lawina listów deklarujących podtrzymanie pretensji majątkowych dawnych niemieckich właścicieli nieruchomości na polskich Ziemiach Zachodnich. To były tysiące listów, to była akcja prowadzona w takiej skali, że jej żywiołowy charakter był wykluczony. Ile tych listów wpłynęło po tym, kiedy przestałem być premierem - nie wiem. Nigdy nie można było się dowiedzieć, czy to jest w ogóle objęte jakąś statystyką, czy ktoś się tym interesuje. Krążyły tylko kuluarowe wiadomości, że tych wniosków po kilku latach było kilkaset tysiący. Czy to prawda? Nie wiem, ale na pewno było ich bardzo wiele. Na pewno jest ich bardzo wiele. Znając stan tej sprawy, mówiłem wielokrotnie, że nie wolno podpisywać traktatu akcesyjnego, dopóki ten problem w stosunkach polsko-niemieckich nie zostanie jednoznacznie uregulowany, bo to zastrzeżenie zgłoszone przez rząd niemiecki i przyjęte przez stronę polską dowodzi, że rząd niemiecki ma w tej sprawie swoje stanowisko. To nie jest tak, że to są pretensje prywatnych obywateli Republiki Niemieckiej, a rząd w tej sprawie nie ma stanowiska. On je ma, tylko go w tej chwili nie deklaruje - zarezerwował sobie możliwość uczynienia tego w odpowiednim, korzystnym dla strony niemieckiej czasie. I w momencie gdy znaleźliśmy się w Unii, kiedy został podpisany traktat akcesyjny, okazało się, że akcja przenosi się jakby na następne piętro. To już nie są listy z deklaracjami podtrzymującymi pretensje, to jest zapowiedź masowego wnoszenia pozwów sądowych w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PoselJanOlszewski">Oczywiście nikt w Niemczech się nie łudzi, nikt z tych, którzy te pozwy organizują i będą je wnosili, nie ma, w moim przekonaniu, złudzeń, że w polskich sądach można to wygrać. To jest robione z założeniem, że na jakimś etapie - nie dziś, może dopiero po latach - będzie można przenieść te sprawy na forum ogólnoeuropejskie, na forum europejskich trybunałów. A wtedy racje prawne, które są dzisiaj przez polską stronę uważane za oczywiste i niepodważalne, na tym forum mogą się wcale tak niepodważalne nie okazać. Dlatego ta sprawa musi być uregulowana i musi być uregulowana jak najszybciej. Czas nie pracuje dla polskiej strony; wydaje się, że rząd polski w ogóle nie zdaje sobie z tego sprawy albo przynajmniej stwarza takie pozory. Ta uchwała powinna być takim publicznym stwierdzeniem, poruszeniem polskiej opinii, że ten problem jest dzisiaj problemem numer jeden dla Polski, dla polskiej racji stanu, i nie tylko dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PoselJanOlszewski">W momencie kiedy ta sprawa wybuchnie, kiedy zostanie podniesiona jako problem międzypaństwowy, odegra ona absolutnie destrukcyjną rolę w całej Wspólnocie Europejskiej. I to trzeba opinii, nie tylko polskiej, ale także międzynarodowej, uświadamiać. Myślę, że ta uchwała, jeżeliby została podjęta, może być pierwszym krokiem w tym kierunku. Ja się nie łudzę, że ona przyniesie nam wiele sukcesów w układach międzynarodowych, co do tego podzielam zdanie kolegów z koła Ruchu Katolicko-Narodowego, niemniej jednak podjąć ją dzisiaj trzeba i mam nadzieję, że będzie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PoselJanOlszewski">Traktuję deklarację, którą dzisiaj złożył w tej sprawie przedstawiciel klubu Unii Pracy, jako obowiązującą. Gdyby ona została podtrzymana i wykonana, to ona rzeczywiście zdaje się zapewniać możliwość uchwalenia tej deklaracji i to rzeczywiście byłby ważny fakt. Dlatego my będziemy głosowali za tą uchwałą i wszystkich państwa do tego zachęcam. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Andrzeja Załuckiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie chciałbym się odnieść tylko do kwestii, która została wypowiedziana z tej trybuny, a była adresowana do kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jakoby hamuje inicjatywę komisji zagranicznej czy jej struktur, bo nie jest zainteresowane tym, aby problem ten stanął w takiej wersji, w jakiej przedstawiali to panowie posłowie. Otóż chciałbym absolutnie jednoznacznie odciąć się od tego rodzaju tezy i zapewnić, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych z szacunkiem podejmie decyzję, jaka zapadnie, jaką przyjmie Sejm, ale równocześnie chcę powiedzieć, że sprawa ta - słusznie nawiązuję do ostatniej wypowiedzi pana premiera Olszewskiego - jest troską każdego rządu od 1989 r., znajduje swoje odzwierciedlenie w kontaktach z partnerami niemieckimi i stanowi fundamentalną kwestię polskiej racji stanu. Nie jest to element nowy. Podobnie jak poprzednicy stawiamy ten problem wobec naszych partnerów niemieckich, dostrzegając jego znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Rzeczywiście również prawdą jest i to, co prezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych, opinia, iż formalnie ze strony oficjalnych władz Republiki Federalnej Niemiec, a więc rządu Republiki Federalnej Niemiec, nie spotykamy się z żadnymi elementami roszczeniowymi. Nie ma żadnych roszczeń odnoszących się do kwestii zarówno terytorialnych, jak i materialnych. Chcę raz jeszcze podkreślić ze stanowczością, iż w trakcie spotkań, rozmów, konsultacji oficjalnych i nieoficjalnych z naszymi partnerami zwracamy na ten stan rzeczy uwagę. Chcę też zapewnić Wysoką Izbę, że problem ten rozpatrujemy z należytą powagą i także w dalszym ciągu będziemy z respektem podchodzić, realizować postanowienia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Chciałbym nawiązać do jednego elementu, o którym dzisiaj nie było mowy, a który jest świeżej daty, a mianowicie z dnia dzisiejszego. Państwo wiecie o deklaracji gdańskiej podpisanej i przyjętej w dniu dzisiejszym w Gdańsku przez dwóch prezydentów. Chcę poinformować, że istotnym elementem przyjętej w trakcie tegoż spotkania deklaracji w kwestii osób wysiedlonych czy zmuszonych do ucieczki, wypędzonych w Europie, tego dokumentu, który jest pierwszym tego rodzaju oświadczeniem obu stron na tak wysokim szczeblu, jest stwierdzenie, iż podczas upamiętniania ofiar przymusowych wysiedleń - cytuję - nie mogą mieć miejsca materialne roszczenia, wzajemne oskarżenia i przeciwstawianie sobie doznanych strat i popełnionych przestępstw. To jest oświadczenie prezydenta Republiki Federalnej Niemiec pana Rau.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejZalucki">Mówię o tym, aby dodać do tej debaty pewien nowy element, ale równocześnie także zaprezentować Wysokiej Izbie ten fakt jako dowód na to, iż do tej sprawy przywiązujemy duże znaczenie i w żadnym wypadku nie pozostaje ona na uboczu zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i rządu, władz Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Bogdana Klicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselBogdanKlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chciałbym się odnieść do dwóch wypowiedzi, najpierw do wypowiedzi pana posła Giertycha, a konkretnie do stwierdzenia o tym, jakoby to na życzenie ministra spraw zagranicznych został postawiony wniosek o zmianę statusu projektu z rezolucji na dezyderat. Otóż, panie pośle, przypominam jako sprawozdawca - a pan uczestniczył w tej komisji - że odbyło się to nie na życzenie ministra spraw zagranicznych, tylko na mój wniosek. Taki wniosek postawiłem, a chyba nie posądza mnie pan o to, że jako poseł opozycyjny realizuję jakąkolwiek wolę ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselTadeuszSamborski">(Kto wie, kto wie...)</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselBogdanKlich">Jak pan się domyśla, a myślę, że pan to wie, panie pośle, realizuję wyłącznie swoje głębokie przekonanie i przekonanie mojego środowiska politycznego, czyli Platformy Obywatelskiej. Może pan zatem co najwyżej uznać, że jest to inicjatywa Platformy Obywatelskiej, ale na pewno nie ministra spraw zagranicznych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#PoselBogdanKlich">Chciałbym też panu w takim razie przypomnieć, bo nie mówiłem o tym w sprawozdaniu, jakie były inne uzasadnienia poza tymi, które wymieniłem na początku. Uzasadnienia polityczne, mówiłem o uzasadnieniach politycznych, o tym, że nie należy otwierać nowych pól sporu z Niemcami, skoro istnieją trzy zasadnicze kwestie, w których się różnimy, w których wytaczamy armaty i w których opozycja, jak pan pewnie zauważył, mówi nawet mocniejszym głosem aniżeli rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Bo przecież w kwestii Iraku to opozycja, to Platforma Obywatelska zachęcała, panie pośle do tego, aby rząd polski włączył się w operację, w działania dyplomatyczne przed operacją w Iraku i aby nasze siły zbrojne tam zafunkcjonowały. A zatem mówiliśmy dokładnie coś innego, aniżeli mówiła polityka niemiecka. W kwestii traktatu konstytucyjnego wspieramy twarde i zdeterminowane stanowisko, mówiąc ˝Nicea albo śmierć˝. Wreszcie w kwestii wypędzeń czy też przesiedleń jesteśmy - pan miał okazję uczestniczyć w tej debacie - autorami projektu ustanowienia Centrum Pamięci Narodów Europy. A więc w tych sprawach, które są istotne, Polska powinna mówić twardym głosem, jednoznacznie domagać się respektowania swojego interesu narodowego, zaś w innych sprawach należy dostosować działania do wyzwań. Innymi słowy, nie można strzelać z armaty do muchy.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselBogdanKlich">Chciałbym teraz nawiązać do drugiej wypowiedzi, wypowiedzi kolegi Marka Jurka. Drogi Marku, to nie mnie oświecać kogokolwiek, bo jedynie Pan Bóg może to zrobić, a i ty nie jesteś Szawłem w drodze do Damaszku i przecież nie błądzisz aż tak. Chciałbym zatem tylko przekazać dodatkowe informacje, które może zmienią twój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#PoselBogdanKlich">Otóż, drodzy państwo, w komisji też rozważaliśmy podstawy prawne do kwestionowania ładu własnościowo-społecznego na polskich Ziemiach Północnych i Zachodnich. Otóż nie ma w tej chwili takich podstaw prawnych, które umożliwiałyby zmiany układu własnościowego na północy i na zachodzie Polski, bowiem nie można by było dokonać tych zmian ani w oparciu o prawo Republiki Federalnej Niemiec... Chciałbym państwu przypomnieć o tym, że w 1991 r., a zatem już po podpisaniu traktatu granicznego pomiędzy Polską a Niemcami, bo został on podpisany w listopadzie 1990 r., Federalny Trybunał Konstytucyjny republiki wydał orzeczenie, które pozwolę sobie zacytować. Mowa jest w nim o tym, iż - cytuję: Konstytucja Republiki Federalnej Niemiec nie daje podstaw do kwestionowania przez prawo niemieckie skuteczności wywłaszczeń dokonanych przez inne państwa, w tym konfiskat mienia bez odszkodowania. Tym bardziej nie sposób kwestionować tego ładu w oparciu o prawo polskie. Jakkolwiek by było, od konferencji poczdamskiej na terenach zachodnich i północnych Rzeczypospolitej Polskiej obowiązuje jurysdykcja polska. Cały ten system prawny, który przez ostatnie pięćdziesięciolecie został w Polsce wprowadzony, nie stwarza podstawy do tego, aby obywatele niemieccy w oparciu o prawo polskie dochodzili swoich roszczeń, dochodzili swoich ewentualnych uprawnień do majątku pozostawionego na tych ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PoselBogdanKlich">Wreszcie, choć tutaj brakuje jeszcze ostatecznych, myślę, przekonujących dla nas wszystkich ekspertyz prawnych, nie sposób dochodzić także tych roszczeń w oparciu o prawo europejskie, w oparciu o prawo wspólnotowe. Przypomnę nasze spotkanie z Patem Coxem, który dokładnie w takim duchu wypowiadał się na posiedzeniu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#PoselBogdanKlich">Rozumiejąc jednakże poziom lęku w nas wszystkich, poziom obaw, który w Polsce istnieje, uważam - proszę wybaczyć, panie marszałku, że przestaję na chwilę być sprawozdawcą komisji - że w dezyderacie, który przyjmiemy i który powinniśmy zaadresować do ministra spraw zagranicznych, powinniśmy wprowadzić oczekiwanie Komisji Spraw Zagranicznych, iż zostanie przygotowana ekspertyza prawna zamówiona przez ministra spraw zagranicznych i podpisana przez zespół międzynarodowych prawników, wybitnych autorytetów, która by ostatecznie potwierdziła, że w oparciu o żaden narodowy system prawny - polski bądź niemiecki - również w oparciu o prawo międzynarodowe i prawo europejskie nie sposób zakwestionować ładu prawnego na Ziemiach Zachodnich i Północnych Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselMaciejGiertych">(Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, tylko żeby nie było polemiki.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselMaciejGiertych">Panie pośle, ja nie mówiłem tylko o tym dokumencie, mówiłem, że wiele wystąpień sejmowych w Komisji Spraw Zagranicznych jest blokowanych przez ministra spraw zagranicznych Cimoszewicza, który sobie nie życzy ostrych antyniemieckich wystąpień. A pan, panie pośle, wpisuje się w tę filozofię zagłaskiwania Niemców swoją deklaracją i swoją tu przed chwilą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#PoselBogdanKlich">(Jak najbardziej, panie pośle, świadomie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ostatecznie zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad wnioskiem komisji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 20. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji ( druki nr 1173 i 1997).</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszą o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej chciałem złożyć sprawozdanie w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Projekt tej ustawy trafił do Komisji Europejskiej w dniu 16 grudnia 2002 r. Komisja Europejska powołała podkomisję, miałem przyjemność jej przewodniczyć. W składzie podkomisji byli pan poseł Gawłowski, pan poseł Markowiak, pani poseł Kruk, był też pewien udział pana posła Poncyljusza.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">23 października 2003 r. na posiedzeniu Komisji Europejskiej złożyliśmy pierwsze sprawozdanie, stawiając dylemat odnośnie do, po pierwsze, celowości dalszej pracy nad tym kształtem ustawy albo też zawieszenia prac w tym stanie rzeczy. Po dyskusji Komisja Europejska zachęcona zresztą przez rząd racjonalnymi argumentami zarekomendowała dalszą pracę nad projektem ustawy. Efekt tego mam dzisiaj przyjemność przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Chodzi w tym projekcie ustawy o coś zupełnie nowego, czego jeszcze w Polsce nie ma. To nawe sprowadza się do tego, iż Polska jest krajem, który ma ponad 11 mln samochodów. Oznacza to, że kilkaset samochodów co roku wypada z eksploatacji ze względu na to, że się nie nadają i właściciele decydują, że one powinny zakończyć swój żywot. Problem polega na tym, zgodnie z regulacjami europejskimi, żeby co najmniej 80% z tych samochodów, które kończą żywot, mogło być zbieranych w celu ich recyklingu. Z tej kwoty zebranych samochodów - na początku 80, potem 85, 90% powinno być przerabiane na materiały wtórne, a odpowiednio 20, 10, 5% trafiać na wysypisko. To oznacza w praktyce, że producenci winni stosować takie materiały i komponenty do budowy samochodów, iżby można było co najmniej 80% masy samochodu liczone w kilogramach odzyskiwać i ponownie poddawać, jeżeli to jest stal, przetopieniu, jeżeli to jest szkło, stosownemu przerobieniu, jeżeli to są inne elementy, oczywiście też przerobieniu - z powrotem wraca to do przemysłu samochodowego bądź gdziekolwiek indziej.</u>
          <u xml:id="u-401.4" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">W tym celu trzeba zbudować nowy system, system punktów zbierania starych samochodów i system miejsc swego rodzaju antyprzetwórni, czyli rozkładających samochody na elementy pierwsze, najpierw oddzielając materiały niebezpieczne, takie jak akumulator, zawartość akumulatora, oleje, smary, oliwa, potem materiały typu metale, szkło itd., i poddając to utylizacji. Tym systemem trzeba pokryć cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-401.5" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Zgodnie z regulacjami europejskimi - bo mamy się dostosować do Unii Europejskiej - odpowiedzialność za stworzenie systemu lub warunków spoczywa na państwie i w jego imieniu działającym rządzie. Natomiast za dotrzymanie technicznych standardów tychże właśnie komponentów używanych w samochodzie, za kolekcjonowanie zużytych samochodów danego producenta odpowiadają producent i importer. Ten projekt ustawy ma stworzyć taki system.</u>
          <u xml:id="u-401.6" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Projekt ustawy jest skonstruowany na zasadzie zmiany w czterech istniejących ustawach, to znaczy w ustawie o odpadach, ustawie o opłacie produktowej, o opłacie depozytowej i ustawie Prawo o ruchu drogowym. Ta ostatnia zmiana jest też bardzo ważna, bo samochód jest to jeden z bardzo nielicznych, być może jedyny produkt, który w ciągu swojego życia był zarejestrowany, był aktywnym uczestnikiem procesów transportowych, ma swoje znaki rozpoznawcze, jest przedmiotem w Polsce, niestety, chętnie kradzionym i tym, który tworzy szarą strefę, czarny rynek, dalej mamy kłopoty, ubezpieczenia itd. W związku z tym prawo o ruchu drogowym było ważne, żeby można było skorelować przebieg dokumentów samochodu, stwierdzić jego zniknięcie, rozebranie na części, a zatem także wyrejestrować samochód, bo to wiąże się z kosztami i odpowiedzialnością cywilną posiadaczy samochodów.</u>
          <u xml:id="u-401.7" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Po otrzymaniu 10 miesięcy temu projektu ustawy jako zmiany w czterech ustawach i pierwszym czytaniu, identyfikacji skali problemu, prace trwały przy udziale partnerów społecznych, czyli producentów, importerów, Polskiego Związku Motorowego, Stowarzyszenia FORS czyli przedsiębiorców, którzy dzisiaj próbują zbierać samochody zużyte, przedstawicieli Stowarzyszenia ˝Laweta˝, tych, o których było bardzo głośno nie tak dawno w Polsce w związku z importem starych samochodów, i inni partnerzy społeczni. Wtedy powstał dylemat, czy nie byłoby lepiej zamiast tych czterech projektów ustaw przygotować jedną ustawę poświęconą tylko samochodom. Nawet w którymś momencie prac posłowie, także posłowie z podkomisji, np. pan poseł Gawłowski, ale nie tylko on, zgłaszali projekt, żeby wrócić do idei kiedyś już podnoszonej, czyli jednej ustawy dla recyklingu samochodów, uzasadniając to skalą, złożonością projektu, a także faktem, iż rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy, kiedy będą jednolite teksty czterech ustaw, w których dokonujemy zmian, straci rację samoistnego bytu. A zatem przedsiębiorcy zajmujący się recyklingiem zawsze będą musieli mieć pod ręką cztery ustawy: o odpadach, o opłacie produktowej i o opłacie depozytowej oraz Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-401.8" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Ze względu jednak na czas i wolę, żeby mieć rozwiązanie, jeśli chodzi o prośbę rządu, wróciliśmy do przedłożenia, które stawia nas w następującej sytuacji. Otóż ma powstać sieć punktów zbierania samochodów i recyklingu. Właściciel samochodu jest decydentem, czy chce dalej eksploatować samochód, czy też chce go skierować do miejsca zbiórki odpadów, a następnie poddać recyklingowi. Jeżeli właściciel odprowadza samochód w takim stanie technicznym, że nie brakuje w nim istotnych elementów, ma prawo oddać samochód za darmo. Jeżeli zakład recyklingu i właściciel uzgodnią, że w tym samochodzie są elementy wartościowe, które będą mogły pójść do wtórnego obrotu, jako części zamienne, używane, właściciel może uzyskać jakąś opłatę od przyjmującego samochód. Jeżeli zaś właściciel oddaje samochód niekompletny, któremu brakuje istotnych elementów, punkt zbiórki samochodów i punkt recyklingu mają obowiązek naliczyć od właściciela opłatę. Producenci zaś, którzy nie spełnią wymogów dotyczących 80% masy samochodu poddanego recyklingowi, będą karani w formie opłaty produktowej lub opłaty depozytowej w proporcji adekwatnej do proporcji nieosiągania procentów samochodów zebranych i samochodów poddanych recyklingowi.</u>
          <u xml:id="u-401.9" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Ta kwestia była przedmiotem dosyć długich rozmów ze stowarzyszeniem producentów, importerów, dlatego jako poseł sprawozdawca chcę ją wyeksponować i Wysokiej Izbie przedłożyć. Tak skonstruowana opłata jest podobna do opłat, które niektóre kraje europejskie ˝piętnastki˝ pobierają. Mówię: niektóre, dlatego że spośród krajów ˝piętnastki˝ 8 krajów już wprowadziło ten system, a w 7 krajach trwają jeszcze nad nim prace. A zatem my z naszym projektem ustawy, z naszym stanem rzeczy, niejako dołączamy do ˝piętnastki˝, bo stan prac jest podobny do tego, który jest w tych 7 krajach, gdzie system jeszcze nie w pełni jest wprowadzony. Ta opłata, która była przedmiotem szczególnej troski, pozostawała w dużej kontrowersji w stosunku do przedłożenia rządowego. Tutaj podkomisja dokonała szczególnie daleko idących zmian względem przedłożenia rządowego i to spotykało się, tak jak mogliśmy czytać w różnych komentarzach, środkach masowego przekazu...</u>
          <u xml:id="u-401.10" who="#PoselSprawozdawcaBoguslawLiberadzki">Podsumowując, chcę zatem powiedzieć, iż Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydał ocenę, że ten projekt ustawy jest zgodny z wymogami Unii Europejskiej. Grupa posłów podkomisji oraz cała komisja w tej sytuacji wnoszą do Wysokiej Izby o zaakceptowanie projektu ustawy; a ja starałem się w sprawozdaniu przekazać wątpliwości, które były podnoszone, dyskusje, które wokół tego się toczyły. Chciałbym, aby Wysoka Izba, podejmując ostateczną decyzję, miała świadomość, iż w ciągu tych 10 miesięcy prace były bardzo intensywne, odbyło się ponad 20 posiedzeń podkomisji, 2 posiedzenia całej Komisji Europejskiej, podczas tych prac była także stale obecna przedstawicielka komisji środowiska pani poseł Proszowska, istniała więź między tym, co działo się w komisji środowiska i w podkomisji do spraw tej ustawy. Składając to sprawozdanie, w imieniu Komisji Europejskiej wnoszę zatem o poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-401.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że zgodnie z art. 103 ust. 2 regulaminu Sejmu prawo wnoszenia poprawek do projektu tej ustawy przysługuje m.in. grupie co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAndrzejGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów zużytych lub nienadających się do użytkowania. Przedmiotowy projekt został złożony do laski marszałkowskiej pod koniec ubiegłego roku i ma na celu dostosowanie polskich przepisów do wymagań Unii Europejskiej. Prace nad tym projektem trwały wyjątkowo długo, gdyż: po pierwsze, przedłożony projekt był daleki od doskonałości i wymagał dokonania licznych poprawek; po drugie, w pracach nad nim uczestniczyli także przedstawiciele firm i przedsiębiorstw zainteresowanych kształtem projektowanych rozwiązań ustawowych, wnosząc w toku prac bardzo liczne uwagi i propozycje redakcyjne. Przedkładany projekt dokonuje zmian w następujących ustawach: Prawo o ruchu drogowym, Prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach i ustawa o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PoselAndrzejGawlowski">Powołana w celu rozpatrzenia przedmiotowego projektu podkomisja w ramach Komisji Europejskiej obradowała łącznie na ponad 20 posiedzeniach, dokonując niemal całkowitej przebudowy pierwotnego projektu. W początkowej bowiem fazie dyskusji podnosiliśmy zarzut, że projekt jest nieczytelny, głównie z uwagi na rozproszenie uregulowań w czterech odrębnych ustawach, a nie poprzez wyodrębnienie przepisów dotyczących tej skomplikowanej materii w ramach jednej, całkowicie temu tematowi poświęconej ustawy. Ponadto pierwotny projekt nie dawał czytelnych odpowiedzi na podstawowe pytania: Jak zbudowany jest system zbierania, złomowania i poddawania recyklingowi zużytych pojazdów samochodowych? Jak rozkładają się obowiązki poszczególnych podmiotów gospodarczych? Jakie są obowiązki organów administracji państwowej i samorządowej w tym zakresie? Kto i w jakim stopniu ponosi koszty utrzymania systemu i w jaki sposób zebrane opłaty mogą ponownie zasilić system? Jakie efekty ekologiczne chce się przy pomocy tego projektu ustawy osiągnąć? Biorąc pod uwagę te ułomności projektu wyjściowego, w trakcie spotkań podkomisji pojawił się nawet wniosek o zaniechanie dyskusji i odesłanie projektu do dalszych prac w resorcie ochrony środowiska. Doszliśmy jednak do wspólnego wniosku, że istnieje możliwość korekty pierwotnych zapisów, tak aby ostateczny kształt ustawy odpowiadał naszym oczekiwaniom. W czasie tych ponad 20 posiedzeń podkomisji dokonaliśmy głębokiej przebudowy przedłożonego projektu, nadając mu zupełnie nowy kształt.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselAndrzejGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy wprowadza do polskiego systemu prawnego rozwiązania zgodne z wymaganiami Unii Europejskiej w zakresie zbierania i poddawania recyklingowi pojazdów zużytych bądź nienadających się do eksploatacji. Podstawowym rozwiązaniem przyjętym w projekcie jest nałożenie na przedsiębiorcę będącego importerem lub wytwórcą pojazdów obowiązku osiągnięcia do dnia 1 stycznia 2006 r. poziomu odzysku i recyklingu pojazdów zużytych lub nienadających się do użytkowania w wysokości odpowiednio 85% i 80% masy tych pojazdów rocznie, a do 1 stycznia 2015 r. poziomu odpowiednio 95% i 85%. Powyższe nie dotyczy jedynie pojazdów wyprodukowanych przed dniem 1 stycznia 1980 r., dla których obowiązkowe poziomy odzysku i recyklingu wynoszą odpowiednio 75% i 70% masy tych pojazdów rocznie. Ponadto przedsiębiorcy będący importerami lub wytwórcami pojazdów zostali zobowiązani do zapewnienia sieci punktów zbierania pojazdów, pokrywającej obszar Rzeczypospolitej Polskiej. W przypadku niewywiązywania się przez przedsiębiorcę z obowiązków nałożonych ustawą będzie on zobowiązany do wniesienia opłaty produktowej. W przypadku nieosiągnięcia założonego poziomu odzysku lub recyklingu będzie ona obliczana jako iloczyn stawki opłaty i różnicy pomiędzy wymaganym a osiągniętym w danej stacji demontażu pojazdów poziomem odzysku czy recyklingu, przeliczonej na wielkość wyrażoną w masie pojazdów. W przypadku natomiast niezapewnienia sieci punktów zbierania pojazdów pokrywającej obszar RP opłata ta będzie naliczana jako iloczyn stawki opłaty i masy pojazdów wprowadzonych na rynek przez danego przedsiębiorcę oraz iloraz liczby dni w ciągu roku, w których nie zapewniono tej sieci, do liczby dni w danym roku. Stawka opłaty w tych przypadkach wyniesie 50 gr od każdego kilograma. Wpływy z opłaty produktowej będą gromadzone na odrębnym rachunku bankowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Projekt ustawy zakłada, że fundusz zgromadzone na tym rachunku środki będzie przeznaczał na dofinansowanie działań w zakresie: demontażu pojazdów zużytych lub nienadających się do użytkowania, zadań inwestycyjnych w zakresie demontażu pojazdów zużytych lub nienadających się do użytkowania, gospodarowania odpadami powstałymi w wyniku demontażu pojazdów zużytych, realizacji innych zadań ustalonych w planie narodowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#PoselAndrzejGawlowski">Projekt definiuje także obowiązki w zakresie sprawozdawczości dotyczącej zbierania i poddawania recyklingowi pojazdów zużytych bądź nienadających się do użytkowania. Przedmiotowy projekt ustala także zasady dotyczące procesu wyrejestrowywania pojazdów wycofanych z eksploatacji, uszczelniając system i utrudniając wtórny obieg dowodów rejestracyjnych i pojazdów kradzionych.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselAndrzejGawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt ustawy w obecnym kształcie dobrze reguluje sferę utylizacji odpadów pochodzących z pojazdów zużytych bądź nienadających się do użytkowania, przybliżając obowiązujące w Polsce regulacje do oczekiwań Unii Europejskiej. Mając to na uwadze, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Przewodniczący Komisji! Chciałoby się zacząć od słów: mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko, ale trudno mówić tutaj o zaszczycie, kiedy za chwilę przyjdzie złożyć mi wniosek o odrzucenie w całości projektu ustawy. Czynię to po raz pierwszy i to w sytuacji, kiedy mam świadomość, że 10-miesięczna praca podkomisji, w której pracach uczestniczyłem - i to sobie poczytuję za zaszczyt - nie przyniosła oczekiwanego efektu i nie możemy, przynajmniej ja nie mogę w imieniu mojego klubu, zarekomendować go jako projektu, który pozwoli osiągnąć w Rzeczypospolitej Polskiej standardy narzucone przez dyrektywę Parlamentu i Rady nr 2000/53.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Chciałbym tutaj nawiązać do wystąpienia pana posła sprawozdawcy. Mówił on o potrzebie stworzenia systemu recyklingu i odzysku, który to system pozwoli te standardy uzyskać. Niestety, ta ustawa w tym kształcie tego systemu nie tworzy. Nie tworzy go m.in. dlatego, że jest to ustawa, która nie ma charakteru samoistnego aktu prawnego. Jej żywot skończy się w momencie wejścia w życie, kiedy wprowadzi ona zmiany do czterech ustaw tutaj wymienianych i, niestety, tak ważny i niebagatelny problem, jakim jest właśnie recykling i generalnie utylizacja pojazdów w środowisku naturalnym, nie będzie miał swojego jednolitego aktu prawnego. Nie da się tworzyć systemu w sytuacji, kiedy będzie się on opierał na czterech odrębnych aktach prawnych, na czterech odrębnych ustawach. To jest największym grzechem czy największą słabością tego projektu i pomimo to, że podkomisja pracowała bardzo intensywnie, że w jej składzie pracowały osoby o ogromnym doświadczeniu, pan prof. Liberadzki ma wiele osiągnięć, jeżeli chodzi o tworzenie prawa, mimo wszystko pod takim przywództwem nie udało się nam z tego pierwotnego projektu, zawartego w druku nr 1173 z przedłożenia rządowego, zrobić aktu prawnego, który dzisiaj z czystym sumieniem można by z tej trybuny Wysokiej Izbie zarekomendować.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#PoselAndrzejMarkowiak">We wniosku, a w zasadzie w uzasadnieniu wniosku, który za chwilę złożę na ręce pana marszałka, pozwoliłem sobie w imieniu klubu przedstawić 10, nazwijmy to tak, grzechów głównych tego projektu. Oprócz tego, że nie jest on jednolitym aktem prawnym i nie tworzy de facto systemu, to jest to projekt zupełnie odbiegający od przedłożenia rządowego w tym pierwotnym druku nr 1173. Jest to zupełnie inny projekt. Kiedy porównywałem poszczególne artykuły, poszczególne zapisy, to praktycznie jest tam bardzo niewiele utrzymanych, nienaruszonych artykułów z pierwotnego projektu. To świadczy o tym, że ten projekt powstał tam, gdzie w zasadzie prawa się nie pisze, w podkomisji. Podkomisja nie jest miejscem, gdzie można napisać dobre prawo. Podkomisja jest miejscem, gdzie można dopracowć, doprecyzować, poprawić, ale nie stworzyć od początku. Te zmiany świadczą o tym, że praktycznie stworzyliśmy nowy projekt, od początku, w ciągu 10 miesięcy pracy podkomisji. W tym projekcie nie zdążono, bo należało wreszcie te prace skończyć, uwzględnić wszystkich, ale ważnych jeszcze propozycji partnerów społecznych, tych propozycji tutaj nie ma. I są poważne obawy, że nie tylko, nie tworząc systemu, nie pozwoli on osiągnąć poziomu recyklingu, ale utrwali działanie szarej strefy w zakresie obrotu pojazdami zużytymi, która dzisiaj jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#PoselAndrzejMarkowiak">I dlatego z wielką przykrością, bo robię to po raz pierwszy, w sytuacji kiedy nie mamy do czynienia z projektem o charakterze politycznym, złożyć wniosek w imieniu klubu Platforma Obywatelska o odrzucenie tego projektu, bo wierzę w to, że możemy stworzyć w Polsce projekt, który będzie jednolitym projektem, jednym samoistnym aktem prawnym wprowadzonym, że to będzie projekt, który stworzy rzeczywisty system na wzór tych krajów, które takie systemy stworzyły. Zadałem sobie trud, poznałem ustawę niemiecką, która taki system tworzy i muszę powiedzieć, że mamy na czym się uczyć, mamy od kogo ściągnąć dobre wzorce. Mam nadzieję, że jeżeli Wysoka Izba podzieli nasz punkt widzenia, to niebawem przyjdzie nam pracować nad zupełnie innym, ale dużo lepszym projektem - i tylko i wyłącznie dla dobra polskiego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Pozwolę sobie na pańskie ręce złożyć wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Dziękuję za wniosek.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość chciałbym przedstawić stanowisko w zakresie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Po pierwsze, należy się jak najbardziej zgodzić z moim przedmówcą, że ten projekt ustawy jest pełen różnego rodzaju błędów, niedomówień, nieprecyzyjnych zapisów. Można powiedzieć, że to, z czym dzisiaj mamy do czynienia, to jest przykład typowego bubla legislacyjnego. I teraz gromy będą spadały na Sejm za uchwalenie tej ustawy, nie na rząd, a Wysoka Izba musi pamiętać o tym, kto ten projekt tu przysłał, bo to nie poseł Markowiak, nie poseł Liberadzki wymyślili ten projekt, tylko rząd. To, o czym mówił mój przedmówca, że było to gruntownie przerabiane w czasie prac podkomisji, to jest fakt, ale też faktem jest, że to nie podkomisja jest tym miejscem, gdzie się to powinno dziać, bo przecież to rząd ma dzisiaj do dyspozycji całą armię ekspertów, prawników, legislatorów, wszelkie dane o sytuacji, o dotychczasowych praktykach, o patologiach, o nieścisłościach w zapisach czy też o tym, jak dzisiaj omija się dotychczasowe zapisy tej ustawy. To wszystko rząd wie, to wszystko rząd ma i przysyła coś, z czego po pracach komisji wychodzi kompletnie inny projekt. Tu trzeba oddać szacunek komisji, która przez kilka miesięcy tytanicznie, pod wodzą pana posła Liberadzkiego, pracowała. Ale przyjęcie tej wersji grozi Sejmowi kolejną krytyką ze strony opinii publicznej, że znowu Sejm psuje prawo albo wprowadza zapisy, które za chwilę będzie trzeba nowelizować. I to nie rząd dostanie po głowie, brzydko mówiąc, tylko dostaniemy my, posłowie. W moim przekonaniu, w przekonaniu naszego klubu parlamentarnego nie warto podejmować tego ryzyka, właśnie ryzyka zesłania na siebie kolejnych problemów i fali krytyki.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Umieszczenie całego pakietu problemu recyklingu samochodów w czterech ustawach to kolejny grzech pierworodny tego projektu. Jeżeli dzisiaj w Sejmie rozmawiamy o ustawie o zawodzie psychologa i mamy do tego specjalną ustawę, rozumiem, że ona nie dotyczy Ministerstwa Środowiska, to dlaczego nie możemy mieć oddzielnej ustawy dotyczącej recyklingu samochodów? To też powoduje, że chcielibyśmy po prostu odrzucić tę ustawę, spokojnie przemyśleć, jak taka ustawa całościowa mogłaby wyglądać. No, bo obecnie mamy odwołania do ustawy o odpadach, do Prawa ochrony środowiska, do ustawy w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji i również do ustawy Prawo o ruchu drogowym. To wszystko znajduje się w tej jednej ustawie. To się rozmyje. Tu dobrze mój przedmówca z Platformy Obywatelskiej powiedział - to się rozmyje, to zniknie. I główne założenie tego, żeby faktycznie problem tych wraków, no, porządkowania naszego rynku, rozwiązać, nie będzie rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Nie uwzględniono również - o to mam żal, czy komisja była w stanie to zrobić, nie jestem pewien - całego problemu importu używanych samochodów i importu używanych części. Przecież kilkadziesiąt tysięcy samochodów rocznie wjeżdża przez polską granicę. Nigdzie nie jest to ewidencjonowane. Nikt nie wie do końca, jaka to jest kwota. Łatwiej jest to odzyskać, jeżeli się zbiera wraki z całej Europy, niż w momencie, kiedy ma się do czynienia z krajową sprzedażą. Jesteśmy ewenementem na skalę Unii Europejskiej jako przyszły członek Unii Europejskiej. Ale tak na dzień dzisiejszy sytuacja wygląda. Nikt nie zadaje sobie dzisiaj pytania, dlaczego np. odzysk w przypadku akumulatorów wynosi 120% w stosunku do sprzedaży. No, nikt sobie nie zadał tego pytania w czasie prac rządowych? Również w komisji tego nie udało się nam ustalić. To jest pewien problem, z którym będziemy mieli do czynienia również po 1 maja 2004 r., kiedy znikną bariery celne, czyli będzie można wjechać każdym samochodem, będzie można przywieźć każdą skrzynię biegów, silnik, chłodnicę itd.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Już nie mówię o tym, że słynny art. 167 Prawa ochrony środowiska - miałem tu okazję toczyć boje z przedstawicielami Ministerstwa Środowiska - no, to jest majstersztyk. Posyłanie dwóch ustaw w tym samym czasie, jedna dotyczy dyrektywy wrakowej, druga nowych samochodów, i dwa różne zapisy art. 167, to najlepszy dowód na to, z jakimi profesjonalistami mamy do czynienia. A potem oczywiście będzie wina Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie marszałku, jeszcze przez chwilę chciałbym zająć niestety czas. Ten projekt po tych retuszach czy też po liftingu nadal nie spełnia naszych oczekiwań. Mówienie np. w art. 7, że ustawa zaczyna działać w 30 dni po jej podpisaniu, jest co najmniej niepoważne w sytuacji, kiedy mamy pozwolenia dla dotychczasowych punktów zbierania pojazdów obowiązujące do końca grudnia 2004 r., a chcemy jeszcze, rozumiem, w tym roku mieć obowiązującą ustawę i mieć zbudowaną sieć. No, przecież tej sieci nie da się zbudować z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejna sprawa, która się z tym wiąże, to jest kwestia tego, co nazywamy siecią. Przecież tak naprawdę w tej ustawie nie jest napisane, co oznacza sieć. To bliżej nieokreślona sieć pokrywająca teren Rzeczypospolitej Polskiej. Ale co to jest? Czy to jest sieć 200 km jedno od drugiego czy jest to krócej?</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie marszałku, jednak prosiłbym jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie mogę dla pana ustanowić specjalnych reguł. Sejm przyjął 5 minut - to jest 5 minut. Pan już mówi i tak 3 minuty dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dobrze, już powoli kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Poprawki zgłaszamy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Panie marszałku, poprawki oczywiście wręczę panu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Właśnie. Proszę pana posła o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Jeszcze bym jednak poprosił pana marszałka o chwilę wyrozumiałości. Obiecuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, to nie jest moja prywatna własność. Sejm ustala reguły, a ja ich przestrzegam. Poproszę o konkluzję, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dobrze. Już konkluduję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kolejną rzeczą, ostatnią już, niebezpieczną jest kwestia art. 34a ust. 2 pkt 4 umożliwiającego w pewnym sensie uznaniowość narodowego funduszu ochrony środowiska co do wydatkowania pieniędzy dotyczących opłaty produktowej. Nie jest do końca napisane, mówię właśnie o tym pkt. 4, czego tak naprawdę ma to dotyczyć. Jest oczywiście odniesienie do rozporządzenia. Jak to rozporządzenie będzie wyglądało, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">W związku z tym, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeszcze raz chciałbym potwierdzić, że klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Gdyby jednak Wysoka Izba zgodziła się na dalsze prace nad tą ustawą, to wnosimy o poważne zmiany w kilku artykułach. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę pana posła Żelichowskiego na sali, dlatego proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z recyklingiem pojazdów zużytych lub nienadających się do użytkowania. Uważamy, że tak ważna kwestia, jak recykling pojazdów, nie powinna być regulowana zmianami zapisów w kilku ustawach. Problem ten był poruszany na posiedzeniach podkomisji, jednak nie zostało to pozytywnie zaopiniowane przez rząd. Osobna ustawa, która regulowałaby wszystkie sprawy związane z recyklingiem, przygotowana przez rząd, wyeliminowałaby wiele niejasności.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PoselPiotrKozlowski">Do głównych mankamentów tej ustawy zaliczamy zaniechanie poboru opłaty produktowej. Recykling pojazdów jest procesem kosztownym i nie można zakładać samofinansowania się. Po polskich drogach jeżdżą tysiące samochodów starych i bardzo starych, stan techniczny wielu z nich jest zły, wcześniej lub później muszę być złomowane, nie ma natomiast w proponowanych rozwiązaniach zapisów wskazujących, kto poniesie koszty recyklingu. W art. 3 ustawy o odpadach w ust. 5 zapisano: ˝Przedsiębiorcy, o których mowa w ust. 4, są obowiązani do bezpłatnego przyjęcia pojazdu zużytego lub nienadającego się do użytkowania, jeżeli łącznie spełnione są następujące warunki: 1) pojazd jest zarejestrowany na terytorium Rzeczypospolitej, 2) pojazd zużyty lub nienadający się do użytkowania zawiera wszystkie istotne elementy pojazdu˝. Nie mówi się nic o pojazdach, które w wyniku wypadku uległy całkowitemu uszkodzeniu lub np. zostały spalone. Czy takie pojazdy zostaną bezpłatnie przyjęte i czy właściciel dostanie zaświadczenie umożliwiające mu wyrejestrowanie pojazdu? Oczywiście można odpowiedzieć, że zostanie to uregulowane rozporządzeniami, ale czy pracując nad zmianami ustaw Wysoka Izba nie powinna zapoznać się z propozycjami rozporządzeń, których tak naprawdę tutaj zabrakło?</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PoselPiotrKozlowski">W art. 4 ustawy o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami oraz o opłacie produktowej i opłacie depozytowej w pkt. 2c zapisano, że to przedsiębiorca będący importerem lub wytwórcą pojazdów oraz jego następcy prawni są zobowiązani zapewnić sieć punktów zbierania pojazdów pokrywającą cały obszar Rzeczypospolitej. Naszym zdaniem obowiązek ten nie będzie możliwy do wyegzekwowania. Gdyby w całym tym systemie były pieniądze z opłaty produktowej, to, uważamy, nie byłoby potrzeby tworzenia takich zapisów. Po pieniądze za recykling pojazdów chętnie sięgaliby polscy przedsiębiorcy, tworząc nowe miejsca pracy, gdyż działalność ta, zasilana z opłaty produktowej, miałaby szansę być przedsięwzięciem przynoszącym zyski.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno zrozumieć, czym kierowano się, znosząc tak naprawdę opłatę produktową. Dlaczego o tym, kto będzie prowadzić punkt zbierania samochodów czy stację demontażu, mają decydować tylko importerzy i producenci? Przecież przy wprowadzeniu opłaty produktowej zarówno producent, jak i importer mógłby konkurować z innym przedsiębiorcą, nie ograniczając temu ostatniemu prawa do działalności gospodarczej polegającej na prowadzeniu stacji demontażu.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PoselPiotrKozlowski">To tylko nieliczne zastrzeżenia do projektu ustawy, które zgłaszamy. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej, nie chcąc przykładać ręki do projektów ustaw, które mają szansę bardzo szybko trafić ponownie pod obrady Wysokiej Izby, wnosi o odrzucenie projektu ustawy w całości i zwraca się do rządu o szybkie przystąpienie do prac nad osobną, dobrą ustawą o recyklingu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Fedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy jest elementem wprowadzania bałaganiarstwa - to słowo jeszcze nie było chyba używane w stosunku do tej ustawy i do innych - w Sejmie. Otóż ustawa, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, powinna zawierać słowniczek, przedstawiać problemy, które rozwiązuje, i kierować osobę, która chciałaby prowadzić działalność gospodarczą w tym względzie, na odpowiednie tory, jak również urzędy, które będą sprawowały nadzór nad egzekwowaniem swojego prawa.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Zabrakło również w tej ustawie, oprócz słów krytyki, które tu było można słyszeć, jednego elementu - interwencji ministra do spraw ochrony środowiska. Ja tak naprawdę nie wiem, panie pośle sprawozdawco, czy pan minister do spraw ochrony środowiska wypowiadał się w tym względzie co do tej ustawy, ale chcę powiedzieć jedno: że przyznać trzeba rację wszystkim tym, którzy sugerują, aby ta ustawa przybrała jednolity kształt, jednolitą formę. To nie ulega żadnej kwestii, żadnej wątpliwości, skoro mamy ustawę chociażby o wykonywaniu prac podwodnych - niewielki zakres czynności - ustawę o ochronie brzegów morskich; tak można wymieniać kolejno. Są małe, ale konkretne, precyzyjne ustawy. My chcemy popierać dobre rozwiązania. Opozycja nie jest po to, żeby tylko ewentualnie burzyć ustalany wcześniej porządek, ale tempo, jeśli chodzi o ten porządek, niech wprowadza rząd. Wprowadzanie noweli do czterech ustaw cóż powoduje? Ano chęć nowelizowania nowelizowanych ustaw. I teraz tak istotna sprawa dla ochrony środowiska - w ślad za czym przyjdą pieniądze, oczywiście że przyjdą - spowoduje chęć nowelizowania kolejno, pojedynczo każdej z tych ustaw również w tym zakresie. Przedsiębiorca, który będzie chciał prowadzić zbieranie bądź recykling, będzie musiał przeczytać całą ustawę. I nie chodzi o trud przeczytania ustawy, nie o to chodzi. On będzie inaczej interpretował zapisy ustawy jednej, naciągając w swoim kierunku przepisy prawa. Inaczej będzie rozumiana ustawa przez tego, który prowadzi tylko i wyłącznie zbieranie odpadów bądź znakowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Otóż, reasumując, ustawa, zdawałoby się, zawiera jednak elementy właściwych rozwiązań, i tutaj należy pokłonić się tym, którzy te zapisy wprowadzili (chociażby przepis dotyczący opłaty produktowej - to kierunek właściwy). Ale, o czym mówił mój przedmówca, jak rozwiążemy problem tych samochodów przywożonych na lawetach, tych części, które nigdzie nie są ewidencjonowane? A jak będzie rozwiązany problem znakowania części, które jeszcze raz będą użyte w innych pojazdach? Ta ustawa tego nie proponuje. A więc, konkludując, panie marszałku, mój klub przyłączy się do tego chóru, który wzywa rząd i Sejm do pójścia w kierunku uchwalenia jednej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji (druki sejmowe nr 1173 i 1997).</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Celem przedłożonego projektu ustawy jest dokonanie implementacji do prawodawstwa polskiego regulacji prawnych Unii Europejskiej zawartych m.in. w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2000/53/WE z 18 września 2000 r. w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji, decyzji Komisji 2001/753/WE z 17 października 2001 r. w sprawie implementacji wyżej wymienionej dyrektywy, decyzji Komisji z 19 lutego 2002 r. dotyczącej minimalnych wymagań dla certyfikatów zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Projekt ustawy reguluje problematykę utylizacji samochodów wycofanych z eksploatacji oraz zasady ponoszenia kosztów ich utylizacji. Wprowadzone zmiany dokonują również uporządkowania w zakresie stosowanej dotychczas w różnych aktach prawnych terminologii związanej z gospodarką odpadami pochodzącymi z pojazdów, eliminują podwójną procedurę koncesjonowania przedsiębiorstw zajmujących się zbieraniem pojazdów wycofanych z eksploatacji. W czasie prawie rocznych prac w podkomisji wprowadzono szereg zmian do przedłożeń rządowych. Przedkładany Wysokiej Izbie przez Komisję Europejską projekt omówił szczegółowo poseł sprawozdawca, dlatego ograniczę się tylko do zwrócenia uwagi na niektóre rozwiązania prawne.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselJanSztwiertnia">We wprowadzonej zmianie w art. 66 w dodanym ust. 9 nałożono obowiązek na ministra właściwego do spraw transportu, który w porozumieniu z ministrem do spraw gospodarki i ministrem do spraw środowiska, mając na uwadze bezpieczeństwo ruchu drogowego, jak również względy techniczne i ochronę środowiska, wyda rozporządzenie zawierające, po pierwsze, wykaz przedmiotów, wyposażenia i części wymontowanych z pojazdów zużytych lub nienadających się do użytkowania, których ponowne użycie zagraża bezpieczeństwu ruchu drogowego; po drugie, wykaz przedmiotów, wyposażenia i części, które mogą być ponownie użyte po uzyskaniu pozytywnej opinii rzeczoznawcy; po trzecie, określenie szczegółowych warunków wprowadzenia do obrotu przedmiotów, wyposażenia i części wymontowanych z pojazdów zużytych lub nienadających się do eksploatacji. Unormowania te powinny wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa ruchu drogowego, jak również uregulowanie obrotu częściami używanymi.</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Zmiany art. 79 wprowadzają zasadę, że wszystkie pojazdy wycofane z eksploatacji będą przekazywane w całości do stacji demontażu, aby nie były demontowane w niewłaściwych warunkach z punktu widzenia ochrony środowiska. Takie rozwiązanie prawne jest zgodne z dyrektywą, ponadto winno się przyczynić do kontroli obrotu częściami samochodowymi.</u>
          <u xml:id="u-421.5" who="#PoselJanSztwiertnia">W projekcie w dodanych ust. 3a-3f unormowano zagadnienia związane z wydawaniem zaświadczeń o demontażu pojazdu, jak również obowiązkiem wyrejestrowania pojazdu przez jego właściciela w terminie 30 dni po otrzymaniu zaświadczenia. Ustalono również zadania w zakresie wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw transportu w porozumieniu z ministrem ochrony środowiska szczegółowo określającego warunki, po których spełnieniu może być wydane zaświadczenie o demontażu pojazdów, wzór tego zaświadczanie, zasady przechowywania jego kopii oraz sposób prowadzenia ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-421.6" who="#PoselJanSztwiertnia">W art. 4 dotyczącym zmiany ustawy o obowiązkach przedsiębiorstw w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami w zmianie 5. w dodanym art. 11b wprowadzono obowiązek rocznej sprawozdawczości dla przedsiębiorstw prowadzących stacje demontażu pojazdów. Sprawozdanie winno zawierać m.in. dane o przyjętych do demontażu pojazdach, informacje o masie odpadów poddanych odzyskowi i recyklingowi. Przedsiębiorca prowadzący stację demontażu pojazdów przekazuje marszałkowi województwa i narodowemu funduszowi sprawozdania w terminie do 15 lutego za rok poprzedni. Minister do spraw ochrony środowiska określi, w drodze rozporządzenia, wzór sprawozdania oraz wzór informacji.</u>
          <u xml:id="u-421.7" who="#PoselJanSztwiertnia">Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy reguluje bardzo ważną dziedzinę recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, ponadto dostosowuje nasze prawo w tym zakresie do prawa Unii Europejskiej, dlatego Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za jego uchwaleniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Rutkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji opiera się w gruncie rzeczy na wymogach prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Do celowości i zasadności zawartych w tym projekcie zamierzeń posłowie Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej nie mają większych uwag, bo nie można w zasadzie mieć uwag do czegoś, co porządkuje zarówno terminologię, jak i eliminuje podwójną procedurę koncesjonowania przedsiębiorców związanych z gospodarką odpadami pochodzącymi z pojazdów. Tak jak pan poseł Liberadzki to przedstawił, segregowanie poszczególnych elementów pojazdów pozwoli na odzyskanie materiałów, z których mogą powstać nowe części do pojazdów czy też całe samochody, czy też wyprodukowane mogą być inne elementy przydatne w gospodarstwie. Zmiana w art. 79 Prawa o ruchu drogowym, która w projekcie uzasadniona jest koniecznością zapobieżenia demontażowi pojazdów wycofanych z eksploatacji w nieodpowiednich warunkach, zmusza wycofującego pojazd do przekazania go właścicielowi przedsiębiorstwa do tego uprawnionemu. Oczywiście jest tutaj problem, który musimy właśnie wziąć pod uwagę. Dotyczy on pewnych elementów pojazdu, które mogą być wycinane, czyli numerów nadwozia samochodów, jak również może nastąpić obrót kradzionymi samochodami. Tutaj jest to pewnego rodzaju ryzyko, które mimo wszystko istnieje. Mają z tym problem policjanci w krajach Unii Europejskiej. Wiemy, że w samochodach znajduje się wiele cennych urządzeń, którymi po właściwym i fachowym demontażu uprawniony przedsiębiorca będzie mógł obracać. Może to stwarzać okoliczności spekulacyjne, niemniej jednak z uzasadnienia tej ustawy wynika, że innego rozwiązania nie da się zastosować ze względu na wymóg dyrektywy Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Podobnie można by zinterpretować zmianę w ustawie z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach przez dodanie do niej art. 3a nakładającego obowiązek pozbywania się przedmiotów i substancji niespełniających wymagań technicznych. Upoważnia on do wydawania aktów wykonawczych umożliwiających zdefiniowanie odpadów i substancji, których posiadacz jest zobowiązany się pozbyć. Będzie to wprawdzie korzystne z punktu widzenia ochrony środowiska, ale może stworzyć wiele sytuacji spekulacyjnych i na tę stronę spekulacyjną i kosztową pragniemy zwrócić uwagę. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chodzi o takie precyzowanie przepisów wykonawczych, aby ramy spekulacji zostały zawężone do minimum.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Słusznie natomiast stworzono możliwość zachowania pojazdów o walorach muzealnych, a także winno się dać takie samo prawo posiadaczom pojazdów o znaczeniu historycznym - jako swego rodzaju pamiątek, chodzi tu też o sentyment posiadacza pojazdu marki szczególnej. Oczywiście nikt właściciela samochodu nie zmusi do zezłomowania tego pojazdu i to w końcu on będzie decydował o tym i nikt mu pojazdu nie zabierze. Samochód ten jedynie może być po prostu wyrejestrowany. Moim zdaniem po ustaleniu pewnej procedury prawnej pojazdy historyczne winny być na wniosek wnioskodawcy wyłączone z grupy pojazdów odpadowych. Wydział komunikacji wtedy zdecyduje, czy pojazd taki można dopuścić do ruchu, a jeżeli tak, to na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#PoselKrzysztofRutkowski">Pozytywną cechą tego projektu jest także stwierdzenie projektodawcy, że wdrożenie tej ustawy w życie nie będzie stanowić znaczącego obciążenia dla budżetu państwa. Wobec powyższego Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej powyższy projekt będzie popierać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zenona Tymę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Koła Poselskiego Polska Racja Stanu przedstawiam stanowisko wobec ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji (druk nr 1173), uznając, że charakter regulacyjno-porządkujący proponowanej ustawy pociąga za sobą pożądane skutki prawne i praktyczne. W sferze prawnej projekt:</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselZenonTyma">a) reguluje problematykę utylizacji samochodów wycofanych z eksploatacji i zasad ponoszenia kosztów ich utylizacji,</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselZenonTyma">b)porządkuje terminologię aktów prawnych dotyczących gospodarki odpadami pochodzącymi z pojazdów,</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselZenonTyma">c) eliminuje podwójną procedurę koncesjonowania przedsiębiorców zajmujących się zbieraniem pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PoselZenonTyma">W sferze praktycznej jest on środkiem:</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PoselZenonTyma">a) ograniczającym odpady z pojazdów mechanicznych poprzez narzucanie obowiązku prawnego na importerów lub wytwórców pojazdów oraz ich następców prawnych stworzenia sieci punktów zbiórki pojazdów wycofanych z eksploatacji pokrywającej cały obszar Rzeczypospolitej Polskiej, co zabezpieczy nasz kraj przed przekształceniem się w złomowisko Europy,</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PoselZenonTyma">b) propagującym powtórne użycie, wykorzystanie lub inne formy odzysku części z pojazdów wycofanych z eksploatacji,</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#PoselZenonTyma">c) stymulującym poprawę jakości środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#PoselZenonTyma">Jednym z najistotniejszych aspektów proponowanej ustawy oprócz tych już wyszczególnionych jest jej oddziaływanie na rynek pracy polegające na tworzeniu dodatkowych miejsc pracy. Ze względu na rozwojowy charakter tej działalności można uważać, że miejsca pracy powstałe w tym obszarze nie są zagrożone restrukturyzacją zatrudnienia przynajmniej w najbliższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#PoselZenonTyma">Efektywne funkcjonowanie ustawy wymaga jednak zdecydowanego przyspieszenia prac nad budową i wdrożeniem centralnej ewidencji pojazdów i egzekwowania przepisów w zakresie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Są to elementy konieczne z punktu widzenia właściwego wdrażania przepisów omawianego projektu ustawy, by kolejna ustawa nie stała się tylko martwym zapisem. Mamy jednak wątpliwości co do tej ustawy. Po wejściu do Unii Europejskiej na pewno zwiększy się w naszym kraju obrót samochodami i mamy wątpliwości, jak będą wykorzystywane części zamienne w samochodach. Obecnie istnieje wielu przedsiębiorców, którzy dokonują obrotu częściami używanymi. Czy tylko firmy, które będą mogły prowadzić recykling, będą mogły używać, dokonywać obrotu tymi częściami zamiennymi, czy dodatkowo jeszcze inne firmy? Dlatego opowiadamy się za jednolitym aktem prawnym, opowiadamy się za tym, żeby powstało nowe prawo o recyklingu pojazdów używanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Pani poseł Joanna Grobel-Proszowska wyraziła chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W przedstawionym przez sejmową Komisję Europejską sprawozdaniu o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z recyklingiem pojazdów wycofanych z eksploatacji nałożono na producentów i importerów pojazdów niewykonalny obowiązek utworzenia sieci punktów zbierania wraków pojazdów w ciągu 30 dni od daty uchwalenia ustawy. Projekt nakłada jednocześnie wysokie kary za niewywiązanie się z obowiązku utworzenia sieci, a zbudowanie sieci wymaga istnienia na rynku przedsiębiorców zajmujących się recyklingiem i posiadających odpowiednie zezwolenia. W projekcie nałożono również sankcje karne na producenta lub importera samochodów w przypadku bankructwa punktu zbiórki lub utraty pozwolenia środowiskowego przez recyklera. Nie określono w nim bowiem niezbędnego czasu na uzupełnienie sieci. Mam zatem pytanie do pana ministra, czy nie byłoby celowe doprecyzowanie pojęcia sieci zbierania pojazdów.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">Doprecyzowania wymaga również pojęcie importerów poprzez uwzględnienie importerów działających wewnątrz Unii Europejskiej, czyli tzw. przedsiębiorców będących dokonującymi nabycia w obrocie wewnątrzwspólnotowym, co będzie bardzo istotne od dnia 1 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">I ostatnia sprawa. Czy nie byłoby celowe nałożenie obowiązków dotyczących osiągnięcia odpowiednich poziomów odzysku i recyklingu pojazdów zużytych lub nienadających się do użytkowania również na następców prawnych importerów i wytwórców pojazdów?</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PoselJoannaGrobelProszowska">W imieniu grupy posłów ośmielam się złożyć propozycję koniecznych na tym etapie procedowania poprawek do projektu ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł. Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Krzysztofa Szamałka, sekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować przedstawicielom kół poselskich i klubów za przedstawione opinie, a szczególnie tym posłom, którzy pracowali w podkomisji, za wielomiesięczny trud, bo - jak mówił poseł sprawozdawca - upłynęło 10 miesięcy od momentu wniesienia projektu ustawy pod obrady parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Proszę mi pozwolić, panie marszałku, na pewną uwagę wprowadzającą, ogólną, którą wygłaszałem również wczoraj z tej mównicy, ale jest to uwagą formułowana ze strony posłów i ze strony przedstawicieli administracji. Otóż, źle się stało, że ta trudna ustawa skierowana została do Komisji Europejskiej, a nie do komisji ochrony środowiska. Z powodów oczywistych zaciążyło to na trybie prac i na dochodzeniu do konkluzji. Posłowie pracujący na co dzień w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa poruszają się między takim ustawami, jak Prawo ochrony środowiska, ustawa o odpadach, o opakowaniach itd., czyli w całym ogromnym obszarze uregulowań dotyczących spraw związanych ze środowiskiem, jednak w sposób bardziej codzienny niż ci państwo posłowie, którzy mają oczywiście ogromną wiedzę, natomiast przedmiotem ich dociekań są sprawy może nieco z innego obszaru. Tak więc to jest konstatacja, której już nie odwrócimy oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Po drugie, odnosząc się już do samego przebiegu dyskusji, należy zauważyć, że w zasadzie w każdym wystąpieniu pojawiała się kwestia dotycząca tego, dlaczego to nie jest jedna ustawa, lecz są to cztery ustawy, czyli dlaczego to nie jest ustawa o recyklingu samochodów. Przepraszam państwa posłów, ale nie rozumiem tej argumentacji. To nie jest pierwszy przypadek w historii polskiego parlamentaryzmu, że jedna ustawa dotyczy kilku ustaw i reguluje pewien istotny problem, a tym problemem są oczywiście samochody nienadające się do użytku. Jeśli mielibyśmy podążać tym tropem, to za chwilę uchwalimy ustawę o recyklingu pralek automatycznych, ustawę o recyklingu lodówek, bo każdy z tych wyrobów jest skomplikowany i zawiera w sobie elementy, które są elementami szkodliwymi dla środowiska, a także wiele elementów, które muszą podlegać procedurze odzysku i recyklingu. Tak więc im bardziej szczegółowo będziemy się w ten problem zagłębiali, tym więcej pracy parlament i tym więcej pracy te grupy zawodowe oraz grupy wytwórców będą musiały wykonać. Wydaje się, że rozwiązanie, które odnosi się do regulacji w czterech ustawach, jest rozwiązaniem właściwym - pokazuje pewien system, tym bardziej że przenosi rozwiązania, które są w Unii Europejskiej w postaci dyrektyw, a także praktyki tam stosowane. A więc Polska nie wymyśla czegoś, czego na świecie się nie stosuje, próbuje dokonać implementacji tego do warunków polskich.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Kolejna sprawa, która się wiąże z przebiegiem dyskusji i uwagami, dotyczy tego, że przedłożenie rządowe przed dziesięcioma miesiącami skierowane do parlamentu było pewną spójną koncepcją - być może niedojrzałą, być może mającą wiele, na pewno tak było, elementów do poprawy - ale w tym projekcie ustawy znajdował się komplet projektów rozporządzeń. W trakcie dziesięciomiesięcznej pracy nad tą ustawą państwo posłowie, zgodnie ze swoim suwerennym prawem poselskim, wprowadzali zapisy, wyprowadzali zapisy z tekstu przedłożenia rządowego, co powodowało konieczność wprowadzenia zapisów nowych delegacji dla ministra środowiska czy też dla ministra infrastruktury do wydania nowych rozporządzeń. W związku z tym nie ma tych projektów rozporządzeń, które nie były załączone do projektu ustawy, natomiast wszystkie inne projekty były.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Można powiedzieć, że im bardziej szczegółowo będziemy próbowali zapisać problemy w tej ustawie, tym większe prawdopodobieństwo, że ustawę trzeba będzie nowelizować, bo jeśli w ustawie dokona się pewnego systematycznego podejścia do problemu - który jest ogromnym przecież problemem, skomplikowanym i musimy go wszyscy rozwiązać - to oczywiście pewne uregulowania szczegółowe powinny być temu podporządkowane po to - i taka jest przecież też wola części posłów - by były w rozporządzeniach. Natomiast zasadniczy szkielet i system obowiązujący w tym zakresie powinien być zawarty w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Oczywiście te poprawki i uwagi, które zostały zgłoszone w trakcie drugiego czytania i w trakcie pracy w komisjach, przyczynią się na pewno do poprawy tego projektu, bez wątpienia.</u>
          <u xml:id="u-429.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Zwracając się do pani poseł, która sformułowała trzy pytania... Oczywiście na trzy pytania i potrzebę doprecyzowania odpowiadam: tak, z jednym komentarzem może. Pojęcie sieci było pojęciem zdefiniowanym w przedłożeniu rządowym. W naszej wersji wstępnej opisaliśmy, że to musi być sieć, której stacje od siebie muszą być odległe o 50 km itd. Państwo posłowie w trakcie debaty uchylili ten zapis, następnie wprowadzili pojęcie nieprecyzyjne, niezdefiniowane, które mówi o tym, że musi być sieć. Oczywiście powstało zasadnicze pytanie: Czy trzy stacje w Polsce stanowią już sieć, czy też nie stanowią sieci? Zatem to, co pani poseł proponuje i z czym zdążyłem się zapoznać, jest dobrym rozwiązaniem precyzującym pojęcie sieci, odległości między poszczególnymi stacjami. Jest to bardzo istotna sprawa. Również doprecyzowanie pojęcia importera, doprecyzowanie pojęcia następcy prawnego - to powinno być w tej ustawie wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-429.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Kończąc, panie marszałku, ponieważ pan poseł Markowiak powiedział, że jest mu przykro wnosić o odrzucenie projektu ustawy, muszę powiedzieć, że chcę podziękować panu posłowi za bardzo istotny, twórczy, merytoryczny wkład w prace, w których miałem przyjemność uczestniczyć. Pragnę powiedzieć, że większość poprawek, nad którymi bardzo sumiennie pan poseł pracował, polepszyła projekt przedłożenia rządowego. Zostały one zawarte w dokumencie, który Komisja Europejska skierowała do drugiego czytania. W związku z tym uważam, że pan poseł trochę krytykuje siebie, panie pośle, a niepotrzebnie, bo pański wkład w przygotowanie projektu ustawy jest naprawdę wielki. To będzie dobrze służyło tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-429.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Niezależnie od losów ustawy muszę stwierdzić, iż tak czy owak Polska będzie musiała rozwiązać ten problem. Mało tego, wszystkie dyrektywy nakładają znacznie większe obowiązki na wytwórców nie tylko samochodów, lecz wszelkich produktów. Wkrótce będziemy pracowali nad ustawą o wyrobach elektrycznych. Otóż Unia Europejska wprowadza bezpośredni, bezwzględny przepis mówiący o tym, że producent określonego dobra odpowiada za to dobro do końca.</u>
          <u xml:id="u-429.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Nie ma elementu sprzedaży i zapomnienia o tym, co się dzieje z wyprodukowanym przez niego towarem. Stosowane jest to już w Polsce w zakresie zbiórki opakowań, wyrobów opakowaniowych: on musi się wykazać określonymi poziomami odzysku, musi zawierać umowy z organizacjami odzysku. Tak będzie musiało być w przypadku samochodów i tak będzie musiało być w przypadku innych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-429.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofSzamalek">Wprowadzamy zatem praktykę, która jest praktyką lepszego gospodarowania, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, zasadą, którą szanowni państwo posłowie przed laty wpisali do podstawy konstytucyjnej, obowiązującej nas wszystkich. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-429.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Na początku chciałbym wyrazić satysfakcję, iż udało mi się oddać w sprawozdanu zastrzeżenia, które zostały zgłoszone przez posłów reprezentujących klub Platformy Obywatelskiej, klub Prawa i Sprawiedliwości. Otóż mieliśmy dylemat - i to podkreślam z całą mocą - czy to nie powinna być jedna ustawa samoistna, tu mieliśmy wątpliwości, odnosząca się do samochodów. Argumenty, które padały, o których mówiłem, dotyczyły czasu, wykorzystania przedłożenia. Nie było gotowości ze strony rządu, żeby napisać projekt jednolity.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Chciałbym także jako usprawiedliwienie podać, iż projekt ustawy przedkładał jeszcze minister Żelichowski. Bronić go miał minister Śleziak. Notabene trochę szkoda, że pana ministra Żelichowskiego zabrakło, jeśli chodzi o przedstawienie stanowiska dotyczącego tego projektu ustawy. Natomiast, panie ministrze, to nie jest nasza wina, że projekt trafił do Komisji Europejskiej. Szkoda, że zrobiliśmy panu przykrość, ale to jest wniosek rządu, delegacja marszałka. Wolelibyśmy raczej nie słuchać pretensji, że w złe ręce trafił projekt ustawy i dlatego był źle procedowany, a mógłby być dużo lepiej, gdyby trafił do innej komisji. Naprawdę, to nie jest nasza wina.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Pan poseł Fedorowicz poruszył kwestię samodzielnej ustawy, pytał, czy była reakcja rządu. Była, panie pośle, była negatywna w stosunku do tego przedłożenia. W każdym razie kiedy mówiliśmy o szczegółach, korzyściach, kto, co, ile, kierowaliśmy się, po pierwsze, założeniem europejskim: ma na tym skorzystać nasze środowisko. Skorzystać ma na projekcie ustawy polska przyroda. Wreszcie Polska ma się stać krajem, który respektuje normy, postanowienia unijne. Chcę powiedzieć, że przy każdym istotnym zapisie mieliśmy zawsze dyrektywy i być może wcale nie tak źle, że to trafiło do tej komisji, zarówno w polskim brzmieniu językowym, jak i w języku oryginału. Tak że w każdym z tych przypadków chcieliśmy nas po prostu zbliżyć. Myślę, że także opinie o chaosie, które niektórzy posłowie wypowiadali, wynikają z tego, że ten projekt ustawy się źle czyta, bo trzeba go czytać z czterema innymi pełnymi tekstami ustaw. I właśnie przed takim dylematem stoimy. Chciałem do tych, zdaje się, podstawowych spraw się odnieść, nieco wytłumaczyć i wyrazić nadzieję, że swój obowiązek sprawozdawcy spełniłem przyzwoicie. Dziękuję za uwagę. Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy wniosek o odrzucenie oraz poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Europejskiej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 22. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2126 i 2135).</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, przedłożenia rządowego, co do którego rząd zadeklarował, że ma na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Uchwała Senatu zawarta jest w druku nr 2126. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 2135.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Senat po rozpatrzeniu przywołanej ustawy wprowadził do niej 8 poprawek. Komisja Europejska proponuje odrzucić poprawki 7. i 8., nad którymi według komisji należy głosować łącznie, oraz przyjąć wszystkie pozostałe propozycje Senatu. Spośród przedłożonych poprawek 6 nie zmienia w sposób istotny przyjętych przez nowelizację rządowych zapisów czy rozwiązań. Nie mają one też wpływu na zgodność nowelizowanej ustawy z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Poprawka nr 1 ma na celu wyeliminowanie z ustawy niestosowanych już w prawie określeń, takich jak ˝pastylki˝ i ˝pigułki˝. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Przyjmując poprawki nr 2 i 5, nad którymi według Komisji Europejskiej należy głosować łącznie, Senat wskazał, że system wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych produktach żywnościowych i środkach żywienia zwierząt jest systemem niezależnym od krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych, której to rozłączności rząd nie zauważył. Komisja proponuje przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">W poprawce nr 3 Senat zmienił, jeśli chodzi o zakres zakazu używania środków spożywczych i dozwolonych substancji dodatkowych do produkcji i obrotu, koniunkcję na alternatywę łączną, uznając, że środki spożywcze nie powinny być używane do produkcji i wprowadzane do obrotu, jeśli zawierają substancje lub zanieczyszczenia w ilościach szkodliwych lub powodują ich zmiany organoleptyczne w stopniu uniemożliwiającym ich stosowanie. Komisja proponuje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Poprawki 7. i 8. to poprawki legislacyjne, których nowej redakcji komisja nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">Wiele uwagi komisja poświęciła poprawkom nr 4 i 6, które dotyczą obowiązku wdrażania zasad systemu analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli w zakresie kontroli wewnętrznej HACCP odnośnie do zakresu i terminu wdrażania tego systemu. Zapisy te wzbudziły ogromne wątpliwości komisji i Wysokiej Izby, dyskusja na ten temat ma już bardzo długą historię. W ubiegłym roku w związku z rządowym przedłożeniem nowelizacji ustawy, o której mówimy, również przeprowadziliśmy gorącą dyskusję w tym zakresie. Wynikła ona z podstawowego problemu dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego, dostosowania polegającego na tym, że obowiązkiem wdrożenia systemu HACCP objęliśmy również małe i średnie przedsiębiorstwa, które w dzisiejszym stanie prawnym temu nie podlegają. Oznacza to, że nałożyliśmy na małych i średnich przedsiębiorców poważne obciążenia finansowe i organizacyjne, których Unia Europejska w rzeczywistości od swoich małych przedsiębiorców nie wymaga. Dlatego też Wysoka Izba podjęła decyzję, że choć obejmujemy tym systemem wszystkich przedsiębiorców, nie nakładamy na nich obowiązku dokumentowania tego systemu, Wysoka Izba zdecydowała również, że obowiązek objęcia tym systemem małych i średnich przedsiębiorców wejdzie w życie z dniem ewentualnego wejścia Polski do Unii Europejskiej. Tymczasem Senat proponuje powrót do przedłożenia rządowego, które wprowadza obowiązek dokumentowania systemu dla wszystkich, choć jak już wielokrotnie powiedziano w Wysokiej Izbie, nie wynika to bezpośrednio z przepisów odnośnej dyrektywy, czyli z przepisów prawa europejskiego. Wysoka Izba postanowiła również, iż te uregulowania wejdą w życie z dniem wstąpienia Polski do Unii Europejskiej, zaś Senat w poprawce nr 6 znowu podtrzymuje propozycję przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaKruk">W wyniku debaty w Komisji Europejskiej i głosowania komisja podtrzymała stanowisko rządu, a nie Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, uchwalonej przez Wysoką Izbę dnia 3 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Senat Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 23 października 2003 r. wprowadził do tekstu tej ustawy osiem poprawek. Cztery z nich są poprawkami merytorycznymi, są to pozycje oznaczone nr 2, 4, 5 i 6. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Poprawki 2. i 5. mają na celu wskazanie, że system wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych produktach żywnościowych i środkach żywienia zwierząt jest systemem niezależnym od krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 3. stanowi, że nie powinny być używane do produkcji i wprowadzane do obrotu środki spożywcze, które zawierają substancje lub zanieczyszczenia w ilościach szkodliwych lub powodują ich zmiany organoleptyczne w stopniu uniemożliwiającym ich stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 4. nakłada w art. 29 ust. 1 na kierującego zakładem obowiązek określenia również sposobu dokumentowania zasad systemu analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli w zakładzie, poprawka 6. zaś zmienia termin rozpoczęcia wdrażania zasad systemu analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli, czyli systemu HACCP, z dnia akcesji na dzień 1 stycznia 2004 r. Argumentację podawała pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-435.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Komisja Europejska, jak mówiła przede mną pani poseł sprawozdawca, pozytywnie zaopiniowała pierwsze sześć poprawek. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za ich przyjęciem, jak postanowiła komisja. Pozostałe dwie poprawki mają charakter porządkowy i niczego nie wnoszą do tych regulacji prawnych, które uchwalił Sejm w art. 13 i w art. 14 ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Z tego też względu Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował będzie za ich odrzuceniem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-435.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Markowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! I znów dotykamy trudnego problemu, podobnego do tego, jaki przed chwilą Wysoka Izba rozpatrywała, tym razem dotyczącego ochrony żywności i żywienia, który to problem wrócił czy przyszedł do nas w związku z koniecznością implementacji przepisów Wspólnoty Europejskiej do prawa polskiego, z tym że oczywiście mam świadomość, iż jesteśmy na zupełnie innym etapie procesu legislacji, jesteśmy w zasadzie na końcu tego etapu, rozważamy poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Senat zaproponował 8 poprawek. Komisja Europejska te poprawki oceniła i zaproponowała odrzucenie poprawek 7. i 8., zaś Klub Poselski Platformy Obywatelskiej zechciałby zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie 4 poprawek. Co do 2 odrzuconych, poprawek 7. i 8., klub zgadza się ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, natomiast uznaje, że należy również odrzucić proponowane poprawki Senatu nr 4 i 6, które przywracają zapisy odrzucone w głosowaniu sejmowym. Pierwsza z nich dotyczy konieczności czy obowiązku dokumentowania na etapie procesu wdrażania zasad systemu HACCP, a poprawka 6. wprowadza przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselAndrzejMarkowiak">Klub, który mam zaszczyt reprezentować, uznaje, że należy pozostać przy stanowisku, jakie w tych dwóch przypadkach zajął Sejm Rzeczypospolitej. Dziękuję, panie marszałku, za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia ma już długą historię. Rok temu i w tym roku obie przedłożone nowelizacje rządowe wprowadzały zapisy dotyczące nałożenia obowiązku wprowadzenia zasad systemu HACCP na przedsiębiorców. I rok temu, i w tym roku wzbudziło to wielkie kontrowersje. W tym roku podstawową zmianą, którą przynosiła nowelizacja, było objęcie obowiązkiem wprowadzenia tego systemu wszystkich podmiotów gospodarczych, łącznie ze średnimi i małymi przedsiębiorstwami, łącznie z małymi, rodzinnymi, 1-, 2-, 3-, 5-osobowymi firmami, systemu kontroli wewnętrznej, który - przypomnę raz jeszcze - został stworzony na potrzeby wytwarzania żywności dla astronautów.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselElzbietaKruk">Tak w dużym skrócie powinno to przedstawić Wysokiej Izbie, na czym polega ten system, i przedstawić Wysokiej Izbie trudność wdrożenia takiego systemu w firmach przede wszystkim małych - jeszcze raz powtórzę - 1-, 2-, 3-osobowych rodzinnych firmach wytwarzających lody, karmelki, oscypki. Możemy to sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselElzbietaKruk">Rząd niestety nie tylko postanowił właśnie zobowiązać do wdrożenia tego systemu wszystkich przedsiębiorców, ale zaproponował przepisy bardzo rygorystyczne, wymagające wprowadzenia pełnego systemu. W ten sposób niestety przekroczył już nie po raz pierwszy obowiązek dostosowawczy. Żaden bowiem kraj Unii Europejskiej nie wprowadził zapisów w tym zakresie, i to w tak krótkim czasie, jak było to proponowane w propozycji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PoselElzbietaKruk">Proponuje się również przede wszystkim obowiązek dokumentowania tego systemu, choć on nie wynika bezpośrednio z przepisów dyrektywy, w państwach Unii Europejskiej nie jest wymagany i zgodnie z odpowiednimi dyrektywami nie jest on wymagany. Dodatkowo wiemy, że istnieje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego, które, kiedy zostanie przyjęte, a my wejdziemy do Unii Europejskiej, będzie nas bezpośrednio obowiązywać. Stanowi ono, że przedsiębiorcy mają obowiązek przedstawiać organom kontroli dowody stosowania tego systemu, a tylko w przypadku, kiedy wymaga tego istota i wielkość przedsiębiorstwa, dowody takie powinna obejmować dokumentacja. Tak więc Wysoka Izba uznała, że rząd miast chronić polskich przedsiębiorców postawił ich w sytuacji niepomiernie trudniejszej, w obliczu konkurencji z unijnymi partnerami i zmusza polskich małych przedsiębiorców do ponoszenia znacznych i nieuzasadnionych kosztów. W związku z tym Wysoka Izba nie przyjęła propozycji rządowych. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, kiedy Senat przywraca propozycje rządowe w tym zakresie i, co charakterystyczne, w uzasadnieniu do poprawek Senatu nie ma dostatecznego uzasadnienia do wprowadzenia tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PoselElzbietaKruk">Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości nie poprze w związku z tym propozycji Senatu zawartych w poprawkach nr 4 i 6. Przypomina też Wysokiej Izbie, że są to rozwiązania, które Wysoka Izba odrzuciła, a Senat przywraca propozycję rządową, której nie zaakceptowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw wniósł 8 poprawek, z czego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje 1., 2., 3. i 5 poprawkę przyjąć, a szczególnie w wypadku 4. i 6. poprawki klub parlamentarny będzie głosował za ich odrzuceniem. Jeśli chodzi o poprawkę 4., komplikuje ona przepisami sytuację przedsiębiorstwa, dlatego też klub parlamentarny będzie za zapisem uchwalonym przez Sejm. Odrzucając poprawkę 6., wydłużamy o 4 miesiące czas dla przedsiębiorstw na dostosowanie się do określonych przepisów, które uwarunkowane są zgodnością z przepisami unijnymi. To tyle uzasadnienia. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować stanowisko dotyczące stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, zawarte w druku nr 2126. Stanowisko Samoobrony Rzeczypospolitej jest jednoznaczne: popieramy ustalenia Sejmu, z tym tylko, iż uważamy, że Senat uznał, że środki spożywcze nie powinny być używane do produkcji i wprowadzone do obrotu, jeżeli zawierają substancje lub zanieczyszczenia w ilościach szkodliwych lub powodują ich zmiany organoleptyczne w stopniu uniemożliwiającym ich stosowanie - możemy poprzeć to z wyjątkiem poprawki zawierającej system HACCP. Jest to nieporozumienie, naszym zdaniem, idące w kierunku likwidacji małych zakładów, nie tylko małych, a na to zgodzić się nie możemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do propozycji senackich, które dotyczą projektu ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw, a dokładniej, do propozycji zmian w tekście jaki został przekazany Wysokiemu Senatowi, występując w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin, nie sposób po raz kolejny nie stwierdzić, że marszałek Pastusiak jako wybitny akordowiec postawił paniom i panom senatorom zadanie, aby w obliczu szykowanego zamachu ze strony SLD na potrzebę istnienia tejże Izby wyższej - przypominam tutaj hasła z kampanii wyborczej SLD - uwiarygodnić zasadność istnienia Senatu: należy do każdej ustawy, która dotrze z Sejmu do Senatu, wprowadzić kilka, a jeszcze lepiej kilkanaście poprawek, najlepiej redakcyjno-optyczno-literackich, co do których istnieje pewność, że nie będą odrzucone przez Sejm, bo wtedy statystyka rośnie, a skuteczność wynosi ponad 80%. Dlaczego tak twierdzę? Dlatego, że jeżeli na 8 poprawek w omawianej ustawie jedynie 2 poprawki dotyczą spraw merytorycznych, to coś w tym musi być.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Przykładem jest chociażby poprawka 1., w której określenie sejmowe ˝kapsułki, pastylki, tabletki, pigułki˝ proponuje sie zastąpić określeniem ˝kapsułki, tabletki, drażetki˝. Czyli czytając literalnie, z wyrazów ˝pastylki˝ i ˝pigułki˝ uzyskuje się ˝drażetki˝; myślę więc, że byłby to dobry temat do pracy doktorskiej pt. ˝Konsekwencje walorów zdrowej żywności w perspektywie zastępowalności pastylek nowoczesnymi formami łatwo przyswajalnych drażetek˝. Oczywiście prawa autorskie do tytułu zastrzegam sobie.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#PoselStanislawGudzowski">Poprawka nr 3. to zamiana koniunkcji na alternatywę łączną. Czy aby tego rodzaju poprawki to naprawdę istota ustawy, czy też typowa lekcja z cyklu sztuka dla sztuki bądź o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy?</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#PoselStanislawGudzowski">Zamiast koncentrować uwagę na meritum ustawy, chociażby na możliwościach monitorowania tras i sposobów przemieszczania artykułów łatwo psujących się bez bezpośredniej odprawy laboratoryjnej na granicy, Senat deliberuje nad tym, czy informacje o niebezpiecznej żywności, znajdujące się w systemie wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych produktach żywnościowych i środkach żywienia zwierząt, czyli RASFF (notabene w Senacie określonego jako RAASF), mogą być przekazywane do administratora krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych, czyli KSIPN. I Senat dochodzi do wniosku, że są to dwa oddzielnie systemy, niezależne od siebie, najlepiej będzie, jak będą działały oddzielnie, a może nawet konkurencyjnie, i niech się wykażą, który jest lepszy. Bo dla Senatu nie jest ważne, aby informacja o ewentualnej niebezpiecznej żywności była jak najbardziej powszechna, ważniejsza zaś jest autonomia systemów; stąd poprawki 2. i 5., co do których mamy opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#PoselStanislawGudzowski">Natomiast z dużym znakiem zapytania oceniamy poprawkę 4., wprowadzającą określenie ˝sposób dokumentowania˝, odnoszącą się do obowiązku tegoż dokumentowania dotyczącego systemu HACCP, co zostało przez Wysoką Izbę z projektu ustawy usunięte.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#PoselStanislawGudzowski">Dobrze by było, żeby Senat czuwał nie tylko nad dyrektywami unijnymi, w tym przypadku dyrektywą Rady 93/43/EWG z 1989 r., ale też nad zdrowym rozsądkiem; i dobrze by było, aby tak czynił zawsze.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#PoselStanislawGudzowski">Ale przy okazji: Znamienne jest to, że Komitet Integracji Europejskiej dopiero przy poprawkach senackich raczył wskazać, że ustawa w wersji sejmowej była niezgodna z prawem Unii Europejskiej i nie zapewniała przestrzegania przepisów wspomnianej dyrektywy od dnia akcesji z Unią Europejską. Tak więc można się jedynie domyślać, że poprawki 4. i 6. to raczej inspiracja Komitetu Integracji Europejskiej, a pewnie i SLD, aniżeli czujność Senatu. Myślę, że nie będziemy powoływać kolejnej komisji śledczej, panie marszałku, tylko proponuję, abyśmy przegłosowali, aby wspomniane poprawki 4. i 6. nie były wprowadzone do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko do wniesionych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Senat w czasie prac nad ustawą wprowadził 8 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselJanSztwiertnia">Najwięcej kontrowersji budzi poprawka 4., przywracająca proponowane brzmienie w projekcie rządowym, to jest wprowadzając dokumentację w zakresie prowadzenia w zakładzie systemu HACCP. Uważamy, że prowadzenie dokumentacji pozwoli na potwierdzenie stosowania systemu HACCP.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselJanSztwiertnia">W poprawce nr 6 Senat wprowadził zmianę terminu rozpoczęcia wdrażania zasad systemu analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli HACCP na dzień 1 stycznia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#PoselJanSztwiertnia">Klub Parlamentarny Unii Pracy po przeanalizowaniu poprawek będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej, to jest za przyjęciem poprawek od 1. do 6. i odrzuceniem poprawek 7. i 8. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Franczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselFranciszekFranczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PoselFranciszekFranczak">Proponowane przepisy ustawy mają przede wszystkim na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do przepisów prawa Wspólnoty Europejskiej. Konieczność ta wynika z nowych regulacji Unii Europejskiej w dziedzinie bezpieczeństwa żywności. Poza tym stwierdzono braki i niezgodności w stosowaniu dotychczasowych przepisów ustawy. Z tej też przyczyny konieczna jest korekta szeregu definicji ustawowych w sposób zapewniający ich pełną zgodność z odpowiednimi definicjami dyrektyw i rozporządzeń wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#PoselFranciszekFranczak">Projekt ustawy wskazuje ministra zdrowia jako organ kompetentny w zakresie współpracy z Europejskim Urzędem do Spraw Bezpieczeństwa Żywności.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#PoselFranciszekFranczak">Zdaniem Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej istotne w projekcie ustawy są regulacje zmierzające do zwiększenia bezpieczeństwa żywności, zarówno w toku jej produkcji, jak i podczas obrotu wyprodukowanymi środkami żywnościowymi. Przepisy ustawy zobowiązują do wprowadzenia systemu analizy zagrożeń krytycznych punktów kontroli przez wszystkich przedsiębiorców na etapie produkcji pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#PoselFranciszekFranczak">W opinii Koła Poselskiego Partii Ludowo-Demokratycznej istotne jest również w ustawie doprecyzowanie rodzaju środków spożywczych podlegających procedurze notyfikacji przy pierwszym wprowadzeniu do obrotu oraz uściślenie wymagań dotyczących oznakowań środków spożywczych w sposób odpowiadający postanowieniom art. 2 ust. 1 dyrektywy 2000/ 13.</u>
          <u xml:id="u-449.5" who="#PoselFranciszekFranczak">Zniesiona zostaje z dniem akcesji graniczna kontrola sanitarna żywności przywożonej z innych państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-449.6" who="#PoselFranciszekFranczak">Projekt ustawy wprowadza także zmiany w brzmieniu następujących definicji: suplementy diety, obrót żywnością, urzędowa kontrola żywności, skład żywienia zbiorowego, środki spożywcze specjalnego przeznaczenia żywieniowego nowej żywności, środek spożywczy sfałszowany. Nowe brzmienia tych pojęć dostosowane są do definicji zawartych w dyrektywach europejskiego rozporządzenia Parlamentu Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-449.7" who="#PoselFranciszekFranczak">W związku z wprowadzeniem przepisów ustawy zwiększy się zakres obowiązków Państwowej Inspekcji Sanitarnej z nałożeniem odpowiedzialności za funkcjonowanie krajowego punktu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-449.8" who="#PoselFranciszekFranczak">Uchwalone przez Senat poprawki do ustawy eliminują z niej niestosowane już określenia. Wskazano również, że system wczesnego ostrzegania o niebezpiecznych punktach żywnościowych i środkach żywiena zwierząt jest systemem niezależnym od krajowego systemu informowania o produktach niebezpiecznych. Senat zaproponował również zmianę terminu rozpoczęcia wdrażania zasad systemu analizy zagrożeń i krytycznych punktów kontroli z dnia akcesji na dzień 1 stycznia 2004 r. Zdaniem Senatu wdrożenie systemu dopiero od dnia przystąpienia Polski do Unii Europejskiej może okazać się zbyt późnym terminem.</u>
          <u xml:id="u-449.9" who="#PoselFranciszekFranczak">Koło Poselskie Partii Ludowo-Demokratycznej popiera uchwałę Senatu o przyjęciu zaproponowanych przez Senat poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-449.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu głównego inspektora sanitarnego pana ministra Andrzeja Trybusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cała wielomiesięczna dyskusja nad nowelizacją ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia praktycznie została zdominowana przez system HACCP. I mimo wielu godzin na tę dyskusję poświęconych ciągle, że tak powiem, nie możemy odejść od pewnej powiedziałbym wręcz demagogii obrzydzania systemu i przedstawiania tego jako kolejną plagę egipską, która spadnie na naszych małych i średnich producentów. Otóż zapewniam po raz kolejny, że to nie jest żadna plaga egipska, że to jest system, który ma dawać konsumentowi gwarancję, że żywność, którą spożywa jest bezpieczna, a producentowi ma dawać argumenty, że to, co produkuje jest również bezpieczne. I ciągłe opowieści, że system HACCP wymyślono dla astronautów, rzeczywiście wymyślono go dla astronautów, tylko później przystosowano go do potrzeb szeroko rozumianej produkcji obrotu żywnością i te zasady zaakceptowała Światowa Organizacja Zdrowia. Są to zasady obowiązujące w Unii Europejskiej i nie można powiedzieć, że Unia Europejska tego nie wymaga. Wręcz przeciwnie wymaga i w momencie, kiedy w zeszłym roku w trakcie nowelizacji objęliśmy obowiązkiem wdrażania systemu HACCP tylko duże przedsiębiorstwa, to zostało to przez misje przeglądowe Unii jednoznacznie zakwestionowane, jako że dyrektywa nie czyni takich rozróżnień, ale ta dyskusja już się odbyła, nie będę jej rozwijał. Natomiast chcę wrócić do dwóch elementów, które tu dzisiaj w większości wystąpień zostały poddane krytyce, tj. sprawa pierwsza dokumentowania systemu HACCP i druga sprawa, od kiedy ma się rozpocząć wdrażanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Otóż, Wysoka Izbo, trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek działalność, która jednak podlega nadzorowi chociażby ze strony organów urzędowej kontroli żywności, która nie będzie w jakiś sposób dokumentowana. Tylko pozwolę sobie zwrócić uwagę, że zapisy ustawy naprawdę to wszystko indywidualizują i nikt nie wymaga w zakładzie małym zajmującym się produkcją, obrotem czy sprzedażą żywności takiej samej dokumentacji, jak w zakładzie zatrudniającym dziesiątki czy setki osób, którego produkcja idzie w tony.</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Jakoś nie budzi niczyjej wątpliwości fakt, że każdy, nawet jeśli ma swoją firmę w przysłowiowej teczce, musi prowadzić dokumentację finansową, która będzie świadczyła o tym, że rozlicza się z ZUS, natomiast tutaj, gdzie trzeba udowodnić, że to, co się robi, jest dla konsumenta bezpieczne, budzi tego typu emocje. A cóż to za wielka dokumentacja ma być w małym sklepie? Ano tą wielką dokumentacją ma być np. fakt, że mierzy się temperaturę w szafie chłodniczej i się zapisuje w zeszycie lub robi się wykres lub monitoruje się to, jeśli już ktoś jest bardziej, że tak powiem, zinformatyzowany w komputerze. Ot i cała wielka dokumentacja, nad którą tutaj łzy ronimy. Dyrektywa, żeby była wdrożona skutecznie, musi również być dokumentowana. Jeśli pani poseł Kruk mówi, że projekt rozporządzenia parlamentu i Unii w sprawie higieny produktów spożywczych mówi o dowodach, to pytam, jakie to dowody mają być? Czy producent żywności będzie składał ślubowanie kontrolerowi, czy będzie mu przyrzekał? No, musi się przecież wykazać jakimś chociażby minimalnym materialnym dowodem, że to, co czyni, że tak powiem, czyni faktycznie. Jeszcze raz chcę mocno podkreślić, że nie mówmy o żadnym krótkim okresie wprowadzania systemu HACCP. Przedłożenie rządowe mówiło tylko tyle, że od 1 stycznia przedsiębiorcy czy może szerzej, operatorzy żywności mają rozpocząć wdrażanie. Nie ma słowa w ustawie, do kiedy ten system ma być wdrożony. Wykreślono z ustawy penalizację, a więc nawet jeśli ktoś nie będzie tego wdrażał, nie podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">To nie rząd wymusza wprowadzanie systemu HACCP, tylko wprowadzanie systemu HACCP ma wynikać ze świadomości producentów, operatorów żywności. To oni, że tak powiem, muszą czuć, że jest to system potrzebny, tak jak powiedziałem wcześniej, dla zapewnienia bezpieczeństwa i zdrowia konsumentów i, krótko mówiąc, chronienia ich własnej skóry.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">W związku z powyższym chciałbym jednoznacznie powiedzieć - opieram się w tych stwierdzeniach na opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej - że odrzucenie poprawek 4. i 6., a więc mówiącej o dokumentowaniu i mówiących o terminie wprowadzenia czy rozpoczęcia wdrażania z dniem 1 stycznia niestety spowoduje, że nie będziemy mogli powiedzieć, że dokonana nowelizacja ustawy jest zgodna z dyrektywą 93/43 w sprawie bezpieczeństwa produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-451.5" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Wysoko Izbo, przez ostatnie parę dni, jak państwo wiecie, przetacza się przez kraj dyskusja związana z raportem okresowym, który ma ukazać się 5 listopada. Tam wymieniane są rozliczne jeszcze problemy, które wymagają uregulowania. Musimy liczyć się z tym faktem, że do tych problemów zostanie dopisany jeszcze jeden, a mianowicie problem niepełnej implementacji dyrektywy i niepełnego wdrażania systemu HACCP.</u>
          <u xml:id="u-451.6" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Już na zakończenie do wypowiedzi pana posła Gudzowskiego zdań parę. No, wypowiedź pana posła świadczy o poczuciu humoru, co, nawet biorąc pod uwagę porę, jest rzeczą na pewno bardzo cenną. Ale jak się chce coś ośmieszyć, to jednak trzeba, że tak powiem, wiedzieć, co się ośmiesza. Krajowy system informowania o produktach niebezpiecznych, a więc ten KSIP, wynika z obowiązującej obecnie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów. Ten system składa się z dwóch podsystemów: informowania o niebezpiecznych produktach nieżywnościowych i żywnościowych. Nowelizowana przez Wysoką Izbę ustawa o ogólnym bezpieczeństwie produktów sprawy żywności z tej regulacji wyłącza, przenosząc je właśnie do tej ustawy, o której dzisiaj mówimy - o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Ponieważ nowelizacja ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów ukazała się w trakcie nowelizacji ustawy, o której dzisiaj mówimy, więc siłą rzeczy trzeba było dokonać dla pewnej czystości legislacyjnej tego właśnie rozdzielenia.</u>
          <u xml:id="u-451.7" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Ot i cała, że tak powiem, śmieszna sprawa. I również nie jest prawdą, że Komitet Integracji Europejskiej się teraz obudził, że dopiero ten projekt jest zgodny z dyrektywą, dlatego że przedłożenie rządowe od początku zawierało zapisy mówiące o dokumentowaniu systemu HACCP, a również i o rozpoczęciu wdrażania tego systemu od dnia 1 stycznia 2004 r., który to termin jest prostą konsekwencją podpisanego traktatu o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej, a dokładnie art. 54 dotyczącego warunków przystąpienia. Ten okres ma po prostu pozwolić przynajmniej w jakimś minimalnym stopniu przygotować naszych operatorów żywności do tego, że w momencie, kiedy nastąpi akcesja, a więc z dniem 1 maja, przynajmniej w jakimś minimalnym stopniu nasze przedsiębiorstwa będą przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-451.8" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Tak więc, kończąc, poddaję jednak Wysokiej Izbie pod rozwagę poprawki 4. i 6., jeszcze raz podkreślając, że nieprzyjęcie czy odrzucenie tych poprawek, a więc nieprzywrócenie, że tak powiem, pierwotnych projektów z przedłożenia rządowego będzie niestety skutkowało tym, że Komisja Europejska uzna, iż dyrektywa nie została w pełni implementowana. Mówiąc to, opieram się na opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-451.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselElzbietaKruk">(Sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, pani w ogóle przysługuje ostatnie słowo w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł sprawozdawca Elżbieta Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze, ja nie zauważyłam, aby ktokolwiek z wypowiadających się w dzisiejszej debacie podważył konieczność objęcia obowiązkiem wprowadzenia systemu HACCP wszystkich przedsiębiorców, bowiem rzeczywiście wobec dzisiejszego stanu prawa europejskiego taki obowiązek istnieje. Możemy z tym dyskutować, możemy się nie zgadzać i nie zgadzamy się z tym, ale taki obowiązek istnieje. W Unii Europejskiej zdano sobie jednak sprawę, że nierealne jest wprowadzenie tego typu systemu kontroli wewnętrznej w sposób pełny we wszystkich rodzajach przedsiębiorstw. Dlatego też ani dyrektywa dziś obowiązująca nie wymaga wprowadzenia dokumentacji dla wszystkich przedsiębiorców, ani rozporządzenie, które pan zna, panie ministrze - druk tego rozporządzenia znajduje się w tej chwili, jest objęty procesem legislacyjnym w Komisji Europejskiej i w Parlamencie Europejskim. Tam wyraźnie jest zaznaczone, właśnie w tym projekcie rozporządzenia, że przedsiębiorca ma przekazać dowody, a tylko niektóry dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselElzbietaKruk">Panie ministrze, termometr to nie jest dokumentacja, a jest dowodem, i to bardzo łatwo sobie wyobrazić. I można mieć termometr, można mieć dowody. My, pracując w komisji i podkomisji, doskonale wiemy, jak to jest rozwiązywane w Unii Europejskiej. Znamy różnego rodzaju przykłady, np. restauratorów francuskich - wiemy, jak tam zostało to rozwiązane. Oni po prostu posiadają branżowy podręcznik HACCP - i to, że restaurator posiada ten podręcznik w restauracji, oznacza, że on stosuje zasady systemu HACCP.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PoselElzbietaKruk">Pan, panie ministrze, mówi, że my mamy nałożyć na wszystkich obowiązek dokumentowania, ale ustawa nie mówi, co ma się znaleźć w tej dokumentacji. Inspektor, jakikolwiek tam pójdzie, może sobie to wyobrażać w różny sposób - to, w jakim zakresie dokumentacja może być tam wprowadzona. Czyli mamy jeszcze jeden aspekt znacznej uznaniowości co do tego, czy ten system jest stosowany, czy też nie jest stosowany w danym przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PoselElzbietaKruk">Tak że jeszcze raz powtarzam, panie ministrze - my wszyscy z przykrością uznajemy, że prawo europejskie nakazuje wprowadzić obowiązek HACCP odnośnie do wszystkich przedsiębiorców, nawet średnich i małych, ale tak sobie w Unii Europejskiej poradzono, że wprowadzono ten system w sposób bardzo elastyczny. A pan, panie ministrze - sam pan to przyznał na jednym z posiedzeń Komisji Europejskiej - nie potrafi sobie wyobrazić, że w sposób elastyczny można ten system wprowadzić. No, to jest pana problem, ale skutek jest bardzo istotny. Pan, ponieważ panu brakuje wyobraźni, naraża polskich przedsiębiorców na bardzo poważne, a nieuzasadnione koszty i niewymagane przez Unię Europejską. I bardzo proszę Wysoką Izbę, aby wzięła te wszystkie aspekty pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w porannym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 23. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych (druki nr 2124 i 2136).</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Europejskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z rozpatrzenia uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 23 października 2003 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Do tekstu tej ustawy, przypomnę, uchwalonej przez Wysoką Izbę 3 października 2003 r., Senat wprowadził 12 poprawek. Pięć z nich ma charakter merytoryczny, a pozostałe siedem doprecyzowuje regulacje prawne uchwalone przez Sejm. Komisja Europejska na wczorajszym posiedzeniu bardzo wnikliwie wszystkie poprawki Senatu rozpatrzyła i postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Z uwagi na bardzo późną porę, gdyż jest już 30 minut po północy, omówię tylko poprawki merytoryczne. Są to poprawki oznaczone numerami: 1, 3, 4, 11 i 12.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 1. osobom niebędącym obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej stwarza możliwość dokumentowania uprawnień zawodowych lekarza weterynarii, oprócz dyplomu, innymi dokumentami uzyskanymi w państwie niebędącym członkiem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 3. rozszerza na te osoby przepisy dotyczące m.in. obowiązku wydania im zaświadczenia o prawie wykonywania zawodu lekarza weterynarii, terminów obowiązujących w postępowaniu o przyznanie prawa wykonywania zawodu czy też szczególnego trybu postępowania w przypadku powzięcia informacji mających wpływ na wykonywanie zawodu lub potwierdzenia autentyczności dyplomów.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 4. rozszerza obowiązek udzielania przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną informacji o prawie polskim dotyczącym weterynarii wszystkim zainteresowanym osobom, a nie tylko obywatelom państw członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.6" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 11. stanowi, że katalog sytuacji, które powodują skreślenie przez okręgową izbę lekarsko-weterynaryjną lekarza weterynarii z rejestru członków izby, powinien obejmować również przypadek pozbawienia prawa wykonywania zawodu z powodu niezdolności do jego wykonywania.</u>
          <u xml:id="u-455.7" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Poprawka 12. utrzymuje w mocy dotychczas obowiązującą regulację pozbawiającą lekarza weterynarii prawa ubiegania się o ponowne uzyskanie prawa wykonywania zawodu w przypadku, gdy praw tych został pozbawiony.</u>
          <u xml:id="u-455.8" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Panie i Panowie Posłowie! Pozostałe poprawki, oznaczone numerami: 2, 5, 6, 7, 8, 9 i 10, nie zmieniają merytorycznych rozstrzygnięć zawartych w regulacjach prawnych uchwalonych przez Sejm, a jedynie je doprecyzowują lub uściślają. Czynią one jednak tę ustawę bardziej przejrzystą i spójną z rozwiązaniami zawartymi zarówno w nowelizacji, jak też i w całej ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Z tego też względu Komisja Europejska rekomenduje Wysokiej Izbie ich przyjęcie. Chciałabym przy tym podkreślić, że nad poprawkami nr 5 i 10 należy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-455.9" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Komisja Europejska wysłuchała także oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że poprawki zawarte w uchwale Senatu są zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-455.10" who="#PoselSprawozdawcaZofiaGrzebiszNowicka">Wnoszę zatem w imieniu Komisji Europejskiej, aby Wysoki Sejm poprawki Senatu raczył przyjąć. Zawarte są one w druku nr 2136. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-455.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Michalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselJerzyMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poprawek senackich do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselJerzyMichalski">Senat na posiedzeniu w dniu 23 października 2003 r. wprowadził 12 poprawek. Są to poprawki, które nie zmieniają rozstrzygnięć zawartych w regulacjach prawnych uchwalonych przez Sejm, ale doprecyzowują je i zapewniają spójność z rozwiązaniami zawartymi w nowelizacji ustawy, jak również w całej ustawie. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wszystkich 12 poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#GlosZSali">(Bardzo sprawnie, panie pośle, wzorcowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselKazimierzPlocke">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 23 października 2003 r. wniósł 12 poprawek. Poprawka 1. i 3. odnoszą się do kwestii merytorycznych. I tak, poprawka 1. rozszerza możliwość dokumentowania uprawnień zawodowych innymi dokumentami uzyskanymi w państwach spoza Unii Europejskiej poza dyplomem lekarza weterynarii. Poprawka 3. poszerza zakres działania przepisów związanych z wydaniem zaświadczeń o prawie wykonywania zawodu, potwierdzenia autentyczności dyplomu czy trybem postępowania mającego wpływ na wykonywanie zawodu, obejmując nimi osoby wykonujące zawód lekarza weterynarii. Poprawka 2. odnosi się do zmiany nieprecyzyjnych przepisów art. 2d ust. 1, który w przyszłości mógłby wzbudzać wątpliwości natury interpretacyjnej. W poprawce 4. Senat uznał, i słusznie, że Krajowa Rada Lekarsko-Weterynaryjna ma obowiązek udzielania informacji o polskim prawie weterynaryjnym nie tylko obywatelom państw Unii Europejskiej, ale i obywatelom spoza tego układu. Propozycje zmiany przepisów zawarte w poprawce 5. i 10. odnoszą się do stwierdzania przez sądy utraty prawa wykonywania zawodu oraz skreślania z listy członków izby lekarsko-weterynaryjnej. 6. poprawka wprowadza zapis traktujący o możliwości skreślenia z listy członków izby tych lekarzy, którzy uchylają się od uiszczania przez co najmniej 1 rok składki członkowskiej. Poprawka 7. doprecyzowuje istniejące przepisy związane z zawieszaniem i pozbawianiem prawa wykonywania zawodu na bazie Kodeksu postępowania administracyjnego i Kodeksu postępowania karnego. W poprawce 8. i 9. precyzuje się przepisy dotyczące wpisywania do katalogu informacji wszystkich przypadków ograniczeń w wykonywaniu zawodu lekarza weterynarii. W poprawce 11. ustalono, że niezdolność do wykonywania zawodu jest podstawą do skreślenia z listy członków izby lekarsko-weterynaryjnej. Poprawka 12. w sposób niebudzący wątpliwości określa, że w przypadku pozbawienia prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii nie ma możliwości ponownego ubiegania się o uzyskanie prawa wykonywania zawodu przez lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselKazimierzPlocke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub parlamentarny po analizie 12 zgłoszonych przez Senat poprawek do omawianej ustawy będzie głosował za ich przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na to, że jest to ostatni już punkt porządku dziennego, pozwolę sobie zacytować jednego z bohaterów ˝Opowiadań odeskich˝ Babla, który w podobnych okolicznościach powiedział do swojej towarzyszki: ˝Rób noc˝. W związku z tym bardzo krótko, ze zwięzłością niemalże równą głosowaniom, postaram się przedstawić stanowisko Prawa i Sprawiedliwości w sprawie poprawek senackich.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselSzymonGizynski">Poprawkę 1. będziemy odrzucać, dlatego że uważamy, iż nie należy zastępować dyplomu ukończenia wyższej uczelni jako dokumentu powszechnie obowiązującego dokumentami o mniejszej bądź innej wiarygodności. Poprawka 5. i 10. w interpretacji Senatu dotyczy sprawy oczywistej, ale wydaje się, że sformułowanie przyjęte wcześniej przez Sejm było całkowicie czytelne i lepsze, podobnie jak w przypadku poprawki 12. Jeśli chodzi o poprawkę 6., to przyczyną niepłacenia składek może być przewlekła choroba, stąd kara skreślenia jest przesadnie naszym zdaniem surowa. Wyjątkiem są te 4 wymienione poprawki, w przypadku pozostałych pójdziemy tropem sugestii komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym Komisja Europejska dokonała głębokiej analizy uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w przedmiocie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Senat na posiedzeniu w dniu 23 października 2003 r. wprowadził do uchwalonej przez Sejm ustawy aż 12 poprawek. Część z tych poprawek nie zmienia w istocie rzeczy merytorycznych rozstrzygnięć zawartych w regulacjach prawnych uchwalonych przez Sejm. Wniesione poprawki mają charakter doprecyzowujący, zapełniający zaistniałe luki oraz zapewniający spójność zawartych rozwiązań z całym kontekstem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselRyszardStanibula">Pozwolę sobie bardzo krótko ustosunkować się do poszczególnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 1 istotnie czyni zapis gramatycznie poprawnym, zastępując go właściwym - cytuję: ˝lub te dokumenty zostały uznane w Rzeczypospolitej Polskiej za równorzędne˝.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 2 likwiduje nieprecyzyjne odniesienia do materii i tym samym nadaje normie prawnej charakter zasady ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 4 polega na skreśleniu zapisu: ˝będącym obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej˝.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawki nr 5 i 10 modyfikują przepisy w zakresie postępowań dotyczących stwierdzenia przez okręgową radę lekarsko-weterynaryjną utraty prawa wykonywania zawodu lekarza weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#PoselRyszardStanibula">Senat w poprawce nr 6. uznał za konieczne uzupełnienie przyjętego przez Sejm rozwiązania dotyczącego skreślenia z rejestru członków okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej w przypadku nieuiszczenia składki przez okres dłuższy niż 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-463.7" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawka nr 7. traktuje o tym, iż w sprawach odpowiedzialności zawodowej stosuje się przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-463.8" who="#PoselRyszardStanibula">Na uwagę zasługują poprawki nr 11 i 12 Senatu, mówią one o uzupełnieniu katalogu sytuacji w przedmiocie pozbawienia prawa wykonywania zawodu, a ostatnia utrzymuje regulacje w przedmiocie ubiegania się o ponowne uzyskanie prawa wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-463.9" who="#PoselRyszardStanibula">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego identyfikuje się ze stanowiskiem Komisji Europejskiej i w tej sytuacji opowiadamy się za przyjęciem sprawozdania z druku nr 2136. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej zaprezentować stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselAlfredBudner">Wysoka Izbo! Ponieważ moi przedmówcy wyczerpali w zasadzie temat, a my zgadzamy się ze stanowiskiem Komisji Europejskiej w tej sprawie, nic dodać, nic ująć, będziemy popierać postanowienia Komisji Europejskiej i będziemy głosować za poprawkami Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sztwiertnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselJanSztwiertnia">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec wniesionych przez Senat poprawek do ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselJanSztwiertnia">Senat po rozpatrzeniu ustawy wprowadził do jej treści 12 poprawek. Poprawki merytoryczne szczegółowo omówił poseł sprawozdawca, stąd uwzględniając porę, niecelowe byłoby ponowne ich omawianie. Chciałbym jedynie oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że po przeanalizowaniu poprawek będziemy głosować zgodnie ze sprawozdaniem Komisji Europejskiej, tj. za przyjęciem wszystkich poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł sprawozdawczyni jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym z zadowoleniem stwierdzić fakt, że rzadko spotyka się taką jednomyślność wszystkich klubów. Myślę, że jeszcze i Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości w ciągu tych kilku godzin, które dzielą nas od rannego głosowania, przeanalizuje swoje zastrzeżenia do czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję wszystkim kolegom za poparcie stanowiska Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w porannym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to państwo posłowie: Maria Nowak, Tadeusz Samborski i Tadeusz Szukała.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby zapisać się jeszcze do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-470.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-470.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wielokrotnie z tej mównicy upominałam się o prawa mieszkańców Śląska. Najczęściej były to wystąpienia dotyczące prawa do pracy. Dziś znów przychodzi mi mówić o problemach śląskiego społeczeństwa, lecz są one odmienne od ostatnio prezentowanych.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PoselMariaNowak">Otóż, aby społeczeństwo mogło się rozwijać, poza pracą zapewniającą mu byt potrzebuje także możliwości rozwoju duchowego. Na państwie spoczywa obowiązek stwarzania warunków, by zarówno pierwsze, jak i drugie potrzeby mogły być zaspokajane. Każdy chętnie mówi o potrzebie zwiększania nakładów na kulturę, gorzej jest z realizacją tych stwierdzeń. Ponieważ środki budżetowe są ograniczone, a potrzeby duże, wiadomo, że ich podział nigdy nie zadowoli wszystkich środowisk.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PoselMariaNowak">Artyści nie są grupą zawodową, która potrafiłaby przebić się wśród licznych środowisk oczekujących na budżetowe pieniądze. Nie organizują blokad dróg, nie okupują ministerstw, liczą jedynie na to, że wysuwane przez nich rzeczowe argumenty trafią do decydentów i pozwolą zapewnić fundusze na rozwój polskiej kultury. Niestety, często zdarza się, że pieniądze nie docierają do tych, którzy organizują kulturę na najwyższym światowym poziomie. Wielu urzędników zasiadających w swych gabinetach w stolicy nadal postrzega Śląsk jedynie przez pryzmat węgla i stali, nie wiedząc bądź nie chcąc dopuścić do siebie myśli, że Śląsk to także wspaniałe tradycje kulturalne, które należy chronić i wspierać, gdyż jest to część naszej spuścizny narodowej.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PoselMariaNowak">W ostatnim czasie zwróciły się do mnie o pomoc dwie instytucje. Ich profile działania są odmienne, lecz łączą je dwie cechy: działalność w sferze kultury i to kultury przez duże ˝K˝ oraz ciągły brak środków finansowych na właściwe funkcjonowanie i rozwój.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PoselMariaNowak">Pierwsza z tych instytucji to Narodowa Orkiestra Symfoniczna Polskiego Radia w Katowicach. O poziomie artystów grających w tej orkiestrze nie trzeba chyba nikogo przekonywać. Gdyby jednak ktokolwiek miał co do tego wątpliwości, przytoczę tylko dwa fakty świadczące o pozycji tej orkiestry w skali naszego kraju. W 1999 r. zespół Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia w Katowicach otrzymał w uznaniu dokonań i zasług dla kultury polskiej tytuł instytucji narodowej. Obecnie zaś orkiestra ta wybrana została do utrwalenia utworów stanowiących pomnikową wartość współczesnej muzyki polskiej. Szkoda tylko, że poza tytułami i nagrodami artyści nie otrzymują także innych, w tym materialnych, wyrazów uznania. Artysta muzyk Narodowej Orkiestry Symfonicznej Polskiego Radia zarabia o 40% mniej niż wynosi średnia płaca w Polskim Radiu. Jest to także wielokrotnie mniej niż otrzymują artyści zatrudnieni w instytucjach narodowych podległych Ministerstwu Kultury, chociażby w Filharmonii Narodowej czy w Teatrze Wielkim w Warszawie. Jeśli sytuacja ta nie ulegnie niebawem zmianie, artyści najwyższej klasy będą zmuszeni odejść z zespołu, a Śląsk straci swą najlepszą orkiestrę symfoniczną.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PoselMariaNowak">Drugą instytucją kultury, która od dłuższego czasu boryka się z kłopotami, jest Akademia Sztuk Pięknych w Katowicach. Przez dziesięciolecia Śląsk postrzegany był jako region przemysłu ciężkiego. Należało tam inwestować w szkolnictwo zawodowe oraz uczelnie techniczne, ale na Śląsku od pokoleń rodzili się i rozwijali ludzie wrażliwi na piękno, ludzie kultury i sztuki. Z myślą o nich powstała w Katowicach filia Krakowskiej Akademii Sztuk Pięknych, zaś od 1 września 2001 r. filia ta usamodzielniła się, tworząc Akademię Sztuk Pięknych w Katowicach. Zmiana ta oprócz niewątpliwego podniesienia rangi oraz umożliwienia dalszego rozwoju pociąnęła za sobą konsekwencje finansowe. Należało między innymi zatrudnić osoby na stanowiskach koniecznych, a nawet wymaganych ustawą, które w filii nie były konieczne. Niestety rok akademicki nie pokrywa się z rokiem budżetowym, tak więc w ostatnich miesiącach 2001 r. akademia musiała zadowolić się środkami, jakie przysługiwały jej wcześniej jako filii. Sytuacja taka, choć niezbyt komfortowa, mogła w tamtym czasie być zrozumiała. Niezrozumiałe jest natomiast finansowanie w latach następnych Akademii Sztuk Pięknych w Katowicach na poziomie filii, a nie na poziomie innych akademii w kraju. Skutkuje to koniecznością dokonywania ciągłych cięć i oszczędności głównie w sferze płac oraz odtwarzania warsztatów pracy twórczej. Jeżeli sytuacja ta nie ulegnie zmianie w krótkim czasie, może dojść do degeneracji tej uczelni, co byłoby wielką stratą nie tylko dla Śląska, ale także dla kultury polskiej. Panie marszałku, już kończę. Ostatnie dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#PoselMariaNowak">To tylko dwa przykłady na to, jak traktuje się kulturę na Śląsku. Nie wiem, czy jest to brak wiedzy, czy brak dobrej woli, czy też celowe działania zmierzające do niszczenia śląskich instytucji kulturalnych. Uważam, że w myśl zasady, iż bliższa koszula ciału, w Warszawie taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca. Jednak w Polsce wszyscy obywatele są równi, toteż fakt, że głosy daleko od stolicy leżącego Śląska docierają znacznie przytłumione, nie może być podstawą do ich ignorowania.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apeluję o zapewnienie śląskim instytucjom kulturalnym środków, które zapewnią im godne funkcjonowanie, a także dalszy ich rozwój. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pięknym prastarym Dolnym Śląsku w powiecie Lubań Śląski jest urocza miejscowość gminna Platerówka. W tej to miejscowości 26 października odbyła się uroczystość 60-lecia powstania 1. Samodzielnego Batalionu Kobiecego im. Emilii Plater. Pragnę w tych dniach, kiedy w różnych środowiskach obchodzi się tę rocznicę, kiedy odżywają wspomnienia, z trybuny Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej przywołać na pamięć czyny bojowe bohaterskich pań - żołnierzy tego batalionu, przywołać także na pamięć ich powojenne losy i ich ciężką pracę nad przywracaniem polskości na Ziemiach Odzyskanych. Pragnę jako poseł tego regionu złożyć im hołd, wyrazić uznanie, szacunek i podziw dla ich biografii, ich niezwykłych losów, zarówno wojennych, jak i powojennych. W tym kontekście godzi się odnotować, że na słowa uznania i szacunku zasługują także włodarze gmin Platerówka, Siekierczyn i innych gmin, w których zamieszkują ˝Platerówki˝, a także władze powiatu Lubań Śląski za serdeczną opiekę, jaką otaczają ˝Platerówki˝. Kieruję słowa uznania także pod adresem szkół i innych placówek oświatowych i kulturalnych, pod adresem tych wszystkich, którzy czynią wiele na rzecz tego, by historia 1. Samodzielnego Batalionu Kobiecego im. Emilii Plater weszła do skarbnicy pamięci narodowej. Wszystkie te czynniki powodują, że Platerówki i historia stają się znakomitym źródłem i tworzywem w kształtowaniu postaw patriotycznych tamtejszej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselTadeuszSamborski">W drugiej części tego oświadczenia pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że powierzono mi obowiązek dostarczenia do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej apelu z okazji 60-lecia powstania 1. Samodzielnego Batalionu Kobiecego im. Emilii Plater, którego treść pozwolę sobie przedstawić:</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselTadeuszSamborski">My, uczestnicy historycznego spotkania z okazji 60. rocznicy powstania 1. Samodzielnego Batalionu Kobiecego im. Emilii Plater zwracamy się z apelem do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o jak najszybsze podjęcie skutecznych działań celem ostatecznego uregulowania, zgodnie z prawem międzynarodowym, granicy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec, wytyczonej na mocy dyktatu jałtańskiego, załatwienia zgodnie z interesami Polski i Polaków praw własności na Ziemiach Odzyskanych.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselTadeuszSamborski">Przed 60 laty nasze babcie, matki, żony i córki przelewały krew, walcząc o ziemie, na których często nie z własnej woli przyszło im potem żyć. Jest paradoksem historii, że dziś ich potomkowie czują się zagrożeni w swych prawach gospodarzy i właścicieli. I nie jest to zagrożenie iluzoryczne, jeżeli wsłuchamy się w głosy dochodzące zza Odry i Nysy Łużyckiej o trwałym dziedzictwie Niemców na Dolnym Śląsku, Opolszczyźnie czy Pomorzu, jeżeli przyjrzymy się dokładniej ekspansji ekonomicznej naszego zachodniego sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselTadeuszSamborski">Reprezentując naród w przededniu przystąpienia do Unii Europejskiej, pamiętajcie, o co walczyły przez ponad 1000 lat naszej historii dziesiątki pokoleń Polaków. Pamiętajcie o nas, mieszkańcach wschodnich terenów słowiańskich, Górnych Łużyc, o naszym niezbywalnym prawie do tych ziem, prawie wywalczonym między innymi krwią Platerówek, których pamięć i zasługi dzisiaj czcimy.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PoselTadeuszSamborski">Platerówka, dnia 25 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#PoselTadeuszSamborski">Są podpisy kilkudziesięciu sygnatariuszy apelu, w tym także władz powiatu, radnych, władz gmin.</u>
          <u xml:id="u-473.7" who="#PoselTadeuszSamborski">Pozwolę sobie, panie marszałku, ten apel złożyć na pana ręce w imieniu sygnatariuszy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szukałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselTadeuszSzukala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Aktywność społeczności lokalnych szansą rozwoju wsi i małych miast˝ - pod takim hasłem odbyło się II Ogólnopolskie Spotkanie Organizacji Pozarządowych Działających na Obszarach Wiejskich. Głównym celem tego spotkania było zwiększenie możliwości i skuteczności działania organizacji i społeczności lokalnych na rzecz rozwoju wsi i małych miast.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PoselTadeuszSzukala">Obecnie na terenach wiejskich żyje i pracuje prawie 40% obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto zbyt wolno zmniejsza się dystans cywilizacyjny między obszarami wiejskimi a miastami. Znaczna część mieszkańców terenów wiejskich to ludzie młodzi, dla których możliwość dalszej edukacji, rozwoju i pracy jest kwestią najważniejszą ze względu na wyzwania, przed jakimi staje wstępująca do Unii Europejskiej Polska.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PoselTadeuszSzukala">Bezrobocie na obszarach wiejskich jest ogromne, szczególnie wśród młodego pokolenia, którego talenty powinny być wykorzystane dla wspólnego dobra. Ogromne rzesze młodych ludzi pozbawione są możliwości zdobywania wiedzy oraz nowoczesnych kwalifikacji zawodowych i w rezultacie pozostają bezczynne. W ten sposób Polska w starzejącej się Europie zaczyna tracić swój najcenniejszy kapitał, jakim jest młodzież. Faktem jest to, że Polska nie będzie się rozwijała i nie zajmie znaczącego i odpowiadającego aspiracjom Polaków miejsca w Europie i świecie, jeśli nie będą się rozwijały tereny wiejskie, a ich mieszkańcy nadal będą mieli ograniczony dostęp do edukacji, informacji, nie będą mieli warunków do zdobywania nowych umiejętności, do działania w organizacjach, które sami tworzą, aby rozwiązywać swoje problemy.</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PoselTadeuszSzukala">Powinniśmy zwrócić większą uwagę na kształt polityki społecznej i gospodarczej Polski. Uczestnicy spotkania wzywają między innymi do docenienia wagi rozwoju obszarów wiejskich dla przyszłości Polski, stworzenia jak najszerszych możliwości udziału organizacji pozarządowych w programowaniu działań publicznych na wszystkich szczeblach administracji rządowej i samorządowej, a także możliwości zwiększenia udziału tychże organizacji w realizacji działań służących rozwojowi obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PoselTadeuszSzukala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Apeluję o zwrócenie większej uwagi na problemy rozwoju obszarów wiejskich w Polsce, w tym szczególnie na problemy ogromnej rzeszy ludzi młodych, którzy pozostają w sferze jawnego i ukrytego bezrobocia. Stworzenie im możliwości pracy, działania, edukacji, zdobywania nowych umiejętności jest najważniejszym zadaniem, ponieważ bezczynność spowoduje, że Polska utraci możliwości włączenia tej części młodego pokolenia w proces rozwoju kraju, co spowoduje niewyobrażalne skutki społeczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>