PPC / ppc

text_structure.xml 336 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 11)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski i wicemarszałek Tomasz Nałęcz)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Na salę wchodzi marszałek Sejmu Marek Borowski, oklaski, poruszenie na sali, posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#GlosZSali">(Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Białoruś.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, w związku z wydarzeniami, które miały miejsce wczoraj i dzisiaj w nocy, jestem Wysokiej Izbie winien kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Nie potrzebujemy.)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W dniu wczorajszym pan poseł Gabriel Janowski za rażące naruszenie regulaminu, a konkretnie za uniemożliwianie prowadzenia obrad...</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GlosZSali">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">...został wykluczony z posiedzenia Sejmu. Odwołał się od tej decyzji do Prezydium Sejmu. Prezydium Sejmu po uzyskaniu popierającej decyzję o wykluczeniu opinii komisji regulaminowej jednomyślnie...</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselRenataBeger">(Jak zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">...podtrzymało decyzję o wykluczeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Zgodnie z regulaminem poseł powinien niezwłocznie opuścić salę posiedzeń. Mimo wielu próśb poseł Janowski odmawiał opuszczenia sali, czym uniemożliwiał prowadzenie obrad. Kolejne ustalenia Konwentu Seniorów nie były realizowane. Prezydium Sejmu mimo to uparcie poszukiwało consensusu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">Konwent, który zebrał się wczoraj o godz. 23, przyjął przedstawioną przez Prezydium propozycję nowego porządku dziennego, w której jako pierwszy punkt umieszczono dyskusję na temat prywatyzacji STOEN. Jednocześnie Konwent przyjął do wiadomości, że poseł Janowski jako wykluczony z posiedzenia nie może być obecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Około godz. 24 podjąłem ostatnią próbę przekonania posła Janowskiego, aby nie blokował obrad i opuścił salę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(W nocy były obrady?)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">W bezpośredniej rozmowie poseł Janowski kategorycznie odmówił, stwierdzając, że z mównicy nie zejdzie i z sali nie wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W tej sytuacji, pragnąc, po pierwsze, przywrócić stan zgodny z regulaminem i, po drugie, umożliwić dalsze prowadzenie obrad, co jest podstawowym zadaniem Sejmu, zwróciłem się do Straży Marszałkowskiej o wyprowadzenie posła Janowskiego z sali posiedzeń. Zadanie to Straż Marszałkowska wykonała w sposób właściwy. (Poruszenie na sali, posłowie uderzają w pulpity, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GlosZSali">(Hańba, hańba!)</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">Chcę powiedzieć niektórym negatywnie reagującym członkom Samoobrony, że ta decyzja podjęta została m.in. - mówię akurat do członków Samoobrony - ta decyzja podjęta została również dlatego, żeby można było przeprowadzić dyskusję nad projektami uchwały i wniosku o informację złożonymi przez Samoobronę.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Decyzja, którą podjąłem, nie była ani łatwa, ani przyjemna. Podjąłem ją po wielu godzinach bezowocnych prób nakłonienia posła Janowskiego do zaprzestania blokowania obrad; niektórzy nawet mówili, że po zbyt wielu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Godność marszałka Sejmu, którą Wysoka Izba raczyła mi powierzyć, nie składa się - jak widać - z samych przyjemności. Przyjmując tę funkcję, wziąłem na siebie obowiązek dbania o godność i rangę Sejmu, o sprawny i niezakłócony tok jego pracy. Warcholstwo i liberum veto już kiedyś Rzeczpospolitą zgubiły.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(I Jaruzelski.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Znamy wszyscy historię i chyba czegoś ona nas nauczyła.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Apeluję do wszystkich pań posłanek i panów posłów, aby w tej i podobnych sprawach wznieść się ponad partyjne podziały...</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">...i wspólnie bronić parlamentaryzmu...</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Polski trzeba bronić.)</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">...który stanowi nasze wspólne dobro i dla którego anarchia jest śmiertelnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Wysoka Izba powołała mnie na tę funkcję i Wysoka Izba władna jest mnie odwołać. Z pokorą przyjmę każdą decyzję, bo nie jestem panem, ale sługą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#GlosZSali">(Odkąd?)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Jestem zawsze...</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski, posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Jestem zawsze gotowy do dialogu i do kompromisu z każdym, kto dąży do tego samego. Jedno jednak musi pozostać jasne, dopóki jestem marszałkiem Sejmu Rzeczypospolitej, nie będę tolerował warcholstwa, anarchizowania pracy Sejmu i liberum veto, tego Wysoka Izba i wszyscy obywatele Rzeczypospolitej mogą być pewni.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski, posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wrzodak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wczoraj w tych samych godzinach, godzinach porannych pan marszałek Sejmu ewidentnie złamał regulamin Sejmu i nie wykonał postanowienia innych klubów, które zwracały się z postulatem; w konkretnych punktach regulamin jest złamany. Oczywiście, komisja regulaminowa głosami SLD na wniosek pana marszałka przyznała rację, czyli większość klubów parlamentarnych była przeciwna tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Proszę, panie marszałku, nie używać takich słów jak warcholstwo, bo takie słowa były już używane w odniesieniu do posłów za czasów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie pośle... z SLD, ja mówię do posłów rozumnych, a państwo do tych posłów się nie zaliczają i proszę się nie denerwować.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselRyszardKalisz">(Panie pośle, niech się pan nauczy parlamentaryzmu.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Mówię, przemawiam w imieniu klubu, mamy konkretny postulat. Póki pan poseł Janowski nie zostanie przywrócony na to posiedzenie Sejmu, będziemy robić wszystko, aby taka sytuacja zaistniała, bo pan poseł Janowski nie został wykluczony zgodnie z regulaminem. Proszę o przywrócenie pana Janowskiego na te obrady Sejmu. To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Druga sprawa. W dniu dzisiejszym nad ranem na polecenie pana marszałka użyto siły wobec pana posła Janowskiego, jak również wobec innych posłów, którzy są ranni...</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselZygmuntWrzodak"> Jedna pani posłanka - oczywiście śmieją się z SLD - kobieta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">...została ciężko poturbowana, leży w szpitalu; również poseł Czerwiński, poseł Stryjewski, pani Halina Szustak.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie marszałku, takie decyzje przypominają czasy stalinowskie, takie decyzje przypominają decyzje spadkobierców Jakuba Bermana czy Dzierżyńskiego. Tak się nie robi w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Uważamy i zwracamy się w imieniu klubu parlamentarnego, aby pan podjął decyzję, przywrócił prawo uczestniczenia panu posłowi Janowskiemu i abyśmy rozpoczęli dyskusję nad konkretną sprawą sprzedaży STOEN Niemcom. Polacy nie chcą płacić Niemcom za używaną energię, chcą płacić państwu polskiemu. I proszę nie robić takiej haniebnej prywatyzacji, bo to nie jest w interesie narodu polskiego i państwa polskiego. W tej sprawie protestujemy i o to jest ten spór.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! W związku z tym zwracam się do pana marszałka o przywrócenie prawa uczestnictwa panu Janowskiemu i zarządzenie posiedzenia Konwentu, jak również o godzinną przerwę w obradach Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pani poseł Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselAnnaSobecka">Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin stawiam wniosek o odwołanie pana marszałka Marka Borowskiego z racji nadużycia swoich kompetencji, co w rezultacie doprowadziło do naruszenia nietykalności osobistej posłów w pomieszczeniu, które najbardziej powinno chronić nietykalność wybrańców narodu.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselAnnaSobecka">W uzasadnieniu tego wniosku przedstawiamy: Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej Marek Borowski w dniu 17 października 2002 r., w czasie gdy zarządzona była przerwa w 32. posiedzeniu Sejmu do godz. 9, o godz. 4.30 użył Straży Marszałkowskiej wobec posłów obecnych na sali obrad, czym rażąco naruszył swe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Panie marszałku, w jakim trybie, nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselAnnaSobecka">W czasie działań Straży Marszałkowskiej doszło do pobicia posłów Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w osobach: Haliny Murias, Antoniego Stryjewskiego i Jerzego Czerwińskiego. W stosunku do ok. 15 posłów z Klubów Parlamentarnych: Ligi Polskich Rodzin, Samoobrony i PSL doszło do naruszenia ich dóbr osobistych. Działanie takie w sposób rażący narusza powagę urzędu marszałkowskiego. Jednocześnie Straż Marszałkowska naruszyła nietykalność cielesną posła Gabriela Janowskiego, który w czasie ogłoszonej przerwy w posiedzeniu Sejmu przebywał w sali obrad. Nadmieniamy również, że wykluczenie z obrad posła Gabriela Janowskiego było naruszeniem Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Takie działanie marszałka Sejmu przypomina czasy totalitarne, kiedy królowała cenzura i nieuzasadnione nadużycie władzy rodem z ciemnego okresu stalinowskiego i czasów Dzierżyńskiego, Różańskiego, Fejgina i Bermana. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę stwierdzić w imieniu wszystkich uczciwych posłów na tej sali i uczciwych posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, że to, co pan uczynił, było haniebne.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBogdanPek"> O godz. 4 nad ranem użyto siły wobec posłów, gdy można to było zrobić w biały dzień. Bał się pan zrobić to w świetle kamer, żeby naród nie zobaczył, jak się traktuje posłów broniących polskiego interesu narodowego. </u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselBogdanPek"> Jedyna rzecz, jaką pan może uczynić - jeśli obrady tej Izby mają być prowadzone normalnie - to podać się do dymisji. Wzywam pana...</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#GlosZSali">(Wzywaj.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselBogdanPek">...aby w imieniu polskiego interesu pan to uczynił. Oświadczam ponadto, że tolerowanie tak haniebnej prywatyzacji, niezgodnej z polskim interesem, nie będzie takie proste, jak było dotąd.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, pan poseł Andrzej Lepper był przed panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Haniebna jest zarówno prywatyzacja, wysprzedaż majątku narodowego, jak i to, co się stało tu, w tym miejscu, o godz. 4.30 rano. Godzina haniebna. Kojarzy się ona z czasami ubecji, esbecji, z czasami hitlerowskimi, kiedy na śpiąco zabierano ludzi. Jest to po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GlosZSali">(To nie jest hotel.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejLepper">Niech pan marszałek odpowie na pytanie, dlaczego to w ubiegłym tygodniu, kiedy został zgłoszony wniosek Samoobrony na posiedzeniu Sejmu, sprawa została szybciutko przerwana. Poseł Jankowski wystąpił z wnioskiem...</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(Janowski.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAndrzejLepper">Jankowski, a nie Janowski. Poseł Jankowski z Samoobrony, panie pośle Iwiński. Niech pan lepiej nie dyskutuje, bo nie pan ma teraz głos.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselAndrzejLepper"> Z czego się śmiejecie? Nie wiem, z czego się śmiejecie. Marszałek głosu panu nie udzielił, tylko mi udzielił głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselTadeuszIwinski">(Ale przecież ja panu nie przerywam.)</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselAndrzejLepper">Po co pan przeszkadza?</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselAndrzejLepper"> Po co się pan w ogóle odzywa? Schowaj się pan pod ławkę i nie odzywaj się pan, bo wstydziłby się pan odzywać.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie marszałku, ale naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Panie pośle, wiem, jednak proszę nie polemizować z posłami na sali. Proszę nie polemizować.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#GlosZSali">(Niech pan nie ubliża.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejLepper">Trzeba uspokoić, bo krawat ma barwy polskie, a panu one przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie marszałku, można było tę sprawę załatwić inaczej. Można było uniknąć tego wczoraj. Pan minister Jaśnie Kaczmarek zachowuje się jak hrabia w rządzie i nie raczył, nie raczył... Hrabiom ubliżam teraz, oczywiście, byłym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAndrzejLepper"> Zachowuje się, jakby był nietykalny i nie musiał odpowiadać przed Wysoką Izbą na pytania dotyczące tego, co robi. Panie ministrze Kaczmarek - słowo ˝minister˝ ciężko przechodzi przez gardło - jak pan mógł powiedzieć, że kto nie będzie płacić za prąd, temu będą wyłączać prąd. Słuchajcie teraz, emeryci, renciści, bezrobotni, ludzie pracy, którzy zarabiacie po 500-600 zł, minister Kaczmarek w imieniu SLD to powiedział. Wyłączą wam prąd, ale żeby wam minimum socjalne dać, to minister nic nie powiedział na ten temat. Tak więc szanowni państwo, droga Izbo, Wysoka Izbo, zastanówmy się: Co się stało?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselBogdanPek">(Z Polską.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAndrzejLepper">Co się stało? Pan marszałek może wykluczać po kolei wszystkich posłów. Zobaczymy, komu pierwszemu ta zabawa się znudzi. W imieniu klubu Samoobrona składam stanowczy sprzeciw. Będziemy tu, z tej trybuny, walczyć o polską rację stanu, o interes Polski, a wy dłużej majątku narodowego, panie premierze, nie będziecie sprzedawać, bo my na to nie pozwolimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Pan poseł Roman Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRomanGiertych">Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana marszałka dotyczące podstawy prawnej działań Straży Marszałkowskiej w dniu dzisiejszym. Jak wszyscy wiemy, do dzisiaj, do godz. 9, była zarządzona przez pana marszałka przerwa. Nie ma żadnych regulaminowych czy zarządzeniowych ustaleń, że posłowie nie mają prawa przebywać w tym czasie na sali posiedzeń lub w budynku Sejmu. To jest pierwsza sprawa. W związku z tym jaka była podstawa prawna usuwania posłów z sali posiedzeń? Regulamin mówi, że taki poseł nie może być na sali posiedzeń podczas posiedzenia, a nie podczas przerwy. W związku z tym jak pan marszałek uzasadni użycie przemocy w stosunku do posła? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRomanGiertych">Drugie pytanie. Jak pan marszałek uzasadni fakt, że o godz. 1 nad ranem z budynku Sejmu usunięto dziennikarzy? Jest to chyba pierwszy przypadek w III Rzeczypospolitej, kiedy dziennikarzy usuwa się z budynku Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Białoruś.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRomanGiertych">Zawsze, kiedy kończą się obrady, dziennikarze wychodzą, ale nigdy nie jest tak, że się ich wyrzuca. Co to oznacza? To znaczy, że pan marszałek chciał coś ukryć.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselRomanGiertych"> Panie marszałku, powtórzę to, co mówił już pan poseł Zygmunt Wrzodak: w imieniu klubu domagamy się przerwy, zwołania Konwentu Seniorów, udostępnienia Konwentowi Seniorów taśmy z nagraniami wypadków, które się zdarzyły dzisiaj o 4.40 na tej sali. Domagamy się wyjaśnień w tej kwestii i domagamy się wprowadzenia do porządku dzisiejszego posiedzenia wniosku, który został złożony do laski marszałkowskiej, o odwołanie Marka Borowskiego z funkcji marszałka Sejmu. Panie marszałku, domagamy się zwołania Konwentu natychmiast. Dziękuję uprzejmie. </u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszalek">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszalek">Pan poseł Martyniuk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padły tu wielkie słowa. Mówiło się o hańbie. Niewątpliwie jest to hańba. Jest to, panie marszałku i Wysoka Izbo, hańba, że posłowie, którzy stanowią prawo, którzy mają przestrzegać prawa, łamią to prawo. To jest hańba. (Oklaski, poruszenie na sali, posłowie uderzają w pulpity) Możecie, panie i panowie klaskać i wyklaskiwać, ale prawdy nie wyklaszczecie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBogdanPek">(Narodu nie oszukacie.)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu Marek Borowski działał zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#GlosZSali">(Z jakim prawem?)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Marszałek Sejmu Marek Borowski działał zgodnie z regulaminem Sejmu. Marszałek Sejmu Marek Borowski zgodnie z prawem działał.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBogdanPek">(Mówi to ekspert Martyniuk.)</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan marszałek Marek Borowski przekroczył nawet regulamin Sejmu, mógł bowiem prędzej, podkreślam: mógł prędzej, zadecydować o wykluczeniu pana posła Janowskiego. Za to, panie marszałku, co pan marszałek zrobił, w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD chciałbym bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski, posłowie uderzają w pulpity)</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#GlosZSali">(Hańba!)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym również panu marszałkowi i Prezydium Sejmu podziękować za to...</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#GlosZSali">(Medal dać.)</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselWaclawMartyniuk">...że do ostatnich chwil usiłowali konflikt ten rozwiązać zgodnie z istotą parlamentaryzmu i że dopiero po wyczerpaniu wszystkich środków pan marszałek podjął te działania, które są zgodne z prawem. Dziękuję, panie marszałku. (Oklaski, poruszenie na sali, posłowie uderzają w pulpity)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Pan poseł Jankowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ubiegłym tygodniu, 11 października, zgłosiłem do pana marszałka wniosek formalny o złożenie wyjaśnień i zatrzymanie przez rząd dotychczasowej sprzedaży energetyki warszawskiej STOEN firmie niemieckiej oraz chciałem przedstawić uzasadnienie. Pan marszałek jednoosobowo załatwił moje uzasadnienie, wyłączając mi mikrofon. Na posiedzeniu Konwentu Seniorów pan marszałek nie zrobił nic - i rząd - aby zatrzymać wyprzedaż warszawskiej energetyki STOEN. Po wczorajszym podpisaniu sprzedaży energetyki warszawskiej STOEN można stwierdzić tak: po kapitulacji powstańców w 1944 r. będzie to kolejna kapitulacja Warszawy wobec przemocy kolonizatorów niemieckich, tym bardziej haniebna, że przygotowana przez zdrajców polskich za judaszowskie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselZdzislawJankowski">Niemcy będą mieli wgląd w dokumentację podziemną i naziemną, w infrastrukturę miasta. W rezultacie nastąpi znaczne ograniczenie suwerenności państwa polskiego i bezpośrednio zostanie zagrożone jego bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Oceniamy, że ten czyn jest wysoko szkodliwy dla narodu polskiego i został popełniony świadomie przez ministra skarbu państwa. Sprzedaż gruntów Niemcom jest równoznaczna z cząstkowym rozbiorem Polski i sprzeczna z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Przypominam tylko, że punkt dotyczący prywatyzacji STOEN-u i energetyki będzie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Jeszcze pan poseł Dyduch, tak? I pan poseł Lisak...</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, ustalmy może w tej chwili, kto jeszcze chce zabrać głos. Nie przeciągajmy tej debaty zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">Pan minister Kaczmarek. W tej sprawie, tak?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Czyli pan minister Kaczmarek, pan poseł Fedorowicz, pan poseł Dyduch, pan poseł Lisak...</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#GlosZSali">(Ile osób będzie zabierało głos?)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Proszę państwa, dużo tego, ale zamknijmy listę. Będziemy to pisać.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#GlosZSali">(Czy mogę prosić, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Właśnie zaraz panią zapiszę.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#Marszalek">Jeszcze chwilę, panie pośle Dyduch.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Proszę państwa, ale w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#GlosZSali">(W tej samej.)</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#Marszalek">Nie, proszę państwa. W tej chwili były wypowiedzi dotyczące wydarzeń wczorajszych i nocnych. Trzymajmy się tego. Jeżeli chcemy mówić o sprawach prywatyzacji, to mamy taki punkt w porządku dziennym. Wtedy będzie można wypowiedzieć się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#GlosZSali">(O tym też pamiętamy.)</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#Marszalek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#Marszalek">Czyli zgłosili się: pan poseł Borczyk, Aumiller, Lisak, pani poseł Masłowska, pan poseł Kaczmarek...</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PoselStanislawGudzowski">(Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#Marszalek">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#GlosZSali">(Poseł Gudzowski.)</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#Marszalek">Pan poseł Guzowski. Kto jeszcze? Pan poseł Mojzesowicz.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Jeszcze ja.)</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#Marszalek">I poseł Łyżwiński. Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, tam jeszcze zgłaszają się osoby.)</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#Marszalek">Pani poseł Szumska i pan poseł Czechowski, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#Marszalek">Proszę państwa, na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy, są dwie odrębne - oczywiście spójne co do wczorajszych wydarzeń, ale dwie odrębne - kwestie. Pierwsza to funkcjonowanie Sejmu i przestrzeganie regulaminu, i tutaj chcę się odnieść do wypowiedzi pana posła Giertycha. Uważam, że to jest niedopuszczalne, aby dalszy ciąg debaty odbył się przy udziale pana posła Janowskiego - mówię o tym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli pan poseł Janowski chce wyjaśnić kwestie prywatyzacji STOEN-u, to może tego wysłuchać w telewizji, a w tym wszystkim ważne jest to, żeby opinia publiczna dowiedziała się, jak naprawdę przebiegała ta prywatyzacja. Ale niedopuszczalna jest obecność pana posła na sali, bo podważymy powagę Wysokiej Izby i naruszymy regulamin w tej sprawie. W związku z tym wnoszę kontrpropozycję, żeby odbyła się debata w tej kwestii, ale bez udziału pana posła Janowskiego - ze względu na powagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekDyduch">Druga sprawa. Po wypowiedziach, które się potoczyły, nawet przed chwilą - chodzi o prywatyzację STOEN-u - wydaje mi się, że ważne jest, aby Wysoka Izba dogłębnie wyjaśniła, jaki miała przebieg ta prywatyzacja. Przede wszystkim jednak ważne jest to, aby Polacy usłyszeli informację, czy były jakieś niejasności w tej sprawie, czy była to normalnie przeprowadzona prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekDyduch">I trzecia sprawa. Nie pierwszy raz mówimy w tym parlamencie o prywatyzacji i o dalszych celowych rozwiązaniach dotyczących polskiej energetyki. Wydaje mi się, że na następnym posiedzeniu Sejmu trzeba byłoby odbyć debatę na temat polskiej energetyki i docelowych rozwiązań w tej sprawie. I składam również taki wniosek. Wtedy będziemy mieli pełną jasność, jak się przedstawia sprawa prywatyzacji STOEN-u i jakie są plany rządu i polskiego parlamentu co do polskiej energetyki, wtedy też opinia publiczna, Polacy usłyszą, jak naprawdę wygląda ta sprawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#Marszalek">Pan minister Kaczmarek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprosiłem o głos w związku z wystąpieniami koleżanek i kolegów posłów, a zwłaszcza, niestety, w związku z wystąpieniem pana posła Leppera, który użył dość szczególnego języka mającego scharakteryzować moją osobę i moje postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Otóż, panie pośle, chcę panu powiedzieć - przy okazji mówię to wobec Sejmu i opinii publicznej, która nas słucha - że Ministerstwo Skarbu Państwa nigdy nie unikało wyjaśnień w tej sprawie. O ile dobrze pamiętam - niestety, byłem wtedy za granicą - w czasie debaty budżetowej...</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#GlosZSali">(W Brukseli!)</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Nie, proszę pana, nie w Brukseli. Byłem w Rzymie. Czy to źle, że byłem w Rzymie? Czy do Rzymu nie wolno jeździć?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Wesołość, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Gdyby panowie szanowali przynajmniej wczorajszy dzień, dzień pontyfikatu Jana Pawła II, nie robiliby panowie takiego cyrku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Niech pan się na Jana Pawła nie powołuje, panie ministrze!)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Adresuję to zwłaszcza do posłów z LPR. Wczorajszy dzień wymagał przynajmniej pewnego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Więc w czasie debaty budżetowej była wnoszona sprawa z terenu...</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">W tej sprawie zostały udzielone stosowne wyjaśnienia podczas debaty na posiedzeniu komisji. Również wczoraj, ponieważ nie można było odbyć debaty parlamentarnej z wiadomych względów, o których dyskutujemy do dzisiaj, zostało zwołane posiedzenie sejmowej Komisji Nadzwyczajnej w tej sprawie. Wydaje mi się, że na tym spotkaniu w sposób dość wyczerpujący przedstawiliśmy - ponieważ nie było pytań o dodatkowe wyjaśnienia - cały przebieg historii, która trwa od 2000 r. Właściwie decyzje o tym, jak to ma przebiegać, zostały podjęte w roku 1999. My właściwie odziedziczyliśmy pewien projekt, tak czy inaczej ustawiony w procedurze...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#GlosZSali">(Nieprawda!)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Żeby pozostać w zgodzie z prawem, działać uczciwie i przejrzyście, muszę powiedzieć, że byłem dzisiaj zaskoczony wypowiedziami, chociażby pana posła Kaczyńskiego. Jest mi przykro, panie pośle. Rozumiem, że jest pewna temperatura, że trzeba tworzyć pewien klimat, ale myślę, że jeżeli pan, jako niezwykle wytrawny polityk, powiedziałbym nawet - gracz, na antenie radia publicznego wyraża się mniej więcej w taki sposób: właściwie wiem, że coś jest nie tak, ale nie mogę powiedzieć... Niech pan w końcu powie. Jeżeli się używa takiego języka, to jest to - może to zbyt mocne słowo na parlament, chociaż ten parlament przed chwilą słyszał wiele mocniejszych słów - swego rodzaju prowokowanie opinii publicznej do negatywnego myślenia. Ja zauważyłem, że pan często mówi, iż jest przypadek, że: ja coś wiem, ale nie powiem, bo mi nie wolno. Panie pośle, jeżeli pana zdaniem jest coś nie tak, to proszę to publicznie powiedzieć, bo to również mi pozwoli wyjaśnić tego typu niejasności.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Zatem mam taką prośbę, o ile jest to oczywiście możliwe, żebyśmy, jeżeli Wysoka Izba się na to zgodzi, próbowali rozdzielić dwie sprawy. Pierwsza, zakończyć ten spór proceduralny, bo rozumiem, że dzisiejsza dyskusja o tym - i to jest sprytny zabieg - powoduje, iż ci, którzy tak bardzo chcą wyjaśnienia sprawy STOEN-u i całej prywatyzacji energetyki, robią wszystko, aby do tego nie doprowadzić. (Oklaski, poruszenie na sali, posłowie uderzają w pulpity) Panie marszałku, powiem szczerze: podczas tej dyskusji, na wczorajszym spotkaniu komisji sejmowych czy w czasie wielu innych wystąpień... To będzie pewna przewrotność i cynizm. Nie mogę wyjść z podziwu nad bezkarnością osób, które rzucają tutaj takimi słowami. Bo myślę, że trzeba mieć twarde argumenty - mówię to do pana posła Jankowskiego, który wychodzi i mówi, że ktoś jest zdrajcą.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#GlosZSali">(Nie wie, co mówi!)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ja rozumiem, że koledzy z Samoobrony nie mają innych idoli niż Berman i to całe towarzystwo...</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#GlosZSali">(Jakie towarzystwo?)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Więc odnoszą się do wzorców osobowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek"> Myślę, że to jest skrajny przykład braku kultury - ale cóż na to poradzimy - żeby odnosić się do marszałka takimi słowami.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#GlosZSali">(Niech pan mówi o sprzedaży majątku.)</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli zaś mówimy o sprzedaży majątku, to - o ile dobrze pamiętam nasze deklaracje przed wyborami, wystąpienie pana premiera Millera - były wtedy formułowane dwie opinie. Po pierwsze, jeżeli prywatyzacja, to z głową; i skończył się proces sezonowej wysprzedaży majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselBogdanPek">(A to co jest?)</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(To jest robione z głową?)</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie pośle Pęk, nasze spory w tej sprawie są znane i doskonale pan wie, że jeżeli chciał się pan dowiedzieć, na czym polega ten projekt, to nic nie stało na przeszkodzie, Boguś, żeby wziąć telefon i zadzwonić</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">, i wyjaśnić. Doskonale pan poseł Pęk wie o tym, że na posiedzeniach Komisji Skarbu Państwa - nie przypomnę sobie daty, ale to jest kwestia 2-3 miesięcy - była bardzo precyzyjnie przedstawiana strategia prywatyzacji i w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselBogdanPek">(W maju.)</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Tylko pamiętam jedno, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PoselBogdanPek">(Komisja uchwaliła dezyderat przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie pośle, przepraszam, chciałem coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę nie pokrzykiwać z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Muszę powiedzieć, że na posiedzeniu tej komisji pana posła Pęka nie było.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Panie ministrze, mam taką propozycję... Ponieważ za chwilę - mam nadzieję - rozpoczniemy ten punkt, więc myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie marszałku, już kończę. Chciałbym podkreślić jedno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">...pan minister zabierze jeszcze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie marszałku, z rozwoju wydarzeń widzę, że raczej prawa strona - ta, która żąda wyjaśnień - tak naprawdę tych wyjaśnień nie chce. Ponieważ padło tyle różnych pomówień i oszczerstw, zwłaszcza we wczorajszej kampanii medialnej, chciałbym powiedzieć, że... Zresztą na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa - co podkreślam - zapytałem autorów rezolucji, uchwały, która zresztą upadła, na czym polegało działanie niezgodne z prawem, nielegalne ministra skarbu państwa i rządu w tej sprawie. Niestety autorzy nie potrafili udzielić odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GlosZSali">(Nic do was nie dociera.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">To znaczy trudno, żeby do pani poseł coś docierało, skoro pani poseł siedzi na tej sali wtedy, kiedy nie ma obrad. Pani poseł, na litość Boską!</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Tak więc chciałem w imieniu rządu....</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#GlosZSali">(Więcej kultury wobec kobiety.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">...zadeklarować, że jesteśmy gotowi - takie jest oczekiwanie...</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#GlosZSali">(Za dużo oczekiwania.)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">...a myślę, że chyba bardziej opinii publicznej, która jest straszona różnego rodzaju rozwiązaniami - wyjaśnić wszystkie sprawy związane z prywatyzacją i procedurami w sektorze energetycznym. Jeżeli parlament wyrazi na to chęć, wolę i zgodę, to na pewno niezwłocznie to uczynimy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#Marszalek">Pan poseł...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselAndrzejLepper">(Panie marszałku, w ramach sprostowania muszę zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#Marszalek">Proszę, w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejLepper">Oczywiście, w trybie sprostowania. I proszę, skoro już składamy oświadczenia, a trybu takiego nie ma - bo wszyscy wiemy, że w regulaminie go nie ma, ale pan marszałek ze względu na sytuację nadzwyczajną zgodził się na to - mówmy tutaj prawdę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselAndrzejLepper">Panie pośle Kaczmarek, niech pan nie przypisuje słów niewypowiedzianych przez Samoobronę Samoobronie, bo to nie posłowie Samoobrony używali nazwisk: Berman, Różański i innych, chociaż wiedzą, kim ci ludzie byli i co dla Polski zrobili. Tak więc niech pan przeprosi za to posłów z Samoobrony, bo tego wymaga kultura. Pan tego nie zrobi, bo już pan kręci głową.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselAndrzejLepper">Kolejna sprawa. Chciałbym - bo pan mówi, że nie wiemy, pan tu poniża posłów z Samoobrony, mówi tak lekceważąco, z taką ironią, kpiną - panu przypomnieć, jeżeli pan zapomniał, pana transakcje. Niech pan powie: Która dzisiaj przynosi Polsce zysk? Był pan ministrem, który przeprowadzał prywatyzacje w latach 1993-1996. I pierwsza skandaliczna prywatyzacja zakładów...</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#GlosZSali">(To nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselAndrzejLepper">Spokojnie, właśnie że na temat. Drumet, proszę pana, Fabryka Lin i Drutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#Marszalek">Nie, panie pośle, to już wykracza poza sprostowanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAndrzejLepper">Ale, panie marszałku, trzy fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przecież będzie czas w debacie, żeby to poruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejLepper">To wykluczy pan mnie z obrad, i po co to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszalek">Ale ja pana posła nie myślę... Panie pośle, przecież nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejLepper">Ale, panie marszałku, chcę tylko sprostować.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAndrzejLepper"> Zakłady Drumet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszalek">Proszę wymienić te zakłady, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejLepper">Co? Prawdy się boicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszalek">Panie pośle, nikt tu się niczego nie boi, tylko chodzi o to, żeby znowu nie naruszać regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie marszałku, po co robimy kolejną aferę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę wymienić te zakłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejLepper">Oczywiście. Pan marszałek sprzedał zakłady...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejLepper"> Może będzie marszałkiem, spokojnie. Ale mądry, znowu Iwiński...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselTadeuszIwinski">(Oczywiście, sprzedał na targu - za darmo.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselAndrzejLepper">Proszę państwa, pan Kaczmarek - tak jest - sprzedał prywatnie zakłady Drumet - Fabryka Lin i Drutu - panu Niezgodzie, który jest aferzystą finansowym, sąd go skazał. Następnie NFI, co pan tak zachwalał - 4 mld zł straty. Kolejna sprawa to Cementownia Ożarów. Co z tego mamy dzisiaj? Cement będziemy kupować od obcokrajowców. Następna sprawa to Browary Warka i sprawa sprzedaży panu Kulczykowi - jakoś dziwnie: waszemu kumplowi, może niepartyjnemu, bo się nie przyznaje do partii, ale wspomagającemu - Browarów Tyskich. Pan Kaczmarek przywrócił również do pracy prezesów KGHM, ludzi, którzy odpowiadają za aferę w Kongo. Jeżeli panu jeszcze mało, to później w dyskusji powiem więcej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#Marszalek">Pan poseł Kaczyński w trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselLechKaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pan minister Kaczmarek w dużym napięciu słuchał mojej wypowiedzi w Radiu Zet. Nie dziwię się temu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#GlosZSali">(Przeżywał.)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselLechKaczynski">Rozumiem jednak, że z tego właśnie powodu trochę źle ją zrozumiał. Stwierdziłem tylko, że po Sejmie krążą różne informacje i plotki. Oczywiście nie wiem, czy są one prawdziwe i dlatego ich nie powtarzałem, panie ministrze. A jeśli pan minister chce, to jedna z nich...</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselLechKaczynski">Panowie, panowie komuniści, chwila spokoju.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselLechKaczynski"> Natomiast jedna z tych informacji będzie dzisiaj przedmiotem pytania poselskiego, bo jest to informacja, która - jeżeli byłaby prawdziwa - jest jeszcze groźniejsza od tych, które tutaj dzisiaj były przedstawiane. A jeżeli chodzi o tę drugą, to jeśli pan minister chce, to mogę osobiście przekazać, ponieważ na sali przekazywać się nie godzi. </u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#Marszalek">Pan poseł Pęk w jakim trybie? W trybie sprostowania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanPek">Otóż, panie ministrze Kaczmarek, skoro pan mówi, że nie ma mnie na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa, na którym się decyduje o tak ważnych sprawach, to chcę przypomnieć, że Komisja Skarbu Państwa, a także połączone Komisje: Skarbu Państwa i Gospodarki uchwaliły dezyderat sprzeciwiający się takiej prywatyzacji. Odpowiedź premiera rządu RP pana Millera również była w tym duchu, że zachowuje się takie postępowanie prywatyzacyjne w energetyce, zgodnie z którym w pierwszej kolejności prywatyzuje się spółki produkcyjne, a dopiero na końcu - pakietami mniejszościowymi - spółki dystrybucyjne. Pan natomiast dokonał odwrotnego działania, które powoduje, że sprzedaje pan rynek, a na pastwę losu pozostawia pan spółki produkcyjne. To było napisane w piśmie podpisanym zresztą przez premiera Millera.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBogdanPek">Kwestia druga. Gdy obraduje Komisja Europejska, to pan przewodniczący - chciałbym, żeby pan wiedział, że czasami nie mogę być na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa - pan przewodniczący Oleksy nie usprawiedliwia nieobecności, uważa, że to jest priorytet sejmowy. Czasami więc bywa tak, że kiedy obradują dwie komisje, to muszę bronić interesu polskiego - a jest czego - na posiedzeniu Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselBogdanPek">I wreszcie sprawa ostatnia. Pamiętam, jak dziś, gdy z tej trybuny krzyczał pan na tzw. oszołoma Pęka, mówiąc o 6-stopniowym zabezpieczeniu w narodowych fundusza inwestycyjnych, a panowie biliście brawo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselBogdanPek"> I prawda jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanPek">...że powinien pan za to stanąć przed Trybunałem Stanu. Nie stanął pan</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselBogdanPek">, a dzisiaj w sposób haniebny dokonuje pan prywatyzacji ostatnich sreber rodowych i myśli pan, że to panu tak pójdzie lekko. Oświadczam, że nie pójdzie tak lekko. </u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselBogdanPek">Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselBogdanPek">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselBogdanPek">Proszę państwa, teraz...</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselWaldemarBorczyk">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselBogdanPek">Chwileczkę, panie pośle Borczyk, bo niestety, ta dyskusja, mówiąc krótko, nam się rozjeżdża. Chciałbym więc, ponieważ faktycznie przeszliśmy do dyskusji o prywatyzacji, aby wszyscy ci, którzy się zgłosili tutaj do... Nie chcę, że tak powiem, odbierać tego prawa do zabrania głosu i umieszczę ich po prostu na końcu debaty. Teraz zaś rozpoczniemy....</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselWaldemarBorczyk">(Ja w kwestii...)</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselBogdanPek">Panie pośle Borczyk, przecież pan będzie o tym samym mówił.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PoselBogdanPek">Tylko w kwestiach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PoselBogdanPek">Proszę bardzo. Pan poseł Fedorowicz wyłącznie w kwestiach regulaminowych związanych z wydarzeniami itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Tak jest. Panie marszałku, obiecał pan, że będzie możliwość wypowiedzenia się w kwestii wydarzeń nocnych. Uczestniczyłem w czuwaniu przy Gabrielu Janowskim</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">, w czuwaniu przy Gabrielu Janowskim. Tak jest, czuwaliśmy - my, klub Ligi Polskich Rodzin - przy swoim pośle, żebyście mu nie zrobili krzywdy</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">, wraz z grupą posłów z Samoobrony i niektórymi posłami z PSL. Taka jest cała prawda. Również zostałem poturbowany...</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#GlosZSali">(Nie widać.)</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#GlosZSali">(Co widać.)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Przez jedną chwilę pozwolę sobie odnieść się do omawianych spraw. Jestem posłem rok. Na początku tej kadencji - można to znaleźć w zapisach, w stenogramach - prosiłem, panie marszałku: jeżeli pan chce być marszałkiem polskiego parlamentu, to posłów, którzy przyszli do Sejmu po raz pierwszy, należałoby chronić przed tą zgrają.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Okazało się, że pan tego nie zrobił. Dzisiaj, to, co się stało, to już jest skutek tego, że marszałek Sejmu nie panował nad lewą częścią sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#GlosZSali">(Widzisz, jaki mądry.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Ja jestem zbyt doświadczonym i działaczem, i politykiem, żeby sobie pozwolić na to, żeby z wami tutaj pyskować na sali.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#GlosZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Jestem posłem Rzeczypospolitej, wybranym w wolnych wyborach, i te wolne wybory w znaczącym stopniu zawdzięczacie państwo również i mnie, i panu Wrzodakowi, i innym.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Bo to nas tamta komuna lała pałami, a dzisiaj próbujecie wy. Mimo że jestem poturbowany, nie wnoszę żadnych skarg co do swojej osoby, ale damscy bokserzy, bo na takiego tu się kreuje pan marszałek - kobieta poseł leży w szpitalu - zasługuje w oczach mężczyzny na wzgardę. Jako mężczyzna...</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#PoselAndrzejFedorowicz"> jako mężczyzna... Kobieta, matka, opiekunka ogniska domowego ma być chroniona, a cóż dopiero posłanka. Prymas Wyszyński mówił... Powołujecie się na nieswoich ideologów, na Marksa się powołajcie. Ja na swojego się powołam...</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#GlosZSali">(Nikt nie zabrania.)</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Prymas Wyszyński mówił tak: wchodzi kobieta, wstań, bo wchodzi matka.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Wy nie potraficie, panowie, szanować człowieka, a cóż dopiero kobiety, która ma większe obowiązki niż niejeden mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#GlosZSali">(Za siebie mów. Zejdź na ziemię.)</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę oświadczyć z tej trybuny jednoznacznie: Jesteśmy przedstawicielami narodu. Naród przestał spać. Tak jak ruszyliśmy w latach 80. i za to nas bito pałami, ruszamy teraz naród znowu ze snu i znowu nas za to biją. Panie Boże! Daj nam jeszcze więcej wytrzymać, wzmocnij nam kręgosłup, bo te krzyże wytrzymamy. Naród powstanie!</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#GlosZSali">(Rozumu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Marszalek">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#Marszalek">Pani poseł też w sprawach regulaminowo-wydarzeniowych. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Proszę mi wyjaśnić. Dzisiaj toczy się pod pańskim przewodnictwem normalną parlamentarną debatę w sprawie, która interesuje Sejm. Czy nie można było tak wczoraj? Jak rozumiem, szczególny tryb naszej debaty w dniu dzisiejszym został zarządzony w ramach pańskich szczególnych uprawnień marszałkowskich. Czy nie można było z nich skorzystać wczoraj?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#GlosZSali">(Można było.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Dopuszczając tę debatę w dniu dzisiejszym, uznał pan, że wydarzenie wczorajszego dnia, dzisiejszej nocy oraz wniosek o pańskie odwołanie godne są tej debaty. Dlaczego nie uznał pan, że obrona polskiego majątku narodowego przez posła Janowskiego na debatę zasługiwała? Czy uważa pan, że status osób, które dziś marszałkami są, a jutro mogą nimi nie być, oraz ich działania są ważniejsze od tego, czy Polska zostanie ograbiona ze swego majątku, czy nie? Czy nie sądzi pan, że swoim działaniem w dniu wczorajszym i ostatniej nocy dowiódł pan, że zatracił pan poczucie proporcji spraw, które przystoi każdemu członkowi tej Izby, a zwłaszcza temu, który ma sprawować urząd marszałka? Czy członkowie Wysokiej Izby, którzy tak mocno kładą nacisk na przestrzeganie regulaminu, są świadomi, że ich obowiązkiem jest bronić dobra Polski i jej majątku, a wszystkie urządzenia prawne, w tym regulamin, mają służyć temu celowi? Czy państwo jesteście świadomi, że naród, który ma prawo oczekiwać od nas obrony Polski, nie uzna powoływania się na regulaminowe zawiłości jako dostatecznego wytłumaczenia zaniedbania polskich obowiązków przez posłów? We wszystkim, co czynimy, pamiętajmy o Polsce, której przedstawicielami jesteśmy. Pracujmy dla dobra Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#Marszalek">Nie, panie pośle Borczyk, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Ale w sprawach tych regulaminowych, wczorajszych zajść i dzisiejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#Marszalek">W tych sprawach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#Marszalek">Dobrze, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, jak pan marszałek interpretuje regulamin Sejmu. Pan Andrzej Lepper został usunięty tutaj z tej sali, został usunięty z funkcji wicemarszałka Sejmu, za to, że stanął w obronie narodu, w obronie kupców. Dzisiaj jest podobny przypadek w tym względzie, tylko pan marszałek to inaczej interpretuje.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Regulamin Sejmu, prywatnego Sejmu pana marszałka - to musi się wreszcie skończyć. My jesteśmy wybrańcami narodu. To my w tej Izbie mamy decydować.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWaldemarBorczyk"> Nigdy Samoobrona nie będzie sługusami prywatnego marszałka.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Dość rozkradania majątku narodowego. Jeżeli w tym przypadku pan marszałek mówi, że regulamin Sejmu jest ważniejszy niż rozkradanie majątku narodowego, to wielce się pan marszałek myli.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselWaldemarBorczyk">Dzisiaj mamy rocznicę konstytucji, konstytucji, która mówi, że stajemy w obronie państwa polskiego, staniemy w obronie narodu polskiego, że staniemy w obronie dóbr narodowych. W jaki sposób to się odbywa, panie marszałku? Mamy tu dzisiaj przykład.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselWaldemarBorczyk">Pan minister Kaczmarek pięknie rozgrywa swoje karty. Próbował to robić w poprzedniej kadencji, nie udało się to. Poprzednia ekipa, prawicowa ekipa - przez 4 lata nie udało się sprywatyzować energetyki. Przyszedł czas, najbardziej strategiczną rzecz, jaką jest w Polsce, w każdym państwie... W najbardziej demokratycznym państwie, najbardziej kapitalistycznym państwie niektórych dziedzin gospodarki nie wypuszcza się z rąk. Taką dziedziną jest energetyka. Dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#Marszalek">Panie pośle, w sprawach... Pan obiecał tylko sprawy regulaminowe i związane z wydarzeniami. Już proszę nie rozwijać tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Ale momencik, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">W Polsce się to zrobi. Zrobił dzisiaj z energetyką warszawską. Dostaję sygnał z kopalni Bełchatów, dostaję sygnał z elektrowni Bełchatów - to samo chce zrobić.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Dość tego, panie premierze, dość tego, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Nie będziemy dalej rozkradywać majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselWaldemarBorczyk"> Dzisiejsze zachowanie pana marszałka i dzisiejsze i wczorajsze zachowanie pana ministra Kaczmarka nadają się tylko pod Trybunał Konstytucyjny. Samoobrona taki wniosek złoży. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GlosZSali">(Trzeba się nauczyć organów, panie pośle. Jak się dobrze nie wie, jaki trybunał...)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#Marszalek">Pan poseł Aumiller, proszę.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Panie marszałku, ja byłem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#Marszalek">No ale pan się zgłosił później, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Panie marszałku, ja byłem zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselAndrzejAumiller">(Ja też byłem zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#Marszalek">Ja wiem.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#Marszalek">Pan poseł Aumiller też był zapisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Szanowne Posłanki! Szanowni Posłowie! Powinniśmy się zastanowić - jest transmisja - czy karczemne zachowanie przystoi tej Izbie. Chciałbym zacytować wielkiego filozofa Karola Monteskiusza, który tak powiedział - i żeby nie było to udziałem naszego marszałka, który po latach tak samo by powiedział. On był prezydentem parlamentu w Bordeaux w latach 1716-1728 i napisał po latach o doświadczeniach, jakie były jego udziałem na tym stanowisku: Gdy idzie o urząd prezydenta parlamentu, pełniłem go prostotliwie, rozumiałem wcale nieźle istotę spraw, lecz w procedurze wcale się nie wyznawałem, przykładałem się jednak do niej. Najbardziej mnie przy tym brzydziło, iż widziałem głupców posiadających tę właśnie umiejętność, która mnie, że tak powiem, umykała.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Daję to ku rozwadze, proszę państwa, dlatego że dziś rozmawiamy o decyzji, jaką podjął marszałek. Po latach może marszałek dojdzie do wniosku, że nie popełnił błędu...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">(O decyzjach, jakie podjął pan minister Kaczmarek.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Przepraszam, za chwilę będzie debata, za chwilę, koledzy posłowie, będzie debata na temat prywatyzacji i wtedy możemy, nie wiem, do rana dyskutować na ten temat. W tej chwili był temat: postawiony wniosek o odwołanie marszałka Sejmu, i dlatego to powiedziałem przed naszymi decyzjami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie marszałku, nie odpowiedział pan na pytanie, które jest, wydaje mi się, w tej sali najistotniejsze. Na jakiej podstawie prawnej podjął pan decyzję w sprawie usunięcia z sali posłów? Kto pana upoważnił, jaki punkt regulaminu, do tego, aby użyć siły, użyć przemocy fizycznej w stosunku do posłów na sali posiedzeń, jeżeli była przerwa? I gdzie pan znajduje podstawę do swoich decyzji? To jest, proszę pana, najistotniejsza kwestia, bo pan złamał regulamin. Pan naruszył dobra osobiste tych ludzi. Pan jest odpowiedzialny za to, że ludzie cierpieli.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#GlosZSali">(Kłamiesz.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselRomanGiertych">I pan musi na to teraz odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#GlosZSali">(I odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselRomanGiertych">Domagamy się pańskiej odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRomanGiertych">...później Konwentu Seniorów i rozszerzenia porządku obrad o kwestię odwołania pana z pańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#Marszalek">Panie pośle, ale może trochę spokojniej. Przecież pan już to wszystko raz powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale pan mi nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#Marszalek">Bo, panie pośle, na razie mówią inni posłowie. Chwileczkę; skończą posłowie i ja panu na pewno odpowiem, tak jak zawsze panu odpowiadam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#Marszalek">Panie pośle Łyżwiński, rozumiem, że w sprawach regulaminowych i związanych z wydarzeniami, a nie w sprawach prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! Wczoraj chodziło chyba przecież o prywatyzację...</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#Marszalek">Nie, w tej chwili kończymy sprawy regulaminowe i związane z wydarzeniami. Czy wyłącznie o tym chce pan mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">W związku z tym chcę na parę minut zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, tylko żeby było na ten temat, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#GlosZSali">(On jeszcze nie wie, co...)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Bardzo proszę o nieprowokowanie pana posła, bo to wystąpienie nigdy się nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#Marszalek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Panie Marszałku! W 1989 r. większość z państwa...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#GlosZSali">(Sprawa regulaminu...)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#GlosZSali">(Mów o tym, co było wczoraj.)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Poczekaj, poczekaj, kolego.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">Stworzono prawo tak korupcjogenne, żeby pozwoliło rozkraść majątek narodowy. I tak po kolei co roku to robiono. Trzeba powiedzieć, bo Polacy muszą to wiedzieć, że zadłużenie w 1989 r. wynosiło 50 mld i majątek narodowy w 100% należał do Polaków. Dzisiaj mamy 100 mld zadłużenia i 70% rozkradzionego majątku narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Miało być o sprawach regulaminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Ale niech ludzie to usłyszą. Wyborcy chcą to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#Marszalek">Ale to za chwilę, panie pośle. Już powiedziałem, że udzielę panu głosu, ale w debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Z czego będziecie tworzyć budżet, jeżeli sprzedacie wszystko? A w tym kierunku to idzie. Sprzedaliście zakłady pracy, po to by powstały zachodnie hurtownie. Wprowadziliście hiperi supermarkety, które nie płacą podatków. Pan Miller mówił w exposé: doprowadzimy do tego, będą płacić podatki, uszczelnimy granice. To były tylko słowa. Zniszczono klasę średnią, co doprowadziło do tego, że prawie 5 mln ludzi dzisiaj jest bez pracy. A krótko mówiąc, doprowadzliście do tego, że z narodu polskiego zrobiliście dziadów w środku Europy. Tak; dziadów w środku Europy. Tego nie będziemy... Mówimy głosem wyborców. Będziecie sprzedawać polską ziemię i tak samo sprzedacie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#Marszalek">Panie pośle, upraszam pana, żeby pan zakończył tę wypowiedź, bo nie mówi pan na temat, który jest w tej chwili przedmiotem naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Jeszcze sekundę, panie marszałku. Już powoli kończę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Łamiecie konstytucję, art. 67, który mówi, że jeżeli człowiek utraci pracę nie z własnej woli, należy mu się opieka państwa. Gdzie macie tę opiekę państwa?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Drodzy Wyborcy! To jest łamanie konstytucji i zwykłe oszustwo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#GlosZSali">(Kampania wyborcza.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">Przyszłe pokolenia nie wybaczą wam tego. Wy mówicie o kulturze, bo trzeba parlamentarnie; wy w kulturalny sposób żeście rozkradli majątek narodowy...</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#GlosyZSali">(Kto?)</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselStanislawLyzwinski">...i mówicie o kulturze.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PoselStanislawLyzwinski">I z tego miejsca powiem: Drodzy Wyborcy! Jeżeli nas poprzecie, to jak Samoobrona dojdzie do władzy...</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PoselStanislawLyzwinski">A wasze miejsce będzie w kamieniołomach.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#Marszalek">Jasne. Panie pośle, dziękuję. To było wspaniałe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#Marszalek">Panie pośle Mojzesowicz, udzielę głosu w debacie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#GlosZSali">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#Marszalek">W formalnej kwestii? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie i Panowie Posłowie! 15. i 16. pan prezydent i pan premier zaprosili skłócony naród ukraiński, opozycję i koalicję, żeby rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#GlosZSali">(Zapomniał, o czym...)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Powoli, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">I dzisiaj do czego dochodzi? Próbowaliśmy od wczoraj rozmawiać. Ja miałem okazję posłuchać i widzieć zachowanie pana ministra skarbu na posiedzeniu komisji skarbu. Wsłuchałem się, panie ministrze. Naprawdę: tyle o sprawie, a tyle epitetów. To nie jest droga do porozumienia. Agresja, ubliżanie, to nie ten kierunek, panie...</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#GlosZSali">(Do kogo te...?)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#GlosZSali">(A dzisiaj...)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pan pozwoli, że dokończę. Bez tych krzyków.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie Dyduch, spokojnie. Zobaczymy. Pan pozwoli, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#GlosZSali">(Bo kłamiesz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Proszę kontynuować, proszę nie polemizować z salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panu już z tej trybuny niektóre rzeczy powiedział.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Pytanie następne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#Marszalek">Panie pośle, ale miało być w kwestii formalnej...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GlosZSali">(Kłamał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Też nie kłamałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#Marszalek">Panie Pośle Mojzesowicz! To miało być wystąpienie w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Ale nie mogę mówić, jak przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#GlosZSali">(Cha, cha, cha.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#Marszalek">Wiem, ale jeszcze nie było wypowiedzi w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Sekretarz generalny SLD uważa, że ma władzę we wszystkich klubach.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Myślę, panie pośle Dyduch, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#GlosZSali">(Kłamiesz...)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie pośle Dyduch, niech pan się uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#Marszalek">Panie pośle Mojzesowicz, ale na czym polega kwestia formalna?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, trudno mi to uspokoić, bo pan poseł Mojzesowicz zwraca się bezpośrednio do posłów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#Marszalek">Proszę o kwestię formalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Ale ja się nie zwracałem do posłów, panie marszałku. Mówiłem o sprawie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#GlosZSali">(Mów swoje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#Marszalek">A więc proszę mówić o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Chcę powiedzieć wyraźnie, panie marszałku, że jeśli chodzi o kwestię perełki, spółki Polski Cukier, już też poinformowało nas ministerstwo skarbu, że z tej perełki nici. I zobaczymy, co będzie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Jeszcze raz powtarzam, panie Dyduch: Nie jest pan szefem wszystkich w tym parlamencie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#GlosZSali">(Niech pan...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#Marszalek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, w tej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#Marszalek">Nie, panie pośle, pan nawet nie był wpisany na listę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, czy pan premier chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan premier Miller.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zwracam się z prośbą do pana marszałka, aby pan marszałek umożliwił przedstawicielowi rządu ustosunkowanie się do próśb i wniosków klubów sejmowych w celu złożenia informacji o prywatyzacji sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Odnoszę wrażen ie, że część Wysokiej Izby nie chce wysłuchać tej informacji, stwarzając wrażenie, że rząd coś ukrywa, że rząd stosuje nieprzejrzyste procedury albo że rząd nie jest gotowy do przedstawienia Sejmowi i opinii publicznej wszystkich elementów podejmowanych decyzji. Nie mogę zgodzić się na to, żeby takie wrażenie się utrwaliło. A zatem proszę pana marszałka Sejmu o przejście do punktu, w którym przedstawiciel rządu będzie mógł Sejmowi przedstawić stosowną informację.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#Marszalek">Panie premierze, właśnie przechodzimy do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#Marszalek">Pani poseł, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselZytaGilowska">(Regulaminowej.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#Marszalek">Proszę uprzejmie. Chociaż pani poseł nie wpisała się na listę...</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselZytaGilowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W sprawie regulaminowej. Rozumiem wezwanie pana premiera Millera. Wczoraj cały dzień czekaliśmy na ten właśnie punkt, na to, że ktoś z przedstawicieli rządu przyjdzie i powie kilkanaście, kilkadziesiąt zdań uciszających sytuację.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselZytaGilowska">Panie Marszałku! Obserwowałam wczoraj cały dzień próby niedopuszczenia do wznowienia obrad. Zastanawiałam się nad - przepraszam - nieudolnością, z jaką pan marszałek usiłował sobie w tej kwestii poczynać. Czy prawdziwe jest wyjaśnienie pana ministra Kaczmarka, iż bezczynność Sejmu przez cały wczorajszy dzień miała na celu skłonienie nas do oddania się rozmyślaniom z związku z jubileuszem pontyfikatu Jana Pawła II? Czy to pan marszałek miał na względzie? Bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselZytaGilowska">I pytanie drugie. Istotnie; na jakiej podstawie pan marszałek w nocy, nad ranem, w czarnej godzinie znanej z literatury, kazał wyprowadzić posłów z sali? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#GlosZSali">(To już było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#Marszalek">Pani poseł, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#Marszalek">Proszę Państwa! Przechodzimy do 1. punktu.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#Marszalek">Panie pośle Gruszka...</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#GlosZSali">(Przepraszam, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#Marszalek">Panie pośle, ja nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#Marszalek">Panie pośle Giertych! Czy można wiedzieć, w jakim trybie pan wszedł na mównicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja proszę o głos w trybie formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#Marszalek">Czy pan nie rozumie, że przecież nie mogę panu udzielić odpowiedzi, bo pan wchodzi i mi to uniemożliwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, panie marszałku. Natomiast myśmy trzykrotnie prosili o przerwę i prosimy o wyjaśnienia w sprawie regulaminowej. Najpierw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#Marszalek">Panie pośle, właśnie chcę panu udzielić tych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRomanGiertych">A ja bym chciał, panie marszałku, żeby pan po prostu już tym marszałkiem nie był.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#Marszalek">A ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRomanGiertych">I chciałbym, żebyśmy głosowali nad odwołaniem pana marszałka, a później przeszli do punktów prywatyzacyjnych. Bo to jest kwestia... Państwo chcecie zagadać sprawę. Wczoraj trzeba było, panie ministrze Kaczmarek albo panie premierze Miller, tu przyjść i tłumaczyć. Wczoraj żeśmy cały dzień czekali, a dzisiaj jest kwestia odwołania marszałka za pobicie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#Marszalek">To już słyszeliśmy. Czy może pan zająć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana marszałka o przerwę i poddanie pod głosowanie kwestii odwołania pana marszałka z funkcji. Pan po prostu nie masz prawa prowadzić tych obrad; nie masz prawa.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GlosZSali">(Siadaj pan.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GlosZSali">(Z mównicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#Marszalek">Panie Pośle! Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#GlosyZSali">(Siadaj.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę o głosowanie w sprawie odwołania marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#Marszalek">Panie pośle, przecież taki punkt musi być wprowadzony do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRomanGiertych">To niech pan zwoła Prezydium, niech pan wprowadzi punkt do porządku; niech pan to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#Marszalek">Panie pośle, w tym celu musi się zebrać Konwent Seniorów, wprowadzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRomanGiertych">To proszę zwołać Konwent Seniorów. Od godziny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#Marszalek">Będzie Konwent zwołany. Proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie marszałku, proszę w imieniu klubu o zwołanie Konwentu Seniorów...</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GlosyZSali">(Skandal! Skandal!)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselRomanGiertych">...i wprowadzenie do porządku obrad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRomanGiertych">...odwołania marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan nie rozumie, że pan nie ma prawa prowadzić tych obrad?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#Marszalek">Panie pośle, mam prawo prowadzić te obrady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie ma pan prawa. Jest wniosek o pańskie odwołanie. Zrobił pan rzecz haniebną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Marszalek">Proszę pana, to jest pańskie zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRomanGiertych">Doprowadził pan do sytuacji, w której posłowie znajdują się w szpitalu i pan teraz chce prowadzić normalnie obrady?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRomanGiertych">Wczoraj była zupełnie inna sytuacja. Wczoraj żeśmy czekali na ten punkt, który pan dzisiaj łaskawie wprowadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę zająć miejsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRomanGiertych">A dzisiaj czekamy, aż pan wprowadzi do porządku obrad kwestię odwołania pana z funkcji marszałka Sejmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#Marszalek">Panie pośle, ja naprawdę jestem cierpliwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRomanGiertych">Bardzo proszę w imieniu klubu o przerwę i zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRomanGiertych">A ja pana marszałka proszę o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GlosyZSali">(Ooo...!)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GlosZSali">(Siadaj!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę zająć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRomanGiertych">A ja proszę pana marszałka o przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Marszalek">Nie, panie pośle, najpierw wyjaśnimy to, o co pan pytał, potem ogłoszę...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRomanGiertych">Ogłosi pan przerwę, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#Marszalek">...potem ogłoszę zwołanie Konwentu Seniorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, czyli zwoła pan Konwent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Marszalek">Zwołam, oczywiście, że zwołam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GlosZSali">(Nareszcie zrozumiał!)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GlosZSali">(Gamoń jeden.)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#Marszalek">Panie pośle Gruszka, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselJozefGruszka">(Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL chciałbym, żeby pan dopuścił do głosu kolegę marszałka Zycha, który nie został wpisany na listę. Jeżeli pan uczynił wyjątek, wpisując panią prof. Gilowską, bardzo proszę o udzielenie głosu panu marszałkowi Zychowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#Marszalek">Panie pośle, stawia pan mnie w naprawdę trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#Marszalek">Pan poseł Lisak był na liście, tak?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJanuszLisak">(Ja byłem na liście.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#Marszalek">Ale w sprawach regulaminowych?</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselJanuszLisak">(W sprawach regulaminowych.)</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy proszę o zwołanie Konwentu Seniorów i ogłoszenie stosownej przerwy. To, co w tej chwili tutaj się dzieje, nie ma nic wspólnego z powagą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(No proszę, czemu wczoraj nie poparłeś?)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselJanuszLisak">Z niewiadomych przyczyn jest blokowana debata nad stanem polskiej prywatyzacji. Klub Parlamentarny Unii Pracy bardzo zabiega o to, aby ta debata się odbyła, aby wszelkie okoliczności prywatyzacji zostały wyjaśnione. Dlatego aby nie przedłużać tego momentu, kiedy ta debata się rozpocznie, proszę o natychmiastowe zwołanie Konwentu Seniorów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Wczoraj mogłeś to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GlosZSali">(Odpowiedź marszałka Sejmu...)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselAndrzejLepper">(Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#Marszalek">Ale co takiego powiedział pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselAndrzejLepper">(Ja powiem, tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#Marszalek">Ale jedno, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAndrzejLepper">Panie Marszałku! Panie Pośle Lisak!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselAndrzejLepper"> Ale posłuchajcie, może coś w końcu zrozumiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#Marszalek">Ale proszę powiedzieć to jedno zdanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAndrzejLepper">Jaka debata będzie teraz na temat prywatyzacji? Debata na temat prywatyzacji to jest szerokie pojęcie, na temat prywatyzacji STOEN tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#Marszalek">Tak jest, taki jest punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAndrzejLepper">...a nie szeroko rozumianej. Pan poseł Lisak powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#Marszalek">W skrócie. Powiedział w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAndrzejLepper">...prywatyzacji w Polsce. Prywatyzacji ogólnie, powiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#Marszalek">Powiedział w skrócie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAndrzejLepper">...i proszę nie oszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#Marszalek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę teraz o spokój. Bardzo proszę o spokój, dlatego... nie, panie pośle....</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#Marszalek">Panie pośle Jagieliński, bardzo pana przepraszam, ale już nie mogę udzielić panu głosu, bo po prostu z tego nie wybrniemy.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, po pierwsze, chciałem udzielić odpowiedzi na pytania pana posła Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#Marszalek">Jeżeli chodzi o sprawę wyprowadzenia pana posła Janowskiego przez straż marszałkowską w nocy, to nastąpiło to z tego względu w nocy, że do końca trwały próby, zarówno przez cały dzień wczorajszy, jak i również w nocy, powiedziałem, o 24. jeszcze tu byłem na tej sali i próbowałem przekonać pana posła, żeby dobrowolnie wyszedł z sali. Niestety, to się nie udało i naprawdę dziwię się pani poseł Gilowskiej, że zadaje takie pytania, bo dobrze wie, że wczoraj nie można było wznowić obrad, ponieważ pan poseł nie opuszczał sali, a nie było moją intencją użycie straży marszałkowskiej za wszelką cenę. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#Marszalek">Sprawa druga. Cały przebieg tych wydarzeń jest na taśmie magnetowidowej, jest dostępny u szefa Kancelarii Sejmu. Powielimy te taśmy, każdy klub je otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#GlosZSali">(Wszystkie?)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#Marszalek">Każdy klub otrzyma, proszę je przejrzeć i proszę sobie wyrobić opinię co do sposobu interwencji straży marszałkowskiej. Ja nie mam wątpliwości, że straż marszałkowska działała z najwyższą ostrożnością. Jeżeli, chcę podkreślić... nie, panie pośle, panie pośle Łyżwiński, nie, nie. Panie pośle, proszę zająć miejsce, ja teraz odpowiadam na pytania i za chwilę podejmę stosowne decyzje. Proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#Marszalek">Teraz jeśli chodzi o zastrzeżenia czy uwagi dotyczące działalności straży marszałkowskiej w odniesieniu do niektórych osób, które miały jakoby odnieść jakieś obrażenia.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#GlosZSali">(Co to znaczy: jakoby?)</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#Marszalek">Panie pośle, miały odnieść jakoby, na razie żadnych dowodów potwierdzających to nie ma. Otóż państwo przejrzą te taśmy, zobaczą, jaki był przebieg tej interwencji. Jeżeli wspólnie dojdziemy do wniosku, że w jakimkolwiek momencie straż działała niezgodnie z moimi poleceniami, to znaczy w sposób agresywny, to oczywiście wobec osób winnych tego będą wyciągnięte konsekwencje. Takiego zalecenia nie było.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-165.13" who="#Marszalek"> To jest po drugie. Ale chcę jasno powiedzieć, że moim zdaniem takich przypadków nie było.</u>
          <u xml:id="u-165.14" who="#Marszalek">I wreszcie jeżeli chodzi o kwestie regulaminowe, a więc podstawę itd. Otóż, po pierwsze, jeżeli chodzi o to, czy poseł Janowski miał prawo przebywać na sali? Proszę państwa, te sprawy wyjaśnialiśmy na Konwencie, nie budziły wątpliwości, ale rozumiem, że u niektórych posłów jeszcze budzą, więc odczytuję artykuł 175 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-165.15" who="#Marszalek">˝Marszałek ma prawo podjąć decyzję o wykluczeniu posła z posiedzenia Sejmu, jeżeli poseł nadal uniemożliwia prowadzenie obrad i na tym samym posiedzeniu został już upomniany (...); poseł wykluczony z posiedzenia Sejmu jest obowiązany natychmiast opuścić salę posiedzeń. Jeżeli poseł nie opuści sali posiedzeń, marszałek Sejmu zarządza przerwę w obradach˝. I poseł ma opuścić salę posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-165.16" who="#GlosZSali">(Gdzie to jest powiedziane?)</u>
          <u xml:id="u-165.17" who="#Marszalek">Panie pośle, przecież przeczytałem panu przed chwilą. Ma opuścić salę posiedzeń, panie pośle. To jest jego obowiązek i wielokrotnie posłowi było to przypominane i był o to proszony.</u>
          <u xml:id="u-165.18" who="#Marszalek">Teraz jeżeli chodzi o kwestię użycia straży marszałkowskiej. Chcę przypomnieć, że zmienialiśmy regulamin kilka miesięcy temu, była na ten temat ożywiona dyskusja. Proszę sięgnąć do stenogramu, proszę sięgnąć być może nawet do wypowiedzi waszego klubu, gdzie właśnie sami stwierdzaliście, że ta zmiana regulaminu prowadzi do tego, żeby było jasne, że marszałek może użyć straży marszałkowskiej. I rzeczywiście tak to nastąpiło, a mianowicie w art. 10 ust. 1 pkt 13 mówi się o tym, iż marszałek ˝sprawuje pieczę nad spokojem i porządkiem na całym obszarze należącym do Sejmu oraz wydaje stosowne zarządzenia porządkowe, w tym o użyciu w razie konieczności Straży Marszałkowskiej˝. A wcześniej, w art. 7 ust. 4 pkt 2: ˝Do podstawowych obowiązków posła należy w szczególności stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka Sejmu˝. Są to całkowicie wystarczające postanowienia. Jeszcze raz podkreślam, moja decyzja w tej sprawie była decyzją absolutnie ostateczną. Jestem ostatnim człowiekiem, który się spieszy do podejmowania tego typu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-165.19" who="#Marszalek">Teraz, proszę państwa, jeżeli chodzi o wnioski, o wniosek Ligi Polskich Rodzin - pomijam, że tak powiem, inwektywy, które pan poseł Giertych był uprzejmy pod moim adresem skierować - chcę powiedzieć, że oczywiście tak jak poprzednio, panie pośle, bo pan poseł był uprzejmy już jeden taki wniosek podpisywać i być może sądził, że będę przewlekać, zwlekać, uciekać przed odpowiedzialnością. Tak nie było i tak nie będzie również tym razem. Uważam, że w tej konkretnej sprawie, w której podjąłem określone decyzje, owszem, poddam się decyzji Wysokiej Izby. Tego nie można przeciągać, nie ma potrzeby przeciągać. Każdy poseł będzie mógł we własnym sumieniu i przyciskając przycisk odpowiedzieć sobie na te podstawowe pytania, które ja musiałem sobie zadać wtedy, kiedy podejmowałem taką decyzję. Dlatego na Konwencie Seniorów zaproponuję rozszerzenie porządku obrad o rozpatrzenie tej uchwały oraz o przeprowadzenie głosowania dzisiaj, bo dzisiaj wieczorem mamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.20" who="#Marszalek">To tyle w tej kwestii. Teraz proponuję jednak... A, pan poseł Zych.</u>
          <u xml:id="u-165.21" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle, proszę.</u>
          <u xml:id="u-165.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żeby nie było wątpliwości, chciałem podkreślić, że zgłaszam się w trybie art. 184 pkt 8 dotyczącego zmiany w sposobie prowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Cały czas dziś mówimy o regulaminie i rozpoczęliśmy obrady z naruszeniem zasad regulaminowych. Po pierwsze, jeżeli wprowadza się punkt pod hasłem: wczorajsze zdarzenia, dzisiejsze zdarzenia, regulamin, to należało przedstawić przede wszystkim koncepcję, tryb wystąpień, klubowe, indywidualne, wyznaczyć czas itd. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że pan marszałek w pewnym momencie zamknął listę zgłaszających się do dyskusji, a chciałbym podkreślić - ponieważ mój kolega klubowy w imieniu klubu wnosił o udostępnienie możliwości wystąpienia - że wówczas nie można było zamknąć listy, bo to nie była debata z ustalonymi zasadami. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselJozefZych">Po drugie, Wysoki Sejmie, rezygnuję z wystąpienia, ale poruszę dwie kwestie ściśle regulaminowe. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie może i nie będzie nadal bezczynnie przyglądał się temu, co dzieje się w Sejmie, a mianowicie temu, że Sejm nie może prawidłowo wykonywać swoich obowiązków. W związku z tym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpi z projektem odpowiedniej zmiany regulaminu Sejmu, która usunie przynajmniej formalne przeszkody dla takiego działania. I chciałbym na koniec podkreślić, że to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wczoraj - najpierw w rozmowie na spotkaniu z panem marszałkiem Borowskim, a potem również z innymi klubami - poszukiwał rozwiązania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Nie wolno nam dalej nadużywać zaufania społecznego i dopuścić do tego, abyśmy się stali pośmiewiskiem świata. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#Marszalek">Niech te słowa będą naszym mottem w dalszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#Marszalek">Proszę państwa, chciałbym ogłosić zwołanie Konwentu Seniorów na godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#Marszalek">Obecnie proponuję przystąpić do punktu 1. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#GlosZSali">(Konwent!)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#Marszalek">No, jest Konwent zwołany na godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#GlosZSali">(Ale chodzi o to, żeby była przerwa, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#Marszalek">Ale po co przerwa do godz. 12, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#GlosZSali">(Dla klubów.)</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#Marszalek">Czy nie możemy się dogadać w tej sprawie? Konwent jest o godz. 12. Zacznijmy punkt, spotkamy się o godz. 12. Niech sprawy idą po prostu.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#Marszalek">Słucham, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wnosiłem o godzinną przerwę, aby na posiedzeniu Konwentu przedyskutować formalne przywrócenie przez pana pana posła Gabriela Janowskiego na tę salę. I tak rozumiemy załatwienie problemu wynikającego z wczorajszego dnia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo panu posłowi, ale to jest wniosek bezprzedmiotowy. Pan poseł Janowski został wykluczony, odwołał się w trybie regulaminowym i w trybie regulaminowym Prezydium Sejmu jednomyślnie podtrzymało tę decyzję. Nie ma regulaminowej możliwości, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! To jest po prostu skandal. Ewidentnie wczoraj pan złamał regulamin.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselZygmuntWrzodak"> Przecież to jest uzasadnione - można wziąć stenogram posiedzenia. Ewidentnie pan złamał regulamin w stosunku do pana posła Janowskiego. </u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselZygmuntWrzodak"> I niech pan zachowa twarz i wróci do stanu zerowego, to znaczy przywróci pana posła Janowskiego na obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#GlosZSali">(Nie!)</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselZygmuntWrzodak">I zwracam się jeszcze raz o godzinną przerwę i o to, żeby w tym czasie Prezydium Sejmu obradowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#Marszalek">Informuję pana posła, że sprawa oceny, czy regulamin został naruszony czy nie, była przedmiotem obrad komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">(SLD i pana.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#Marszalek">Nie, panie pośle, ja nie byłem obecny na posiedzeniu tej komisji. Komisja regulaminowa wydała w tej sprawie opinię i ta opinia jest inna niż to, co pan powiedział w tej chwili. Tak że jest to po prostu wniosek bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#Marszalek">I, proszę państwa, sprzeciwiam się dalszemu odwlekaniu tej sprawy, bo naprawdę wychodzi na to, że nie chcemy dyskutować na temat prywatyzacji STOEN.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#GlosZSali">(Na to wychodzi.)</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#GlosZSali">(Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#Marszalek">Bardzo proszę teraz pana posła Grzegorza Gruszkę o przedstawienie sprawozdania...</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#PoselRomanGiertych">(Przepraszam, panie marszałku, czy można...)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#GlosyZSali">(Nie!)</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#GlosyZSali">(Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#PoselRomanGiertych">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#Marszalek">No więc proszę, w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#Marszalek">Pana posła Gruszkę proszę o przygotowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Składam formalny wniosek o przerwę. Jeżeli pan marszałek się nie zgadza...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#GlosZSali">(Nie zgadzamy się.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselRomanGiertych">...z tą propozycją, to ją przegłosujmy. Natomiast składam wniosek o przerwę, zwołanie Konwentu Seniorów i przedyskutowanie dwóch problemów: kwestii pana posła Janowskiego i kwestii terminu głosowania w sprawie odwołania pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#GlosZSali">(Proszę rozpatrzyć wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#Marszalek">Termin głosowania jest już praktycznie ustalony, panie pośle, już dzisiaj odbędzie się to głosowanie. Już to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselRomanGiertych">(Ale to jest formalny wniosek, pan marszałek powinien...)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#Marszalek">Rozumiem, dobrze. Dziękuję panu. O godz. 12 jest Konwent i na posiedzeniu Konwentu omówimy te wszystkie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. Grupy G-8 (druki nr 992 i 995)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GlosZSali">(Siadaj, siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#GlosZSali">(Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN oraz prywatyzacji grupy G-8. Zgodnie z regulaminem Sejmu marszałek Sejmu</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzGruszka"> skierował w dniu wczorajszym powyższy projekt uchwały Komisji Skarbu Państwa do pierwszego czytania. W dniu wczorajszym o godz. 19 Komisja Skarbu Państwa podczas pierwszego czytana propozycję rozpatrzyła. W imieniu wnioskodawców uzasadnienie przedstawił - pod nieobecność posła wnioskodawcy Gabriela Janowskiego - poseł Stanisław Gudzowski. Komisja po trzygodzinnej dyskusji, po dokładnych wyjaśnieniach złożonych przez pana ministra Kaczmarka, postanowiła wniosek zaopiniować negatywnie i zwrócić się do Wysokiej Izby o odrzucenie projektu uchwały zawartego w druku nr 992.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PoselSprawozdawcaGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaznaczyć, że komisja wielokrotnie zajmowała się sprawą sprzedaży i prywatyzacji firm z branży energetycznej. Przypomnę, że już w maju dwie komisje, Komisja Gospodarki i Komisja Skarbu Państwa, przyjęły dezyderat skierowany do Rady Ministrów w sprawie wdrażania rynku energii elektrycznej oraz prywatyzacji tego sektora. W lipcu komisje otrzymały 10-stronicową odpowiedź Rady Ministrów na swój dezyderat. Komisje tę odpowiedź przyjęły. W ubiegłym tygodniu na wniosek posła Zdzisława Jankowskiego i prośbę marszałka Sejmu odbyło się również posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, na którym wiceminister Ireneusz Sitarski przedstawił dokładną informację ministerstwa skarbu o przebiegu prywatyzacji firmy STOEN. W ubiegłym tygodniu na posiedzeniu komisji odbyła się także dyskusja w tej sprawie. Złożono stosowne wyjaśnienia, odpowiedzi na pytania o to, jak przebiega ta prywatyzacja, jak długo trwało negocjowanie kontraktu z firmą zagraniczną, jak przebiegały negocjacje z załogą tego zakładu pracy. Również wszyscy zainteresowani posłowie byli obecni na posiedzeniu tej komisji. Wczoraj powrócono do tej dyskusji, przedstawiono to jeszcze raz, wszystkie zainteresowane osoby otrzymały stosowne wyjaśnienia i wniosek został zaopiniowany negatywnie, tzn. komisja zwraca się o odrzucenie tego projektu uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#Marszalek">Teraz kontynuujemy debatę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#GlosZSali">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#Marszalek">Nie, nie, panie pośle, wszystkie sprawy formalne już były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#GlosZSali">(Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 15-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#Marszalek">Przypominam, że zgodnie z art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu debata nad tym sprawozdaniem odbywa się bez prawa zgłaszania poprawek i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Pogodę w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PoselRomanGiertych">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#Marszalek">Panie pośle, proszę do mnie, proszę podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Marszałku! Przepraszam uprzejmie...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GlosZSali">(Czego się drzesz, baranie ty!)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselRomanGiertych">...złożyliśmy wniosek o przerwę, panie marszałku. Pan uniemożliwia zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#GlosZSali">(Jest zwołany.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#Marszalek">Panie pośle, ja już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRomanGiertych">Prowadzi pan debatę w sposób nieuprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#Marszalek">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRomanGiertych">Jeżeli pan chce, to niech pan przegłosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#Marszalek">Panie pośle, już ogłosiłem godzinę zwołania Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale my prosiliśmy o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GlosZSali">(Siadaj!)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan słyszał mój wniosek formalny? To jest przecież złożony na podstawie regulaminu formalny wniosek o przerwę, a pan łamie po raz kolejny regulamin, nie zwołując i nie głosując...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#Marszalek">Ale, panie pośle, tak, będzie przerwa o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale ja proszę teraz o przerwę.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselRomanGiertych"> Mam prawo taki wniosek złożyć. To jest na podstawie regulaminu. Nie działam przeciwko regulaminowi, mam prawo wystąpić w sprawie regulaminowej, mam prawo w imieniu klubu domagać się tego. Zwyczaj był taki, że jak klub prosił o przerwę, to marszałek ogłaszał przerwę.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#GlosZSali">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselRomanGiertych">Dlaczego pan dzisiaj w ten sposób nie postępuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#Marszalek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRomanGiertych">Co jest przyczyną? Jeżeli pan ma inne zdanie, to niech pan podda tę kwestię ocenie Wysokiej Izby. Może pan to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#GlosZSali">(Zawsze była przerwa na wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#Marszalek">Proszę, pan marszałek Tusk.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#Marszalek">Jeszcze moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselDonaldTusk">Zgłaszam w imieniu klubu Platforma Obywatelska wniosek formalny o godzinną przerwę w związku z kolejnymi inicjatywami i, także, wnioskiem o odwołanie marszałka Borowskiego. Jest to sprawa, która wymaga natychmiastowego spotkania naszego klubu. Usilnie przyłączam się do prośby posła Giertycha o godzinną przerwę - nie w celu odbycia posiedzenia Konwentu, ale dla potrzeb mojego klubu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, w tej sytuacji oczywiście nie ma wyjścia, ale chcę podkreślić, że ten główny punkt programu, który ma być rozpatrywany, przesuwa się w jakąś bliżej nieokreśloną przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GlosZSali">(Cały dzień mamy na to.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 30 do godz. 12 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Uprzejmie informuję, że na sekretarzy dzisiejszych obrad marszałek Sejmu powołał panie i panów posłów: Bożenę Kozłowską, Joannę Sosnowską, Bogusława Wontora i Krzysztofa Zarembę.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W pierwszej części obrad sekretarzami są panowie posłowie: Bogusław Wontor i Krzysztof Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Protokół i listę mówców prowadzą pan poseł Bogusław Wontor i pani poseł Bożena Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z zaistniałą sytuacją po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego punktów obejmujących:</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">- pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o referendach ogólnokrajowych,</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">- sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">- sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i ustawy Prawo wodne oraz</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">- sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2001 r. wraz ze stanowiskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie, Komisja Nadzwyczajna przedłożyła sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">- o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">- o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 989 i 990.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w łącznej dyskusji nad dodanymi punktami Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-191.17" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dodane punkty rozpatrzymy łącznie jako ostatnie w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-191.18" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie dokończył trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn.</u>
          <u xml:id="u-191.19" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn (druki nr 737, 895 i 895-A) - trzecie czytanie - kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-191.20" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje...</u>
          <u xml:id="u-191.21" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Masłowska w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-191.22" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! W związku z debatą na temat prywatyzacji STOEN-u w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wnoszę o dostarczenie umowy kupna-sprzedaży Zakładów Energetycznych STOEN. Żądam od pana marszałka zarządzenia przerwy do momentu dostarczenia tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, ta sprawa była poruszana na posiedzeniu Konwentu Seniorów i uzyskaliśmy jednolitą opinię Konwentu Seniorów, wraz z przedstawicielem klubu Ligi Polskich Rodzin, panem posłem Janowskim, w sprawie wystąpienia przez państwa do ministra Kaczmarka o udostępnienie tego druku, że jeśli to tylko jest możliwe - a minister zna warunki udostępnienia tego druku - będzie on państwu udostępniony. Żeby nie marnować czasu wszystkich posłów, zgodziliśmy się - zwłaszcza że dopóki nie macie państwo druku, nie możecie rozpocząć merytorycznej pracy nad nim - kontynuować obrady. Są ministrowie, są posłowie skłonni zadać pytania i obywatele, widzowie czekają na ten punkt obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie marszałku, owszem, złożyliśmy pismo do marszałka o dostarczenie nam tej umowy, umowa nie została jeszcze dostarczona, oczekujemy na jej dostarczenie, dopiero wtedy przystąpimy do dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, jeśli pani zgłasza wniosek formalny, czyli działa pani na podstawie art. 184 ust. 3 pkt 3, to musimy przegłosować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dlatego, Wysoki Sejmie....</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Pani posłanka prosi o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle.....</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselZygmunyWrzodak">(Pani posłanka zażądała przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, pani poseł zgłosiła wniosek o przerwanie posiedzenia, a nie o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">O przerwę, panie marszałku. W imieniu klubu proszę o kilkanaście minut, o 15 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie marszałku, proszę o przerwę. W imieniu klubu proszę o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, proszę o opuszczenie mównicy. Chciałbym, żeby głos zabrał przewodniczący klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin proszę o 15 minut przerwy w celu skonsultowania spraw wewnątrzklubowych.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#GlosZSali">(Już całkiem zwariowaliście!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Nie chcę naruszać dobrych obyczajów parlamentarnych, ponieważ one w tej Izbie w ostatnich kilkunastu godzinach zostały po wielekroć naruszone.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę do godziny 12.30, ale potem będę kontynuował obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 16 do godz. 12 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła sekretarza o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność za zgodą marszałka Sejmu w dniu dzisiejszym planowane są następujące posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Finansów Publicznych, które się już teraz rozpoczęło,</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - wstępnie było przewidziane o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej; Administracji i Spraw Wewnętrznych; Polityki Społecznej i Rodziny - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Obrony Narodowej - o godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#SekretarzPoselKrzysztofZaremba">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Antoni Macierewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem zobowiązany do stwierdzenia, iż skandaliczne słowa pana Borowskiego o tym, że posłowie jakoby zostali pobici, są kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, w jakim trybie...)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dysponuję tutaj oto orzeczeniem lekarskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...które mówi o krwawych wybroczynach na długości 60 cm na klatce piersiowej pana posła Stryjewskiego...</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Łatwo się śmiać tym, którzy mają po dwa metry, gdy bije się człowieka, który ma metr sześćdziesiąt. (Poruszenie na sali, protesty)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomalszNalecz">Wysoki Sejmie! Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam orzeczenie, które mówi o przecięciu ręki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, pan mówi w trybie nieregulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, nie, nie można, bo pan przemawia w trybie nieregulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o zejście z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zwracaliśmy się do pana o lekarza sądowego, który dokona obdukcji pana posła Stryjewskiego. Domagam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Pośle! Prowadzę posiedzenie, nie jestem w stanie zająć się stanem zdrowotnym żadnego z posłów. Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest sprawa stanu zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Pośle! Teraz ja mówię. Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę się zwrócić natychmiast do lekarza dyżurnego. Jeśli będzie potrzeba jakichkolwiek dalszych badań lekarskich, on podejmie decyzję, nie marszałek Sejmu prowadzący obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o opuszczenie trybuny i umożliwienie mi prowadzenia...</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już schodzę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o opuszczenie trybuny i umożliwienie mi prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o lekarza sądowego dla posła Stryjewskiego.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#GlosZSali">(I psychiatrę dla Macierewicza!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Pośle! Proszę o opuszczenie trybuny i umożliwienie mi prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących i interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że czas przeznaczony na pytanie nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Pierwsza zadaje pytanie pani posłanka Aleksandra Gramała z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pytanie dotyczy funkcjonowania fundacji w Polsce w kontekście przeznaczenia znacznej części uzyskiwanych przez nie przychodów na bieżące koszty działalności i jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie na to pytanie podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Aleksandrę Gramałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAleksandraGramala">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselAleksandraGramala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W ostatnim czasie sporo w masowych środkach przekazu mówiło się o funkcjonowaniu fundacji. Powszechnie nawet wiadomo, że wiele z nich zostało założonych nie z pobudek stricte społecznych, ale w celu znalezienia tzw. łatwego dostępu do pieniędzy quasi-publicznych.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselAleksandraGramala">Pragnę zaznaczyć, że moim zamiarem nie jest podważanie zasadności funkcjonowania w naszym państwie fundacji w ogóle. Część z nich działa naprawdę dobrze i zapewnia zastępczą formę pomocy osobom najbardziej potrzebującym. Tam, gdzie czasami nie mogą dotrzeć instytucje państwowe czy samorządowe, wiele fundacji spełnia swoje zadania. To jest jednakże tylko jedna strona medalu. Znaczna bowiem liczba zakładanych fundacji ma już na samym wstępie inny cel. Celem tym jest luksusowe życie prezesów na koszt innych obywateli. W statucie fundacji czytamy, że dochody - podkreślam: dochody - przekazywane są na cele statutowe tej instytucji, ale przeciętny człowiek nie wie, że sformułowanie ˝wszystkie dochody˝ jest równoznaczne z pojęciem ˝wszystkie przychody˝. Oczywiście koszty działalności każdej instytucji muszą być honorowane, tylko powstaje pytanie, gdzie tu tzw. zdrowy rozsądek, skoro proporcje utrzymują się często na poziomie 1:100. Zobrazuję to przykładem. Fundacja z kieszeni osób fizycznych, prawnych i ze zbiórek publicznych osiąga przychody na poziomie 1-2 mln nowych zł, a na statutowe cele przeznacza tylko 20-30 tys. Z uwagi na fakt, że znaczna część przekazywanych fundacjom kwot jest również odliczana od dochodów podatników, zasadne wydaje się wprowadzenie wzmożonej kontroli w tym zakresie. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Marka Staszaka.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#GlosZSali">(Sprawiedliwości.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, najmocniej. Nie chciałem ani uchybić panu, ani awansować pana.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Marek Staszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani Poseł! Zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, chciałbym może w dwóch słowach powiedzieć, ileż to tych fundacji mamy w kraju. Ogółem w Polsce jest zarejestrowanych ponad 6 tys. fundacji, z tego 2836 w Krajowym Rejestrze Sądowym, a w okresie od 1 stycznia do 30 września br. do KRS zostało wpisanych 951 fundacji. Jest to więc liczba dość znacząca. Minister sprawiedliwości jest organem nadzoru tylko dla 40 fundacji. Są to fundacje, których cel statutowy dotyczy bezpośrednio bądź pośrednio wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Na prawo fundacyjne, jeśli można tak powiedzieć, składa się ustawa o fundacjach z 6 kwietnia 1989 r., rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie ramowego zakresu sprawozdania z działalności fundacji oraz w pewnym sensie ustawy o fundacjach ustanowionych na mocy ustaw, takich jak: ustawa o Fundacji Zakład Narodowy im. Ossolińskich, ustawa o Fundacji Zakłady Kórnickie czy ustawa o fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej. Wymieniam je oczywiście jako przykłady.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Działalność fundacji z racji ich ogromnej roli społecznej powinna podlegać i podlega kontroli, i to trojakiego rodzaju: sądowej, państwowej i społecznej. Organem nadzoru wpisanym do rejestru sądowego jest właściwy minister lub wojewoda w zależności od tego, na jakim obszarze fundacja działa.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Chcę jednak powiedzieć, że nowelizacja ustawy dotyczącej fundacji, która była przeprowadzona w 1991 r., w sposób znaczący ograniczyła możliwości organów nadzorczych, czyli właściwych ministrów i wojewodów, jeżeli chodzi o wpływ na życie organizacyjne czy finansowe tychże fundacji czy też ingerencję w nie. Tak naprawdę nadzór sprowadza się do kontroli sprawozdań, które fundacje mają obowiązek organom nadzorczym składać. Natomiast jeżeli te sprawozdania nie są satysfakcjonujące dla organów nadzorczych, to wszelkie sprawy dotyczące organów fundacji czy innego typu kwestie muszą być rozstrzygane w drodze postępowania sądowego. Tak że organ nadzoru może tylko występować do sądu ze stosownymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Przyznam szczerze, że to ogranicza w sposób istotny możliwości nadzorcze i że tak naprawdę ten nadzór nie jest nadzorem w powszechnym rozumieniu tego słowa, to znaczy, nadzorem, który pozwala na znaczną ingerencję w sprawy fundacji. Oczywiście materia jest delikatna. Mamy świadomość, że przecież tak naprawdę aktywa fundacji są pozyskiwane od osób fizycznych czy prawnych, że dzieje się to jakby poza sferą działalności państwa, aczkolwiek niektóre fundacje mogą też dysponować środkami publicznymi, i wobec powyższego nakładanie jakiegoś wielkiego kagańca na fundacje byłoby pewnie też niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">W 1995 r. bądź 1996 r. mieliśmy do czynienia z projektem nowelizacji ustawy o fundacjach, która pozwalałaby jednak w sposób bardziej aktywny sprawować tenże nadzór organom nadzorczym, czyli wojewodom bądź właściwym ministrom. Niestety projekt tej ustawy nie znalazł uznania i wobec powyższego obowiązuje nadal ta ustawa z 1989 r., która została w 1991 r. istotnie znowelizowana, jeśli chodzi o sprawy właśnie nadzoru nad fundacjami.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Nie chcę w żaden sposób kwestionować tego, co pani poseł mówiła, jeżeli chodzi o działalność tych fundacji, które, zdaniem pani poseł, większą część posiadanych aktywów przeznaczają na koszty swojej działalności, a nie na cele statutowe. Ale przyznam szczerze, że nie bardzo mogę ustosunkować się w sposób powiedziałbym rzetelny i jednoznaczny do ogólnego stwierdzenia, ponieważ tak naprawdę nie mamy sygnałów o jakiejś znaczącej ilości fundacji, które w ten sposób funkcjonowałyby. Te sygnały w zasadzie, jeżeli chodzi o poszczególnych ministrów, mogą napływać tylko w postaci sprawozdań, bo tak naprawdę nie mamy innej możliwości kontrolowania, powiedziałbym nawet, życia fundacji. A więc jeśli pani poseł z takimi przykładami się spotkała, to ja ich oczywiście nie kwestionuję, natomiast trudno byłoby mi powiedzieć o jakimś masowym występowaniu tego typu zjawisk. I wobec powyższego na dzień dzisiejszy jakieś szczególne postępowania, które zmierzałyby do zmiany obowiązujących przepisów, nie były przez rząd prowadzone. Ponieważ jednak z takim problemem pani poseł wystąpiła i, jak rozumiem, nie jest to w końcu wymysł pani poseł, tylko mówi pani o tym na podstawie określonych danych czy to ze środków masowego przekazu, czy z prac poselskich, mogę zadeklarować w imieniu rządu, że, mówiąc kolokwialnie, pochylimy się nad tym problemem i być może będziemy się starali znowelizować ustawę o fundacjach w taki sposób, aby ten tryb nadzoru organów nadzorczych był, powiedziałbym, bardziej efektywny, bo, jak mówię, dzisiejsze przepisy nie pozwalają na zbytnią efektywność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Dam chociażby taki przykład. Otóż organ nadzoru może wystąpić w stosownych okolicznościach, prawnych oczywiście, o zawieszenie zarządu fundacji. Ale to organ nadzorczy musiałby wyznaczyć kandydata na zarządcę i jednocześnie w przypadku, gdyby fundacja nie dysponowała określoną ilością środków finansowych, pokryć koszty działalności takiego zarządcy. To stwarza określony problem, bo niestety budżety wszystkich tych organów nadzorczych, czy weźmiemy pod uwagę wojewodów, czy ministrów, są ograniczone i obciążanie tych budżetów dodatkowymi wydatkami, które jakby nie są bezpośrednio związane z działalnością danego resortu czy wojewody, jest trudne. Ale taką deklarację w imieniu rządu składam, że rząd przeanalizuje ten problem, o którym pani poseł w swoim pytaniu wspomniała, i o podjętych w tym zakresie pracach poinformujemy panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Chcę jeszcze powiedzieć, że jedyną szansę na zmianę takiego stanu rzeczy widzę w drodze ustawowej, a więc właściwie na pytanie, czy istnieje możliwość innego uregulowania czy doregulowania, jak pani poseł napisała w swym pytaniu, tych instrumentów nadzoru odpowiadam: tak, niewątpliwie istnieje, trzeba będzie oczywiście znaleźć odpowiednią większość parlamentarną, gdyby rząd z takim projektem wystąpił.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Myślę, że to wszystko, co na dzień dzisiejszy, ustosunkowując się do tego pytania w imieniu Rady Ministrów mogę odpowiedzieć. Gdyby moja wypowiedź okazała się niewyczerpująca, to bardzo proszę o dodatkowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jak rozumiem chęć pytania dodatkowego wyraziła pani poseł Aleksandra Gramała. Poza tym do zadania pytania zapisali się następujący posłowie: pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Tadeusz Tomaszewski, pan poseł Andrzej Aumiller, pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Wojciech Szarama i pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Skowyra, dopisujemy, pan poseł Klimek, pan poseł Woźny.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu panią posłankę Aleksandrę Gramałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAleksandraGramala">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Już raz podkreślałam w moim pierwszym wystąpieniu, że nie pragnę wylać dziecka z kąpielą, że wiele fundacji w naszym kraju funkcjonuje bardzo dobrze i spełnia bardzo ważne społecznie zadania. Jednak musimy jako parlament, muszą państwo jako ministerstwo przyjrzeć się tym fundacjom, które działają źle i tylko wyciągają z kieszeni obywateli pieniądze na swoje własne potrzeby. Pragnę zadać pytanie dodatkowe. Pan minister zapewniał nas, że ministerstwo, rząd przyjrzy się temu problemowi i będzie starało się w przyszłości doregulować te kwestie na poziomie ustawowym. Czy pan minister zastanawiał się, czy ministerstwo już zastanawiało się nad tym, czy istnieje możliwość wprowadzenia do ustawy o fundacjach konkretnej, procentowo określonej wysokości przychodów, które będą musiały zostać przeznaczane na cele statutowe fundacji? Nie chcę mówić, że to musi być 80% czy 70%, ale jeżeli umieścimy w tej ustawie przynajmniej kwotę 50%, będę uważała to za nasz wielki sukces. Drugie pytanie, czy znane są panu ministrowi państwa, w szczególności państwa wchodzące w skład Unii Europejskiej, które mają takie stosowne granice wydatkowania pieniędzy przecież publicznych, pieniędzy naszych obywateli? Czy taka granica jest wprowadzona do ustawy o fundacjach, czy takie limity są wprowadzone na poziomie ustawowym w innych krajach? Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ach, przepraszam najmocniej, bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! W swym wystąpieniu podał pan, że w Polsce działa ponad 6 tys. różnego rodzaju fundacji. Chciałbym zapytać, czy resort ma rozeznanie, jakie obroty łącznie ma przywołanych przed chwilą 6 tys. fundacji, jakimi kwotami one dysponują? Nie wiem, czy pan ma akuratnie wiedzę na ten temat, ale sądzę, że skoro rząd pana upoważnił do wystąpienia w tej kwestii, to tę wiedzę pan posiada. Prosiłbym, aby, udzielając odpowiedzi na moje pytanie, pominął pan Fundację ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, która dysponuje chyba 1 mld 860 mln marek wypłacanych osobom poszkodowanym przez III Rzeszę. Interesują mnie tylko te pozostałe fundacje, poza Fundacją ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu zapowiedzianego już pana posła Tadeusza Tomaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wśród podmiotów powołujących fundacje coraz częściej występują samorządy terytorialne. Chciałem zapytać pana ministra wprost, jaki organ samorządu gminnego i powiatowego, zgodnie z przepisami, upoważnia swoich reprezentantów do podpisania aktu notarialnego o utworzeniu fundacji? Zdarza się bowiem często tak, że bez upoważnienia stosownych organów rady, a więc organów uchwałodawczych, podejmowane są decyzje, które skutkują środkami finansowymi dla budżetu. Drugie pytanie: Czy Krajowy Rejestr Sądowy, który prowadzi rejestrację tych fundacji, jest obowiązany do badania upoważnień przedstawicieli samorządów, którzy podejmują decyzje o utworzeniu tych fundacji? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Powiedział pan, że pochylimy się nad problemem fundacji i przystąpimy do nowelizacji ustawy. W Polsce działa wiele fundacji, ale też dużo zajmuje się typową działalnością charytatywną. Podam przykład fundacji z mojego okręgu, tj. z Puszczykowa, im. Królowej Polski Jadwigi, która zajmuje się przekazywaniem sprzętu rehabilitacyjnego dla osób niepełnosprawnych. I tak fundacja ta dostała zawiadomienie o otrzymaniu 60 wózków inwalidzkich, elektrycznych i zwykłych, które mogłaby rozdać osobom niepełnosprawnym, których nie stać na kupno takiego wózka, ta fundacja musiałaby zapłacić według znowelizowanej ustawy 7-procentowy VAT. Jeśli będziecie w rządzie rozmawiać o fundacjach, to prosiłbym, żeby też uwzględnić te sprawy. Chodzi o to, żeby jeśli przychodzi sprzęt rehabilitacyjny dla osób niepełnosprawnych, który jest darowany przez donatorów z czystego serca, żeby ten dar nie był ovatowany, bo to żadnych właściwie skutków dla budżetu nie będzie miało, bo i tak będzie trzeba w przyszłości z budżetu wydać środki na zakup wózków dla inwalidów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie Ministrze! Minęło 18 lat od czasu uchwalenia przez Sejm ustawy o fundacjach - było to 6 kwietnia 1984 r., jak pamiętam - i ta ustawa w latach 90. była już kilkakrotnie nowelizowana. Jak wiadomo, fundacje ustanawiane są do realizowania bardzo ważnych celów społecznych lub gospodarczo użytecznych. Znam wiele fundacji, które prowadzą bardzo szeroką działalność właśnie charytatywną, nie mając należytej pomocy nawet ze strony administracji rządowej. Chciałabym uprzejmie zapytać pana ministra: Czy znane są panu ministrowi przypadki, kiedy fundacje zwracały się o pomoc, a takiej pomocy, zgodnie z ustawą, nie otrzymywały? Czy znane są przypadki, kiedy fundacje popełniały nadużycia, a nie wyciągano żadnych w stosunku do nich wniosków?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie. Które z resortów mają pod swoim nadzorem merytorycznym najwięcej fundacji? Chcę powiedzieć, że ten sektor, tzw. trzeci, u nas jest w dalszym ciągu nieuporządkowany. To są fundacje, stowarzyszenia, organizacje pozarządowe. Żywimy wielką nadzieję, że ustawa, której projekt już jest po pierwszym czytaniu, a aktualnie trwają nad nim prace w komisji - chodzi o projekt ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie - uporządkuje szereg spraw. Czy pan minister widzi możliwość uporządkowania poprzez właśnie tę ustawę także tych niedociągnięć, które jeszcze występują i o które pytała pani poseł Gramała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z wypowiedzi, od których rozpoczął się ten temat, wynikałoby, że istnieje podejrzenie, że fundacje nie działają zgodnie ze swoim celem, może nie działają zgodnie z prawem. Jestem przekonany, że tak nie jest. Fakt, że fundacje mogą istnieć i mogą prowadzić działalność gospodarczą, jest faktem bardzo pozytywnym. Chciałbym zapytać pana ministra w związku z tym, co powiedział: Jakie uprawnienia dla wojewodów byłyby ewentualnie przewidziane w nowej ustawie, w nowelizacji ustawy wobec funkcjonujących fundacji? Czy nie wystarczyłaby tutaj kontrola organów skarbowych, kontrola w zakresie prawidłowego wykorzystywania środków, które fundacje pozyskują? Uważam, że te fundacje, które nie korzystają ze środków państwowych, nie korzystają z pomocy poszczególnych ministerstw i pozyskują środki na swoją działalność w sposób całkowicie samodzielny od osób prywatnych, powinny nadal prowadzić nieskrępowaną działalność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzyznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Ministrze! Czy, w związku z pojawiającymi się patologiami w działalności wielu fundacji, nie należałoby w sposób gruntowny dokonać nowelizacji ustawy o fundacjach pod kątem wzmożenia nadzoru nad tymi fundacjami, pod kątem wprowadzenia audytów - profesjonalnych, chciałbym podkreślić, audytów - dotyczących sprawozdań finansowych tych fundacji, także pod kątem mimo wszystko łatwości rejestracji fundacji w Krajowym Rejestrze Sądowym i, myślę, również mimo wszystko łatwości w pozyskiwaniu środków od różnych fundatorów w formie darowizn, które, przypomnę, jako darowizny na rzecz osób prawnych, a taką osobą jest fundacja, są odpisywane w ciężar kosztów działalności przedsiębiorstw czy też ewentualnie przed opodatkowaniem od dochodów podatnika? A więc czy ministerstwo rozważało i być może podjęło jakieś działania w tym kierunku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Skowyrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie ministrze, mam pytanie: Kto sponsoruje Fundację ˝Porozumienie bez barier˝ Jolanty Kwaśniewskiej? Czy lista sponsorów jest jawna, czy tajna? Jeżeli jest jawna, proszę o podanie nazwisk sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselJozefSkowyra">Drugie pytanie: Dlaczego Fundacja ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ nie wypłaca odszkodowania Polakom, którzy byli w obozach niemieckich na terenie Polski, a jedynie tym, którzy byli na terenie Niemiec? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Ministrze! Wspomniał pan o 6 tys. fundacji, w tym 2600, które są zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym. Myślę, że to nie jest mało. Są fundacje, które bardzo dobrze spełniają swoje posłannictwo, służą społeczeństwu, ale są i takie - jak wspomniała pani poseł - które na koszty działalności, a nie na cele statutowe przeznaczają większość pieniędzy. Wspomniał pan minister, że jedyna szansa na zmianę tego to jest nowelizacja. Mam pytanie: czy zna pan minister przypadki niegospodarności, a jeśli tak, to jaka to jest skala problemu biorąc pod uwagę 6 tys. fundacji, jakie w tej chwili działają? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Wiele fundacji wzorowo, dobrze pracuje, służąc ludziom, ale są fundacje i stowarzyszenia, pod adresem których kierowanych jest wiele uwag na temat nieprawidłowości czy wręcz patologii. Stąd mam pytanie: czy niedobrze byłoby, gdyby Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła, może nie kontrolę, ale badanie wybranych fundacji i na tej podstawie wypracowała wnioski, które potem mogą posłużyć do prac legislacyjnych parlamentu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Marka Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się odpowiedzieć wyczerpująco na pytania, aczkolwiek niektórych, przyznam się szczerze, nawet się nie spodziewałem, bo one tyczą bardzo szczegółowych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pani posłanka Gramała pytała o to, czy istnieje możliwość wprowadzenia zapisu o tym, żeby środki fundacji były w określonym procencie przeznaczone na cele statutowe i żeby, jak rozumiem, nie przejadano tych środków, przeznaczając na koszty działalności fundacji. Problem jest dosyć trudny, ponieważ zapewne trochę inaczej moglibyśmy patrzeć na te fundacje, które pozyskują czy mają możliwość z jakiegoś powodu pozyskiwania środków publicznych, a inaczej na te fundacje, które same pozyskują środki, nazwijmy je umownie fundacjami czysto prywatnymi. Taka regulacja zapewne rodzi pewien problem konstytucyjny: do jakiego stopnia państwo może ingerować czy wymuszać na fundacji przeznaczanie środków na cele statutowe. Nie chciałbym na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, ponieważ, wymaga ono pewnej konstytucyjnej refleksji w tym zakresie. Wydaje mi się jednak, że gdybyśmy mieli mówić o nowelizacji ustawy o fundacjach, to ten problem musiałby być problemem pierwszorzędnym i kwestia zapisu tej myśli to jest już kwestia formalnoprawna, co do której nie chciałbym składać jednoznacznych deklaracji, ale ta myśl przyświecałaby nam przy ewentualnej nowelizacji. Jeżeli chodzi o obecne zapisy ustawowe, to takich zapisów w ustawie o fundacjach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Ajchler pytał, jakimi kwotami dysponują fundacje w Polsce? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Żeby móc odpowiedzieć na to pytanie, musielibyśmy zebrać od wszystkich organów nadzorczych sprawozdania za ubiegły rok, aby w ogóle móc mówić o tym, jakimi kwotami dysponują te fundacje. Proszę zwrócić uwagę, że jest kilka tysięcy fundacji, a organy nadzorcze są bardzo różne. Jak mówię, to nie rząd jako całość nadzoruje tego typu organizacje, ale czynią to poszczególni ministrowie bądź wojewodowie, w zależności od tego, na jakim terenie fundacja działa, w zależności od tego, czy ona działa na terenie nie większym niż województwo, czy też przekraczającym obszar województwa. Nie potrafię na takie pytanie odpowiedzieć. Nie znam po prostu takiej statystyki. Tak że przykro mi, ale muszę je pozostawić bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Tomaszewski pytał, jaki organ samorządu może być uprawniony do założenia fundacji czy podpisania aktu powołania fundacji. Trzeba by sięgnąć do ustawy o samorządzie terytorialnym, a ja jej pod ręką nie mam, w związku z powyższym nie jestem w tej chwili pewien, czy byłby to zarząd gminy, powiatu czy województwa, czy musiałaby to być uchwała rady gminy, powiatu czy województwa. Na pewno jednak możemy mówić tu tylko o tych dwóch organach, na pewno nie są to jakieś jednoosobowe decyzje poszczególnych członków tych organów. Tak więc albo to będzie zarząd, albo to będzie rada. Proszę wybaczyć, nie jestem w stanie w tej chwili sięgnąć do ustawy o samorządzie terytorialnym, a to wynikałoby z przepisów dotyczących uprawnień poszczególnych organów samorządu terytorialnego, a nie z ustawy o fundacjach, dotyczącej możliwości zakładania tych fundacji. Wiadomo, że musi to być organ reprezentatywny, a więc taki, który jest z mocy innych przepisów uprawniony do wyrażania woli samorządu terytorialnego. Pytał pan również o to, czy sąd rejestrowy sprawdza, czy osoby reprezentujące odpowiedni organ są podpisane na akcie powołania fundacji. Oczywiście tak. To jest podstawowa rzecz. Gdyby sąd stwierdził, że figurują tam podpisy osób, które nie są członkami reprezentatywnego w tej sprawie organu, to nie mógłby zarejestrować takiej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Aumiller właściwie przedstawił pewną sugestię skierowaną pod adresem rządu na wypadek, gdyby rząd podjął prace nad ewentualną nowelizacją ustawy o fundacjach. Rozumiem, że wiązałoby się to z ustawą o podatku od wartości dodanej. Przyjmuję tę sugestię do rozważenia w trakcie ewentualnych prac. Jeżeli będziemy nad tym pracować, to będziemy mieli na uwadze również sugestię pana posła o tym, żeby VAT w przypadku darowanego sprzętu rehabilitacyjnego nie był uwzględniany.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pani poseł Grzebisz-Nowicka pytała, czy znane mi są przypadki, że fundacje zwracały się o pomoc państwa - jak rozumiem: pomoc finansową - i nie otrzymały jej. Nie są mi znane takie przypadki. Jeżeli chodzi o fundacje związane z resortem sprawiedliwości, to nie przypominam sobie takiego przypadku. Musiałbym o to zapytać poszczególne organy nadzoru bądź też ewentualnie te organy państwowe, które byłyby władne takiej pomocy udzielić. Nie wiem, czy ta odpowiedź cokolwiek by dała, bo każdą sprawę należy jednak w tym przypadku traktować indywidualnie. Muszą być jakieś podstawy do tego, żeby móc sięgnąć po publiczny grosz. Być może więc w jednej sprawie odmowa nie wiązałaby się z niczym więcej, jak tylko z niespełnieniem pewnych warunków do otrzymania tej pomocy, a w drugim mogłaby być rzeczywiście odmową trochę kapryśną ze strony państwa. Pewnie takie przypadki miały miejsce, jak się domyślam. Tak to jest w życiu. Pewnie to się gdzieś zdarzało. Ale ten element związany z działalnością fundacji na styku państwo-fundacje nie był przedmiotem analizy z naszej strony, przynajmniej w ramach przygotowywania się do odpowiedzi na pytanie pani poseł Gramały.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Czy były jakieś nadużycia w fundacjach i czy osoby albo fundacje, które tych nadużyć dokonywały, nie poniosły konsekwencji? Otóż tu mogę zapewnić, że jeżeli organy ścigania otrzymały jakiekolwiek informacje czy weszły w posiadanie jakichkolwiek informacji o nadużyciach - zresztą nie dotyczy to tylko fundacji, ale ponieważ o tym mówimy, to mówię o fundacjach - to oczywiście w takich przypadkach były prowadzone postępowania przygotowawcze. Różnie się one zapewne kończyły. W tej chwili nie potrafię dać konkretnego przykładu, ale mogę odpowiedzieć w tej chwili jakby w imieniu resortu, może nawet bardziej niż rządu, że oczywiście tego typu przypadki są zawsze badane przez prokuraturę, przez policję i jeżeli są to nadużycia o charakterze prawnokarnym i stanowią przestępstwo, to te postępowania prowadzone są taki w sposób jak w stosunku do wszystkich innych osób fizycznych, które w jakimś sensie przekroczyły prawo.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeżeli chodzi o nadużycia - bo mogą one być również, jak rozumiem, nadużyciami o charakterze podatkowym czy innym - to właściwej odpowiedzi udzieliłby zapewne minister finansów, ale i tutaj postępowania karno-skarbowe czy podatkowe, kontrolne, są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pani poseł pytała również o to, czy mamy informacje, które resorty mają w nadzorze najwięcej tych fundacji. Otóż najwięcej mają chyba Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej i obecne Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, choć czerpaliśmy jeszcze dane dotyczące dawnego Urzęd Kultury Fizycznej i Sportu, który w tej chwili funkcjonuje w ramach MEN-u. To są te organy nadzoru ze strony resortowej, które są organami nadzoru w stosunku do największej ilości fundacji nadzorowanych przez ministrów.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Szarama pytał, jakie byłyby uprawnienia wojewodów w wypadku ewentualnej nowelizacji tej ustawy o fundacjach. Tu trochę wróżyłbym z fusów, bo ja mogę mówić o pewnych postulatach, które były już wyrażane przez inicjatorów tej niedoszłej, że tak powiem, nowelizacji z roku 1995 bądź 1996, a nie o tym, jakie konkretne zapisy proponowałby czy to minister sprawiedliwości, czy też rząd. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Otóż nie trwają w tej chwili żadne prace nad nowelizacją ustawy o fundacjach, ja tylko wspomniałem, odpowiadając na pytanie pani poseł Gramały, że jesteśmy gotowi takie prace podjć, zwłaszcza jeżeli ten sygnał został zgłoszony. Nie wiem, czy zostałem dobrze zrozumiany, kiedy po raz pierwszy zabierałem głos. Takich prac na razie na poziomie Rady Ministrów czy resortu sprawiedliwości nie ma. Ale uznałem, że ten sygnał jest wart wykorzystania i że być może rzeczywiście w tym zakresie powinniśmy takie prace podjąć. Wobec powyższego nie odpowiem na pytanie, jakimi to uprawnieniami mieliby dysponować wojewodowie w przypadku tej nowelizacji, bo, jak mówię, takich projektów nie ma, nie będę się więc silił tutaj na wymyślanie jakby pewnych tez.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#GlosZSali">(Mówił pan minister o przemyśleniach...)</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Zgoda, mówiłem o tym w kontekście tej nowelizacji, która nie doszła do skutku, nowelizacji już trochę zaprzeszłej, bo z połowy lat dziewięćdziesiątych. Tam były po prostu większe możliwości nadzorcze, zapisy o większych możliwościach nadzorczych, zresztą nie tylko wojewodów, także i innych organów nadzorczych, w stosunku do zarządu fundacji. Można było wymagać więcej informacji od tych zarządów fundacji, można było też łatwiej zgłaszać wnioski o usunięcie, powiedzmy, tego zarządu. Ta droga postępowania, droga proceduralna, była z jednej strony łatwiejsza, a z drugiej strony dawała lepsze instrumentarium tym organom nadzorczym. Ale nie chciałbym twierdzić, że jeżeli mówimy o ewentualnej nowelizacji, to mówimy o takiej nowelizacji, że to będzie żywcem przepisane z tamtej ustawy. Starałem się to dawać jako przykład, tak że tutaj konkretu przedstawić nie mogę, bo takiego konkretu nie ma - mówiłbym o czymś, co jest na razie jedynie jakąś wizją.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Zbrzyzny pytał, czy nie należałoby wprowadzić kompleksowej nowelizacji ustawy o fundacjach - kompleksowej, czyli obejmującej wszystkie te elementy, o których mówiliście państwo w swoich pytaniach dodatkowych, dając przykład profesjonalnego audytu itd. Panie pośle, ja mogę zapewnić tylko, że jeżeli będziemy o tej nowelizacji nadal rozmawiali - ja cały czas powtarzam to ˝jeżeli˝, bo nie jestem jakby upoważniony do tego, żeby zgłosić informację, że rząd np. od przyszłego tygodnia zacznie pracować nad nowelizacją tej ustawy - jestem upoważniony tylko do tego, by powiedzieć, że pytanie pani poseł Gramały wywołało pewien problem i że musimy się nad tym problemem spokojnie zastanowić. Gdyby jednak była przygotowywana taka nowelizacja, to mam nadzieję, że wszystkie problemy, które państwo w swoich pytaniach poruszyli, znalazłyby swoje odzwierciedlenie w zapisach tej ustawy. Nie odpowiem też na pytanie, czy taki audyt, o jakim pan myśli, byłby wpisany do ustawy, czy nie, ale jest to godne rozważenia i warte zastanowienia, jako że stwarza to możliwość profesjonalnego oglądu finansów danej fundacji. Odpowiadam zatem ˝tak˝ co do idei, natomiast proszę nie przyjmować tego w ten sposób, że na pewno znajdzie się w ustawie taki zapis, ponieważ nie mam kompetencji co do tego, bym mógł o tym mówić w sposób nie postulatywny, lecz taki, jakby to się już wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Skowyra zapytał, kto sponsoruje Fundację ˝Porozumienie bez barier˝ Jolanty Kwaśniewskiej. Przykro mi, ale nie wiem. Nie wiem. Minister sprawiedliwości nie jest organem nadzorczym w stosunku do tej fundacji. Jacy są donatorzy i kto, jak rozumiem, dodatkowo wspomaga obecnie tę fundację, trudno mi powiedzieć. Niektórzy sponsorzy są zapewne znani, o ile wiem, mówi się o tym głośno, wiem, że pani Jolanta Kwaśniewska czasami o sponsorach mówi głośno, natomiast osobiście nie śledzę tego, kto to jest, nie byłem tym tak bardzo zainteresowany. Wobec tego ani nazwisk, ani nazw firm nie jestem w stanie podać.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Dlaczego Fundacja ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝ nie wypłaca odszkodowań także Polakom, którzy byli przymusowymi pracownikami III Rzeszy Niemieckiej, ale pracującymi na terenie Polski, a nie wywiezionymi na roboty do Niemiec? Otóż nie wypłaca dlatego, że fundacja działa, jeżeli chodzi o kwestię wypłat, na podstawie prawa niemieckiego, a nie prawa polskiego. To rząd niemiecki, powołując fundację po stronie niemieckiej i przeznaczając odpowiednie środki, zaznaczył, w jakiej mierze te środki mogą być wykorzystywane, jaki ma być charakter odszkodowań wypłacanych z tych środków. Ponieważ to nie są pieniądze polskie, fundacja podlega tu tym ograniczeniom, które zostały określone przez donatorów przy przekazaniu tej kwoty. Tutaj ruchu ze strony państwa polskiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Klimek zapytał, czy znam przypadki niegospodarności w fundacjach. Już na początku wspomniałem, że medialne informacje, o których mówiła pani poseł Gramała w swoim pytaniu, niekoniecznie do końca przekładają się na sprawozdawczość, która jest przedmiotem kontroli ze strony organów nadzoru nad fundacjami. Wobec tego o nieprawidłowościach w fundacjach możemy mówić, ale to zawsze będzie dotyczyło jakichś konkretnych przypadków, o których pewnie więcej mógłby powiedzieć prokurator krajowy, który zresztą jest tu na sali, wskazując, jakie konkretnie postępowania toczyły się przeciwko osobom, które w ramach fundacji naruszyły prawo, natomiast jeżeli chodzi o niegospodarność w potocznym rozumieniu tego słowa, to ja takich przypadków nie znam, ale ich nie wykluczam. Nie chcę przez to powiedzieć, że ich nie ma. Proszę mieć na uwadze to, że fundacje w większości mają prywatny charakter.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Jeżeli chodzi o te fundacje, które są bardzo znane i czerpią z publicznego grosza, to tutaj o jakichś przypadkach niegospodarności nie słyszałem. Natomiast jeżeli chodzi o fundacje w ogóle, to być może, że gdzieś się takie przypadki zdarzają, ale może są wówczas przedmiotem stosownych postępowań. Mówię: stosownych, bo niekoniecznie musi to być postępowanie karne. Być może czasami w ramach fundacji prowadzi się takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMarekStaszak">Pan poseł Woźny zapytał o to, czy Najwyższa Izba Kontroli nie mogłaby przeprowadzić jakiejś stosownej kontroli w fundacjach. No mogłaby, ale tylko w tych, które rzeczywiście dysponują środkami publicznymi. Bo Najwyższa Izba Kontroli nie ma uprawnień do badania tych fundacji, które nie korzystają ze środków publicznych. Zresztą dotyczy to nie tylko fundacji. Wobec powyższego gdyby na przykład NIK otrzymał zlecenie sprawdzenia tych fundacji, które z publicznego grosza czerpią pod jakimś kątem, bo rozumiem, że zakres tej kontroli musiałby być określony, to istnieje taka prawna możliwość. Natomiast nie dotyczyłoby to wszystkich tych fundacji, o których tutaj w związku z tym pytaniem mówiliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Mam taką propozycję. Ponieważ szereg pytań było bardzo szczegółowych, co pan minister otwarcie przyznał, i posłowie sygnalizują, że nie otrzymali również szczegółowych odpowiedzi, proponuję, żeby pan minister zadeklarował odpowiedź pisemną na te szczegółowe kwestie, odnośnie do których są informacje w resorcie i w gestii pana ministra, tylko nie sposób było ich tutaj wszystkich tak szczegółowo zgromadzić. Możemy tak przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Właśnie w tej sprawie. Panie ministrze, rozumiem, że pan nie dysponuje wiedzą o tym, jakimi kwotami rocznie obracają fundacje, te 6 tys. fundacji, o których tu mówiono, ale w związku z tym prosiłbym, oprócz tego co marszałek zaproponował, ażeby pan skonsultował to z ministrem finansów. Fundacje przecież składają sprawozdania finansowe, są kontrolowane przez izby skarbowe i nie ma tutaj problemów, aby taką wiedzę posłowie uzyskali, a jest to podstawowe pytanie o obrót środkami we wszystkich fundacjach.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselRomualdAjchler">I jeszcze jedna kwestia, panie marszałku, dotycząca fundacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, ale nie rozciągajmy regulaminu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRomualdAjchler">Tylko dwa słowa. Panie ministrze, chodziło o Fundację ˝Polsko-Niemieckie Pojednanie˝, bo o tę fundację pytał jeden z posłów. Pan natomiast powiedział o Fundacji ˝Pamięć, Odpowiedzialność, Przyszłość˝. W jednej obowiązują przepisy polskie, w drugiej musimy przestrzegać przepisów niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ja też chciałem powiedzieć, że możemy liczyć zawsze na obszerniejsze wyjaśnienia rządu, jak zapytujemy ministrów nie w trybie bieżących zapytań poselskich, tylko w trybie normalnych zapytań poselskich, to rząd ma wtedy dostęp do dokumentacji i możemy zapytać szczegółowo, nawet na kilku stronach, i wtedy znacznie lepiej z rządem można się porozumiewać na płaszczyźnie organizacyjno-administracyjnej. Zapytania bieżące służą właściwie sprawom, które pojawiają się w trybie pilnym, nieprzewidzianym wcześniej. Ale myślę, że i tak osiągnęliśmy duży stopień wzajemnego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przechodzimy do drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jest to pytanie pana posła Stanisława Duliasa z Klubu Parlamentarnego Samoobrony. Dotyczy sprawy realizacji rządowego programu reformy górnictwa węgla kamiennego na lata 1998-2002, a jest skierowane do ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W imieniu ministra gospodarki będzie odpowiadał podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Marek Kossowski.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana posła Stanisława Duliasa o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselStanislawDulias">To jest kilka zdań. To jest tak ważny temat, że nie ma znaczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, tylko...</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#GlosZSali">(Chce być na mównicy.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, skoro już pan wszedł na trybunę, ale proponuję, żeby pozostali posłowie zadawali pytania z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Do zadania pytania skłoniła mnie aktualna sytuacja w górnictwie i wpływ decyzji restrukturyzacyjnych na sytuację społeczno-gospodarczą Śląska. Sytuacja w górnictwie jest tragiczna, jest to konsekwencja niekontrolowanej, a często bezmyślnej polityki decydentów, którzy zaślepieni w swojej dążności do Unii Europejskiej zapominają o Polsce i o społeczeństwie, szczególnie śląskim, które z pełnym oddaniem, mając kilkuwiekową historię, wykonywało misję węglową i energetyczną wobec Polski. Obecny stan w górnictwie ma jednak głębsze i szersze podłoże.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselStanislawDulias">Kilkakrotnie dociekałem odpowiedzi na bardzo proste i banalne pytanie, które zadawałem z tej mównicy ostatnio panu wicepremierowi Kołodce, ale nie doczekałem się odpowiedzi. Pytanie dotyczyło tego, czy można zwiększać produkcję i rozwijać branżę przy równoczesnym ograniczeniu produkcji? Dotychczasowe działania do tego zmierzały. Jak można mówić o poprawie sytuacji gospodarczej w kraju, zmuszając przedsiębiorstwa czynnikami fiskalnymi i organizacyjnymi do tzw. przekształceń w górnictwie szczególnie i w całym przemyśle ciężkim? Przy realizacji tego programu skrzętnie wykorzystywane było hasło, że to są wymogi Unii Europejskiej. Przez cały okres transformacji ustrojowej zasłona dymna w postaci Unii Europejskiej stanowiła dewizę kolejnych realizatorów rozkładania naszej, rodzimej gospodarki oraz manipulacji i korupcji. Ma to szczególne zauważalne znaczenie w górnictwie i na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselStanislawDulias">Panie premierze, cały pakiet ustaw w ramach strategii ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, z wyjątkiem zapisów porządkujących, korygujących i przystosowawczych do prawa unijnego, nie wnosi żadnych działań stwarzających warunki do pobudzenia naszej gospodarki. Bo, panie marszałku, panie premierze, panie ministrze, jak można zwiększać produkcję, ograniczając ją równocześnie? To pytanie godne jest przemyśleń i podjęcia odpowiednich decyzji. Aby wnikliwiej zaakceptować obecny stan w górnictwie, przypomnę, że w latach 1989-1990 w górnictwie było zatrudnionych ponad pół miliona pracowników, dzisiaj ok. 138 tys. Tylko w latach 1999-2001zatrudnienie spadło o ok. 100 tys., przewidywana jest dalsza restrukturyzacja, która ma ograniczyć zatrudnienie do 70 tys., często mówi się o przeprofilowaniu w energetyce, to też, ale jak wytłumaczyć w tym czasie import węgla? Obecny stan wymaga podjęcia natychmiastowych zmian w oparciu o ponadpartyjną debatę wśród fachowców branży górniczej.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselStanislawDulias">Kierując się oceną metod i skutków prowadzonych przemian w górnictwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale prosiłbym o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselStanislawDulias">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale ja już panu znacznie przedłużyłem czas zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselStanislawDulias">...nietrudno stwierdzić, że obecny stan jest tragiczny, jest to efekt podejmowanych decyzji. Doprowadziło to do degradacji środowiska, której koszty będziemy ponosić przez dziesiątki, a może i setki lat, i zniszczenia całego przemysłowego okręgu, co miało w konsekwencji ścisły wpływ na ograniczenie środków na infrastrukturę i wielkość bezrobocia, które dzisiaj sięga 20 do 30%, i pozbawienie znacznej części społeczeństwa środków do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle, przecież widzę, że pan ma jeszcze trzy kartki tego wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselStanislawDulias">To zasłużone społeczeństwo jest w sytuacji bez wizji rozwiązania problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselStanislawDulias">W związku z powyższym zwracam się z prośbą o odpowiedź na pytania. Jaka jest aktualna kondycja finansowa kopalń i przedsiębiorstw górniczych? Ile należy zlikwidować, a ile pozostawić? Przy pomocy jakich środków finansowych naprawiane będzie górnictwo i jak będzie sfinansowane zadłużenie kopalń, gdy w wielu przypadkach wielkość ich zadłużenia przekracza wartość majątku? Skąd będą pochodzić środki na likwidację szkód górniczych i całą działalność w zakresie ochrony środowiska, gdy zmniejszamy środki na te cele? Jakie propozycje ma rząd dla społeczeństwa śląskiego pozbawionego pracy i środków do życia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana ministra Marka Kossowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając kolejno na pytania, które zadał pan poseł. Pierwsze pytanie: Jaka jest aktualna kondycja finansowa kopalń i przedsiębiorstw górniczych? Posłużę się danymi finansowymi, bo one najlepiej zobrazują, jak rzeczywiście wygląda w tej chwili sytuacja. Otóż dane są na koniec sierpnia tego roku i spróbuję porównać je do danych na koniec sierpnia roku ubiegłego, żeby pokazać, jak na przestrzeni ostatnich 12 miesięcy kształtuje się tendencja w górnictwie węgla kamiennego. Otóż wydobycie ogółem spadło o niespełna 2%. W tym roku wydobyto niewiele ponad 67 mln ton węgla, w roku ubiegłym - ponad 68 mln. Sprzedaż ogółem... To jest w jakimś stopniu odpowiedź właściwie nie na pytanie, tylko na tezę, którą pan poseł postawił, mówiąc o ciągłym spadku zatrudnienia, który rzeczywiście od początku lat 90. do chwili obecnej jest ogromny. Rzeczywiście zatrudnienie w tej branży spadło grubo ponad 200 tys. Zatrudnienie w dużym stopniu zdeterminowane jest wielkością sprzedaży, możliwością sprzedaży węgla, który jest produkowany. Pan poseł pewnie zgodzi się z tym, że zatrudnianie ogromnej liczby ludzi, którzy nie są w stanie sprzedać swojej produkcji, jest z punktu widzenia racjonalnej gospodarki przedsiębiorcy prywatnego i państwowego bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeżeli chodzi o sprzedaż ogółem w ubiegłym roku, górnictwu udało się sprzedać 65,5 mln ton węgla, w tym roku do końca sierpnia - niespełna 64 mln. Sprzedaż spadła o blisko 2 mln ton, przy czym to nie wynika z dobrej czy złej woli kogokolwiek, a przede wszystkim z uwarunkowań rynkowych. Od razu, wyprzedzając pytania o import, chciałbym państwu powiedzieć, że import węgla wzrasta, ale nie wzrasta w taki sposób, który pokrywałby się z tą wielkością spadku sprzedaży, o której przed chwilą mówiłem. Jeżeli chodzi o ochronę polskiego rynku, jeżeli chodzi o import, to w dalszym ciągu utrzymywane są kontyngenty. Jest kontyngent na dostawy z Federacji Rosyjskiej na poziomie 1600 tys. ton, został on zwiększony w porównaniu z rokiem ubiegłym o zaledwie 400 tys. ton. Jest kontyngent na dostawy z Czech na poziomie 400 tys. ton. Jest pewien import z innych kierunków, który też zamierzamy ograniczyć, oczywiście zgodnie z zasadami, które obowiązują w handlu międzynarodowym i zgodnie z konwencjami i umowami, które Polska podpisała.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeżeli chodzi o sprzedaż węgla w kraju, to mniej więcej proporcjonalnie do spadku sprzedaży ogółem spadła sprzedaż węgla w kraju - o blisko 3%. W kraju sprzedaliśmy do końca sierpnia tego roku niewiele więcej ponad 47 mln ton. Jeżeli chodzi o eksport, to jest on zbliżony do roku ubiegłego, jest na poziomie 16 700 tys. W ubiegłym roku był na poziomie niewiele ponad 16 900 tys. ton, czyli wielkość eksportu jest zbliżona. Jeżeli chodzi o stan zapasów węgla w kopalniach na koniec okresu, bo to jest dość charakterystyczne, to nie zmienił się on nadmiernie. W ubiegłym roku na koniec sierpnia stan zapasów wynosił 3820 tys. ton, w tym roku są to 3900 tys. ton, czyli o 100 tys. ton zwiększył się stan zapasów, tj. niewiele ponad 3%.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeżeli chodzi o stan zatrudnienia, to w ciągu tych 12 miesięcy zatrudnienie ogółem spadło, przy czym spadało przede wszystkim z przyczyn naturalnych, związane to było z odejściami na emerytury, renty, z odejściami do innej pracy. W ubiegłym roku na koniec sierpnia w górnictwie było zatrudnionych 149 tys., w tym roku jest zatrudnionych 142 tys. Spadek zatrudnienia od grudnia ub.r., bo to jest istotne choćby ze względu na kadencję obecnego rządu... Od grudnia ub.r. stan zatrudnienia zmniejszył się o 3 tys., jak powiedziałem, z przyczyn praktycznie wyłącznie naturalnych.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Wzrosła wydajność. Wydajność ogólna wzrosła o 3%. Wydajność dołowa też wzrosła, o 1,5%, to są dobre informacje, bo rzeczywiście wydajność w górnictwie od dłuższego czasu ciągle wzrasta. Jeżeli chodzi o średnie ceny zbytu węgla ogółem, to średnia cena zbytu węgla ogółem za 7 miesięcy tego roku i 7 miesięcy roku ubiegłego utrzymała się na poziomie zbliżonym. W zeszłym roku kopalnie sprzedały średnio tonę węgla po 141,60 zł, w tym roku po 141,80 zł, tak że praktycznie ta cena utrzymała się na podobnym poziomie. Ale w kraju cena węgla wzrosła przez 7 miesięcy o 3%, o blisko 3%. Czyli, biorąc pod uwagę inflację, która, sierpień do sierpnia, jest na poziomie 1,2, realna cena węgla w Polsce, w kraju, wzrosła o blisko 2%. Natomiast radykalnie spadła cena węgla eksportowanego. W tej chwili średnio wyeksportowaliśmy, tak jak państwu mówiłem, ponad 16,5 mln ton węgla i średnia cena węgla sprzedawanego przez kopalnie na eksport kształtuje się od początku roku na poziomie 104 zł, ponad 104 zł. To jest spadek w porównaniu z rokiem ubiegłym o 11 zł. W ubiegłym roku za podobny okres uzyskaliśmy średnią cenę w eksporcie na poziomie 115 zł, ponad 115 zł. To jest spadek o 10%. Ja zaraz o tych dwóch wielkościach, tzn. w ogóle o spadku sprzedaży węgla i spadku ceny w eksporcie, powiem więcej i skomentuję to osobno.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeżeli chodzi o wynagrodzenie górników, to też jest, wydaje mi się, dość istotna informacja. Otóż wynagrodzenie pracowników kopalni zasadnicze według Głównego Urzędu Statystycznego w roku ubiegłym od początku roku było na poziomie 2990, w tym roku jest na poziomie 3183 zł. Średnie wynagrodzenie górnika w kopalni w Polsce wzrosło, sierpień do sierpnia, o 6%. Oczywiście gdybyśmy odliczyli wskaźnik inflacyjny, to ta dynamika będzie niższa o te 1,2, ale praktycznie o 3,8 punktu procentowego realnie wynagrodzenie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeżeli chodzi o wynik finansowy górnictwa, kształtuje się on w ten sposób, że na koniec sierpnia zeszłego roku strata górnictwa była na poziomie blisko 700 mln, natomiast na koniec sierpnia tego roku jest na poziomie 480 mln. Czyli, praktycznie rzecz biorąc, można powiedzieć, że wynik górnictwa poprawił się, i to dość wyraźnie, bo o ponad 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeżeli chodzi o zobowiązania długoi krótkoterminowe, one kształtują się podobnie. W ubiegłym roku były na poziomie 20 150 mln, w tym roku są na poziomie 20 500 mln, czyli ta zmiana nie jest duża, ona jest poniżej 2%.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Można by zapytać: Skoro jest tak dobrze w gruncie rzeczy, bo te parametry nie pokazują nadmiernie dramatycznej sytuacji - pan poseł powiedział, że ta sytuacja jest tragiczna - wydajność rośnie, płaca jest wysoka, to dlaczego jest tak źle? Otóż jest tak źle dlatego, że górnictwo chronicznie nie ma bieżącej płynności finansowej. W tym roku tę sytuację pogorszył właśnie spadek cen w eksporcie. Tylko z tego tytułu do górnictwa wpłynęło o 170 mln zł, o blisko 200 mln zł mniej, natomiast z tytułu spadku sprzedaży wpłynęło do górnictwa o ponad 200 mln zł mniej. Czyli praktycznie do sierpnia tego roku do górnictwa wpłynęło o ponad 400 mln zł mniej niż w roku ubiegłym. Dlaczego tak się stało? Ano stało się tak dlatego, że ceny w eksporcie spadły ze względu na ogromny spadek cen na rynkach światowych. Na rynkach światowych, na tradycyjnej giełdzie europejskiej: Amsterdam, Roterdam, Antwerpia - ceny spadły do poziomu najniższego od 10 lat. Polska nie jest w stanie sprzedawać swojego węgla po cenach wyższych niż ceny, które obowiązują w Europie, tym bardziej że to jest nasz rynek dominujący, jeżeli chodzi o eksport. Dlatego te ceny na tym poziomie się kształtują. Ostatnio obserwujemy wzrost cen, w ciągu ostatnich dwóch miesięcy, ale to dopiero pokaże się w wynikach górnictwa w drugiej połowie przyszłego roku. No i mamy spadek sprzedaży w kraju. Dlaczego spadek sprzedaży w kraju? Jak powiedziałem, być może wpłynął na to import, blisko 2 mln ton, na poziomie ok. 500 tys., natomiast 1,5 mln ton mniej kupili odbiorcy krajowi. Dlaczego kupili mniej? Ano dlatego, że sprzedaje się mniej energii elektrycznej. W coraz większym stopniu również indywidualni odbiorcy przestawiają się na inne media. Wreszcie dlatego, że coraz bardziej efektywne są źródła wytwarzania ciepła i energii elektrycznej. To jest powód, dla którego kraj absorbuje coraz mniej węgla. Twierdzę, że ta tendencja będzie trwała. Tendencja ta nie odwróci się w istotny sposób i nie będzie tak, że raptem stanie się cud i w Polsce w roku przyszłym czy w latach kolejnych będzie kupowane nie siedemdziesiąt parę milionów ton węgla (tyle sprzedano w roku ubiegłym), ale 100 mln, 120 mln, 130 mln, 140 mln ton, i że wrócą czasy, kiedy w Polsce trzeba było produkować 185 mln ton węgla, a w niektórych latach 200 mln ton i jeszcze węgla brakowało. Wtedy był on reglamentowany, rozdzielany. Te lata nie wrócą, inna jest gospodarka, inny jest sposób wytwarzania energii elektrycznej, mimo że udział węgla kamiennego w wytwarzaniu energii elektrycznej utrzymuje się w dalszym ciągu na tym samym poziomie jak wiele lat temu. Tak obecnie wygląda mniej więcej kondycja finansowa kopalń.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Zwracając uwagę na eksport państwa, chciałbym jeszcze przytoczyć dwie dane, które, jak sądzę, są dość istotne: Sprzedając węgiel średnio po 104 zł od początku roku, a w sierpniu średnia cena zbytu węgla w eksporcie uzyskiwana przez kopalnie spadła poniżej 100 zł i wyniosła 97,62 zł, eksportujemy węgiel, za który kopalnie uzyskują cenę o blisko 30% niższą od kosztu wytworzenia tony węgla - o blisko 30% niższą od ceny wytworzenia tony węgla, a w sierpniu przekroczyło to znacznie 30%.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Co to oznacza? To oznacza, że jeżeli teraz eliminujemy długi... Pan zapytał, panie pośle, o to, jak będzie to górnictwo oddłużane itd. Będzie oddłużane, są przygotowane ustawy, zaraz o nich powiem. Musimy jednak mieć świadomość tego, że oddłużając górnictwo i sprzedając węgiel na eksport po tych cenach i przy tym koszcie wytworzenia, sprzedajemy dotowany węgiel, który dotujemy wszyscy, jak siedzimy na tej sali i wszyscy podatnicy w Polsce. Ci, którzy płacą składki do ZUS, ci, którzy płacą podatki, dotują...</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#GlosZSali">(To zamknąć kopalnie.)</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">...dotują, dotują węgiel. To są fakty, z którymi można się oczywiście nie zgadzać, mogą się one nie podobać, ale są one policzalne, są do sprawdzenia. Każdy może w statystyce, w kopalniach, w spółkach węglowych, w Ministerstwie Gospodarki te dane sobie sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Służby Ministerstwa Gospodarki i Węglokoksu eksportujące węgiel oceniają, że z 22 mln ton węgla, który został w ubiegłym roku wyeksportowany czy będzie w tym roku wyeksportowany (w zeszłym roku jego ceny były lepsze), ok. 6-7 mln ton to jest eksport całkowicie nieefektywny i ma on charakter właściwie eksportu socjalnego, służącego wyłącznie temu, żeby podtrzymać stan zatrudnienia i miejsca pracy w kopalniach węgla kamiennego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Przy pomocy jakich środków finansowych naprawiane będzie górnictwo? Jak będzie sfinansowane zadłużenie kopalń, gdy w wielu przypadkach wielkość ich zadłużenia przekracza wartość majątku?</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Powiedziałem, jaki jest stan zobowiązań. Mogę powiedzieć jeszcze bardzo krótko o strukturze tych zobowiązań. To są w zdecydowanej większości należności publicznoprawne, wobec ZUS, wobec urzędów skarbowych, a wreszcie wobec instytucji ekologicznych, instytucji ochrony środowiska. To są dominujące pozycje w oddłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeśli chodzi o oddłużenie, rząd proponuje, by przede wszystkim oprzeć się na dwóch ustawach: zgłoszonej przez ministra finansów ustawie o restrukturyzacji niektórych należności publicznoprawnych i ustawie, która w tej chwili jest w trakcie procesu legislacyjnego (wczoraj miało się odbyć jej drugie czytanie, być może nastąpi to dzisiaj), to jest projekt ustawy o pomocy publicznej dla przedsiębiorców o szczególnym znaczeniu dla rynku pracy. Te dwie ustawy mają dać instrument prawny, który pozwoli oddłużyć górnictwo. Jest to oczywiście związane z tym, że do instytucji, o których wspomniałem, czyli do ZUS, do budżetu państwa poprzez aparat podatkowy, do instytucji ekologicznych nie wpłynie kilkanaście miliardów złotych, które zostały gdzieś tam zapisane. Przy czym wszyscy jesteśmy niejako świadomi tego, że praktycznie owe kilkanaście miliardów złotych nie ma szans wpłynąć ze względu na kondycję górnictwa, nie ma więc co się nad tym specjalnie zastanawiać, trzeba po prostu dokonać tego cięcia i przeprowadzić oddłużenie.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Przy pomocy jakich środków finansowych naprawiane będzie górnictwo? Jeżeli chodzi o rok przyszły i płatności związane z ustawą, która została przyjęta w 1998 r., to w projekcie ustawy budżetowej zapisana została kwota w wysokości 950 mln zł, która przeznaczona będzie na pokrycie skutków przeniesionych reformy z 1998 r. Będzie ona przeznaczona przede wszystkim na pokrycie zobowiązań wobec byłych pracowników górnictwa, chodzi o urlopy górnicze i inne tego rodzaju płatności związane z tzw. górniczym pakietem socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Skąd będą pochodzić środki na likwidację szkód górniczych i całą działalność w zakresie ochrony środowiska? Właściwie są trzy źródła. Prawo górnicze i geologiczne nakłada na przedsiębiorcę obowiązek pokrywania skutków i kosztów naprawiania szkód górniczych, czyli w tym przypadku w istotnym stopniu przedsiębiorca, czyli kopalnia, spółka węglowa, powinna naprawić wyrządzone szkody. Jest to również w znacznym stopniu finansowane z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska oraz z budżetu państwa, dotyczy to jednak głównie szkód górniczych związanych z działalnością kopalń, które zostały już zlikwidowane, aczkolwiek niektóre skutki związane ze szkodami górniczymi ponoszone są również przez aktualnie istniejące spółki, które kiedyś eksploatowały te kopalnie.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Czwarte pytanie, które pan poseł zapisał, jest bardzo ogólne i pewnie trudno będzie mi na nie odpowiedzieć w sposób wyczerpujący. Jakie propozycje ma rząd dla społeczeństwa pozbawionego pracy i środków do życia? Gdybym miał się ograniczyć tylko do górnictwa węgla kamiennego, to odpowiedź byłaby może prostsza, dlatego że bez względu na to, jak będą przebiegały procesy restrukturyzacji górnictwa, to górnictwo nie zostanie - wbrew temu, co często się mówi, wbrew tym scenariuszom, które pokazywane są często z powodów politycznych - zlikwidowane w przyszłym roku ani nie zostanie zlikwidowane za rok. Otóż, ogromna większość ludzi, pracowników zatrudnionych w górnictwie będzie miała w tym górnictwie pracę i - jak państwo zauważyliście pewnie wcześniej - całkiem godziwą płacę. Ta płaca oczywiście jest zróżnicowana, ludzie zatrudnieni w różnych miejscach kopalń mają zróżnicowane pensje, jedni zarabiają mniej, drudzy więcej i z całą pewnością jest - także w górnictwie węgla kamiennego - wiele osób, które chciałyby zarabiać zdecydowanie więcej i nie są zadowolone z pracy, którą mają. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o średnią płacę w górnictwie, jest ona jedną z wyższych płac w przemyśle i obok energetyki, przemysłu naftowego i paliw płynnych plasuje się w pierwszej trójce średnich wynagrodzeń w tej grupie zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-272.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Odpowiadając na to pytanie, przynajmniej w sposób ogólny, postaram się usatysfakcjonować pana posła. Otóż, propozycje rządu zostały zawarte przede wszystkim w programie gospodarczym, co do którego stwierdził pan, że nie ma w nim żadnych istotnych propozycji. Ja się z tym nie zgadzam. Myślę, że są tam propozycje, program jest powszechnie znany, dlatego nie chciałbym tych propozycji szerzej omawiać i ponownie czytać programu.</u>
          <u xml:id="u-272.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Propozycje rządu związane są również z programami przygotowywanymi i wdrażanymi już w Ministerstwie Gospodarki, a które adresowane są do małych i średnich przedsiębiorców. Jest to ogromny pakiet zmian prawnych w ustawach i innych regulacjach, które mają ułatwić rozwój przedsiębiorczości w Polsce. Są to wreszcie programy przygotowywane w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, które również nastawione są na to, aby złagodzić skutki bezrobocia w Polsce i przyczynić się do tego, by w Polsce łatwiej można było dostać pracę.</u>
          <u xml:id="u-272.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Mówiąc jeszcze o samym górnictwie, można by wspomnieć tu o wielu inicjatywach, które zostały podjęte i które zamykają się w kwotach, jeżeli chodzi o euro, dziesiątek milionów. Zostały one przeznaczone na aktywizację zawodową w górnictwie czy na obrzeżu górnictwa węgla kamiennego, aby złagodzić skutki tego, co stało się w ostatnich latach. Są to również różne preferencyjne kredyty i inne instrumenty, które były stosowane. Mam to, panie pośle, zapisane, jeżeli zatem pan poseł by pozwolił, to aby nie czytać wszystkiego, bo zajęłoby to jeszcze pewnie z 5 minut, ja to panu po prostu przekażę. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Dulias chciałby zadać pytanie dodatkowe, tak? Dopisuję pana do listy, zgodnie z regulaminem, na pierwszej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że następujące posłanki i posłowie zgłosili się do zadania pytania dodatkowego: pan poseł Jan Rzymełka, pani posłanka Danuta Grabowska, pan poseł Zbyszek Zaborowski, pan poseł Benedykt Suchecki, pan poseł Ryszard Zbrzyzny, pani posłanka Maria Nowak, pan poseł Grzegorz Dolniak, pani posłanka Aleksandra Gramała, pan poseł Jan Klimek, pan poseł Jan Antochowski, pan poseł Romuald Ajchler, pan poseł Wojciech Szarama, pan poseł Jan Knapik i pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze się dopisać do tej listy?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie, a nie widzę, to zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytana dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Duliasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselStanislawDulias">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselStanislawDulias">Panie Ministrze! Odniosę się do dwóch spraw tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale nie, nie, panie pośle, to jest pytanie dodatkowe, a nie sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselStanislawDulias">Tak, dodatkowe. To w formie... Przepraszam, źle to ująłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę zatem zadać pytanie dodatkowe, 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselStanislawDulias">Dodatkowe pytanie jest następujące. Jaki wpływ ma ograniczenie węgla, jeśli chodzi o zużycie przez mieszkańców, w stosunku do ilości kradzieży drzew i niszczenia lasów? Nie wiem, czy ten moment był symulowany. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselStanislawDulias">I sprawa druga, chodzi o aktywizację zawodową. Mamy bardzo liczne młode społeczeństwo górnicze. Załatwienie sprawy pakietem socjalnym nie rozwiązuje problemu, jeśli chodzi o środowisko śląskie. Jakie inne rozwiązanie widzi pan docelowo? Obecnie nie ma szans na rozwój małej czy średniej przedsiębiorczości przy tak ograniczonym przemyśle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Jako poseł geolog z Katowic w trosce o mieszkańców aglomeracji chciałbym zapytać, dlaczego w budżecie na rok 2003 kwoty realne, które wynikają z zapotrzebowania na utrzymanie zlikwidowanych kopalń, czyli na spompowywanie wody, sięgają niekiedy rzędu 47% zapotrzebowania. Wszyscy na Śląsku wiedzą, że po likwidowanym wydobyciu należy nadal spompowywać wodę z kopalń, aby uniknąć katastrofy. Pojawia sie pytanie. Kto w takim przypadku ma pokryć koszty utrzymania dawnych wyrobisk i spompowywania wody?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselJanRzymelka">I pytanie ogólniejsze. Panie ministrze, co się stało z dyscypliną w handlu węglem? Przy nadmiarze następuje negatywna rywalizacja między podmiotami. Pan minister Karbownik w poprzednich latach po prostu trzymał dyscyplinę i wyniki były lepsze. Dzisiaj wygląda to tak, jakby rząd celowo myślał o narastaniu lawinowych długów. Dlaczego rady nadzorcze jako organy założycielskie nie potrafią zredukować nadmiaru wydobycia i fedrowania na zwały? To jest bardzo niebezpieczne zjawisko. Chodzi o pewną dyscyplinę, w przeciwnym bowiem razie to, co pan powiedział, owe przerażające cyfry, kwoty, które my jako obywatele dopłacamy, będą z miesiąca na miesiąc wzrastały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Grabowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie ministrze, wiele firm z terenu całej Polski współpracuje, handluje z kopalniami i jakże często kopalnie płacą nie pieniędzmi, a właśnie węglem, swoim produktem. Wiemy o tym, bo głośna jest w Polsce sprawa - jeżeli mamy złą wiedzę, proszę ją zweryfikować - że na siedem spółek węglowych pięć jest stosunkowo niewydolnych i muszą tam nastąpić pewne procesy ekonomiczne, zdrowe z ekonomicznego punktu widzenia, ale mogące się zakończyć upadłościami. Przynajmniej o pięciu spółkach węglowych tak się mówi.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Aktualne przepisy mówią, iż przynajmniej do końca roku mamy pewność, że takie upadłości nie nastąpią. Czy jest to prawda? Czy będą inne zmiany? Jeśli będą, to jakie? W którym kierunku będą szły te procesy naprawcze? Czy firmy współpracujące z kopalniami i pobierające ten węgiel mają prawo przypuszczać, że przynajmniej do końca roku mają zapewnioną stabilizację ekonomiczną? Przecież one też planują, często są to firmy z całej Polski, z terenów, gdzie panuje duże bezrobocie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku. Mam kilka pytań do pana ministra gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Czy pan minister jest przekonany, że bez nowego, specjalnego programu - bo stary kończy ustawowy bieg ostatniego dnia grudnia - da się przeprowadzić następny etap restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego? Czy te ustawy oddłużeniowe, obejmujące całą gospodarkę, dadzą się zastosować w górnictwie węgla kamiennego we wszystkich spółkach? Czy celowe jest utrzymywanie ośmiu spółek przy zmniejszonej w praktyce liczbie kopalń i wobec wewnętrznej konkurencji między tymi spółkami na rynku węglowym? Czy nie należałoby jednak wprowadzić jednego koncernu dla górnictwa węgla kamiennego? Czy gminy górnicze, w związku z końcem obowiązywania ustawy górniczej, nie stracą? Czy pan minister może zagwarantować, że będą one miały w dalszym ciągu podwyższony udział w podatku dochodowym od osób fizycznych? I czy może pan minister zdementować plotki o redukcji zatrutrudnienia obejmującej 40 tysięcy górników, powiedzieć, że to są właśnie plotki puszczane w mediach przez ludzi nieodpowiedzialnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Benedykta Sucheckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie ministrze, w wyniku restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w ostatnich czterech latach ogromna rzesza górników musiała znaleźć pracę w innych sektorach gospodarki narodowej. Oczywiście część przeszła na emerytury, część założyła własne firmy. Interesuje mnie bardzo: Czy są lub były prowadzone badania tego, ile osób ma problemy ze znalezieniem pracy? Drugie pytanie dotyczy nowych źródeł energii. Wiadomo, że przechodzimy na nowe źródła energii, przede wszystkim na oleje opałowe i gaz. W związku z tym, jak pan ocenia, jaka górka węgla kamiennego, tego zbytecznego, będzie w bieżącym roku i w roku 2003? I pytanie trzecie o sprawę związaną z planowanymi środkami na realizację restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego na lata 1998-2002. Jak wyglądała ta realizacja w stosunku do środków bezpośrednio zaangażowanych w ten sektor gospodarki narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zbrzynego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, aby zwiększać produkcję, trzeba oczywiście mieć konsumentów, trzeba mieć możliwości zbytu czy zbycia danego produktu, i myślę, że ta prawda dotyczy nie tylko kopalń węgla kamiennego, ale generalnie całej gospodarki. Ale wracam do węgla kamiennego. Prawdą jest, że węgiel jest surowcem dla przemysłu chemicznego i hutniczego, ale także jest surowcem energetycznym, w warunkach polskich przede wszystkim surowcem energetycznym. I w tym momencie chciałbym zapytać: Czy reforma górnictwa węgla kamiennego, która jest realizowana przez resort reprezentowany przez pana, jest skoordynowana z reformą sektora energetycznego, z kolei nadzorowanego przez resort skarbu państwa? Czy dualizm nadzoru nad tymi ważnymi działami gospodarki Rzeczypospolitej sprzyja realizacji tych reform, czy im przeszkadza? Czy nie należałoby z przeszłości, nieodległej co prawda, wyciągnąć stosownych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie ministrze, chcę także zapytać o to, na ile elastycznie polski przemysł węglowy jest w stanie reagować na zwiększony popyt węgla kamiennego w okresie, gdyby polska gospodarka, czego sobie wszyscy życzymy, nabrała drugiego oddechu i ruszyła, gdyby przemysł hutniczy i chemiczny ruszyły. Na ile jest możliwość odzyskania potencjału wydobywczego, którym dysponowaliśmy jeszcze nie tak dawno? Ja nie mówię tu o 200 mln ton rocznie, ale w granicach 150-160 mln. Czy to, co straciliśmy do tej pory, nie okaże się możliwościami nie do odzyskania w najbliższej przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące miejsca, jakie zajmują przedsiębiorstwa robót górniczych w programie restrukturyzacji górnictwa. Zapotrzebowanie na pracę tych przedsiębiorstw, pracę wysoko wykwalifikowanej kadry zatrudnionej w tych przedsiębiorstwach na pewno jest nadal bardzo duże. Więc jaką strategię realizuje ministerstwo w stosunku do tych przedsiębiorstw? Bo chyba nie można nazwać strategią stawianie ich w stan upadłości. Zamówienia są wtedy przejmowane przez prywatne firmy tworzone przez prezesów wcześniejszych przedsiębiorstw - chyba nie to jest strategią, a taka sytuacja miała miejsce w przypadku Przedsiębiorstwa Robót Górniczych w Bytomiu. Zaniepokojenie załogi jest bardzo duże, dlatego że nie zapewnia się im żadnych osłon, pakiet socjalny ich nie obejmuje, zaś nowy właściciel, wcześniejszy prezes przedsiębiorstwa, proponuje im pracę - bo to jest wysoko wykwalifikowana kadra przygotowująca front do prac wydobywczych w kopalni - uwłaczającą godności tej grupy doświadczonej kilkudziesięcioletnim czasem zatrudnienia w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMariaNowak">Zatem jaka jest strategia w stosunku do tych przedsiębiorstw, do tych załóg pracujących także pod ziemią, tak samo jak górnicy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Dolniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, od dłuższego czasu południowy koncern energetyczny stara się przekonać ministra skarbu, aby ten wyraził zgodę na dołączenie do tej grupy kolejnych kopalń węgla kamiennego. Mowa tu o takich kopalniach, jak Bolesław Śmiały, Wesoła, Ziemowit czy też Janina. W opinii wielu ekspertów takie działanie wzmocniłoby nie tylko koncern, ale i same kopalnie. Dlaczego pan, panie ministrze, jest również przeciwny takiej integracji pionowej? Czy w kontekście wejścia do Unii Europejskiej takie działanie nie wzmocniłoby pozycji grup energetycznych, w tym ich składowych części, czyli zakładów wydobywczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Aleksandrę Gramałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselAleksandraGramala">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę zadać pytanie związane z reformą górnictwa w kontekście skutków eksploatacji górniczych. Od kilku lat są likwidowane kopalnie, górnicy tracą pracę, często bez szans na ponowne zatrudnienie. Problem ten jest mi tym bardziej bliski, że sama pochodzę z terenów górniczych, z Górnego Śląska. Jest to wielki problem społeczny u nas na Śląsku, w Rudzie Śląskiej, w Świętochłowicach, w Chorzowie, w Katowicach i w innych miastach śląskich. Pragnę podkreślić, że wiele miejsc pracy w górnictwie zostało zlikwidowanych już w latach ubiegłych za rządów poprzedniej ekipy, ale i tak teraz wszyscy musimy się zastanowić, jak obecnie zapewnić tym osobom nową pracę i godne życie. Politycy lokalni, samorządy starają się, jak mogą, żeby pozyskać inwestorów tworzących nowe miejsca pracy. Jednakże stoją nam na przeszkodzie szkody górnicze, wysypiska i hałdy. Inwestor bowiem woli kupić, co jest powszechnie wiadome, wolne pole aniżeli teren pokopalniany. Likwidacja zakładu górniczego polega bowiem praktycznie tylko na zlikwidowaniu podmiotu gospodarczego, a nikt nie myśli o rewitalizacji istniejących terenów pokopalnianych.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselAleksandraGramala">Pytanie: Czy rząd w ramach reformy górnictwa przewiduje pomoc gminom górniczym w naprawieniu terenów pokopalnianych, oczyszczeniu ich z hałd, wysypisk i innych skutków? Na Śląsku istnieją miasta, na terenie których nie ma już ani jednej kopalni, ale istnieją zdegradowane tereny pokopalniane zagrażające życiu i bezpieczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselAleksandraGramala">I drugie pytanie, już bardziej konkretne. Na terenach pokopalnianych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, ale już bardziej zwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAleksandraGramala">Bardzo krótkie. To są dwa zdania, jeden problem. Na terenach pokopalnianych istnieją szyby górnicze. Ze względu na ich wiek - niektóre mają ponad 100 lat - chronione są przez konserwatora zabytków, co utrudnia zagospodarowanie terenu. Na Śląsku takich zabytków jest mnóstwo. Czy pan minister nie uważa, że należałoby chronić kilka, a nie wszystkie z nich? Działałam w samorządzie gminnym i stąd wiem, że są wielkie problemy z pozyskaniem na te tereny inwestorów, dlatego że konserwator zabytków wielu inwestorom przeszkadza w wejściu na te tereny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Klimka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJanKlimek">Panie Ministrze! Trudno nie zadać pytania, szczególnie mnie, posłowi ze Śląska, kiedy debatujemy nad realizacją rządowego programu reformy górnictwa węgla kamiennego na lata 1998-2002. Wspominał pan, panie ministrze, że sprzedaż to 65 mln, że wzrosła wydajność o 3%, że wynik finansowy górnictwa się poprawił - to cieszy. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJanKlimek">Do tego zmierzam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, zorientowałem się, ale proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJanKlimek">Zaraz zadam. Natomiast nie cieszy jedno: nie cieszą szkody górnicze. Moje pytanie jest następujące: Jakie kwoty są przeznaczane na usuwanie szkód górniczych i dlaczego takie małe, szczególnie dla terenów południowych woj. śląskiego, jak Chełm Śląski, Imielin, Bieruń? Spotykam się z mieszkańcami i to, co ci ludzie dzisiaj tam przeżywają, to czasami można porównać do kataklizmu, jaki nawiedza dany obszar. Popękane domy, w tym stropy, ściany, przesuwające się meble, do czego mieszkańcy zdążyli się już przyzwyczaić.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselJanKlimek">Wiemy, że kopalnie muszą funkcjonować, bo węgiel jest potrzebny jako surowiec, a poza tym są tam miejsca pracy, ale to nie tłumaczy ogromnego spustoszenia, które jest udziałem kopalń dewastujących piękne i zadbane domy, a co gorsza domy, które są remontowane po raz drugi czy trzeci z rzędu. Kopalnie - co zrozumiałe - jak mogą, uchylają się od wypłaty odszkodowań, bo i kwoty są duże, i obszar zniszczeń coraz większy, ale wspomniał pan minister, że prawo górnicze nakłada na spółkę wymóg naprawienia wyrządzonej szkody.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselJanKlimek">Panie Ministrze! Czy pan wie, jakie to są procedury? Czy pan wie, że te kwoty nie są adekwatne do tego, co potrzeba na odtworzenia tej substancji mieszkaniowej? Taki stan, jaki zaistniał na terenach, o których mówiłem, jest dzisiaj nie do przyjęcia. Moje pytanie: Co rząd, co pan, panie ministrze, może dzisiaj powiedzieć tym mieszkańcom, co należy i co oni mogą zrobić, oraz jak długo jeszcze taki stan rzeczy będzie istniał? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJanAntochowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselJanAntochowski">Panie Ministrze! Wczoraj na posiedzeniu komisji przyjęliśmy kwotę 1025 mln zł na górnictwo i kopalnictwo. Przewidywane wykonanie budżetu w dziale 20 to 1007 mln zł, tzn. te środki są przeznaczone na w szczególności na restrukturyzację górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#PoselJanAntochowski">Mam pytanie: Jakie są szacunkowe dalsze koszty związane z zakończeniem reformy górnictwa i jak długo jeszcze musimy tak duże środki przekazywać po to, by doprowadzić do względnej równowagi i zachowania polskiego górnictwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Niedawno oglądałem w telewizji program o tzw. biedaszybach - chyba było to w Wałbrzychu - i warunkach, w jakich pracują tam ludzie; ludzie, przypuszczam, że bezrobotni. Są różne opinie dotyczące tego zjawiska. Prosiłbym, aby odpowiedział pan na pytanie: Jaki jest pański stosunek do tego problemu, jaki jest stosunek rządu, czy rozważaliście państwo te kwestie? To jest pierwsze pytanie. I pytanie drugie: Jaka jest skala zjawiska biedaszybów? Czy to występuje tylko w rejonie wałbrzyskim, czy to występuje na całym Śląsku? Jeżeli wie pan coś na ten temat, to prosiłbym o podatnie tego, jaki jest mniej więcej szacowany urobek węgla w tych skrajnych warunkach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Szaramę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Art. 42 ust. 8 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dostosowaniu górnictwa węgla kamiennego do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej nie przewiduje od 1 stycznia 2003 r. finansowania z dotacji budżetowej deputatów węglowych przysługujących emerytom i rencistom górniczym. Oznacza to, że od roku 2003 świadczenia te miałyby być pokrywane ze środków własnych, pochodzących głównie ze sprzedaży majątku. Ponieważ sytuacja finansowa kopalń jest fatalna, wszystko, co możliwe, jest zastawione i tego majątku na sprzedaż za bardzo nie ma, czy pan minister nie uważa, że należy wystąpić z nową inicjatywą ustawodawczą, która by ten termin 2003 r. nieco odsunęła na dalsze lata po to, by emeryci i renciści górniczy mogli nadal korzystać z przysługujących im praw?</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselWojciechSzarama">Chciałem, pani ministrze, zapytać: Czy wobec tej fatalnej sytuacji w górnictwie i planów restrukturyzacyjnych, które sprowadzają się do zwalniania osób, górników zatrudnionych w górnictwie, są wystarczające środki na górnicze agencje pracy prowadzące szkolenia dla tych górników, którzy są zwalniani z pracy, i dla tych, którzy chcą się przekwalifikować? W tej sytuacji kwoty powinny być wystarczająco duże po to, by umożliwić ludziom, którzy utracą pracę w górnictwie nie z własnej winy, nowy start życiowy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselWojciechSzarama">Nawiązując do pytania pana posła Rzymełki o pieniądze związane z utrzymaniem kopalń, z likwidowaniem szkód górniczych - w tym wypadku chodzi o wodę - chciałbym już teraz bardzo konkretnie zapytać o przedsiębiorstwo ˝Orzeł Biały˝ w Bytomiu; przepompownia ˝Bolko˝. Otóż w zeszłym roku było przeznaczone na tę przepompownię 9500 tys. zł. Zgodnie z badaniami, które zostały przeprowadzone, ta woda zbiera się tam wciąż w takiej samej ilości. W tym roku na tę przepompownię jest przeznaczone 6 mln zł. Jeśli połowa z tej wody nie zostanie wybrana, to zostanie zalana 1/3 miasta, nie mówiąc już o innych zakładach pracy funkcjonujących w pobliżu. Po prostu miasto zostanie sparaliżowane. Czy zajmie się pan tą sprawą w celu jej rozpatrzenia i przyznania wystarczających środków na funkcjonowanie tego przedsiębiorstwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Knapika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanKnapik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie: Jak pan ocenia stan bezpieczeństwa pracy w kopalniach? Posłużę się przykładem i powiem, że w tej chwili kompleksy ścianowe, zwłaszcza obudowy, remontowane są po kilka razy, co jest bardzo kosztowne i nie zawsze na poziomie odzwierciedlającym ich pierwotną użyteczność. Chciałbym więc zapytać: Czy ministerstwo łącznie z Wyższym Urzędem Górniczym nie będzie proponowało w tym zakresie pewnych ograniczeń wiekowych, np. dla obudowy, która nie może być remontowana, czy innych urządzeń? Jest to przykład podobny do przykładu z samochodem, że lepiej jest czasami kupić nowy niż remontować stary, bo kosztowo to się opłaci. Pozwoliłoby to też na pewną poprawę koniunktury w hutnictwie, w przemyśle hutniczym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Pierwsze pytanie: Na ile restrukturyzacja długu wobec skarbu państwa poprawi kondycję kopalń? I drugie pytanie: Jak pan minister ocenia efektywność wykorzystania środków finansowych przeznaczonych na jednorazowe wypłaty dla zwalnianych górników? Ile w związku z tym utworzono miejsc pracy, ile pieniędzy po prostu przejedzono, wykorzystano nieefektywnie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana ministra Marka Kossowskiego.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie Ministrze! Teraz regulamin przewiduje, że ma pan na odpowiedź 5 minut. Poprzednio mówił pan przez 25 minut. Nie przerywałem panu. Proszę, chcąc wyegzekwować czas zgodnie z regulaminem, by odpowiedział pan na ogólne kwestie, a na te szczegółowe - pisemnie, mamy jeszcze kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kolejności zadawanych pytań odpowiadam na pytania pana posła Duliasa. A więc na pierwsze pytanie, panie pośle, spróbuję odpowiedzieć na piśmie. Natomiast jeżeli chodzi o drugie pytanie, tj. o aktywizację zawodową, to wyciągając wnioski z tego, co działo się od roku 1998, chcielibyśmy, aby wszelkie procesy naprawcze w górnictwie węgla kamiennego były bardzo dobrze ˝obudowane˝ środkami na aktywizację zawodową. Chcielibyśmy od tego w dużym stopniu uzależnić wszelkie decyzje związane z ewentualną redukcją zatrudnienia, zamykaniem kopalń. Powinny to być procesy, które są ze sobą dobrze skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Odpowiedź na pytanie pana posła Rzymełki. Jeżeli chodzi o pompowanie wody, to występują pewne zagrożenia, panie pośle, ale z oceny, której dokonaliśmy, wynika, że w środkach budżetowych, które są przeznaczone na przyszły rok, jest pełne pokrycie wydatków związanych z pompowaniem wody.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jeżeli chodzi o handel węglem, to chciałbym powiedzieć, że występują mity związane z tym, że w tej chwili handel węglem w kraju jest bałaganiarski i dzieje się wiele niedobrych rzeczy. Chciałbym zwrócić uwagę na to, zresztą o tym mówiłem, że cena węgla w kraju - sierpień do sierpnia- wzrosła o 3%, tak że konkurencja, o której się bardzo dużo mówi, powoduje skutki negatywne z punktu widzenia tego, kto węgiel sprzedaje, niemniej jednak cena średnia wzrosła o 3%. To nie jest najgorszy wynik, skoro inflacja sierpień do sierpnia wynosi 1,2%.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Nadmiar wydobycia na zwały. Przytaczałem przed chwilą dane i pan poseł słyszał pewnie to, że na zwałach stan wzrósł o 100 tys. ton, to jest dosłownie parę procent w porównaniu z rokiem ubiegłym, czyli nie ma tu sytuacji takiej, że jest podwojenie tego, co znajduje się na zwałach.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Pani poseł Grabowska pytała o to, czy dostawcom płaci się węglem. Zdarzają się takie przypadki, że kompensuje się to w jakimś stopniu węglem. Kolejna sprawa - że 5 spółek jest niewydolnych, że mówi się dużo o ich upadłości i czy jest bezpieczeństwo, jeśli chodzi o dostawców. Chciałbym powiedzieć, że prognozy, które często czy pojawiają się w prasie, czy podawane są pocztą pantoflową, to są takie bardzo czarne scenariusze, które wcale nie muszą się sprawdzić. Jestem daleki od stwierdzenia, i chciałbym w pełni to zdementować, że mało prawdopodobne jest, czy w ogóle prawie nieprawdopodobne jest, żeby doszło do takiej sytuacji. Niemniej jednak, aby doprowadzić górnictwo do stanu ekonomicznej wydolności, muszą nastąpić zmiany, które pozwolą zrównoważyć popyt z podażą i uzyskać taką produkcję, która będzie efektywna.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Pan poseł Zaborowski pytał o to, czy nowy program sektorowy jest konieczny, czy nie jest konieczny. Otóż chciałbym powiedzieć, że w naszej opinii, opinii ministra finansów, ministra pracy i praktycznie rzecz biorąc części gospodarczej rządu jest pakiet antykryzysowy, który skierowany jest do wszystkich sektorów i on ma służyć wszystkim sektorom. Chcemy się wycofać z programów sektorowych, dlatego że one tworzą kłopotliwe, trudne sytuacje i tak naprawdę na dłuższą metę są niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Czy zmiany organizacyjne są konieczne? Tak, są konieczne i te zmiany będziemy wprowadzać. Będziemy wprowadzać zmiany w takim kierunku, aby racjonalnie zarządzać górnictwem. Ale chcielibyśmy to skorelować z procesem naprawczym górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Czy gminy górnicze nie stracą? Jeżeli górnictwo zostanie uzdrowione, jeżeli odzyskana zostanie płynność finansowa, to gminy górnicze zyskają, bo w tej chwili kopalnie, spółki węglowe mają zaległości wobec gmin górniczych i nie płacą opłat eksploatacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Czy plotki o 40 tys. potencjalnie zwolnionych to są tylko plotki? Proszę państwa, nie ma w tej chwili żadnych decyzji, ani planów, z których wynikałoby, że 40 tys. ludzi w górnictwie węgla kamiennego będzie zwolnionych od przyszłego roku. Z jednej strony przygotowujemy aplikacje związane z tymi instrumentami, o których mówiłem przed chwilą, czyli o ustawach, o pakiecie antykryzysowym, a z drugiej strony sama branża - tak jak to w tych ustawach jest przewidziane - ma przygotować procesy naprawcze. Przedsiębiorca , ten, kto rządzi przedsiębiorstwem, ma pokazać, jak widzi strategię przedsiębiorstwa, jakie widzi segmenty rynku dla siebie, gdzie chce sprzedawać węgiel i po jakich cenach.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Pan poseł Suchecki pytał, jak wygląda sytuacja osób, które zostały zwolnione z górnictwa. Otóż chciałbym powiedzieć, że w Górniczej Agencji Pracy zarejestrowanych jest w tej chwili - to są świeże dane, sprzed 2 tygodni - 7300 górników, którzy stracili pracę od 1998 r. To wydawałoby niedużo, bo to jest gdzieś około 7%, może 8% ludzi, którzy odeszli. Niemniej jednak mamy dane, z których wynika, że blisko 50% zwolnionych górników ma kłopoty z uzyskaniem pracy, oni przyjmują jakieś prace doraźne i nie rejestrują się np. w tej agencji, ale takie kłopoty mają. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, i to się wiąże w pewnym sensie z pierwszym pytaniem, że w ramach restrukturyzacji chcemy przygotować środki na walkę z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Pan poseł Zbrzyzny pytał o zbyt. Ze zbytem jest kłopot i ten problem będzie się w kraju pogłębiał coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Czy dualizm: Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Gospodarki da się zlikwidować? Pewnie da się to zrobić od stycznia, bo od tego czasu, po wyekspirowaniu ustawy, która obowiązuje, górnictwo węgla kamiennego przejdzie w gestię ministra skarbu państwa, więc będzie stosunkowo łatwo ministrowi skarbu państwa zarządzać, bo ma energetykę i będzie miał górnictwo węgla kamiennego. Przy pomocy ministra gospodarki, programów, które przygotujemy, i środków, które w budżecie zostały zaprogramowane, będzie ten dualizm zlikwidowany. Przy czym tu nie jest problem dualizmu, jest tu korelacja. I jeżeli chodzi o przekształcenia w energetyce, i jeżeli chodzi o górnictwo węgla kamiennego, to tutaj nie ma żadnych rozbieżności. W programie Polityka energetyczna państwa do roku 2020, po korekcie, która została przyjęta w kwietniu tego roku, wyraźnie zapisano - to jest rządowy dokument, pod którym podpisał się minister skarbu państwa, minister gospodarki i minister finansów - założono, że jednym z dominujących paliw pierwotnych w Polsce przez najbliższe kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat będzie węgiel kamienny.</u>
          <u xml:id="u-314.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Jaka jest w tej chwili elastyczność branży? Pan poseł Zbrzyzny wspominał, że dobrze byłoby, aby wróciło to do poziomu 150-160 mln ton. Otóż chciałem zapewnić, panie pośle, że to nie wróci nigdy do takiego poziomu w Polsce, nie z powodu rozwoju gospodarczego, chyba że dojdzie do jakiegoś totalnego kryzysu energetycznego na świecie i eliminując inne paliwa, musielibyśmy sięgnąć do górnictwa węgla kamiennego, tak jak to było do roku 1989, kiedy 20% przychodów dewizowych Polska czerpała z eksportu węgla kamiennego; znów musielibyśmy po to sięgnąć. Natomiast jeżeli polska gospodarka wejdzie w krwiobieg gospodarki światowej, wejdzie do Unii Europejskiej, to praktycznie rzecz biorąc nie ma możliwości, żeby zapotrzebowanie Polski było na poziomie 150-160 mln ton węgla. Natomiast elastyczność jest oczywiście, bo mamy dwadzieścia parę milionów ton eksportu i, jak powiedziałem, parę milionów eksportu nieefektywnego. Zawsze jesteśmy w stanie zdjąć z tego eksportu pewną ilość węgla i wykorzystać w kraju, a zasoby węgla, które są możliwe do wykorzystania i zwiększenia produkcji, przekraczają aktualną produkcję o kilka milionów ton. I to jest jeszcze dodatkowa rezerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie ministrze, ale proszę już o bardzo krótkie konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">Panie Marszałku! Z takich istotniejszych kwestii, jeżeli pan byłby tak uprzejmy...Jeszcze raz spróbuję państwu udzielić odpowiedzi... Nie spróbuję, my przygotujemy takie odpowiedzi na piśmie. W takim razie, żeby nie przeciągać, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#GlosZSali">(Czy w odpowiedzi na piśmie można liczyć na odpowiedzi na szczegółowe pytania?)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiMarekKossowski">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, pan minister już poza mikrofonem powiedział: tak. Na wszystkie szczegółowe pytania pan minister obiecał odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi Markowi Kossowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O zadanie trzeciego pytania proszę pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję za umożliwienie zadania tego pytania, bowiem ono czeka na odpowiedź już kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PoselStanislawKalemba">W związku z dramatyczną sytuacją na rynku żywca wieprzowego, kiedy ceny za kg żywca spadły nawet poniżej 3 zł, czyli zdecydowanie poniżej granicy opłacalności, na podstawie interwencji, domagań się rolników na zebraniach poselskich w całej Polsce, m.in. w Wielkopolsce - mogę podać przykład ze spotkania w ostatnią niedzielę w gminie Białośliwie w powiecie pilskim - w imieniu grupy kolegów posłów zadaję to pytanie: Jakie rząd podjął i podejmie działania interwencyjne dla poprawy sytuacji na rynku żywca wieprzowego, szczególnie w zakresie ceny skupu zabezpieczającej minimum opłacalności, zgodnie z działalnością Agencji Rynku Rolnego, której podstawowym zadaniem jest zabezpieczenie opłacalności, jeżeli chodzi o produkcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To było pytanie do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan minister Kazimierz Gutowski.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od połowy 2001 r. zwiększa się liczba pogłowia trzody chlewnej. W grudniu 2001 r. było 17,5 mln szt., to jest o 3% więcej niż w porównywalnym okresie 2000 r., w marcu 2002 r. - 17,7 mln szt., to jest o 7,3% więcej niż rok wcześniej, a w lipcu br. - 18,7 mln szt., to jest o 9,4% więcej niż rok wcześniej. Wraz ze wzrostem produkcji zwiększał się skup żywca. W okresie pierwszego półrocza br. skupiono prawie 800 tys. ton żywca wieprzowego, to jest o ok. 9% więcej niż przed rokiem. Pomimo wzrostu krajowej podaży wieprzowiny pogorszyło się saldo ilościowe w handlu zagranicznym tym towarem. Bilans w handlu wieprzowiną w pierwszym półroczu był ujemny, po raz pierwszy od roku 1995. Import przewyższył eksport o ok. 416 ton (to jest mało, ale przewyższył). Import w tym okresie, realizowany głównie w ramach wzajemnie bezcłowego kontyngentu unijnego, wyniósł 29 tys. ton, co stanowi wzrost w stosunku do pierwszego półrocza roku ubiegłego o 67%, natomiast eksport wieprzowiny, przy silnej konkurencji na rynkach wschodnich, obniżył się w tym czasie o 33% i wyniósł 28,6 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">W wyniku znacznego wzrostu produkcji, importu wieprzowiny przy ograniczonym popycie i zmniejszonym eksporcie na rynku wystąpiły nadwyżki podaży tego mięsa, powodując jednocześnie spadek cen skupu trzody chlewnej. Spadek cen był ograniczony w wyniku zakupów półtusz wieprzowych, rozpoczętych przez Agencję Rynku Rolnego już 9 stycznia 2002 r. i prowadzonych, z różnym nasileniem w zależności od wielkości podaży, do końca września br. Zakupów półtusz wieprzowych agencja dokonywała najpierw na potrzeby rezerw państwowych oraz w ramach realizacji rocznego programu działań interwencyjnych i uchwały nr 108/2002 Rady Ministrów z dnia 28 maja 2002 r. Od stycznia do końca maja br. średnia cena zakupu przez Agencję Rynku Rolnego półtusz wieprzowych wynosiła 6,28 zł za 1 kg mięsa: za mięso w klasie E płacono 6,39 zł za 1 kg, w klasie U - 6,25 zł, w klasie R - 6,09 zł, co odpowiadało cenom żywca wynoszącym odpowiednio około: 4,20 zł w klasie E, 4,10 zł w klasie U i 4 zł w klasie R.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">W tym okresie agencja zakupiła łącznie ok. 78 tys. ton wieprzowiny, co stanowiło aż 11% podaży żywca. Najwięcej półtusz zakupiono w lutym, bo aż ok. 34% ogólnej podaży. Ocenia się, że bez interwencji Agencji Rynku Rolnego przeciętna cena skupu trzody chlewnej obniżyłaby się do poziomu ok. 2,85 zł. Zakupy prowadzone przez agencję utrzymały cenę w tym czasie na poziomie ok. 3,80 zł. W związku z utrzymującą się w dalszym ciągu wysoką podażą wieprzowiny Rada Ministrów w dniu 28 maja br. powierzyła agencji na mocy uchwały nr 108/2002 zadanie dodatkowego zakupu 15 tys. ton półtusz wieprzowych po średniej cenie zakupu wynoszącej 5,33 zł za 1 kg brutto, odpowiadającej cenom skupu żywca wynoszącym: w klasie E - 3,60 zł, w klasie U - ok. 3,50 zł, w klasie R - ok. 3,40 zł za 1 kg. Zakupy półtusz objętych tą uchwałą agencja realizowała do końca września br., co oznacza, że Agencja Rynku Rolnego do końca września 2002 r. zakupiła aż ok. 93 tys. ton mięsa wieprzowego. Jest to niespotykanie duża interwencja na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Dokonana na początku czerwca br. analiza dotychczasowej sytuacji produkcyjno-podażowej i ekonomicznej na rynku wieprzowiny wskazywała na znaczny wzrost pogłowia trzody, zwłaszcza w grupie przeznaczonej na chów, oraz na wzrost importu wieprzowiny i spadek eksportu. Wzrost pogłowia trzody i produkcji wieprzowiny występował pomimo spadku ceny skupu żywca, a utrzymujący się w tym okresie wysoki poziom opłacalności produkcji wieprzowiny stymulował rozwój produkcji. Reasumując, pomimo to że cena spadła, była ona jednak na tyle opłacalna, że produkcja wieprzowiny i chów trzody chlewnej się zwiększały, czyli były bardzo opłacalne pomimo to, że dyskutowano w tym czasie o tym, iż jest to nieopłacalne. Duży import mięsa wieprzowego był skutkiem niekorzystnej relacji krajowych cen wieprzowiny do cen tego mięsa w Unii Europejskiej. Jednocześnie silna konkurencja cenowa na rynkach wschodnich ograniczała możliwość eksportu krajowej wieprzowiny na te rynki. Utrzymywanie takiej sytuacji w dłuższym okresie byłoby szkodliwe dla rolników, gdyż ograniczałoby zbyt ich produktów mimo prowadzonej interwencji, i dla gospodarki krajowej wskutek przeznaczania coraz większych środków finansowych na interwencję.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Ocena sytuacji rynkowej wskazywała na potrzebę takiego dostosowania instrumentów interwencji na rynku wieprzowiny do istniejących i przewidywanych uwarunkowań na rynku krajowym i rynku zewnętrznym, aby podejmowane działania doprowadziły do ustabilizowania rynku przy jednoczesnej ochronie dochodów rolniczych, czyli żeby nie było wzrostu, żeby się ustabilizowała wielkość produkcji, bo inaczej ta interwencja doprowadziłaby do tego, że musielibyśmy jeszcze więcej wykupywać z rynku. Wprowadzone uchwałą Rady Ministrów nr 124/2002 z dnia 11 czerwca br. zmiany w interwencji na rynku wieprzowiny dotyczyły zwiększenia zakupu półtusz wieprzowych, realizowanego w ramach rocznego programu działań interwencyjnych ARR na 2002 r., z 20 tys. ton do 75 tys. ton. Reasumując, agencja ma jeszcze możliwość interwencji w przypadku ok. 55 tys. ton do końca roku. Ceny interwencyjne półtusz wieprzowych dla zakupów dokonywanych od października br. obniżono z 6,28 zł do 5,18 zł za 1 kg. Wprowadzono także dopłaty do eksportu mięsa wieprzowego.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">Wprowadzone zmiany dotyczące działań interwencyjnych mają na celu doprowadzenie do ustabilizowania rynku poprzez stabilizowanie produkcji, zmniejszenie podaży, zmniejszenie importu i pobudzenie eksportu. Osiągnięcie tego celu wymaga obniżenia cen rynkowych wieprzowiny oraz dodatkowego wsparcia eksportu. Obniżenie cen półtusz wieprzowych w skupie interwencyjnym wpłynie na obniżenie cen rynkowych mięsa wieprzowego w kraju i zbliżenie poziomu cen krajowych do poziomu cen wieprzowiny na rynkach zagranicznych, co będzie działało ograniczająco na import tego towaru. Na rynkach zagranicznych utrzymują się bowiem niskie ceny wieprzowiny na skutek wzrostu produkcji, w bieżącym roku również w Unii Europejskiej, na Węgrzech, w USA i w Kanadzie. Jednakże miarą opłacalności produkcji wieprzowiny jest relacja cen trzody chlewnej do cen zbóż, stanowiących podstawowy skład ich pasz, będących główną pozycją kosztów produkcji żywca wieprzowego. Niskie ceny zbóż w wyniku zbiorów bieżącego roku zapewniają utrzymanie opłacalności produkcji żywca wieprzowego w drugiej połowie bieżącego roku w stosunku do okresu przednówkowego. W maju i w czerwcu relacja cen skupu trzody chlewnej do targowiskowych cen żyta kształtowała się jak 9,2 do 1 przy cenach żyta wynoszących ok. 38 zł w maju i 37 zł w czerwcu oraz cenach skupu trzody w tym okresie wynoszących odpowiednio: 3,53 zł w maju i 3,40 zł w czerwcu. Biorąc pod uwagę prognozowane ceny skupu żyta w grudniu, wynoszące 34 zł i 36 zł za kwintal, i ceny skupu trzody chlewnej: 3,20 zł, 3,40 zł za 1 kg, relacja cen żywca wieprzowego i żyta kształtować się będzie jak 9,4 do 1 i nadal będzie korzystna dla producentów trzody.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiKazimierzGutowski">W badaniach opłacalności produkcji żywca wieprzowego ceny skupu trzody chlewnej można porównywać z cenami innych zbóż paszowych niż żyta, na przykład z cenami jęczmienia lub z cenami pasz przemysłowych. Jednak do celów porównawczych, służących do określenia trendów wzrostu lub spadku opłacalności, istotne jest porównywanie relacji tych samych produktów w dłuższych przedziałach czasowych. Pomimo obniżenia cen skupu półtusz produkcja wieprzowiny będzie nadal opłacalna, a rozmiar interwencji - jak powiedziałem, do końca roku w wysokości ok. 55 tys. ton - powinien zapewnić utrzymanie cen żywca na opłacalnym poziomie. W tym tygodniu, w poniedziałek, agencja już wznowiła zakupy interwencyjne. Ogłoszony został także drugi przetarg na realizację eksportu wieprzowiny z dopłatą, gdyż możemy wyeksportować w tym roku 25,9 tys. ton wieprzowiny z dopłatą, zgodnie z naszymi umowami z WTO. Te działania powinny umożliwić zagospodarowanie znacznej nadwyżki podażowej wieprzowiny i przeciwdziałać nadmiernemu spadkowi cen żywca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Do wyczerpania tego punktu porządku dziennego pozostało nam 5 minut. Mogę zatem dopuścić, zgodnie z regulaminem, tylko zadawanie 30-sekundowych pytań, z góry zakładając, że pan minister odpowie na nie na piśmie. Jeśli to Wysokiemu Sejmowi odpowiada, to możemy procedować zgodnie z tą regułą.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Mojzesowicz się zgadza, tak?</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Zadajmy te pytania.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak, proszę jednak, aby nie przekraczać 30 sekund, bo będę musiał niestety przerywać.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, odczytuję listę posłów zapisanych do zadania pytania: pan poseł Ryszard Stanibuła, Wojciech Szczęsny Zarzycki, Zbigniew Sosnowski, Józef Gruszka, Wojciech Mojzesowicz, Antoni Mężydło, Romuald Ajchler, Zofia Grzebisz-Nowicka, Benedykt Suchecki, Stanisław Dulias, Mieczysław Aszkiełowicz, Tadeusz Urban.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeszcze pan poseł Kalemba, jako pierwszy oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Kalembę... Stanisława Kalembę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie Ministrze! Może tak trudno się zgodzić z tą opłacalnością w przeliczeniu 1:7, kilogram żywca i żyta, można to zakwestionować. Ale mam takie pytanie. W Wielkopolsce, gdzie skupuje się ponad 30% w ramach interwencji w skali całego kraju, w ciągu kilku dni skupiono ponad 2 tys. ton, czyli świadczy to, że po prostu jest takie zapotrzebowanie. Ale mam takie pytanie, czy według rozeznania tych nadwyżek, które są do zdjęcia, te 55 tys. ton wraz z gwarancjami finansowymi pozwala tutaj skutecznie zadziałać?</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselStanislawKalemba">I drugie pytanie. W związku z możliwościami eksportowymi mam pytanie, czy w ramach umów tzw. dwuzerowych zostanie wykorzystany w zakresie wieprzowiny limit eksportu do Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselRyszardStanibula">Do pana ministra mam tego rodzaju pytanie. Panie ministrze, jest to ważny sektor, jeżeli popatrzymy na sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o pytanie, 30 sekund...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselRyszardStanibula">Tak jest, już mówię. Chciałbym pana ministra zapytać, jakie konkretne jeszcze działania rząd przewiduje oprócz tych, które w tej chwili pan minister przedstawił, aby zahamować import, a jednocześnie wzmocnić eksport na rynki wschodnie - Rosja, Ukraina?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselRyszardStanibula">I drugie pytanie. Czy prawdą jest, że duże koncerny lub niektóre podmioty zagraniczne zamierzają uzyskać zezwolenie na bardzo dużą koncentrację produkcji trzody chlewnej, produkcji żywca wieprzowego w województwie lubelskim czy też nawet na Zamojszczyźnie? Mówię to w imieniu wielu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle, czas pana posła już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselRyszardStanibula">...wielu rolników, którzy są zaniepokojeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Ministrze! Jaka jest geografia rozmieszczenia w kraju podmiotów prowadzących skup interwencyjny i czy Agencja Rynku Rolnego może mieć wpływ przy podpisywaniu umów, aby dostępność rolników do tego rodzaju skupu była jak największa? I aby nie dochodziło do napięć na wsi, chcę zapytać, jakie są losy bardzo niekorzystnych uzgodnień ministra gospodarki, które były podjęte bez wiedzy i akceptacji wicepremiera, ministra rolnictwa Jarosława Kalinowskiego z Węgrami, zdejmująch środki ochronne w wymianie handlowej Polski z Węgrami, a skutkujących wielką nierównością w tej wymianie i zagrażających zalewem importu pszenicy, mięsa wieprzowego, drobiowego i koncentratu pomidorowego oraz brakiem możliwości zbytu własnej produkcji i uzyskania opłacalności przez rolników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Zbigniew Sosnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W moim województwie kujawsko-pomorskim cena na żywiec wieprzowy spadła do 3 zł za 1 kilogram. Jest to cena poniżej kosztów opłacalności, zatem pierwsze pytanie: Co sprawiło, że interwencja rusza dopiero teraz, o kilka tygodni jednak, według mnie, za późno?</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">I drugie pytanie. Jaką interwencję przewiduje agencja w roku przyszłym, gdy już wiadomo, że wystąpi konieczność interwencji na poziomie ok. 150 tys. ton? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJozefGruszka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJozefGruszka">Panie ministrze, dwa krótkie pytania. Jak to jest z tym eksportem do Unii Europejskiej - limity i dlaczego, pańskim zdaniem, to nie jest wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselJozefGruszka">I kwestia druga. Czy Agencja Rynku Rolnego wspólnie z ministerstwem rolnictwa przewiduje inną formę interwencji, bo ta forma, którą stosujemy, oczywiście, ona funkcjonuje, ale jest droga. Czy inne formy są przewidywane, bo moglibyśmy tutaj poszukiwać wspólnie rozwiązań, i to jest pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy pan minister nie uważa, że niedopuszczalną rzeczą jest - ja nie wiem, jaki ekonomista się pod tym podpisze - że 7:1, to znaczy stosunek żyta do trzody, to jest 2,80. Proszę odpowiedzieć, czy 2,80 to jest opłacalna cena, czy można się powoływać na relacje cenowe żyta do żywca, tym bardziej że żyto, przecież wiadomo, może być po 200 i też jest nieopłacalne. Panie ministrze, czy minister rolnictwa może się powołać na 2,80? Proszę mi powiedzieć, cena 2,80 jest opłacalna? Chcę tę odpowiedź uzyskać bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Antoni Mężydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Panie Ministrze! Mam pytanie do pana ministra. Słuchałem bardzo uważnie pana wywodu i nie podoba mi się cena żywca trzody chlewnej ze względu na to, że cena żywca jest zawsze, powiedzmy sobie tutaj, sprawą polityczną. Na cenie żywca trzody chlewnej przejechał się niejeden rząd. Niech pan sobie przypomni okres przełom stycznia i lutego 1999 r., czyż pan zamierza dążyć do podobnej sytuacji i wywołać podobny kryzys? Fałszywym założeniem, jakie pan przyjmuje przy określaniu kryterium granicznej wartości opłacalności trzody chlewnej, jest założenie, że produkcja zboża jest opłacalna. Rolnicy produkują zboże w Polsce po cenach nieopłacalnych i ze względu na to, że większość ludzi na wsi żyje z produkcji trzody chlewnej, ta cena trzody chlewnej jest bardzo istotna tutaj dla opłacalności w ogóle produkcji rolnej. Pytam się pana ministra, czy przy określaniu programu interwencyjnego skupu żywca wieprzowego zamierza pan oprzeć się na kryteriach opartych na aktualnych sposobach produkcji i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle, pana czas już dawno minął.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAntoniMezydlo">...globalnych, po cenach opłacalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, teraz pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Proszę powiedzieć, czy ustalenie ceny interwencyjnej na rynku przez agencję za aprobatą ministra rolnictwa 3,20 - 3,40 ma spowodować zniechęcenie rolników do hodowli, czy inny cel państwo sobie założyliście?</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselRomualdAjchler">Proszę odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie. Niedawno odbyło się posiedzenie komisja rolnictwa, na którym omówiono szczegółowo ten temat. Z informacji, jakie pan tam przedstawił, można było wysnuć wniosek, iż prawdziwe problemy na rynku żywca wieprzowego rozpoczną się w roku 2003. Czy te założenia, które są w budżecie państwa, wystarczą na to, aby skutecznie podjąć interwencję? Panie ministrze, jedna prośba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle, już minęło 40 sekund.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselRomualdAjchler">Nie ośmieszajcie się, panie ministrze, tą ceną, którą podajecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, na litość boską, umówiliśmy się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRomualdAjchler">Przepraszam, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Ile w bieżącym roku, panie ministrze, wydatkuje się na interwencję na rynkach rolnych, bo wiem, że miało być ok. 2 mld, jak pan minister ocenia jej skuteczność i czy pracuje się nad nowymi formami bardziej skutecznej interwencji na wszystkich rynkach rolnych?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie. Wyniki spisu lipcowego wskazują, że mamy do czynienia z występującym wzrostem we wszystkich grupach wiekowych i już dziś można oszacować, jaka będzie nadwyżka mięsa wieprzowego w roku przyszłym. Czy taką analizę resort posiada i jakie działania zostaną podjęte, aby zagospodarować tę nadwyżkę w pierwszym kwartale przyszłego roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie Ministrze! Po cenie prosiąt w tej chwili można ocenić, kiedy będzie następna tzw. górka wieprzowa, w związku z tym mam pytanie do pana ministra. Jaką pan minister przewiduje minimalną cenę skupu żywca wieprzowego w klasie E w następnej górce wieprzowej?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselBenedyktSuchecki">I drugie pytanie. Biorąc pod uwagę te dane, które są odnośnie do skupu w Agencji Rynku Rolnego, jakie dodatkowe zadłużenie agencji jest przewidziane, tak bym powiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Stanisław Dulias.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselStanislawDulias">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dwa pytania. Dlaczego Agencja Rynku Rolnego stała się agencją ministra finansów i Narodowego Banku Polskiego, a nie agencją ministerstwa rolnictwa? Podstawowe funkcje, które powinna spełniać, to ochrona interesów rolnictwa i regulacja rynku. Okazuje się, że reguluje inflację, a nie rynek rolny. Dlaczego takie manipulacje?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselStanislawDulias">I drugie pytanie. Obniża się cenę zbóż, a potem się odnosi do ceny obniżenia żywca i uzasadnia się to. Dla przykładu podam 1997 r. - 4,40, dzisiaj - 2,80, 2,90. Jest to jawne unicestwianie polskiego rolnictwa. Proszę o odpowiedzieć, dlaczego to tak się robi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Mieczysław Aszkiełowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMieczyslawAszkielowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy to prawda, że ministerstwo rolnictwa zamierza obniżać produkcję rolną przy zaniżaniu cen do produkcji? Chciałbym też zapytać się, czy w warmińsko-mazurskim województwie, a dokładnie w Gołdapi jest możliwość powstania dużego koncernu firmy Smithfield? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Tadeusz Urban.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselTadeuszUrban">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, co rząd zamierza zrobić z rynkiem drobiarskim, ponieważ koszty uzysku są poniżej kosztów produkcji. Rolnicy obecnie dokładają do swojej produkcji. Ubojnie, które odbierają od rolników drób, nie wypłacają hodowcom w ogóle żadnych pieniędzy, rolnicy bankrutują. Chciałem zapytać, co rząd zamierza z tym problemem zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia interpelacji, przeczytam komunikat.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpoczęte w dniu dzisiejszym, tj. 17 października 2002 r., o godz. 10.40, kontynuowane będzie o godz. 15 w sali nr 23.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelację nie może być dłuższy niż 1 godzina. Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia te nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Pan poseł Wiesław Woda złożył interpelację do ministra finansów w sprawie nagannych praktyk dotyczących odliczania podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pisemną odpowiedź udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Irenę Ożóg pan poseł uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, zgodnie z art. 194 ust. 3 regulaminu Sejmu, pan poseł zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu. Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje pełniejszej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">1. Czy minister finansów zdaje sobie sprawę z tego, że decyzje podejmowane przez urzędy skarbowe doprowadzają do upadłości uczciwe przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-357.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">2. Jakie możliwości ma podatnik, który przestrzega postanowień ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i rozporządzeń wykonawczych, a w toku swej działalności napotkał nieuczciwego kontrahenta?</u>
          <u xml:id="u-357.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">3. Co zamierza zrobić minister finansów, by ostatecznie wyeliminować te naganne praktyki?</u>
          <u xml:id="u-357.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani minister Irena Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-357.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo zapraszam, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Jest mi niezmiernie przykro, że udzielona panu posłowi odpowiedź na interpelację została uznana za niesatysfakcjonującą. Jednakże pragnę zwrócić uwagę, że zadane pytania miały różny charakter. My je odebraliśmy jako pytania dotyczące kwestii formalnoprawnych i sposobu stosowania tych przepisów, o których mowa była w interpelacji - a chodzi, przypomnę, o możliwość odliczania naliczonego VAT wynikającego z faktur, których wystawcy nie posiadają ich kopii - a nie zwróciłam uwagi w odpowiedzi na kwestie procesowe. W późniejszym czasie pozyskałam informacje o przyczynach czy właściwie o podtekście, o powodzie złożenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">W związku z tym, że czas na udzielenie odpowiedzi jest bardzo krótki, pozwolę sobie zwrócić uwagę, podchodząc od strony prawnej, że zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 22 marca 2002 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także podobnych przepisów, a nawet analogicznych przepisów we wcześniejszych rozporządzeniach, nie stanowią podstawy do obniżenia podatku należnego oraz zwrotu różnicy podatku naliczonego faktury lub dokumenty celne, m.in. w przypadku gdy nabywca posiada fakturę lub fakturę korygującą niepotwierdzoną kopią u sprzedawcy. Jednakże pragnę zauważyć, że przepisu tego nie stosuje się w przypadku gdy wystawca faktury lub faktury korygującej albo dokumentu celnego uwzględnił wykazaną w tych dokumentach sprzedaż i podatek należny w deklaracji podatku od towarów i usług. A zatem w mojej ocenie, jeżeli mówimy o bardzo mocnym zresztą zarzucie postawionym przez pana posła pod adresem aparatu skarbowego, iż urzędy skarbowe stosują naganne praktyki, musielibyśmy odnieść się do konkretnych przypadków. Należy bowiem wnosić, że to właśnie konkretny przypadek, odnoszący się do spraw proceduralnych, dowodzenia w postępowaniu, mógł zaistnieć i stanowić przyczynę interpelacji, a nie sam stan prawny. Jest bowiem tak, że jeśli chodzi o treść tego przepisu, czyli zgodność, niemożność odliczania VAT naliczonego od VAT należnego w przypadku braku nie tylko samej kopii faktury, ale przede wszystkim w przypadku gdy wystawca faktury nie uwzględnił wykazanej w niej sprzedaży w deklaracji podatku od towarów i usług - tylko w takim przypadku nabywca towaru rzeczywiście ponosi konsekwencje w postaci niemożności odliczenia VAT naliczonego.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Powstaje zatem pytanie, czy te przepisy są tak restrykcyjne fiskalnie, że nie mogą być stosowane w takiej formule, w jakiej są. Otóż prawidłowość tych przepisów i zgodność ich z konstytucją dwukrotnie potwierdził Trybunał Konstytucyjny. I niezależnie od tego formalnego potwierdzenia trzeba by było powiedzieć, iż nie może być tak, że nie ma żadnych zabezpieczeń nie tylko fiskusa jako jakiejś wyimaginowanej instytucji przed możliwościami wyłudzenia podatku od towarów i usług, poprzez praktykę, niestety zdarzającą się wcale nierzadko, wystawiania faktur przez podmioty nieuprawnione i dokonywania przez urzędy skarbowe zwrotów takiego podatku kosztem innych uczciwych, rzetelnych podatników. Bo przecież ten zwrot dokonywany jest nie z jakiegoś zasobu wyimaginowanych środków finansowych, tylko z konkretnych wpływów bieżących z tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie pośle, czyli innymi słowy podtrzymuję wszystkie prawne racje, a także uzasadnienie, które było zawarte w odpowiedzi udzielonej panu posłowi. Pragnę jeszcze dodać czy podkreślić taką oto okoliczność, że system fiskalny nie jest panaceum na wszelkie bolączki w obrocie cywilnoprawnym.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Popatrzmy na inny przypadek. Transakcja cywilnoprawna, sprzedaż towarów między dwoma podmiotami funkcjonującymi na rynku i zapłata wekslem, który później okazuje się wekslem pustym, nieznajdującym pokrycia. Czy wtedy możemy mówić o potrzebie czy o konieczności pokrycia wydatków przez budżet państwa czy przez budżet samorządowy? Nie. A zatem powstaje pytanie, czy mamy stwarzać instrument, który pozwoli nadużywać te przepisy. Wydaje się, że odpowiedź jest też jednoznaczna. Tak być nie może, byłoby to działanie na szkodę państwa, ale nie tylko państwa rozumianego pejoratywnie, ale także na szkodę pozostałych podatników.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę zwrócić uwagę, że wystawca faktury ma obowiązek przechowywać ją przez 5 lat, a jeżeli tego nie czyni, podlega przepisom karnym określonym w Kodeksie karnym skarbowym. Otóż jeden z tych przepisów mówi, że kto wbrew obowiązkowi nie przechowuje kopii wystawionej faktury lub rachunku, podlega karze grzywny, która wynosi od 10 do 180 stawek dziennych. Stawka dzienna obecnie to 25,33 zł, jest ona zmienna. Oznacza to, że ta kara dla wystawcy faktury może wynosić od 253 zł do prawie 4600 zł, a przy zaostrzeniu tej kary nawet do ok. 1824 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Wiemy, że w obecnie prowadzonych pracach komisji sejmowej przy okazji nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w części związanej ze zmianą załączników i klasyfikacji wyrobów i usług w dyskusji podnoszona była kwestia podwyższenia tej kary. I jesteśmy gotowi zgodzić się na stosowanie kary maksymalnej, łącznie z pozbawieniem wolności do lat 3, dla wszystkich wystawców faktur, którzy zachowywaliby się w sposób wskazujący na dążenie do wyłudzenia nienależnego podatku z urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Pragnę poinformować, że w 2001 r. wszczęte zostały w tej materii, z powodu nieprzechowywania dokumentów, 383 sprawy, z tego większość została rozpatrzona w trybie dobrowolnego poddania się odpowiedzialności, natomiast 67 spraw zostało skierowanych do sądu - 65 z nich zakończyło się skazaniem, a 2 uniewinnieniem.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Przy okazji chciałabym zwrócić uwagę, że z orzecznictwa niezawisłych sądów dotyczącego kwestii braku faktur - bez względu na skutki braku takiej faktury dla odbiorcy - wynika, iż kary stosowane przez sąd są niezwykle niskie. Wysokość przeciętnej kary grzywny orzeczonej przez sąd wynosiła 728 zł. Oczywiście minister finansów, nawet przy istnieniu możliwości stosowania kar wyższych, nie może wpływać na to, by sąd stosował wyższe kary. Dla porównania powiem, że w trybie dobrowolnego poddania się karze - kiedy to kara jest negocjowana z obwinionym i z urzędem skarbowym, z niefinansowym organem dochodzenia - wysokość przeciętnej kary wynosiła 856 zł, a więc o 130 zł więcej niż w przypadku przeciętnej kary orzekanej przez sąd. Oczywiście są jeszcze inne przepisy, które zawierają sankcje związane z narażaniem skarbu państwa m.in. na bezpodstawny zwrot podatku naliczonego w rozumieniu ustawy o podatku od towarów i usług. I tak np. art. 76 Kodeksu karnego skarbowego przewiduje karę grzywny do 720 stawek dziennych - w poprzednim przypadku 180 - za samo nieprzechowywanie dokumentów lub karę pozbawienia wolności do lat 3. I znowu dodam dla informacji, że w roku 2001 wszczęto wiele postępowań w tej materii, właśnie w związku z podejrzeniem o narażanie skarbu państwa na bezpodstawny zwrot podatku naliczonego od towarów i usług. Praktyka co do orzeczeń sądowych pokazuje, że nie było ani jednego orzeczenia kary pozbawienia wolności. W 96 przypadkach nastąpiło skazanie na karę grzywny - wysokość przeciętnej kary orzekanej przez sąd wynosiła 1280 zł - w 16 przypadkach sąd orzekł uniewinnienie, a w 9 sprawach warunkowo zawiesił postępowanie. Proszę państwa, to świadczy tylko o jednym, że w orzecznictwie sądowym ukształtował się pogląd o niskiej szkodliwości tego czynu, co oczywiście jest dyskusyjnym wnioskiem z tego powodu, iż sąd jakby nie bierze pod uwagę skutków dla odbiorcy faktury, wychodząc z założenia i opierając się przy tym na orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, że odbiorca faktury winien dochodzić swoich racji w zakresie poniesionej szkody w postępowaniu cywilnoprawnym, a nie administracyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy pan poseł Wiesław Woda prosi o dodatkowe wyjaśnienia? Prosi.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Bardzo dziękuję za przywołanie przepisu i treści mojej interpelacji oraz za odpowiedź pani minister. Chcę stwierdzić jednak, że odpowiedź nie usatysfakcjonowała nie tylko mnie, nie usatysfakcjonowała również organizacji pracodawców oraz konkretnych przedsiębiorców, których dotknęły skutki stosowania tegoż przepisu. Uważam bowiem, iż państwo ma obowiązek chronić uczciwego przedsiębiorcę i podatnika. Państwo dysponuje odpowiednim aparatem, aby te przepisy egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselWieslawWoda">Nie mogę przyjąć do akceptującej wiadomości tej odpowiedzi, bowiem pani minister, odpowiadając, przypomniała, iż sytuacja prawna nabywcy towaru i usług posiadającego oryginał faktury niepotwierdzony kopią tych faktur u ich wystawcy przypomina sytuację posiadacza czeku bez pokrycia, fałszywego banknotu bądź sytuację kradzieży rzeczy. To jest, powiedzmy, takie odesłanie czy analogia - skoro zdarzają się fałszywe banknoty, to wobec tego mogą być również podmioty, które nie przechowują faktur albo w ogóle zniknęły z mapy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselWieslawWoda">Dalej, nie mogę się zgodzić, iż podatnik, który otrzymał fakturę niepotwierdzoną kopią u sprzedawcy, ma prawo domagać się od tego sprzedawcy odszkodowania za poniesione straty na drodze cywilnoprawnej. Sytuacja jest taka, że podmiot, który naraził płatników i przedsiębiorców, po prostu zniknął. Sama pani minister wspomniała, że orzekane kary to grzywna rzędu 728 zł. Powiedziała też pani minister, że w gospodarce rynkowej obowiązuje swoboda wyboru stron transakcji gospodarczych. Podmioty poszkodowane przez nieuczciwych podatników zwracały się do urzędu skarbowego z prośbą o informację o wiarygodności i rzetelności dostawców towarów i usług. Uzyskały tylko to, że podano im numer PIT i numer REGON. To zdecydowanie za mało, by móc w sposób świadomy dobrać sobie kontrahenta, a innych możliwości przedsiębiorca nie ma.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselWieslawWoda">Pani minister informuje też w odpowiedzi, iż prowadzone są prace nad przepisami umożliwiającymi ochronę nabywcy w większym jeszcze stopniu. Jest to bardzo ogólna deklaracja, która oczywiście niczego nie rozstrzyga. I wreszcie: działania podejmowane przez ministra zmierzają w kierunku zapewnienia nabywcy możliwości indentyfikacji sprzedawcy z punktu widzenia wypełnienia przez niego niektórych obowiązujących przepisów. Są to więc tylko bardzo kierunkowe deklaracje, natomiast w okresie realizacji programu ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝ te przepisy powinny ulec zdecydowanej zmianie. Uważam, że w interesie państwa, które w tym wypadku reprezentuje minister finansów, powinna nastąpić istotna zmiana przepisów, by chronić uczciwego przedsiębiorcę i podatnika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Irenę Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę z tej wypowiedzi pana posła, że w zasadzie spór - a może nawet nie spór, tylko dyskusja, rozbieżności między stanowiskiem pana posła a stanowiskiem ministra finansów czy stanowiskiem reprezentowanym przeze mnie w imieniu prezesa Rady Ministrów - jest sporem dotyczącym istniejącego stanu prawnego, a nie zasadności istniejącego stanu prawnego czy niejako słuszności istniejącego stanu prawnego. Jeżeli tak, to pragnę poinformować pana posła, że te enigmatyczne, jak pan poseł był uprzejmy określić, sformułowania, iż ministerstwo prowadzi prace, w odpowiedzi na interpelację nie mogły być inne w czasie udzielania odpowiedzi na tę interpelację. Natomiast w trakcie prac Komisji Finansów Publicznych nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług komisja już przyjęła przepis, który daje uprawnienie każdemu podatnikowi do zasięgnięcia w urzędzie skarbowym informacji nie tylko o NIP, ale także o tym, czy sprzedawca jest zarejestrowanym podatnikiem podatku od towarów i usług, co potwierdzi wiarygodność tego sprzedawcy. Ten przepis został już, panie pośle, przez komisję przyjęty i mam nadzieję, że ustawa w całości wejdzie w życie i będzie obowiązywała w tej materii od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Niezależnie od tego, mając na uwadze kierunek dyskusji, zamierzamy dokonać zmiany rozporządzenia i wprowadzić dodatkowe elementy - oprócz tego, o którym mówiłam wcześniej - określić dodatkowe przypadki, w których podatnik - odbiorca faktury nie będzie ponosił konsekwencji braku kopii tej faktury u wystawcy, jeżeli podatek został zapłacony przez wystawcę faktury, a także jeśli wystawca faktury będzie miał fakturę wystawioną przez siebie, ujętą w rejestrze obrotów i w deklaracji VAT-7 składanej do urzędu skarbowego. Dotyczy to również każdego innego przypadku, jeśli tylko będzie istniał wiarygodny dowód na to, że wystawca faktury był co najmniej zobowiązany - co wynikało z deklaracji podatkowej tegoż wystawcy - do zapłaty podatku. Pragnę bowiem zwrócić uwagę, że katalog okoliczności, jakie mogą zaistnieć, może być bardzo szeroki, natomiast w żadnym razie minister finansów nie zgodzi się - i sądzę, że nie jest to także intencją pana posła - na wprowadzenie przepisów, które umożliwiałyby produkcję faktur i wyłudzanie VAT od urzędów skarbowych. Mamy to więc na uwadze. Natomiast jest odrębną kwestią to, na odniesienie się do czego nie pozwolił mi czas przeznaczony na odpowiedź, bo, jak się pan poseł zorientował, nie przytoczyłam przygotowanej bardzo obszernej odpowiedzi, żeby się zmieścić w tym czasie. Dlatego też pragnę podkreślić, że drugą stroną tego samego medalu jest postępowanie procesowe, postępowanie przed urzędem skarbowym, sposób dowodzenia przez podatnika i uznawania tych dowodów przez organy podatkowe. Tak, organy podatkowe mają obowiązek sprawdzić wszystkie dowody, w tym także jeżeli - co nie jest rzadkością - wystawca faktury przed upływem 5 lat zniknie - zniknie nie tylko w sensie negatywnym - przestanie funkcjonować, zlikwiduje swoją działalność i nie ma okresu przechowywania, tych 5 lat. Ale to wcale nie oznacza, że takiego okresu nie ma. Panie pośle, przepisy Kodeksu spółek handlowych, wcześniej przepisy Kodeksu handlowego, jeśli chodzi o spółki, przepisy dotyczące wszystkich podatników prowadzących działalność i obowiązanych do prowadzenia ksiąg rachunkowych zobowiązują podatnika do określenia miejsca przechowywania dokumentów i wskazania tego miejsca urzędowi skarbowemu w razie likwidacji działalności, zaprzestania działalności czy - jak tutaj powiedzieliśmy - zniknięcia. A zatem tak rzeczywiście jest i tak powinno być. Niemniej jednak jeżeli wystawca faktury nie zastosował się do tych wymogów - do wymogów Kodeksu spółek handlowych czy wcześniej do wymogu Kodeksu handlowego bądź też do wymogów określonych w ustawie o rachunkowości, to oczywiście organ podatkowy, zgodnie z art. 187 i innymi Ordynacji podatkowej, ma przeprowadzić pełne postępowanie dowodowe i musi sprawdzić także ewentualne kopie faktur znajdujących się za granicą, jak było w tym przypadku, o którym oboje myślimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę, a następny będzie pan poseł Grzegorz Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Pani Minister! To nie tylko firmy...</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Chwileczkę, w sprawie formalnej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W sprawie formalnej? Pani poseł, pan poseł skończy mówić i udzielę pani poseł głosu w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">...z okręgu pana posła Wody w ten sposób zostały oszukane i tak potraktowane, również jedna firma z Bydgoszczy została w ten sposób potraktowana przez te dwie firmy z Katowic, których założycielami byli obywatele włoscy, jak dobrze pamiętam. Pani minister pisze w odpowiedzi na interpelację pana posła Wody, że w ministerstwie prowadzone są prace nad przepisami umożliwiającymi w większym jeszcze stopniu ochronę nabywcy. Ja chciałem się dowiedzieć, o co tutaj chodzi, jakie to prace są prowadzone i jakie to będą przepisy, które umożliwią zapobieganie takim przypadkom jak te podnoszone przez pana posła Wodę. Sytuacja jest taka, że ktoś w dobrej wierze zakupi materiał i sprzęt i zostawi potwierdzoną kopię faktury u wystawcy, a za kilka lat przychodzi do niego kontrola i naliczy mu z odsetkami niezapłacony przez wystawcę VAT, bez jego winy. Czy można by tutaj wprowadzić skuteczniejszą kontrolę pewnych podmiotów? Czy pani minister nie uważa, że izba skarbowa czy urząd skarbowy w Katowicach na bieżąco reagowały na pewne podmioty zagraniczne, które zakładają osoby zagraniczne, tylko handlujące? Czy tu nie można by skuteczniej prowadzić kontroli, żeby wyeliminować przypadki, gdy uczciwi przedsiębiorcy nie z własnej winy znaleźli się w trudnej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chciałem się również dowiedzieć, czy może pani powiedzieć, jak ma taki podmiot gospodarczy sprawdzić, czy jego partner, z którym zawierał kontrakty, zapłacił podatek czy nie. Myślę, że na obecnym etapie nie ma takiej możliwości. Ani w urzędzie skarbowym mu tego nie powiedzą, a w rejestrze działalności gospodarczej w sądzie niewiele się dowie, tylko o złożonym zeznaniu podatkowym i to wszystko. Ja się cieszę, że w tej końcówce odpowiedzi zawiera pani taką sugestię, że są prowadzone prace nad przepisami, które w większym stopniu będą chroniły nabywcę, ale chciałem powiedzieć, w jakim to idzie kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł Gabriela Masłowska w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">(Przepraszam najmocniej, panie marszałku, po zakończeniu tego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł. Pani poseł życzy sobie zabrać głos po zakończeniu rozpatrywania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, ta druga część odpowiedzi pani minister była dla mnie szczególnie znacząca i na taką odpowiedź po prostu oczekiwałem. Dzięki, myślę, może mojej interpelacji komisja, być może również z inspiracji pani minister, podjęła prace zmierzające do skutecznej ochrony uczciwego przedsiębiorcy i rzetelnego podatnika. Mam nadzieję, że to przyniesie dobre efekty dla naszej gospodarki. Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselStanislawStec">Pani minister, pani potwierdzi fakt, że w Komisji Finansów Publicznych pracujemy od pewnego czasu nad tym problemem, żeby ochronić nabywcę towaru i usług przy prawidłowym odliczeniu VAT w przypadku, gdy dostawca albo nie przechowuje, albo nie ujął w deklaracji danej faktury, że jest już aktualny zapis ustawowy, iż każdemu, kto się zwróci do urzędu skarbowego o potwierdzenie, czy dany dostawca jest podatnikiem VAT, urząd skarbowy jest zobowiązany takiej informacji udzielić, i że w tej chwili chcemy podjąć działania - i pani minister potwierdziła to na komisji, że rząd też nad tym pracuje - aby interes nabywcy jeszcze bardziej wzmocnić w stosunku do dostawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nawiązując do pytania pana posła Gruszki, chciałem poprosić panią minister o więcej szczegółów na temat tych przepisów, które są opracowywane obecnie w ministerstwie, i chciałbym zapytać, czy będą one bardziej przyjazne dla podatników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią minister Irenę Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Oczywiście po zanotowaniu pytania, spokojnie, pani minister... Możemy już?</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Było kilka pytań, więc myślę, że przydałyby się odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypada mi tylko powtórzyć to, co mówiłam przed chwilą. Być może pan poseł Gruszka i pan poseł Gadzinowski nie słyszeli mojej odpowiedzi przed 15 czy 10 minutami, kiedy mówiłam, jakie prowadzone są prace, a pan poseł Stec, który też zadał tutaj pytanie, także nie słyszał odpowiedzi, kiedy referowałam przebieg prac w Komisji Finansów Publicznych. Powtórzę to zatem, już bardzo pokrótce. Tak, w Komisji Finansów Publicznych są prowadzone prace nad taką zmianą ustawy o podatku od towarów i usług, a jutro ma być drugie czytanie projektu tej ustawy. Myślę, że będzie też okazja dla tych, którzy są tą tematyką zainteresowani, żeby przekonali się naocznie, zapoznając się ze sprawozdaniem komisji, że został wprowadzony przepis, który zobowiązuje urząd skarbowy do udzielenia podatnikowi informacji o tym, czy ewentualny sprzedawca jest zarejestrowanym podatnikiem podatku od towarów i usług, a nie tylko informacji o numerze identyfikacji podatkowej czy numerze REGON. To podniesie w znakomity sposób wiarygodność kontrahenta, bo jeżeli podatnik jest zarejestrowanym podatnikiem, to dla każdej transakcji handlowej jest znacznie większe prawdopodobieństwo tego, że on się jednak rozlicza i zgłasza się do urzędu skarbowego nie tylko dla samego zarejestrowania się, po to żeby uzyskać numer identyfikacji podatkowej. Pragnę podkreślić, że w dzisiejszym stanie prawnym możliwość odliczania VAT naliczonego od podatku należnego w przypadku braku kopii faktury u jej wystawcy istnieje, ale wtedy gdy wystawca uwzględnił tę fakturę w swojej deklaracji. Panie pośle - zwracam się do pana posła Gruszki - nie ma tutaj nic do rzeczy zapłata podatku, zapłata podatku przez wystawcę faktury jest oczywiście istotna z punktu widzenia rozliczania wystawcy faktury, ale bynajmniej nie odbiorcy. W związku z tym bezprzedmiotowe jest pytanie, jak odbiorca faktury ma sprawdzić, czy wystawca zapłacił podatek.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">I wreszcie powtórzę raz jeszcze o pracach w ministerstwie. Już mówiłam kilka minut wcześniej, że w ministerstwie trwają prace nad zmianą rozporządzenia, na tle dyskusji w Komisji Finansów Publicznych, w sprawie wykonania przepisów ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym w takim kierunku, aby, że tak powiem, bardziej wzmocnić pozycję odbiorcy faktury. Natomiast z całą pewnością nie będzie i nie może być zgody na to, żeby otworzyć bramę, którą można będzie wyłudzać ten podatek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zapisała się jeszcze do dyskusji pani poseł Barbara Marianowska.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, proszę z trybuny, jeżeli pani sobie życzy. Ale bardzo proszę, jeśli jest kłopot z miejscem, to trybuna jest wolna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselBarbaraMarianowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselBarbaraMarianowska">Wysoka Izbo! Panie Minister! Ten problem mnie bardzo interesuje, albowiem pierwsza zgłosiłam w tej kwestii interpelację, nie kierując się absolutnie dobrem jedynie mojego okręgu, ale rozumiejąc ten problem w szerszym kontekście i zdając sobie sprawę, że sytuacja prawna nabywcy jest skomplikowana, ale niemniej jednak ważna jest też ranga dbałości o budżet, bo gdybyśmy nie mieli szczelnego budżetu, i tu się zupełnie zgadzam z panią minister, to byłaby zachwiana kondycja naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselBarbaraMarianowska">A moje pytanie w tym zakresie będzie dotyczyło pewnego kierunku harmonizacji obecnie obowiązującego porządku prawnego w zakresie VAT z prawem Unii Europejskiej. W związku z tym mam pytanie do pani minister: czy taka formuła, jaka jest w naszym porządku prawnym, tzn. że pozbawia się nabywcę towarów i usług prawa, które mu przysługuje w podatku VAT, czyli odliczenia VAT-u, za winę sprzedawcy jest również zgodna z 6. dyrektywą Rady Wspólnot Europejskich z dnia 17 maja 1997 r.? Czy w tym zakresie wspólny system podatku od wartości dodanej, ujednolicony podstawą wymiaru podatku, nie określa tej kwestii w sposób odmienny? I w związku z tym czy nie należałoby zastanowić się nad słusznym postulatem zgłaszanym tutaj przez posłów, żeby tę kwestię zmienić? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, że pani minister jest gotowa do udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów panią Irenę Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Poseł! Odpowiadając na kwestię podniesioną przez panią, bo trudno nawet powiedzieć, że to jest pytanie takie jakieś ściśle wiążące się, choć istotne w sprawie, uprzejmie informuję, że zgodnie z postanowieniami art. 22 6. dyrektywy Rady z 17 maja 1997 r. w sprawie harmonizacji przepisów państw członkowskich dotyczących podatków obrotowych państwa te mogą nałożyć obowiązki, cytuję: ˝które uznają za konieczne dla właściwego opodatkowania i ściągania podatku oraz zabezpieczenia przed nieuprawnionymi zwrotami podatków˝. A zatem w dyrektywie nie ma szczegółowych nakazów czy rozwiązań, jakie mają być przyjęte w poszczególnych państwach, jest tylko nałożony obowiązek, aby wprowadzić do przepisów od podatku od towarów i usług takie regulacje, które zabezpieczą przed nieuprawnionymi zwrotami podatków. W związku z tym i my poszukujemy takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowIrenaOzog">I pragnę poinformować panią poseł, że te rozwiązania, które my stosujemy, stosowane są także przez państwa członkowskie, tzn. niemożność odliczania wobec braku faktury, przy czym państwa członkowskie są o tyle w lepszej sytuacji, że w ramach transakcji między państwami członkowskimi funkcjonuje sprawny system informacji VIES o transakcjach. W związku z tym organy podatkowe nie muszą przeprowadzać całej procedury, jak to się dzieje w Polsce, lecz jest możliwe sięganie do tego systemu w trybie np. telefonicznym, przez telefon, po to, żeby uzyskać potwierdzenie istnienia czy nieistnienia takiej transakcji. My też jesteśmy zobowiązani do przyjęcia systemu VIES i będziemy go również wprowadzać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Wiesława Wody.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Rozumiem, że teraz pani poseł Gabriela Masłowska prosi o głos w sprawie formalnej, tak? Bo przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Już, tak? Aha.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Grupa posłów przedstawiła projekt uchwały Sejmu w sprawie odwołania pana Marka Borowskiego z funkcji marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Projekt uchwały został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 996.</u>
          <u xml:id="u-379.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-379.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proponuję jednocześnie, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-379.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-379.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-379.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o poselskim projekcie uchwały w sprawie sprzedaży firmy STOEN SA oraz prywatyzacji tzw. Grupy G-8.</u>
          <u xml:id="u-379.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Grzegorza Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-379.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dyskusja została otwarta.</u>
          <u xml:id="u-379.14" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Teraz o głos w sprawie formalnej prosi pani posłanka Gabriela Masłowska.</u>
          <u xml:id="u-379.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z debatą nad podpisaną umową przedwstępną w sprawie sprzedaży zakładu energetycznego STOEN w Warszawie Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin zwrócił się do ministra skarbu państwa, do pana premiera, do pana marszałka o dostarczenie na debatę w wyżej wymienionej sprawie umowy kupna-sprzedaży zakładu przez RWE z Niemiec, co jedynie pozwala na merytoryczną dyskusję w tej sprawie. Do chwili obecnej posłowie nie mają możliwości wglądu w zawartą umowę kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wnoszę o dostarczenie umowy kupna-sprzedaży zakładów energetycznych STOEN i do czasu dostarczenia tejże umowy proszę, panie marszałku, o zarządzenie przerwy. Bez tejże umowy dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, czy pani już skończyła? Jeśli tak, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, pani poseł, pani już skończyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Do czasu dostarczenia umowy dyskusja na temat sprzedaży czy prywatyzacji firmy STOEN jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie będę mówił, skoro pani stoi na mównicy, przecież byłoby to nieeleganckie. Proszę zająć miejsce po skończeniu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, bo jesteśmy w kłopotliwej sytuacji i regulaminowej, i towarzyskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ja rozumiem, że to jest kłopotliwa sytuacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Po skończeniu wystąpienia poseł schodzi z trybuny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie marszałku, dla nas jest to również kłopotliwa sytuacja, kiedy to posłowie mają dyskutować nad takim newralgicznym problemem dla polskiej gospodarki, dla bezpieczeństwa energetycznego, nie mając możliwości wglądu w podstawowe dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, jeżeli pani woli wysłuchać tego, co ja mam do powiedzenia, stojąc, to bardzo proszę o pozostanie na tym miejscu, nie ma żadnego przeciwwskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę o doręczenie umowy kupna-sprzedaży, do momentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, chciałem tylko powiedzieć, że pani nadużyła mojego zaufania, ponieważ w świetle art. 184 ust. 3 pani głos nie był głosem w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jest to głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę powrócić na miejsce, wziąć do ręki regulamin i zobaczyć, że pani nie zabrała głosu w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie marszałku, w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wnoszę o zarządzenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, teraz ja mówię. I naprawdę nie trzeba mówić cztery razy w tej samej sprawie, bo słyszałem już jak pani po raz pierwszy to zdanie powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł, nie zarządzę przerwy w tej sprawie, ponieważ kolejną przerwę, trzecią już, uważam za przejaw obstrukcji w obradach.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwarta została dyskusja. W dyskusji poprosił o zabranie głosu minister skarbu państwa pan Wiesław Kaczmarek. Powie, co w tej sprawie ma do powiedzenia. Żaden klub, żaden poseł nie ma możliwości zobowiązywania ministra, określania, w jaki sposób ma odpowiadać i zabierać głos w debacie prowadzonej w Sejmie. Bardzo proszę panią poseł o zajęcie miejsca na sali.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otworzyłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu ministra skarbu państwa pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prosiłem o możliwość wypowiedzenia się przed wystąpieniami przedstawicieli klubów, za co kolegów posłów bardzo przepraszam. Postaram się zrelacjonować te wszystkie wydarzenia, tak żeby można się było też do nich odnieść w wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#GlosZSali">(Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to podzielę swoje wystąpienie na kilka części. Chciałbym w pierwszej części tego wystąpienia przypomnieć i zrelacjonować zdarzenia, które miały miejsce w Sejmie, a dotyczyły tego, co było przedmiotem prac rządu i komisji, a odnosiły się do sektora energetycznego.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Chciałbym przypomnieć, że pierwsza debata, która dotyczyła bezpieczeństwa energetycznego kraju, odbywała się w naszym parlamencie w tym roku, 15 stycznia 2002 r. Była to debata, w której zostały przedstawione wszystkie aspekty związane z bezpieczeństwem energetycznym nie tylko kojarzonym z energią elektryczną, ale również z gazem, ropą i innymi mediami. Debata ta była też w dużej mierze wynikiem zamierzeń rządu, ponieważ obejmując rządy praktycznie rok temu, zastaliśmy konkretny dokument, a nosił on nazwę ˝Założenia polityki energetycznej do 2002 r.˝ Ta debata i prace rządowe pozwoliły na przeprowadzenie korekty tych założeń. Podstawą więc działania zarówno ministra skarbu, jak i ministra gospodarki jest materiał dotyczący strategii w sektorze energetycznym przyjęty 2 kwietnia pod tytułem ˝Ocena realizacji i korekta założeń polityki energetycznej do 2020 r.˝ Ten materiał przyjęty przez rząd 2 kwietnia był następnie przedmiotem obrad dwukrotnie Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki. Te zdarzenia miały miejsce 16 kwietnia i 24 kwietnia w Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Ęfektem tej dyskusji był dezyderat 4/5, który wspólnie Komisja Gospodarki i Komisja Skarbu Państwa skierowały do rządu, zadając ileś pytań dotyczących m.in. procesu restrukturyzacji i prywatyzacji sektora energetyki. Ten dezyderat oczywiście spotkał się z odpowiedzią rządu. Odpowiedź rządu podpisał premier rządu pan Leszek Miller 22 lipca i przesłał do wspomnianych komisji, które skierowały do rządu ten dezyderat. Komisje zajęły się odpowiedzią na ich dezyderat. Dyskusja w tej sprawie miała miejsce 10 września. Nie będę tutaj nadużywał prawa do cytatów, ale chciałbym parę rzeczy z odpowiedzi rządu adresowanej do komisji, przepraszam za sformułowanie, właściwych dla tematu, czyli Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki, zacytować w Sejmie, przypomnieć. Chciałbym również przypomnieć na podstawie stenogramu tejże komisji, jaki był werdykt komisji odnośnie do odpowiedzi rządu. Oczywiście odpowiedź na dezyderat komisji jest materiałem dość obszernym, bo liczy 10 stron, ale pozwolę sobie zacytować, nie wyjmując z kontekstu, jej fragmenty dotyczące spraw, które są dzisiaj przedmiotem sporu.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Najpierw oczywiście określamy strategię. Żeby tutaj nie było wątpliwości, ta strategia jest określona na stronie 3 i na stronie 8 odnośnie do tego, o co dzisiaj się spieramy. Jest tam następujące sformułowanie w dokumencie podpisanym w imieniu rządu przez pana premiera. Pozwolę sobie je teraz zacytować: Biorąc pod uwagę powyższe uwarunkowania, a także uwzględniając z drugiej strony potrzebę pilnego zwiększenia dochodów budżetowych oraz utrzymania wiarygodności rządu wobec inwestorów, zdecydowano się zgodnie z założeniem przyjętym w ˝Ocenie realizacji i korekcie założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r.˝ i opracowanym w Ministerstwie Skarbu Państwa ˝Programem aktualizacji zintegrowanego harmonogramu prywatyzacji sektora elektroenergetycznego i wprowadzenia rynku energii elektrycznej˝ przyjętym przez Radę Ministrów w dniu 19 czerwca 2001 r. na kontynuowanie procesu prywatyzacyjnego grupy G-8 oraz STOEN. Należy jednocześnie zwrócić uwagę, że stosownie do podjętych założeń pojedyncze decyzje prywatyzacyjne muszą być oparte o całościową koncepcję przekształceń organizacyjnych i własnościowych, która jest w trakcie opracowywania. Prywatyzacja grupy G-8 i STOEN jest uzasadnionym potrzebami budżetu państwa wyjątkiem od założeń strategii prywatyzacji zawartych w dokumentach rządowych. Należy także podkreślić, iż w procesie tworzenia otwartego rynku energii elektrycznej proces prywatyzacji pełni szczególną rolę.</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Tak więc dość otwarcie, nie ukrywając niczego, stwierdziliśmy, że to, co zostało zapoczątkowane przez poprzedni układ rządowy, w tym przypadku na zasadzie wyjątku będzie realizowane. Jeśli chodzi o to, czy zostało to przyjęte przez komisję, to chciałbym tylko zacytować fragment stenogramu posiedzenia z 10 września 2002 r.: Wspólne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Komisji Gospodarki. Pytanie przewodniczącego komisji pana posła Wiesława Walendziaka: Czy ktoś chciałby się odnieść do stanowiska rządu? Potwierdził on słuszność istotnej części uwag i postulatów komisji. Warte zauważenia jest to, że wytłumaczył, dlaczego nie podziela on niektórych poglądów komisji. Nikt nie zgłosił się do dyskusji. Proponuję przyjąć odpowiedź rządu na dezyderat w sprawie wdrażania rynku energii elektrycznej oraz prywatyzacji sektora. Nie ma sprzeciwu. Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad itd.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Tak więc to, co przedstawiliśmy jako odpowiedź na żądania komisji, które zajmowały się tą sprawą, zostało przyjęte na wspólnym posiedzeniu dwóch Komisji: Gospodarki i Skarbu Państwa do wiadomości. Wyrażono na to zgodę. Nikt w tej sprawie się nie sprzeciwiał.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jest to oczywiście tylko harmonogram jednej części prac nad polityką energetyczną, bo to, co prezentowane jest w pierwszej części, nie wiąże się tylko i wyłącznie z dyskusją nad materiałem dotyczącym założeń polityki energetycznej do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pozwolę sobie za chwilę na kolejny cytat, a będzie on związany z tym, o czym wspominałem dzisiaj w krótkiej próbie pierwszego wystąpienia. Ponieważ, jak poseł Lepper zauważył, nie pełnię po raz pierwszy funkcji ministra skarbu, który zajmuje się prywatyzacją - miałem możliwość pełnienia tej funkcji w latach 1993-1996 - to pamiętam doskonale, jak wiele wątpliwości za strony parlamentu i komisji zgłaszano w wyniku tego, że nie staraliśmy się sformułować, zwłaszcza we właściwej komisji, naszej koncepcji, określić naszego sposobu postępowania. Mając to na uwadze, mając to doświadczenie, bo wiem, że to zawsze budzi dużo kontrowersji, poprosiłem Komisję Skarbu Państwa, aby można było przed Komisją Skarbu Państwa, właściwą, jeśli chodzi o działania resortu skarbu państwa, zaprezentować cały program, jaki jest planowany w zakresie prywatyzacji sektora, właściwie nie sektora, polskiej gospodarki w latach 2002-2005, nawet z wejściem w rok 2006. Posiedzenie w tej sprawie odbyło się 13 czerwca. Na tym posedzeniu pozwoliłem sobie zaprezentować nie tylko to, co zamierzamy zrobić w jednym sektorze energetyki, ale także w pozostałych sektorach i jeżeli Wysoki Sejm nie będzie miał nic przeciwko temu, to niestety zrobię coś, co jest nieeleganckie, ale będę cytował swoje wystąpienia z tego posiedzenia po to, żeby udowodnić Sejmowi, że przedstawiciele rządu po prostu prezentują to, co zamierzają robić i nie prowadzą jakiejś polityki, która miałaby na celu nieinformowanie Sejmu, posłów i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Pierwsza część wiązała się z dyskusją o możliwości wykonania przychodów z prywatyzacji na ten rok, więc cytat z mojego wystąpienia: Zatem aby w roku obecnym pozyskać dla budżetu państwa 6,7 mld zł, to sumaryczne wpływy z prywatyzacji, kwestia brutto, oznacza, że musimy mieć wyższą kwotę. Tę kwotę zamierzamy pozyskać głównie w wyniku prywatyzacji grupy zakładów energetycznych G-8, zakładu energetycznego STOEN, elektrowni w Ostrołęce, Skawinie i Toruniu, Wydawnictw Pedagogicznych i Szkolnych, kopalni ˝Bogdanka˝, grupy uzdrowisk, przedsiębiorstw sektora spirytusowego i sektora farmaceutycznego oraz prawdopodobnie realizacji oferty publicznej TP SA. Tę listę można by uzupełnić o kilka innych przedsiębiorstw, gdyby nie to, że wystąpiły pewne perturbacje o charakterze prawnym bądź społecznym, bo i takie w prywatyzacji się zdarzają. A więc przed Komisją Skarbu Państwa dość jasno i otwarcie stwierdziliśmy, że zamierzamy zamykać prywatyzację G-8 i STOEN w tym roku. Mówiłem o tym, podkreślam, 13 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">I jeszcze jeden cytat z mojej wypowiedzi podczas tego posiedzenia. Ponieważ później prezentowałem poszczególne sektory, sektor bankowy, ubezpieczeniowy, jeżeli Wysoki Sejm pozwoli, to zacytuję, co wtedy zostało powiedziane w kwestii sektora energetycznego, może ten fragment: Nie jest bez znaczenia, czy w pierwszej kolejności zostanie sprywatyzowany podsektor wytwarzania czy podsektor dystrybucji. Najpierw należy zakończyć prywatyzację podsektora wytwarzania, czyli elektrownie. Sprywatyzowanie w pierwszej kolejności podsektora dystrybucji będzie skutkowało tym, że krajowi producenci energii elektrycznej, jeżeli nie będą odpowiednio efektywni, zostaną wyparci z rynku wewnętrznego przez importowaną energię elektryczną. Nie możemy jednak abstrahować od tego, co już zastaliśmy, a mianowicie od dwóch rozpoczętych projektów prywatyzacyjnych zakładów energetycznych G-8 i zakładu energetycznego STOEN. Po ich sprywatyzowaniu 30% podsektora dystrybucji będzie w rękach prywatnych, w tym i w następnym roku na bazie pozostałych 22 zakładów energetycznych utworzymy 5 regionalnych spółek, które będą zajmowały się obrotem energią elektryczną. Będą one zlokalizowane w Poznaniu, Wrocławiu, Krakowie, Lublinie i Łodzi. Zakładamy, że grupy spółek dystrybucyjnych będą prywatyzowane w latach 2004-2005. Później zaczyna się fragment mówiący o tym, jakie były, i są, zamiary odnośnie do konsolidacji, restrukturyzacji sektora wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">A więc w czasie tej prezentacji również przedstawiliśmy wysokiej komisji nasze zamierzenia. Jaki był efekt? Efekt można by puentować następującymi ocenami. Przewodniczący komisji pan poseł Wiesław Walendziak, cytat ze stenogramu: Muszę powiedzieć, że jestem pod pozytywnym wrażeniem prezentowanego materiału, który układa się w spójną koncepcję. Zastanawiam się, czy rozpoczniemy dyskusję, czy tylko skoncentrujemy się na pytaniach kierowanych do pana ministra. Stawiam takie pytanie członkom komisji, ale także panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">I komentarze po posiedzeniu komisji:</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Chociażby ˝Prawo i Gospodarka˝, 14 czerwca 2002 r.: Program prywatyzacji na lata 2002-2006 zawiera całościową, bardzo szczegółową i przemyślaną koncepcję prywatyzacji - ocenia przewodniczący sejmowej Komisji Skarbu Państwa Wiesław Walendziak.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">˝Parkiet˝, 14 czerwca, ˝Dobry program dla giełdy˝. Wypowiedź pana posła przewodniczącego: Program obejmuje całą gospodarkę, ma kompleksowy charakter i to jest jego zaletą. Jeśli zostanie zaakceptowany przez rząd, minister skarbu będzie mógł realizować prywatyzację, nie oglądając się na jakiekolwiek naciski i sugestie - twierdzi Wiesław Walendziak. Nie mogę mówić o szczegółach, bo dokument ma charakter poufny. Minister zwrócił się do nas o opinię przed skierowaniem programu do Rady Ministrów i tę opinię uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-396.16" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Muszę przyznać, że wypowiedź przewodniczącego tej komisji w dzisiejszej ˝Rzeczpospolitej˝ jest istotnie odmienna od tego, co było prezentowane po posiedzeniu komisji, kiedy zapoznawałem Komisję Skarbu Państwa z programem prywatyzacji. Świadczy o tym chociażby tytuł z dzisiejszego wywiadu w ˝Rzeczpospolitej˝ - ˝Polska płaci za niejasną strategię prywatyzacji˝, chociaż zapewniam Wysoką Izbę, że w tym zakresie w stosunku do prezentowanego materiału w czerwcu nic się nie zmieniło. Nie wiem, co spowodowało, że dzisiaj przewodniczący komisji prezentuje w tej sprawie zgoła odmienny pogląd, chociaż sam wtedy z dość dużym niedowierzaniem przyjmowałem entuzjastycznie pozytywną opinię, jeśli chodzi o bardzo interesującą dyskusję, która odbywała się wtedy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-396.17" who="#GlosZSali">(On tego nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-396.18" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">To kolejny przykład, że program prywatyzacji, który realizujemy i zamierzaliśmy realizować, był prezentowany w parlamencie i trudno jest dzisiaj postawić zarzut, iż działamy w sposób nieprzejrzysty, niezapowiedziany itd., nie chciałbym tutaj kontynuować wypowiedzi w kategoriach przymiotnikowych.</u>
          <u xml:id="u-396.19" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">I sprawa kolejna związana z procesem komunikacji, konsultacji czy prezentacji. Tak jak wspominałem dzisiaj rano minister skarbu państwa i jego przedstawiciele są do dyspozycji, udzielają wszystkich możliwych wyjaśnień, kiedy są tworzone tego typu warunki. I takie pytania padły w debacie nad projektem budżetu na rok 2003 na poprzednim posiedzeniu sejmu. W tej sprawie odbyło się specjalne posiedzenie komisji, na którym przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa pan minister Ireneusz Sitarski udzielił wszystkich stosownych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-396.20" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">I czwarty obszar, może nie do końca docierający z informacjami do środowiska parlamentarnego, to jest bardzo ważny sektor polskiej gospodarki, który - w pełni podzielam opinię - stanowi o swoistym nerwie gospodarki. A więc chciałem powiedzieć, że te wszystkie działania, które podejmujemy, nie odbywają się bez konsultacji, dialogu z przedsiębiorstwami, menedżerami tego sektora oraz organizacjami związków zawodowych, ponieważ tych spotkań - nie miejsce tu je wyliczać - odbyliśmy wiele w różnych miejscach kraju, począwszy od Lublina, przez Bełchatów, Turów, Kalisz, gdzie koncepcja działań ministra skarbu państwa i ministra gospodarki była konsultowana i prezentowana. Odbywało się to z inicjatywy Ministerstwa Skarbu Państwa bądź na zapotrzebowanie środowisk.</u>
          <u xml:id="u-396.21" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Z inicjatywy Ministerstwa Skarbu Państwa 18 kwietnia w Dębem prezentowaliśmy naszą strategię, adresując to do przedstawicieli sektora i mediów publicznych. Również na prośbę zespołu parlamentarnego zajmującego się problemami energetyki odbyłem takie spotkanie, które, przyznaję, miało dość burzliwy przebieg, ale pewnie dlatego, że w sposób jasny i otwarty przedstawiłem zamierzenia, jeżeli chodzi o prywatyzację w sektorze dystrybucji - powiedziałem przedstawicielom tego zespołu złożonego z posłów i senatorów, że rząd zamierza w tym roku zakończyć proces prywatyzacji przedsiębiorstw G-8 i STOEN. Tyle było tych spotkań związanych z procesem informowania środowiska parlamentarnego, sektora gospodarki, że naprawdę trudno jest postawić zarzut, iż to się dzieje za zamkniętymi drzwiami, bez informowania opiniujących decydentów czy uczestników tego procesu, czyli zakładów i pracowników tegoż sektora.</u>
          <u xml:id="u-396.22" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Przechodząc do drugiej części wypowiedzi, chciałbym jednak skorzystać z okazji, kóra zapewne już się nie powtórzy, i powiedzieć, jakie są zamierzenia w sektorze energetycznym, po to, żeby te karty, którymi gramy w tym sektorze, były na stole, a nie pod stołem, jak niektórzy twierdzą. Zanim do tego przejdę, chciałbym zwrócić uwagę na parę kwestii.</u>
          <u xml:id="u-396.23" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o działanie w sektorze energetyki, to myślę, że wyciągamy wnioski z prywatyzacji, która kiedyś wydarzyła się w Polsce, w różnych latach. Myślę, że takim przykładem troszeczkę dydaktycznym mogło być to, w jaki sposób prywatyzowano sektor telekomunikacji. Już pomijam te spory i częste podkreślanie, że monopolistę państwowego sprzedano monopoliście państwowemu, ale z innego państwa, który dzisiaj też ma kłopoty - myślę o projekcie telekomunikacji realizowanym w poprzednim układzie rządowym - to jest oczywiście wybór ministra co do tego, czy inwestor jest tym rokującym, bezpiecznym, stabilnym, uznanym na rynku.</u>
          <u xml:id="u-396.24" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Można postawić inny zarzut. Co było zasadniczym błędem tej prywatyzacji? Zasadniczym błędem tej prywatyzacji było to, że firmę, która miała charakter monopolu, zamieniono w monopol prywatny. Co się stało? Najpierw dokonano prywatyzacji, a później zajęto się uregulowaniem tego rynku, czyli wprowadzeniem Prawa telekomunikacyjnego, ustaleniem reguł gry, kto za co odpowiada, jakie ma prawa, jakie obowiązki. To w każdym układzie jest rozwiązanie złe, zwłaszcza że w złej sytuacji stawia tych, którzy podjęli ryzyko inwestycji obok TP SA.</u>
          <u xml:id="u-396.25" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Mając to na uwadze... Chociaż sam doskonale pamiętam, że gdy siedziałem w ławach opozycji, zwracaliśmy uwagę osobom odpowiadającym za prywatyzację, że nie taka kolejność, to przynajmniej, jeżeli chodzi o sektor energetyki, działania zostały podjęte w prawidłowej sekwencji. Bo co się wydarzyło w parlamencie w 1997 r.? W 1997 r. parlament przyjął Prawo energetyczne, czyli ustalił reguły gry. To jest bardzo trudne w parunastu zdaniach przedstawić, jaka była istota Prawa energetycznego, ale tak naprawdę w Prawie energetycznym z takich rzeczy zasadniczych i istotnych dla przyszłości tego rynku wprowadzono dwie zasady: powołano niezależną instytucję - Urząd Regulacji Energetyki, co oznaczało, że państwo zamierza odchodzić od funkcji właściciela, a ustanawia zasady regulacji tego rynku. Urząd Regulacji Energetyki jest taką instytucją, która stoi ponad wszystkimi uczestnikami rynku i określa reguły gry, kontrolując koszty, wyznaczając taryfy, czyli kształtując poziom cen. To, co jest niepokojące przy dyskusji chociażby o STOEN, to nadawanie takich sygnałów do opinii publicznej, że w związku z prywatyzacją - i nie ma znaczenia, czy inwestorem będzie inwestor krajowy, czy firma państwowa, czy inwestor zagraniczny - cena wzrośnie. To, niestety, nie jest prawdą, cena nie może wzrosnąć, ponieważ cena jest ustalana przez Urząd Regulacji Energetyki. To jest rynek w pełni regulowany. To nie jest tak, że właściciel, czy on jest państwowy, zagraniczny, krajowy, spółdzielczy, czy jest to osoba fizyczna, może powiedzieć: od dzisiaj jestem właścicielem, to znaczy, że od jutra ceny wzrastają o 20%, bo tak uważam. Nie, ponieważ prawo na to nie pozwala, jeżeli przestrzegamy prawa.</u>
          <u xml:id="u-396.26" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">Czy można podać przykłady, że tak to działa? Otóż można podać taki przykład i jest tych przykładów coraz więcej, odwołam się do przykładu ze środowiska warszawskiego, prywatyzacji, która została dokonana w elektrociepłowniach warszawskich, warszawski zespół elektrociepłowni, tych największych, wszyscy je znają, Siekierki, Kawęczyn, Żerań, Wola, Pruszków...</u>
          <u xml:id="u-396.27" who="#GlosZSali">(Huta Lucchini.)</u>
          <u xml:id="u-396.28" who="#MinisterSkarbuPanstwaWieslawKaczmarek">...Huta Lucchini nie jest elektrociepłownią, jeżeli pan poseł wie, tak mi się wydaje, chociaż ja się na tym nie znam aż tak, jak pan poseł, prawda? Natomiast Huta Lucchini, zapewniam pana...</u>
          <u xml:id="u-396.29" who="#GlosZSali">(Bzdury gada.)</u>
          <u xml:id="u-396.30" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Huta Lucchini...)</u>
          <u xml:id="u-396.31" who="#komentarz">(Posłowie z Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP gromadzą się na mównicy i wokół mównicy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie ministrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Łyżwiński, proszę...</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Czego pan bzdury tu gada ludziom?)</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Łyżwiński, proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">(Niech pan zejdzie i da się posłom wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Łyżwiński, proszę o powrócenie na miejsce.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#PoselAndrzejLepper">(Nie da się tego słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Lepper...</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#PoselAndrzejLepper">(Koniec opowiadania ludziom bzdur. Koniec opowiadania ludziom bzdur. Ludzie muszą poznać prawdę, co wy robicie: albo zostanie przerwana prywatyzacja, dacie na piśmie takie przyrzeczenie, że STOEN nie będzie prywatyzowany... Informuję Wysoką Izbę i wszystkich: w tej chwili STOEN jest okupowany, okupowany.)</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Lepper i pozostali panowie...</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#PoselAndrzejLepper">(Wyprowadziliście posła siłą, więc my możemy...)</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przywołuję państwa do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#PoselAndrzejLepper">(Nie chcemy ruszać, ale my jesteśmy w stanie to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#PoselZytaGilowska">(Niechże państwo nie okupują trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#PoselAndrzejLepper">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-397.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Państwo posłowie, którzy okupujecie trybunę, przywołuję państwa do porządku.</u>
          <u xml:id="u-397.16" who="#PoselAndrzejLepper">(Niech pan sobie przywołuje.)</u>
          <u xml:id="u-397.17" who="#GlosZSali">(Wczoraj był dzień Janowskiego, dzisiaj Leppera.)</u>
          <u xml:id="u-397.18" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Uniemożliwiacie mi państwo prowadzenie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-397.19" who="#PoselAndrzejLepper">(Tak jest. Zdajemy sobie w pełni z tego sprawę, musi pan wiedzieć, w pełni. Niech pan nas nie straszy.)</u>
          <u xml:id="u-397.20" who="#PoselZytaGilowska">(Ja chcę słuchać ministra.)</u>
          <u xml:id="u-397.21" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Łyżwiński, panie pośle Lepper, panie pośle Filipek, pani posłanko Zbyrowska, panie pośle Budner...</u>
          <u xml:id="u-397.22" who="#GlosZSali">(Boga się nie boją.)</u>
          <u xml:id="u-397.23" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...pani poseł Beger i pan poseł Szukała...</u>
          <u xml:id="u-397.24" who="#GlosZSali">(Wyszli do zdjęcia, panie marszałku. Zrobią zdjęcie i zaraz zejdą.)</u>
          <u xml:id="u-397.25" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...pan poseł Murzy... niec, Żywiec...</u>
          <u xml:id="u-397.26" who="#PoselAndrzejLepper">(Wywołany.)</u>
          <u xml:id="u-397.27" who="#GlosZSali">(Jestem.)</u>
          <u xml:id="u-397.28" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...uniemożliwiacie mi państwo prowadzenie posiedzenia. Przywołuję państwa do porządku.</u>
          <u xml:id="u-397.29" who="#GlosZSali">(Chodźcie tu.)</u>
          <u xml:id="u-397.30" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panowie posłowie...</u>
          <u xml:id="u-397.31" who="#PoselAndrzejLepper">(Bezprawie, panie marszałku, sięga już za daleko, mówię panu, za daleko sięga.)</u>
          <u xml:id="u-397.32" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Państwo posłowie, ponownie przywołuję państwa do porządku.</u>
          <u xml:id="u-397.33" who="#PoselAndrzejLepper">(Odwołanie prywatyzacji STOEN.)</u>
          <u xml:id="u-397.34" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę panów i pana posła o opuszczenie trybuny.</u>
          <u xml:id="u-397.35" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-397.36" who="#PoselZytaGilowska">(My chcemy słyszeć, co mówi minister. Chcemy go słuchać.)</u>
          <u xml:id="u-397.37" who="#GlosZSali">(Co to jest? To jest Sejm?)</u>
          <u xml:id="u-397.38" who="#PoselAndrzejLepper">(STOEN, jeżeli pan marszałek nie wie, to jest kontrola nad światłowodami, Internetem i końcówki medialne założone w MSZ, Ministerstwie Obrony Narodowej i MSW. Nie zdajecie sobie z tego sprawy?)</u>
          <u xml:id="u-397.39" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Lepper, stwierdzam po raz trzeci, już poza regulaminem, bo wystarczyło dwa razy, że przywołuję państwa do porządku, gdyż uniemożliwiacie mi prowadzenie posiedzenia. Ostrzegam, że za chwilę wykluczę wszystkich państwa z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-397.40" who="#PoselAndrzejLepper">(Przestańcie w ogóle dyskutować.)</u>
          <u xml:id="u-397.41" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Lepper, po raz drugi ostrzegam, że za chwilę wykluczę państwa z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-397.42" who="#PoselAndrzejLepper">(To proszę bardzo, ma pan prawo.)</u>
          <u xml:id="u-397.43" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Stwierdzam, że nie mam innej możliwości: wykluczam wymienionych państwa posłów z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-397.44" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-397.45" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 50 do godz. 16 min 50)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoka Izbo! Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów marszałek Sejmu podjął decyzję o skreśleniu z porządku dziennego wszystkich punktów.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informacja o wpływie interpelacji, zapytań oraz odpowiedzi na nie znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 956.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym kończymy 32. posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Porządek dzienny 33. posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 28 i 29 października z możliwością kontynuacji w dniu 30 października, zostanie paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-399.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-399.8" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 16 min 51)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>