text_structure.xml 56.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Witam wszystkich na kolejnym posiedzeniu Komisji Zdrowia. W porządku dziennym mamy dziś informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli restrukturyzacji i przekształceń systemowych w ochronie zdrowia. Ministerstwo Zdrowia reprezentuje pani minister Wacława Wojtala. Temat referuje dyrektor Najwyższej Izby Kontroli, pan Lech Rejnus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Kontrola restrukturyzacji i przekształceń systemowych w ochronie zdrowia była kontynuacją i uzupełnieniem kontroli wykorzystania środków publicznych na restrukturyzację w służbie zdrowia przeprowadzonej w roku 2001 oraz kontroli dotyczącej tworzenia i funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, która była przeprowadzona w 2002 roku. Celem kontroli było zbadanie realizacji zadań finansowanych w ramach realizowanego przez MZ od 1999 roku programu restrukturyzacji oraz badanie prawidłowości wykorzystania dotacji budżetowych przeznaczonych na ten cel. Badaniom i ocenie poddano również proces tworzenia i wdrażania programów restrukturyzacyjnych i naprawczych przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej oraz towarzyszący restrukturyzacji proces likwidacji niektórych placówek służb ochrony zdrowia. Z ustaleń kontroli wynika, że 30 proc. ogółu skontrolowanych zakładów w sposób nieefektywny przygotowało się i wdrażało własne programy restrukturyzacyjne lub też nie posiadało ich w ogóle. W konsekwencji w placówkach tych nie nastąpiła poprawa gospodarowania posiadanym majątkiem i nie osiągnięto optymalnego wskaźnika wykorzystania łóżek szpitalnych, nie przekształcono nadwyżki krótkoterminowych łóżek szpitalnych na łóżka długoterminowe, znacząco narastało zadłużenie tych placówek. Jednocześnie występowały przypadki nieprawidłowego wykorzystania przyznanych dotacji budżetowych, naruszano ustawę o zamówieniach publicznych. W ocenie NIK niewystarczające efekty realizacji programu restrukturyzacji były konsekwencją czynników zewnętrznych oddziałujących na sytuację finansową, zwłaszcza ustawy nakazującej dopłatę 203 zł do wynagrodzeń, błędów popełnianych przez kierownictwo niektórych zakładów opieki zdrowotnej w trakcie wdrażania programów oraz metodologii zastosowanej przez MZ przy realizacji programu. Minister zdrowia nie ustalił długofalowych celów, które powinny być osiągnięte dzięki realizacji programu, w powiązaniu z miernikami pozwalającymi na ocenę ich realizacji. W ocenie NIK utrudniało to prawidłową realizację programu, monitorowanie jego przebiegu oraz ocenę skutków jego realizacji. Minister zdrowia nie wykonał obowiązku ustawowego i nie wprowadził regulacji prawnych zmierzających do określenia docelowego systemu publicznych zakładów opieki zdrowotnej, co w ocenie NIK było istotnym warunkiem prowadzenia skutecznej restrukturyzacji w skali kraju. Niepewność co do ostatecznego kształtu i kryteriów tworzenia sieci szpitali hamowała działania restrukturyzacyjne podejmowane zarówno przez jednostki samorządu terytorialnego, będące organami założycielskimi samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, jak i kierownictwo samych zakładów. W programie restrukturyzacji minister nie zawarł żadnych wymogów łączących możliwość uzyskania środków budżetowych z sytuacją finansową zakładów opieki zdrowotnej uczestniczących w programie i sposobem realizacji przez zakłady własnych programów naprawczych. Umożliwiło to uzyskanie środków na wydatki inwestycyjne także przez te zakłady, które utraciły płynność finansową, nie posiadały racjonalnych programów naprawczych zaakceptowanych przez organy założycielskie, a nawet, w skrajnych przypadkach, zostały postawione w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">W ocenie NIK finansowanie inwestycji w tych zakładach było niecelowe i prowadziło do niegospodarności. Minister, przekazując dotacje na restrukturyzację zakładów opieki zdrowotnej, finansował również wykonanie zadań, które nie były związane ze zmianą struktury zakładu - tworzeniem nowych oddziałów i likwidacją zbędnych, modernizacją placówki oraz rozszerzaniem zakresu udzielanych usług, a więc tymi przedsięwzięciami, którymi, w ocenie NIK, powinien się charakteryzować proces restrukturyzacji zakładu opieki zdrowotnej. Niektóre wnioski restrukturyzacyjne przedkładane przez zakłady opieki zdrowotnej, finansowane przez ministra zdrowia ze środków dotacji budżetowej, miały charakter doraźny i dotyczyły wyłącznie wykonania prostych remontów bieżących, często malowania ścian. Minister nie uzależniał przyznania dotacji budżetowych od zapewnienia przez jednostki samorządu terytorialnego współfinansowania zadań inwestycyjnych, mimo że obowiązek udziału finansowego organów założycielskich SPZOZ w finansowaniu inwestycji wynikał z istniejących regulacji prawnych. Ponadto w wystąpieniach kierowanych do wojewodów i marszałków województw podtrzymywał błędną interpretację obowiązujących przepisów. W trakcie realizacji programu, we wszystkich latach jego realizacji nie przestrzegano przyjętych harmonogramów, co utrudniało wykorzystanie środków dotacji budżetowych przekazywanych na zadania związane z restrukturyzacją. Jednostki samorządu terytorialnego będące organami założycielskimi SPZOZ realizowały obowiązki wynikające z programów restrukturyzacji w zakresie opiniowania wniosków zakładów o środki z budżetu państwa i przekazywania dotacji podległym zakładom opieki zdrowotnej. Badanie prawidłowości wykorzystania dotacji ograniczono jednak w wielu jednostkach do sprawdzenia rozliczeń i kserokopii rachunków nadesłanych przez szpital, nie weryfikując na miejscu sposobu wykorzystania dotacji. Niewystarczające wywiązywanie się organów założycielskich z obowiązków dotyczących zarówno realizacji kontroli okresowych podległych zakładów, jak i kontroli ich gospodarki finansowej stwierdzono w 32 jednostkach samorządu terytorialnego (tj. 65 proc. jednostek kontrolowanych). Należy jednak podkreślić, że efektywność tych działań w okresie ostatnich dwóch lat i tak uległa istotnej poprawie. Jednostki samorządu terytorialnego w niektórych przypadkach nie podejmowały wystarczających działań zmierzających, we współpracy z kierownictwem zakładów, do kompleksowej restrukturyzacji podległych zakładów opieki zdrowotnej, a także do likwidacji najbardziej zadłużonych i nieefektywnie działających placówek. W 33 skontrolowanych placówkach (kontrolowaliśmy 46) nie zrealizowano wszystkich zaplanowanych przedsięwzięć restrukturyzacyjnych, głównie z powodu braku odpowiednich środków finansowych. Z ustaleń kontroli wynika, że niewystarczające efekty działań restrukturyzacyjnych w 30 proc. skontrolowanych zakładów były wynikiem błędów popełnionych przez ich kierownictwo, wynikających między innymi z tego, że z opóźnieniem rozpoczynano wdrażanie własnych programów naprawczych i restrukturyzacyjnych lub też w ogóle ich nie posiadano.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Podejmowane działania wynikały z doraźnych opracowań przygotowanych w celu pozyskania środków z MZ. Tworząc programy, nie przeprowadzono analizy możliwości ich realizacji, nie określono korzyści ekonomicznych i źródeł ich finansowania. Prowadziło to w konsekwencji do odstąpienia od wdrażania programów lub do realizacji zadań, które w efekcie były nieopłacalne dla zakładu i nie prowadziły do poprawy sytuacji finansowej. Prawidłową realizację tych programów w kontrolowanych zakładach utrudniały również częste zmiany na stanowiskach kierowniczych. W jednym ze zbadanych zakładów stanowisko dyrektora w okresie objętym kontrolą zajmowało kolejno 7 różnych osób. W kolejnych 14 szpitalach 4 różne osoby. W ocenie NIK brak stabilnej kadry zarządzającej SPZOZ utrudniał kontynuację rozpoczętych programów oraz ich efektywne zakończenie. Dyrektorzy 33 proc. zakładów objętych kontrolą podejmowali decyzje, które wpływały niekorzystnie na sytuację finansową restrukturyzowanych zakładów. Polegały one głównie na zakupie kosztownej aparatury medycznej, która nie była potem właściwie wykorzystywana, nieegzekwowaniu należności szpitali, zawieraniu umów najmu i dzierżawy składników majątkowych na warunkach niekorzystnych dla zakładu. W jednej trzeciej skontrolowanych zakładów wystąpiły nieprawidłowości w wydatkowaniu części środków dotacji otrzymanych z budżetu państwa na działania restrukturyzacyjne. Polegały one na wykorzystaniu dotacji niezgodnie z przeznaczeniem oraz naruszeniu ustawy z dnia 10 czerwca 1994 roku o zamówieniach publicznych w trakcie dokonywania wydatków ze środków otrzymanych dotacji. Stwierdzono również przypadki przyznawania dotacji podmiotom, które wydatkowały poprzednio otrzymane dotacje niezgodnie z przeznaczeniem. Kontrolowaliśmy również kwestie wykorzystania środków z restrukturyzacji na redukcję zatrudnienia. Nieprawidłowości stwierdzane przez NIK w tym zakresie dotyczyły głównie ponownego zatrudnienia po upływie krótkiego czasu osób, którym wypłacono odprawę i odszkodowanie ze środków dotacji budżetowych. Na szczęście nieprawidłowości tego rodzaju miały ograniczony zakres zarówno pod względem liczby zakładów, w których wystąpiły, jak i liczby pracowników, których dotyczyły. Stwierdzono jednak przypadki pokrywania kosztów wypłat, nagród jubileuszowych oraz ekwiwalentów za niewykorzystany urlop, w tym w odniesieniu do pracowników, którzy nie podlegali zwolnieniu. W 61 proc. zakładów, ujmując w księgach rachunkowych dotacje budżetowe na wydatki bieżące, głównie restrukturyzację zatrudnienia, nie stosowano postanowień ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, kierując się wyłącznie postanowieniami ustawy o rachunkowości, która pozwalała w opinii służb księgowych kontrolowanych zakładów na odmienne księgowanie dotacji. W ocenie NIK rozbieżna interpretacja obowiązujących przepisów prowadzi do sytuacji, w której sprawozdania finansowe poszczególnych zakładów, w odniesieniu do uzyskiwanych przychodów, nie są porównywalne. Efektem niedostosowania kosztów prowadzonej działalności do uzyskiwanych przychodów był wzrost zadłużenia skontrolowanych SPZOZ. Wszystkie zakłady podejmowały działania zmierzające do restrukturyzacji długu, zawierając z częścią wierzycieli umowy dotyczące zmiany warunków spłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Były one jednak mało skuteczne. W trakcie kontroli zbadano również przekształcenia systemowe towarzyszące restrukturyzacji niektórych placówek. Proces likwidacji nie doprowadził w skontrolowanych przypadkach, co należy ocenić pozytywnie, do ograniczenia zakresu usług świadczonych pacjentów. Zadania w tym zakresie przejmowane były przez inne podmioty, przede wszystkim placówki niepubliczne wykorzystujące najczęściej majątek zlikwidowanych szpitali. Po rozpoczęciu likwidacji część skontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego nie nadzorowała jednak w prawidłowy sposób tego procesu. W trakcie kontroli, a zbadano przebieg 32 likwidacji zakładów opieki zdrowotnej, dotyczących zarówno lecznictwa otwartego, jak i zamkniętego, tj. 60 proc. wszystkich procesów likwidacyjnych rozpoczętych przez kontrolowane jednostki, stwierdzono nieprawidłowości w trakcie 12 likwidacji. Konsekwencją nierzetelnego nadzoru były stwierdzone przypadki niegospodarnego wykorzystywania majątku likwidowanych zakładów oraz ponoszenia nieuzasadnionych wydatków w trakcie likwidacji. Nie egzekwowano od likwidatorów nałożonych obowiązków, co oceniamy jako działanie nierzetelne. Nieprawidłowo przeprowadzone były inwentaryzacje majątku niektórych likwidowanych placówek. Często proces likwidacji był nadmiernie wydłużany. Przykładową likwidacją, w której wystąpiło wiele patologii, jest likwidacja SPZOZ Centrum Pulmonologii Dziecięcej w Karpaczu. Uchwałą sejmiku województwa dolnośląskiego z października 2001 roku zlikwidowano Centrum Pulmonologii Dziecięcej, majątek został sprzedany spółce akcyjnej, utworzonej przez 158 byłych pracowników. W spółce tej kapitał akcyjny wynosił 902 tys. zł, a 600 tys. kapitału akcyjnego objętych zostało przez sześciu akcjonariuszy, w tym likwidatora Centrum. Kontrola ujawniła nieprawidłowości w procedurze przetargowej, bowiem nie dopełniono obowiązku publikowania w prasie informacji o wywieszeniu w siedzibie wykazu nieruchomości przeznaczonych do sprzedaży oraz nie zachowano miesięcznego terminu pomiędzy pierwszym przetargiem pisemnym, zakończonym wynikiem negatywnym, a wszczętym drugim. Po negocjacjach sprzedano nieruchomość po zlikwidowanym Centrum za kwotę 2 mln 300 tys. zł, podczas kiedy wycena dokonana przez rzeczoznawców wynosiła 11 mln 700 tys. zł. Sprzedażą mienia ruchomego likwidowanego zakładu zajmowała się komisja powołana przez likwidatora, której członkowie byli zarówno pracownikami ZOZ w likwidacji, jak i akcjonariuszami nowej spółki. Majątek ruchomy komisja wyceniła na kwotę 790 tys. zł, a sprzedano go za 305 tys. zł. Można przytoczyć między innymi kuriozalne przykłady sprzedaży czteroletniego samochodu marki Żuk za złotówkę czy trzyletniego Renault kangoo za 2200 zł, podczas gdy jego cena na rynku kształtowała się od 22 tys. do 27 tys. zł. Aparaturę medyczną wycenioną na zlecenie urzędu według cen rynkowych na kwotę 118 tys. zł sprzedano za 22 tys. zł, w tym wiele pozycji po złotówce. W wyniku kontroli, według stanu na 11 maja, skierowano do odpowiednich prokuratur cztery zawiadomienia o ujawnieniu faktów uzasadniających popełnienie przestępstwa, jeden wniosek o ukaranie do sądu grodzkiego oraz jedenaście zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Chciałbym na koniec przejść do wniosków wynikających z kontroli. Po kontroli NIK sformułowała wnioski systemowe, które w części formułowane były już w latach poprzednich, po przeprowadzeniu innych kontroli dotyczących sfery ochrony zdrowia. Pierwszy wniosek postuluje precyzyjne zdefiniowanie celów realizowanego programu restrukturyzacji i określenie mierników jego realizacji na poziomie organów założycielskich, co umożliwi monitorowanie i ocenę wprowadzonych zmian. Drugi wniosek mówi o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w celu ustalenia zakresu i standardów świadczeń zdrowotnych, które są finansowane w ramach powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Następnym ważnym wnioskiem jest podjęcie w ramach inicjatywy ustawodawczej prac legislacyjnych zmierzających do wprowadzenia do ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 roku o zakładach opieki zdrowotnej przepisów prawnych regulujących proces łączenia SPZOZ. W ocenie NIK istotne jest w szczególności jednoznaczne określenie, kto przejmuje zobowiązania likwidowanych placówek, które wchodzą w skład nowo utworzonego podmiotu, powstałego z połączenia samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Bardzo ważnym wnioskiem jest wdrożenie regulacji prawnych tworzących krajową sieć szpitali. Bez tego prowadzenie restrukturyzacji nie będzie nigdy efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Pierwszy poprosił o głos pan poseł Władysław Szkop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Kontrola była prowadzona na prośbę Komisji Zdrowia, skierowaną do NIK na początku 2003 roku. Jak wynika z przedstawionego dokumentu, kontrola obejmowała okres, w którym funkcjonowały dwa parlamenty i dwa rządy. Być może zbyt pochopnie i powierzchownie czytałem sprawozdanie, dlatego chcę zapytać pana dyrektora, czy w ramach prowadzonej kontroli znaleźliście państwo jedną sytuację, którą uznalibyście za przeprowadzoną zgodnie z oczekiwaniami instytucji kontrolującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszPolanski">Mam pytanie do MZ: czy ustalenia kontroli NIK były omawiane przez kierownictwo resortu zdrowia i czy resort zdrowia w obecnym stanie prawnym jest zdolny skutecznie nadzorować, czy może rozliczać? Jakie działania zostały podjęte, żeby w przyszłości wyeliminować takie rażące zaniedbania? Poseł Władysław Szkop już o tym powiedział i ja też chciałbym usłyszeć i zobaczyć kiedyś taki protokół, w którym jeśli nawet będą jakieś niedociągnięcia, to raczej natury formalno-prawnej i nie tak rażące. Czy jesteśmy w stanie dopracować się skutecznego nadzoru, kontroli i właściwej pracy, żeby tak niewielkie w sumie pieniądze publiczne nie były tak marnotrawione? Jak temu zapobiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Myślę, że nic ująć nic dodać do tej informacji NIK. Nie jest to zresztą pierwsza informacja, bowiem od roku 1999 rokrocznie Komisja Zdrowia omawiała sprawę realizacji programu restrukturyzacji, ponieważ te pieniądze były ochronie zdrowia bardzo potrzebne i nie bez znaczenia był sposób ich wykorzystania. Można powiedzieć, że miliard, a nawet ponad miliard zł praktycznie nie przyniósł żadnych efektów, o czym świadczy dzisiejszy stan służby zdrowia. Chciałabym podkreślić, że środki finansowe w latach 1999-2001 były znacznie wyższe niż w latach 2002-2003 i być może jest to właśnie skutek wykorzystania tych środków i efektów, jakie one przyniosły. W czasie kontroli stwierdzono szereg nieprawidłowości, nieraz bardzo rażących. W informacji NIK zapisano, że cztery sprawy skierowano do organów właściwych. Chcę zapytać, czy jest możliwe, aby pan dyrektor powiedział nam, jakie sprawy skierowano do organów właściwych i na jaką kwotę opiewają stwierdzone nieprawidłowości. Jeżeli ze względu na procedury nie jest możliwe podanie tych danych publicznie, to bardzo proszę o taką informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Informacja NIK jest rzeczywiście bulwersująca. Gdyby interpretować do końca to, co pan dyrektor przedstawił, to można by odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego jest tak, a nie inaczej w ochronie zdrowia. Ale nie o tym chcę mówić. W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Władysława Szkopa i pani poseł Krystyny Herman mam pytanie do pana dyrektora. Pan poseł Władysław Szkop słusznie zauważył, że kontrola obejmowała okres funkcjonowania dwóch rządów, parlamenty zostawmy na razie na boku. Moje pytanie jest takie: panie dyrektorze, kiedy się zaczęła patologia? Czy od września 2001 roku, czy może już wcześniej, a późniejsze patologiczne zachowania w tym zakresie były następstwem tego, z czym spotykały się kolejne dyrekcje? Bo pan dyrektor był łaskaw zauważyć, że te dyrekcje zmieniały się właściwie jak pory roku. Chciałbym więc wiedzieć, na jakim etapie zaczął się proces patologiczny, na jakim etapie działania poszczególnych instytucji kontrolnych ten proces patologiczny uzyskał przyzwolenie? I czy później ta kontynuacja przyzwolenia na karygodne i kryminogenne zachowania była tylko efektem jakiegoś bezwładu, czy świadomego działania? Może uznano za właściwe to sformułowanie sprzed paru, czy parunastu już teraz lat, że pierwszy milion trzeba ukraść, a dopiero potem zachowywać się przyzwoicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chciałbym spojrzeć na sprawę bardziej ogólnie i zapytać, gdzie tak naprawdę są rady społeczne i organy założycielskie. Mówię o tym w szczególności w reminiscencji dzisiejszego wcześniejszego posiedzenia komisji. Należałoby sobie zadać pytanie, czy to, nad czym pracujemy - tzn. restrukturyzacja, przekształcenia spółek, tworzenie rad nadzorczych - przyniesie poprawę sytuacji. Czy to ma sens? Bo jeśli miałoby funkcjonować tak jak dotychczasowe organy założycielskie i rady nadzorcze, to szkoda naszego wysiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Ten skromny dokument NIK jest przerażający. Nie ma o czym dyskutować, jeżeli sprzedawany jest majątek za jedną piątą czy jedną dziesiątą wartości. Sprowokował mnie jednak pan poseł Stanisław Jarmoliński. Panie pośle, patologia nie zaczęła się w 2001 roku. Byłam lekarzem poradni, która w latach osiemdziesiątych została w ten sposób przekształcona. Dyrektor, który był członkiem SLD, po prostu sprzedał cały majątek swoim kolegom, a oni pozakładali sobie prywatne spółki. To się więc zaczęło o wiele wcześniej. Tutaj państwo komentują, że w 1945 roku, a może jeszcze wcześniej. Jest to rozgrabianie majątku narodowego i to nie dotyczy tylko wielkich szpitali, ale też małych jednostek. Każdy kto był na czele, a wiadomo kto był na czele w czasach komuny, rozparcelowywał państwowy majątek pomiędzy kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chcę zadać pytanie uzupełniające, bo czegoś nie zrozumiałem. Mówiła pani o kolegach. Dyrektorami szpitali byli głównie lekarze, czyli mówi pani o nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Oczywiście. Mówię o tych, którzy byli na czele. A byli i lekarze, i nielekarze. Jeżeli to był państwowy majątek, który miał określoną wartość, a został sprzedany za jedną dziesiątą ceny, to jest to po prostu rozgrabienie. Wszystko jedno, czy to robił lekarz, czy nielekarz. To woła o moralne odrodzenie wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Teraz już wszystko rozumiem, bowiem pani dokładna wiedza o tym świadczy, że byli to bardzo bliscy pani koledzy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Pozwolę sobie odnieść się do wypowiedzi pani poseł Urszuli Krupy. Ja wcale nie prowokowałem, mnie się bardzo miło z panią poseł dyskutuje. Chcę pani powiedzieć, że byłem dwukrotnie dyrektorem dużego zespołu opieki zdrowotnej - w 1997 roku do czasu przegrania wyborów przez SLD i od 1998 do 2000 roku - i oświadczam pani, że nawet jedno pióro nie zostało darowane moim kolegom ani za darmo, ani za symboliczną złotówkę. Byłbym wdzięczny, gdyby pani poseł nie przypisywała złodziejskich intencji ludziom uczciwym, posiadającym różne legitymacje partyjne w kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychHannaGutowska">Proszę o szczególną przychylność dla mnie, ponieważ dzisiaj jest dzień pielęgniarki i upojona radością tego święta mogę mówić trochę nieskładnie. Pan poseł zapytał, kiedy się zaczął rozkład. Pani poseł powiedziała, że był to rok 1945. Ja mogę powiedzieć, że to był czas rozbiorów i możemy tak długo dywagować. Dlaczego tak się dzieje? W mojej ocenie dlatego, że mało się słucha tak zwanego brzydko czynnika społecznego. W materiale NIK wspomniany jest Szpital Chirurgii Urazowej w Warszawie. Szpital ten został zlikwidowany z pogwałceniem wszelkiego prawa i myśmy to wielokrotnie sygnalizowali, mówiliśmy o tym i pytaliśmy o podstawy działań. Nigdy nie otrzymaliśmy odpowiedzi. Byłam członkiem komitetu restrukturyzacyjnego na Mazowszu i muszę powiedzieć, że ta cała praca była żenująca. To była fikcja. Jaka jest przyczyna tego, że majątek jest tak łatwo tracony? Nie chcę mówić, kto jest winien ani o kolorach legitymacji partyjnych. Jestem w samorządzie od wielu lat i mam olbrzymie zastrzeżenia do działalności wszystkich rządów - i z prawa, i z lewa. A do wielu moich kolegów z prawej strony już się nie odzywam. Chcę powiedzieć, że następne działania, tak ważne dla ochrony zdrowia, będą skazane na porażkę, jeżeli zapomni się o ludziach pracujących w tych zakładach i będących prawdziwym gwarantem prawidłowych przekształceń. Dla nich bowiem te zakłady są gwarancją ich bytu. Komitety porozumień społecznych tworzone przy wojewodach nie mogą być fikcją. To tam muszą się toczyć uczciwe dyskusje na temat przyszłości zakładów opieki zdrowotnej na danym terenie. To jest moja prośba w dzień mojego święta, żebyście państwo słuchali głosów mojego środowiska, głosów lekarzy. A dlaczego? Dlatego, że nasza praca jest oparta na prostej rzeczy - na stawianiu diagnozy pielęgniarskiej, której podstawą jest ocena stanu faktycznego, ustalenie tego, co będziemy robić, stałe monitorowanie tego, co robimy i wyciąganie wniosków. I jeżeli z tej mądrości zechcecie państwo skorzystać, to myślę, że wszystkim nam się uda uniknąć błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Chciałbym zapytać NIK o konkluzje wynikające z przeprowadzonej kontroli. W wielu częściach sprawozdania jest mowa o ewidentnych naruszeniach prawa. Ile spraw skierowano do wyjaśnienia w prokuraturze? Co roku mówimy o sprawach prokuratorskich i chciałbym wiedzieć, jakie były konsekwencje działań po podobnej dyskusji, którą toczyliśmy rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie pana posła Władysława Szkopa, chodzi o to, czy znam jedną sytuację prawidłowego przyznania dotacji. Oczywiście, takich sytuacji była większość. Kwestionowaliśmy na początku całą restrukturyzację. Kwestionowaliśmy to, że pieniądze były pierwotnie przekazane przez ministra zdrowia z pominięciem organów założycielskich. W trakcie realizacji programu zostały wciągnięte samorządy. Minister zdrowia zrezygnował z powoływania grup eksperckich i wydatkowania znacznych środków. Zostały one rozliczone za okres dwóch pierwszych lat, mogę to powiedzieć po poprzedniej kontroli. Co prawda trwało to półtora roku, ale takie rozliczenie zostało zakończone. Generalnie rzecz biorąc, także w realizacji programu nastąpiła poprawa. Uważamy jednak, że w tej chwili trzeba oceniać ostrzej, dlatego że w roku 1999 byliśmy po reformie służby zdrowia i organy założycielskie nie były przygotowane do przyjęcia swoich funkcji. Teraz już sobie uzmysłowiły to, że ponoszą odpowiedzialność, choćby finansową, w przypadku likwidacji szpitali. Dostrzegamy pozytywne elementy. Następne pytanie: ile było zawiadomień do prokuratury? Do dnia dzisiejszego przekazaliśmy cztery zawiadomienia do prokuratury, dotyczące dziewięciu osób. Chodziło między innymi o likwidację szpitala w Karpaczu, o czym mówiłem. Zawiadomienia dotyczyły zarówno zarządu, jak i likwidatora, dwóch dyrektorów szpitali za niegospodarność i jednego burmistrza, który pełnił funkcję organu założycielskiego. Poza tym znalazło się jedenaście zawiadomień o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. To są sprawy, które toczą się z inspiracji NIK. Niezależnie od tego wiemy, że toczą się postępowania prokuratorskie, które były już w trakcie, gdy rozpoczynaliśmy kontrolę i o nich nie piszemy w swojej informacji. Badaliśmy wydatkowanie na restrukturyzację 1 mld 43 mln zł. Odnośnie do rad społecznych - nie kontrolowaliśmy ich, natomiast są pozytywne objawy. Generalnie rzecz biorąc, sytuacja wygląda dużo gorzej w powiatach, natomiast lepiej jest tam, gdzie organami założycielskimi są urzędy marszałkowskie. Takim pozytywnym przykładem jest urząd marszałkowski województwa mazursko-warmińskiego, który zaczął monitorować bardzo dokładnie zobowiązania szpitali i wzmógł kontrolę. Można powiedzieć, że realizuje zadania, które ma przypisane w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Jeśli chodzi o osoby, nie możemy podawać nazwisk tych, wobec których toczą się sprawy. Oczywiście znamy je, ale nie jesteśmy uprawnieni do podawania takich informacji na forum publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Zainteresowała mnie tabela na końcu dokumentu "Wykaz zakładów opieki zdrowotnej, które uległy likwidacji w latach 1999-2003". Dodałam liczbę likwidowanych łóżek i tak na przykład: w województwie dolnośląskim aż 37 różnych placówek połączyło się lub przekształciło się w niepubliczne, likwidując około 1600 łóżek, województwo kujawsko-pomorskie zlikwidowało około 800 łóżek, lubuskie - 1200 łóżek i jeszcze 745 psychiatrycznych, w województwie mazowieckim tylko 300 łóżek zostało zlikwidowanych. Jak ta ogromna liczba zlikwidowanych łóżek ma się do obecnej sytuacji, do kondycji pozostałych jednostek szpitalnych, ich zadłużenia itd.? Zaskakuje mnie, że niektóre województwa są w ogóle niewymienione, a w innych te łóżka były w tysiącach likwidowane. Czy w tej chwili szpitale są bardzo zadłużone, czy radzą sobie? Jaki jest owoc tej restrukturyzacji w państwa ocenie?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Poseł Stanisław Jarmoliński /niez./  : Panie dyrektorze, pan zupełnie pominął moją dociekliwość w sprawie początków patologicznego procesu, jeśli się da to określić. Czy państwo próbowaliście to ustalić, czy nie? Bo odpowiedź pani poseł Urszuli Krupy mnie nie satysfakcjonuje, ponieważ nie prowadziła nigdzie żadnej kontroli i jej wypowiedź jest oparta albo na głębokim przekonaniu, albo na domniemaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">Tabelka zamieszczona na końcu sprawozdania nie jest dokumentem NIK. Jest to dokument przesłany nam przez MZ po zakończeniu kontroli. Natomiast my go odczytujemy inaczej niż pani poseł zaproponowała, na przykład: województwo dolnośląskie, Zakład Opiekuńczo-Leczniczy w Legnicy, liczba zlikwidowanych łóżek - 50. Zakład ten był likwidowany w celu utworzenia zakładu niepublicznego, a więc łóżka fizycznie nie zniknęły. Zniknęły tylko łóżka publiczne i wydaje mi się, że tak należy tę tabelę odczytywać. Ale może pani minister lepiej odpowie na to pytanie, dlaczego takie dane są podane. Odnośnie do pytania pana posła Stanisława Jarmolińskiego chcę powiedzieć, że od początku restrukturyzacji jest mniej patologii, organy założycielskie i szpitale są lepiej przygotowane do nowego systemu. Wydaje mi się, że nasze oczekiwania zupełnie słusznie są w tej chwili większe niż były w 1999 czy 2000 roku, kiedy ruszaliśmy z reformą zdrowia. Ale patologia się zaczęła od samego początku, od momentu, w którym uruchomiono program restrukturyzacji. Zresztą, żeby nie było wątpliwości, środki, które trafiły na restrukturyzację już w 1998 roku, miały być przekazane na restrukturyzację szpitali przekształcanych w samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Niestety, przez opieszałość nie udało się tego zrobić. Zostały przekazane na środki niewygasające i ruszyły w programie restrukturyzacji dopiero w roku następnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Nie chodziło mi o likwidowanie, tylko o przekształcanie. Może pani minister będzie mi mogła powiedzieć, czy w tej chwili sytuacja się poprawiła, czy te w tysiącach przekształcone łóżka poprawią kondycję szpitali i wpłyną na zmniejszenie zadłużenia? Jaki jest efekt tych milionów wydanych na restrukturyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Jeśli można, odniosłabym się szerzej zarówno do uwag przedstawionych przez NIK, jak i do wypowiedzi państwa. Główny zarzut dotyczący programu restrukturyzacji polegał na tym, że minister zdrowia nie określił długofalowych celów, a także mierników, którymi osiągnięte cele można by zmierzyć. Utrudniało to i nadzór, i realizowanie zadań. W tej kwestii chcę powiedzieć, co również było podnoszone w dyskusji, że program został utworzony w 1999 roku i to nie był program docelowy, wieloletni, tylko przewidziany był na początek, do 2001 roku, przy czym szczegółowe badania dotyczyły tylko roku 1999. Natomiast od 2000 roku zmieniono koncepcję. W 1999 roku dominowało nastawienie na tworzenie opieki długoterminowej i restrukturyzacji zatrudnienia. Od 2000 roku zdecydowano o tworzeniu regionalnych programów restrukturyzacyjnych w ochronie zdrowia, które miałyby wymiar już bardziej kompleksowy, obejmujący całe województwa, a nie byłyby tylko nastawione na doraźne wsparcie, osłonę zmian związanych z restrukturyzacją zakładów w związku z wprowadzeniem reformy w ochronie zdrowia, polegającej na utworzeniu samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej i wprowadzeniu innych zasad finansowania ochrony zdrowia. Docelowo w skali województwa określono niezbędne minimum łóżek szpitalnych na poziomie 40 łóżek na 10 tys. dla oddziałów opieki krótkoterminowej, 12 łóżek na 10 tys. dla opieki długoterminowej i 7 łóżek dla szpitali i oddziałów psychiatrycznych. Były to kierunkowe wskaźniki, nie mające charakteru docelowego zadania, ponieważ tak naprawdę połączono tę restrukturyzację z realizacją zmian administracyjnych państwa i zadań w ochronie zdrowia. Wyposażono jednostki samorządu terytorialnego w ich prawo do dysponowania i określania programu ochrony zdrowia, czyli funkcjonowania ochrony zdrowia na terenie danego województwa. W 1999 roku program nosił inną nazwę, był to "Program działań wspierających dla pracowników zakładów opieki zdrowotnej jako element restrukturyzacji zatrudnienia związany z reformą ochrony zdrowia". I tu zawiera się nasza główna odpowiedź na podstawowy zarzut, że nie było docelowej wizji reorganizacji ochrony zdrowia. W 2000 roku kontynuowano utworzenie zakładów opieki długoterminowej, ale jednocześnie wprowadzono moduł związany z restrukturyzacją szpitali, likwidacją łóżek, a także wprowadzono programy związane z finansowaniem zadań, które docelowo w ocenie jednostek samorządu terytorialnego i regionalnych komitetów sterujących będą miały wpływ na podniesienie kondycji ekonomicznej zakładu opieki zdrowotnej. Niestety, NIK zasadnie wskazuje, że nie było powiązania kondycji finansowej zakładów opieki zdrowotnej z wydzielaniem środków na restrukturyzację, ale nie taki był zamysł pierwotny programu. Chodziło o to, żeby podjąć takie działania, które dadzą nadzieję czy pewność zakładom na lepsze funkcjonowanie w ramach gospodarki rynkowej. To była ogromna zmiana systemowa w ochronie zdrowia dla zakładów budżetowych, którym do tej pory wszystko się należało i finansowanie było po prostu dane. Od tego momentu zakłady musiały same zdobywać sobie środki, na przykład na przeprowadzenie remontu, który po latach w ocenie NIK stanowi zadanie nie związane z restrukturyzacją. Być może potrzebna by była wnikliwsza analiza, czy rzeczywiście nie. Również na przykład ujęcie wody, które zrealizowano w Centralnym Szpitalu Klinicznym w Warszawie, uzyskało negatywną ocenę NIK jako niezwiązane z restrukturyzacją, podczas gdy chodziło tam o dializy i dla funkcjonowania szpitala konieczne były dwa ujęcia wody.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Jest to przykład wskazujący, że program musi być oceniany indywidualnie. Każde przedsięwzięcie danego zakładu powinno spełniać jakiś cel. Nie oznacza to, że nie popełniono błędów. Popełniono ich bardzo wiele. Pan przewodniczący Władysław Szkop wspominał już, że w 2001 roku, kiedy zmieniła się ekipa rządowa, zastanawiano się, jak dalej realizować program restrukturyzacji. Miał się on w 2001 roku skończyć, ale w wyniku dziury budżetowej i zablokowania słynnych 220 mln zł powstała taka sytuacja, że niektóre województwa i zakłady zrealizowały program w pełni, bo otrzymały środki w całości lub w znacznej części, a inne nie zrealizowały prawie nic. I dlatego nowa ekipa zdecydowała, że będzie kontynuowała ten program, nie wprowadzając do niego zasadniczych zmian. Faktycznie chodziło o umożliwienie zakładom takiego funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej, żeby mogły wypełniać swoje zadania. Wprowadzono jednak bardzo rygorystyczne zasady wydatkowania środków publicznych. Mówił o tym pan dyrektor i przewija się to w informacji, choć bardzo nieśmiało. Minister zdrowia uzależnił wydatkowanie środków od zobowiązania jednostek samorządu terytorialnego do przeprowadzenia kontroli celowości, zasadności i prawidłowości wydatkowania środków. Poszczególne jednostki zostały zobowiązane do przekazania informacji ministrowi zdrowia i chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy wynika z nich, że 50 proc. zakładów zostało skontrolowanych, czyli ten nadzór został w jakimś stopniu osiągnięty. Ostatnio został wzmocniony przez rozwiązania systemowe. W nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej wprowadza się możliwość kontrolowania wydatkowania środków publicznych w zakładach opieki zdrowotnej przez ministra zdrowia. Ale to na marginesie. Wracając do istoty sprawy - przy konstruowaniu programu zwrócono uwagę, że nie wolno przekazywać środków w sytuacji, kiedy zadanie było zrealizowane wcześniej, w ubiegłym roku lub w poprzednich latach, a finansowane miałoby być ze środków z roku bieżącego, po to, żeby zapewnić zgodność z ustawą o finansach publicznych. Mamy planowanie jednoroczne i środki muszą być przeznaczone tylko na te zadania, które dotyczą danego roku. Następnie przypomniano, że wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem odbiera prawo do ubiegania się o dotację przez kolejne trzy lata. Spowodowało to bardzo duże skutki w przydzielaniu środków w kolejnych latach, dlatego że w kolejnych programach, po wstępnym określeniu zakładów, które aplikowały do środków publicznych, komitety sterujące po upomnieniu przez ministra zdrowia wycofały wiele zakładów z restrukturyzacji, żeby uniknąć zwrotu środków, czyli niepotrzebnych kosztów. Kolejną sprawą, o której mówił pan dyrektor, jest słynne współfinansowanie wydatków związanych z inwestycją w ramach programu przez jednostki samorządu terytorialnego. Rzeczywiście ze wstydem muszę przyznać, że w 2001 roku minister zdrowia Grzegorz Opala wystosował pismo do jednostek samorządu terytorialnego, w którym przedstawił interpretację, że ten obowiązek wynikający z ustawy samorządu terytorialnego nie dotyczy programu restrukturyzacji, co było ewidentną pomyłką. Ministerstwo Zdrowia, chcąc naprawić ten błąd, przy uruchamianiu programu w 2002 roku wystosowało do każdego wojewody i do każdego marszałka informację mówiącą o tym, że ten przepis obowiązuje i wydatki te należy współfinansować. MZ przeprowadziło kontrolę i okazało się, że jednostki współfinansowały około 41 mln zł. Jest tu załączona tabela. Przepraszam za te szczegółowe informacje, ale one pokazują, jak bardzo wnikliwie podeszliśmy do dysponowania środkami publicznymi, a jednocześnie do realizacji celów wcześniej określonych w ochronie zdrowia. Nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem wyrażonym w czasie dyskusji, że tak naprawdę nie ma żadnych efektów w realizacji tego zadania. Chcę przytoczyć kilka liczb: w czasie realizacji programu od 1999 roku do 2003 włącznie wydatkowano ponad 1 mld zł i osiągnięto w znacznym stopniu pewne cele, choć oczywiście nieidealnie. Zmniejszyła się liczba łóżek rzeczywistych o 36 tys. z 204 tys. w 1998 roku do 168 tys. w 2002 roku. Zlikwidowano łącznie 83 samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Tabela, która jest załączona do informacji NIK, przedstawia zakłady, które zostały zlikwidowane. Nieznacznie zwiększył się procent wykorzystania łóżek: z 72,1 proc. w 1998 roku do 76,6 proc. Jest to pewna poprawa, choć nieidealna, bo optymalny wskaźnik powinien wynosić 85 proc.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">To bardzo ważne, bo świadczy o racjonalizacji wykorzystania posiadanej bazy. Wyraźnie wzrósł wskaźnik obłożenia z 26 w 1998 roku do prawie 39 w 2002 roku. Choć żeby być rzetelną, muszę zaznaczyć, że na to zwiększenie wskaźnika obłożenia mógł mieć wpływ sposób kontraktowania prowadzony przez kasy chorych. Stymulowały one bowiem liczbę hospitalizacji. Nie mamy tu więc czystego podziału, o ile wskaźnik wzrósł z tytułu wprowadzanych zmian w restrukturyzacji, a o ile z tytułu zmian związanych z finansowaniem ochrony zdrowia jako takiej. Ale na pewno efekty w tym zakresie są i zmniejszono liczbę dni pobytu w szpitalu. To też jest ważne, bo zracjonalizowano w ten sposób wydatki publiczne z dwóch stron: z jednej strony na leczenie i z drugiej strony z uwagi na wygodę pacjenta, bo rzeczywiście jeśli pacjent nie musi być w szpitalu, to powinien w nim przebywać jak najkrócej. Jeśli chodzi o relacje między publicznymi a niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej chcę powiedzieć, że liczba stacjonarnych niepublicznych zakładów wzrosła z 17, które były w 1998 roku, do 78 w 2002 roku. Liczba łóżek wzrosła w tym okresie o 3861, z 896 w 1998 roku do prawie 4800 w 2002 roku. Liczba zakładów opieki długoterminowej, które stanowiły istotę programu w 1999 roku, wzrosła praktycznie z zera, bo nie było tych zakładów wydzielonych, do 311, które w międzyczasie utworzono. Są to zakłady opieki leczniczej, zakłady pielęgnacyjne opiekuńcze, również z hospicjami, łącznie 16 tys. łóżek. Nie będę już dalej rozwijała tego wątku. Chcę tylko zaznaczyć, że efekty wprawdzie nieidealne i nie takie, jakie my i zakłady opieki zdrowotnej byśmy chcieli, ale na pewno są. Myślę, że przystąpimy do analizy i oceny kondycji finansowej zakładów restrukturyzowanych. To będą bardzo ciekawe wnioski, ale chcę powiedzieć, że nie było takiego założenia ani nie było to możliwe, aby uzależniać środki na restrukturyzację od obecnego stanu zadłużenia. Oczywiście w niektórych przypadkach można było to zrobić, mianowicie tam, gdzie zakłady ewidentnie kwalifikowały się do likwidacji należało je zlikwidować i nie proponować do restrukturyzacji. Ale tutaj współpraca i nasze działanie polegało na propozycjach jednostek samorządu terytorialnego, a głównie regionalnych komitetów sterujących, które ogromną pozytywną rolę odegrały również w takim aspekcie, że nagle zaczęto myśleć o ochronie zdrowia w aspekcie regionalnym, czyli w ramach całego województwa. Do tej pory każdy zakład funkcjonował oddzielnie, powiat oddzielnie, gmina oddzielnie, a teraz poszczególne zakłady musiały pogodzić między sobą środki, które były jedne na całe województwo. Myślę więc, że i w tym wymiarze efekt był bardzo ważny. Jeśli chodzi o wnioski systemowe, to krajowa sieć szpitali została zaproponowana w ustawie o restrukturyzacji ochrony zdrowia. W naszej ocenie nie mogła być wcześniej zrealizowana i nie można było dokonać rozmieszczenia szpitali odgórnie, dlatego że byłoby to niezgodne z zasadą samodzielności samorządów terytorialnych jako podmiotów tworzących zakłady opieki zdrowotnej. Wybrano więc metodę zaproponowaną aktualnie w ustawie. Nie przeprowadziliśmy działań w zakresie łączenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">To jest bardzo ważny postulat i próbowano go zrealizować. Przygotowywano kolejne nowelizacje ustawy, które - niestety - nie ujrzały światła dziennego w zakładach opieki zdrowotnej, głównie dlatego, że trwała długa dyskusja, również wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odnośnie do możliwości wpływania na kondycję finansową zakładów opieki zdrowotnej. Nie było w tej kwestii konsensusu. Nie będę rozwijać tego wątku. Ostatecznym efektem jest precyzowana obecnie w Sejmie ustawa o restrukturyzacji. Nie przestrzegano harmonogramu realizacji zadań określonych w poszczególnych programach, w poszczególnych latach. Składało się na to wiele czynników, ale przede wszystkim właśnie to, o czym mówiłam wcześniej - regionalne komitety po zaproponowaniu zakładów wracały i analizowały, czy w tych zakładach nie było wcześniej wykorzystania dotacji niezgodnie z przeznaczeniem. W 2002 i 2003 roku analizowaliśmy dokładnie propozycje ze szczegółowymi zadaniami w programie. Wpływało to na opóźnienia, ale zależało nam bardziej na tym, żeby zrealizować program lepiej niż w poprzednich latach i osiągnąć większy sukces, niż trzymać się sztywno harmonogramu. Za te opóźnienia przepraszamy, bo one niejednokrotnie utrudniały zakładom osiągnięcie szybszego efektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję pani minister. Posłowie mają jeszcze pytania i uwagi. Bardzo proszę pana posła Władysława Szkopa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Może najpierw powiem dwa słowa odnośnie do odpowiedzi, którą uzyskałem od pana dyrektora. Panie dyrektorze, eufemizmem była wypowiedź pani minister, że w tym raporcie sygnalizowane są sprawy pozytywne. Nawet takiej sygnalizacji nie ma. Czytając sprawozdanie NIK, można by przyjąć, że 100 proc. podmiotów, które wzięły udział w programach restrukturyzacyjnych w latach 1999-2001, działało z naruszeniem prawa. Dziękuję pani minister, że zechciała pokazać, jak próbowano naprawiać sytuację w 2002 roku. Próbowano, nie próbowano, skutecznie, nieskutecznie - myślę, że jest to kwestia do dyskusji. Dwukrotnie czy trzykrotnie pojawiło się w pani wypowiedzi, że nie do końca się to udało. Kiedy pani mówi, że docelowy jest wskaźnik 40 łóżek w lecznictwie krótkoterminowym, to rozmawiamy o dwóch różnych wskaźnikach albo mamy różną wiedzę. Ja bowiem wiem o wskaźniku 35 jako docelowym. Zmniejszenie liczby łóżek w kraju o 30 tys. zmniejsza wskaźnik z 46 na pewnie 42 po przeliczeniu. Mamy więc rok 2004, mija 5 lat od chwili wdrożenia lepiej czy gorzej zorganizowanego programu, jak NIK mówi - bez długofalowych celów, bez strategii, bez taktyki, bez harmonogramu. W 1999 roku plan był wdrażany. Szkoda, że nie ma już na sali pani poseł Urszuli Krupy, bo może by się teraz dowiedziała, kto tak naprawdę sprzedawał Karpacz z naruszeniem prawa, jaka opcja polityczna się tym zajmowała. Pani minister, proszę nie traktować jako osobistej wycieczki tego, co teraz powiem, a chcę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego minister nie przedłożył racjonalnego, konkretnego harmonogramu zmian w służbie zdrowia. Bo jeżeli ustawa o restrukturyzacji ma być takim zwieńczeniem działań, to moim zdaniem ona nawet nie jest inicjacją tego celu. Nie wiadomo, jak to się w ogóle skończy, jeżeli mamy do czynienia z taką gotowością do patologii po stronie samorządu, do realizowania jej wedle własnych wyobrażeń i własnych celów. W związku z tym nie należy do końca lekceważyć uwag, które tu i ówdzie się pojawiają w sprawie ustawy restrukturyzacyjnej, że może ona być przyzwoleniem na krętacką prywatyzację zakładów opieki zdrowotnej i zawłaszczanie przez struktury lokalne zasobów opieki zdrowotnej. Panie dyrektorze, bardzo proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę. Czy kiedykolwiek NIK, o ile ma w ogóle takie uprawnienie, zastanawiała się nad tym, żeby postawić w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu właściwego ministra? Nie mówię tylko o zdrowiu, ale również o innych działach życia publicznego. Bo sprawa dotyczy miliarda i więcej złotych przeznaczonych na prywatyzację, na restrukturyzację zakładów. Mówimy o dziwnych, nieusankcjonowanych prawnie gremiach publicznych w postaci komitetów restrukturyzacyjnych i komitetów sterujących. Przed chwilą usłyszeliśmy wypowiedź członka komitetu sterującego Mazowsza o żenującej pracy tych komitetów. To co tak naprawdę w owym czasie robili właściwi ministrowie, którzy podejmowali takie decyzje? Z raportu wynika, że naruszając głęboko ustawę o zamówieniach publicznych, wybierali dziwne, nieumocowane firmy konsultingowe. Komu rozdawano te pieniądze? Do kogo szły te środki finansowe? Pani minister, jest pewna sprawa, która dotyczy również pani osobiście.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Najpierw w 2000 roku bezprawnie dofinansowano z budżetu państwa ratownictwo medyczne. Sejm Rzeczypospolitej wyraził wówczas wspaniałomyślnie na to zgodę, chociaż NIK, badając budżet lat 2000 i 2001, wskazał na nieprawidłowości w tym finansowaniu. I co zrobił Sejm, w którym obecnie jesteśmy? Zgodził się i na finansowanie ratownictwa, i na pomoc finansową w edukacji pielęgniarek oraz położnych. Bez upoważnienia prawnego. Łatwo jest wrzucić kamyczek do ogródka innym, a sami jak postępujemy? Robimy te same rzeczy. Muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie tego zrozumieć, chociaż w niektórych sprawach sam brałem udział, wspierając takie decyzje większości parlamentarnej. I tylko pani poseł Krystyna Herman ma czasami odmienne opinie. Proszę spojrzeć w protokoły NIK. Tak długo, jak je pamiętam, czyli od 1993 roku, nigdy nie było tak, żeby MZ postępowało w większości przypadków w zgodzie z prawem. Niezależnie, jaka opcja polityczna przeważała. Zawsze były istotne naruszenia prawa. Pytanie więc, czy prawo jest tak źle sformułowane, że nie da się działać w zgodzie z nim, a w takim razie dlaczego ministrowie nie wnioskują o jego zmianę, czy też brak wiedzy, jak należy postępować, a trzeciego powodu nie będę już wyłuszczał, bo oznaczałoby to rzucanie podejrzeń. W związku z tym, może warto, żeby Komisja Zdrowia zastanowiła się nad udzieleniem pomocy NIK, jeśli nie może ona sama skierować do Trybunału Stanu sprawy przeciwko kolejnym ministrom, którzy narazili Skarb Państwa na stratę większą niż 100 mln zł. A nie jest to problem, żeby takie straty pokazać w waszych raportach, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Czuję się w obowiązku odnieść się do dokumentu NIK, który jest oficjalnym dokumentem przedstawionym i omawianym dzisiaj na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Do tego dokumentu odniosła się pani poseł Aleksandra Łuszczyńska i pani minister. Moje uwagi dotyczą tabeli załączonej na końcu wystąpienia MZ, czyli wykazu zakładów, które uległy likwidacji w latach 1999-2003. Ponieważ na podstawie tych materiałów formułowane są wnioski, chcę powiedzieć, że na 38 zakładów województwa dolnośląskiego, do którego się odnoszę, ponieważ znam te zakłady, w większości przypadków dane są nieprawdziwe i niemiarodajne. Dla przykładu powiem, że Dolnośląskie Centrum Rehabilitacji im. Korczaka w Kamiennej Górze podano w wykazie jako zlikwidowane, z liczbą zlikwidowanych łóżek 320, a to Centrum funkcjonuje i ma się dobrze. Nie wiem, czy nie ma więcej łóżek, bowiem zostało sprywatyzowane. Kolejny przykład: Samodzielny Publiczny Zespół Opieki Zdrowotnej w Świebodzicach według wykazu uległ likwidacji w 2000 roku. Ten szpital jednak funkcjonuje i ma się dobrze. Oczywiście został połączony ze szpitalem w Świdnicy, ale liczba łóżek co najwyżej mogła się zmniejszyć, a nie ulec likwidacji. Dzisiaj ten szpital już został przekazany jednostce samorządu terytorialnego, jaką jest gmina w Świebodzicach. Mówię, że te dane są nieprawdziwe i niemiarodajne, ponieważ na ich podstawie nie można budować twierdzenia, że zlikwidowano 36 tys. łóżek i określoną liczbę placówek, bo tylko pojedyncze placówki z tego wykazu trzydziestu ośmiu uległy faktycznej likwidacji. Chcę też powiedzieć, iż to wcale nie oznacza, że województwo dolnośląskie nie podjęło ogromnego wysiłku, największego w skali całego kraju od 1999 roku, jeśli chodzi o likwidację łóżek i liczbę zwolnionych w związku z tym pracowników ochrony zdrowia. Tu także są placówki, które nie uległy likwidacji, tylko przekształceniom z publicznych w niepubliczne, a także placówki lecznictwa otwartego podstawowego, które nigdy nie miały łóżek (to są prawie wszystkie te pozycje w tabeli, gdzie jest zero), ale w dalszym ciągu pozostają w systemie ochrony zdrowia i są finansowane głównie z funduszy najpierw kas chorych, a obecnie Narodowego Funduszu Zdrowia. Ponieważ jest to oficjalny dokument, dlatego chciałam sprostować te informacje i nie tyle wnosić o zmianę, co polecić pod rozwagę pani minister, żeby to zweryfikować w dalszych działaniach MZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorNajwyzszejIzbyKontroliLechRejnus">W końcu nie odpowiedziałem na pytanie panu posłowi Władysławowi Szkopowi, który pytał, czy wszędzie jest tak źle. Chcę powiedzieć, że w kontrolach wykonania budżetu robimy dobór statystyczny i wtedy można coś ekstrapolować, natomiast tutaj, w kontroli wykonania zadań jest dobór celowy. Jednostkami wybieranymi do kontroli były szpitale, które dostały największe środki i które były najbardziej zadłużone. Z góry więc było wiadomo, że tam nieprawidłowości będzie najwięcej. Nie można ekstrapolować wyników z tych szpitali na wszystkie szpitale. Byłoby to ze strony NIK nadużycie. Natomiast pokazujemy przykłady, wyciągamy wnioski, zwłaszcza kontrolując MZ i organy założycielskie, dlatego że kontrolując organ założycielski, np. wojewódzki, kontrolowaliśmy restrukturyzację wszystkich szpitali, które obejmował ten organ założycielski. Oczywiście w powiatach był to najczęściej jeden szpital, ale urzędy marszałkowskie miały takich szpitali po 40-50. Pan poseł Władysław Szkop zapytał, czy mamy uprawnienia do kierowania spraw do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście nie, natomiast chciałem przypomnieć, że w 2000 roku został złożony wniosek w sprawie jednego z ministrów zdrowia, ministra Maksymowicza. Można powiedzieć, że też chodziło o sprawę związaną z restrukturyzacją, czyli przygotowaniem do funkcjonowania w warunkach reformy. Natomiast o ile wiem, skończyło się to na niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMZWaclawaWojtala">Chciałabym się odnieść do uwag pani poseł Krystyny Herman. Tablica zamieszczona na końcu sprawozdania rzeczywiście może wprowadzać w błąd, za co przepraszam. Być może jej nazwa nie została doprecyzowana. Przedstawione są tutaj dane, które MZ uzyskało od wojewodów i nie ingerowało w informacje, tylko je zamieściło. Rzeczywiście brakuje informacji dodatkowej - co się stało z danym zakładem po wykreśleniu z rejestru, bo mamy tutaj do czynienia z likwidacją w sensie podmiotu prawnego, a potem zakład mógł zostać sprywatyzowany, stać się niepublicznym zakładem, lub też wejść w całości lub w części w skład innego zakładu. W tym sensie nastąpiła likwidacja i nie należy tego interpretować matematycznie. Natomiast liczba łóżek, które mówiłam, że zostały zlikwidowane, to jest różnica między obecną liczbą łóżek a stanem na rok 1999. To tyle tytułem doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Pozostaje nam więc spoglądać dalej na to, co się dzieje. Przy pomocy NIK jest nam łatwiej widzieć niektóre rzeczy. Przyjmujemy do wiadomości taki stan, jaki został nam przedstawiony. Dziękuję wszystkim obecnym za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>