text_structure.xml 96.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia i witam pana ministra wraz z reprezentacją resortu zdrowia oraz wszystkich zebranych. Jedyny dzisiaj punkt do rozpatrzenia, to opinia Komisji w sprawie wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi Mariuszowi Łapińskiemu. Wniosek miała uzasadnić pani poseł Elżbieta Radziszewska, której w tej chwili nie ma na sali. Czy ktoś z grupy wnioskodawców będzie mógł zastąpić panią poseł Elżbietę Radziszewską? Skoro nie ma też nikogo w zastępstwie, ogłaszam 5- minutową przerwę. Niestety, ciągle nie możemy rozpocząć posiedzenia bez przedstawiciela wnioskodawców, który ma wygłosić uzasadnienie. Przykro nam z powodu powstałego zamieszania. Witamy panią poseł Elżbietę Radziszewską, którą proszę o wygłoszenie uzasadnienia do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Oto uzasadnienie wniosku o wotum nieufności dla ministra zdrowia Mariusza Łapińskiego. Zdrowie obywateli jest wartością nadrzędną każdego państwa. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierza to zadanie władzom publicznym, co w myśl konstytucji oznacza administrację rządową. Tymczasem kierunek zmian zaproponowany przez ministra zdrowia Mariusza Łapińskiego w przekonaniu posłów składających niniejszy wniosek narusza przytoczoną powyżej konstytucyjną zasadę. W koncepcji ministra zdrowia znanej jako "Narodowa Ochrona Zdrowia" rozumie się władzę wyłącznie jako administrację rządową reprezentowaną jednoosobowo przez ministra zdrowia. Konsekwencją wprowadzenia w życie tej koncepcji będzie eliminacja części władzy publicznej, którą są samorządy z konstytucyjnych powinności i uprawnień w zakresie ochrony zdrowia obywateli. Świadczy to o głębokim niezrozumieniu podstaw ustrojowych III RP przez funkcjonariusza państwowego, jakim jest minister Mariusz Łapiński i tym samym braku elementarnych kwalifikacji do sprawowania tego urzędu. Według przedstawionej przez Mariusza Łapińskiego koncepcji, minister zdrowia jako organ państwowy ma łączyć w sobie funkcje kontrolne, poprzez przejęcie uprawnień Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, oraz decyzje, poprzez faktyczne decydowanie o poziomie opieki zdrowotnej na szczeblu gminy, powiatu, województwa, co jest koncepcją budzącą najwyższe zaniepokojenie środowisk samorządowych, medycznych, prawniczych i ekonomicznych. Minister zdrowia zignorował wszelkie krytyczne opinie pochodzące od zainteresowanych środowisk. Świadczy to o utracie przez ministra Mariusza Łapińskiego zdolności do porozumiewania się w dialogu społecznym w kwestii zmian w ochronie zdrowia. Dotychczasowa polityka ministra zdrowia doprowadziła do destabilizacji polityki lekowej państwa. Polega to na następujących działaniach: wykreśleniu 11 jednostek z listy chorób przewlekłych; wykreśleniu 387 leków z listy leków refundowanych bez wprowadzenia w zamian odpowiedników; manipulacjach dopłatami do leków, co doprowadziło do podrożenia wielu specyfików wbrew publicznym deklaracjom składanym przez ministra zdrowia. Skutkuje to naruszeniem poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli i środowisk farmaceutyczno-medycznych. Zmiany zaproponowane przez ministra zdrowia, sposób ich prezentacji, a także coraz bardziej wyraźna niewiarygodność osoby ministra - nasuwają obawy o dalsze skutki społeczne piastowania przez niego dotychczasowej funkcji. Kwestia ochrony zdrowia i bezpieczeństwa zdrowotnego obywateli jest jednym z najbardziej wrażliwych społecznie obszarów. Od państwa obywatele mają prawo oczekiwać poczucia stabilności i racjonalności w tej dziedzinie, tymczasem działania i zachowanie publiczne ministra Mariusza Łapińskiego, naruszają to poczucie bezpieczeństwa. Prowadzi to do sytuacji, w której proces wprowadzenia niezbędnych zmian w systemie opieki zdrowotnej w Polsce przerodzić się może w społeczne odczucie chaosu i dezorganizacji, której ofiarą staną się miliony pacjentów. Wobec zaistniałej sytuacji składamy wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi zdrowia Mariuszowi Łapińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterzdrowiaMariuszLapinski">Chciałbym przede wszystkim prosić panią poseł Elżbietę Radziszewską, żeby mi odpowiedziała na kilka pytań, ponieważ nie rozumiem tego wniosku i chciałbym lepiej poznać zawarte w nim treści oraz intencje, którymi kierowali się wnioskodawcy. Czy to jest możliwe, pani przewodnicząca? Jeżeli tak, to chciałbym zapytać panią poseł Elżbietę Radziszewską, czy to pani poseł pisała uzasadnienie tego wniosku? Czy pani brała udział w tworzeniu tego wniosku i uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie rozumiem tego pytania. Czy chodzi o to, czy ja pisałam na komputerze, czy o to, czy wyrażam myśli? Panie ministrze, czy zna pan reguły legislacji i reguły, które obowiązują nas zgodnie z regulaminem Sejmu i konstytucją? Skoro jestem posłem reprezentującym kilkudziesięciu posłów, składających ten wniosek, to uważam, że pytanie jest niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Rozumiem, że pani nie chce odpowiedzieć, czy pani brała udział w pisaniu tego uzasadnienia, a to jest dla mnie bardzo istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To nie ma znaczenia dla meritum sprawy. To nie jest istotne, czy pisałam całość, czy kawałek, czy nie pisałam w ogóle. Reprezentuję wszystkich, którzy myślą tak, jak to jest zawarte w treści uzasadnienia dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Szkoda, że nie chce się pani do tego przyznać, bo uważam, że jest to tak napisane, że może warto byłoby się do tego przyznać. Teraz proszę, aby za pani pośrednictwem, wnioskodawcy wskazali jaki artykuł konstytucji złamałem i w jaki sposób. Jest to bardzo poważny zarzut i dlatego pytam, kto to pisał, bo zamierzam w tej sprawie wyciągnąć wnioski. Zarzut o naruszenie konstytucji jest bardzo poważny i dlatego proszę o szczegółowe wyjaśnienie, czego zarzut dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Pani przewodnicząca, może najpierw wysłucham wszystkich pytań pana ministra i odpowiem na nie zbiorczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Kolejne pytanie, w jaki sposób będę decydował o poziomie opieki zdrowotnej na szczeblu gminy, powiatu i województwa? Na jakim przykładzie opiera pani poseł opinię o utracie zdolności do porozumiewania się w dialogu społecznym w kwestii zmian w ochronie zdrowia? Na jakiej podstawie, tak twierdzą wnioskodawcy? Czy była do tej pory polityka lekowa państwa? W jaki sposób odbije się na pacjentach wykreślenie 11 jednostek z listy chorób przewlekłych? Proszę, żeby pani poseł wskazała te 11 jednostek, ponieważ nic nie wiemy o 11 jednostkach, tylko chodzi o 7 jednostek. Proszę więc wymienić te 11 jednostek. W jaki sposób, zgodny z prawem, uważa pani poseł, że powinienem wprowadzić zamienniki? Proszę również o wyjaśnienie, co to jest zamiennik, bo nie rozumiem tego terminu. W jaki sposób manipulowałem dopłatami do leków? Co pani poseł miała na myśli posługując się takim sformułowaniem, bo nie wiem, na czym to manipulowanie miało polegać. Proszę wymienić, jakie leki podrożały, dla pani nie będzie to trudne, bo stwierdziła pani w swoim uzasadnieniu, że takich leków jest cała masa. Skoro bardzo dużo leków zdrożało, to proszę wymienić jakie. W jaki sposób naruszyłem poczucie bezpieczeństwa zwłaszcza wśród środowisk farmaceutyczno-medycznych. Co to jest bezpieczeństwo środowisk farmaceutyczno-medycznych? Proszę, żeby pani poseł zechciała się do tego odnieść. Czy pani poseł uważa, że chory ma dzisiaj poczucie stabilności i racjonalności w systemie ochrony zdrowia? Przy czym w następnym akapicie twierdzi pani, że niepotrzebne są niezbędne zmiany w systemie opieki zdrowotnej w Polsce. Na czym zatem te niezbędne zmiany mają polegać, według państwa wnioskodawców rozumienia? Ostatnie pytanie, czy pani poseł nie uważa, że po wprowadzeniu reformy, za którą także i pani poseł odpowiada, ofiarami stały się właśnie miliony pacjentów? To są wszystkie pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedzi od pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Postaram się krótko i konkretnie odpowiedzieć na wszystkie pytania zadane przez pana ministra. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie ma tutaj sformułowania o niekonstytucyjności, tylko o nierozumieniu konstytucji, a to są dwie różne sprawy. Proszę dokładnie przeanalizować konstytucję, panie ministrze, polecam uwadze te najważniejsze prawa, jakie obowiązują w Polsce i wtedy będzie pan wiedział, co Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej rozumie jako władzę publiczną, czyli co stanowi władzę publiczną zgodnie z naszą konstytucją i to jest odpowiedź na pana pytanie. W uzasadnieniu jest powiedziane, że jest to i rząd, i samorząd. Właśnie tutaj pan minister nie zauważa, że władzą publiczną jest również samorząd i konstytucja nakłada na samorząd pewną odpowiedzialność w kwestii ochrony zdrowia. Pan minister pyta, w jaki sposób będzie kierował na szczeblu gminy i powiatu służbą zdrowia. Jest to zawarte w pana programie Narodowa Ochrona Zdrowia, gdzie pan pisze, że gminy i powiaty będą tworzyły plany zabezpieczenia zdrowotnego, natomiast jeśli chodzi o wszystkie decyzje finansowe nie określa pan w jakim zakresie będzie się ustosunkowywał jako minister zdrowia do tych projektów. Według jakich reguł będzie pan dokonywał korekt, tego nie wiadomo. Natomiast z tego programu wynika, że to tylko minister zdrowia będzie decydował o finansowaniu każdej placówki, zgodnie z planami zabezpieczenia medycznego. Następnie pan minister pytał o utratę zdolności do porozumiewania się z różnymi środowiskami. Obowiązkiem każdej osoby działającej w życiu publicznym jest umiejętność porozumiewania się ze wszystkimi środowiskami, które mają swoje prawa w wypowiadaniu się na temat danej kwestii. Pan minister, swoimi działaniami udowodnił, że nie będzie zapraszał do rozmów środowisk, które krytycznie są nastawione do pana projektów. Otrzymał pan od nich uwagi na piśmie, ale nie wiadomo, które zostały uwzględnione, a które nie. Natomiast wtedy, kiedy było bardzo fetowane zakończenie społecznych konsultacji, środowisk medycznych oficjalną drogą pan nie zaprosił. Wywołało to wielkie wzburzenie i zakończyło się tym, że opinii środowisk medycznych musiał wysłuchać premier rządu, wypełniając za pana obowiązek społecznych konsultacji. To, że doszło do tak krytycznej sytuacji świadczy o tym, że jako osoba publiczna nie potrafi pan nawiązać dialogu, nie tylko konstruktywnego, ale dialogu w ogóle. W kolejnym pytaniu pan minister pytał, czy była polityka lekowa państwa. Wszyscy wiemy, że takiej polityki nie było i należy ją stworzyć. W związku z tym wszyscy oczekujemy, że taka polityka lekowa powstanie i zostanie skonstruowana tak, żeby rzeczywiście odpowiadała wymogom XXI wieku i zapotrzebowaniom Polski. Jak się odbije wykreślenie leków refundacyjnych? Oczywiście tym, że te leki dla pacjentów będą mniej dostępne. 387 preparatów zostało wykreślonych. W związku z tym, pacjenci nie mają leków refundowanych i nie wiedzą co będą w zamian za te leki otrzymywać. Skoro te leki były dotychczas na listach leków refundowanych i lekarze wypisywali pacjentom te leki, to jest oczywiste, że pogorszy się dostępność do leków, z których korzystali. Musi minąć sporo czasu, zanim lekarze znajdą nowe leki odpowiednie na schorzenia swoich pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jeżeli pan minister nie rozumie  słowa zamiennik, to trudno, ale chodzi o zamianę jednego leku na drugi. Dziwię się, że pan nie rozumie takich prostych słów, bo nie jest to żadne słownictwo ustawowe. W zamian za wykreślone leki nie ma żadnych innych leków, które byłyby lepsze, nowsze i bardziej skuteczne. Mówi pan, że nie rozumie, co to znaczy manipulowanie dopłatami do leków. To ja, panu ministrowi, w sposób prosty wytłumaczę na przykładzie - takim niekonkretnym. Jeżeli jest lek o wartości 100 zł i limit za ten lek wynosi 80 zł, a lek jest płatny ryczałtem, to pacjent płaci 2,50 zł ryczałtu i 20 zł dopłaty. Jeżeli ten lek przechodzi na listę leków 30-procentowych i nadal limit pozostaje 80 zł, to pacjent płaci 30 zł plus dopłatę do limitu, czyli dwukrotnie więcej niż poprzednio. Wystarczy prześledzić listę leków, a jest takich leków kilkadziesiąt, jeżeli nie kilkaset, w przypadku których zmieniono sposób odpłatności przez pacjentów, bo leki z list ryczałtowych przeszły na listy leków 30-procentowych lub z list leków 30- procentowych na listy leków 50-procentowych. Nie mówię już o lekach z list leków dla chorób przewlekłych, gdzie również zmieniono odpłatność. Dziwię się, że pan minister pyta i nie wie jakie leki podrożały, bo od wprowadzonych zmian minął już miesiąc. Ponieważ tych leków jest bardzo dużo, pozwolę sobie na pana ręce przekazać dokładną listę wszystkich leków, tych które zdrożały o 5 groszy i tych które zdrożały na przykład o 30 zł. Doręczę osobiście panu ministrowi tę listę, która jest w moim posiadaniu, a której przy sobie nie mam, bo musiałabym ze sobą nosić walizkę dokumentów. Zobowiązuję się taką listę dostarczyć. Pyta pan minister, czy pacjenci mają poczucie bezpieczeństwa. Myślę, że nie mają poczucia bezpieczeństwa i wie o tym każdy, kto realnie stąpa po ziemi. Dlatego wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że obecnie funkcjonujący system ochrony zdrowia wymaga głębokiej naprawy. Czy dzisiaj jest stabilność i poczucie bezpieczeństwa? Nie ma. Natomiast nie mówiłam w uzasadnieniu o stabilności i poczuciu bezpieczeństwa środowisk medycznych. My mówimy o niepokoju, jaki pana działania wywołały w środowiskach medyków, farmaceutów, pielęgniarek i pacjentów. W tym przypadku mówiąc o niepokoju, nie widzę związku z naszym uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Pani poseł nie odpowiedziała na wszystkie moje pytania. Natomiast ja na końcu pozwolę sobie zabrać głos na ten temat i ustosunkuję się do tego wszystkiego, co pani poseł powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Słusznie wnioskodawcy zauważyli, że zdrowie obywateli jest wartością nadrzędną każdego państwa. Co do tego pierwszego zdania nie mamy żadnych wątpliwości. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej powierza to zadanie władzom publicznym, a władze publiczne, to rząd i samorządy. Dzisiaj, po trzech latach działania reformy ochrony zdrowia ani rząd, ani samorządy nie mają żadnego wpływu na kreowanie polityki zdrowotnej. Powstało 17 kas chorych, jakby 17 księstw czy republik, które są dyktatorem i to one kreują politykę zdrowotną na swoim terenie, taką jaką chcą. Kto ma pieniądze, ten kreuje politykę zdrowotną. Przed chwilą pani poseł powiedziała, że we wniosku nic nie pisze się na temat bezpieczeństwa środowisk medyczno- farmaceutycznych. Natomiast cytat z uzasadnienia brzmi: "Skutkuje to naruszeniem poczucia bezpieczeństwa wśród obywateli i środowisk farmaceutyczno- medycznych". Aby nie być gołosłowną pozwolę sobie odczytać kilka pism, które trafiły do Komisji Zdrowia. "W nawiązaniu do spotkania pani minister Ewy Kralkowskiej z dyrektorami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które odbyło się w Ministerstwie Zdrowia w dniu 11 kwietnia br., gdzie przedmiotem obrad była organizacja opieki zdrowotnej i strategia działania w tym temacie na najbliższe miesiące - uprzejmie informuję, że w pełni popieram przedstawione na spotkaniu nowe rozwiązania. Mogę podać przykłady dyskredytujące działania kas chorych. Działania bezwzględnie monopolistyczne, w tym dyktat kontraktów. Kontrakt przygotowany przez kasę chorych zostaje przesłany do zakładu opieki zdrowotnej, celem jego podpisania, a nie dyskutowania o nim. Te kasy przez swoją monopolistyczną strukturę uzurpowały sobie prawo jedynie słusznego decydenta o tym, kto, za ile i w jakiej ilości może wykonać dany zabieg. W królewskim mieście Krakowie tylko dyrektor kasy Jacek Kukurba wiedział i wie wszystko najlepiej o służbie zdrowia i poszczególnych jej specjalnościach, wszyscy inni, to zera. Collegium Medicum, jego katedra i baza kliniczna były i są dla Małopolskiej Kasy Chorych niepotrzebnym obciążeniem. Straszak w postaci zerwania kontraktu, to świadectwo arogancji, dyktatu, pewności siebie i monopolu kas chorych". Następnie wnioskodawcy twierdzą, że projekt nie był konsultowany, wobec tego pozwolę sobie przeczytać kolejne pismo Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Pismo jest kierowane do pana premiera Leszka Millera i do wiadomości pani przewodniczącej sejmowej Komisji Zdrowia. "Obserwacja ostatnich wydarzeń pozwala stwierdzić, że - niestety - nie naprawa systemu ochrony zdrowia jest dzisiaj tematem, ale szum informacyjny, jaki media wykreowały wokół osoby ministra. Krytyka działań ministra, i jego jako osoby, jest zdecydowanie przedwczesna. Wnioskodawcy odwołania ministra posługują się słabo uzasadnionymi i nieracjonalnymi argumentami. Wskazują jedynie na zdecydowaną opozycję ze strony środowiska lekarskiego. Nieprawdą jest, że Ministerstwo Zdrowia nie konsultuje swoich decyzji z zainteresowanymi i uprawnionymi do wydawania opinii stronami, choć niektórzy mogą je odbierać jako niewystarczające. Pragnę zaznaczyć, że OPZZ, już od chwili zainicjowania zarysu programu SLD w zakresie ochrony zdrowia, brało czynny udział w dyskusjach i tworzeniu zmian na każdym etapie, poczynając od prac w zespołach roboczych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Obecnie, z chwilą powołania przy ministrze zdrowia rady społeczno-zawodowej, uczestniczymy jako jedna ze stron w jej obradach, przedkładając podobne, jak inni partnerzy forum, uwagi do strategii. /Tu wymieniono osoby, które w tych dyskusjach brały udział/. Nieprawdą jest również, że pan minister stracił zdolność porozumiewania się ze środowiskami medycznymi. Mam przed sobą pismo Zarządu Głównego Związku Zawodowego Anestezjologów, oceniające obecną sytuację w ochronie zdrowia jako katastrofalną. "Liczymy, iż program Narodowa Ochrona Zdrowia spełni oczekiwania zarówno pacjentów, jak i środowisk medycznych. Strategiczne kierunki tegoż programu uważamy za obiecujące i godne rozwiązania" . Podpisał przewodniczący dr Mariusz Kuśmierski. Chciałabym również zaznaczyć, że omawiany dzisiaj wniosek podpisało 70 posłów, w tym 24 posłów poprzedniej kadencji, którzy m.in. odpowiadają za sytuację zdrowotną kraju taką, jaka w tej chwili jest. Wśród tych 24 osób jest dwóch wiceministrów, z tego jeden z resortu zdrowia, a drugi z resortu finansów, którzy również odpowiadali za tę sytuację. Jeśli państwo pozwolą, to chciałabym przytoczyć kolejny cytat dotyczący 93 posiedzenia Sejmu z 6 grudnia 2000 r. "W dniu dzisiejszym od godziny 8 rano do tej pory prawie 130 przedstawicieli świadczeniodawców niemalże koczuje w Łódzkiej Regionalnej Kasie Chorych. Urzędnicy wychodzą, nie przychodzą, a ludzie czekają i są zbulwersowani. Kontrakty, jakie proponuje się świadczeniodawcom są na bardzo niskim poziomie i nie zabezpieczają podstawowych usług dla pacjentów z województwa łódzkiego. Poza tym są dysproporcje między różnymi świadczeniodawcami w wysokości wynegocjowanych stawek". Posiedzenie z 8 grudnia 2000 r. "Wiem również, że istnieje dyktatura w kasach chorych i wcale nie boję się użyć słowa - dyktatura. Występuje nierówność stawek w ramach jednej kasy chorych i w odniesieniu do różnych kas chorych mamy do czynienia z brakiem szacunku w negocjacjach ze świadczeniodawcami. Wiemy również o ogromnych pieniądzach, jakie idą na leki i o marnotrawstwie w tej dziedzinie, bo nie ma do tej pory wypracowanego systemu kontroli wypisywania recept". 23. posiedzenie Sejmu z 11 stycznia 1998 r. "Wprowadzenie już na samym początku konkursu ofert czyni urzędnika kasy chorych jedynym uprawnionym do decydowania o zawieraniu lub nie zawieraniu umowy z danym lekarzem. Jak wiemy, wiele również wątpliwości pozostawiają dotychczasowo zatrudnieni pracownicy kas chorych". Podobne wypowiedzi mogłabym cytować dalej, ale chcę tylko powiedzieć, że to wszystko są wypowiedzi pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, wnioskodawczyni dzisiejszego wniosku. Jeśli chodzi o punkt 3 wniosku, to tutaj jest już bardzo wiele niejasności i nieścisłości. Wnioskodawcy piszą, że zostało wykreślonych 11 jednostek z listy chorób przewlekłych. Te leki, które były na listach chorób przewlekłych, są na tym samym poziomie refundacji dla ogółu pacjentów. Tak więc większość pacjentów skorzystała z tych refundowanych leków, bo nie zostały przeznaczone tylko dla wąskiej grupy chorych. Następnie piszecie państwo we wniosku, że zostało wykreślonych 387 leków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Gdyby to  chodziło o preparaty handlowe, to bym rozumiała. Natomiast zostały wykreślone na przykład preparaty w opakowaniach, które już nie funkcjonują. Poza tym wiele firm wystąpiło do ministerstwa z wnioskiem o skreślenie z listy leków takich, których działanie jest wątpliwe ze względu na nieskuteczność leku. Jeżeli państwo przejrzycie materiały, które zostały dzisiaj dostarczone, to tutaj wyraźnie jest powiedziane jakiego rodzaju leki zostały skreślone. Od początku prac w Ministerstwie Zdrowia zwracano uwagę na to, że ponieważ przez 4 lata nie była ruszana lista leków, to w tej chwili trzeba będzie skreślać leki niepotrzebne. Przyjęto też założenie, że co pół roku lista będzie nowelizowana i będą wprowadzane nowe preparaty. Nie da się zrobić wszystkiego jednorazowo. Proszę państwa, uważamy, że naszą powinnością jest dbać o autorytet Sejmu i o autorytet marszałka Sejmu. Jeżeli w dniu 10 kwietnia pan marszałek Donald Tusk występuje w programie telewizyjnym i mówi, że skandalem jest, iż lek ratujący życie podrożał, to zastanawiam się, kto pana marszałka upoważnił i przygotował do takiej wypowiedzi. Bo to, że celiakia jest uczuleniem na gluten, a nie na laktozę, to wiedzą lekarze i wiedzą matki, których dzieci chorują. Natomiast, jeżeli marszałek Sejmu, osoba publicznego zaufania tak mówi, to znaczy, że tak jest. Widocznie jednak pan marszałek miał słabego nauczyciela, który go tak niekompetentnie przygotował, a to powoduje obrazę godności Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, czy my teraz dyskutujemy nad osobą pana wicemarszałka, czy nad osobą pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ja pani poseł nie przeszkadzałam i prosiłabym panią przewodniczącą o zwrócenie uwagi pani poseł Elżbiecie Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Chciałabym przypomnieć, że prezydium Komisji prowadzi obrady, a konkretnie przewodniczę ja i proszę uprzejmie nie zabierać głosu bez zezwolenia. Proszę panią poseł Marię Gajecką-Bożek o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Obecna sytuacja jaka istnieje w kasach chorych, doprowadza do tego, że na przykład Dolnośląska Kasa Chorych stoi na granicy bankructwa, tam nie ma na tyle pieniędzy, żeby szpital mógł funkcjonować jeszcze tydzień. Natomiast inna kasa chorych, tzn. moja kasa chorych, najbogatsza w kraju ma ponad 500 mln zł na koncie. Świadczeniodawcy w tej kasie mają ogromne zadłużenia. W tej chwili renegocjuje się kontrakty, ale z wybranymi osobami. Panie pośle Podraza, przykładowo ani pana szpital, ani mój tych renegocjacji nie uzyska, bo są lepsi i równiejsi. Właśnie tak jest na każdym kroku i dlatego uważam, że przedstawiony wniosek jest bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Proszę pozwolić mi zadać kilka pytań pani poseł wnioskodawczyni. Tak się składa, że obie pracowałyśmy w Sejmie poprzedniej kadencji w Komisji Zdrowia. Na pewno doskonale pamiętamy, jak była przygotowywana tamta reforma i obie wiemy, jak ta reforma została oceniona przez pacjentów. Wszystkie działania, jakie teraz podejmuje pan minister Mariusz Łapiński są działaniami oczekiwanymi przez polskie społeczeństwo. Wrócę jednak do uzasadnienia, gdzie piszecie państwo, że konstytucja powierza to zadanie władzom publicznym. Otóż należałoby zacząć od tego, że to właśnie resort przez państwa prowadzony zrzucił tę odpowiedzialność na kasy chorych. Nie powtarzając tego co powiedziała pani poseł Maria Gajecka-Bożek, powiem tylko, że na tę samą usługę np. w Sieradzu wydawano inne pieniądze niż w Szczecinie, a w Warszawie jeszcze inne. Zastanawiam się, jak to się ma do konstytucyjnej równości wszystkich obywateli. Kolejna kwestia. Piszecie państwo, że pan minister nie konsultował ze społeczeństwem nowego programu reformy ochrony zdrowia. Otóż byłam świadkiem, kiedy na terenie mojego województwa łódzkiego odbyło się kilka takich konsultujących spotkań. Były spotkania z pracownikami ochrony zdrowia i samorządowcami, którzy mieli możliwość wypowiadania się na temat zapisów w programie. Proszę odpowiedzieć, czy była to forma konsultacji czy nie? Następna spraw, jaką państwo poruszacie, to że narusza się poczucie bezpieczeństwa obywateli. Jeżeli reformę ochrony zdrowia 80% obywateli oceniało jako złą, źle przygotowaną i godzącą w interesy obywatela, to proszę powiedzieć, czy może być poczucie bezpieczeństwa jeszcze gorsze? Może być jeszcze 100% złych ocen, ale chyba nie o to chodzi. Czy można mówić o poczuciu bezpieczeństwa wtedy, kiedy tamten Sejm przyjmował ustawę, którą my nazywamy "203", ustawę, która nakazywała kierownikom szpitali dawać podwyżki, nie wskazując skąd mają wziąć pieniądze na ten cel. Jeżeli dawano podwyżki nie mając pieniędzy i brano je z kontraktów bieżących, to proszę powiedzieć, czy bezpieczeństwo pacjenta było zachowane? Myślę, że nawet można by powiedzieć, że właśnie w tamtych placówkach, które były powołane do pracy na rzecz zdrowia i życia obywateli, mogliby obywatele być narażeni na niebezpieczeństwo. Uważam, że powinniśmy docenić człowieka, który próbuje naprawić to co zostało zniszczone i który próbuje w obywatelach odbudować poczucie bezpieczeństwa, proszę więc pozwolić temu człowiekowi spokojnie pracować. Rozumiem, że święte prawo opozycji jest takie, że można zgłaszać wnioski o wotum nieufności, ale na następny raz, proszę przygotować uzasadnienie trochę rzetelniej, bo to uzasadnienie nie jest uzasadnieniem obiektywnym, które pozwala podnieść rękę przeciwko obecnemu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Moje wrażenie jest takie, że ten wniosek jest wyraźnie polityczny i złożony na zamówienie tych wszystkich, którzy stworzyli reformę ochrony zdrowia. A w tej chwili widząc, że wszystko upada, szukają winnego, aby odwrócić uwagę zainteresowanych, czyli pacjentów, nas również, bo my również jesteśmy pacjentami związanymi z tym co się dzieje. Minister Mariusz Łapiński na pewno jest niewygodnym człowiekiem, bo porządkuje pewne sprawy, właśnie zgodnie z tym, co zostało zapisane w konstytucji. Natomiast pani poseł zarzuca mu, że narusza przytoczoną we wniosku konstytucyjną zasadę, co oznacza, że narusza konstytucję. Czyli minister miał rację pytając, w którym miejscu narusza konstytucję. Zdaję sobie sprawę, że gdy ryby są łowione w mętnej wodzie, to można się nie dać złowić albo unikać złowienia. Dlatego czyszczenie tego środowiska jest nie na rękę tym wszystkim, którzy są politycznie i moralnie lub wręcz prawnie odpowiedzialni za to co się dotychczas stało. Teraz ustosunkuję się do czterech punktów z wniosku o wotum nieufności. Jeśli chodzi o punkt 1, to moja uwaga na ten temat jest taka, że to wszystko co tam zawarto jest nieprawdą. Minister chce tylko przywrócić konstytucyjną odpowiedzialność rządu za to, co się nazywa ochrona zdrowia. To co zapisano w punkcie drugim również jest nieprawdą. Musi przecież powstać jednolity system, bo jak przedmówczynie mówiły, Polska dzieli się - przedtem według pani Knysok, a teraz nie wiem według kogo - na Polskę A, B i C i jedne kasy chorych nie mają pieniędzy, a inne mają, zresztą kasy prosperują dobrze, tylko gorzej czują funkcjonujące tam jednostki ochrony zdrowia. Jeśli chodzi o zapis w punkcie trzecim, to tutaj państwo lobbujecie na rzecz jakichś firm farmaceutycznych. Jeżeli na forum parlamentu chcecie kogoś popierać, to wasza sprawa. Natomiast my na pewno nie damy się do tego przekonać. Na koniec była tu mowa o poczuciu bezpieczeństwa pacjentów. Jeżeli 78% respondentów stwierdza, że jest źle, to jakie to poczucie bezpieczeństwa? Jeżeli nic nie będzie się robić, to taki stan będzie trwał nadal. Jeżeli będziemy coś robić, to mogą też popełniać błędy. Ja mieszkam 36 lat na Podhalu i tam funkcjonuje takie powiedzenie "nie rób nic, nie będzie nic". A ponieważ zaczęto coś robić, to zaczęły się kłopoty na zasadzie, że ktoś, gdzieś chce zaistnieć. Najlepiej jest zaistnieć w TVN i w przemówieniach z trybuny sejmowej, mówiąc o sławnym już ministrze Mariuszu Łapińskim, który wyraźnie narusza bezpieczeństwo tych, którzy się już poczuli dobrze i bezpiecznie. Panie ministrze, dokładne zrozumienie tego wniosku jest w ogóle niemożliwe, bo gdyby te cztery punkty ścisnęło się jak gąbkę, to z tego by nic nie wyszło, nie byłoby żadnych konkretów. Co do utraty zdolności porozumiewania się ministra ze środowiskiem, to są to tylko fakty prasowe, o czym zresztą przedmówcy mówili. Wrzawa wokół leków powstała i ucichła. Okazało, że pacjenci jednak nie tak bardzo dopłacają do leków, bo nie jeden przekonał się, że zamiast 8 zł płaci teraz 5 zł lub zamiast 30 zł płaci 20 zł. A, że niektóre leki podrożały, to znaczy, że musiały. Padł tu zarzut, że minister nie uwzględnia żadnych propozycji, zwłaszcza tych składanych przez opozycję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawJarmolinski">Pytam więc - a musi uwzględniać?  Jeśli minister musiałby uwzględniać każdą propozycję opozycji, to wtedy opozycja będzie rządzić, a nie minister. O co te pretensje? Minister wysłuchał, uznał, że to jest bez sensu i nie uwzględnił. A pani poseł Elżbieta Radziszewska skądinąd inteligentna niewiasta, przez cztery lata tak doradzała swoim przyjaciołom politycznym poprzedniej kadencji, że urodził się potworek w postaci takiej reformy, która wiadomo co dała. Dzisiaj akurat też dyskutowaliśmy o reformie w szkolnictwie i wszyscy się zgodzili, że nic z tego nie wyszło. Jest to jeden z wyników tego samego, co się nazywa reforma ochrony zdrowia w wydaniu Buzka i Maksymowicza. Przestańmy się przepychać i zajmijmy się poważnymi sprawami, bo one czekają, a nie takimi tzw. wystąpieniami pod publiczkę. Pani poseł Maria Gajecka-Bożek zacytowała urywki listu, który podpisał ktoś, kogo dorobek medyczny jest niewątpliwie ogromny i nie obrażając nikogo, większy od każdego z tych podpisanych, mianowicie chodzi o pana prof. Daniela Zarzyckiego, który zakończył list, że kasy chorych - nie, nowy fundusz - tak. W tej całej dyskusji, nie chodzi o nic innego, tylko o to, żeby uratować to, co jeszcze da się uratować z tego systemu chorych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Słucham z pewnym zdziwieniem naszej dyskusji i dobrze, że nie jest to w telewizji, bo wyglądałoby to całkiem inaczej. Tu jednak rozmawiamy realnie, temat jest bardzo poważny i warto by w tej dyskusji porozmawiać o tym, co jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia. Niemniej słyszę tutaj różne oceny i być może słuszne, jak również cytowane oceny kas chorych i oceny wnioskodawców. Chciałbym nawiązać do wypowiedzi mojego poprzednika, który zapytał, czy minister musi słuchać opozycji? Jest to podstawowe pytanie. Za co można odwołać ministra? Jakie warunki muszą być spełnione, żeby można było złożyć wniosek o odwołanie ministra? Mamy już pewne doświadczenia z poprzedniej kadencji i z obecnej, o czym warto pamiętać i myślę, że można odwołać nie tylko za to, że minister nie wykonuje tego co musi, ale również za to, że nie wykonuje tego co powinien. A nawet za to, że nie zachowuje się tak jak powinien zachowywać się minister Rzeczypospolitej. Ze zdumieniem wysłuchałem tutaj bezkrytycznych wypowiedzi, ale myślę, że może prywatnie sam pan minister ma bardziej krytyczne zdanie na temat swoich działań i zachowań niż ta lukrowana opinia, jaką tu państwo ministrowi wystawiacie. Niełatwo być ministrem zdrowia i my chociaż składamy bardzo surowy wniosek, to staramy się wystrzegać relacji negatywnych w stosunku do pana ministra jako do człowieka, natomiast mamy to święte prawo opozycji i chcemy po prostu dyskutować. Jeżeli minister pyta posła, zresztą bez reakcji prezydium Komisji, czy dany poseł osobiście pisał uzasadnienie do wniosku, to jak ja bym się przedstawił jako poseł, gdybym zapytał pana ministra, czy osobiście pisał swój program? Jeżeli w ten sposób mamy dyskutować, to jest to już podstawa, żeby się zastanowić nad stylem i sposobem prowadzenia m.in. dialogu społecznego. Wyrażając swoje stanowisko, na tym właśnie chciałbym się skoncentrować. Chcę powiedzieć, że to wotum nieufności już było wyrażone, chociaż może nie zostało zauważone, ale tym wotum było już zdjęcie z porządku obrad Rady Ministrów wniosku ministra zdrowia. Poza tym wyraz twarzy Leszka Millera na jednym ze zdjęć prasowych był wystarczająco wymowny, aby mieć pewne wyobrażenie o przeprowadzonych w rządzie rozmowach, czyli nie wszystko jest takie "cacy". Jeśli chodzi o to uzasadnienie, o którym tu mówimy, to ono jednej bardzo ważnej kwestii nie porusza, a mianowicie sposobu dialogu. Ale szczęśliwie dla ministra zanosi się na to, że zostanie wybroniony przez parlament i jego szczęściem jest przede wszystkim to, że ma bardzo dobrych, bardzo zręcznych i nieco inaczej dyskutujących zastępców jak min. Ewa Kralkowska, min. Aleksandr Nauman i inni. Uważam, że trzeba umieć rozmawiać i wykazywać trochę więcej poszanowania dla tych, którzy myślą inaczej. To nie jest już wotum nieufności wobec Jerzego Buzka, czy wobec osób, które były w tamtej koalicji. Myślę, że wszyscy się zgadzamy, że jak minister pozostanie dalej ministrem, to będziemy współpracować, żeby zmienić sytuację w polskiej służbie zdrowia i to jest poza dyskusją. Natomiast mamy prawo mówić o pewnych faktach, które się wydarzyły i o których szeroko i konkretnie pisała prasa, bo całe środowisko zostało urażone i zrażone przez postawę pana ministra. Sposób dialogu i dyskusji wyraźnie się różni na przykład w porównaniu z postawą min. Jerzego Hausnera, który również działa na trudnym froncie. W jego przypadku ludzie już protestowali na ulicach. Minister Mariusz Łapiński jeszcze takiej sytuacji nie ma, ale również prowadzi bardzo trudną dyskusję w niewłaściwym klimacie. Jest to pytanie o sposób prowadzenia dialogu, dyskusji nad bardzo ważnymi tematami.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziwię się, że tego nikt nie  zauważa. Ta strategia jest myląca, jakby wszystko się działo gdzieś obok. Możemy przeprowadzić dodatkową dyskusję, ale w tej chwili mówimy o wotum nieufności wobec pana ministra. W swoim krótkim wystąpieniu chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na pewną sprawę. Jeśli jest tak, że wniosek o wotum nieufności kompromituje wnioskodawców, to nie zostaje nic innego, tylko to, żeby pan minister honorowo poprosił swój klub, by debata w tej sprawie odbyła się publicznie, w czasie antenowym, jak w poprzednich przypadkach. Co minister Mirosław Handke miał wspólnego z pomyłką wiceministra w jego resorcie? A jednak za to odpowiadał. Można o tym dyskutować. Nie bójmy się dyskusji. Jednak powinna się ona toczyć publicznie, bo to nie jest dyskusja nad koncepcją, z którą mogę się nie zgadzać, tylko nad sposobem działania. Mój pogląd jest taki, że należy mówić o sposobie działania, bo każdy ma prawo mieć pomysły, których mogę nie podzielać, ale mam obowiązek je szanować. I szanuję je, ale się z nimi nie zgadzam. Ta dyskusja powinna mieć taki charakter. Nie jestem lekarzem i do tych problemów muszę się odnosić ze skromnością. Rozmawiałem jednak na ten temat z osobami reprezentującymi różne opcje i stwierdzam, że sprawa nie jest jednoznaczna. Pan minister - jak się mówi - poszedł w zaparte, bardzo ostro i zdecydowanie. Niestety, zabrakło dobrego klimatu do dyskusji. Jest to umiejętność wymagana na stanowisku ministra, ale niekonieczna w przypadku profesora medycyny czy eksperta. Jednak minister jest również politykiem, który musi umieć tworzyć odpowiedni klimat dyskusji. W przypadku tej dyskusji zabrakło dobrego klimatu. Zmianę w służbie zdrowia wprowadzamy w złym klimacie. Czy w tej sytuacji mamy kontynuować rozważania o tym - o czym powiedziałem na początku - czy minister wyciągnie konsekwencje z tego, że ktoś inaczej napisał? Myślę, że nie. Tu potrzebne jest pewne zrozumienie. Natomiast debata publiczna może być szansą rehabilitacji, przedstawienia swoich argumentów. Nie bójmy się tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Uważam, że ten wniosek można wytłumaczyć jednoznacznie. Panie ministrze, jest pan człowiekiem niebezpiecznym. Narusza pan zasady wypracowane przez poprzednią koalicję rządzącą - sprywatyzować wszystko, co się da, doprowadzić służbę zdrowia do upadłości. Dziś traci to sens, zaczyna być niebezpieczne. Odchodzi się od tego, do czego dążył poprzedni rząd i co jest realizowane przez część opozycji, która zasiada w Sejmie. We wniosku poruszyliście państwo sprawy związane z samorządem. A jaki wpływ na służbę zdrowia ma dziś samorząd? Żaden. Samorząd ma teraz jedyny, heroiczny cel - utrzymanie jednostek, które mu podlegają. Ewentualnie może te jednostki sprywatyzować, co - o czym wiemy - wiąże się z określonymi skutkami, obciążeniami. Prowadzenie polityki lekowej nie polega tylko na zmianie cen. Politykę lekową muszą prowadzić lekarze począwszy od podstawowej opieki zdrowotnej, a kończąc na szpitalu. Jest to tylko narzędzie, które stworzono, by prowadzić politykę lekową. Jeśli chodzi o propozycje dotyczące programu, mogę powiedzieć, że od chwili, kiedy pan rozpoczął - ostro i niebezpiecznie, jak powiedziałem - minęło pół roku i oprócz wotum nieufności nie została nam przedstawiona żadna propozycja inicjatywy ustawodawczej, która by zmierzała do zmiany tego, co zastaliśmy. W związku z tym, uważam, że jest to wniosek populistyczny, który - jak powiedział pan poseł Tadeusz Cymański - jest bezpośrednio skierowany przeciw panu, panie ministrze, a nie przeciw polityce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam nadzieję, że list pana prof. Zarzyckiego z Krakowa oraz pana Kuśmierskiego znajdzie się na stronach internetowych Sojuszu Lewicy Demokratycznej, żeby wszyscy mogli się z nim dokładnie zapoznać. Uważam, że to będzie bardzo dobry ruch. Chciałabym zadać panu ministrowi kilka pytań, bo widzę niezrozumienie tego, o co nam chodzi. Myślę, że wszyscy posłowie Komisji Zdrowia, którzy czują więź ze sprawą ochrony zdrowia w Polsce, mają świadomość tego, co jest złe, co należy zmienić. W tym zakresie jest pełna zgoda. Nikt z nas, obecnych w tej sali, nie jest obrońcą kas chorych. Dziękuję pani posłance Marii Gajeckiej-Bożek, że zacytowała moje wypowiedzi z lat 1998, 1999, 2000 i 2001. Nadal uważam, że wówczas dobrze analizowałam sytuację. W pełni podpisuję się pod swoimi wypowiedziami wygłaszanymi w sali sejmowej podczas poprzedniej kadencji Sejmu. Ponieważ nic nie uległo poprawie, nadal uważam, że to, co złe, należy zmienić. Uważam jednak, że należy poprawiać złe na dobre, a nie złe na jeszcze gorsze. W związku z tym, pytam pana ministra, czy wtedy, kiedy będzie pan przedstawiał projekt ustawy o Narodowym Funduszu Ochrony Zdrowia, zechce pan - zgodnie z pańskimi obowiązkami - skonsultować te dokumenty z zainteresowanymi środowiskami - pacjentami, lekarzami, farmaceutami i tymi wszystkimi, którzy interesują się sprawą służby zdrowia i z którymi ma pan obowiązek nawiązać dialog społeczny? To jedna sprawa. Druga. Zapowiedział pan, że za 3 miesiące po raz kolejny będzie pan zmieniał listę leków refundowanych. W związku z tym, pytam, czy nadal zamierza pan rozmawiać ze wszystkimi - rozumiem przez to firmy farmaceutyczne - poprzez ekran telewizyjny, biorąc pacjentów jako zakładników, strasząc ich, siejąc niepokój, że obroty aptek i hurtowni farmaceutycznych wzrosły w ciągu 3 miesięcy o kilkadziesiąt procent? Mam pytanie dotyczące leków, które w tej chwili są płatne w 100%, a wcześniej umieszczone były na liście leków refundowanych. Czy zamierza pan skorygować tę listę wprowadzając nowe leki, które zastąpią leki wykreślone? Jakie leki zamierza pan wprowadzić dodatkowo? Myślę, że ma pan jakąś wizję w tej kwestii. Jakimi metodami zamierza pan dochodzić do tworzenia nowych list leków refundowanych? Jakie kryteria będzie pan stosował przy tworzeniu tych list? Pytam o to dlatego, bo jak się okazało podczas posiedzenia Komisji Zdrowia, które odbyło się już po podpisaniu przez pana rozporządzeń, pojawiły się nowe kryteria, których nie było w uzasadnieniu do rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAleksanderNauman">Ponieważ został postawiony zarzut, że pan minister nie podaje konkretnych informacji, udzielę państwu wyjaśnień w sprawie Prosobe. W 2001 r. Prosobe kosztowało 19,94 zł, a obecnie kosztuje 17,78 zł. Pacjent dopłaca o 1,53 zł mniej. Prosobe II - proszek - kosztowało 19,94 zł, dziś kosztuje 19,05 zł, a pacjent dopłaca o 1,07 zł mniej. Jeśli chodzi o wykreślenie z listy, sprawa dotyczy 73 cząsteczek, a nie 378 leków. Część leków została wykreślona na wniosek producentów. Na przykład Cervastyna została wykreślona z tego powodu , że główny inspektor farmaceutyczny wycofał ten lek ze względu na jego niepożądane działania. Jeżeli więc pani posłanka otworzy tę książkę, znajdzie w niej 73 cząsteczki i przyczyny ich wycofania. Te 73 cząsteczki składają się z 387 leków. Pan minister udzielił państwu dokładnej odpowiedzi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawJarmolinski">Miałem już nie zabierać głosu, ale niewątpliwie interesujące wystąpienie pana posła Tadeusza Cymańskiego zmobilizowało mnie do podzielenia się z państwem refleksjami w tym zakresie. Cieszę się, że pan poseł Tadeusz Cymański jest fizjonomistą i po wyrazie twarzy Leszka Millera rozpoznał, czy był zadowolony czy nie. Ja patrząc na kogoś nie umiem tego jednoznacznie określić. Jednak chwała panu posłowi za obiecanie współpracy. Mam nadzieję, że będzie ona konstruktywna i rzetelna. Pan poseł powiedział, że oceniamy człowieka po jego sposobie bycia. Ja wolałbym oceniać człowieka na podstawie tego, co robi, a nie tego, co mówi. Panie pośle, gdyby Sieyes oceniał Bonapartego po tym, co mówi, to Bonaparte nigdy by nie był cesarzem Francuzów. Natomiast, gdyby ten sam Bonaparte oceniał Davout'a na podstawie tego, jak się zachowuje, to ten nie stałby się najzdolniejszym marszałkiem Francji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Ponieważ mieliśmy kilka dni odpoczynku, w tym czasie zadałem sobie trud i przeanalizowałem programy wyborcze różnych ugrupowań politycznych. Ku mojemu zaskoczeniu, a nawet zaniepokojeniu, zauważyłem, że pan minister Mariusz Łapiński ma zamiar realizować program ugrupowań opozycyjnych - Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli bowiem porównamy te programy z dokumentem "Narodowa Ochrona Zdrowia" zdrowia" przyjętym przez Radę Ministrów, bez trudu zauważymy daleko idącą zbieżność poglądów. Jednak moje zaniepokojenie ustąpiło w chwili, gdy w Internecie odszukałem zapis debaty przeprowadzonej w I Programie Polskiego Radia, z udziałem m.in. pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, która powiedziała, cytuję: "Programy, które przedstawiliśmy w wyborach, tracą w tej chwili ważność". Zatem już uspokojony, mogę odnieść się do wniosku i jego uzasadnienia. Jeżeli chodzi o kwestie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przepraszam, ale proszę zacytować całość mojej wypowiedzi. Interpretuje pan całość wypowiedzi na podstawie jednego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jeżeli jednak pan poseł posługuje się cytatem z mojej wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani posłanko, ja prowadzę zebranie i proszę o dyscyplinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Nie mam zamiaru cytować całej debaty, która trwała godzinę. Jeżeli chodzi o jakoby zdeprecjonowanie roli samorządów w ochronie zdrowia, prosiłbym, żeby w tej kwestii wypowiadali się ci, którzy mają doświadczenie samorządowe. Ja mam takie doświadczenie od 12 lat i powiem wprost, że pan minister nie tylko nie zdejmuje obowiązków z samorządów, ale jeszcze dokłada poprzez konieczność konstruowania wojewódzkich planów zdrowotnych i kształtowania sieci publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Gdybyście państwo porozmawiali z wieloma starostami i marszałkami okazałoby się, że chętnie oddaliby ministrowi część odpowiedzialności ciążącej na ich barkach, między innymi w zakresie zadłużenia placówek służby zdrowia - efektu reformy, z którą mamy do czynienia. Chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy polityki lekowej. Piszecie państwo w uzasadnieniu, że doprowadzono do destabilizacji polityki lekowej państwa. Natomiast pani posłanka Elżbieta Radziszewska stwierdziła - dokładnie to wynotowałem - że "nie było polityki lekowej państwa, ale oczekujemy, że będzie". Zatem zdecydujcie się państwo, czy zdestabilizowano coś, czego nie było, czy czekamy, żeby to powstało i dopiero wtedy będziemy destabilizować i stawiać zarzut panu ministrowi, że do tego doprowadził? Sprawa dobra pacjenta i jego poczucia bezpieczeństwa była tu podnoszona wielokrotnie. Powiem, że analizując wyniki różnych sondaży przekonałem się, iż 69% Polaków nie ma poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego, a 72% Polaków oczekuje od rządu, Sejmu, Senatu i prezydenta, że państwo przejmie odpowiedzialność za stan opieki zdrowotnej w kraju, gdzie prowadzi się teraz 17 różnych polityk zdrowotnych. Mam nieszczęście mieszkać w województwie świętokrzyskim, jednym z biedniejszych. Jeśli chodzi o możliwości finansowania świadczeń medycznych, jest to nieszczęście. Biorąc pod uwagę - według wskaźników - ile pieniędzy przypada na 1 mieszkańca, to wszyscy powinniśmy przeprowadzić się na Śląsk. A przecież ludzie muszą żyć i w województwie lubuskim, podlaskim i w wielu innych, pięknych zakątkach naszego kraju. Odczucie posłów w Klubie Parlamentarnym Polskiego Stronnictwa Ludowego jest takie, że jeśli ludowi nie można dać chleba, to trzeba mu dostarczyć igrzysk. Igrzyska będą się odbywały. Z tego, co mi wiadomo, odbędą się w czasie antenowym 9 maja. Zatem obawy, że koalicja rządząca będzie chciała coś ukryć, są nieuzasadnione. Zadałem sobie pytanie, czy pan minister Mariusz Łapiński jest człowiekiem bez winy, bowiem z wypowiedzi niektórych posłów wynika, że pan minister wszystko robi dobrze. Nie twierdzę, że ten, kto coś robi, robi to wyłącznie dobrze. Istnieje jednak zasada, którą, jak myślę, można zadedykować państwu z opozycji. Nie będziecie posądzani o robienie czegoś złego, jeżeli nic nie będziecie robić i nic nie będziecie mówić, ale myślę, że nie będziecie chcieli odgrywać takiej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszTomczykiewicz">Chciałbym sprostować pewną sprawę. Wszyscy tu mówią, że samorząd nie miał wpływu na kasy chorych. Nie jest to prawda, ponieważ zarządy kas chorych są wybierane przez rady kas chorych, których członkowie są wybierani przez samorządy wojewódzkie. Zatem wpływ samorządów jest ewidentny. Proszę nie mówić, że jest inaczej. Zapewne każdy z 17 samorządów uważa, że wybrał najlepszy zarząd. Można zapytać, jaka siła polityczna rządziła w Łodzi, że tak źle traktowała swoich petentów? Następne pytanie kieruję do przedstawicieli rządu. Czy będziemy teraz likwidować gminy? Przecież każda gmina rządzi inaczej - jedna lepiej, inna gorzej. Jedna ma deficyt budżetowy, inna nie. Czy ma to być początek likwidacji samorządu, bo przecież najlepiej kierować wszystkim centralnie? Robiliśmy to już przez 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaEwaKralkowska">Uważam, że podczas dzisiejszego posiedzenia przez wielu z nas przemawiają emocje. Ponieważ jestem również posłem, pozwolę sobie zabrać głos z tego punktu widzenia, a nie tylko jako wiceminister. Reformy w ochronie zdrowia zawsze są trudne. Nie ma kraju, rządu, które by w sposób ładny i gładki przeprowadziły reformy. Trzeba je poddawać dogłębnej dyskusji. Myślę, że zarzuty stawiane ministrowi zdrowia przez opozycję, że nie konsultował szeroko proponowanych przez siebie zmian, są nieprawdziwe. Mamy ze sobą dokument, który możemy w każdej chwili udostępnić - otrzymały go wszystkie środowiska. 80 różnych środowisk wyraziło opinię na piśmie. Otrzymaliśmy ponad 180 opinii dotyczących różnych kwestii zawartych w strategii, z czego ok. 130 uwzględniliśmy w kolejnych, poprawionych dokumentach. Nie byliśmy więc głusi na głosy ze strony środowisk, które z nami chciały rozmawiać. Nie uwzględniliśmy niektórych uwag. Były to uwagi natury fundamentalnej. Jeżeli decyzja likwidować czy utrzymać kasy chorych jest fundamentalna, a rząd proponuje realizację programu przedwyborczego i wyborczego, to proszę się nie dziwić, że takie zdania wcale nie są brane pod uwagę. Gdyby w wyborach zwyciężyła opozycja, również musiałaby zlikwidować kasy chorych, gdyby chciała być wiarygodna wobec swoich wyborców. Myślę, że o takich fundamentalnych decyzjach nie możemy tu dyskutować. Natomiast część uwag została poddana dyskusji przy omawianiu szczegółów. Pani posłanka Elżbieta Radziszewska pytała, czy będziemy konsultować ustawy. Oczywiście. Taki jest ustawowy obowiązek. Wszystkie obowiązki i terminy będą dopełnione. Uważam, że wszelkie obawy są zbędne. Natomiast bardzo się cieszę z wypowiedzi pana posła, który powiedział, że opozycja chce z nami współpracować. Jest to znakomita wiadomość. Na pewno będziemy z tej współpracy korzystali. A jeżeli jeszcze będziecie nam państwo proponowali konstruktywne rozwiązania, nasze szczęście będzie ogromne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowOchronyZdrowiaAlicjaMilewska">Chciałabym państwu przekazać informację dotyczącą dialogu społecznego, który prowadzi minister Mariusz Łapiński przy pomocy sekretarza i podsekretarzy stanu. W sprawie Narodowej Ochrony Zdrowia otrzymaliśmy pismo sygnowane przez panią minister Ewą Kralkowską 10 lutego br. Trafiło ono do wszystkich ciał społecznych, które miały czas do 20 lutego, żeby przekazać swoje stanowisko. Bardzo szybko, bo już 15 lutego, do naszej centrali wpłynęło stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych i Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy, które są w naszym posiadaniu. Natomiast odnosząc się do słynnego spotkania, myślę, że nie chodziło o demonstrację stanowisk. Trudno tam było prezentować wyłącznie swoje stanowisko. Nie można go było przekazać w całości, ponieważ konferencja była ograniczona w czasie, a tym samym wystąpienia były krótkie. Uważam, że pewne środowiska poczuły się raczej bardziej niedowartościowane, aniżeli nie miały możliwości uczestnictwa w dialogu. Przecież na tym spotkaniu nie był prowadzony typowy dialog, tylko prezentowano niektóre stanowiska. Wydaje się więc, że zarzut dotyczący dialogu z organizacjami, partnerami społecznymi jest w pełni niezasadny. Mało tego, Rada Społeczno-Zawodowa przy ministrze zdrowia, której przewodniczy pani minister Ewa Kralkowska, spotkała się i obradowała w tej sprawie. Otrzymaliśmy już protokół z posiedzenia Rady, podczas którego prezentowali stanowiska wszyscy ci, którzy mówili, że nie byli zawiadomieni i nie mieli możliwości przedstawienia stanowiska. Oprócz mnie uczestniczyli w spotkani pani prezes Ilona Tułodziecka, pan prezes Konstanty Radziwiłł, pani prezes Marachowicz i wielu innych. Zatem zarzut o niemożności uczestniczenia w dialogu społecznym wydaje się zbyt daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Nie zamierzałam już zabierać głosu w dyskusji, ale pan minister nie udzielił odpowiedzi na moje pytania. Ponieważ dziś dyskutujemy nad wotum nieufności wobec jego osoby, jako członka obecnego rządu, proszę, żeby pan minister raczył odpowiedzieć na moje pytania. Chciałabym zadać jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, powiedział pan do mnie podczas jednego z naszych spotkań 2 miesiące temu, że przekaże mi pozytywne oceny OECD, Banku Światowego i Światowej Organizacji Zdrowia na temat projektu zmian, które zamierza pan wprowadzić. Takie zdanie zawarł pan w dokumencie przedstawionym na stronach internetowych, który otrzymali członkowie Komisji Zdrowia i dziennikarze. Do tej pory nie otrzymałam tych opinii, mimo że dopomniałam się o nie w sali sejmowej, a także jako poseł wysłałam do pana pismo z prośbą o przysłanie pozytywnych opinii na temat pańskiej strategii zmian w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani posłanko, przypominam, że dotychczas ministrowi nie udzielono głosu. Dlatego nie miał szansy odpowiedzieć na żadne z pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrezesNaczelnejRadyPielegniarekiPoloznychIlonaTulodziecka">W imieniu środowiska, które reprezentuję, chciałabym powiedzieć, że nikt nie jest doskonały. Natomiast pan minister szuka sposobów rozwiązania problemów, a nie powodów do tego, żeby nadal było źle w ochronie zdrowia. Naczelna Rada Pielęgniarek i Położnych przeprowadziła pełne analizy 17 kas chorych. Na pierwszą analizę zdecydowaliśmy się 2 lata po wprowadzeniu reformy zdrowia, a drugą przeprowadziliśmy w 2001 r. Wstępna analiza potwierdziła opinię, że kasy chorych należy zmodyfikować i uzdrowić całą sytuację. Środowisko pielęgniarek i położnych jest bardzo zadowolone z tego powodu, że pan minister Mariusz Łapiński chce przywrócić poczucie bezpieczeństwa nie tylko grupom zawodowym ochrony zdrowia, a przede wszystkim pacjentom. Jest to dla nas bardzo ważne. Nie widzimy żadnego zagrożenia w strategii pana ministra, chociaż do strategii, jako części ogólnej, trzeba będzie dopasować programy. Pracuję w samorządzie zawodowym pielęgniarek i położnych od 10 lat i przez ten czas przeżyłam rządy 5 ministrów. Mówię o tym nie dlatego, że akurat dziś rozpatrujemy wniosek o wotum nieufności wobec ministra Mariusza Łapińskiego, a dlatego, że mam skalę porównawczą, jeśli chodzi o współpracę z Ministerstwem Zdrowia. Nam współpracuje się bardzo dobrze. Widzimy zielone światło dla naszej grupy zawodowej, za co dziękujemy. Uważam, że dialog jest prowadzony bez przerwy. W krótkim czasie otrzymujemy z ministerstwa bardzo dużo materiałów do zaopiniowania. Proponowane zmiany są korzystne dla pacjentów i dla naszego środowiska. To, że ministerstwo zmierza do poprawy istniejącej sytuacji liczy się dla niego na plus. Już w 1998 r. obawialiśmy się, że jeśli nie przyjdzie na to miejsce osoba, która będzie chciała zrobić porządek, reforma ochrony zdrowia pójdzie w złym kierunku, przede wszystkim będzie krzywdząca dla pacjentów. Nie zgadzamy się z zaistniałą sytuacją. Uważamy, że należy ją jak najszybciej uzdrowić i uporządkować. Pan minister, sekretarz i podsekretarze stanu, poprzez nasze spotkania, dają nam zielone światło w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie ministrze, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytania, które zadałem pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej. Ponieważ nie dowiedziałem się również, w którym artykule naruszam konstytucję - jest to poważny zarzut - prosiłbym, żeby pani posłanka czy Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wskazali, który artykuł i w jaki sposób naruszam. Zawsze to można stwierdzić - są prawnicy, Trybunał Konstytucyjny. Ponieważ jednak nie przyjęto jeszcze żadnej ustawy z Narodowej Ochrony Zdrowia nie można się odnieść do tego, co jest, a co nie jest zgodne z konstytucją. Myślę, że ten zarzut jest chybiony. Będzie można o tym dyskutować, kiedy prześlemy projekty ustaw. Wtedy będziecie państwo mogli skierować je do Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdzi, czy są zgodne z konstytucją. Uważam, że to, co zapisaliście państwo w 1 pkt. wniosku jest zarzutem na wyrost i w żaden sposób nie przekłada się na rzeczywistość. Poza tym dodam, że nie jest to program Mariusza Łapińskiego, ministra zdrowia, tylko program rządowy. Nie ja go wymyśliłem. Powstał wcześniej. Jest to program wyborczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. To, co przedstawiliśmy jest syntezą i wykładnią tych 3 programów, w których najważniejszą sprawą była likwidacja kas chorych. Sojusz Lewicy Demokratycznej proponował w swoim programie 4-6 funduszy po likwidacji kas chorych. Polskie Stronnictwo Ludowe proponowało 1 fundusz narodowy i 10 funduszy regionalnych, a Unia Pracy proponowała 1 fundusz i 16 oddziałów wojewódzkich funduszu działających przy wojewodach. Zaproponowaliśmy 1 fundusz i 16 oddziałów wojewódzkich z dużą autonomią. Wobec tej propozycji nie można stawiać zarzutu centralizacji. Wiążą się z tym środki publiczne - zapewne 30 mld zł. System płatnika można porównać z bankiem. Musi być centrala i oddziały mające dużą autonomię. Jednak musi być centrala, która narzuci jednolite rozwiązania dla całego systemu. Proszę na to patrzeć w takich kategoriach. Nie ma mowy o ręcznym sterowaniu w jakimkolwiek zakresie ani o centralizacji. Są to chybione zarzuty. Stwierdzam z dużym bólem, że wnioskodawcy nie przeczytali tego programu, bo - jak myślę - mogliby przynajmniej pozytywnie odnieść się do pewnych elementów, które - jak wspomniał pan poseł Józef Szczepańczyk - są elementami ich programów. Mam na myśli programy wyborcze Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości. Za chwilę do tego wrócę. Nie zostało nigdzie zapisane, że w jakikolwiek sposób będę decydował o tym, co się dzieje na poziomie gminy, powiatu czy województwa, ponieważ jest to zadanie samorządów. To one będą o tym decydowały. Natomiast zmieniamy dotychczas obowiązującą filozofię. Najpierw poznajmy potrzeby zdrowotne obywateli na danym terenie i dopiero do tego dopasowujmy finansowanie, a nie odwrotnie - jak mówiła pani posłanka Elżbieta Radziszewska - że kasa chorych na zasadzie dyktatu narzuca sposób, w jaki są w niej kontraktowane świadczenia. Na tym polega istota naszego pomysłu w odniesieniu do planów. Zresztą jest to realizacja zaleceń WHO. Mogę je pani posłance przekazać, chociaż nie wiem, czy pani je przeczyta. Jest to materiał WHO dotyczący XXI w. Są w nim zalecenia w zakresie planowania zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MinisterMariuszLapinski">Tak więc realizujemy  program na podstawie zaleceń WHO, wybieramy najlepsze elementy. Zarzut w tym zakresie uważam za chybiony. Macie państwo przed sobą dokładnie przygotowany materiał dotyczący tego, w jaki sposób prowadziliśmy konsultacje. Chodzi głównie o 3 organizacje - Naczelną Radę Lekarską, Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy i Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, które nie zostały zaproszone do udziału w podsumowaniu naszego programu, natomiast brały udział we wszystkich konsultacjach. W posiedzeniu Naczelnej Rady Lekarskiej uczestniczyła pani minister Ewa Kralkowska, która przedstawiła elementy naszego programu. W Sejmie, 9 marca br. zabierał głos pan Konstanty Radziwiłł, a 13 marca odbyło się spotkanie Rady Społeczno-Zawodowej Ministerstwa Zdrowia. Jest to nowe ciało, którego wcześniej nie było. Minister zdrowia powołał Radę Społeczno-Zawodową, do uczestnictwa w której zaprosił przedstawicieli wszystkich samorządów terytorialnych. W skład Rady wchodzą: Związek Zawodowy " Solidarność", Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy oraz Związek Zawodowy Pielęgniarek i Położnych, Konfederacja Pracodawców Polskich, Konfederacja Pracodawców Prywatnych, Stowarzyszenie Menadżerów Opieki Zdrowotnej, Federacja i Stowarzyszenie Gmin i Powiatów Rzeczypospolitej Polskiej, Konwent Marszałków Województw, Unia Miasteczek Polskich, Unia Metropolii Polskich itd. Organizacje te delegowały swoich członków do Rady Społeczno-Zawodowej przy ministrze zdrowia, czego wcześniej nie było. Na spotkaniach Rady konsultujemy wszystkie nasze propozycje i projekty. Powołaniu Rady przyświecał właśnie taki cel. Poza tym uznaliśmy, że trzeba spotkać się również z przedstawicielami parlamentu. Zaproponowaliśmy takie spotkanie. Byłem na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony, gdzie przedstawiałem nasz program. W Ministerstwie Zdrowia przedstawiłem program przedstawicielom Ligi Polskich Rodzin. Natomiast dyrektor mojego gabinetu politycznego rozmawiał z panem marszałkiem Donaldem Tuskiem i panem posłem Maciejem Płażyńskim o możliwości przedstawienia naszego programu na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Tego samego dotyczyła moja rozmowa z panem Pawłem Piskorskim. Niestety, nie było żadnego zainteresowania z tej strony. Rozmawialiśmy również z panem posłem Jarosławem Kaczyńskim z Prawa i Sprawiedliwości, który powiedział, że spotka się z nami, jeśli zdecydują się na to przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Tak więc już półtora miesiąca temu chciałem do państwa przyjść i rozmawiać o zagadnieniach związanych z tym programem. Niestety, z waszej strony nie było zainteresowania. Przejdę teraz do wyjaśnienia sprawy nieobecności 3 związków i Naczelnej Rady Lekarskiej. Stało się tak z bardzo prostego powodu. Uznaliśmy, że nie są zainteresowani przekazaniem swoich uwag, skoro 3 kwietnia br. przedstawili własny projekt naprawy systemu opieki zdrowotnej, na który złożyły się dwie strony samych haseł - 11% składka, członkowie wybierani bezpośrednio przez ubezpieczonych, działanie konkurencyjnych do kas chorych instytucji ubezpieczenia zdrowotnego, zapewnienie przez kasę chorych, że czas oczekiwania pacjenta na świadczenia zdrowotne nie przekroczy 1 dnia w przypadku podstawowej opieki zdrowotnej, 1 tygodnia w przypadku porad specjalistycznych i 1 miesiąca w przypadku planowego leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MinisterMariuszLapinski">Nie powiedzieli jednak, jak to  zrobić. Może doczekam się ze strony tych organizacji wyjaśnień, jak to zrobić, ponieważ napisali, że projekt zostanie przedstawiony do końca kwietnia 2002 r., po czym rozpocznie się zbieranie podpisów. Chciałbym zapoznać się z tym projektem. Może okaże się, że jest ciekawy i będzie można wykorzystać jego elementy. Nie zapoznałem się z tym programem, a oczekiwałbym szerszego przedstawienia sprawy, ponieważ hasła, które przytoczyłem, może napisać każdy z nas. My w naszym programie proponujemy strategiczne kierunki, wskazujemy, w którą stronę zamierzamy pójść, natomiast szczegóły znajdą się w poszczególnych ustawach, które trafią do Sejmu. My pokazujemy, w jaki sposób chcemy realizować nasze programy wyborcze. Jesteśmy w tym konsekwentni. Trzy partie opowiedziały się za likwidacją kas chorych więc je likwidujemy. W tym przypadku realizujemy także program Platformy Obywatelskiej, która pisała, że kasy chorych się nie sprawdziły i jest za likwidacją kas chorych w obecnym kształcie. Są to elementy, o których również mówimy. Cieszymy się ze stwierdzenia, że w ramach publicznego systemu wszyscy powinni mieć takie same prawa i możliwości. Przecież to państwo, jeszcze jako członkowie AWS i Unii Wolności, przygotowaliście niekonstytucyjną reformę. To wy złamaliście przepisy konstytucji, ponieważ doszło do nierówności w dostępie do świadczeń zdrowotnych. Poprzez reformę złamaliście art. 68 ust. 2 konstytucji. To wy powinniście za to odpowiadać, nie my i nie ja. My teraz chcemy posprzątać bałagan, który zrobiliście przez 3 lata reformy. Możecie sobie państwo spokojnie przestudiować, w jaki sposób było to konsultowane. Myślę, że był to atak medialny, który - nie czarujmy się - dotyczył konkretnej sprawy. Naruszyłem interesy lobby polityczno-finansowego kas chorych. Z tej strony rozpoczął się atak. Przecież w tym programie chodzi tylko o jeden zapis dotyczący likwidacji kas chorych. O to opozycja toczy w tej chwili wielką wojnę. Najpierw mówicie, że chcecie likwidować kasy chorych, teraz uważacie inaczej. Czasami oglądam program "Kropka nad i" prowadzony przez panią red. Monikę Olejnik, a nawet w nim uczestniczę razem z panią posłanką Elżbietą Radziszewską - niektórzy mi zarzucają, że byłem za spokojny. Jeżeli jednak pan marszałek Donald Tusk wykonuje ekwilibrystykę intelektualną w odpowiedzi na uwagę pani red. Monika Olejnik, że "przecież chcieliście likwidacji kas chorych" mówiąc, że trzeba zlikwidować kasy chorych poprzez prywatne kasy chorych, jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Jaki jest to model intelektualny zmian w systemie opieki zdrowotnej? Do tej pory nie spotkałem się z żadnym materiałem Platformy Obywatelskiej - poza dwoma kartkami - w którym by proponowano szczegółowe rozwiązania. Jeżeli Platforma Obywatelska opowiadała się za likwidacją kas chorych, co proponowała w zamian? Jest to podstawowe pytanie. Niestety, nie wiemy nic na ten temat. Może dowiemy się od pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej, co proponuje Platforma Obywatelska po likwidacji kas chorych, jaki ma program ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MinisterMariuszLapinski">Wciąż nie mogę się tego dowiedzieć.  Może dlatego nie chcecie się państwo z nami spotykać i dyskutować, ponieważ nie macie niczego do zaproponowania w zamian. Wrócę jeszcze do sprawy konsultacji. Myślę, że cała reforma przygotowana w 1999 r. nie była tak konsultowana, jak nasz program. Do nas przysyłali listy pacjenci i lekarze. Każdy chciał w tym w jakimś sensie uczestniczyć. Sądzę więc, że żaden program, także wprowadzenie reformy w 1999 r., nie był tak szeroko konsultowany. Zatem zarzut tego rodzaju można traktować tylko i wyłącznie jako efekt gry medialnej po to, żeby mnie zaatakować w sprawie likwidacji kas chorych. Nie odbieram tego inaczej, tylko właśnie w ten sposób. Drugi materiał dotyczy leków. Jeśli państwo dokładnie przejrzą ten materiał, przekonają się, jak wygląda polityka lekowa, którą chcemy realizować. Pani posłanka Elżbieta Radziszewska w poprzednim Sejmie przyjęła ustawę o cenach, która nie jest dobrą ustawą. Muszę powiedzieć, że my zrobiliśmy coś, co nie ma precedensu w Europie. Odbiło się to szerokim echem. Obniżyliśmy ceny leków. We wszystkich krajach europejskich są problemy związane z gwałtownym wzrostem wydatków na leki nawet o kilkanaście procent. Po naszych decyzjach, ceny leków zdecydowanie spadły, a przecież w przypadku niektórych leków były znacznie wyższe niż w innych krajach Unii Europejskiej. Mówimy jednak o lekach importowanych do Polski, a nie o polskich lekach. System funkcjonował w ten sposób, że w Ministerstwie Zdrowia ustalano ceny na podstawie negocjacji z firmami importującymi leki, a polskie firmy były duszone przez Ministerstwo Finansów, w którym były ustalane ceny urzędowe. W ten sposób polskie firmy farmaceutyczne były dołowane, natomiast narzuty firm importujących leki do Polski były dramatycznie wysokie. Trzeba mieć tego świadomość. My porządkujemy system po was. Staramy się stworzyć i prowadzić politykę lekową państwa, której dziś nie ma. W tym materiale jest napisane, co i jak robiliśmy. To, co zrobiliśmy, zrealizowaliśmy przy naprawdę słabych instrumentach. Mam na myśli państwa ustawę o cenach. Ustalaliśmy na przykład hurtowe i detaliczne ceny leków, co nie jest dobrym rozwiązaniem. Może to uderzać w pacjentów. Przygotowujemy nowelizację ustawy o cenach tak, żebyśmy ustalali ceny zbytu, bo przekłada się to na marżę hurtową. Bowiem dziś, nawet jeśli obniżyliśmy ceny leków, aptekarze nie stosują marż degresywnych, tylko sprzedają leki po cenach maksymalnych. Na spadku cen leków importowanych stracili jedną czwartą swojego obrotu. Trzeba mieć tego świadomość. Jest mi z tego powodu przykro, ale ten system tak funkcjonował. Korzystały na tym firmy importujące leki i aptekarze, a tracili pacjenci i szpitale. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje ze szpitalami. Prawie wszystkie szpitale były oddłużone. To, że służba zdrowia była zadłużona jest mitem. Pamiętam, że w 1997 r., gdy koalicja SLD-PSL oddawała władzę - byłem wówczas doradcą Włodzimierza Cimoszewicza - zadłużenie szpitali w Polsce kształtowało się na poziomie 1,7 mld zł. Na początku 1998 r. pan minister Wojciech Maksymowicz powiedział, że przed wejściem reformy wszystkie szpitale będą oddłużone.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MinisterMariuszLapinski">Jednak zadłużenie z 1, 7 mld zł urosło pod koniec 1998 r. do 7,5 mld zł. Te pieniądze nie zginęły, są w obligacjach Skarbu Państwa czy w obligacjach, które wykupił Bank Handlowy. I te pieniądze, które są dziś na to wydatkowane przez ministra finansów, są doliczane do nakładów na ochronę zdrowia. Zatem to, co przez ten rok zrobiono, wciąż w nas uderza, ponieważ słyszymy ze strony Ministerstwa Finansów, że finansowanie ochrony zdrowia - po doliczeniu 7,5 mld zł - kształtuje się na całkiem wysokim poziomie. To państwo doprowadziliście do tego, co jest dziś. Zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej przekroczyło już 5 mld zł. Narosło przez 3 lata trwania reformy. A miało być tak świetnie, bez zadłużeń. Po to była podjęta reforma. Jakie są efekty, widzimy. Wiemy, w jakiej sytuacji są szpitale powiatowe i wojewódzkie. Ich sytuacja w dużej mierze zależy od kondycji finansowej kas chorych. Pięć kas chorych jest w fatalnej sytuacji. Jedna praktycznie zbankrutowała. Zakłady opieki zdrowotnej mają ponad 5 mld zł zadłużenia. Trzeba więc uporządkować bałagan po 3 latach reformy. To nie jest prosta sprawa. Jestem tego świadomy. Staramy się to zrobić. Zatem zamiast nam przeszkadzać, pomóżcie państwo uporządkować system opieki zdrowotnej w Polsce, bowiem nie zdajecie sobie sprawy, że jest on dziś na krawędzi upadłości. Jeśli nie wykonamy pewnych ruchów, pod koniec roku system się rozpadnie. Komornicy już wchodzą na konta szpitali. Niebawem szpitale będą padały. Oczywiście zwolennicy liberalnej teorii z Platformy Obywatelskiej mówią, niech szpitale upadają. Należy jednak zadać sobie pytanie, które szpitale będą upadały. Otóż te, które są potrzebne na danym terenie, a nie te, które powinny upaść. Patrzmy na to w ten sposób. To zaburzy dostęp do świadczeń zdrowotnych, pogorszy dostęp do lecznictwa szpitalnego w Polsce. Odpowiadając na pytania pani posłanki powiem, że nie chodzi o 387 leków, tylko o 73. W większości te leki zostały przesunięte do lecznictwa zamkniętego. Są to leki onkologiczne. Przecież była paranoiczna sytuacja, że rodziny pacjentów ze szpitala szły do aptek, kupowały leki i zanosiły je do szpitala. Jest to paranoja, bowiem zgodnie z obowiązującym prawem, szpital ma zapewnić bezpłatne leki. Wiecie państwo, kto na tym zarabiał? Tylko aptekarze, którzy pobierali kilkunastoprocentową marżę od ceny leków. Teraz porządkujemy tę sytuację. Jest już decyzja Komisji Leków o zakwalifikowaniu leków onkologicznych tylko do lecznictwa zamkniętego, bowiem stosowanie ich w lecznictwie zamkniętym z możliwością kupienia w aptece, było chorym rozwiązaniem. Musicie państwo wiedzieć, że leki onkologiczne mają wiele działań ubocznych i muszą być stosowane tylko i wyłącznie w warunkach szpitalnych, gdyż podanie takiego leku zagraża życiu. Trzeba na to patrzeć w takich kategoriach. Porządkujemy również bałagan w listach refundacyjnych leków. Jest pewien lek - pani posłanka podaje przykłady ogólne, zatem i ja nie będę podawał nazw - który kosztuje 3600 zł. Rodzina pacjenta jest wysyłana do apteki, żeby ten lek kupić. Jednak jest to lek o 30% odpłatności i rodzina pacjenta, by zanieść lek do szpitala, musi zapłacić 1200 zł.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MinisterMariuszLapinski">A przecież pacjent  powinien dostać ten lek za darmo w szpitalu. Takie patologiczne zjawiska dziś usuwamy. Zatem argumenty pani posłanki nijak się mają do rzeczywistości, także w odniesieniu do leczenia chorób przewlekłych. Nie wiem, czy państwo wiecie, że wpisanie na listę chorób przewlekłych jakiejś jednostki chorobowej ograniczało dostęp do leku innych pacjentów, ponieważ niektóre leki są stosowane również w innych przypadkach, w innych jednostkach chorobowych. Jeżeli - jak było w przeszłości - zakwalifikowalibyśmy je tylko do jednej choroby przewlekłej, inni pacjenci nie mieliby do nich dostępu. Zatem to, czy one są teraz na takim poziomie refundacji, jak wcześniej, nie ma znaczenia. My w ten sposób otwieramy możliwość dostępu do leków znacznie szerszej grupie pacjentów również w przypadku innych jednostek chorobowych. Otwieramy tę możliwość tam, gdzie ten lek jest stosowany nie tylko w danej jednostce chorobowej, a ma zarejestrowanych wiele innych wskazań. Trzeba zauważyć, że to również dziś porządkujemy. Wszystko w sprawie chorób przewlekłych zostało zapisane w materiale, który państwu doręczyliśmy. Uzasadniamy, dlaczego 7 chorób przewlekłych zostało wykreślonych z listy chorób przewlekłych. Chodzi o to, żeby zwiększyć dostęp pacjentów do leków refundowanych. Pani posłanko, powiem, że zdecydowanie spadła cena większości leków. Pani mówi, że ceny wzrosły, a ja mówię, że spadły. W ten sposób nie można prowadzić rozmowy. W przedłożonym materiale jest wykaz refundacji i leków importowanych do Polski, to w jaki sposób wzrosły ceny tych leków. Proszę zauważyć, że zmniejszyły się dopłaty pacjentów, ale są też przypadki, kiedy dopłaty wzrosły. Dlaczego? Podam państwu konkretne przykłady. Jest 5 leków stosowanych w przypadku padaczki lekoopornej. Wszystkie pochodzą z importu, nie ma żadnego polskiego leku. Cztery firmy importujące leki znacznie obniżyły ceny, a jedna nie. Zatem ci pacjenci, którzy brali 4 leki, będą dziś płacili mniej i nie będą dopłacali, bo one mieszczą się w limicie. Natomiast do jednego leku, którego cena nie została obniżona, pacjent będzie dopłacał. Ale czy ja mam preferować firmy, które nie obniżają ceny leków? Nie, ponieważ pacjenci będą się leczyli 4 lekami, gdyż nie będzie ich stać na kupowanie droższego leku. I co się stało? Wpłynął do mnie wniosek z tej firmy, żeby obniżyć cenę leku do wysokości limitu, bo firma wie, że jeśli pacjent będzie dużo dopłacał, to tego leku nie kupi. A jeśli pacjenta nie będzie stać na kupno leku, nie będzie obrotu i zysku dla firmy. Jeśli pani posłanka mówi, że środowiska farmaceutyczno-medyczne są zaniepokojone, to się z tego powodu cieszę. Szczególnie cieszę się z powodu zaniepokojenia środowisk farmaceutycznych. Myślę, że trzeba mieć świadomość tego, co to jest koncern farmaceutyczny. Z reguły jest to spółka akcyjna notowana na giełdzie i rozliczana z zysku. Jeżeli zarząd się nie sprawdza, firma nie przynosi odpowiednich dochodów, wyrzuca się zarząd. Im zależy tylko na tym, żeby sprzedać jak najwięcej leków, bo z tego są rozliczani. Jeśli więc ktoś mi mówi, że stowarzyszenia farmaceutyczne kierują się dobrem pacjentów, jest to śmieszne. Trzeba zauważać, jak to wygląda w rzeczywistości. Zwracam się do pana posła Tadeusza Cymańskiego. Panie pośle, cieszę się, że pan nie podpisał wniosku o odwołanie mnie. Cieszę się, że nikt z członków Prawa i Sprawiedliwości nie podpisał tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MinisterMariuszLapinski">Zrozumiałem to w ten sposób, że  realizuję wasz program. Doprawdy, nie wiem, co państwa łączy z Platformą Obywatelską, jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, bo przecież państwo chcecie zlikwidować system ubezpieczeniowy i przejść do finansowania w ramach budżetu. Natomiast Platforma Obywatelska chce mieć system ubezpieczeniowy i prywatne kasy chorych. To się nijak ma do siebie. Zacytuję fragment państwa programu wyborczego, który bardzo mi się podoba: "Za stan opieki zdrowotnej musi odpowiadać minister zdrowia, organ regulujący i nadzorujący. Nadzór musi dotyczyć zwłaszcza dostępności świadczeń zdrowotnych, jakości, prawidłowości i finansowania. Realność nadzoru zagwarantują sankcje, które minister zdrowia będzie mógł stosować wobec osób nie wykonujących poleceń kierowników instytucji...", a to jest dla mnie właśnie dawanie instrumentu, żebym wszystkim sterował ręcznie. Czy chcecie, żebym wszystkim sterował ręcznie? Mógłbym dalej cytować fragmenty świadczące o tym, że dokładnie realizujemy wasz program. Myślałem, że z tego właśnie powodu państwo mnie popieracie i nie podpisaliście się pod tym wnioskiem. Pan poseł Tadeusz Cymański odniósł się do mojego zachowania. Myślę, że stawiane zarzuty są przesadzone. Jest to wizerunek tworzony w odpowiedni sposób przez wybrane media. Te media możemy wskazać. Mogę powiedzieć, jak mnie pokazywano w TVN, opierając się na słabych podstawach. Jak już powiedziałem, rozmawiałem z panią posłanką Elżbietą Radziszewską w "Kropce nad i" spokojnie i merytorycznie - słyszałem zarzuty, że to pani posłanka głównie mówiła, a nie ja. Czy ja jestem tak agresywny? Uważam, że jest to wizerunek wykreowany przez media, które zaatakowały mnie z dwóch powodów. Jeśli kogoś z państwa to interesuje, mam materiał z czasopisma, które zajmuje się public relations, o tym, jak firmy farmaceutyczne i pacjenci w sporze z ministrem zdrowia korzystają z usług m.in. lobbystów. Jest w nim świetnie napisane, w jaki sposób firmy farmaceutyczne prowadziły akcję przeciw mnie, poprzez jakie stowarzyszenia realizowano atak medialny i za jakie pieniądze. Powiem, że firmy farmaceutyczne - jak napisano - wydają 611 mln zł na reklamę w telewizji i radiu. Są to nasze pieniądze. Najpierw na nas zarabiają, a później wydają na reklamę swoich leków w mediach. Jest to więcej niż 10% środków na refundację leków. Takie są zyski firm farmaceutycznych importujących leki w Polsce. Natomiast firm polskich nie stać na reklamę. To pokazuje, jaki wizerunek został specjalnie wytworzony przez wybrane media. Odpowiem teraz na pytania pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej. Może niektórzy z państwa myślą, że nie zdążymy nic zmienić, że jesteśmy nieprzygotowani. Otóż nie. Jest już przygotowana ustawa o Narodowej Ochronie Zdrowia, która liczy 161 artykułów. Trzymam w ręku jej jedyny egzemplarz. Jest przed uzgodnieniami międzyresortowymi. Jednak jesteśmy już przygotowani do likwidacji kas chorych od 1 stycznia 2003 r. Niebawem projekt tej ustawy trafi do Sejmu. Zatem ci, którzy się łudzą, że nie zdążymy tego zrobić, są w błędzie. Zdążymy. Cały czas ciężko pracujemy, żeby naprawić system opieki zdrowotnej w Polsce zdestabilizowany w ostatnich 3 latach przez niektórych z państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MinisterMariuszLapinski">Pani minister  Ewa Kralkowska mówiła o tym, że są zapisy ustawowe dotyczące konsultacji. Musimy prowadzić konsultacje. Będziemy to robić podczas spotkań Rady Społeczno- Zawodowej i na normalnej drodze ustawowej poprzez skierowanie do wydania opinii. Nie będę się odnosił do tego, co pani posłanka mówiła o pacjentach zakładnikach itd. Na temat leków powiem tylko, że musimy być świadomi tego, czym dysponujemy. Ja dysponuję tylko tym, że mogę dany lek umieścić na liście leków refundowanych lub nie i proponować firmie, że jej lek znajdzie się na tej liście albo nie. Jeśli lek z niej wypadnie, to trudno. Nie mam innych instrumentów, żeby doprowadzić do obniżki cen. Jeśli jest taka sytuacja, że lek kosztuje 700 zł - cały czas mówię o lekach importowanych - a na ryczałt 2,5 zł, oznacza to, że wszyscy, płacąc składki na ubezpieczenie zdrowotne, dokładamy do tego leku z własnej kieszeni 697,5 zł. Jak już mówiłem ceny niektórych leków są wyższe niż w krajach Unii Europejskiej. Jeżeli jednak powiemy firmie, że przesuwamy ten lek na poziom 30%, to pacjent będzie do niego dopłacał 200 zł. Co się wtedy stanie? Pacjenta nie będzie stać na kupno tego leku. Jednak my mamy zapewnić pacjentowi poczucie bezpieczeństwa, ponieważ są inne, tańsze leki. Pacjent może się leczyć innymi, tańszymi lekami tej samej grupy. Jeżeli pacjent ma dopłacać 200 zł, nie będzie kupować tego leku. Co w tej sytuacji robi firma? Stara się o obniżenie ceny, żeby ponownie znaleźć się na poziomie 2, 5 zł. W wielu przypadkach doprowadziliśmy do tego, że lek, który kosztował 700 zł kosztuje dziś 400 zł i pacjent nadal może go kupić za 2,5 zł. Trzeba patrzeć na to w takich kategoriach. Dziś robimy porządki w tym zakresie. Nie mam jednak innych instrumentów. Dajcie mi je państwo, a może będę to robił w sposób bardziej delikatny. Będę negocjował z firmami, dzielił włos na czworo i pewnie nic nie załatwię. Na tym właściwie powinienem zakończyć, ponieważ dość długo mówiłem, ale przeczytam jeszcze pani posłance Elżbiecie Radziszewskiej fragment listu pana Cartera z Banku Światowego na temat naszego programu. Cytuję: "W moim przekonaniu wskazane jest utworzenie jednolitego, narodowego funduszu zdrowia z 16 regionalnymi oddziałami w zamian za istniejące kasy chorych wraz z ich kompetencjami, funkcjami, obowiązkami i odpowiedzialnością, która zależy od ich szczegółowych celów oraz ich wdrożenia". Tak pisze dyrektor regionalny Banku Światowego. Nie twierdzę, że jeśli dałem program do zaopiniowania, to trzeba było przetłumaczyć i przesłać 53 strony ostatniej wersji. Nie, oni otrzymali tylko zarys tego, co proponujemy w naszym programie. Jeśli uzyskaliśmy opinię z WHO, należy pamiętać, że oni sami wskazywali nam wcześniej pewne kierunki naprawy systemu, z których skorzystaliśmy. Przytoczę to, co napisaliśmy w naszym programie: "Kierunki te już obecnie spotykają się z korzystnymi opiniami ekspertów WHO, OECD i Banku Światowego". Nie pisaliśmy jednak, że skierowaliśmy do zaopiniowania cały program, bo nie jest to możliwe. Byli u nas przedstawiciele WHO, odbyła się konferencja. Szefowa WHO była u prezydenta, premiera i marszałka Sejmu i mówiła, że nasz kierunek działań jest słuszny, że jest to jedyny sposób naprawienia tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MinisterMariuszLapinski">Do czego  doprowadziła działalność AWS i Unii Wolności? Przyjęliście państwo liberalny model, zgodnie z którym wolny rynek załatwi wszystko. Nic nie załatwił, rozłożył tylko system opieki zdrowotnej w Polsce. Zmierzaliście państwo w dwóch kierunkach. Pierwszy polegał na przerzuceniu płacenia na pacjentów, obywateli. W dużej mierze wam się to udało, bo dziś 70% kosztów funkcjonowania systemu pokrywane jest z budżetu państwa, a 30% z kieszeni obywateli. Jest to jeden z najgorszych wskaźników, jeśli chodzi o obciążenie obywateli funkcjonowaniem systemu. Musicie mieć świadomość tego, że WHO uważa, że proporcja 85%-15% jest poziomem bezpiecznym dla najsłabszych społecznie, najbiedniejszych. Większe współpłacenie doprowadza do tego, że najsłabsze, najbiedniejsze grupy mają się najgorzej. Dlatego my, przedstawiciele 3 partii, które szczególną troską obejmują najsłabszych, najbiedniejszych, chcemy to zmienić odchodząc od waszego liberalnego modelu. Jednak najważniejszy jest drugi kierunek. Chcieliście doprowadzić do sprywatyzowania zakładów opieki zdrowotnej w Polsce. Mechanizm był bardzo prosty, o czym doskonale wiemy - głębokie niedofinansowanie ochrony zdrowia, najniższe od początku transformacji ustrojowej, dramatyczne zadłużenie zakładów opieki zdrowotnej. Pojawiły się firmy, związane z AWS. Przedstawiciele Platformy Obywatelskiej pracują w jednej z firm skupującej długi - pełnomocnik w Gdańsku był szefem gabinetu politycznego pani minister Franciszki Cegielskiej. Następnie zamierzano wprowadzić ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji zakładów opieki zdrowotnej. Po co? Żeby doprowadzić do upadłości szpitali. Za 2-3 mln zł długu przejmowałoby się szpital, w którym jest sprzęt wielomilionowej wartości. Pamiętam, że od 1990 r. pojawiało się w Polsce wielu ludzi, którzy zamierzali budować prywatne szpitale. Gdzie są te szpitale? Zamysł polegał na tym, żeby nie budować prywatnych szpitali, tylko przejąć szpitale publiczne z całym sprzętem. Zatem zmieniliśmy drogę, którą państwo szliście, zmieniamy tendencje. To wam się nie podoba, gdyż przerywamy ten chocholi taniec, w którym zmierzaliśmy do upadku systemu opieki zdrowotnej w Polsce. Jeszcze raz podkreślam, że mamy mało czasu, żeby to zrobić. Może dlatego nasze działania są zdecydowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ze strony pana docenta doktora habilitowanego Mariusza Łapińskiego usłyszeliśmy niezliczoną ilość zdań, ale właściwie nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan Mariusz Łapiński występuje tu jako minister i proszę sobie darować tytuły. Nie mamy na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Myślę, że dla pana ministra nie są wstydem jego tytuły naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Nie są, ale proszę się skupić na tym, o czym dziś mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Zaznaczam, że nie jestem docentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Uważam, że uwaga pani przewodniczącej był niestosowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Wobec tego zamykamy dyskusję. Musimy poddać sprawę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ponieważ nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytania wnoszę o to, żeby pan minister przekazał mi na piśmie informacje, po pierwsze, w jaki sposób zamierza przeprowadzać konsultacje społeczne na temat rządowego projektu. Po drugie, jak będzie wyglądało tworzenie list leków refundowanych i jakie będą kryteria tworzenia list i umieszczania leków na listach. Po trzecie, proszę o wyjaśnienie - raz słyszałam to w wywiadzie radiowym, a dziś usłyszałam po raz drugi - w jaki sposób pan minister będzie dopasowywał finanse do potrzeb po ich zbadaniu w gminach i powiatach. Jest to bardzo interesujące. Po czwarte, ponieważ powiedział pan - cytuję: "naruszyłem interesy lobby polityczno-medycznego", proszę, żeby pan minister na piśmie wyjaśnił, co ma na myśli mówiąc, że naruszył interesy lobby polityczno- medycznego. Myślę, że pan minister coś na ten temat wie, a mnie to bardzo interesuje. Po piąte, w związku ze sprawą skupowania długów szpitalnych powiedział pan, że po to, by szpitale upadały istnieje firma skupująca długi szpitali związana z Platformą Obywatelską. Proszę o wyjaśnienie tego w formie pisemnej. Pan minister w kontekście mojej prośby dotyczącej ekspertyz umknął z wyjaśnieniem. Ponieważ w przedłożonym materiale, tuż nad podpisem "Mariusz Łapiński" widnieje napis: "Proponowane w tym materiale kierunki działań już dziś spotykają się z korzystną oceną ekspertów WHO, OECD i Banku Światowego", bardzo proszę o przekazanie mi tych ekspertyz na piśmie do mojej skrytki nr 327 w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MinisterMariuszLapinski">Ad vocem. Jak zwykle pani posłanka Elżbieta Radziszewska jest niedokładna i jak zwykle przekręca moje wypowiedzi, z czego - jak myślę - jest powszechnie znana. Powiedziałem o lobby finansowo politycznym, a nie medycznym. To po pierwsze. Po drugie, nie powiedziałem o tym, że Platforma Obywatelska jest związana z firmą handlującą długami, tylko że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej pracuje w takiej firmie. Proszę więc nie wkładać mi w usta czegoś, czego nie powiedziałem. Ponieważ, jak myślę, pani posłanka powtarza raczej to, co ma w głowie, a nie to, co usłyszała, warto, żeby była bardziej dokładna w swoich wypowiedziach i pytaniach. Ze swej strony mogę powiedzieć, że w miarę sił, środków i wolnego czasu przygotuję odpowiedzi dla pani posłanki Elżbiety Radziszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proszę panią przewodniczącą o przesłuchanie w obecności pana ministra nagrania wypowiedzi pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pani posłanko, proszę skończyć. Głos ma pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To jest głos ad vocem, ponieważ pan minister zarzuca mi, że nie słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Ja pani jeszcze nie udzieliłam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Ponieważ jest nagranie, bardzo proszę, żeby pan minister wysłuchał tego, co powiedział i opowiedział mi o lobby polityczno-medycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jak zwykle, jest to samowola. Głos ma pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselTadeuszCymanski">To, co tu się dzieje jest dowodem na to, że emocje są bardzo złym doradcą. Natomiast rzeczywiście wszystko jest nagrywane i każdy z nas - pan minister, pani posłanka i ja - możemy to sprawdzić. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną sprawę. Pan minister - to również jest nagrane, co można sprawdzić - kończył swoją frazę mówiąc "Teraz wiem, dlaczego was to tak interesuje". Liczba pojedyncza od "was" to "ty". Zatem powinien powiedzieć " dlaczego ciebie to tak interesuje". Nie jestem człowiekiem salonu, ale takim sposobem bycia minister nie tylko nie zażegna sporów, ale ich nawet nie przygasi. Sposób, w jaki ze sobą rozmawiamy jest bardzo ważny. Jest to naprawdę ważne, a zwłaszcza w sprawach, które budzą dużo emocji. Apeluję o to, żeby spokojnie wysłuchać wypowiedzi i wyciągnąć wnioski. Teraz jesteśmy zmęczeni i zaczynają przeważać emocje. Jeżeli zaś chodzi o zadania pana ministra - zgadzam się - będziemy współpracować, ale nie dlatego, by budować potęgę SLD, tylko dlatego, że te sprawy dotyczą milionów ludzi. Jeżeli uznamy, że sprawy są słuszne - a na pewno obniżanie cen jest słusznym kierunkiem - będziemy w tym zakresie współpracować. Jednak współpracować można różnie. Jeżeli widzimy, że rozpędzony pojazd pędzi nad przepaść, nie mogąc go zatrzymać będziemy się starali hamować. To też jest konstruktywne działanie. Zachowujmy prawo do własnych poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Kończymy dyskusję. Musimy w tej chwili zająć określone stanowisko. Komisja ma wydać opinię w sprawie przedłożonego wniosku o uchwalenie wotum nieufności dla pana ministra Mariusza Łapińskiego. Opinia może być negatywna lub pozytywna. Proszę członków Komisji o udział w głosowaniu. Kto jest za wydaniem opinii negatywnej dla przedstawionego wniosku? Stwierdzam, że za wydaniem opinii negatywnej opowiedziało się 18 posłów. Kto jest za wydaniem opinii pozytywnej? Stwierdzam, że za wydaniem opinii pozytywnej opowiedziało się 8 posłów. W związku z tym, Komisja wydaje opinię negatywną dla wniosku o uchwalenie wotum nieufności. Na posła sprawozdawcę proponuję panią posłankę Marię Gajecką-Bożek. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tej kandydatury? Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę kandydaturę jednogłośnie. Poseł sprawozdawca został wybrany. Zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>