PPC / ppc

text_structure.xml 227 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej, które poświęcone będzie rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu ustawy o referendum ogólnokrajowym. Rozumiem, że wszyscy otrzymali zestaw tych poprawek, jak również teksty ekspertyz i opinii, jakie otrzymaliśmy w związku z omawianiem projektu tej ustawy. Dziś otrzymałem opinię od pani minister Jolanty Banach, którą proszę także powielić i rozdać uczestnikom dzisiejszego posiedzenia. Witam wszystkich gości obecnych na sali, a w szczególności szefa Kancelarii Prezydenta RP Jolantę Szymanek-Deresz, ministra ds. referendum europejskiego Lecha Nikolskiego oraz kierownika Krajowego Biura Wyborczego Kazimierza Czaplickiego. Ponieważ mamy rozpatrywać poprawki, proponuję, aby, zgodnie z przyjętą zasadą, wysłuchać przy każdej kolejnej poprawce, jednego głosu za i jednego przeciw, a następnie je przegłosować. Jeśli nie będzie żadnych zastrzeżeń do danej propozycji, wówczas uznam, że Komisja te poprawkę popiera. Proszę jednocześnie o zwrócenie uwagi, że Biuro Legislacyjne przygotowało nam zestaw zgłoszonych poprawek w ten sposób, aby je w pewnym sensie skomasować, a także, tam gdzie to jest konieczne, wskazać na konsekwencje, jakie ona niesie dla całego projektu. Poprawka nr 1 proponuje, aby art. 4 nadać brzmienie: "Art. 4. 1. Referendum wyznacza się na dzień wolny od pracy. 2. Jeżeli termin przeprowadzenia referendum został określony na dwa kolejne dni, termin referendum określa się na dzień wolny od pracy i dzień po nim następujący albo dzień go poprzedzający". Przyjęcie tej poprawki będzie się wiązało z koniecznością przyjęcia zmian w tekście art. 5, art. 38a, 38b i art. 71. Zakres tych zmian został opisany w przedstawionym przez Biuro Legislacyjne materiale jako tzw. konsekwencje. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanKlich">Ja w kwestii formalnej. Otóż chciałbym złożyć wniosek, aby poprawki nr 1, 3 i 4, które mają charakter alternatywny, bowiem mówią o jednym lub dwu dniach referendum, rozpatrzyć w drugiej kolejności, natomiast w pierwszej kolejności rozpatrzyć moją poprawkę, zapisaną jako poprawka nr 2, która mówi tylko o referendum dwudniowym. Ta poprawka jest więc najdalej idącą w stosunku do tamtych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardKalisz">Poseł Bogdan Klich złożył formalny wniosek, aby rozpocząć rozpatrywanie poprawek od poprawki nr 2, jako najdalej idącej w sprawie czasu trwania referendum. Jakie jest zdanie w tej sprawie Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Myślę, że rzeczywiście ta poprawka jest najdalej idącą w tej sprawie, bowiem nie zawiera alternatywy jednego lub dwu dni trwania referendum. Z tego też powodu można ją umieścić jako pierwszą w całym zestawie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Pojawia się tu od razu problem, w jakiej formule mielibyśmy przyjąć ewentualne referendum dwudniowe. Czy byłaby to zasada obligatoryjna, obowiązująca przy każdym referendum, czy też, jak sugeruje poprawka nr 1, będzie to fakultatywne, a więc organ zarządzający może zdecydować, czy dane referendum będzie jedno czy dwudniowe. Osobiście jestem za tym, aby było to fakultatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja poinformuję jednocześnie, że poprawka nr 1 ma brzmienie uzgodnione ze stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Mam w związku z tym pytanie techniczne. Gdyby tak się stało, że referendum będzie dwudniowe, np. w niedzielę i poniedziałek, a więc jeden dzień będzie wolny od pracy, a drugi nie, to czy instytucje, w których odbywa się głosowanie będą w tym drugim dniu także miały ustawowe prawo zaprzestania swej działalności? Głosowania odbywają się zwykle w szkołach, przedszkolach i tym podobnych lokalach. Czy w poniedziałek referendalny instytucje te będą pracowały normalnie, a tylko w wydzielonym pomieszczeniu będzie stała urna, do której będą przychodzić obywatele, aby głosować? Jak projektodawcy widzą techniczne rozwiązanie tych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KierownikKrajowegoBiuraWyborczegoKazimierzCzaplicki">Mogę tu powiedzieć tylko tyle, że prawie 80 proc. lokali wyborczych mieści się w szkołach i przedszkolach. Najczęściej usytuowane są w sali gimnastycznej lub hollu, a wiec tam, gdzie w normalnym dniu jest duży ruch uczniów i innych osób. Nie wyobrażam sobie zatem, aby w takich warunkach obwodowa komisja wyborcza mogła spokojnie pracować, a osoby, które zechcą wtedy właśnie głosować, aby miały zapewniony pełny komfort. Sądzę, że w takiej sytuacji należałoby te budynki i lokale wyłączyć z normalnej działalności. Przyznam, że nie mam pomysłu, jak to zrobić, chyba, że ustawowo ten drugi dzień byłby ustanowiony dniem wolnym od pracy dla tych właśnie jednostek. Korzystając z okazji chciałbym podtrzymać generalną opinię Państwowej Komisji Wyborczej, wyrażoną w piśmie skierowanym do marszałka Sejmu i przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, w której PKW zwraca uwagę na niedostatki legislacyjne poprawek oraz różne niebezpieczeństwa związane z głosowaniem w ciągu dwóch dni. Patrząc od strony prawnej, musiałoby być wówczas jasno określone, co rozumiemy pod terminem "dzień referendum". Czy jest pierwszy, czy drugi dzień? Jest to niezwykle ważne dla osób uprawnionych do głosowania, które znajdą się na listach referendalnych, a które najpóźniej w dniu referendum kończą 18 lat. Zaistniałaby tu konieczność aktualizowania list między pierwszym a drugim dniem, lub też znalezienia mechanizmów prawnych dopuszczających dopisanie tych osób do spisu osób uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterczlonekRadyMinistrowLechNikolski">Opinia Państwowej Komisji Wyborczej jest ważna, ale chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że gdyby Komisja zdecydowała się na przyjęcie rozwiązania dwudniowego referendum, wówczas zaistnieje potrzeba instruktażu dla organów samorządowych, które wspólnie z PKW decydują, gdzie są lokale wyborcze. Jeśli wybory organizuje się w szkole, to nie znaczy, że tylko korytarz lub sala gimnastyczna może być lokalem wyborczym. Ja rozumiem, że sytuacja nie jest tu statyczna i te lokale są już raz na zawsze tak, i tylko tak, urządzane. Jeżeli parlament zdecyduje się na inne rozwiązanie, niż to było dotychczas, wówczas wszyscy odpowiedzialni za przygotowanie takiego głosowania, powinni takie rozwiązanie uwzględnić. Są[bi1]dzę więc, że nie należy demonizować faktu, że siedziby komisji mogłyby być usytuowane w miejscach, gdzie w drugim dniu referendum ich praca mogłaby być zakłócona, jak też one by zakłócały normalne funkcjonowanie instytucje, które by tam pracowały. Część tych argumentów, które przytoczył przedstawiciel PKW, nie będzie miała racji bytu, jeśli Sejm zdecyduje, że referendum dwudniowe będzie odbywało się w sobotę i niedzielę, bo większość tych instytucji w soboty też nie pracuje. Trudno mi się w tej chwili ustosunkować do opinii o niedostatkach legislacyjnych zgłoszonych poprawek. Rozumiem, że nasze służby legislacyjne musiałyby je bardzo dokładnie przeanalizować, aby wydać jednoznaczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaJolantaSzymanekDeresz">Chciałabym poinformować Komisję o stanowisku w tej sprawie autora tego projektu, Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent wypowiadał się w tej kwestii przed paroma tygodniami i w swoim stanowisku zaznaczył, że ostateczną decyzję, czy referendum ma być jedno czy dwudniowe, uzależnia od opinii Państwowej Komisji Wyborczej, podnosząc jednocześnie wiele własnych wątpliwości. Te wątpliwości, zgłoszone przez prezydenta, PKW potwierdziła, rozwinęła i nawet doprecyzowała. Takie stanowisko prezydenta nie przekreśla tej idei, zgłoszonej przez rząd, a mianowicie, że decyzja o tym, czy referendum ma być jedno czy dwudniowe, mogłaby być podjęta przez organ zarządzający. Nie przekreśla jej, bowiem w dalszym ciągu prezydent uzależnia możliwość ustanowienia referendum dwudniowego od zabezpieczenia nie tylko lokali wyborczych, ale przede wszystkim głosów, urn wyborczych i spisów głosujących. Zatem jeśli nawet oddamy organowi zarządzającemu gestię dotyczącą czasu trwania referendum, musimy wziąć pod uwagę, czy istnieje takie zabezpieczenie od strony legislacyjnej. Skoro pan minister przypuszcza, że organy legislacyjne uporają się z tym zagadnieniem, to jednak musimy dokładanie zbadać, czy przed najbliższym referendum istnieje możliwość stworzenia tych przepisów w taki sposób, aby nie było wątpliwości, że głosy zostaną należycie zabezpieczone. Jeśli więc dziś pan prezydent mówi, że opowiada się za referendum jednodniowym, to właśnie dlatego, że takich przepisów nie ma i nie wiemy, czy do czasu przeprowadzenia referendum w sprawie akcesji do UE, możliwe będzie ich stworzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarcinWnuk">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zgłoszona przeze mnie poprawka, zapisana jako poprawka nr 1, dotycząca nowego brzmienia art. 4, wychodzi naprzeciw temu wszystkiemu, o czym tu mówimy, w tym również stanowisku wyrażonemu przez pana prezydenta. Poprawka ta wyraźnie daje organowi zarządzającemu referendum możliwość przeprowadzenia go w jeden lub w dwa dni, przy czym jeden z dwóch dni może być sobotą, czyli dniem poprzedzającym dzień ustawowo wolny od pracy. Szkoły czy przedszkola z reguły są właśnie w soboty wolne, a zatem problem zabezpieczenia tych lokali, jak również urn czy spisów nie nastręczałby problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanKlich">Ponawiam swój wniosek o zawieszenie rozpatrywania poprawki nr 1 i rozpoczęcie procedowania od poprawki nr 2, ponieważ jest ona dalej idąca. Ja również mam swoje uwagi do poprawki nr 1, ale chciałbym najpierw wiedzieć, czy wniosek dalej idący zostanie przez Komisję= zaakceptowany, czy odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Generalnie zgadzamy się z większością uwag zawartych w opinii Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie samej idei referendum. Jeśli chodzi natomiast o stwierdzenie, że zgłoszone poprawki należałoby przejrzeć pod kątem legislacyjnym, chciałbym stwierdzić, że jesteśmy na takim etapie procesu legislacyjnego, kiedy to Komisja zajmuje się rekomendacją poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania. Nie ma tu już możliwości wprowadzania dalszych zmian. I jeszcze uwaga natury formalnej. Otóż my zaproponowaliśmy taki układ rozpatrywania tych poprawek, które dotyczą dwudniowego głosowania, że są one zebrane jakby w czterech zespołach, bowiem wyszczególniono jednocześnie konsekwencje, jakie są związane z przyjęciem takiego, a nie innego rozwiązania. Jest to jednak tylko propozycja z naszej strony i dlatego prosimy, zwłaszcza autorów poszczególnych propozycji, aby śledzili tok dzisiejszego głosowania. Oczywiście o tym, czy i które poprawki są głosowane łącznie, decyduje Sejm na plenarnym posiedzeniu, a Komisja zgłasza tylko swoje propozycje w tej mierze. My jednak, ze swej strony pozwoliliśmy sobie przedstawić takie właśnie zestawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest sprzeciw wobec propozycji posła Bogdana Klicha aby w pierwszej kolejności przegłosować poprawkę nr 2? Nie słyszę. A zatem możemy przystąpić do głosowania, chyba, że wnioskodawca chciałby uzasadnić swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanKlich">Podczas debaty, w pierwszym i drugim czytaniu, wyraziłem już uzasadnienie do mojej propozycji. Teraz chciałbym jedynie podkreślić, że ta poprawka rozstrzyga pewien możliwy konflikt, a mianowicie konflikt między organami zarządzającymi referendum. W projekcie ustawy nie jest rozstrzygnięte, kto zarządza referendum, czy prezydent za zgodą Senatu, czy też Sejm. Jeśli do tego sporu dodamy jeszcze problem alternatywy - jeden, czy dwa dni referendum - to pogłębiamy jedynie niebezpieczeństwo. Może się bowiem okazać, że prezydent, za zgodą Senatu, będzie zwolennikiem referendum dwudniowego albo jednodniowego, a Sejm będzie zwolennikiem rozwiązania odwrotnego. Jeśli dodamy do tego niebezpieczeństwo różnicy w zaproponowaniu dat takiego referendum, to przy braku konsensusu politycznego między zasadniczymi organami władzy państwowej, grozi nam poważny problem natury polityczno-ustrojowej. Drugi argument, dotychczas nieujawniany, jest taki, że w przypadku alternatywy - jeden lub dwa dni - i tak Państwowa Komisja Wyborcza i poszczególne organy przeprowadzające referendum muszą być przygotowane na wariant trudniejszy, czyli referendum dwudniowe. Ponieważ wchodzą tu w grę ważne rozwiązania techniczne, które należy przygotować z odpowiednim wyprzedzeniem, w związku z tym te rozwiązania techniczne i tak muszą być przeprowadzone. Muszą się odbyć szkolenia i muszą być podjęte wszelkie zabezpieczenia przeciwdziałające fałszowaniu referendum bądź też świadomym prowokacjom, o czym zresztą rozmawia się w kuluarach Sejmu. Po co więc komplikować tryb przygotowań do referendum? Kolejny argument wiąże się z tym, że opublikowane wczoraj w prasie najnowsze badania sondażowe wskazują, że co najmniej 1/5 społeczeństwa jest zainteresowana tym, aby referendum było dwudniowe i uzależnia swój udział od takiej właśnie możliwości głosowania. Jeśli dodać do tego wyniki badań opublikowane wcześniej, a mówiące o 9 proc. wzroście frekwencji, to jest to istotny argument, który trzeba byłoby brać pod uwagę zarówno w najbliższym, jak i w każdym następnym referendum. Z tych też powodów wnoszę o przyjęcie takiego rozwiązania, które będzie jednoznaczne, a które proponuję w swojej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy w sprawie poprawki nr 2 ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcemy tylko zwrócić uwagę na pewien kłopot, jaki może się tu pojawić. Otóż poprawka brzmi: "Referendum wyznacza się na dwa następujące po sobie dni wolne od pracy". W rozumieniu Kodeksu pracy, dni wolne od pracy to są niedziele i inne dni ustawowo wolne od pracy. Jest takich dni 12 w ciągu roku i np. w przypadku Bożego Narodzenia czy Wielkanocy są to właśnie dwa dni wolne następujące po sobie. Wynika zatem, że tylko w takie dni można byłoby przeprowadzić referendum, lub też wówczas, gdy dzień ustawowo wolny łączy się z niedzielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanKlich">Bardzo bym chciał, aby ten błąd zawarty w poprawce nie przesądził o jej odrzuceniu i dlatego chcę zgłosić autopoprawkę. Art. 4 winien brzmieć: "Referendum wyznacza się na dwa następujące po sobie dni, w tym jeden dzień wolny od pracy". Jeśli chodzi natomiast o konsekwencje takiej zmiany, chcę zwrócić uwagę, że w art. 42 ust. 3 wyrazy "dzień wolny od pracy przypadający w terminie" zastąpić należy wyrazami: "dwa następujące po sobie dni, w tym jeden wolny od pracy, przypadające nie później niż...". Podobnie w art. 83 ust. 4 wyrazy: "dzień wolny od pracy, przypadający w ciągu" zastąpić należy wyrazami: "dwa następujące po sobie dni, w tym jeden wolny od pracy, przypadające nie później niż...". Chciałbym też prosić o poprawienie zapisu mojej poprawki, do której zakradł się błąd drukarski. Zamiast wyrazu "następuje" powinno być "następujące".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wydaje mi się, że już w tym momencie musimy się zastanowić nad tym, o czym mówił minister Kazimierz Czaplicki, a mianowicie nad rozróżnieniem pojęcia "termin referendum", czyli data, na którą zostało ono wyznaczone i "dni głosowania". To wymaga oczywiście przygotowania odpowiednich propozycji legislacyjnych dlatego, że konstytucja przewiduje, iż głosować mogą obywatele, którzy najpóźniej w dniu głosowania kończą 18 lat. Jeśli zatem będą to dwa dni przeznaczone na głosowanie, to trzeba ustalić, który z nich będzie "terminem referendum", bo od niego liczą się różne inne terminy, np. kalendarza referendalnego. Muszą więc być określone te dwa pojęcia, bo inaczej nie da się "wyjść na prostą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania poprawki nr 2 zgłoszonej przez posła Bogdana Klicha, który proponuje wyznaczenie referendum na dwa dni następujące po sobie. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2. Wracamy teraz do poprawki nr 1. Ponieważ podobny charakter mają również poprawki nr 3 i 4, chciałbym zapytać, za którą opowiada się rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterLechNikolski">Wszystkie te poprawki odnoszą się do idei pozostawienia organowi zarządzającemu referendum decyzji co do wyboru, czy referendum ma być jedno, czy dwudniowe. Z punktu widzenia tworzenia dobrego prawa wskazane byłoby rozpatrzyć je wszystkie łącznie, zwłaszcza że autorzy mogą jeszcze zgłosić autopoprawki. W każdej jest bowiem pewna propozycja, która może doprowadzić do uszczegółowienia całego rozwiązania. Część odpowiedzi, na pytania związane np. z poprawką nr 1, znajduje się w poprawce nr 3. Potraktowanie tych poprawek łącznie mogłoby zatem pomóc w rekomendacji Sejmowi najlepszego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardKalisz">A którą z tych poprawek rząd widziałby jako bazę do ewentualnego opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MinisterLechNikolski">Bazą może być poprawka nr 1 lub nr 4. One się najbardziej uzupełniają, choć to jest tylko nasza opinia wobec propozycji posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja się również zgadzam z taką opinią, ale mam pytanie do posła Krystiana Łuczaka, który zgłosił poprawkę nr 4. Czy zgodzi się pan, aby w art. 6a, który jest konsekwencją proponowanej przez pana zmiany, dokonać autopoprawki, tak by ust. 1 brzmiał: "Jeśli referendum wyznaczone zostało na dwa dni, głosowanie w pierwszym dniu odbywa się bez przerwy od godziny 6.00 do 20.00 oraz w następnym, dniu również od godziny 6.00 do 20.00." Tylko w przypadku głosowania wyznaczonego na jeden dzień odbywać się ono będzie od godziny 6.00 do 22.00. Przy dwóch dniach zapisalibyśmy czas skrócony o 2 godziny każdego dnia. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystianLuczak">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Czy możemy wprowadzać takie zmiany na tym etapie procedowania? Co na to regulamin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardKalisz">To jest autopoprawka i takiej zmiany można dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do wykładni regulaminu uprawnione jest Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Z naszej strony interpretacja tych przepisów jest taka, że w zasadzie Komisja nie powinna dokonywać żadnych zmian w poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu. Ich immanentną cechą jest to, że są zgłaszane in pleno i one nie muszą być wcale kierowane do Komisji, która pełni tu rolę posiłkową. One mogą być bowiem zgłaszane bezpośrednio na obradach plenarnych. Pomińmy jednak te sprawy, bo nie o to chodzi..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie pomińmy, panie mecenasie, bo my nie mówimy o zmianach dokonywanych przez Komisję, ale o zmianie dokonywanej przez wnioskodawcę poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest oczywiście pewien uzus, który dopuszcza zmiany polegające na prostowaniu oczywistych pomyłek drukarskich albo drobne zmiany redakcyjne. Nam jednak będzie bardzo trudno rozstrzygnąć, co jest prostą zmianą redakcyjną, a gdzie wkraczamy już w meritum. To należy do państwa. My tylko zgłaszamy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy zgodzi się pan ze mną, że wnioskodawca może wycofać swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, wycofać może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy zgodzi się pan, że może dokonać autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wszystko zależy od zakresu tej autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardKalisz">A więc, jeśli zakres autopoprawki nie dotyczy istoty rzeczy, autor może ją wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli są to tylko niewielkie zmiany redakcyjne, nie dotyczące istoty sprawy, to naszym zdaniem, autor może taką autopoprawkę wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy zatem poseł Krystian Łuczak, może zgłosić autopoprawkę do poprawki nr 4? Niech pan ją powtórzy, aby wszystko było jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystianLuczak">Ta autopoprawka dotyczy art. 6a ust. 1, który miałby takie brzmienie: "Jeśli referendum wyznaczone zostało na dwa dni, głosowanie w pierwszym dniu odbywa się bez przerwy od godziny 6.00 do 20.00 oraz w następnym dniu również bez przerwy od godziny 6.00 do 20.00". Skrócenie czasu głosowania potrzebne byłoby na prawidłowe zabezpieczenie urny, lokalu i spisu osób uprawnionych do głosowania, co będzie konieczne, gdy mówimy o dwóch dniach głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do państwa należy ocena, czy taka zmiana godzin jest zmianą tylko techniczną, czy też merytoryczną. Nie do nas należy rozstrzyganie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Musimy zatem przesądzić najpierw zasadę. Moim zdaniem jest to poprawka merytoryczna i ja popieram stanowisko Biura Legislacyjnego. Jeśli jednak Komisja przyjmie, że możemy dokonywać tego rodzaju autopoprawek, to będziemy je przyjmować, nawet do wszystkich 93 poprawek. Zdecydujmy tylko, jaka ma być zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterLechNikolski">Całkowicie popieram troskę Biura Legislacyjnego i rozumiem, że autopoprawka posła Krystiana Łuczaka jest dokładnie taka sama jak ta, którą zgłaszał przed chwilą poseł Bogdan Klich odnośnie do dni wolnych. Dziwię się tylko dlaczego wówczas pan mecenas nie protestował tak ostro. Sam zresztą sugerował tę autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nasze uwagi odnosiły się do wszystkich poprawek, a to co powiedzieliśmy odnośnie do poprawki nr 2, to nie była żadna sugestia zmiany, tylko nasza ocena tej poprawki. My nie sugerowaliśmy tu żadnej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wydaje mi się, że pan minister nadinterpretował trochę wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego sugerując, że być może są u jakieś animozje. Otóż, w mojej ocenie, zmiana godzin jest autopoprawką merytoryczną. Autopoprawką techniczną było poprawienie błędu drukarskiego, kiedy w poprawce nr 2 posła Bogdana Klicha zamiast słowa "następujące" wydrukowano "następuje". Zmiana godzin trwania głosowania jest natomiast ewidentną zmianą merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterLechNikolski">Nie chciałem oczywiście niczego nadinterpretować, ale intencją mojej wypowiedzi, że być może warto zastanowić się nad poprawkami nr 1 i nr 4, była autopoprawka do poprawki nr 2. I nie chodzi tu o błąd w druku, ale o reakcję autora na wyjaśnienie, że dwa następujące po sobie dni wolne od pracy to - w myśl przepisów ustawowych - są np. dni 25 i 26 grudnia. I to była poprawka absolutnie merytoryczna, a nie redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystianLuczak">Godziny głosowania 6.00-22.00 były brane pod uwagę w przypadku, gdy referendum miało być jednodniowe. Wystąpiliśmy w trakcie dyskusji o dwugodzinne wydłużenie tego czasu, właśnie do godz. 22.00, aby dać szansę tym wszystkim, którzy dopiero w tym czasie mogliby dotrzeć do lokalu, gdzie odbywa się głosowanie. Jednak kiedy jest mowa o dwóch dniach głosowania, wówczas wracamy do pierwotnych godzin, czyli 6.00-20.00, bo i tak znakomicie zwiększyliśmy liczbę godzin, w czasie których można będzie oddać swój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Na podstawie tego, co obserwuję, trudno byłoby powiedzieć, że w przypadku poprawki nr 4 mamy do czynienia z autopoprawką. Zmiana została tu zasugerowana przez pana przewodniczącego, zaś poseł Krystian Łuczak tylko ją od pana przejął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardKalisz">Poseł Krystian Łuczak jest jednak świadomy tego, co robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ale pan też, panie przewodniczący. Ważniejsze jest jednak to, że Komisja próbuje teraz z trzech, a nawet czterech różnych poprawek zrobić kompilację i doprowadzić do jednej poprawki, która w sposób składny i poprawny legislacyjnie miałaby na celu wprowadzenie dwóch dni referendum. Pytanie tylko, czy Komisja jest do tego upoważniona i przygotowana w tej chwili? Rozumiem, że można było to robić na etapie wstępnym, gdy Komisja opracowywała druk nr 1256. Wtedy można było podjąć tego rodzaju prace w takiej właśnie formule. Czy jest to jednak możliwe po drugim czytaniu? Czy jest to zgodne z regulaminem Sejmu i czy Komisja jest w ogóle w stanie zrobić tego rodzaju kompilację? Ja myślę, że jest to mało prawdopodobne. Może należy to zostawić do decyzji Senatu. Tego rodzaju poprawka Senatu byłaby bardziej strawna legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wiem z doświadczenia, że w pełni uzasadnione są te głosy, które opowiadają się za tym, iż w tej chwili, na tej sali, z tych kilku poprawek nie skompilujemy spójnej legislacyjnie regulacji tej sprawy. Ja sobie tego również absolutnie nie wyobrażam. Sądzę więc, że nie siląc się na to, ani też nie zostawiając niczego dla Senatu, bo to już się parę razy nie sprawdziło, trzeba byłoby chyba zwrócić się do prezydium Sejmu, zgodnie z art. 47 ust. 2 pkt 2 regulaminu, aby Komisja, po rozstrzygnięciu merytorycznym wszystkich poprawek, otrzymała mandat do sporządzenia na nowo jednolitego tekstu projektu ustawy. W przeciwnym wypadku będziemy się zajmować szczegółami technicznymi, co nie pozwoli nam w dniu dzisiejszym dokonać wielu rozstrzygnięć dotyczących kolejnych poprawek. Chodzi natomiast o rozstrzygnięcia merytoryczne, na gruncie których potem stworzyłoby się jednolity tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardKalisz">Z pana wypowiedzi wynika, że mielibyśmy przegłosować zgłoszone poprawki, a następnie wystąpić do Prezydium Sejmu, aby uzyskać zgodę na sporządzenie tekstu jednolitego. To jest jednak oczywiste, że po głosowaniu tego rodzaju tekst zostanie sporządzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ale ja mam na myśli jednolity tekst projektu, a nie tekst jednolity jakiejś poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardKalisz">Co pan jednak ma na myśli mówiąc "tekst jednolity"? Czy sugeruje pan, że jeśli dziś przyjmiemy, że głosowania odbywać się będą w godz. 6.00-22.00, to w tekście jednolitym będziemy mogli zmienić na godz. 6.00-20.00? Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Nie wyobrażam sobie, aby wszystkie 93 zgłoszone poprawki zostały przyjęte przez Komisję. Te natomiast, które zostaną uwzględnione, muszą być opracowane w taki sposób, aby dały się zintegrować z pozostałym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardKalisz">W takim razie zwracam się do pana o jednoznaczną odpowiedź, czy zmiana w poprawce nr 4 dotycząca art. 6a ust. 1 a polegająca na zastąpieniu w dwóch miejscach godziny 22.00, godziną 20.00, jest poprawką merytoryczną? Czy może to być zrobione w drodze autopoprawki, czy nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ja mam trochę inny pogląd na temat zakresu możliwości, jakie ma Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale ja nie mówię o Komisji, tylko o wniosku osoby, która zgłosiła tę poprawkę i chce to zmienić. Czy na tym etapie prac legislacyjnych może to zrobić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ja sądzę, że rozpatrywanie poprawek po drugim czytaniu stwarza pewne luzy i pewne możliwości, także co do merytorycznego cyzelowania zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jednak poseł Krystian Łuczak może tę autopoprawkę zgłosić, a my ją przegłosujemy, czy też nie? Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ja mówię, jak mówię, bowiem w z regulaminu nie wyczytam takiej zdecydowanej odpowiedzi: tak, lub nie. Dlatego potrzebna tu jest interpretacja. Jest tu bowiem kwestia, jakie możliwości pozostają Komisji i uczestnikom tego postępowania, czyli wnioskodawcom, po drugim czytaniu projektu. Ja rozumuję w ten sposób, że jeżeli po trzecim czytaniu marszałek może skierować jeszcze projekt do Komisji dla ustalenia, czy nie ma sprzeczności między poszczególnymi przepisami, które mogłyby się pojawić w wyniku przyjęcia poprawek, to kieruje go właśnie po to, aby Komisja mogła zlikwidować te ewentualne sprzeczności, czyli dokonać w tych poprawkach jeszcze pewnych zmian. Jeśli zatem jest to możliwe po trzecim czytaniu, to tym bardziej po drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę mi zatem odpowiedzieć na pytanie, czy poseł Krystian Łuczak może dokonać autopoprawki w poprawce nr 4 dotyczącej art. 6a ust. 1 i zmienić godzinę 22.00 na godzinę 20.00? Musimy tu mieć jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Widzę, że mnie pan egzaminuje. Odpowiem, że w moim przekonaniu jest to możliwe i dopuszczalne, ale nie rozwiąże nam to problemu, że będziemy już mieć przepis doskonały legislacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardKalisz">Rozumiem, ale to już jest inna sprawa. Ważne, że powiedział pan, iż poseł Krystian Łuczak może zgłosić autopoprawkę do poprawki nr 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja bym jeszcze raz chciał powiedzieć, że naszym zdaniem, poprawka nr 4, zgłoszona przez posła Krystiana Łuczaka, chyba najbardziej wychodzi naprzeciw tym obawom, które sygnalizowała również Państwowa Komisja Wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBogdanKlich">Ponieważ stan rozgrywki między naszymi ekspertami jest 1:1, ja się nie odniosę do tego, czy można, czy nie można złożyć te konkretną autopoprawkę. Chciałbym natomiast zapytać posła Krystiana Łuczaka, czy uważa, że robi dobrze zgłaszając taką autopoprawkę. Idzie ona jakby w przeciwnym kierunku niż cały jego wniosek. Istotą tego wniosku jest to, że maksymalnie rozszerza się możliwość oddania głosu przez obywateli, natomiast skrócenie czasu, nawet o te 2 godziny, w jednym i drugim dniu głosowania, zawęża tę możliwość. Panie pośle, czy to jest zatem dobre rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystianLuczak">Ja uważam, że jest to rozwiązanie dobre, bo jeśli policzymy ilość godzin w pierwszym i drugim dniu, to zawsze będzie to więcej niż w jednym dniu od godziny 6.00 do 22.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardKalisz">Reasumując, stwierdzam, że poseł Krystian Łuczak złożył autopoprawkę, aby w art. 6a ust. 1 zamienić w dwóch miejscach zapis godz. 22.00 na godz. 20.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Czuję się w obowiązku jeszcze raz zasygnalizować, że żadna z tych poprawek nie rozwiązuje kwestii, podnoszonych w opinii Państwowej Komisji Wyborczej. Nie ma nadal mechanizmu, który będzie określał, co to jest "dzień głosowania". Ponadto PKW wyraźnie opowiedziała się przeciwko wynoszeniu urn wyborczych z lokalu wyborczego, podczas gdy zaproponowane przez posła Krystian Łuczaka zmiany wyraźnie do tego zmierzają. Zdejmuje się zatem dotychczasową odpowiedzialność komisji obwodowej za to, co dzieje się z urną, na rzecz policji czy innej ochrony, która ma zgromadzić te urny, na okres nocy, w jednym lokalu. Czy ktoś zdaje sobie sprawę np. co to znaczy zgromadzić 1200 urn z terenu Warszawy? Gdzie by miało być takie miejsce? A co zrobić, jak któraś z urn się otworzy, a jej zawartość wysypie? PKW powiedziała, że jeżeli wolą ustawodawcy referendum będzie dwudniowe, to należy stworzyć takie mechanizmy, aby urna nie była wynoszona z lokalu wyborczego. W związku z tym krytycznie też opowiadamy się w sprawie zmiany godzin otwarcia lokali wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardKalisz">Mamy zatem dylemat, ale musimy go rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja rozumiem, że najpierw musimy rozstrzygnąć, czy zgadzamy się na referendum dwudniowe, a potem będziemy mówić o godzinach otwarcia lokali wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, zgłoszone zostały konkretne poprawki i my je głosujemy, a nie rozpatrujemy problemów merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czyli pan przewodniczący zmierza do tego, aby najpierw przegłosować autopoprawkę. A może przyjmujemy, że ta autopoprawka po prostu jest, a my głosujemy nad całością poprawki nr 4, czy jesteśmy za, czy przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardKalisz">Właśnie tak. Panie pośle, zwracam się do autora poprawki, niech pan jeszcze raz powie, jak brzmi pańska autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselKrystianLuczak">Moja poprawka dotyczy art. 4, któremu proponuję nadać następujące brzmienie: "Referendum wyznacza się na jeden lub dwa dni". Do tego proponuję dodać autopoprawkę dotyczącą art. 6a ust. 1, który miałby brzmienie następujące: "Jeśli referendum wyznaczone zostało na dwa dni, głosowanie w pierwszym dniu odbywa się bez przerwy od godziny 6.00 do 20.00 oraz w następnym dniu, również bez przerwy, od godziny 6.00 do 20.00". Pozostałe ustępy art. 6a są bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam dwa pytania szczegółowe dotyczące tekstu tej poprawki. Otóż w dodanym art. 6a pojawiają się dwie kategorie podmiotów, które nie występują wcześniej w ustawie. Chodzi o "pełnomocnika komisarza wyborczego" i "wydelegowany mąż zaufania". Co to są za osoby i w jaki sposób będą ustanawiane? W ust. 8 dodanego art. 6a jest także zapis, że w tzw. obwodach niestałych /szpitale, statki, zakłady karne itp./ głosowanie przeprowadza się tylko w pierwszym dniu referendum. Czy to jest zgodne z konstytucją, jeśli niektórym wyborcom wyłącza się uprawnienie do głosowania w drugim dniu trwającego referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę, aby odpowiedzi na pytanie o zgodność z konstytucją udzielił prof. Zdzisław Jarosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wydaje się, że to by trochę zależało od tego, jakie możliwości, wynikające z ustawy, otrzymałby organ zarządzający referendum. Jeśli miałby on możliwość zarządzenia na jeden lub dwa dni, to teoretycznie miałby też możliwość, zarządzając je na dwa dni, ograniczyć jednocześnie do jednego dnia w takich punktach jak statki, szpitale czy zakłady karne. Chyba taka decyzja nie jest z niczym sprzeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWojciechSzarama">Z mojego, wprawdzie niewielkiego doświadczenia, wynikającego z kontaktów z Trybunałem Konstytucyjnym, wynika jednak, że takie postanowienie nie byłoby zgodne z konstytucją. Moim zdaniem, zostaje tu naruszona konstytucyjna zasada równości, ale szanuję też inne spojrzenie na tę sprawę. Proszę jednak o przystąpienie do głosowania, bowiem temat, jaki wywołuje poprawka nr 4 może powodować stawianie pytań niemal w nieskończoność. Skoro jednak nie padły odpowiedzi na dwa pytania podstawowe, nie ma sensu iść dalej. Myślę, że posłowie są w pełni świadomi istniejących braków, oraz tego, co sami robią. Dlatego też głosujmy. Mam też prośbę do pana przewodniczącego dotyczącą sposobu prowadzenia posiedzenia. Być może pan ma jakiś pomysł na to, jak ta ustawa ma wyglądać, ale trzeba go było realizować we właściwym czasie. Teraz natomiast głosujmy nad kolejnymi poprawkami i nie zmuszajmy ekspertów ani pracowników Biura Legislacyjnego do zajmowania takiego lub innego stanowiska, wynikającego z doraźnych potrzeb Komisji. Jeśli ktoś ma jakiś pomysł dotyczący tej ustawy, niech nad nim popracuje i ewentualnie spowoduje, aby Senat dokonał radykalnych zmian. Myślę, że poseł Krystian Łuczak ma takie możliwości, w ramach swojego klubu parlamentarnego. Dziś natomiast nie kombinujmy i nie próbujmy tworzyć nowej ustawy, bo tego nie zrobimy. W rezultacie powstanie nie "bubel prawny" ale "potwór prawny".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Ja tylko ad vocem. Otóż kiedy mówimy o nierównym traktowaniu uprawnionych do wzięcia udziału w referendum to mamy do czynienia z art. 32 Konstytucji RP, gdzie zwraca się wyraźnie uwagę na równe traktowanie obywateli wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie ministrze, ponieważ i poseł Krystian Łuczak miał podobne wątpliwości, proszę o jednoznaczną odpowiedź, czy rząd opowiada się za poprawką nr 1, czy nr 4? Ja wiem, że i tak Komisja zadecyduje w głosowaniu, którą z tych poprawek poprze, a którą odrzuci, ale chciałbym znać stanowisko rządu, bo rząd podjął uchwałę dotyczącą tego sposobu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MinisterLechNikolski">Ja mówiłem, że wydaje się, iż poprawka nr 4 wychodzi najbardziej naprzeciw różnym obawom. Jednocześnie, kwestia poruszona ostatnio, wydaje się rzeczywiście istotna ponieważ trudno uznać, że może być proponowane rozwiązanie niekonstytucyjne. Jest to zatem pytanie również do wnioskodawcy. Przypomnę, że rząd w swoim stanowisku wyraził intencję, ale nie składał do tego projektu żadnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności poddana zostanie pod głosowanie poprawka zgłoszona przez posła Marcina Wnuka, zapisana jako poprawka nr 1. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami za, przy 4 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 1. W tej sytuacji poprawki nr: 3, 4 i 5 stają się bezprzedmiotowe, natomiast poprawkę nr 6, zgłoszoną przeze mnie, wycofuję. Przechodzimy zatem do omówienia poprawki nr 7, również zgłoszonej przeze mnie. Ma ona charakter porządkowy, a przygotowałem ją na prośbę Biura Legislacyjnego, aby uporządkować sprawę obwodów głosowania. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie słyszę. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisja 13 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 8, również mojego autorstwa. Najpierw jednak oddam głos przedstawicielom resortu edukacji, którzy chcieli wypowiedzieć się na temat głosowania w domach studenckich oraz na uczelniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuJoannaRozwadowska">Minister Edukacji Narodowej i Sportu otrzymał do zaopiniowania propozycję rozwiązania, które miałoby stworzyć możliwość utworzenia obwodów głosowania w domach studenckich dla tych studentów, którzy studiują poza miejscem stałego zamieszkania. W imieniu ministra chciałabym zatem przekazać państwu pewne informacje i uwagi dotyczące tej propozycji. Już wczoraj skierowaliśmy do Komisji naszą wersję ust. 1 w proponowanym artykule i dlatego chciałabym najpierw ustosunkować się do samej propozycji zawartej w projekcie. Jednocześnie jednak chciałabym wyrazić pogląd, i uzasadnić go, że istnieją powody, dla których warto byłoby rozważać utworzenie obwodów głosowania nie w domach studenckich, a w uczelniach. Ta druga propozycja może być jednak zbyt daleko idąca, ze względu na stan prac legislacyjnych nad całą ustawą, więc najpierw powiem kilka zdań na temat propozycji już zawartej w treści poprawki nr 8. Problem, jaki powstaje w związku z pełnym rozumieniem tego przepisu, wynika z tego, że nie ma w naszym prawie definicji domu studenckiego. Jest to termin powszechnie używany i w miarę dobrze identyfikowalny w aktach wykonawczych wydanych do ustawy o szkolnictwie wyższym. Powstaje zatem pierwsze pytanie, istotne dla przepisu, nad którym mamy dyskutować, a mianowicie, o studentach przebywających w jakim miejscu mówimy? W praktyce o domach studenckich mówimy w odniesieniu do kilku co najmniej stanów faktycznych. Według przepisów wydanych na podstawie ustawy o szkolnictwie wyższym domy studenckie są to placówki prowadzone bezpośrednio przez uczelnie i tu wątpliwości nie ma. Domami studenckimi są także placówki, prowadzone przez inne podmioty, z którymi uczelnie zawierają umowy. I to już trzeba byłoby wyspecyfikować. Trzeba też pamiętać, że wobec braku legalnej definicji domu studenckiego, w praktyce znane są przypadki istnienia różnych innych placówek, w których przebywają studenci, a które także określane są jako "dom studencki". Nasza propozycja, nowego brzmienia zaproponowanego przepisu, zmierza do tego, aby przede wszystkim bardzo precyzyjnie określić, o jakim miejscu przebywania studentów mówimy. Według nas przepis ust. 1 mógłby zatem brzmieć następująco: "Można utworzyć obwody głosowania w domach studenckich prowadzonych przez szkoły wyższe, lub inne podmioty, na podstawie umów zawartych ze szkołami wyższymi, jeżeli co najmniej 50 osób uprawnionych do udziału w referendum poinformuje na piśmie rektora szkoły wyższej prowadzącej dom studencki, lub z którą inny podmiot zawarł o prowadzenie domu studenckiego, o zamiarze przebywania w tym domu studenckim w dniu referendum". Takie brzmienie przepisu oznaczałoby także, że mamy w miarę dobrze zidentyfikowane miejsce, choć takie rozwiązanie nie obejmuje studentów mieszkających w kwaterach prywatnych oraz innych placówkach niebędących domami studenckimi, w rozumieniu tego przepisu. Naszym zdaniem, takie brzmienie przepisu byłoby bardziej precyzyjne niż to zaproponowane przez autora poprawki nr 8, choć nie obejmuje ono całej populacji studentów studiujących poza miejscem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuJoannaRozwadowska">Trzeba przy tym pamiętać, że mamy bardzo różne szkoły wyższe, bo np. są to uczelnie wojskowe, czy kościelne i tam terminologia określająca miejsce zamieszkania studentów jest jeszcze inna. Chciałabym też uzasadnić państwu pogląd, dlaczego, naszym zdaniem, lepszym rozwiązaniem byłoby utworzenie obwodów głosowania w uczelniach. Po pierwsze, sam termin "szkoła wyższa" jest terminem zdefiniowanym, a więc nie będzie wątpliwości w tym zakresie. Ponadto, tworzenie obwodów głosowania w uczelniach pozwoli objąć wszystkich studentów danej uczelni i ułatwi ich zidentyfikowanie. Nie będzie też różnicowało sytuacji prawnej studenta ze względu na to, czy zamieszkuje w domu studenckim, czy gdziekolwiek indziej, choć zawsze będzie to poza miejscem stałego zamieszkania. To tyle wyjaśnień z naszej strony. Jeśli zaistnieje taka potrzeba, służymy dalszymi informacjami i pomocą w ostatecznym sformułowaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja rozumiem, że pani sugeruje wnioskodawcy poprawki nr 8, aby ust. 1 zaproponowanego przepisu miał następującą treść: "Można utworzyć obwody głosowania w szkołach wyższych dla studentów studiujących poza miejscem stałego zamieszkania, jeżeli co najmniej 50 studentów uprawnionych do udziału w referendum złoży rektorowi szkoły wyższej, w której studiują, oświadczenie o tym, że będą przebywać w dniu referendum w miejscowości będącej siedzibą tej szkoły wyższej". Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza odniosła się w swojej opinii do kwestii tworzenia obwodów głosowania dla studentów, wskazując m.in., że nie ma definicji ustawowej domu studenckiego, co może powodować w praktyce pewne problemy. Generalnie stwierdzono w tej opinii, iż istniejące rozwiązania prawne pozwalają każdej osobie, a więc i studentowi, na swobodny udział w referendum. Zwracamy też uwagę, że bez względu na to, czy referendum będzie jedno , czy dwudniowe, odbywać się będzie w weekend, a zatem student, który dziś zgłosi zamiar oddania głosu w domu studenckim, wcale nie musi być tam w dniu referendum. Jeśli natomiast spis zostanie sporządzony dla domu studenckiego to jednocześnie te osoby wykreślone zostaną ze spisów w miejscu ich stałego zamieszkania. Tam nie będzie już mógł zagłosować. Odnoszę wrażenie, że nadal prowadzimy politykę zmierzającą do tego aby komplikować sytuację, zamiast maksymalnie ułatwiać głosowanie i umożliwiać skorzystanie z dotychczasowych instrumentów prawnych, powodujemy jeszcze większe zamieszanie. Może być z tym naprawdę duży kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Chciałabym zwrócić jeszcze uwagę, że mamy tu sformułowanie, iż "co najmniej 50 studentów uprawnionych do udziału w referendum złoży rektorowi szkoły wyższej, w której studiują, oświadczenie o tym, że będą przebywać w dniu referendum w miejscowości będącej siedzibą tej szkoły wyższej". Jeśli tak, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zagłosowali w każdej innej, normalnej komisji obwodowej w tym mieście. Utworzenie komisji na terenie uczelni spowoduje liczne komplikacje, bo po pierwsze, trzeba aby zgłosiło się "co najmniej 50 studentów". Trzeba będzie zatem sprawdzić, czy są to studenci tej właśnie uczelni, czy rzeczywiście studiują, a poza tym, jacy to mają być studenci: stacjonarni, zaoczni, wieczorowi, doktoranci? O tym nie ma mowy w treści poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorwMENiSJoannaRozwadowska">Dodam tylko, że minister edukacji popiera wszelkie rozwiązania, jakie zostały zaproponowane w projekcie ustawy, a moja wypowiedź, w imieniu ministra, zmierzała tylko do ich udoskonalenia. W żadnym wypadku nie należy jej odbierać jako głos przeciw. My chcemy jedynie zatroszczyć się o prawidłowe instrumentarium. Jeśli chodzi natomiast o rozumienie pojęcia "student" to jest ono także zdefiniowane w ustawie o szkolnictwie wyższym i nie ma tu żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Niestety, nie wszyscy studenci na uczelni mają te same prawa. Dlatego ważne jest, czy mamy na myśli wszystkich studentów, czy też z wyłączeniem np. zaocznych lub wieczorowych. Słowem, musimy wiedzieć, o jakich studentów chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Jeśli pan przewodniczący zechce wnieść w formie autopoprawki to, co proponuje ministerstwo edukacji, to z pewnością taki zapis będzie służył doprecyzowaniu ust. 1 proponowanego artykułu. Trzeba będzie tylko jeszcze zmodyfikować konsekwencje przyjętych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy prosić o sprecyzowanie, czy autopoprawką jest treść propozycji zawartej w piśmie nadesłanym przez ministerstwo, czy też zmieniamy koncepcje i obwody będą tworzone już nie w domach studenckich, ale w szkołach wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja rozumiem, że pani dyrektor, w imieniu ministra edukacji narodowej, proponuje, aby tworzyć obwody do głosowania w szkołach wyższych, a nie w domach studenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorwMENiSJoannaRozwadowska">Taka jest właśnie nasza propozycja, aby zamiast domów studenckich zapisane zostały szkoły wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselRyszardKalisz">Zwracam się zatem do Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy taka zmiana wchodzi w zakres autopoprawki, czy nie wchodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My swoje zdanie na ten temat wypowiedzieliśmy. Uważamy, że zmiany merytoryczne nie powinny być rozpatrywane w ramach autopoprawek. Naszym zdaniem to jest właśnie zmiana merytoryczna, bowiem jest to zmiana przyjętej koncepcji. Rozumiem jednak, że państwo już w przypadku poprawki posła Bogdana Klicha zadecydowaliście, że również zmiany merytoryczne są dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę jednak tak nie mówić. W każdym przypadku wnikliwie rozpatrujemy, jakie to są zmiany. Rozumiem, że w tym przypadku stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, że to jest zmiana merytoryczna. Proszę o kategoryczną odpowiedź, bo widzę, że wszyscy starają się uciekać od decyzji i spekulować. Czy zatem tekst zaproponowany przez panią dyrektor z ministerstwa edukacji narodowej i sportu, w stosunku do mojej poprawki, jest zmianą merytoryczną, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdecydowanie jest to zmiana merytoryczna. Nie do nas jednak należy ocenianie, czy zmiana jest merytoryczna, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale do was należy wyrażanie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak. I takie jest nasze stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ja w kwestii formalnej. Chciałbym wyjaśnić, że stanowisko, które zaprezentowałem co do ewentualnej autopoprawki, dotyczyło propozycji uściślenia zasad tworzenia obwodów głosowania w domach studenckich, ale nigdy nie na uczelni. W piśmie ministra edukacji, jakie otrzymaliśmy, jest propozycja nowego brzmienia ust. 1 w proponowanym przez posła Ryszarda Kalisza nowym artykule, i dotyczy ona tworzenia obwodów głosowania w domach studenckich. Nie mówiłem natomiast nic o tworzeniu takich obwodów na uczelniach, bo temu jesteśmy absolutnie przeciwni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie do autora tej poprawki. Jaki jest sens wyróżniania pewnej grupy osób ze zbiorowiska uprawnionych do udziału w referendum i nadawania im jakby specjalnych uprawnień? Co innego jest, gdy mówimy o osobach osadzonych w aresztach lub więzieniach, przebywających w szpitalach lub domach pomocy, bo tu występuje kwestia przymusowości. Te osoby nie mają wpływu na stan i miejsce, w którym się znajdują w dniu referendum. Student jednak ma możliwość wyboru i może skorzystać z uprawnień, jakie mają wszyscy pozostali obywatele. Może wziąć odpowiednie zaświadczenie lub poprosić o dopisanie do spisu, w miejscu, w którym aktualnie przebywa. Jaki zatem jest sens wyróżnienia tej kategorii uczestników referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przede wszystkim studenci realizują konstytucyjne prawo do nauki, niezależnie od miejsca zamieszkania i miejsca urodzenia. Wiele osób zatem studiuje poza miejscem swego stałego zamieszkania. Aby więc stworzyć takie same możliwości głosowania tym, którzy realizując konstytucyjne prawo do nauki, nie mieszkają na stałe w miejscu gdzie studiują, jakie maja osoby studiujące i mieszkające w tym samym miejscu, chcemy utworzyć obwody głosowania w domach studenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MinisterLechNikolski">Chcę zwrócić uwagę, że poprawka, którą pan proponuje, tworzy tylko możliwość powołania takich komisji. Ona nie nakłada obowiązku, bo jest tu napisane "można utworzyć obwody głosowania". Jeśli chodzi natomiast o pytanie, dlaczego w taki sposób wyróżniamy jakby studentów, powiem, że należą oni do niemałej grupy obywateli, którzy mają spore trudności przy wypełnieniu obywatelskiego obowiązku wzięcia udziału w różnego rodzaju akcjach wyborczych. Aby oddać głos w wyborach czy referendum, wielu z nich musi z miejsca gdzie studiuje wrócić do miejsca stałego zamieszkania lub wcześniej wziąć stamtąd zaświadczenie, co również wymaga udania się tam, kosztem zajęć na uczelni. Jest to zatem istotna trudność, która dotyczy nie tylko studentów, ale np. żołnierzy. Warto więc zastanowić się, w jaki sposób ułatwić tym osobom wzięcie udziału w głosowaniu, pamiętając jednocześnie o tym, aby nie burzyć tego, co już się jakoś ukształtowało w tradycji. Należy też zwrócić uwagę, aby nie wszystkie działania rutynowe traktować jako dobrze ukształtowaną tradycję, bo to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Rozumiem, że tworząc na uczelniach obwody głosowania, które mają ułatwić studentom głosowanie, zwalniamy ich tym samym od obowiązku pobierania zaświadczeń z miejsca stałego zamieszkania, tak jak to jest wymagane obecnie. W takiej sytuacji wchodzimy jednak w kolizję z art. 32 Konstytucji RP mówiącym o równości wobec prawa, bowiem jednym będzie łatwiej, a innym trudniej. Chciałabym też, przy okazji, zwrócić uwagę, że student to element bardzo wrażliwy. Jeśli mu się coś utrudnia, to protestuje, ale kiedy zorientuje się, że jest poddawany pewnej manipulacji, to także może zareagować bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Pan przewodniczący nie tylko mnie nie przekonał swoją odpowiedzią, ale nawet pogłębił moje wątpliwości. Nieco więcej wyjaśniła natomiast wypowiedź pana ministra. Być może należy iść w kierunku ułatwienia przy uzyskiwaniu zaświadczeń, o czym zresztą już była mowa na poprzednich posiedzeniach Komisji. Nikt jednak nie sformułował tego w postaci poprawki. Takie rozwiązanie byłoby znacznie prostsze i nie rodziłoby wątpliwości natury konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardKalisz">W piśmie skierowanym do Komisji przez sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tomasza Goban-Klassa czytamy: "Można utworzyć obwody głosowania w domach studenckich prowadzonych przez szkoły wyższe lub inne podmioty na podstawie umów zawartych ze szkołami wyższymi, jeżeli co najmniej 50 osób uprawnionych do udziału w referendum poinformuje na piśmie rektora szkoły wyższej, prowadzącej dom studencki, lub z którą inny podmiot zawarł umowę prowadzenia domu studenckiego, o zamiarze przebywania w domu studenckim w dniu referendum". Czy państwo podtrzymujecie tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorwMENiSJoannaRozwadowska">Tak, podtrzymujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Chcę zwrócić uwagę, że z zapisu tej poprawki wynika, że to rektor zbiera podpisy studentów, a potem też rektor występuje do urzędu gminy, czyli wykonuje czynności w imieniu wyborcy. Powstaje zatem pytanie, czy prawo do głosowania, a także załatwianie związanych z tym dokumentów, to jest prawo osoby indywidualnej, czy też jest to prawo rektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">To jakieś nieporozumienie. Rektor ma jedynie sporządzić wykaz osób, które będą przebywały w domu studenckim w dniu referendum, a nie spis wyborców. To tak jak w szpitalu czy zakładzie karnym, administracja musi potwierdzić, które osoby będą w danym miejscu przebywały w dniu głosowania. Jeśli natomiast przyjmiemy tę autopoprawkę, wówczas trzeba byłoby się zastanowić, czy w przypadku np. domów studenckich prowadzonych na zlecenie, to właśnie rektor ma brać zgłoszenie od studentów, czy tylko od osób prowadzących dany dom. Jest to już jednak kwestia techniczna samej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że obok studentów mamy też szkoły średnie z internatami. Jeśli zatem takie prawa nadamy studentom, to jak będą mogły realizować swoje prawa osoby przebywające w internatach, skoro wobec nich nie stosujemy podobnych ułatwień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardKalisz">W tej sytuacji ja dokonuję autopoprawki w poprawce nr 8 zgodnie z sugestią zawartą w piśmie z ministerstwa edukacji. Ja uważam, że taka zmiana jest dopuszczalna, bo tu chodzi jedynie o uściślenie pojęcia "domy studenckie", ale proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dostaliśmy tekst dopiero przed chwilą i patrząc w niego, sądzimy, że jest to rzeczywiście uściślenie pojęcia jakie w poprawce występuje. Dlatego też taka autopoprawka jest dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wobec tego ja dokonuję autopoprawki w poprawce nr 8 i proponuję, aby ust. 1 miał następujące brzmienie: "Można utworzyć obwody głosowania w domach studenckich prowadzonych przez szkoły wyższe lub inne podmioty na podstawie umów zawartych ze szkołami wyższymi, jeżeli co najmniej 50 osób uprawnionych do udziału w referendum poinformuje na piśmie rektora szkoły wyższej prowadzącej dom studencki, lub z którą inny podmiot zawarł umowę o prowadzenie domu studenckiego, o zamiarze przebywania w domu studenckim w dniu referendum". Czy co do konsekwencji tego zapisu też potrzebne są jakieś poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My nie podejmujemy się ocenić na bieżąco, czy ta poprawka rodzi jakieś dalsze skutki dla całej ustawy. Wydaje się, że może tu być potrzeby jakiś dodatkowy tryb, ale nie możemy tego stwierdzić kategorycznie na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja rozumiem, że konsekwencje będą w art. 7 i 11, w których należy dopisać domy studenckie, co zostało już zaznaczone w naszych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Te konsekwencje, które wskazaliśmy ,są oczywiste i jeśli poprawka zostanie przyjęta, będą one uwzględnione. Trudno nam jednak w tej chwili powiedzieć o ewentualnych innych konsekwencjach wobec tego, że dokonano autopoprawki. Rozumiem, że jesteśmy upoważnieni do dokonania ich, gdyby zaszła taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest jasność co do treści poprawki nr 8, po uwzględnieniu autopoprawki? Rozumiem, że jest, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 8? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 8. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 9, w której poseł Roman Giertych proponuje, aby w art. 7 projektu ustawy skreślić ust. 3. Przypomnę, że ustęp ten stanowi, że do spisu osób uprawnionych do udziału w referendum stosuje się odpowiednio przepisy ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu RP i do Senatu RP. Autora poprawki nie ma na sali, ale rozumiem, że przejmuje ja poseł Bohdan Kopczyński. Czy chciałby pan zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ja chciałbym tylko powiedzieć, że w ust. 1 i 2 tego artykułu zawarta jest już cała treść, którą ust. 3 powtarza. Stąd autor uważa, że jest on zbędny</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ja jestem natomiast przeciwnego zdania. Z ust. 3 wynikają konsekwencje stosowania przepisów ordynacji wyborczej dotyczące reklamacji, wglądu w spisy wyborców itp. Wydaje się nam zatem, że pozostawienie tego zapisu jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 9. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 10. Jej autor, poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski proponuje, aby w art. 7 skreślić ust. 4-6. A co na to rząd? - bo ja nie bardzo rozumiem z czego wynika taka sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterLechNikolski">Trudno mi także interpretować intencje autora, ale być może chodziło o to, że w ustawie już mamy odesłania do ordynacji wyborczej i to jest tylko powtórzenie. Taki jest jednak tylko mój domysł, a nie oficjalne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ja się też tak domyślam, ale Komisja, po dyskusji, przesądziła, że muszą być jednak wyraźne upoważnienia ustawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dodatkowym argumentem jest to, że pojawiają się nam jeszcze domy studenckie, które trzeba będzie zawrzeć w tym upoważnieniu, a o których nie ma mowy w ordynacji wyborczej do Sejmu. Jesteśmy zatem przeciwko tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRyszardKalisz">A więc głosujemy. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 10. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 11. Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski proponuje tu, aby w art. 9 skreślić pkt 6 i 7. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie słyszę. Przystępujemy więc do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 11? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 11. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 12, mojego autorstwa, która ma charakter redakcyjny. Proponuję, aby w art. 9 w ust. 3 skreślić wyraz "wcześniejszego". Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 13 zgłoszonej przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">W tej poprawce rozszerza się krąg podmiotów, które mogą zgłosić kandydatów na członków komisji obwodowych o osoby, które mają prawo wzięcia udziału w referendum. Jest to bardzo ważny punkt bowiem dotyczy wiarygodności, także w oczach społecznych, przeprowadzenia samego aktu referendalnego. Chodzi mianowicie o skład komisji referendalnych. Kandydatów do tych komisji zgłaszać mogą tzw. podmioty uprawnione, a ich krąg jest stosunkowo wąski, a jednocześnie "znaczony". W poprzedniej ustawie o referendum i wydanej na jej podstawie wytycznych PKW była możliwość wskazywania na członków komisji obwodowych przez osoby uprawnione do wzięcia udziału w referendum. Byłaby to zatem ciągłość historyczna, a poza tym chodzi o to, aby uwiarygodnić składy komisji obwodowych i w ten sposób dać także zwykłemu obywatelowi możliwość wpływu na skład tychże komisji. Przy obecnym brzmieniu projektu, zwykły obywatel takiego wpływu nie ma, jeśli nie jest zrzeszony w partii czy w stowarzyszeniu, i to specjalnej kategoryzacji, czyli nie jest członkiem podmiotu uprawnionego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są uwagi na temat tej propozycji? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 13? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 13. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 14, mojego autorstwa, w której proponuję, aby w art. 11 ust. 2 pkt 2 występujący w lit. a), b) i c) wyraz "dla" zastąpić wyrazami "w przypadku". Jest to zatem poprawka czysto redakcyjna, którą wniosłem na prośbę Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Uwaga jest słuszna, ale czy nie można byłoby wyrazu "dla", lub wyrazów "w przypadku" przenieść do punktu 2; wtedy nic nie trzeba byłoby zmieniać w zapisach pod lit. a), b) i c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ma pan rację. Dokonuję zatem autopoprawki przenosząc wyrazy "w przypadku" do pkt 2 w miejsce po zamknięciu nawiasu ze słowami "prezydenta miasta". Po umieszczonych tam wyrazach "w przypadku" należy postawić dwukropek, a następnie będzie już obecny tekst, bez żadnych zmian. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tak zmodyfikowanej poprawki nr 14? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, bez głosów przeciwnych i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 14. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 15. Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski proponuje, aby w art. 11 ust. 3 wyrazy "Podmiot określony w ust. 2 pkt 1" zastąpić wyrazami "Podmiot uprawniony, o którym mowa w art. 54". Co będzie oznaczała taka zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My stoimy na stanowisku, że nie jest to zmiana o charakterze redakcyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 2 pkt 1 mówimy o "osobach, o których mowa w art. 54, albo upoważnionych przez nich osobach". Tymczasem, gdybyśmy w ust. 3 wprowadzili odesłanie tylko do art. 54, wówczas wyeliminowalibyśmy te osoby upoważnione, o których mówimy w ust. 2 pkt 1. Stąd też ta zmiana niesie również ciężar merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardKalisz">A więc przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 15? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 10 głosach przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 15. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 16, której autorem jest poseł Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że w druku tej poprawki wystąpił błąd. Proszę zatem o poprawienie, że chodzi o art. 54, a nie art. 40. Sadzę, że nie ma tu co uzasadniać, bowiem chodzi tylko o dodanie w art. 11 ust. 4 dwóch zdań na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ja nie bardzo rozumiem treść tej poprawki. Czy chodzi o to, aby osoby zgłoszone do składu komisji obwodowej przez podmioty uprawnione z art. 54, wchodziły niejako z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Tak, chodzi o to, aby te osoby umieszczane były w składzie komisji na pierwszym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Problem polega jednak na tym, że każdy podmiot uprawniony może zgłosić do każdej komisji tylko jednego kandydata. Nie może tu być ktoś pierwszy, drugi lub trzeci. Skoro mamy np. 14 uprawnionych podmiotów, to każdy zgłasza od siebie tylko jedną osobę jako kandydata do komisji i spośród tych 14 kandydatów drogą głosowania ustanawia się skład komisji. W świetle art. 54 takich podmiotów byłoby, tak naprawdę, siedem, a więc de facto żaden inny podmiot nie mógłby już liczyć, że jego kandydat wejdzie do takiej komisji, bo te podmioty wyczerpują już skład liczbowy komisji. Składam to wyjaśnienie gwoli uściślenia, natomiast decyzja, oczywiście, należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki? Nie słyszę. A zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 16? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 10 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 16. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 17 zgłoszonej przez posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. Autor proponuje, aby w art. 11 ust. 5 miał następujące brzmienie: "Jeżeli liczba kandydatów zgłoszonych w trybie, o którym mowa w ust. 3, jest mniejsza niż 4, wójt lub burmistrz (prezydent miasta) wyznacza osoby brakujące do minimalnego składu komisji obwodowej, określonego w ust. 2 pkt 1, spośród osób stale zamieszkałych na obszarze tej gminy". Proszę o ocenę tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ten zapis nic nie zmienia merytorycznie, poza zastąpieniem, że uzupełnienia składu komisji dokonuje wójt, poprzez wyraźne wskazanie, że wyznacza tę osobę. Jest też kolejna poprawka, tego samego autora, czyli poprawka nr 18, która to wyznaczenie odnosi do treści poprawki nr 17. Nie oznacza to jednak, że te poprawki muszą być głosowane łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy PKW uważa jednak, że poprawka nr 17 jest słuszna, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie mamy tu zdania. Uważamy, że dotychczasowe brzmienie tego zapisu jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 17? Stwierdzam, że Komisja przy jednym głosie za, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 17. Czy, konsekwentnie, poprawkę nr 18 odrzucamy także?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie. Poprawka nr 18 ma w gruncie rzeczy charakter merytoryczny, ponieważ wymaga, aby wyznaczenie, czyli uzupełnienie składu komisji spośród pracowników samorządowych czy innych, wchodzących w jej skład z urzędu, wymagało zgody osoby wskazanej przez wójta lub burmistrza. Prawdopodobnie nie zabezpieczy to przed swego rodzaju dobrowolnością, bo skoro burmistrz powie, że kogoś wyznacza do komisji, to taka osoba wyrazi zgodę, bo nie ma innego wyjścia. I taka chyba była intencja tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jednak tego rodzaju zapis uściśla dotychczasowe brzmienie art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Powiem, że nie zaszkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 18? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przepraszam, że wracam jeszcze do poprawki 18, ale jest tam użyte słowo "wyznaczenie", natomiast w art. 11 ust. 2 jest słowo "wskazanie". Czy nie należałoby tego ujednolicić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie. Zadam w związku z tym pytanie: czy Komisja wyraża zgodę, aby w zapisie art. 11 ujednolicić terminologię używając słowa "wskazanie"? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam uwagę, że zmienić trzeba troszkę więcej, bo mamy teraz zapis "wskazanie w skład komisji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselRyszardKalisz">Skoro jest zgoda Komisji to proszę zapisać tak, aby również stylistycznie był to zapis poprawny. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 19, mojego autorstwa, która ma charakter wybitnie redakcyjny. Chodzi o to, aby w art. 11 ust. 7 wyrazy "spośród siebie" zastąpić wyrazami "spośród swego składu osobowego". Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 19? Stwierdzam, że Komisja 11 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 19. Podobnie redakcyjny charakter ma moja poprawka zapisana jako poprawka nr 20. Dotyczy ona art. 14 ust. 2, gdzie proponuje aby wyrazy "na których" zastąpić wyrazami "na podstawie których". Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 20? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 11 głosami postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 20. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 21 zgłoszonej przez posła Romana Giertycha. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ja chciałbym tylko zapytać wnioskodawcę, czy jego propozycja ma oznaczać, że cała komisja obwodowa ma jechać z protokołem głosowania do komisarza wyborczego, aby mu go przekazać. Jeśli tak, to znaczy, że cały lokal pozostaje wówczas niezabezpieczony, bo wszyscy udają się do komisarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 21. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja przy 4 głosach za, 7 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 21. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 22, zgłoszonej przez posła Romana Giertycha, a dotyczącej art. 17, w którym wnioskodawca proponuje dodanie ust. 3. Czy poseł Bohdan Kopczyński chciałby ten wniosek uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ja chciałbym tylko prosić, aby tam gdzie jest zapisane art. 40, zmienić na art. 54.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Z tej poprawki wynika, że mężowie zaufania każdej komisji obwodowej będą mieli prawo jechać z wynikami głosowania do Państwowej Komisji Wyborczej. Ponieważ są to osoby delegowane przez podmioty uprawnione, nie otrzymują zapłaty za poświęcony komisji czas ani też zwrotu kosztów przejazdu. W tym przypadku, rozumiem, że byłby obowiązek, aby tym 1200 osobom zapewnić transport do PKW, wykorzystując na to środki z budżetu państwa. Tak to chyba należy rozumieć. Czy taka była intencja, aby oni mieli prawo jechać z wynikami do PKW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ponieważ wnioskodawca jest nieobecny, a poseł Bohdan Kopczyński nie czuje się uprawniony do udzielania w tej sprawie wyjaśnień, przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 22? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 22. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 23, którą zgłosili wspólnie posłowie: Krystian Łuczak i Jerzy Czerwiński proponując skreślenie w projekcie ustawy rozdziału 4. Dotyczy on kwestii głosowania przez pełnomocnika, co wywołało już duże dyskusje, również prasowe. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Już na sali plenarnej argumentowałem, dlaczego, według mnie, nie jest to tak naprawdę głosowanie przez pełnomocnika, ale danie mu możliwości oddania drugiego głosu. Nie będę więc tego powtarzał. W zbiorze materiałów, które otrzymaliśmy, w piśmie datowanym z 27 stycznia, znalazłem zwolenników mojego poglądu, i to w osobach bardzo reprezentatywnych, a mianowicie prof. Piotra Winczorka, prof. Zdzisława Jarosza i prof. Hanny Machińskiej, którzy również podzielają moją argumentację. Oni także stwierdzają, że danie możliwości oddania drugiego głosu przez pełnomocnika ma zupełnie inny charakter niż to, co określamy mianem głosowania przez pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselKrystianLuczak">Uzupełniając tę wypowiedź dodam, że istotą udziału w referendum jest wyrażenie woli, natomiast rozdział 4 traktuje de facto o technicznej stronie oddania głosu, nie zabezpieczając wyrażenia woli tego, kto chciałby głosować przez pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 23? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 11 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 23, czyli skreślenie z projektu ustawy rozdziału 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę w tym miejscu zwrócić uwagę, że przyjęcie poprawki nr 23 powoduje bezprzedmiotowość poprawek nr 24-31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRyszardKalisz">Oznacza to, że automatycznie rekomendujemy odrzucenie poprawek nr 24-31 i przechodzimy do omówienia poprawki nr 32. Jest to poprawka legislacyjna dotycząca art. 29, w której proponuję, aby ust. 3 miał brzmienie następujące: "Przewodniczący komisji obwodowej w obecności jej członków otwiera urnę, po czym komisja liczy wyjęte z urny karty do głosowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może ja wyjaśnię, że powstał tu mały problem językowy ponieważ w dotychczasowym zapisie jest stwierdzenie, że "komisja liczy karty znajdujące się w urnie", podczas gdy, tak naprawdę, liczy je po wyjęciu z urny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 32? Stwierdzam, że Komisja, jednomyślnie, 11 głosami za postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 32. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 33 zgłoszonej przez posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ja przejmuję tę poprawkę, ale nie mam tu nic do uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 33? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 33. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 34, zgłoszonej przez posła Marcina Wnuka, którą należy głosować łącznie z poprawką nr 35. Zacznę od zapytania skierowanego do pana ministra Kazimierza Czaplickiego; co pan sądzi na temat tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Tu jest propozycja zasadniczo różna od dotychczasowego obliczania udziału w głosowaniu. Proponuje się mianowicie, aby ustalić liczbę osób, którym wydano karty do głosowania i uznać, że to są osoby, które wzięły udział w referendum. Podam tu kilka przykładów. Otóż gdyby tak liczyć frekwencję, to w ostatnich wyborach prezydenckich wyniosła ona 61,12 proc., natomiast ważnych kart, wyjętych z urny, było 61,08 proc. Jest tu więc różnica 0,04 proc. W wyborach do Sejmu analogiczne wskaźniki wyniosły: 46,29 proc. i 46,18 proc., a do Senatu - 46,28 proc. i 46,16 proc. W wyborach samorządowych różnica jest jeszcze większa, bo np. w przypadku wyborów do sejmików województw sięga 0,11 proc., zaś w przypadku wyboru wójtów i burmistrzów - 0,07 proc. W sumie nie są to różnice oszałamiająco wielkie, ale pozostaje kwestia merytoryczna, czy liczyć frekwencję na podstawie podpisów na spisach wyborców, czy też na podstawie liczby kart wyjętych z urny. Rozstrzygniecie należy tu do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardKalisz">A co sądzi czołowy specjalista od tych spraw w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Dziękuję za zupełnie niezasłużony komplement, ale sądzę, że, tak jak mówił pan minister, "nie warta skórka tej wyprawki". Jeśli różnice są tak minimalne, to lepiej trzymajmy się tego, co jest, po pierwsze, już usankcjonowane pewną praktyką, a po drugie, jest bardziej niezawodne. Nie ma bowiem możliwości sprawdzenia, co zrobił z kartą ktoś, kto podpisał się na liście, wziął ją z rąk członka komisji, a potem nie wrzucił do urny, bo wcale nie po to przyszedł do lokalu wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czyli pan, jako profesor i specjalista, uważa, że nie powinniśmy przyjmować tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Nie, bo nie sądzę, aby ona wnosiła coś pozytywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MinisterLechNikolski">Myślę, że po tych wypowiedziach i przytoczeniu danych statystycznych należy podzielić pogląd, że podstawą do obliczenia frekwencji muszą być oddane głosy, czyli liczba kart wrzuconych do urny. Jest tylko pytanie jak potraktować głosy nieważne? Czy ktoś, kto oddał taki głos, także wziął udział w referendum, czy nie? Ale to już jest zupełnie inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Komisja przyjęła, że liczy się ważna karta do głosowania, a na takiej karcie można oddać głos ważny lub głos nieważny. W każdym razie głosujący coś tu wybrał, że jest za, przeciw, lub, że nie chce się wcale wypowiadać, ale jednak wrzucił kartę do urny. Liczba głosów ważnych i nieważnych rzutuje tylko na rozstrzygnięcie, a nie na frekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja myślę, że tu jest jednak także spór terminologiczny. Nasza Komisja, już w pierwszym czytaniu, przyjęła koncepcję, że do frekwencji liczymy liczbę głosów oddanych. Przypomnę tu, że do tej pory w polskim prawie nie ma żadnego pozytywnego przepisu na temat, jak się liczy frekwencję wyborczą. Ja jednak poprosiłem cały zespół prawników, pod kierunkiem prof. Kazimierza Działochy, który przygotował cały panel i program badawczy na Uniwersytecie Wrocławskim, wypowiadając się za głosami oddanymi. My zatem już wcześniej wyeliminowaliśmy te wątpliwości, które zgłosił teraz rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterLechNikolski">My zwracaliśmy uwagę na te fakty, ale skoro w pracach Komisji już nastąpiła interpretacja tych definicji, to sprawa jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem przystępujemy do łącznego głosowania poprawek nr 34 i 35. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 34 i 35? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawek nr 34 i 35. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 36. Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski proponuje w niej, aby w art. 32 ust. 4 skreślić wyrazy "obecne przy jego sporządzaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie sądzę, aby intencją wnioskodawcy było stworzenie sytuacji, w której niemożliwe byłoby sporządzenie jakiegokolwiek protokołu. Przyjęcie tej poprawki będzie bowiem oznaczało, że protokół podpisać mają wszyscy członkowie komisji obwodowej. Jeśli jednak jedna choćby osoba będzie w tym dniu nieobecna, bo np. zasłabnie, czy spotka ją inny wypadek losowy, to protokołu już nigdy nie będzie można podpisać. Dlatego w przepisie napisane jest o osobach "obecnych przy jego sporządzaniu", że biorą one odpowiedzialność za ustalenie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardKalisz">Skoro nie ma więcej głosów, przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 36? Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów za, 10 przeciwnych i 1 wstrzymującym się rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 36. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 37, mojego autorstwa, w której proponuję, aby w art. 35 ust. 2, w pierwszym zdaniu skreślić wyraz "łącznie". Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 11 głosami za postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 37. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 38 zgłoszonej przez posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. Autor proponuje, aby w art. 38 skreślić wyrazy "złożony w porozumieniu z Naczelnym Dyrektorem Archiwów Państwowych". Rozumiem, że dotyczy to Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Do tej pory praktyka była taka, że projekt rozporządzenia przygotowywany był wspólnie, czyli w porozumieniu, przez Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych i Państwową Komisję Wyborczą i w formie wniosku składany był do ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego. Skreślenie tych słów, które proponuje autor poprawki, spowoduje, że obieg legislacyjny tego dokumentu będzie znacznie dłuższy. Praktyka wykazuje, że z aktami wykonawczymi nie jest u nas dobrze, bo np. tego typu rozporządzenie dotyczące wyborów parlamentarnych, ukazało się dopiero po wyborach. Machina legislacyjna jest, niestety, bardzo powolna i stąd nam się wydaje, że obecna formuła jest lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jest tu jeszcze inny problem. Otóż, ta formuła "na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej" nie jest najlepsza. Lepiej byłoby zapisać, że "minister, taki, a taki, po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej oraz Naczelnego Dyrektora Archiwów Państwowych...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie możemy takiej poprawki wprowadzić, bo to już jest zmiana merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ale wcześniej w ustawie też występuje formuła "na wniosek Państwowej Komisji Wyborczej". Skoro zatem pan profesor ma takie obiekcje, trzeba byłoby dokonać zmiany wszędzie, gdzie ona się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 38. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 38. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 39, którą zgłosiłem ja. Proponuję tu, aby w art. 39 ust. 2 wyrazy "wyników głosowania i wyniku referendum" zastąpić wyrazami "wyników głosowania lub wyniku referendum". Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 11 głosami za postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 39. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 40, również mojego autorstwa, a dotyczącej art. 41, w którym proponuję po wyrazach "Sąd Najwyższy" dodać wyrazy "w składzie całej Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych". Poprawka ma zatem charakter czysto redakcyjny, bowiem dajemy tu po prostu cały tytuł tej Izby. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 40? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 10 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 40. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 41, którą zgłosił poseł Roman Giertych. Rozumiem, że przejmuje ją i popiera poseł Bohdan Kopczyński. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanKlich">Ja bym chciał zgłosić stanowczy sprzeciw wobec takiej poprawki. Pamiętam, że podczas obrad Komisji dotykaliśmy już tego problemu. Chodzi tu mianowicie o przejaw takiego myślenia o Polsce, że oto jest państwo i jest obywatel, a między nimi jest tylko jedna forma pośrednicząca to znaczy partia polityczna. A to jest nieprawda. Tak myślał Klaus w Czechach, tak myślał Mecziar, który w przedostatnich wyborach dostał za to "po łapach" od różnych fundacji i stowarzyszeń. To jest po prostu złe myślenie o formach organizacyjnych społeczeństwa obywatelskiego. Jeżeli referendum ma być rzeczywiście aktem obywatelskim, to ono musi dopuszczać organizacje pozarządowe, bo to one właśnie są formami organizacyjnymi tych obywateli, o których mowa. W związku z tym szczerze nakłaniam państwa do odrzucenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Tworząc ten zapis opieraliśmy się na art. 54 Konstytucji RP mówiącym o wolności słowa, a więc nie można tu nikomu zamknąć ust. Druga natomiast sprawa jest taka, że we wszystkich krajach, w referendach akcesyjnych zasadniczą rolę odgrywały właśnie organizacje niezależne i dlatego nie można ich wykluczyć z tego udziału również w naszym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu pytanie do wnioskodawcy, czy poprawkę nr 41 należy głosować łącznie z poprawką nr 54 i nr 56? Jeśli bowiem przyjmiemy koncepcję, że w kampanii referendalnej mogą występować tylko obywatele i partie polityczne, to również i w tamtych zapisach powinno się skreślić fundacje i stowarzyszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy poseł Bohdan Kopczyński wyraża zgodę na takie łączne głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To ja zapytam też, czy jeżeli odrzucona zostanie poprawka nr 41, należy jeszcze, osobno głosować poprawkę nr 54, bo to wydaje się możliwe? Nawet bowiem jeśli w kampanii referendalnej będą występować wszystkie podmioty, a więc obywatele, partie polityczne, stowarzyszenia i fundacje, to panowie możecie nie chcieć, aby stowarzyszenia i fundacje występowały w kampanii radiowo-telewizyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Poprawka nr 41 i nr 54 rzeczywiście komunikują się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, jeśli przyjęta zostanie poprawka nr 41, to konsekwentnie należy także przyjąć poprawki nr 54 i 56. Jeśli natomiast poprawka nr 41 nie zostanie przyjęta, wówczas możliwe jest samodzielne głosowanie poprawki nr 54. Czy taka była intencja wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBohdanKopczynski">To wtedy, oczywiście, głosujmy ją samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ta sprawa była rozważana podczas obrad Komisji, i to chyba nie raz. Jest mianowicie zasadnicza różnica między obecnym art. 43, a tymi przepisami, które dotyczą kwalifikowanych form udziału w kampanii referendalnej, czyli w publicznym radiu i telewizji. Trzeba więc te sprawy wyraźnie odróżniać. Art. 43 jest przepisem, który generalnie dotyczy swobody prowadzenia przez wszystkie podmioty działalności informacyjno-propagandowej w sprawach dotyczących referendum. Decyduje o tym zawarta w tym artykule formuła "oraz inne podmioty". Jeśli natomiast założymy, że jest to określenie jakiegoś bardzo wąskiego kręgu podmiotów, które w ogóle mogą uczestniczyć w referendum, a więc partie polityczne jako formy zorganizowane lub obywatele niezorganizowani, to całkowicie wypaczymy sens tego przepisu. On bowiem wcale nie dotyczy tej kampanii, która toczy się w formach kwalifikowanych i za pieniądze z budżetu państwa. Tu chodzi o to, że każdy może uczestniczyć w szerokiej działalności informacyjno-propagandowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne jeszcze wypowiedzi w sprawie poprawki nr 41? Nie słyszę. A zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 41? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 41. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 42. Poseł Marcin Wnuk proponuje tu, aby w art. 46 po ust. 2 dodać nowy ustęp w brzmieniu: "Przepisu ust. 2 pkt 1 nie stosuje się w referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej". To jest bardzo ważna sprawa. Czy są uwagi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanKlich">Jestem gorącym zwolennikiem ratyfikowania jednej z umów międzynarodowych, ale myślę, że ta poprawka idzie za daleko. Przypominam, że na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji zdecydowaliśmy się dopuścić prowadzenie kampanii referendalnej na terenie szkół, wychodząc z założenia, że młody obywatel, nawet nie uprawniony jeszcze do głosowania, ma prawo do tego, aby być odpowiednio poinformowanym. Jednakże urzędy państwowe i samorządowe, a zwłaszcza sądownictwo, powinny być eksterytorialne, jeśli chodzi o prowadzenie kampanii. Sądzę, że w tej poprawce za dużo jest intencji "dłubania" przy tej ustawie i dlatego idzie ona chyba trochę za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Jestem przeciwny tej poprawce, choć, niestety, nie mogę wyrazić swej woli w głosowaniu. Chciałbym wobec tego usłyszeć odpowiedź na następujące pytania: jeśli w urzędach administracji rządowej i samorządowej będzie można prowadzić kampanię referendalną, to jak oddzielimy prywatne pieniądze urzędnika od pieniędzy publicznych, którymi on dysponuje? Dlaczego to urzędnik ma, za pieniądze publiczne, narzucać swoją wolę tym osobom, które w tym urzędzie załatwiają np. jakieś sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRyszardKalisz">Pytania są retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">To są pytania konkretne. Chciałbym, aby mi odpowiedziano, jak oddzielone będą pieniądze prywatne od publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WiceprezesRzadowegoCentrumLegislacyjnegoBeataHebdzynska">Wydaje się, że gdyby zabronione zostało prowadzenie kampanii referendalnej na terenie urzędów administracji rządowej i samorządowej, wówczas rzeczywiście utrudniony byłby sposób udzielania informacji dotyczących referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dziękuję, ale to jest jednak inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Zgadzam się ze stwierdzeniem, że ta poprawka idzie za daleko. Jeśli chodzi natomiast o informowanie obywateli w okresie kampanii referendalnej jest zagwarantowane w tym artykule, który mówi, że informowanie nie jest kampanią. W moim przekonaniu, kampanii referendalnej rozumianej jako akcja agitacyjna, nie można prowadzić w instytucjach, które tu były wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">Wydaje mi się, że ten artykuł, w takim brzmieniu, jakie znajduje się w sprawozdaniu Komisji, jest trochę za wąski, skoro ma dotyczyć szerokiej informacji i odpowiadania na wszelkie pytania dotyczące referendum. Jeżeli uznaje się, że udzielanie informacji i odpowiedzi na pytania obywateli dotyczące kampanii referendalnej, nie jest kampanią referendalną, to art. 46 trzeba byłoby nieco poszerzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Ten artykuł dotyczy tylko okresu samej kampanii, a więc nie obejmuje okresu wcześniejszego i dlatego wydaje się, że jego sformułowanie jest zupełnie wystarczające. Myślę, że instytucje państwowe mają dostateczną ilość czasu na to, żeby powiedzieć to, co chcą powiedzieć i nie sądzę, aby ten artykuł wymagał zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Chciałbym w tym miejscu zasygnalizować, bijąc się w piersi za to, że wcześniej tego nie widzieliśmy, iż z zapisu art. 46 ust. 2 wynika, że np. w prokuraturach można będzie prowadzić kampanię referendalną. W sądach nie można, ale właśnie w prokuraturze - już można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale to jest przecież urząd administracji rządowej. Tu nie ma najmniejszej wątpliwości, tym bardziej że mamy połączenie w jednej osobie połączenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Przystępujemy zatem do głosowania poprawki nr 42. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 42. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 43. Jest to poprawka zgłoszona przez posła Jerzego Czerwińskiego. Zapytam więc od razu, czy akceptuje pan propozycję, aby głosować ją łącznie z poprawką nr 84?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Oczywiście, zgadzam się, bo tu chodzi o przepis materialny oraz o przepis penalizujący go. Zapis, który ja proponuję w poprawce nr 43, istniał w pierwotnej wersji projektu przedstawionej przez pana prezydenta i jest on zbieżny z tym, co do chwili obecnej znajduje się już w polskim ustawodawstwie, we wszelkiego rodzaju ordynacjach, a także w starej ustawie referendalnej. Wykreślenie zaś tego przepisu z pierwotnej wersji projektu wynikało z tego, że Komisja skupiła jakby swoją uwagę tylko na tym najbliższym referendum akcesyjnym, zapominając o tym, że, zgodnie z intencjami wnioskodawców, ta ustawa służyć ma także innym referendom. O ile dla mnie wprowadzanie kwestii europejskich do szkół podstawowych i gimnazjalnych i zmuszanie dzieci do zastanawiania się nad tym jest dyskusyjne, o tyle inne kwestie referendalne, które mogą się zdarzyć w przyszłości, mogą się okazać szkodliwe dla młodych głów nie przygotowanych do takich tematów. Przypomnę, że pojawił się pomysł marszałka Marka Borowskiego, aby w drodze referendum ustalić kwestie związane z aborcją. Osobiście jestem temu przeciwny, bowiem kwestii moralnych czy też dekalogu nie głosuje się. Gdyby jednak, nie daj Boże, taki pomysł został zaaprobowany przez parlament, rozumiem, że wówczas można byłoby dyskutować o aborcji w podstawówkach. Pytanie: czym by się to skończyło? Dlatego też apeluję do Komisji, aby ten zapis, zabraniający wprowadzania kwestii referendalnych wobec osób niemających prawa głosowania, pozostawić. Czym innym jest tu kwestia informowania o Unii Europejskiej, którą to akcję można prowadzić w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne jeszcze głosy na temat tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Po przemyśleniu tej sprawy widzę, że można tu wprowadzić wyjście kompromisowe. Jedno z nich jest takie, aby wrócić do wersji pierwotnej i zastanowić się, jak ją nieco przeredagować. Inna natomiast propozycja to pozostawienie zakazu jedynie dla szkół podstawowych i gimnazjów, natomiast zezwolenie na prowadzenie kampanii referendalnej w szkołach ponadgimnazjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRyszardKalisz">To by jednak wymagało autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Przyznam, że nie jestem do tego przygotowany, a poza tym to by było trudne technicznie. Jest natomiast możliwość rozdzielenia w danym obiekcie szkolnym kampanii od zajęć szkolnych. Można ją przecież prowadzić po południu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Chcę zwrócić uwagę, że w tej poprawce wprowadza pan poseł określenie "agitacja", które nie występuje w całym projekcie ustawy. Czy zechciałby pan zatem wprowadzić tu pojęcie "kampanii referendalnej", które jest w tej ustawie zdefiniowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Oczywiście tak. Moja propozycja wynikała z tego, że posłużyłem się starym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę zatem o uwzględnienie tej autopoprawki posła Jerzego Czerwińskiego do poprawki nr 43.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselDariuszBachalski">Chciałbym zwrócić uwagę, że ten tryb rozumowania może doprowadzić do tego, że wyrzucimy ze szkół te organizacje pozarządowe, które działają w krajach rozwiniętych, a u nas też już się coraz szerzej pojawiają. Nie jestem zatem pewny, czy wyrzucanie kampanii referendalnej ze szkół jest dobrym pomysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRyszardKalisz">Skoro nie ma już innych wypowiedzi, przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 43 i 84? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawek nr 43 i 84. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 44, którą należy głosować łącznie z poprawką nr 85. Wnioskodawcą jest poseł Roman Giertych, ale jak zrozumiałem, przejmuje te poprawki poseł Bohdan Kopczyński. Czy wyraża pan zgodę na łączne głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Tak, zgadzam się. Dodam, że intencją tych poprawek jest, aby od rozpoczęcia kampanii referendalnej aż do jej zakończenia nie podawać wyników głosowania, bowiem często się okazuje, że są one wątpliwej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 44 i 85? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 44 i 85. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 45, mojego autorstwa, w której proponuję, aby w art. 49 ust. 6 wyrazy "straż miejska" zastąpić wyrazami "straż gminna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy tej okazji zwrócę uwagę, że według ustawy o strażach gminnych, w gminach, gdzie organem wykonawczym jest burmistrz, ta straż nosi nazwę "straż miejska". Tak więc każda straż miejska jest strażą gminną, ale nie każda straż gminna jest strażą miejską. W związku zatem z tą ustawą należy tu dokonać takiej zamiany, jaką proponuje autor poprawki nr 45.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 45? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 10 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 45. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 46 posła Romana Giertycha. Czy poseł Bohdan Kopczyński chciałby ja uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Jest to poprawka o charakterze uściślającym. W art. 50 ust. 1 proponuje się, aby wyrazy "każdy, czyjego prawa dotyczy wynik postępowania" zastąpić wyrazami "każdy, czyjego interes prawny został naruszony".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ja przypomnę, że to, co obecnie znajduje się w tekście projektu ustawy, jest dokładnym przeniesieniem przepisu z Kodeksu postępowania cywilnego, dotyczącego uczestników postępowania nieprocesowego. W kpc. jest takie właśnie sformułowanie, iż "stroną jest każdy, czyjego prawa dotyczy wynik postępowania". Przyjęcie poprawki posła Romana Giertycha spowoduje, że będziemy mieć rozbieżność ze sformułowaniem kodeksowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ale, według mojego rozeznania, w Kodeksie postępowania administracyjnego jest taki właśnie zapis, jaki proponuje poseł Roman Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale w art. 50 projektu ustawy o referendach mówimy o sprawach, które mają charakter nieprocesowy, wobec których stosuje się przepisy kpc. Dlatego też wydaje się, że sformułowanie z kpc. jest lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zwrócić uwagę, że w tej poprawce należałoby rozszerzyć zdanie, które miałoby ulec zmianie. Powinno ono brzmieć "każdy. czyjego prawa dotyczy wynik postępowania, o którym mowa w ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRyszardKalisz">Słusznie. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 46? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 46. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 47, w której poseł Marcin Wnuk proponuje aby w art. 50 skreślić ust. 6. Myślę, że to jest słuszne, a chodzi tu o tzw. ciszę referendalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">Tu chodzi o to, że możliwe byłoby wydanie przez sąd orzeczenia w czasie ciszy referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRyszardKalisz">A co na to przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">To jest decyzja merytoryczna. Skreślenie tego ustępu będzie oznaczało, że żadne sprostowanie czy przeproszenie nie mogą być opublikowane w okresie ciszy. Nie będzie zatem spełniało roli, dla której ta instytucja została wprowadzona. Jeśli bowiem w okresie kampanii wyborczej ktoś rozpowszechniał informacje nieprawdziwe, to orzeczenie sądu nakazujące sprostowanie tych informacji nie będzie się mogło ukazać w okresie ciszy referendalnej. Wcześniej tak, ale w czasie 24 godzin przed głosowaniem,- już nie. Jeśli zatem sąd wyda postanowienie o sprostowaniu np. w piątek o godz. 14 powoduje, że będzie się ono mogło ukazać dopiero po zakończeniu głosowania, czyli fałszywa informacja będzie nadal żyła, przez cały czas trwania głosowania. Czy na tym państwu zależy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MinisterLechNikolski">Stanowisko rządu jest takie, że wydanie orzeczenia czy podanie go do publicznej wiadomości w czasie ciszy jest naruszeniem ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRyszardKalisz">To znaczy, że rząd jest za poprawką. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 47? Stwierdzam, że Komisja 7 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 47. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 48 zgłoszonej przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ideą tej poprawki jest, aby przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu, na które zresztą powołuje się ten projekt również w dalszej części, były stosowane także w zakresie finansowania kampanii referendalnej, a w szczególności jeśli chodzi o korzystanie ze środków publicznych i zagranicznych. Chodzi dokładnie o to, aby korzystanie ze środków zagranicznych było zabronione przy prowadzeniu kampanii referendalnej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Wracamy tu do kwestii, które już były dyskutowane. Wyjście jest jedno, ale nie do zrealizowania. Chodzi bowiem o taką sytuację, że całość kosztów kampanii referendalnej pokryje budżet państwa, tak jak np. było w Finlandii czy Anglii, a wszystkie inne środki zostaną wycofane i zabronione. Ponieważ budżet naszego państwa nie deklaruje takiego finansowania, bo nie ma takich środków finansowych, powstaje pytanie, w jaki sposób wszystkie podmioty uczestniczące w kampanii mogą czerpać środki finansowe. Chciałabym w tym miejscu zadać pytanie autorowi poprawki nr 48, co on rozumie pod pojęciem "pieniądze z zagranicy"? Czy będą to np. legalnie zarobione i opodatkowane pieniądze, które ktoś zarobił pracując za granicą i przywiózł, także legalnie do Polski? A jeśli rodzina zamieszkała za granicą przyjedzie i da mi pieniądze, za które ja zrobię plakat dotyczący referendum, to będą to pieniądze zagraniczne, czy nie? Proszę też pamiętać, że tę ustawę robimy nie tylko z okazji referendum europejskiego, zaś po wejściu do Unii Europejskiej, kwestia, co jest pieniądzem polskim, a co zagranicznym, w ogóle nie będzie do rozróżnienia. Pozostanie jedynie kwestia tego, czy dany pieniądz jest legalnie zarobiony i opodatkowany, czy też nie. A ta kwestia jest w ustawie uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy poseł Jerzy Czerwiński mógłby odpowiedzieć na pytania pani profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Odpowiem, ale nie wprost ponieważ nie rozumiem sensu tego pytania. Jest to bowiem pytanie do twórców sejmowej ordynacji wyborczej. Twórcy tej ordynacji, która sprawdziła się w praktyce, jakoś nie mieli problemu z rozróżnieniem środków zagranicznych i polskich. Pytanie jest więc spóźnione co najmniej o kilka lat. Ja nie wprowadzam swoją poprawką nowego ustawodawstwa, a jedynie posiłkuję się prawem, które już istnieje. To prawda, że kwestia jest podstawowa, a mianowicie, czy za obce pieniądze, w domyśle Unii Europejskiej, powinna być prowadzona kampania na rzecz skłonienia narodu polskiego do wstąpienia do tej Unii. To jest pytanie zasadnicze i Komisja odpowie na nie w głosowaniu nad moją poprawką. Według mnie jest to ograniczenie suwerenności, ale Komisja może stwierdzić inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBogdanKlich">Poseł Jerzy Czerwiński podnosi ważną kwestię, która wiąże się, jak rozumiem, z przekazywaniem dotacji i różnego rodzaju grantów adresowanych do podmiotów biorących udział w referendum, aby wywołać określone postępowanie ze strony tych podmiotów. Rozumiem, że będziemy o tym mówić w następnej poprawce, natomiast w poprawce nr 48, gdyby przejąć się argumentacją posła Jerzego Czerwińskiego, grozi nam wylanie dziecka z kąpielą, ponieważ pan poseł mówi w szczególności o finansowaniu ze środków publicznych oraz zagranicznych, a w ogólności o konieczności zastosowania przepisów ordynacji wyborczej, dotyczących finansowania kampanii referendalnej, w całości. Nie zgadzam się z takim podejściem dlatego, że dużą wartością projektu ustawy o referendach jest to, że rozluźnia ona ten gorset, który na prowadzenie kampanii wyborczych wprowadziła ordynacja wyborcza, zarówno dotycząca wyborów parlamentarnych jak i samorządowych. Proszę zwrócić uwagę, że ten gorset, mimo że jest bardzo ciasny, nie jest w stanie wyeliminować wielu finansowych patologii. Nie zgadzajmy się zatem na wylanie dziecka z kąpielą i dlatego pozwólmy organizacjom i instytucjom biorącym udział w kampanii referendalnej funkcjonować na podstawie dotyczących ich przepisów prawnych. Przecież fundacje działają na podstawie prawa o fundacjach, a partie polityczne na podstawie prawa o partiach politycznych itd. Jeżeli mamy wątpliwości co do zasad regulujących ich finansowanie, to trzeba zmieniać tamte przepisy prawne, a nie wprowadzać dodatkowy gorset w ustawie o referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MinisterLechNikolski">Poseł Bogdan Klich dotknął istotnego wątku, ponieważ powoływanie się na ordynację wyborczą do Sejmu i do Senatu musiałoby być widziane w całym zestawie przepisów ustawy o partiach politycznych i porządkowaniem spraw finansowania życia politycznego w Rzeczypospolitej Polskiej. Ale to jest tylko jeden problem, natomiast drugim jest to, że podmioty referendalne stanowią znacznie szerszą paletę przedstawicieli życia publicznego niż tylko partie polityczne. Trudno więc byłoby zawężać to rozwiązanie tylko do partii politycznych bo przecież referendum organizuje się zwykle wówczas, gdy partie polityczne nie mogą sobie poradzić, albo też nie czują się władne do podjęcia jakiejś decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie mogę się zgodzić z argumentami, jakie tu przed chwilą padły. Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego Komisja stara się odejść od tego procesu, jaki został zapoczątkowany kilka lat temu, a który polega na uszczelnianiu procesu prowadzenia i finansowania kampanii wyborczych i referendalnych, uszczelnianiu nie tylko ze względu na cel, ale również na metody, aby pieniądze używane w kampaniach były jawne. W ustawie o wyborach samorządowych nakładamy na komitet gminny, promujący nawet jedną tylko osobę, bardzo ścisły kaganiec, zaś w tak ważnej sprawie, decydującej o losach narodu tego kagańca nie ma w ogóle. Po drugie, nie zgadzam się także z tym, że specjalne przepisy regulujące kwestie prowadzenia fundacji czy stowarzyszeń mówią na temat ich finansowania. W tym przypadku stowarzyszenia i fundacje występują w ściśle określonej roli, bowiem biorą udział w kampanii referendalnej. Czym innym jest finansowanie fundacji, która ma np. za zadanie pomoc Polakom na wschodzie, czy też ogólnie działalność charytatywną, a czym innym finansowanie fundacji, która prowadzi kampanię referendalną. Nie należy tu mylić tych pojęć. To, iż dopuszczono te podmioty do prowadzenia kampanii referendalnej powinno oznaczać tyle, że muszą się one dostosować do rygorów finansowych wprowadzonych w tej kampanii. Padł tu wreszcie argument, że i tak, i tak przepisy finansowania kampanii są naruszane. Rozumiem zatem, że rezygnujemy z Kodeksu karnego, bowiem przepisy w nim zawarte i tak są naruszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselDariuszBachalski">A jak pan, panie pośle, odeprze argument, że pana sposób myślenia i pomysł, jaki zawarł pan w swojej poprawce, godzi w podstawowe prawa obywateli polskich pracujących za granicą. W tej chwili mamy także prawo posiadać konto bankowe za granicą Polski, gdzie do naszych pieniędzy dopisywane są odsetki. Czy obywatel pracujący za granicą nie mógłby zatem wydawać swoich pieniędzy na kampanię referendalną w Polsce? A przecież każdy obywatel ma prawo uczestniczenia w kampanii referendalnej. Pana myślenie idzie zatem w kierunku ograniczania praw obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie ma pan racji, ponieważ ja powołuję się na przepisy ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. I tam, w art. 111 ust. 3 pkt 1, powiedziane jest, że "koalicyjny komitet wyborczy i komitet wyborczy wyborców nie może przyjmować środków finansowych pochodzących od osób fizycznych nie mających miejsca zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, z wyłączeniem obywateli polskich zamieszkałych za granicą". I to wyjaśnia ten problem, o którym pan mówił. Trzeba więc dokładnie przeczytać ordynację wyborczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Chciałabym tu zauważyć, że w wielu krajach obserwuje się wyraźną tendencję do przemieszczania się owych środków, z pieniędzy krajowych, na legalnie zarobione, bez określania miejsca, gdzie je zarobiono. Chodzi bowiem przede wszystkim o ich legalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Mam przy tej okazji uwagę redakcyjną. Otóż wydaje mi się, że w sytuacji gdy mówimy o tak ważnych sprawach jak finansowanie, nie możemy użyć formuły, że stosują się tu przepisy ordynacji wyborczej, a "w szczególności" jakieś wybrane z nich. Tu może być tylko stwierdzenie, że dane przepisy stosują się, albo nie stosują. Nie można stosować w takim miejscu wybiórczości, bo taki przepis, w odniesieniu do kwestii finansowych, za które grożą sankcje, nie będzie dobrym przepisem z punktu widzenia legislacyjnego. Inna kwestia, również merytoryczna, to fakt, że taki przepis wykluczyłby z udziału w referendum takie podmioty jak kluby poselskie, które nie mają charakteru partyjnego. Do nich by się odnosił zakaz korzystania ze środków publicznych, a one są finansowane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy wnioskodawca poprawki nr 48 chciałby się jeszcze ustosunkować do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Zacznę od ostatniej kwestii. Otóż zakazy obowiązują w takim zakresie, w jakim są nałożone w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu. A więc argument o środkach publicznych dla klubów parlamentarnych mija się jakby z celem. Co się zaś tyczy pierwszego zarzutu, to jeśli katalog jest otwarty, wcale nie oznacza, iż pozycje wymienione są ważniejsze od tych, które nie są wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że z punktu widzenia legislacyjnego bardzo trudno byłoby stosować przepisy ordynacji wyborczej, które określa pan jako "odpowiednie". Np. przepisy dotyczące jawności prowadzenia kampanii wyborczej i finansowania jej zakładają składanie sprawozdań, czy też przekazywania pieniędzy, jakie pozostają po kampanii, na cele publiczne. Jak je zatem stosować "odpowiednio" w kampanii referendalnej? Wydaje się, że nie byłoby to łatwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 48? Stwierdzam, że Komisja przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 48. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 49 zgłoszonej przez posła Romana Giertycha. Czy poseł Bohdan Kopczyński chciałby ją uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie, bo ona jest czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś jeszcze chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 49? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 49. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 50, zgłoszonej przez posła Stanisława Zadorę. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanKlich">Chcę powiedzieć na zasadzie przestrogi, że mamy tu do czynienia chyba z punktem kulminacyjnym pewnych tendencji, jakie obserwuje się w niektórych poprawkach. Chodzi o rodzaj "partyjniactwa", czego Polacy bardzo nie lubią. W tej poprawce dochodzi już nawet do swego rodzaju próby upaństwowienia partii politycznych biorących udział w kampanii referendalnej. Dla mnie jest to po prostu próba skoku na kasę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dokładnie tak to należy rozumieć. Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 50? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 50. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 51, zgłoszonej przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ta poprawka ma na celu zdjęcie z podmiotów będących partiami politycznymi pewnych przepisów ograniczających, które dzielą te partie na "równe" i "równiejsze" przy pomocy zapisu o znaczeniu już tylko historycznym, a mianowicie, że dana partia osiągnęła w ostatnich wyborach poprzedzających referendum 3 proc. ważnie oddanych głosów, w przypadku gdy startowała samodzielnie, lub 6 proc. w przypadku koalicji. Argumentując za tą poprawką chciałbym podać taki oto przykład. Gdybyśmy porównali akt referendalny z aktem wyborczym, to by oznaczało, że w każdych następnych wyborach państwo ograniczalibyście faktyczny udział partii politycznych. Uprzywilejowane byłyby wówczas komitety wyborcze tych partii, które osiągnęły odpowiedni wynik w poprzednich wyborach. Na jakiej podstawie? Czy taki zapis jest konstytucyjny? Dlaczego partia polityczna ma mieć jakieś preferencje tylko dlatego, że cztery lata wcześniej uzyskała odpowiedni wynik? Ja nie widzę takiego związku przyczynowego i logicznego i nie widzę, z uwagi na to, możliwości ograniczenia partii politycznej do przyjętych z góry założeń. Czy zatem obecny zapis wprowadzający takie ograniczenia jest zgodny z konstytucją, i czy jest on zgodny z ustawą o partiach politycznych? W ustawie o partiach politycznych wszystkim daje się pełne prawo do prowadzenia kampanii referendalnej na takich samych zasadach. Przy rejestracji partii także nie dzieli się ich na lepsze i gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Mnie się wydaje, że w tym miejscu trzeba znów przypomnieć art. 43 projektu omawianej ustawy, który daje wszystkim podmiotom, w tym również wszystkim partiom politycznym, możliwość uczestniczenia w kampanii referendalnej. Natomiast art. 54, do którego odnosi się poprawka nr 51, dotyczy pewnych kwalifikowanych form uczestnictwa w tej kampanii, co stanowi tylko jej wybraną część. Ponieważ ma być ona realizowana z budżetu państwa, a więc za pieniądze publiczne, to ustawodawca ma pełne prawo postawić określone warunki, które trzeba spełnić, żeby w takich uprzywilejowanych formach kampanii uczestniczyć. Postawione w ustawie warunki pokazują pewne jasne i czytelne kryteria, według których jedne partie polityczne uczestniczą w tej kampanii, a inne nie. Przypomnę tu również, że nie tylko w teorii, ale również w prawie konstytucyjnym funkcjonuje pojęcie partii parlamentarnej i pozaparlamentarnej, i partie, które są reprezentowane w parlamencie, mają często określone przywileje. W naszym przypadku w radiowo-telewizyjnej kampanii referendalnej mogą uczestniczyć także partie, które nie są reprezentowane w parlamencie, ale spełniły pewne wymagania co do zasięgu wpływu w elektoracie i dlatego wydaje się, że jest to rozwiązanie słuszne. W każdym razie ja nie oceniam samego kryterium, tylko jego dopuszczalność, która jest możliwa i konieczna. Podmioty, które mają uczestniczyć w formach kampanii referendalnej wymienionych w art. 54 i następnych, muszą być policzalne. To nie może być tak, że będzie ich nieskończona czy bliżej nieokreślona liczba i wówczas czas antenowy zostanie podzielony nie między kilkanaście podmiotów, ale między kilkadziesiąt, czy nawet ponad sto. Wtedy taka kampania straci swój sens, bo każdy będzie mógł co najwyżej wykrzyczeć swoje hasło w ciągu kilku sekund, jakie będzie miał do dyspozycji. Nie będzie to zatem kampania, czyli dyskusja, ale coś całkowicie z nią sprzecznego. Wydaje mi się więc, że trzeba przyjąć pewne, i to dość rygorystycznie rozumiane, kryteria, według których, w tych szczególnych formach kampanii uczestniczyć będą tylko określone podmioty, a inne uczestniczyć nie będą. To oczywiście wcale nie dyskryminuje, ani nie wyklucza jedynie partii politycznych, bowiem odnosi się do wszelkich podmiotów, o których mowa w art. 43. Podam tu jeden przykład. Otóż jeśli Senat Uniwersytetu Warszawskiego uzna, że powinien wyrazić swoje stanowisko w kampanii referendalnej i podejmie w tej kwestii odpowiednią uchwałę oraz, za swoje pieniądze, opublikuje ją w prasie, a nawet w innych środkach przekazu, to oczywiście ma do tego pełne prawo. Nie wykluczymy tego żadnym przepisem. I na takich samych zasadach wolno jest działać w ramach ogólnej kampanii referendalnej wszystkim innym podmiotom, a w tym również partiom politycznym, które nie spełniają tych szczególnych kryteriów, o jakich mowa w art. 54 i następnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Wbrew pozorom, pan profesor jeszcze pogłębił moje wątpliwości. Rozumiem bowiem, że jest to świadoma decyzja, aby ograniczyć krąg podmiotów partyjnych, i to jeszcze w oparciu o jakieś kryterium historyczne, bo tak to trzeba nazwać. Może się bowiem zdarzyć, że referendum będzie się odbywało w 3,5 roku po wyborach, podczas gdy scena polityczna jest zmienna, czego najlepszym przykładem były ostatnie wybory parlamentarne i porównanie ich z poprzednimi. Wobec tego stosowanie takich kryteriów jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Mówienie natomiast, że inne partie także mogą brać udział w szerokiej kampanii referendalnej jest trochę nieeleganckie, ponieważ wiadomo, że kampania będzie się odbywała głównie w darmowym czasie antenowym. A więc jest to jednak podział na podmioty "równe" i "równiejsze". Nie ukrywajmy tego i nie dorabiajmy tu dziwnej ideologii, przynajmniej w tej Komisji. I sprawa najważniejsza. Ja ciągle nie otrzymałem odpowiedzi, na jakiej podstawie przyjęto te 3 proc. czy 6 proc. Czy to tylko dlatego, że partie dostają subwencje z budżetu państwa właśnie po przekroczeniu tych progów? Jeśli tak, to by oznaczało, że są one podwójnie wyróżniane. Dostają bowiem publiczne pieniądze i darmowy czas antenowy. Z jednej strony więc rozszerzacie państwo zasięg podmiotów biorących udział w kampanii na fundacje i stowarzyszenia, mówiąc przy tym dużo o czynniku społecznym, a jednocześnie na partie polityczne, które przecież także reprezentują niemały krąg społeczeństwa, (bo trzeba zebrać 1 tys. podpisów, aby się zarejestrować) tego rozszerzenia nie ma. Jest tu zatem jakaś sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselRyszardKalisz">To jest na tej samej zasadzie, na jakiej przyjęto, że prawo głosowania ma obywatel, który skończy 18 lat. Tak po prostu chce ustawodawca i tego uczą na studiach prawniczych. Również rozgraniczenie między postępowaniem procesowym a nieprocesowym, praktycznie trudno wyjaśnić, opierając się na racjonalnych przesłankach. Ale ustawodawca tak postanowił. Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 51? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 51. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 52, również autorstwa posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Sens tej poprawki jest prosty. Chodzi o to, aby wszystkim parlamentarzystom, zrzeszonym w klubach, umożliwić uczestniczenie w kampanii referendalnej radiowo-telewizyjnej na tych samych zasadach. Obecny zapis art. 54 ust.1 pkt 2 jest to wyraźne wyjście naprzeciw tylko jednemu klubowi. Jest to tak oczywiste, że nie ostanie się przypuszczalnie przed żadnym trybunałem. Sformułowanie go w ten sposób tylko dlatego, aby w kampanii mogła uczestniczyć Platforma Obywatelska, oznacza, że podział posłów na "równych" i "równiejszych" staje się wręcz kuriozalny. Gdyby przyjęta została poprzednia poprawka, Platforma Obywatelska miałaby prawo udziału w kampanii tak jak każda inna partia polityczna. Tu natomiast próba wyjścia naprzeciw ugrupowaniu, które zasłużyło się dla kampanii prounijnej, jest tak daleko idąca, a jednocześnie inni posłowie są tak daleko ograniczani, że - według mnie - taka konstrukcja nie ma racji bytu. Państwo jednak zdecydujecie tak, jak będziecie chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselRyszardKalisz">Muszę w tym miejscu powiedzieć, że jestem naprawdę ukontentowany, że poseł Jerzy Czerwiński tak bardzo dba o interesy SLD, że chce, aby SLD miał podwójne możliwości uczestnictwa w kampanii referendalnej, jako partia i jako klub parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBogdanKlich">Pan poseł działa z sercem nie tylko dla SLD. Chciałem tu przypomnieć, że na jednym z posiedzeń Komisji pan poseł tak troszczył się o to, aby nie zmieniać przepisów w ustawie o partiach politycznych, żeby Platforma Obywatelska też miała prawo dostępu do rozmaitych sposobów finansowania kampanii referendalnej. Proszę zatem, aby nadal podtrzymywał pan to dobre zdanie i troskę o Platformę Obywatelską. Po tym, co pan powiedział w ostatniej wypowiedzi, chciałbym sprostować, że to nie posłowie Platformy Obywatelskiej wnosili o taki zapis, a ponadto, w Senacie jest też klub Blok Senat 2001, który również objęty jest tymi zapisami. A więc projektantom nie chodziło tylko o Platformę Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Chciałbym się odnieść jednak do uwagi na temat SLD i Platformy Obywatelskiej. Otóż to, że się "załapujecie" w jednej i drugiej możliwości uczestniczenia w tej kampanii, to sprawa ewidentna. Tak po prostu jest. Ja traktuję jednakowo wszystkie partie i wszystkie kluby, czego, niestety, na posiedzeniu Komisji nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 52? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 52. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 53, zgłoszonej również przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ta poprawka dotyczy również art. 54 i jest ostatnią z serii dotyczącej podmiotów uprawnionych i mających na celu "ucywilizowanie" tej kategorii. W tym przypadku mam satysfakcję, bowiem jest ona zgodna ze stanowiskiem wyrażonym w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jest tam powiedziane, że w stosunku do fundacji czy stowarzyszeń stosowanie kryteriów historycznych naruszałoby konstytucję. Ja również nie widzę związku między tym, czy dana fundacja lub związek istniały rok wcześniej, a możliwością wzięcia udziału, na pełnych prawach, w kampanii referendalnej. Dlaczego akurat rok, a nie pół roku czy np. 9 miesięcy? Może Komisja widzi tu jakiś związek, bo ja nie. Inna sprawa, gdy się chce ograniczyć liczbę tych podmiotów, tyle tylko, że wtedy należy zapytać, czy jest to zgodne z metodyką tworzenia przepisów prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRyszardKalisz">A pan by chciał, aby najważniejszym kryterium była zdolność do szybkiego przeprowadzenia procesu rejestracji w Sądzie rejestrowym w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Z tego co wiem, nie trzeba koniecznie rejestrować się w Sądzie Rejestrowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ma pan rację, jeśli chodzi o tzw. stowarzyszenia osobowe, ale pan chciałby, aby była możliwość tuż przed dniem referendum założenia nieograniczonej liczby stowarzyszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja bym chciał żeby to było po prostu zgodne z logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBogdanKlich">Jest oczywiście kwestią uznaniową, czy to miałby być rok, dwa, czy np. trzy lata. Mnie się wydaje, że rok to jest minimum, dlatego że w ciągu roku dana organizacja miała szansę na to aby udowodnić, w jaki sposób realizuje swoje cele statutowe. Bo tutaj najważniejsze jest, czy prowadzi ona działalność związaną z przedmiotem referendum, i czy ta działalność mieści się w jej celach statutowych. Jeżeli założymy, że dane stowarzyszenie lub fundacja została zarejestrowana na rok przed danym wydarzeniem, to ona miała szansę pokazać, czy coś zrobiła, a także dostępne są dokumenty finansowe i można ocenić, że nie mamy tu do czynienia z przekrętem lub chęcią wyciągnięcia z kieszeni publicznej, lub prywatnej jakichś środków po to, aby je przenieść do innej kieszeni. Jednym słowem jest możliwość stwierdzenia, że mamy do czynienia z zespołem ludzi, którym na jakiejś sprawie zależy i potrafią to robić. W tym sensie, ja bym się zastanawiał, choć takiego wniosku formalnego nie składam, czy ten czas nie powinien być jeszcze bardziej wydłużony. Rok jednak, w moim przekonaniu, to absolutne minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Padło tu bardzo ważne zdanie, choć nie wiem, czy Komisja się do tego przychyla. To by jednak oznaczało, że nakładamy na Państwową Komisję Wyborczą obowiązek sprawdzania zgodności działania fundacji lub stowarzyszenia z ich statutem, a w szczególności z tym, czy interesują się one tematyką integracyjną. Czy PKW jest w stanie sprostać takiemu obowiązkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ustawodawca pomaga nam w tym, bowiem wymaga dołączenia do składanych dokumentów statutu. Ze statutu musi zatem wynikać, czy działalność danego stowarzyszenia lub fundacji związana jest z przedmiotem referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ale tu padła sugestia, aby sprawdzać zgodność działalności bieżącej ze statutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, ale przecież mamy przepisy, które będą obowiązywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Poseł Bogdan Klich ma rację, że jeden rok to jest taki okres, kiedy dana organizacja może zwołać walne zgromadzenie, przyjąć statut i złożyć pierwsze sprawozdanie finansowe. Jest to okres minimalny, który w przekonaniu moim, a także zespołu projektodawców ustawy, przyjęty był jako kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselBogdanKlich">Ja bynajmniej nie wnoszę o to, aby dokonywano aktu sprawdzania. Przecież publicznie wiadomo, jakie instytucje są rzetelne, a jakie nierzetelne. Są też prawnie ustanowione organy kontrolujące działalność takich instytucji, jak np. fundacje. Są to odpowiedni ministrowie sprawujący nadzór nad funkcjonowaniem konkretnych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 53? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 53. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 54, którą rozpatrywać należy łącznie z poprawką nr 56. Czy ktoś chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 54 i 56? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 8 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 54 i 56. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 55, zgłoszonej przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ta poprawka ma na celu uwzględnienie takich stowarzyszeń, które nazywamy "zwykłymi", a które w tym projekcie zostały pominięte, być może celowo. Moja poprawka pozwala na uzupełnienie tego przeoczenia. Dlatego też proponuję, aby w art. 54 ust. 1 pkt 3 lit. a) po wyrazach "została zarejestrowana" dodać wyrazy "lub zgłoszona". Aby jednak ta poprawka była kompletna, powinna być uzupełniona jeszcze o następujący zapis w art. 54 ust. 2 pkt 3 dodany na końcu tego punktu. Miałby on następujące brzmienie: "albo regulaminu działalności stowarzyszenia zwykłego poświadczonego przez właściwy organ nadzorujący". Chodzi o to, że każdy z tych uprawnionych podmiotów legitymuje się jakimś dokumentem i poświadczeniem swego istnienia, natomiast podmiot o nazwie "stowarzyszenie zwykłe" może się legitymować regulaminem działalności poświadczonym przez właściwy organ nadzorujący. Taki jest sens uzupełnienia tej poprawki, aby była ona legislacyjnie pełna, bowiem w obecnym brzmieniu jest ona niepełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ma pan w tym miejscu sporo racji, bo stowarzyszenia zwykłe działają rzeczywiście na podstawie zgłoszenia. Czy zatem Państwowa Komisja Wyborcza jest w stanie sprawdzać formalną stronę dokumentów tego rodzaju stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Z tego co ja wiem, każde stowarzyszenie, nawet zwykłe, musi być wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie mamy przy sobie ustawy o stowarzyszeniach, ale ja wiem, że w przypadku stowarzyszeń zwykłych wystarcza zgłoszenie do urzędu administracji terenowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ale art. 8 ustawy o stowarzyszeniach mówi, że "stowarzyszenie podlega obowiązkowi wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego, o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej". Nie widzę też, aby przy stowarzyszeniach zwykłych było jakieś wyłączenie od tych przepisów ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselRyszardKalisz">Proszę, aby Biuro Legislacyjne rozstrzygnęło tę kwestię, bo jest to sprawa interesująca. Proponuję w tym miejscu przerwać nasze posiedzenie i zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselRyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie i przypominam, że omawiamy poprawkę nr 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po przejrzeniu ustawy doszliśmy do przekonania, że czym innym są, co do sformułowania, "stowarzyszenia", a czym innym "stowarzyszenia zwykłe". Jeśli chodzi natomiast o Krajowy Rejestr Sądowy, obejmuje on stowarzyszenia, a nie stowarzyszenia zwykłe, które to podlegają tylko zgłoszeniu i są odnotowywane jedynie w organach administracji, do których takie zgłoszenie zostaje wniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jaki dokument powinien być przedstawiony w Państwowej Komisji Wyborczej w przypadku stowarzyszenia zwykłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan poseł proponował, aby to był regulamin działania poświadczony przez organ administracji, który takie zgłoszenie przyjmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">My nie mamy nic przeciwko temu, pod warunkiem, że będzie jasne, jaki dokument mają nam okazać stowarzyszenia zwykłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRyszardKalisz">Co zatem pan poseł Jerzy Czerwiński proponuje dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Proponuję, aby w art. 54 ust. 2 pkt 3, w którym jest mowa o tym, jaką dokumentację należy przedstawić Państwowej Komisji Wyborczej, dopisać jeszcze na końcu punktu 3: "albo regulamin działalności stowarzyszenia zwykłego poświadczony przez właściwy organ nadzorujący".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Proszę jeszcze o wyjaśnienie, na ile taki regulamin jest stabilny i czy zostaną tu zachowane te kryteria, że owo poświadczenie musi być na rok wcześniej, przed terminem referendum. Nie wiem też, jaki jest np. tryb zmieniania takich regulaminów. W stowarzyszeniu zmiana statutu odbywa się bowiem podczas Zgromadzenia Ogólnego. A jak jest w przypadku regulaminu stowarzyszenia zwykłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Z zapisów ustawowych mogę wnioskować, że w przypadku stowarzyszeń zwykłych, regulamin działalności jest odpowiednikiem statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale kto ma prawo zmienić taki regulamin i czy każda zmiana jest zgłaszana do organu administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Tak, każda zmiana jest zgłaszana do organu nadzorującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze. A zatem mamy poprawkę nr 55, którą poseł Jerzy Czerwiński uzupełnia autopoprawką, proponując dopisanie w art. 54 ust. 2 pkt 3 następującego zapisu: "albo regulamin działalności stowarzyszenia zwykłego poświadczony przez właściwy organ nadzorujący".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Ponieważ nie mam w tym względzie orientacji, chciałabym zapytać, jak pan poseł ocenia, czy dużo jest tego typu stowarzyszeń zwykłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Niestety, ja również nie mam na ten temat żadnej świadomości. To nie jest dziedzina mojej działalności. Trudno mi tu cokolwiek powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest ich ze 100 tys., takich, które mają w regulaminie zapisaną działalność na rzecz integracji europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nie wiem, ile ich jest, ale z pewnością nie 100 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 55 wraz ze zgłoszoną autopoprawką. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 55? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 10 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 55. Przystępujemy teraz do omówienia poprawki nr 57, bowiem poprawka nr 56 już została przegłosowana wcześniej. Jest to moja poprawka, która jest wynikiem opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Dotyczy ona art. 54 ust. 7. Chodzi o to, aby tam, w pierwszym zdaniu zapisać: "Sąd Najwyższy rozpatruje skargę w postępowaniu nieprocesowym, w składzie 5 sędziów, i wydaje orzeczenie w sprawie skargi w terminie 5 dni". Czy są uwagi do tej propozycji? Nie słyszę, a zatem głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 57? Stwierdzam, że Komisja postanowiła jednomyślnie, 10 głosami za, rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 57. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 58, również mojego autorstwa, dotyczącej art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ten zapis dotyczy podmiotów uprawnionych mających prawo do prowadzenia kampanii referendalnej w programach radiowych i telewizyjnych w formie audycji referendalnych. Różni się on od zapisu dotychczasowego tym, że jest tu wyraźnie zaznaczone, iż chodzi o programy radiowe i telewizyjne nadawców publicznych. Jest to zatem poprawka uściślająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 58? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 10 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 58. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 59, zgłoszonej przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ta poprawka ma na celu zwiększenie czasu bezpłatnych audycji referendalnych w publicznym radiu i telewizji, ale tylko w przypadku referendum zatwierdzającego przystąpienie Polski do organizacji międzynarodowej. Ponieważ przypuszczamy, że tego typu referendów będzie stosunkowo niewiele, ale są one jednocześnie decydujące o losach narodu, dlatego też uważamy, że naród ma prawo dokładnie zapoznać się z przedmiotem takiego referendum. Będzie to szczególnie ważne w odniesieniu do najbliższego referendum, choćby z uwagi na objętość dokumentu, co do którego naród będzie się wypowiadał. Jak wiemy, traktat akcesyjny, wraz z załącznikami, będzie zawierał ok. 6 tys. stron i dlatego zaproponowałem podwojenie czasu owych audycji, w stosunku do podstawowego zapisu. Rozumiem, że mogą być argumenty, iż w ten sposób zanudzi się telewidza lub radiosłuchacza, ale uważam, że lepiej jest zanudzić, niż coś pominąć lub o czymś nie poinformować, zwłaszcza, że ta kampania będzie dość skondensowana w czasie. 20 dni to nie jest dużo i dlatego prosiłbym Komisję o akceptację tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne wypowiedzi na ten temat? Nie słyszę, a więc przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 59? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 6 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 59. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Ta poprawka, podobnie jak poprzednia, mówi o zwiększeniu ilości godzin nadawania audycji referendalnych, choć proponuje ich mniej, niż to było w poprawce nr 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselBogdanKlich">Ja bym proponował Komisji poważne potraktowanie możliwości wydłużenia czasu nadawania audycji referendalnych w radiu i telewizji publicznej, bowiem podczas drugiego czytania tego projektu wielu posłów z różnych ugrupowań, zwracało uwagę, że może być bardzo dużo podmiotów uprawnionych do uczestnictwa w kampanii radiowo-telewizyjnej, a czasu niewiele. Czy zatem nie wydłużyć go jeszcze, choć i tak już został wydłużony, w stosunku do zapisu w projekcie prezydenckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselRyszardKalisz">Panie pośle, przypominam, że przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji stwierdził podczas naszego posiedzenia, że to wydłużenie, którego już dokonaliśmy, jest, z punktu widzenia KRRiT, maksymalne. Ja też bym chciał, aby tego czasu było jak najwięcej, ale musimy się opierać na stanowisku KRRiT. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 60? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 60. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 61. Dotyczy ona także programów referendalnych. Poseł Roman Giertych proponuje wpisanie, aby programy radiowe nadawane były w godz. 6.00-22.00, zaś telewizyjne w godz. 16.00-22.30, ale przecież wiadomo, że tak to się właśnie robi. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat tej poprawki? Nie słyszę, a więc głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 61? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 61. Przystępujemy do omówienia poprawki nr 62, również zgłoszonej przez posła Romana Giertycha, który proponuje, aby czas przeznaczony na audycje referendalne dzielić równo między przeciwników i zwolenników opcji referendalnej. Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie słyszę. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 62? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 62. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 63, mojego autorstwa. Ma ona charakter redakcyjny. Dotyczy art. 60 ust. 4, gdzie wyrazy "w ciągu 8 godzin od wezwania" należy zastąpić wyrazami "w ciągu 8 godzin do wezwania", czyli tak, jak to było w projekcie. My bowiem dokonaliśmy wcześniej zmiany na określenie "od wezwania", które jest jednak nieprawidłowe. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 63? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 10 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 63. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 64, zgłoszonej przez posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tu drobną uwagę. Otóż autor tej poprawki użył określenia "media publiczne", a my posługujemy się pojęciem "nadawcy publiczni". Czy zatem autor nie uważa, że należy tu dokonać ujednolicenia pojęciowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Przejmuję tę poprawkę i wyrażam zgodę na takie ujednolicenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem, po tej autopoprawce przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 64? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 64. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 65, której autorem jest poseł Marcin Wnuk. Pan poseł proponuje, aby art. 64 miał następujące brzmienie: "Nie jest kampanią referendalną przekazywanie przez organy władzy państwowej, w tym przez organ zarządzający referendum, informacji mających na celu przedstawianie i wyjaśnianie treści pytań lub zaproponowanych wariantów rozwiązań oraz udzielanie odpowiedzi na pytania obywateli dotyczące referendum". Myślę, że jest to słuszna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Chciałbym w tym miejscu zapytać wnioskodawcę, co rozumie pod określeniem "udzielanie odpowiedzi"? W jakiej to ma być formie? Czy to ma być np. udzielanie odpowiedzi w telewizji? Nie bardzo rozumiem istotę tego zapisu, a to może prowadzić jednak do pewnych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">To jest bardzo nieprecyzyjne sformułowanie. Przede wszystkim nie wiadomo, kto i komu zadaje pytanie, a także czego te pytania mają dotyczyć. Czy chodzi o treść referendum, czy o jego przebieg, czy o sprawy związane z przyjęciem traktatu akcesyjnego? Uważam, że ta poprawka jest sformułowana tak nieprecyzyjnie, że należy z niej zrezygnować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselRyszardKalisz">To jest poprawka zgłoszona w imieniu rządu, ale pan minister nie słyszał zastrzeżeń przedstawiciela KBW, więc może pan jeszcze je powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ponieważ Państwowa Komisja Wyborcza sprawuje nadzór ogólny nad przestrzeganiem przepisów, chcielibyśmy wiedzieć, co wnioskodawcy rozumieją pod pojęciem "udzielanie odpowiedzi". Czy to mają być odpowiedzi listowne, a wtedy nie trzeba tego zapisywać w ustawie, bo takie działanie nie jest kampanią referendalną, czy też chodzi o specjalne programy telewizyjne, podczas których udzielane będą odpowiedzi, trzeba się wówczas zastanowić nad ich formułą. Chcielibyśmy wiedzieć, jaka była intencja autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MinisterLechNikolski">Najpierw sprostowanie. Otóż, to nie jest poprawka rządowa. Ja rozumiem, że jej treścią jest wątek dotyczący udzielania odpowiedzi na pytania dotyczące referendum, bo o te sformułowania rozszerzony został dotychczasowy zapis art. 64. Otóż praktyka jest taka, że już obecnie docierają do nas liczne pytania i ja sam staram się na wszystkie odpowiadać. Oczywiście, mogą one do mnie docierać również w trakcie kampanii referendalnej, definiowanej przez zapisy ustawy, i rozumiem, że wówczas także będę udzielał odpowiedzi, bowiem nie chciałbym, aby ktokolwiek z przedstawicieli władzy publicznej został zwolniony z obowiązku udzielania odpowiedzi kierowanych do niego w tej sprawie przez obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Ja tu podam przykład z sali egzaminacyjnej, gdy rozdajemy tekst i pojawia się tysiąc pytań. Ja wówczas mówię: drodzy studenci, od momentu rozdania testu nie odpowiadam na żadne pytanie. Macie swoją wiedzę i według tej wiedzy macie udzielić odpowiedzi na pytania zawarte w teście. I podobnie jest z kwestią pytań referendalnych. Można je zadawać wcześniej, ale już nie w czasie, gdy kampania trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jak to jest w Europie? Pani prof. Marta Grabowska jest najlepszym w Polsce specjalistą od referendów we wszystkich krajach świata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Jest tu, oczywiście, pewna gama różnych możliwości, ale ja podam kilka przykładów. W Wielkiej Brytanii np. wszelkie instytucje publiczne, od centralnych aż po najniższe szczeble lokalne, nie mają absolutnie prawa zabierać głosu w sprawach referendalnych w okresie trwania kampanii referendalnych. Jest tu kompletny zakaz. Ale np. w Finlandii dopuszczone były takie sytuacje, w których instytucje publiczne mogły się wypowiadać, ale wyłącznie w sprawach formalnych. Nigdzie jednak nie dopuszcza się, aby instytucje publiczne odpowiadały na pytania dotyczące referendum. Ja bym zatem była tu ostrożna i sceptyczna, bowiem może to być potraktowane jako udział w tej kampanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMarcinWnuk">Dwie sprawy zadecydowały o zgłoszeniu tej poprawki. Otóż, wbrew temu, co powiedziała pani profesor, w społeczeństwie mamy do czynienia z bardzo różnym poziomem wiedzy i stąd do obowiązków władzy państwowej, a także organu zarządzającego referendum należy udzielanie niezbędnej informacji wszystkim, którzy jej potrzebują i poszukują. Drugi, ważniejszy aspekt, to fakt, że poprawka ta koresponduje z tym, o czym mówiliśmy już wcześniej, a mianowicie wyłączeniem instytucji i urzędów państwowych z kampanii referendalnej. Aby zatem nie tworzyć okazji do stawiania zarzutów tym instytucjom i urzędom, moim zdaniem, taki zapis, jaki proponuję w poprawce, powinien się znaleźć w ustawie o referendach ogólnokrajowych. Chodzi bowiem o to, aby dopuszczalne było udzielanie informacji w istotnych sprawach dotyczących referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Wydaje mi się, że istotną rzeczą byłoby uświadomienie sobie, że ten przepis, zarówno w swej pierwotnej wersji, jak i w proponowanej przez autora poprawki, nie zobowiązuje nikogo do udzielania odpowiedzi. On tylko wyjmuje przekazywanie informacji oraz udzielanie odpowiedzi na pytania z pewnych ograniczeń, jakim podlega kampania referendalna, a więc np., że nie można jej prowadzić w urzędach państwowych. Mnie się wydaje, że nie ma tu istotnych przeciwwskazań dla tego uzupełnienia, jakie zaproponował autor poprawki, tylko dlatego, że jest ono ogólne. "Przekazywanie informacji", o której mowa w art. 64, jest także określeniem bardzo ogólnym. Tu chodzi przede wszystkim o to, że jest to wyjaśnianie spraw związanych z referendum, nie tylko w formie przekazywania tego typu informacji z własnej inicjatywy, ale także poprzez odpowiedzi na pytania. Jeżeli nie nakładamy tu obowiązku udzielania odpowiedzi na każde pytanie, to będzie znaczyło, że jeżeli pytanie jest neutralne, to odpowiadam, bo chodzi o informację, ale jeśli będzie pytanie, czy mam głosować za, czy przeciw, to wiadomo, że odpowiedzi nie będzie, bo to stanowiłoby agitację. Ogólność sformułowania treści tej poprawki nie powinna więc być zasadnicza przeszkodą w przyjęciu jej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Byłoby może bardziej właściwe, abyśmy to rozpatrzyli w ten sposób. Ja rozumiem, że kiedy obywatel zwraca się do władzy państwowej z jakimkolwiek pytaniem, to władza musi mu odpowiedzieć, tylko że wówczas odbywa się to na podstawie innych przepisów. W związku z tym należałoby zostawić zapis art. 64, tak jak był, natomiast jeśli obywatel skieruje do urzędu pytanie dotyczące referendum, to odpowiedź będzie udzielona i tak, na podstawie tych innych przepisów nakładających generalny obowiązek udzielania odpowiedzi na pytania obywateli. W moim przekonaniu wyklucza to wówczas problemy merytoryczne związane z tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ale ten przepis ma charakter ograniczający bo powiada: "Nie jest kampanią referendalną przekazywanie informacji...", a więc nie jest poddany pewnym rygorom i ograniczeniom łączącym się z kampanią. Można więc z tego wnioskować a contrario, że udzielanie odpowiedzi na pytania jest już kampanią referendalną. A chodzi o to, aby uznać, że odpowiedzi wyjaśniające także nie są kampanią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MinisterLechNikolski">Idąc tokiem rozumowania pana profesora można sobie wyobrazić, że oto Sejm zarządził referendum i w trakcie trwania kampanii referendalnej pojawia się interpelacja poselska. Poseł jest też obywatelem i ma prawo pytać. Przepis zawężający mógłby być rozumiany jako uniemożliwienie debaty nad tą interpelacją, jeśli dotyczy ona toczącej się kampanii. Ja myślę, że ten przepis może być i może nie być, bo to nie jest tak jak z tym egzaminem, o którym mówiła pani profesor. Na egzaminie suwerenem jest profesor, który egzaminuje, zaś w referendum suwerenem jest obywatel, który głosuje. Jeśli ma w tej sprawie jakieś pytania, to obowiązkiem władzy publicznej jest udzielenie mu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja tu obserwuję niedoprecyzowanie jakby dwóch kwestii. Przecież nikt, organom władzy państwowej, w tym także organowi zarządzającemu referendum, nie zabrania udzielania informacji mających na celu tylko i wyłącznie przedstawienie i wyjaśnienie treści pytań lub zaproponowanych wariantów rozwiązań, w odpowiedzi na pytania. Czy to jest informacja udzielona w formie odpowiedzi na pytanie, czy też informacja z własnej inicjatywy, może być udzielona. I to jest jeden zakres znaczeniowy tego pojęcia. Czym innym natomiast jest udzielanie odpowiedzi na pytania obywateli dotyczące ogólnie referendum. Tak naprawdę, udzielanie takich odpowiedzi jest rozpoczynaniem kampanii referendalnej. Inną kwestią jest zatem tryb udzielania informacji, a inną kwestia zakresu tych odpowiedzi. Moim zdaniem, w tym przypadku pomylono, być może celowo, właśnie kwestię zakresu i trybu. Można przecież informując udzielać odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#EkspertKancelariiPrezydentaRPMartaGrabowska">Jest jeszcze jedna, bardzo ważna sprawa. Otóż w art. 43, należącym do grupy przepisów ogólnych, jest zdefiniowane, czym jest kampania referendalna. To nie jest zadawanie jakichkolwiek pytań, ale wyrażanie swoich poglądów, a zatem działanie w jedną stronę. Natomiast art. 64 jest jakby odwrotnością tamtego zapisu bowiem mówi, co nie jest kampanią referendalną. I dlatego jest tu mowa o pytaniach, które nie są przedmiotem kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselRyszardKalisz">Skoro nie ma już innych wypowiedzi, przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 65? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami, przy 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 65. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 66, w której poseł Krzysztof Jurgiel proponuje, aby w art. 66 pkt 2, aby sam prezydent zgłaszał się z wnioskiem do marszałka Sejmu o przeprowadzenie referendum. Ale to jest niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest rzeczywiście jakieś nieporozumienie, ale ten sam autor zgłosił również poprawkę nr 76 idącą w tym samym kierunku. Chcielibyśmy zapytać, czy tych poprawek nie należałoby głosować razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselRyszardKalisz">Nie mamy jednak kogo spytać, bo autora nie ma na sali. Głosujmy zatem poprawkę nr 66. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 66? Stwierdzam, że Komisja, jednomyślnie, 10 głosami przeciw, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 66. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 67, w której poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski proponuje po art. 65 w rozdziale 9 dodać nowy artykuł w brzmieniu: "Referendum, o którym mowa w art. 125 ust. 1 Konstytucji RP, przeprowadza się w trybie i na zasadach określonych w ustawie, z wyłączeniem przepisów rozdziału 10 i 11 oraz z uwzględnieniem przepisów niniejszego rozdziału". Ja nie widzę potrzeby uwzględnienia tej poprawki, a co pan, panie profesorze, sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">To jest coś takiego, co dobre ma uczynić jeszcze lepszym, a co czasem jest wrogiem dobrego. Rozdział 9 zawiera przepisy o charakterze generalnym, odnoszące się do referendum w ogóle, tak jak art. 125 Konstytucji RP dotyczy referendum ogólnokrajowego w ogóle, a więc nie tylko tego z art. 125, ale również z art. 90 i art. 235. W związku z tym, tam są przepisy szczególne, natomiast rozdział 9 zawiera przepisy ogólne dotyczące referendum ogólnokrajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 67? Stwierdzam, że Komisja, jednomyślnie 10 głosami przeciw, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 67. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 68, w której poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski proponuje aby w art. 67 ust. 1, w zdaniu drugim, po wyrazie "Sejm" dodać wyrazy "w drodze uchwały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Do uchwały sejmowej nawiązuje bezpośrednio zapis art. 68, gdzie jest mowa o osobnej decyzji Sejmu na temat poddania danej sprawy pod referendum, czyli zaakceptowanie wniosku, w drodze uchwały. W takiej sytuacji, można również dodać takie sformułowanie do art. 67.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pojawi się tu jednak pewna niekonsekwencja, bowiem propozycja autora poprawki jest taka, aby dodanie tego sformułowania nastąpiło w zdaniu drugim, co spowoduje niespójność ze zdaniem pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ja mam tu następujące wątpliwości. Otóż, jeśli Sejm odrzuca projekt uchwały o rozpisaniu referendum, to wówczas nie podejmuje żadnej uchwały. Propozycja zawarta zatem w poprawce nr 68 jest sprzeczna z zasadami procedowania Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Sięgam do regulaminu, aby dokładnie przyjrzeć się, co mówią przepisy dotyczące specyficznego trybu podejmowania uchwał w sprawie zarządzenia referendum. Najpierw jest więc wniosek, który, w myśl regulaminu, Sejm akceptuje i kieruje sprawę do Komisji Ustawodawczej dla opracowania projektu drugiej uchwały, jaką jest uchwała o zarządzeniu referendum. Mamy więc do czynienia z dwiema uchwałami. Można zatem dodać taki zapis, jaki proponuje autor poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale chyba bardziej w pierwszym zdaniu, a nie w drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Według mnie propozycja posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego zmierza do tego, że jeżeli Sejm rozpatruje wniosek o poddanie pod referendum określonej sprawy, ale wniosek jest Senatu, Rady Ministrów bądź obywateli, wówczas odrzucając taki wniosek, Sejm musi podjąć uchwałę. I dokładanie o taką sytuację chodzi, nie zaś o uchwalenie w ogóle uchwały w sprawie referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś z państwa ma inne zdanie niż minister Kazimierz Czaplicki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Regulamin przewiduje tu dwa etapy działania, ale pierwszy etap nie jest zakończony odrębną uchwałą. Tego regulamin nie przewiduje. Jest tu napisane tak: "Sejm rozpatruje wniosek o przeprowadzenie referendum, przedstawiony przez podmioty wskazane w ustawie.(...) Sejm może postanowić o poddaniu określonej sprawy pod referendum z własnej inicjatywy, na wniosek złożony przez Prezydium Sejmu, komisję sejmową lub co najmniej 69 posłów. Do wniosku dołącza się uzasadnienie. Dalej czytamy: "Marszałek Sejmu kieruje wniosek na posiedzenie Sejmu, a po rozpatrzeniu wniosku Sejm bezwzględną większością głosów, przy obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów, podejmuje uchwałę w sprawie jego przyjęcia". A więc jednak jest tu mowa o uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselRyszardKalisz">W związku z tym zostawmy zapis, jaki proponuje autor poprawki. Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 68? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 10 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 68. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 69, zgłoszonej przez posła Romana Giertycha, którą, jak rozumiem, również przejmuje poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Myślą przewodnią tej poprawki jest, aby odrzucenie wniosku o przeprowadzenie referendum, zgłoszonego przez obywateli, odbywało się kwalifikowaną większością głosów. Uważamy, że dotychczasowa praktyka, gdy bierze się pod uwagę zwykła większość, jest niesłuszna, bo 100 tys. obywateli zbiera głosy, aby rozpisać referendum, a potem nieliczna grupa posłów może to obalić. Naszym zdaniem, poprawka nr 69 jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś chciałby jeszcze wypowiedzieć się w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 69? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 9 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 69. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 70, w której poseł Kazimierz Ujazdowski proponuje, aby w art. 69 ust. 2 pkt 1 wyrazy "wydatków i dochodów, w szczególności podatków oraz innych danin publicznych" zastąpić wyrazami "budżetu państwa i podatków". Czyli w tej sprawie nie można byłoby przeprowadzać referendum. Ale przecież budżet to są właśnie dochody i wydatki. Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć? Co na to minister Lech Nikolski, bo przecież budżet to sprawa rządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MinisterLechNikolski">Panie przewodniczący, rządową sprawą jest projekt budżetu, a sam budżet to już sprawa parlamentu. Oczywiście, można sobie wyobrazić, że jakaś danina publiczna mogłaby być przedmiotem referendum, ale tylko w sytuacji, gdyby dochody czy zyski z tej daniny nie zostały uwzględnione w budżecie. W przeciwnym wypadku nie mogą być przedmiotem referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Muszę tu jednak zabrać głos w sprawie merytorycznej, tym bardziej że sam sugerowałem wcześniej zmiany w pierwotnym tekście projektu. Dyskusja jaka była wówczas przekonała mnie. Przytaczano tam przykład poddania pod referendum sprawę reprywatyzacji, co oczywiście rzutuje na dochody i wydatki państwa. Takich przykładów można zresztą znaleźć wiele, kiedy same sprawy są dalekie od budżetu, a dotyczą jednak dochodów lub wydatków. Sprowadzenie więc całego problemu, tylko do budżetu państwa, jest chyba zasadne, dlatego jestem za tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselBogdanKlich">Nie wiem, co autor poprawki miał na myśli, ale rzeczywiście są daniny publiczne, nie będące podatkami, jak np. składka na ubezpieczenie zdrowotne, które, moim zdaniem, powinny być przedmiotem referendum, gdyby tylko zażądała tego wystarczająca liczba obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 70? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 70. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 71, mojego autorstwa, która ma charakter redakcyjny. Chodzi tu o lepsze sformułowanie zapisu w art. 69 ust. 6. Poddam ja też pod głosowanie bez szerszego uzasadniania, bo nie ma takiej potrzeby. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 71? Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie, 10 głosami za, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym tu poinformować, że poprawka nr 71 była ostatnią z grupy tzw. redakcyjnych czy językowych, sugerowanych również przez językoznawców. Było ich w sumie 12. Czy zatem nie uważacie państwo, że byłoby dobrze, aby przed głosowaniem plenarnym, połączyć je w jeden blok do łącznego przegłosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy jest zgoda na taką propozycję? Skoro nie słyszę sprzeciwu, uznaję, że Komisja wyraża zgodę na połączenie tych poprawek w jedną grupę do głosowania plenarnego. Poprawki te były konsultowane z językoznawcami, a potem Biuro Legislacyjne je opracowało, ja natomiast przejąłem. Nie było też wątpliwości co do żadnej z nich, bowiem wszystkie zostały w dniu dzisiejszym przyjęte. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 72, zgłoszonej przez posła Jerzego Czerwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ideą tej poprawki jest określenie minimalnego czasu trwania kampanii referendalnej, za czym, moim zdaniem, przemawia sam fakt rozstrzygania najważniejszych dla narodu kwestii, właśnie w drodze referendum. Dotyczy to w szczególności akcesji umów międzynarodowych. Tak ważkie decyzje powinny być podjęte przez naród świadomie, czyli powinniśmy narodowi - z jednej strony - umożliwić wyrobienie odpowiedniej opinii, a z drugiej - umożliwić wszystkim podmiotom uczestniczącym w kampanii referendalnej dostęp do jak najszerszej informacji, którą mogliby przekazać wyborcom. Nie można tego zrobić w krótkim czasie, bowiem np. obszernego aktu akcesyjnego do UE nie jesteśmy w stanie przedstawić w sposób odpowiedzialny w 30, czy nawet 40 dni. Dlatego też określenie minimalnego czasu trwania kampanii referendalnej uważam za sprawę kluczową, jeśli chcemy traktować naród w sposób podmiotowy, jako suwerena, a nie tylko jako maszynkę do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 72? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 72. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 73, zgłoszonej przez posła Stanisława Zadorę. Autor proponuje, aby w art. 72 dodać nowy ust. 3 w następującym brzmieniu: "Jeżeli wynik referendum nie jest wiążący, to następne referendum w tej samej sprawie może zostać przeprowadzone dopiero po czterech latach". Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie słyszę, a więc przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 73? Stwierdzam, że Komisja, przy jednym głosie za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła odrzucić poprawkę nr 73. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 74, w której poseł Marcin Wnuk proponuje skreślić cały art. 73 ustawy o referendach ogólnokrajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">Art. 73 jest bardzo ogólny. Wydaje się, że obowiązki, jakie wynikają z wiążącego referendum, są określone w art. 72, art. 79 czy art. 85 tej ustawy, jak i w innych ustawach, określających kompetencje konkretnych organów, oraz w konstytucji. Przepis art. 73 natomiast nakłada na wszystkie organy niesprecyzowane bliżej obowiązki. Może też być trudny do wykonania, bo jak np. dochować terminu 60 dni w przypadku jakiejś poważnej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">W naszym przypadku, referendum, poza konstytucyjnym i ratyfikacyjnym, nie jest referendum, w którym decyduje się o losach jakiegoś gotowego aktu, który się przyjmuje i zatwierdza. Zawsze jest to referendum uprzedzające określoną decyzję państwową albo jakiś akt, np. regulację ustawową. Gdybyśmy zatem mieli referendum uwłaszczeniowe czy reprywatyzacyjne, to wtedy byłoby pytanie "czy jesteś za reprywatyzacją według takich, a takich zasad?" To by było ogólne pytanie i dopiero gdyby referendum na ten temat dało wynik wiążący i pozytywny, wówczas trzeba byłoby zgodnie z tym wynikiem uchwalić ustawę, która by szczegółowo określiła to, co wynika z referendum. Inaczej mówiąc, bez tego przepisu, zawartego w art. 73, referendum, nawet wiążące, jest absolutnie "bezzębne", bowiem nikt by nie był zobowiązany do tego, aby pójść śladem referendum. Natomiast samo referendum niczego nie załatwia, poza wyrażeniem stanowiska, co nie jest jednak rozwiązaniem problemu. Chodzi więc o to, że musi się nadać konkretną formę prawną, w postaci ustawy, aktu prezydenta, czy innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">To wszystko prawda, ale sama konstytucja mówi, że referendum jest wiążące dla wszystkich organów państwa, które mają swoje kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Ale to może oznaczać również, że Sejm nie może np. uchwalić innej ustawy w danej materii, niż to, co wynika z referendum. Ale, z konstytucji nie wynika to, że ma w krótkim czasie 60 dni podjąć uchwalenie ustawy, która jest realizacją wyniku referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">I tu chodzi właśnie o ten termin. Przecież referendum może być w sprawie, którą można załatwić regulacją przygotowaną bardzo szybko, ale może też być konieczność działań bardzo długich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale to jest termin instrukcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Jest tu także powiedziane "podejmują niezbędne czynności w celu uchwalenia ustawy". A więc wystarczy, że w ciągu 60 dni podejmujemy inicjatywę ustawodawczą i to wystarczy, aby zadośćuczynić temu wymaganiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">Ja rozumiem, że to ma być przepis mobilizujący, ale on nie precyzuje ani podmiotu, który jest zobowiązany, ani obowiązku, który ma być wykonany. Jest to przepis tak ogólny, że w rezultacie niczego nie reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MinisterLechNikolski">Warto, oczywiście, docenić wagę przepisów o charakterze instruującym, że coś należy zrobić z wiążącym wynikiem referendum. Ja bym jednak proponował rozważyć, czy w takiej konstrukcji spełnione są wszystkie wymogi. Posługując się przykładem, podanym przez pana profesora, trzeba by się zastanowić, czy to dotyczy wszystkich podmiotów mających inicjatywę ustawodawczą, a jeśli tak, to którego. Nie ma przecież podziału co do zakresu przedmiotowego jeśli chodzi o inicjatywę ustawodawczą, poza nowelizacją budżetu, gdzie jest powiedziane wyraźnie, że nie można tego zrobić bez inicjatywy rządowej. W sprawie natomiast reprywatyzacji czy uwłaszczenia inicjatywę ustawodawczą może mieć Senat, Sejm, Prezydent, a nawet ponownie obywatele, jeśli chcą wnieść w tej sprawie wnieść obywatelski projekt ustawy. Jeśli więc mówimy o "właściwych organach państwowych" to nie dotyczy obywateli, ale z pewnością Sejmu, grupy posłów, czy klubu parlamentarnego, a także rządu lub prezydenta. Rozumiem, że wątpliwość budzi też owe 60 dni, które przewidziane są dla wykonania pewnych czynności związanych z realizacją referendum. W przypadku np. referendum akcesyjnego nie jest przecież możliwe wykonanie akcesji w takim właśnie czasie. Czy w związku z tym, niewywiązanie się z tego zalecenia unieważni wynik referendum i wszystkie inne decyzje w tej sprawie? Niestety, rodzi się tu wiele wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Myślę, że w tym przypadku argument inicjatywy ustawodawczej jest chybiony, ponieważ grupa posłów ani komisja sejmowa nie są organami państwowymi. Odpowiedzialność jest w tym zapisie chyba określona jednoznacznie i ja bym się tu nie obawiał, że nastąpi sytuacja taka, że nikt nie będzie odpowiedzialny za podjęcie właściwych działań. Gdyby tego przepisu zabrakło, to rzeczywiście mogłoby tak być, że poszczególne organy państwowe nie czułyby się odpowiedzialne za podjęcie pewnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Strasznie mi przykro, że muszę być uparty i po belfersku tłumaczyć pewne sprawy podstawowe. Otóż np. we Francji jest przepis, że w przypadku referendum ustawodawczego, które zarządza prezydent, na wniosek rządu albo izb ustawodawczych, i jest ono przeprowadzone zgodnie z przepisami prawa, prezydent w ciągu 14 dni od ogłoszenia jego wyników podpisuje ustawę i ogłasza jej treść. I to jest załatwienie sprawy do końca. Ale u nas nie mamy referendum ustawodawczego w tym znaczeniu. Nie ma żadnego przepisu proceduralnego, z wyjątkiem tego, co dotyczy zmiany konstytucji, który by nakazywał prezydentowi np. ogłosić coś, co jest wynikiem referendum, jako ustawę. Jedynie przy zmianie konstytucji tak jest. Jeśli uchwalona przez Sejm i Senat ustawa o zmianie konstytucji poddana zostanie referendum, to kończy się to przepisem, który powiada, że po ogłoszeniu wyników referendum, w ciągu 21 dni, Prezydent RP podpisuje ustawę i ją ogłasza. Ale ta ustawa jest, natomiast w każdym innym wypadku ustawy nie ma. Mamy do czynienia z referendum uprzednim, przed podjęciem określonego aktu lub decyzji. Wątpliwy jest tu również wymóg frekwencji zastosowany również do referendum akcesyjnego, bo gdyby w każdym zwykłym referendum nie było ponad 50 proc. uczestników głosowania, to nic złego, w sensie prawnym, się nie dzieje. Nie zostaje bowiem ani przyjęty, ani odrzucony żaden akt. Referendum ma wówczas znaczenie opiniodawcze. Akt natomiast zawsze należy do jakiegoś organu państwa i jeżeli tu mówi się, że czynią to "właściwe organy państwowe", to jest to całkowicie jednoznaczne, bo wiadomo, które organy za co są odpowiedzialne. Uwagi pana ministra mogłyby natomiast zmierzać do doprecyzowania tego zapisu, np. w kierunku, kto powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą itp. Jest to jednak przepis, niemal dosłownie powtórzony za dotychczasową ustawą, ze względu na charakter naszego referendum, który nie daje gotowego wyniku. A zatem ten przepis musi być, nawet jeśli nie jest on do końca doprecyzowany. Lepiej tak, niż gdyby go w ogóle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy w tej sprawie są jeszcze inne wypowiedzi? Nie słyszę, a zatem głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 74? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 74. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 75, zgłoszonej przez posła Andrzeja Leppera, a dotyczącej art. 76. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycja zgłoszona w tej poprawce jest ewidentnie sprzeczna z regulacją zapisaną w art. 90 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 75? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 75. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 76, w której poseł Kazimierz Jurgiel proponuje, aby w art. 77 ust. 1, po wyrazach "Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej" postawić kropkę i skreślić pozostałą część zdania, a także skreślić cały ust. 3. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie słyszę, a zatem głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 76? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami przeciw, przy braku głosów za i wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 76. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 77, odnoszącej się także do art. 77, gdzie posłowie Marcin Wnuk i Witold Gintowt-Dziewałtowski proponują, aby w ust. 2, po zdaniu pierwszym, dodać zdanie w brzmieniu: "Do uchwały Sejmu o zarządzeniu referendum stosuje się odpowiednio przepis art. 71 ust. 1."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poprawki nr 77, 78 i 79 mają, w gruncie rzeczy charakter legislacyjny i, moim zdaniem, wprowadzenie ich nie będzie błędem. Jest tylko pytanie, czy nie będzie to niepotrzebnym naddatkiem. Proszę zauważyć, że do rozdziału 10, wolą Komisji, wprowadzony został art. 74, który mówi, że: "Referendum, o którym mowa w art. 90 ust. 3 Konstytucji RP ,przeprowadza się na zasadach i w trybie i na zasadach określonych w ustawie, z uwzględnieniem przepisów niniejszego rozdziału", a więc i tych przepisów, do których te poprawki proponują odsyłać. Tak więc jest to wszystko prawda, tylko czy taki dodatkowy zapis jest rzeczywiście potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">To w takim razie, po co w art. 77 ust. 1 odsyłamy tylko do art. 66, a w ust. 3 do art.70?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o ust. 3, to muszę przyznać, że myśmy stali na stanowisku, że jest to zbędne, bo również z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych wynika, że te akty powinny być publikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Otóż, rzeczywiście, w przepisach nie powinno być zbędnych słów, ale czasem, dla pełnego brzmienia, aby nie pozostała żadna wątpliwość, lepiej napisać dwa słowa więcej, niż miałoby się okazać, że jest o dwa słowa za mało. W tym wypadku mamy taką sytuację, że art. 77 nie powtarza art. 66, a tylko do niego odsyła, właśnie dlatego, aby go nie powtarzać. W projekcie prezydenckim była pełna regulacja zapisana od nowa, a tu jest skrót tej regulacji. Ja bym zatem prosił, aby już tego jednak nie zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselRyszardKalisz">Prośba pana profesora jest dla nas ważna, ale pytanie brzmi: jak jest lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Lepiej jest tak, jak teraz, w sprawozdaniu Komisji. Ust. 2 np. też reguluje coś, co niby jest uregulowane, ale zasadniczo zmieniając tę regulację, co do inicjatywy, bo tylko Sejm, w tym wypadku może zarządzać to referendum z własnej inicjatywy, podczas gdy przy innych referendach jest wielu potencjalnych wnioskodawców. Tutaj tych innych wnioskodawców ma nie być. Art. 77 jest więc po to, aby powiedzieć, że w przypadku inicjatywy Sejmu to jest zmiana, a w przypadku prezydenta nie ma zmiany, gdy chodzi o zasady zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy pani prezes przyjmuje argumentację pana profesora, czy też się pani z nią nie zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jak widać, pańskie prośby nie skutkują, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Trudno, to się zdarza, nie tylko w takim przypadku. Te odesłania oznaczają, że w przypadku Sejmu zmieniają się zasady, zaś w odniesieniu do prezydenta, nie ma żadnych zmian, on w takim samym trybie, jak każde inne referendum, zarządza również referendum, o którym mowa w art. 77.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselRyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 77? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 77. Taki sam wynik głosowania uzyskały poprawki nr 78 i 79, które również zostały zarekomendowane Sejmowi do odrzucenia. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 80, w której posłowie Marcin Wnuk i Witold Gintowt-Dziewałtowski proponują, aby w art. 78 skreślić ust. 1. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę, a więc głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 80? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 80. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 81, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 82. Poprawki te zgłosił poseł Roman Giertych. Rozumiem, że poseł Bohdan Kopczyńskie je przejmuje. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tych propozycji? Nie słyszę, a zatem głosujemy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 81 i 82? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 81 i 82. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 83, w której autorzy proponują, aby w art. 84 skreślić ust. 1. Ale przecież ten ustęp musi tu być, ja się nie zgadzam ze skreśleniem. Czy są inne głosy? Nie słyszę, a więc głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 83? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 83. Poprawki nr 84 i 85 już zostały przegłosowane, a zatem przechodzimy do omówienia poprawki nr 86, w której poseł Roman Giertych proponuje, aby po art. 91 dodać nowy artykuł w brzmieniu: "Kto narusza zakaz określony w art. 39 ust. 2, podlega karze od 500.000 do 1.000.000 zł".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu powstaje taki problem, że tak naprawdę nie wiemy, o co w tej poprawce chodzi. Odesłanie do art. 39 ust. 2 jest błędne, stąd nasza prośba o sprecyzowanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselBohdanKopczynski">Nie przejmuję tej poprawki bo jest ona niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselRyszardKalisz">A więc przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 86? Stwierdzam, że Komisja, przy braku głosów za, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 86. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 87, zgłoszonej przez posła Bogdana Pęka, którą przejmuje poseł Bohdan Kopczyński. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w sprawie tej propozycji? Nie słyszę, a zatem głosujemy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 87? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 87. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 88, zgłoszonej przeze mnie, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką 93. Poprawka nr 88 ma charakter redakcyjny, Chcemy, by tytuł rozdziału był ładniejszy niż dotychczasowa propozycja i stąd wniosek, aby miał on brzmienie: "Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam, że zmiana tytułu to tylko konsekwencja tego, co merytorycznie zawarte jest w poprawce nr 93, gdzie znajduje się propozycja skróconego kalendarza dotyczącego pierwszego referendum odbywającego się po dniu wejścia w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselRyszardKalisz">Tak, to prawda. Po konsultacjach z Państwową Komisją Wyborczą proponuję skrócić ten kalendarz o 5 dni i myślę, że to jest słuszne, aby czynności możliwe do skrócenia skrócić właśnie o te 5 dni. Oczywiście, jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, PKW będzie zmuszone do pełnej mobilizacji i zwiększonego wysiłku, stąd widzę, że pan minister Kazimierz Czaplicki kręci głową, ale sądzę, że taka propozycja ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie przewodniczący, widzę, że próbował pan ukryć sens swojej poprawki, twierdząc, że jej główną częścią jest zmiana tytułu rozdziału, podczas gdy meritum to nowy przepis przejściowy dodawany do tej ustawy. Jest taka zasada, że kiedy w życie wchodzi nowy akt prawny, to daje się vacatio legis na zapoznanie się z nim i stąd pierwsze czynności podejmowane są na ogół z dłuższym poślizgiem czasowym. Tu natomiast jest odwrotnie, a mianowicie, pierwsze referendum ogólnokrajowe, odbywające się po wejściu w życie ustawy, czyli to pilotażowe, ma się odbyć przy skróconych terminach. Jaka jest racja, aby te terminy skracać? Oprócz, oczywiście tej, która wynika z tego, że pewna znacząca osoba powiedziała, że referendum akcesyjne musi być 8 czerwca. Rozumiemy tę rację, ale pozostaje pytanie, jaka jest racja prawna, żeby tak skracać te terminy w przepisie przejściowym, w stosunku do pierwszego referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRyszardKalisz">Racja jest tu taka sama, jak ta, kiedy pan proponował w jednej ze swoich poprawek przedłużenie godzin kampanii referendalnej o 100 proc. w stosunku do istniejącego zapisu. Ja po prostu zorientowałem się, że nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia, aby rozciągać w czasie czynności referendalne i stąd spróbowaliśmy ustalić termin najkrótszy. On właśnie wynika z tych przepisów, przy czym termin dłuższy może być zawsze stosowany. Aby jednak umożliwić podmiotowi zarządzającemu racjonalne wykonanie czynności w najkrótszym, możliwym terminie, złożyłem taką właśnie poprawkę. Proszę mi też nie suponować, że chciałem coś ukryć, bo jestem jak najdalej od tego typu działań. To, co pan mówi, jest po prostu nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Panie przewodniczący, pan mi jednak nie odpowiedział, dlaczego właśnie w stosunku do tego pierwszego referendum terminy są skrócone, natomiast do wszystkich następnych - nie. Zgodnie z pana logiką, należałoby postąpić odwrotnie, te pierwsze terminy wydłużyć, a następne dopiero skrócić. Ja właśnie prosiłem o podwojenie tego czasu, co nie zyskało aprobaty Komisji. Czy zatem racją tego skrócenia jest tylko nadążenie za terminami wyznaczonymi przez kalendarz akcesyjny? A może są inne racje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselRyszardKalisz">Są inne racje, choć to, że musimy się zmieścić w kalendarzu, nie jest dalekie od prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">A jakie są te inne racje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselRyszardKalisz">Musimy tworzyć przepisy racjonalne. Sprawdziliśmy wszystko, przejrzeliśmy całość przepisów i stwierdziliśmy, na ile możemy skrócić okres od zarządzenia referendum do dnia głosowania. Racje wynikają zatem z racjonalności przepisów, choć braliśmy też pod uwagę to, o czym pan, jako człowiek inteligentny, doskonale wie, że 16 kwietnia podpisany będzie traktat akcesyjny i w związku z tym musimy się z terminami zmieścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Nareszcie pan się przyznał, panie przewodniczący. To jest typowy przepis zadaniowy. Mamy się zmieścić z terminami miedzy 16 kwietnia a 8 czerwca. Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselRyszardKalisz">Jest to jedna z przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKrystianLuczak">Chciałbym zwrócić uwagę, że przy poprawce nr 93 musimy uwzględnić konsekwencje przyjęcia poprawki nr 88, tzn. uzupełnić przepisy przejściowe w zakresie skrócenia terminu na utworzenie obwodów głosowania w domach studenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ale to uzupełnienie zrobią już sami legislatorzy z Biura Legislacyjnego. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawek nr 88 i 93? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawek nr 88 i 93. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 89, zgłoszonej przez posła Marcina Wnuka, który proponuje, aby w rozdziale 14, po art. 98 dodać nowy artykuł. Jaki to ma cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza chciałaby też wiedzieć, jaki cel ma takie rozszerzenie kręgu osób, dla których mają być tworzone specjalne komisje i punkty głosowań. W poprawce jest mowa o pracowników Biura Ochrony Rządu, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, czy Służby Więziennej. Czy rzeczywiście wszystkie te tzw. służby mundurowe pełnią w taki sposób swoje obowiązki, że nie mogą głosować w normalnych obwodach? Proszę też zwrócić uwagę, że poprawka nr 91 jest symetryczna do poprawki nr 89, z tym że ust. 1 w poprawce nr 89 nie jest taki sam jak ust. 1 w poprawce nr 91. Dlaczego tak jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">Przytoczone w obydwu tych poprawkach artykuły to są dotychczasowe regulacje zawarte w ordynacjach wyborczych, w poprawce nr 89 - w ordynacji o wyborze Prezydenta RP, zaś w poprawce nr 91 - ordynacji do Sejmu i do Senatu. W tej chwili odnoszą się one jedynie do żołnierzy i policjantów. Nie są nimi natomiast objęte inne służby mundurowe pełniące służbę w systemie skoszarowanym. Poprawki mają zatem na celu objęcie jednolitymi przepisami wszystkich tego rodzaju służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselRyszardKalisz">A jeśli chodzi o drugie pytanie pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">W ordynacji wyborczej zapisane jest, że "wniosek składa się między 21 a 14 dniem przed dniem wyborów, chyba że osoby, o których mowa w zdaniu pierwszym, przybyły do miejsca ich aktualnego zakwaterowania po tym terminie". Druga część tego zdania nie została jednak zamieszczona przy poprawce nr 89. Czy to jest celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzedstawicielRzadowegoCentrumLegislacyjnegoZbigniewSpiewak">To jest dokładanie przepisane z ustawy o wyborze Prezydenta RP. Tego zapisu po prostu nie ma w stanie prawnym aktualnie obowiązującym. Dopisano tu jedynie ratowników obywających zasadniczą służbę w obronie cywilnej, co jest zgodne z powszechnym obowiązkiem obrony cywilnej i skoszarowane służby mundurowe takie jak BOR, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna i Służba Więzienna. Nic poza tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Przykro mi, ale to nie jest żaden argument, bo skoro się już zmienia coś co istnieje, to można zmienić tak, żeby było dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzedstawicielRCLZbigniewSpiewak">Jesteśmy także w pełni za tym, aby ujednolicić zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselRyszardKalisz">A który zapis jest dobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Ten z ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselRyszardKalisz">Wnioskodawcą poprawek nr 89 i 91 jest poseł Marcin Wnuk. Jaka jest pana opinia po tej wymianie zdań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMarcinWnuk">Podzielam stanowisko ministra Kazimierza Czaplickiego. To jest rzeczywiście słuszna uwaga i w związku z tym zgłaszam autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselRyszardKalisz">A zatem w poprawce nr 89, w ust. 1 zdanie zaczynające się od słów "wniosek składa się" powinno brzmieć tak samo, jak w ust. 1 w poprawce nr 91. Czy to jest jasne? Uwag nie słyszę, a zatem przystępujemy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 89, uwzględniając omówioną autoporawkę? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 89. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 90, w której posłowie Roman Giertych i Jerzy Czerwiński proponują skreślenie art. 99.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Ta poprawka ma na celu wykreślenie zapisów mówiących o nowelizacji ustawy o partiach politycznych, czyli przywrócenie obecnych, obowiązujących partie polityczne przepisów dotyczących finansowania przez nie kampanii referendalnej. Chodzi o to, aby obowiązywały tu takie same rygory jak przy kampanii wyborczej. Jest to jakby dalszy ciąg składanych przeze mnie poprawek mających na celu zmiany związane z finansowaniem kampanii referendalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a więc głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 90? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 90. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 91, o której już mówiliśmy przy okazji poprawki nr 89. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a zatem głosujmy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 91? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 91. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 92.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie, czy zgodzicie się państwo, aby na posiedzeniu plenarnym zaproponować łączne głosowanie poprawek nr 89 i 91. One mogą być głosowane oddzielnie, tak jak były teraz głosowane, ale ze względu na zachowanie spójności systemowej byłoby wskazane głosowanie łączne. Po autopoprawce one są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselRyszardKalisz">Dobrze, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę na to by te dwie poprawki poddać pod głosowanie łącznie w trakcie trzeciego czytania. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Czy w sprawie poprawki nr 92 ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Nie bardzo rozumiem jaka jest intencja tej poprawki. Autor proponuje dodanie nowego artykułu do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, w brzmieniu: "Aktualizację spisu, o której mowa w art. 17 ust. 5, art. 24 i art. 26 ust. 4, wykonuje się stale, przy współpracy organów administracji rządowej i organów samorządu terytorialnego, z wykorzystaniem także urządzeń i metod elektronicznych. Aktualizacja powinna zapewnić rzetelne ustalenie liczby osób uprawnionych do głosowania". Co to znaczy, że aktualizację spisu wykonuje się stale? Gdyby to było odniesienie do rejestru wyborców, to jeszcze bym rozumiał, bo on musi być aktualizowany stale, co wynika z rozporządzeń wykonawczych ministra spraw wewnętrznych i administracji. Aktualizacja spisu, czyli dokumentu stosowanego w dniu głosowania, odbywa się na bieżąco poprzez wykreślanie lub dopisywanie wyborców. Nie bardzo rozumiem jednak, co miał na myśli autor tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WiceprezesRCLBeataHebdzynska">To jest nawiązanie do art. 17 ust. 5 gdzie na gminę nałożony jest obowiązek sporządzania i aktualizowania spisów wyborców. To jest ich zadanie zlecone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselRyszardKalisz">Z istoty zadania zleconego wynika, że gminy muszą to robić stale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KierownikKBWKazimierzCzaplicki">Spis wyborców sporządza się jednak na określone głosowanie i nie można go "stale aktualizować". Jest on sporządzany najpóźniej na 14 dni przed głosowaniem, a przekazywany w przeddzień głosowania. Między tym 14 dniem a dniem przed głosowaniem jest on aktualizowany w trybie określonym rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych i administracji wydanym na podstawie art. 24 ordynacji wyborczej. Nie bardzo zatem rozumiem, jaki jest sens tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJerzyCzerwinski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy takie przepisy w ogóle mają sens, bo to są przepisy tego typu, że "pracujmy, bo trzeba pracować", albo "policja łapie złodziei", czyli bez sensu. One jedynie stwierdzają stan faktyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#EkspertKomisjiZdzislawJarosz">Podzielam pogląd ministra Kazimierza Czaplickiego, bo jeżeli spis wyborców nie jest dokumentem stałym, to nie może też być stale aktualizowany. To jest instytucja funkcjonująca doraźnie z okazji konkretnych wyborów lub referendum i od sporządzenia, aż do konkretnego momentu przed głosowaniem, ma być aktualizowany, co jest przewidziane, zarówno w przepisach ordynacji wyborczej, jak i tej ustawy. Może tu jest jakieś nieporozumienie i chodzi o stałe rejestry wyborców prowadzone przez gminę, ale my tego nie musimy w tej ustawie regulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę, a więc głosujemy. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem poprawki nr 92? Stwierdzam, że Komisja 9 głosami przeciwnymi, przy braku głosów za i 1 wstrzymującym się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 92. Ponieważ już wcześniej przegłosowaliśmy poprawkę 93, ostatnią w całym zestawie, to znaczy, że zakończyliśmy pracę związaną z rozpatrzeniem wszystkich, zgłoszonych w drugim czytaniu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselKrystianLuczak">Mam świadomość, że pracujemy już dziś szóstą godzinę, ale jak zaczynaliśmy nasze posiedzenie, to bardzo długo dyskutowaliśmy nad poprawką nr 4. W konsekwencji jednak przyjęliśmy poprawkę nr 1, co spowodowało bezprzedmiotowość poprawek nr 2, 3, 4 i 5. Chcę jednak wrócić jeszcze do tej sprawy, bo jeśli czytamy art. 4, w brzmieniu przegłosowanym w poprawce nr 1, to mówimy o zapisie zawężającym w stosunku do mojej propozycji zawartej w poprawce nr 4, która mówiła, że referendum wyznacza się na jeden lub dwa dni. Ale to dotyczy referendum o szczególnym znaczeniu dla państwa, podczas gdy my mówimy o referendach w ogóle. Dlatego też ja chciałbym zgłosić autopoprawkę polegającą na tym, aby do przyjętego, w poprawce nr 1, art. 4 dodać nowy ustęp zawierający treść poprawki nr 4, a mianowicie "referendum wyznacza się na jeden albo dwa dni", co nie będzie już wymagało konsekwencji, tak jak to ma miejsce przy obecnym art. 4, bo one już są zawarte w tej autopoprawce. W tej chwili jest taka oto sytuacja, że mamy referendum wyznaczone na dzień wolny od pracy, a także, że "jeżeli termin przeprowadzenia referendum został określony na dwa kolejne dni, termin referendum określa się na dzień wolny od pracy i dzień po im następujący albo dzień go poprzedzający". Nie mamy natomiast stwierdzenia, że referendum może być wyznaczone na jeden lub dwa dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselRyszardKalisz">Ma pan rację. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Rozumiem, że powinniśmy teraz przegłosować ponownie poprawkę nr 4, po autopoprawce, czyli bez konsekwencji. Proponowane w tej poprawce zdanie dotyczy art. 4, a pan upoważnia Biuro Legislacyjne, aby go umieściło w tym artykule, jako jeden z ustępów. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tak zmodyfikowanej poprawki nr 4? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami za, przy 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4. Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę i powiem wprost, że chcę być sprawozdawcą tego projektu ustawy, zwłaszcza że byłem nim także przy poprzednim czytaniu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja popiera moją kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Proponuję też, abyśmy wyznaczyli termin na wyrażenie opinii przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej do najbliższego poniedziałku, czyli 10 lutego, do godz. 12. Zakończyliśmy pracę nad poprawkami, ale proponuję poszerzenie porządku dziennego o jeszcze jeden punkt, a mianowicie wyrażenie opinii w jednej ze spraw przed Trybunałem Konstytucyjnym. Czy jest zgoda na rozszerzenie porządku posiedzenia? Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Przystępujemy zatem do wysłuchania opinii w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt P 11/02.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sprawa o sygn. akt P 11/02 dotyczy pytania prawnego Sądu Najwyższego, Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w sprawie zbadania zgodności przepisu art. 393 z oznaczeniem 4 par. 2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania administracyjnego z art. 32 ust. 1 Konstytucji RP, a więc czy została zachowana konstytucyjna zasada równości. Otóż art. 393 z oznaczeniem 4 par. 1 dotyczy terminu wniesienia kasacji i stanowi, że "kasację wnosi się do sądu w terminie jednego miesiąca". Od 2000 r. obowiązuje także przepis par. 2 tego artykułu, w którym Rzecznik Praw Obywatelskich może wnieść kasację w terminie 6 miesięcy od dnia wręczenia stronie orzeczenia sądu. Oczywiście, jeśli takie zgłoszenie dokonywane jest po upływie pierwszego miesiąca, podstawę kasacji powinno stanowić naruszenie przepisów Konstytucji RP dotyczących wolności oraz praw człowieka i obywatela. Kasacja Rzecznika Praw Obywatelskich nie podlega ponadto przewidzianemu w par. 1 wstępnemu badaniu przez Sąd Najwyższy, a więc nie może ulec odrzuceniu przez ten sąd. Pytanie do Trybunału, o którym mówimy, wyłoniło się przy rozpatrywaniu kasacji Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawach emerytalnych. Sąd Najwyższy przy rozpatrywaniu tej kasacji powziął wątpliwość co do zachowania równości stron. Wskazał też, że sprawa uprzywilejowania terminu złożenia kasacji przez Rzecznika Praw Obywatelskich, od samego początku wywoływała wiele kontrowersji i krytyki w piśmiennictwie. Przytoczę tu takich autorów jak: Gudowski, Reciński, czy Harla. Autorzy ci wskazywali również ten argument, że nie zachowano tu równości stron. Zdaniem Sądu Najwyższego, szczególne uprawnienie do złożenia kasacji w procesie cywilnym jest całkowicie nieuprawnione. W swoim uzasadnieniu sąd ten wskazywał, że uprawnienia Rzecznika Praw Obywatelskich są pochodne od uprawnień prokuratora, gdy tymczasem zarówno prokuratura jak np. Państwowa Inspekcja Pracy, związane są terminem miesięcznym. Rzecznik zaś posiada termin 6-miesięczny plus jeszcze wyłącznie z procedury wstępnego badania. Ponadto Sąd Najwyższy wskazał, że może to kolidować nawet z art. 45 ust. 1 Konstytucji RP, nakazującym rozpatrzenie sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. Związane jest to z tym, że kasacja jako wyraz pewnej autonomii stron, powinna mieć jeden termin na uprawomocnienie się, dość szybki, możliwy do złożenia przez strony. Tymczasem przepis par. 2 automatycznie wydłuża prawomocność danego orzeczenia do prawie 6 miesięcy. Ponadto Sąd Najwyższy wskazał, że istnienie, dla tego samego orzeczenia sądowego, zróżnicowania terminu do wniesienia kasacji jest całkowicie nieusprawiedliwione. Sad Najwyższy wskazał też na pewne zastrzeżenia legislacyjne. Podstawowym jest to, że podnoszony w sprawie par. 2 przyjęty został w wyniku poprawek zgłoszonych w Senacie. Może tu zatem zaistnieć przekroczenie uprawnień Senatu, na co również zwrócił uwagę Sąd Najwyższy. Przedstawiając to stanowisko Biuro Legislacyjne może tylko i wyłącznie potwierdzić zastrzeżenia zgłaszane przez Sąd Najwyższy. Kasacja oddana do dyspozycji stron, jest nie tylko podstawową instytucja prawa procesowego, ale również wzmocnieniem zasady kontradyktoryjności.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powinna więc być w tym przypadku zachowana równość stron. Trzeba też zwrócić uwagę, że pozycja strony, na rzecz której Rzecznik Praw Obywatelskich zgłosi kasację, może być w pewnym sensie uprzywilejowana, choćby poprzez wzmocnienie argumentacji prawnej. Sąd Najwyższy zgłosił także zastrzeżenie, że tak, czy inaczej musi się on odnieść do podstaw kasacji dotyczących naruszenia konstytucji, a więc zastanawiał się, czy nie dochodzi tu do naruszenia kompetencji Trybunału Konstytucyjnego do wypowiadania się w tej kwestii. Reasumując, Biuro Legislacyjne proponuje zgodzić się z zastrzeżeniami Sądu Najwyższego, przede wszystkim z tego powodu, że do tego samego orzeczenia istnieją dwa kodeksowe terminy wniesienia kasacji, następuje wydłużenie terminu uprawomocnienia się orzeczenia, a ponadto inny organ uczestniczący w postępowaniu, a więc np. prokurator czy Państwowa Inspekcja Pracy, mają ten termin tylko miesięczny. Jednocześnie też, uprzywilejowanie w zakresie terminów i wskazania jako podstawy naruszenia konstytucji może przekraczać kompetencje Sądu Najwyższego, kosztem kompetencji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy pamięta pan może, czym kierowali się projektodawcy przyjmując takie rozwiązanie prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście, można to wszystko sprawdzić, ale obawiam się, że to dotyczy okresu, gdy Senat, w poprzedniej kadencji, zaprzestał pisania uzasadnień w odniesieniu do zgłaszanych przez nas wątpliwości. Wiemy tylko, bo to sprawdziliśmy, że w całości jest to poprawka Senatu, przyjęta przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselRyszardKalisz">Czy są jeszcze inne wypowiedzi? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła stanowisko zaprezentowane przez Biuro Legislacyjne w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym o sygn. akt P 11/02. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. Proponuję, aby pełnomocnikiem Sejmu był w tej sprawie poseł Adam Markiewicz. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę aby prezydium Komisji wystąpiło do marszałka Sejmu o przyznanie posłowi Adamowi Markiewiczowi pełnomocnictwa do reprezentowania Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w tej właśnie sprawie. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim za udział i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>