text_structure.xml
28.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje kontynuację rozpatrywania poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu uchwały w sprawie ugody pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko BV dotyczącej Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Czy mają państwo uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został przyjęty. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego. Chcę przypomnieć, że podczas ostatniego posiedzenia Komisji w tej sprawie, rozpatrzono poprawkę nr 1, z 3 zgłoszonych poprawek. Został złożony wniosek o zasięgnięcie opinii odnośnie do poprawki nr 2, dotyczącej nabycia przez BIG BG SA 10% akcji PZU SA w kontekście obowiązującego w Polsce prawa bankowego i regulacji dotyczących wysokości zaangażowania w takie inwestycje w stosunku do kapitałów własnych. Istnieje podejrzenie, że transakcja na kwotę przekraczającą 1 mld zł przy kapitale własnym 1,6 mld zł jest ewidentnym naruszeniem obowiązującego prawa bankowego. Minister skarbu państwa przesłał do Komisji opinię, która została przygotowana przez Narodowy Bank Polski w sprawie zgodności z przepisami ustawy - Prawo bankowe transakcji nabycia w 1999 r. akcji PZU SA od Skarbu Państwa przez BIG BG SA. W opinii zostały opisane transakcje. Nie będę odczytywał jej treści, przytoczę jedynie jej konkluzję: "Mając powyższe na uwadze, uznać należy, że brak jest formalnych podstaw do stwierdzenia naruszenia prawa bankowego przez BIG Bank Gdański SA w wyniku zrealizowania transakcji nabycia akcji PZU SA w wykonaniu umowy z dnia 05.11.1999 r.". Otrzymaliśmy także bilans spółki Eureko BV za rok 1998, a więc określający stan na początku 1999 r. Jest to bardzo obszerny dokument, więc wszystkich, którzy są szczególnie zainteresowani konkretnymi zapisami, zapraszamy do przestudiowania tego dokumentu. O ile będzie zachodziła taka konieczność, powielimy ten materiał, ale jest on na tyle obszerny, że postaramy się tego uniknąć. Dokument jest do wglądu w Sekretariacie Komisji. Zostały zatem spełnione wnioski, które padły na poprzednim posiedzeniu Komisji w tej sprawie. W międzyczasie pojawiła się wątpliwość dotycząca sposobu procedowania, a mianowicie, czy poprawki powinny być łącznie rozpatrywane, czy też oddzielnie. Jest w nich zawarta pewna myśl i niektóre rozwiązania mogłyby się okazać nielogiczne lub ze sobą sprzeczne. Zachodzi obawa, abyśmy nie przyjęli projektu uchwały, który nie będzie do końca zrozumiały lub czytelny. W związku z tym proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, aby wyraził w tej sprawie swoją opinię. Po jej wysłuchaniu Komisja podejmie decyzję, czy postęp prac, który został dokonany na poprzednim posiedzeniu Komisji pozostanie obowiązujący, czy też należy ponownie rozpatrzyć poprawkę nr 1.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuJaroslawLichocki">Pragnę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji w tej sprawie poprawka nr 1 została zaopiniowana pozytywnie, co wywołuje określone konsekwencje. Poprawka nr 1 jest logicznie i merytorycznie związana z poprawką nr 2. Łącznie stanowią pewną myśl co do treści projektu uchwały. Wydaje się zatem, że obie poprawki powinny być głosowane łącznie. Poprawka nr 1 została zaopiniowana pozytywnie, więc logiczną konsekwencją byłoby, aby Komisja w swoim sprawozdaniu przedstawiła także pozytywną opinię co do poprawki nr 2. Wówczas poprawki do projektu stanowiłyby logiczną całość. Jeśli chodzi o sytuację, w której znalazła się obecnie Komisja, to istnieją 3 różne wersje treści projektu uchwały. Pozytywne zaopiniowanie poprawek nr 1 i 2 zgłoszonych prze pana posła Zygmunta Wrzodaka byłoby pierwszą wersją. Treść projektu zaproponowana przez Komisję w sprawozdaniu zawierająca poprawkę nr 3 zgłoszoną przez panią posłankę Małgorzatę Ostrowską byłaby drugą wersją. Treść projektu uwzględniająca wniosek mniejszości zgłoszony przez pana posła Aleksandra Grada byłaby trzecią wersją projektu uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">W kontekście wypowiedzi przedstawicieli Biura Legislacyjnego chcę zaproponować łączne rozpatrywanie poprawek nr 1 i 2, oczywiście po uprzednim podjęciu decyzji o reasumpcji głosowania dotyczącego poprawki nr 1. Gdybyśmy tego nie zrobili, logiczną konsekwencją byłoby także pozytywne zaopiniowanie poprawki nr 2. W innym przypadku wezwalibyśmy rząd RP do wycofania się z negocjacji ugody z Eureko BV i zamknęlibyśmy drogę przed ewentualnym postępowaniem przed sądem cywilnym. Musimy określić, co rząd mógłby dalej robić, broniąc się przed roszczeniami ze strony Eureko BV. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać w tej sprawie głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Ze względów formalnych pragnę zgłosić zastrzeżenie co do możliwości przeprowadzenia reasumpcji głosowania. Jeżeli stosować per analogiam przepisy regulaminu Sejmu dotyczące głosowania na posiedzeniu Sejmu, wówczas, aby wniosek o reasumpcję głosowania mógł zostać zgłoszony, powinno stać się to na posiedzeniu Komisji, na którym odbyło się głosowanie. Wydaje się także, że nie zachodzą przesłanki, które uzasadniałyby wniosek reasumpcje głosowania. Ze względów formalnych odradzam tę drogę postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jak w takim razie można w sposób formalny zrealizować postulat dotyczący więzi logicznej i merytorycznej poprawki nr 1 i 2 w sytuacji, kiedy jedną nich już zaopiniowaliśmy pozytywnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Jedynym logicznym wyjściem wydaje się pozytywne zaopiniowanie poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Co stanie się, jeśli Komisja negatywnie zaopiniuje tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Wówczas w sprawozdaniu Komisji nastąpi brak związku logicznego pomiędzy poprawkami nr 1, 2 i 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Nie będziemy już kontynuować tej dyskusji. Sądzę, że każdy ma już wyrobiony pogląd, w jaki sposób możemy się zachować w trakcie rozpatrywania poprawki nr 2. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 2. Została ona zgłoszona w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przez pana posła Marka Kotlinowskiego. Niestety, pana posła nie ma na sali. Czy w imieniu wnioskodawców ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Kto z państwa chce wyrazić opinię na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Chciałem zgłosić poprawkę w imieniu pana posła Marka Kotlinowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Jeśli jest pan upoważniony, to proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Proponujemy poprawkę nr 2 o następującej treści: "Art. 2. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje Rząd RP do złożenia wniosku z pozwem cywilnym do polskiego Sądu powszechnego o unieważnienie umowy zawartej pomiędzy Rządem RP a Konsorcjum Eureko + BIG BG SA, tak jak to przewiduje umowa".</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Treść poprawki jest posłom znana. Pytałem tylko, czy ktoś w imieniu wnioskodawców chciałby w tej sprawie zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Proszę zatem o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji poseł wnioskodawca, pan poseł Zygmunt Wrzodak dokonał autopoprawki polegającej na zastąpieniu wyrazu "zobowiązuje" na wyraz "wzywa".</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak, taka autopoprawka została wprowadzona. Czy ktoś z państwa chce zabrać w tej sprawie głos? Przypomnę, że opinię, którą uzyskaliśmy od ministra Skarbu Państwa, mówi o bezprzedmiotowości takiego postępowania, bowiem nie zaistniały przesłanki, które mogłyby wskazywać na złamanie prawa. Sądy powinny jednak rozstrzygać takie spory. Nie widzę uwag. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 2 zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu uchwały w sprawie ugody pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko BV dotyczącej Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin. Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się poprawka nie uzyskała większości. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 3 dotyczącej art. 3, który ma otrzymać następujące brzmienie: "Art. 3. W ewentualnej ugodzie rząd powinien zawrzeć klauzulę, iż zawarcie ugody nie stanowi przeszkody do podniesienia wobec Eureko roszczeń wykraczających poza zakres ugody, w szczególności do podjęcia kroków prawnych w kierunku unieważnienia umowy, jeżeli potrzeba takich działań wynika z prac komisji śledczej i postępowań sądowych". Jest to poprawka zgłoszona przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej i panią poseł Jolantę Banach. Czy ktoś w imieniu wnioskodawców chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy ktoś chce wyrazić opinię w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o stwierdzenie, czy taka regulacja jest zgodna z przepisami prawa międzynarodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselBronislawDankowski">Wydaje mi się, że jeśli nie przyjmiemy poprawki, rząd będzie mógł wystąpić o unieważnienie umowy, jeśli dojdzie do wniosku, że przy jej zawieraniu doszło do złamania prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Nie widzę więcej pytań. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSJaroslawLichocki">Nie czuję się upoważniony, aby odpowiadać na pytanie, czy w tego rodzaju ugodach mogą być zawarte takie klauzule, ponieważ nie jestem specjalistą z zakresu prawa międzynarodowego. Pragnę zwrócić uwagę, że w przypadku pozytywnego zaopiniowania poprawki nr 1 pozytywna opinia co do poprawki nr 3 będzie nielogiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Decyzje podejmą posłowie na plenarnym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Na poprzednim posiedzeniu Komisji prosiłem pana ministra Jacka Sochę o sporządzenie wewnętrznej ekspertyzy prawnej na temat wykluczenia sprzeczności całego postępowania z prawem bankowym. Takiej opinii nie otrzymałem. Nie chodzi mi o materiał nadzoru bankowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Przepraszam za spóźnienie na posiedzenie Komisji, ale miałem ważne spotkanie. Poprawka została już zgłoszona i mam nadzieję, że odbędziemy na ten temat dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Debata na ten temat rozpoczęła się przed chwilą. Proszę pana ministra Przemysława Morysiaka o odpowiedzi na pytania zadane przez panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaPrzemyslawMorysiak">Chcę zwrócić uwagę, że pan minister Jacek Socha na którymś z poprzednich posiedzeń wskazywał, że próbowano już wprowadzić treść poprawki nr 3 do projektu ugody, który został wynegocjowany w grudniu. Eureko BV nie zgodziło się na to, tak jak nie zgodziło się na zawieszenie postępowania, co także było dyskutowane. Zaproponowano, aby ugoda mogła być podpisana z klauzulą, że jeśli zaistnieją przesłanki do unieważnienia umowy, to ugoda nie wejdzie w życie bądź nie będzie mogła być realizowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Panie ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. W czasie burzliwej dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji złożyłem wniosek, który został poparty, a pan minister Jacek Socha zobowiązał się do jego spełnienia, dotyczący przygotowania zewnętrznej ekspertyzy prawnej odnośnie do prywatyzacji PZU SA, a nie przez nadzór bankowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Pamiętam tę dyskusję. Mam treść biuletynu z posiedzenia. Podjęte zobowiązania zostały zrealizowane. Wniosek dotyczył opinii w zakresie przekroczenia przepisów prawa bankowego. Pan minister Jacek Socha jasno powiedział, że trudno oczekiwać pewnych opinii od ministra Skarbu Państwa. Opinia została opracowana przez Narodowy Bank Polski, który jest uprawniony do interpretacji ustawy - Prawo bankowe. Była także mowa o sprawozdaniach finansowych. Jeśli chodzi o inne wnioski, które wówczas padały, np. o całościowej analizie finansowej, o Kodeksie spółek handlowych, pan minister mówił wówczas, że wiązałyby się z określonymi konsekwencjami i Komisja ich nie podtrzymała.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję za wyjaśnienia. Kto z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanBury">Niestety, obawiam się, że NBP nie będzie w stanie zmienić swojej pierwotnej opinii. Już w 1999 r. i 2001 r. stwierdził, że nie doszło do złamania przepisów ustawy - Prawo bankowe. Taką samą opinię wydał obecnie. NBP jest konsekwentny w swojej ocenie. Moim prywatnym zdaniem, a zaznaczam, że nie jestem biegłym w tej dziedzinie, będziemy musieli skorzystać z opinii niezależnych ekspertów, znawców prawa bankowego. Być może NBP jest także stroną w tej sprawie. Wydaje się, że są pewne nieprawidłowości w sensie prawnym. Pan premier Marek Belka podczas zeznań przed sejmową Komisją Śledczą do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna stwierdził, że według jego stanu wiedzy jako profesora i członka rady nadzorczej BIG BG SA, bank był właścicielem akcji PZU SA. Pan premier powiedział to publicznie w obecności przedstawicieli mediów. To stwierdzenie słyszało kilkaset tysięcy ludzi w Polsce. Mniemam zatem, że tak było. Nie ma możliwości, aby Prawo bankowe nie działało przez kilkanaście minut lub godzin, a np. po godzinie 15 zaczynało z powrotem obowiązywać. Każde prawo obowiązuje cały czas. Sądzę, że ekspertyzy sporządzone przez niezależnych ekspertów pokażą, że jeśli BIG BG był właścicielem akcji, a przez krótki czas był, to doszło do złamania Prawa bankowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Widziałem fragment biuletynu, ale ekspertyza miała określić, czy doszło do naruszenia Prawa bankowego. Jednak wyraźnie podkreślaliśmy, że nie miała to być ekspertyza NBP.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy w biuletynie jest zapisane, przez kogo miała być przygotowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Składałem wniosek o sporządzenie ekspertyzy przez zewnętrznych, niezależnych konsultantów.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Czy pan minister mógłby się odnieść do poprawki, którą zgłosił mój klub? Czy rząd popiera tę poprawkę, czy też uważa, że jest nieużyteczna?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechJasinski">Zwrócę uwagę państwa posłów na to, co jest napisane w pkt 3 opinii NBP. Przypomina to sprawę "oscylatora bankowego". W jakimś momencie pieniądze były zdeponowane w banku. Wzięto odsetki, ale nie ma odpowiedzialności. W jakimś momencie BIG BG SA był właścicielem akcji, ale dokładnie nic nie wiadomo. Wydaje się, że wszystkie tropy prowadziły do osoby, która wymyśliła oscylator.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zacytuję zdanie z opinii, które wiąże się z tym, co pan poseł przed chwilą powiedział: "Transakcja nabycia akcji PZU SA od Skarbu Państwa przez BIG BG SA, a następnie przeniesienia tych akcji przez BIG BG SA na BIG BG Inwestycje SA została przeprowadzona w tym samym dniu". Autorzy opinii uważają, że nie nastąpiło naruszenie Prawa bankowego, bowiem stroną transakcji nie był BIG BG SA. Gdyby był on stroną, to ewidentnie zostałoby naruszone Prawo bankowe. Moim zdaniem, w najlepszym przypadku mogło dojść do ominięcia tego prawa. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanBury">Chcę zadać krótkie pytanie. Pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz powiedziała bardzo ciekawe stwierdzenie, że po godzinie 15 wszystko w BIG BG SA wszystko już było w porządku. Rozumiem, że do tej godziny w banku można było robić wszystko, co się chciało. Domyślam się, że pani prezes mówiła o Prawie bankowym i ustawie o rachunkowości, a to są 2 różne sprawy i ustawy. Rzeczywiście, jeśli chodzi o ustawę o rachunkowości, to zgadzam się, że po godzinie 15 w księgach bankowych było już wszystko jak należy, ale jeśli chodzi o Prawo bankowe, to wygląda to inaczej. W opinii NBP napisano wyraźnie, że BIG BG SA nabył akcje PZU SA, a następnie je zbył. Aby je sprzedać, musiał być wcześniej ich właścicielem. Stroną umowy w pierwszym etapie był także BIG BG SA.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Nie będę polemizował z panem posłem Janem Burym, ponieważ pan poseł jest członkiem Komisji Śledczej, a ja mogę być stroną jako przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa. To mówię a propos stwierdzenia, że NBP może być stroną w sprawie. Mogę być świadkiem. Minister Jacek Socha powiedział wyraźnie, że zwrócimy się do instytucji, do których ministerstwo może się zwrócić. Właściwym organem do interpretacji ustawy - Prawo bankowe jest NBP. Przypomnę słowa pana ministra wypowiedziane wczoraj wieczorem. Zakładając teoretycznie, że nastąpiło naruszenie prawa, w tym przypadku Prawa bankowego, takie działanie może być zagrożone sankcjami, które nakłada nadzór bankowy. Wcale nie musi to oznaczać unieważnienia umowy prywatyzacyjnej, a rozumiem, że w tym kontekście został złożony wniosek o ekspertyzę podczas rozpatrywania poprawki nr 2 i dyskusji. Opinia została przedstawiona. Ministerstwo Skarbu Państwa nie może podważać opinii złożonej na piśmie przez Narodowy Bank Polski. Nie skomentowaliśmy jej, po prostu przekazaliśmy jej treść Komisji Skarbu Państwa. Nie czujemy się absolutnie kompetentni do komentowania tej opinii, bądź polemizowania z NBP w tej sprawie. To nie jest nasze zadanie. Jeśli chodzi o to, co powiedział pan poseł Czesław Pogoda, to już na wstępie stwierdziłem, że poprawka nr 3 dotycząca art. 3 projektu uchwały jest w pewnym sensie tożsama z działaniami, które minister Skarbu Państwa próbował podjąć w trakcie negocjacji z Eureko BV. Przyjmując filozofię ugody, to jest ona w tej formule zgodna z tymi działaniami. Tyle mogę powiedzieć na ten temat. To samo mówił pan minister Jacek Socha.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanBury">Czy pan minister Przemysław Morysiak był członkiem Komisji Nadzoru Bankowego w 1999 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPPrzemyslawMorysiak">Tak, byłem od początku jej członkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#EkspertMinisterstwaSkarbuPanstwaKrzysztofStefanowicz">Chciałbym uzupełnić. Rozumiem, że kwintesencją dyskusji na temat umowy pomiędzy BIG BG SA a Skarbem Państwa jest to, czy jest ona ważna. Nie chcę się wypowiadać co do kwestii naruszenia Prawa bankowego, ponieważ wypowiedziały się na ten temat takie autorytety jak NBP i nadzór bankowy. Miałem już okazję państwu przekazać, co zgodnie z moją wiedzą zweryfikowaną poprzez konsultacje z innymi prawnikami mogę stanowczo potwierdzić, że nawet gdyby doszło do naruszenia Prawa bankowego, to nie ma w myśl tego prawa sankcji nieważności umowy. W związku z tym proponuję rozważyć, czy celowe jest wydawanie pieniędzy na uzyskanie ekspertyzy, która nie da rezultatu, którym państwo posłowie byliby ewentualnie zainteresowani. Raz jeszcze stanowczo podkreślam, nie spowoduje to nieważności umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrezesPowszechnegoZakladuUbezpieczenSACezaryStypulkowski">Chciałbym zabrać głos, dystansując się od roli prezesa PZU SA. Skoro biorę udział w tym spotkaniu, to chcę powiedzieć, że oprócz swojej profesjonalnej odpowiedzialności instytucjonalnej doktoryzowałem się na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego i prowadzę tam wykład na IV roku z zakresu międzynarodowej regulacji rynków finansowych. Wyraźnie chcę powiedzieć, że tego typu figury prawne są stosowane. To, co bardzo często intuicyjnie może wydawać się niewłaściwe, prawnicy dopuszczają. Prawnicy rozróżniają język prawny, prawniczy, potoczny i to wykorzystują. Na tym polega w dużym stopniu struktura myślenia o tym, aby w sposób innowacyjny przejść do innych rozwiązań. Nie mówię tego, żeby wypowiadać się w sposób stanowczy, ponieważ nie byłem członkiem Komisji Nadzoru Bankowego ani nie odgrywałem wielu innych ról, ale wyraźnie chcę podkreślić, że musimy mieć pewną pokorę, ponieważ fakty się stały, a Rzeczypospolita Polska w 2001 r. zrezygnowała z roszczeń. Tak było.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanBury">Chcę przypomnieć, że oscylator, który zastosował Bogusław Bagsik i Andrzej Gąsiorowski, był także na początku zgodny w prawem. Dopiero po kilku latach okazało się, że w prawie istniała istotna luka, którą później naprawiono, a wymienione osoby poszły za to do więzienia. Pan Krzysztof Stefanowicz nie wypowiada się na ten temat, może nie chce tego robić w tej chwili. Jeśli było naruszenie Prawa bankowego, to jego skutkiem być może było później obejście przepisów prawa. Jeżeli tak było, to umowa może być nieważna z mocy prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrezesPZUSACezaryStypulkowski">Trudno jest mi dyskutować. Istnieją różne figury prawne. Prawnicy od 2 tys. lat rozróżniają konstrukcję contra legem i prater legem. Mówią, że są sytuacje, kiedy prawo kształtuje relacje w ten sposób, że rzeczywiście przy użyciu warsztatu prawniczego można to prawo potencjalnie obejść. Dalej idące skutki, to nieważność z mocy prawa lub skutki działań prawnych podejmowanych przez stronę. Jak rozumiem wypowiedź pana Krzysztofa Stefanowicza, możliwości zakwestionowania tej umowy z punktu widzenia aktywności strony, są relatywnie niskie, ponieważ już kiedyś z tego zrezygnowano, a z mocy prawa ich nie ma. Świadczę wobec państwa usługę, starając się to wyjaśnić, a nie budując jakąkolwiek pozycję, ponieważ nie mam w tym żadnego interesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Rozumiem wszystko, co powiedział pan prezes Cezary Stypułkowski. Podzielam niektóre poglądy. Dla mnie jednak zasadniczą kwestią jest to, czy mieliśmy do czynienia ze złamaniem prawa, czy nie. Pan Marek Wierzbowski dostatecznie jasno wyłożył nam, że stwierdzenie tych faktów nie będzie miało żadnego lub większego wpływu na porozumienie. Mimo wszystko chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Sądzę, że nie uzyskamy jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Zresztą w tym celu została powołana Komisja Śledcza. Być może znajdzie ona rozwiązanie tego problemu, aczkolwiek jest to trudne do przewidzenia. Ostateczne rozstrzygnięcia będą miały miejsce w sądzie powszechnym i tam zdecydowane będzie, czy prawo zostało złamane, czy też doszło do jego obejścia. Myślę, że w czasie dzisiejszej dyskusji będą zabierać głos obrońcy stwierdzenia, że prawo nie zostało naruszone, ale także tacy, m.in. ja, którzy będą twierdzili, że doszło co najmniej do jego naruszenia. Pojawia się następująca konkluzja, z formalnej strony wszystko jest w porządku, zupełnie jak w Polskiej Żegludze Morskiej, gdzie istnieje już 5 "pokolenie" spółek, w których zdeponowano cały majątek, a PŻM nie ma żadnego majątku, a Skarb Państwa żadnego wpływu na to, co dzieje się z tym wielosetmilionowym majątkiem państwowym. Wszystko jest w porządku, tylko nie ma majątku. Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie poprawki nr 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Zastanawia mnie wynik głosowania związanego z poprawką nr 2. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin zgłosił tę poprawkę, więc jest za przyjęciem tej poprawki. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny inaczej skomentował wynik głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ta sprawa została już rozstrzygnięta i nie będziemy do niej powracać. Mówimy teraz o poprawce nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Pan poseł skomentował wynik głosowania na naszą niekorzyść.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Powiedziałem, że Komisja negatywnie opiniuje tę poprawkę. Decyzję podejmie Sejm. Komisja rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki. Nie odrzucamy definitywnie poprawki nr 2. Rozstrzygnięcie nastąpi w Sejmie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w sprawie poprawki nr 3? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3 zgłoszonej w drugim czytaniu do projektu uchwały w sprawie ugody pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko BV dotyczącej Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Socjaldemokracji Polskiej? Stwierdzam, że, przy 1 głosie za, 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja postanowiła negatywnie zaopiniować poprawkę nr 3. Zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych do tego projektu uchwały w drugim czytaniu. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Czesław Pogoda zechce nadal pełnić tę funkcję? Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą pozostał pan poseł Czesław Pogoda. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>