text_structure.xml 342 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała prezesa Rządowego Centrum Legislacji, sekretarza Rady Ministrów Aleksandra Proksę, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pana doktora Aleksandra Proksy, prezesa Rządowego Centrum Legislacji, sekretarza Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Chciałem zapytać, czy są jakieś inne propozycje do porządku obrad. Propozycji nie widzę. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy pani doktor Monika Zbrojewska, ekspert komisji. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan minister Aleksander Proksa. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan minister ustanowił pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobligowany pouczyć pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie ministrze, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Aleksander Andrzej Proksa, 44 lata. Jestem urzędnikiem państwowym. Zajmuję stanowisko prezesa Rządowego Centrum Legislacji. Pełnię funkcję jednocześnie sekretarza Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę sekretariat o przysunięcie mikrofonu panu ministrowi, żebyśmy lepiej słyszeli, zwłaszcza państwo dziennikarze. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana ministra znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Panie ministrze, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania, czy pan był karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana ministra. Proszę wszystkich o powstanie, a pana ministra proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję pana ministra, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie ministrze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z dnia 10 stycznia 2003 r. powołał do życia Komisję Śledczą i postawił przed nią następujące cele. Pierwszym celem działania komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której jest mowa w punkcie 1. I trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której jest mowa w punkcie 1. Panie ministrze, chciałem zapytać, co panu jest wiadome w sprawach, które są przedmiotem badania przez komisję. Proszę o swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, chciałbym na wstępie w pewnej kwestii formalnej, jeżeli pan marszałek, przewodniczący, zezwoli. Mianowicie w wezwaniu na dzisiejsze posiedzenie komisji został powołany art. 147 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Pan przewodniczący w swoim wystąpieniu otwierającym też przytoczył ten przepis. Rzeczywiście przepis ten stosuje się, zgodnie z ustawą o komisji śledczej, do świadków stających przed tą komisją. Przepis ten stanowi jednak tylko podstawę do rejestracji zeznań przez organ prowadzący postępowanie na użytek tego postępowania. Dlatego chciałbym zapytać, bo być może to było przedmiotem ustaleń komisji, w każdym razie nie dostrzegłem, by nastąpiło to publicznie, jakie są podstawy prawne bezpośredniej transmisji telewizyjnej nie z posiedzeń komisji, bo to nie budzi żadnych wątpliwości, tylko z czynności procesowej przesłuchania świadka? Z góry uprzedzam, że sprawa ta w moim przekonaniu nie jest uregulowana. I na pewno ani uchwała Sejmu, ani komisji nie może tutaj rozstrzygać tej kwestii. Są to bowiem prawa... to jest kwestia praw i wolności obywatelskich. Osoba wezwana przed komisję jako świadek w najmniejszym stopniu swych praw i wolności obywatelskich nie traci. W związku z tym... Zgodnie z obowiązującymi zasadami, nie chciałbym tu wchodzić w szczegółowe przepisy, ochrona danych dotyczących świadka jest daleko idąca - przewiduje to art. 13 prawa prasowego. Natomiast żaden z obowiązujących przepisów nie przewiduje bezpośredniej transmisji telewizyjnej z zeznań świadka. Ja wiem, że jestem kolejnym już świadkiem przed komisją i żaden ze stawiających świadków poprzednio takiego pytania nie zadawał. Chcę też powiedzieć, że ta moja wypowiedź bynajmniej nie zmierza do przygotowania sobie gruntu pod odmowę składania zeznań. Nie jest to moim zamiarem. Chciałem po prostu... Wiem, na jakiej podstawie prawnej mam zeznawać jako świadek i w jakiej sprawie, natomiast nie znam podstaw prawnych swojego, że tak powiem, telewizyjnego występu. Jeśli to możliwe, poprosiłbym o informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze. Myśmy tej kwestii na początku poświęcili kilkanaście bodajże godzin pracy, razem z ekspertami. Wystarczy... Wypada mi tylko podziękować za dociekliwość prawną pana ministra. Mam nadzieję, że podobna dociekliwość będzie obecna w trakcie naszego przesłuchania... dotycząca procedur prawnych pracy nad projektem nowelizacji. Że obrady komisji są jawne, to oczywiste, to wynika z ustawy o komisji śledczej i z uchwały sejmowej z 10 stycznia, którą przywoływałem, która powtarza jeszcze raz tę zasadę jawności obrad i czyni ją kardynalną zasadą funkcjonowania komisji. Mamy rzeczywiście do czynienia tutaj z pewną kolizją prawa obywatela do intymności i poufności jego wizerunku, jeśli nie życzy sobie on ujawniania jego wizerunku - gwarantuje to też obywatelowi prawo prasowe - w związku z czym jesteśmy przygotowani na taką sytuację, że świadek może poinformować dziennikarzy, że nie życzy sobie prezentowania jego wizerunku i przy niewysłuchaniu tego apelu wchodzić w sprawy cywilne, już o naruszenie tej ustawy. Dlatego chciałem zapytać pana ministra, czy pan sobie życzy poinformowania dziennikarzy, że nie życzy pan sobie przekazu z tej części komisji. Byłby to ciekawy przyczynek do nowej aktywności rządu i jego ministrów, zadeklarowanej przez premiera. Ale wszystko jest w ręku pana ministra, jeśli pan już podjął ten temat i rozpoczęliśmy dyskusję na ten temat, pomówmy o tych sprawach do końca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, jeśli wolno - doprecyzuję. Z racji zajmowanego stanowiska jestem osobą publiczną i ochrona wizerunku mi nie przysługuje. Nie widziałbym zresztą powodu, dla którego miałbym się tego domagać. Problem jest w czymś innym. Czy procesowa czynność przesłuchania świadka, bez względu na to, kim ten świadek jest - przecież na tym miejscu, przed tą czy przed innymi komisjami śledczymi powołanymi w przyszłości może zasiadać osoba, która nie jest osobą publiczną, ktokolwiek... I powstaje pytanie, czy czynność procesowa polegająca na złożeniu przez świadka zeznań może być w świetle obowiązującego w Polsce porządku prawnego przekazywana na bieżąco przez telewizję? Ja takiej podstawy nie znajduję. Nie ma takiej podstawy prawnej. Okoliczność, że posiedzenia organów wybieralnych są jawne, jest jasna - to wynika z art. 61 konstytucji. Ale nawet i ten przepis mówi tylko o rejestracji posiedzeń tych organów. Z kolei ustawa o dostępie do informacji publicznej przewiduje możliwość transmitowania na żywo posiedzeń organów wybieralnych, w tym także oczywiście Sejmu i jego organów - komisji sejmowych. Natomiast tu chodzi, jak powiadam, o coś zupełnie innego, o to, czy zeznania świadka mogą być na żywo transmitowane. Rzecz w tym, że, jak mówię, na moim miejscu może siedzieć ktokolwiek, także osoba niepubliczna. I pytanie, czy zeznania złożone w warunkach bezpośredniego przekazu telewizyjnego mają wartość dowodową taką, jak zeznania składane w warunkach zwykłych? I tylko o to chodzi. Jak mówię, ja bynajmniej ani nie zamierzam wnosić o wyłączenie kamer i zaniechanie tego przekazu, zwracam tylko na to uwagę, bo to może mieć znaczenie z punktu widzenia oceny wartości dowodowej wszystkich zeznań: moich, kogokolwiek, kto staje przed komisją. I tak jak pan marszałek zwrócił uwagę, że w sprawach prawnych trzeba być dociekliwym, no więc właśnie tutaj też jest taka wątpliwość, ja ją sygnalizuję, bynajmniej nie chciałbym zakłócać pracy komisji w tym zakresie. Daję to pod rozwagę, daję to pod rozwagę także mediom, dla których przekaz telewizyjny jest rzeczą codzienną, ale on w odniesieniu do formalnych, sformalizowanych czynności procesowych jednak powinien mieć podstawę prawną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, w czasie naszego funkcjonowania, w czasie... w ogóle w życiu publicznym bardzo często dochodzi do kolizji pewnych norm. Myśmy zostali powołani, żeby zajmować się podejrzeniem o korupcję. Korupcja świetnie rozwija się w mroku i bez kamer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Stąd jeśli mamy walczyć z korupcją, to walor jawności zapisany w ustawie o komisji śledczej jest walorem o podstawowym znaczeniu i dlatego opierając się na artykułach ustawy o komisji śledczej, ustawy, która była zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli byłyby wątpliwości, czy w tych warunkach składane zeznania mają walor prawny, obowiązujący, to Trybunał Konstytucyjny na pewno by na to zwrócił uwagę. Zasada jawności jest wpisana w naszą uchwałę, tak że nie ma najmniejszych powodów, żeby kwestionować wiarygodność, prawomocność zeznań składanych w warunkach jawności. One, co więcej, mają dodatkowy wymiar, bo są weryfikowane przez opinię publiczną i dzięki temu są poddawane jeszcze większej weryfikacji. Myśmy dzięki temu, że zeznania były składane w warunkach jawności, bardzo wiele rzeczy potrafili dociekać skuteczniej, niż gdybyśmy działali bez tej kontroli opinii publicznej, bez udziału dziennikarzy, to po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście ma pan rację, ten wielki walor wchodzi w kolizję z prawem każdego obywatela do ochrony jego wizerunku i do nieujawniania jego wizerunku, jakiego on sobie nie życzy. Dlatego, żeby nie przedłużać tej teoretycznej dyskusji, chciałem pana zapytać, czy pan nie życzy sobie transmisji telewizyjnej, bo jeśli nie życzy, to ja poinformuję o tym dziennikarzy, a dziennikarze zachowają się tak, jak uznają za słuszne. A jeśli będą nadal transmitowali nasze obrady, to pan będzie mógł wnosić do sądu o naruszenie prawa prasowego i dociekać sprawiedliwości na drodze sądowej. To jest bardzo klarowna droga postępowania i chciałem zapytać, czy pan zamierza skorzystać z tej drogi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, panie marszałku, ja powiedziałem już wcześniej, że nie jest moim celem wykluczenie tego i wyłączenie kamer. Moim celem było jedynie zwrócenie uwagi na to, że procesowe czynności świadków nie powinny być transmitowane, a w odniesieniu do prawa do jawności i prawa do informacji z art. 61 konstytucji przeciwstawiam art. 31 konstytucji, który w ust. 3 wyraźnie określa, z jakich powodów prawa obywatelskie mogą być odebrane lub ograniczone. Takiego wyłączenia tam nie ma i powtarzam raz jeszcze, uchwałami Sejmu nie ma możliwości ograniczania praw obywatelskich, na szczęście. Dziękuję bardzo, nie zamierzam, jak mówię, wnosić o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, proszę nie stwarzać wrażenia, że tutaj w tej sali odbywa się mordowanie praw obywatelskich, że ktoś narusza prawa obywatelskie. Zapytałem pana ministra, czy pan sobie nie życzy pokazywania pańskiego wizerunku. Jeśli pan sobie nie życzy, to ja podejmę w tej sytuacji konkretne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie zgłaszam takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak jak - panie ministrze, żeby to uprościć - tak jak znak ograniczający szybkość do 60 km nie oznacza, że to jest nakaz jazdy z szybkością 60, można jechać i 20, jeśli sobie ktoś życzy. W związku z czym chciałem pana zapytać, czy pan sobie życzy usunięcia dziennikarzy z sali, czy możemy działać w warunkach jawności. Jeśli pan sobie będzie życzył działać i odpowiadać z udziałem dziennikarzy i kamer, to żadne prawa nie będą naruszane, bo to będzie za pańską akceptacją i z udziałem też akceptacji całej komisji. Proszę nie stwarzać wrażenia, że oto tutaj nagle morduje się demokrację w sali kolumnowej Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, nie było to moim zamiarem i takich słów nie wypowiedziałem. Nie jestem przeciwko jawności i powiedziałem to na początku. W najmniejszym stopniu nie zamierzam ograniczać dostępu do swoich zeznań, nie mam zresztą nic do ukrycia, więc nie ma takiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak też zawsze działał rząd. Byłem zaskoczony, że oto mamy po raz pierwszy z próbą być może skrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">No, ktoś musi być pierwszy, panie marszałku. Zawsze tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jako - panie ministrze, proszę mi wybaczyć pewien osobisty wtręt obywatelski - jako zwolennik tego rządu wolałbym, żeby ten rząd w takich sprawach nie był pierwszy. Powróćmy jednak do przesłuchania. Proszę bardzo o swobodną wypowiedź w tych sprawach, o których już informowałem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję bardzo. Panie marszałku, ja nie mam przygotowanego żadnego wystąpienia specjalnego w tej sprawie. Uważam bowiem, że jest rzeczą rzetelną i uczciwą takie zachowanie świadka, w którym on przedstawia to, co pamięta, i tyle tylko, ile pamięta. Jeśli chodzi o ustawę nowelizującą ustawę o radiofonii i telewizji, ta ustawa została przekazana przez ministra kultury do uzgodnień międzyresortowych w lutym 2002 r., w tym została nadesłana do Rządowego Centrum Legislacji. W ślad za tą ustawą, kilka dni później, zostało nadesłane uzasadnienie, ustawa była bowiem rozesłana początkowo bez uzasadnienia. I w ten sposób Rządowe Centrum Legislacji, którym kieruję, otrzymało projekt ustawy. Ustawa była także nadesłana do Rady Legislacyjnej, też w lutym 2002 r. To była jeszcze Rada Legislacyjna poprzedniej kadencji, powołana przez pana premiera Jerzego Buzka. Rządowe Centrum Legislacji w toku uzgodnień międzyresortowych zgłosiło swoje uwagi, Rada Legislacyjna też zaopiniowała ten projekt. Przedstawiciele Rządowego Centrum Legislacji wzięli udział także w zwołanej przez ministra kultury konferencji uzgodnieniowej tej ustawy. Ta konferencja odbyła się na początku marca w Ministerstwie Kultury. W Rządowym Centrum Legislacji ja osobiście nie prowadziłem spraw związanych z tą ustawą ani nie nadzorowałem prac nad tą ustawą w Rządowym Centrum Legislacji z bardzo prostego powodu. Istnieje pewien wewnętrzny podział czynności i zadań w Rządowym Centrum Legislacji, który sprawia, że m.in. projekty wpływające z Ministerstwa Kultury są poddawane kontroli legislacyjnej w Departamencie Legislacyjnym, nadzorowanym przez mojego zastępcę. W związku z tym kolejny mój kontakt z tą ustawą, z tym projektem, był wówczas, gdy ustawa w marcu, około połowy marca, daty są oczywiście do sprawdzenia, została skierowana do rozpatrzenia przez Komitet Stały Rady Ministrów. Ja otrzymuję wszystkie dokumenty, które są skierowane do rozpatrzenia przez Komitet Rady Ministrów. Komitet ten rozpatrzył projekt 18 marca. Otrzymuję od sekretarza Komitetu Rady Ministrów na piśmie informacje tego samego albo następnego dnia, informację obejmującą... oddzielną dla każdego, na oddzielnej karcie, dla każdego dokumentu rozpatrywanego przez Komitet. Taką informację otrzymałem od ówczesnego sekretarza Komitetu Stałego Rady Ministrów w dniu 18 marca, gdzie w tej informacji zawarto stwierdzenie, że projekt został rozpatrzony, nie zostały usunięte wszystkie rozbieżności i zachodzi potrzeba dalszego ich uzgodnienia, do czego zainteresowani zostali zobowiązani. 18 marca, jak... o ile pamiętam, był to poniedziałek. Następnego dnia, 19 marca, drogą telefoniczną, rano - sądzę, że między 9 a 10 rano - otrzymałem drogą telefoniczną od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Marka Wagnera dyspozycję premiera o rozszerzeniu porządku obrad Rady Ministrów w tym właśnie dniu o rozpatrzenie projektu tej ustawy. W związku z tym skierowałem drogą faksu, bo inna możliwość już nie wchodziła w grę, komunikat o rozszerzeniu porządku obrad. Jednocześnie, zgodnie z obowiązującymi, przestrzeganymi w tym zakresie zasadami, aby w sprawach dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jej przedstawiciele uczestniczyli w procesie decyzyjnym, skierowałem również, też drogą faksu, zaproszenie do wzięcia udziału w posiedzeniu rządu w tym punkcie do ówczesnego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Przy otwarciu obrad, rozpoczęciu obrad prezes Rady Ministrów poinformował członków rządu raz jeszcze o uzupełnieniu porządku obrad w tym punkcie o właśnie ten projekt tej ustawy. Zapytał, czy są jakieś uwagi do porządku obrad. Zresztą takie pytania prezes Rady Ministrów stawia na rozpoczęcie każdego posiedzenia rządu, pytając, czy są jakieś uwagi do porządku obrad, i po wysłuchaniu w tej sprawie wypowiedzi ministrów podejmuje ostateczną decyzję co do tego porządku. Tutaj nie było żadnych zgłoszonych uwag i tym samym projekt znalazł się w porządku obrad. W czasie posiedzenia z upoważnienia ministra kultury projekt przedstawiła pani minister Aleksandra Jakubowska - podsekretarz... sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury w owym czasie - i w czasie dyskusji przedstawiono podstawowe rozbieżności, jakie do tego momentu były w przepisach tej ustawy. Wypowiedział się także - co, jak rozumiem, też wynika z dołączonego, dostarczonego wysokiej komisji zapisu przebiegu posiedzenia Rady Ministrów, tak w skrócie określonego stenogramem - wypowiedział się także ówczesny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliusz Braun. Po czym, bez głosów przeciwnych, bo takich nie zgłoszono, projekt zostały przyjęty przez Radę Ministrów. Oczywiście projekty, które są przyjmowane ze zmianami, podlegają po posiedzeniu dalszej obróbce legislacyjnej celem ustalenia tekstu w ostatecznej redakcji do przekazania do Sejmu. Takie też prace po posiedzeniu się toczyły. Obowiązek sporządzenia tekstu ostatecznego, ostatecznej redakcji tekstu, spoczywa zawsze na wnioskodawcy, w tym przypadku na ministrze kultury, dlatego prace te toczyły się tam. Natomiast rolą Rządowego Centrum Legislacji jest kontrola, aby tekst był poprawny pod względem legislacyjnym i redakcyjnym i odpowiadał ustaleniom rządu. Stąd w dniu 25 marca w siedzibie RCL-u z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Kultury, którzy przybyli w tym celu do RCL-u odbyła się ta techniczna czynność sczytania tekstu ostatecznego projektu przygotowanego w Ministerstwie Kultury, z udziałem wyznaczonego legislatora Rządowego Centrum Legislacji. Ta czynność trwała kilka godzin, ponieważ to jest... to była duża nowelizacja. Potem już nie ma innych podmiotów, które by kontrolowały i weryfikowały ten tekst. W związku z czym to jest czynność czasochłonna. Z relacji legislatora Rządowego Centrum Legislacji, pani mecenas Bożeny Szumielewicz, wiem, że w czasie tej czynności rozpatrywano także art. 36 ust. 3 w pkt. 1. Ten przepis, w którym m.in. znajdują się przepisy dotyczące koncentracji w mediach. Z relacji legislatora RCL wiem, że wiadomo było, iż w tekście nadesłanym z Ministerstwa Kultury w tym przepisie pominięto dwa słowa, mianowicie wyrazy "lub czasopisma", na co legislator Rządowego Centrum Legislacji zwrócił uwagę. Pani mecenas Szumielewicz dostrzegła to, pytała o to przedstawicieli Ministerstwa Kultury. Otrzymała odpowiedź, że to jest poprawny tekst, zgodny z ustaleniami Rady Ministrów. Przyjęła to zapewnienie ze strony prawników reprezentujących ministra kultury do wiadomości i nie powiadomiła o tym ani bezpośrednio nadzorującą wicedyrektor departamentu, ani panią wiceprezes, która nadzoruje prace departamentu, ani też nie powiadomiła o tym mnie. W konsekwencji w tekście ostatecznym, w ostatecznej redakcji tekstu, która została przekazana przy piśmie prezesa Rady Ministrów do Sejmu, w tym przepisie, o którym mówię, tych dwóch wyrazów zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Stanowiło to podstawę do późniejszych sprostowań. Pan premier zażądał pisemnego wyjaśnienia tej kwestii. Takie wyjaśnienie sporządziłem niezwłocznie i za pośrednictwem szefa Kancelarii Premiera przekazałem prezesowi Rady Ministrów. Ta notatka znajduje się w posiadaniu wysokiej komisji. Jednocześnie ja z kolei zażądałem od legislatorki też pisemnych wyjaśnień, jak doszło do tego błędu. Ta notatka pisemna pani mecenas Szumielewicz też znajduje się w posiadaniu wysokiej komisji. No cóż, jako przełożony mogłem tylko stwierdzić, że ta poprawka oczywiście była niedopuszczalna. Popełnił błąd legislator, błąd polegający na tym, że w szczególności powinien się upewnić, czy taka poprawka jest dopuszczalna, a żeby to uczynić, powinien to zgłosić swoim przełożonym, którzy byli obecni na posiedzeniu rządu i którzy dokładnie wiedzieli, jak przebiegała dyskusja. W związku z tym mogłem tylko wyciągnąć konsekwencje pracownicze i to uczyniłem, pozbawiając legislatorkę premii za ten miesiąc, premii należnej za ten miesiąc. Natomiast nie miałem w owym czasie żadnych podstaw do tego, by sądzić, że coś się ma... tutaj pod tym kryje. Zresztą do dziś nie mam takich podstaw. Obok tego wyniknęła jeszcze sprawa dokumentów dołączanych do projektu ustawy przekazywanej do Sejmu. Wiadomo jest, że zgodnie z regulaminem Sejmu projekty, do projektów należy dołączyć opinię o ich zgodności z prawem europejskim. Taka opinia została dołączona, przy czym okazało się, że ta opinia jest wadliwa, dlatego że - jak rozumiem - konkluzja tej opinii nie odpowiadała jej treści, ponieważ konkluzja była sformułowana w ten sposób, jakoby ustawa była niezgodna z prawem europejskim, co było niezgodne z treścią opinii, ponieważ w treści opinii były podniesione tylko zastrzeżenia co do niektórych tam przepisów. W związku z tym ta opinia została anulowana i wraz ze sprostowaniem, które przekazywał prezes Rady Ministrów, wnosząc prawidłowy już tekst projektu ustawy, została także przekazana nowa opinia o zgodności z prawem europejskim. To zamykało prace służb, które obsługują rządowy proces legislacyjny w zakresie samego projektu. Co do autopoprawki - autopoprawka to już okres późniejszy. Autopoprawka została wniesiona na początku lipca do rozpatrzenia przez Radę Ministrów. Po wniesieniu tej autopoprawki nastąpiła zmiana na stanowisku ministra kultury, w związku z tym jako sekretarz rządu tradycyjnie w takich sprawach zwracam się do wszystkich nowych ministrów z informacją, jakie dokumenty wniesione przez poprzedniego ministra oczekują na rozpatrzenie przez Radę Ministrów i że wymaga... rozpatrzenie takiego dokumentu wymaga podtrzymania wniosku przez ministra. Takie też pismo skierowałem do nowego ministra kultury, pana ministra Waldemara Dąbrowskiego, 10 lipca. Na pismo to nie uzyskałem odpowiedzi. Natomiast w dniu 22 lipca minister kultury przy rozpoczęciu obrad rządu złożył wniosek o rozpatrzenie autopoprawki do projektu nowelizacji, przy czym był to nowy tekst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, nie chciałbym panu przerywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan jest pewny, że rząd obradował 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jeśli się mylę, to sprawdzę, panie marszałku. Jak mówię, przytaczam to z pamięci, ale mogę... oczywiście, mam tu dokumenty, sprawdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Lepiej byłoby sprawdzić, bo obradował 23, a nie chciałbym wchodzić w kolizję z pana zeznaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Prawdopodobnie pismo ministra kultury jest datowane na 22 lipca, natomiast projekt został wniesiony na posiedzenie rządu - tak jak pan marszałek zwrócił uwagę - zapewne było to 23 lipca, bezpośrednio do porządku obrad zostało to wprowadzone, też bez sprzeciwu któregokolwiek z ministrów; autopoprawka została wprowadzona do porządku obrad, rozpatrzona, przyjęta przez Radę Ministrów - przy czym nie był to ten tekst autopoprawki, który był rozesłany do rozpatrzenia na początku lipca, tylko nowy tekst autopoprawki. Po przyjęciu przez rząd też kilka dni jest potrzebnych do dokonania prac redakcyjnych, sporządzenia opinii o zgodności z prawem Unii Europejskiej i do przekazania do Sejmu, tak że, o ile pamiętam, 26 lipca ten tekst został przekazany do Sejmu. I to też był koniec prac urzędników, którzy sprawują obsługę prac rządu. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze. Przechodzimy do pytań panów posłów. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Lewandowski. Chciałem zaplanować przesłuchanie i zapytać panie posłanki i panów posłów, kto jeszcze deklaruje chęć pytania pana ministra. Pani poseł Beger, pan poseł Ziobro, pan poseł Rokita. Dalszych zgłoszeń na razie nie widzę, ale może się sytuacja rozwinie w kierunku jeszcze dalszych pytań. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, czy ma pan przy sobie notatkę pani Bożeny Szumielewicz z dnia 28 marca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, kto zadecydował o tym, że to spotkanie robocze, które odbyło się w dniu 25 marca w Rządowym Centrum Legislacji, odbyło się właśnie w takim składzie, że wzięły w nim udział pani Janina Sokołowska, dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pani Iwona Galińska, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pan Tomasz Łopacki, pracownik departamentu prawnego w Ministerstwie Kultury i właśnie wspomniana pani Bożena Szumielewicz, główny legislator w Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Prace redakcyjne nie mają charakteru sformalizowanego. Obowiązkiem legislatora, głównego legislatora... Pani Bożena Szumielewicz jest głównym legislatorem w Rządowym Centrum Legislacji, radcą prawnym, jest więc w pełni samodzielnym prawnikiem, niewymagającym bezpośredniej pomocy ze strony innych osób, dlatego to jej obowiązkiem było dokonanie odpowiednich prac redakcyjnych nad projektem ustawy. I jest zasadą, że o ile tylko nie istnieją ku temu żadne przeszkody, legislatorzy RCL-u kontaktują się bezpośrednio ze swoimi odpowiednikami w ministerstwach. W związku z tym z relacji pani Bożeny Szumielewicz wiem, że ona osobiście kontaktowała się z Departamentem Prawnym Ministerstwa Kultury, konkretnie z panem Łopackim. Natomiast w toku prac redakcyjnych, ponieważ, jak mówię, mają one charakter niesformalizowany, nie ma żadnych przeszkód, aby pracownik ministerstwa, formalnie odpowiedzialny w tym resorcie za projekt, przybył do uzgodnień roboczych w towarzystwie innych osób. I nie czynimy tutaj żadnych przeszkód, nie pytamy, nie sprawdzamy, czy osoba, która przybywa, to jest osoba zatrudniona na etacie w danym ministerstwie, czy to jest osoba, która posiada zlecenie, umowę zlecenia, czy jest to inna osoba. Po prostu ci, którzy w resorcie odpowiedzialni są za projekt, mogą przybyć w towarzystwie innych osób. Pani mecenas Bożena Szumielewicz nie miała w tym zakresie żadnych zastrzeżeń, zwłaszcza że pani Janina Sokołowska, która jest dyrektorem Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, była upoważniona do działania w imieniu resortu kultury na piśmie przez panią minister Aleksandrę Jakubowską, która takiego upoważnienia udzieliła do występowania na posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów i jest także, było także wiadomo, że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze, że przerywam panu tok wypowiedzi, ale czy pan nie przejęzyczył się, mówiąc o tym, że pani minister Jakubowska upoważniła panią Janinę Sokołowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, nie przejęzyczyłem się. I ja we właściwym momencie odszukam kopię dokumentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan może ma stosowny dokument, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To w jakimś wolnym momencie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, właśnie, poprosimy o kopię tego dokumentu do akt komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani dyrektor Sokołowska towarzyszyła także panu przewodniczącemu Braunowi na posiedzeniu Rady Ministrów, w związku z tym niewątpliwie była to osoba, która zna problematykę tej ustawy. I nie było żadnych powodów, aby redakcje tekstu wykonywać bez udziału tych osób, skoro przybyły one wraz z upoważnionym pracownikiem Ministerstwa Kultury. Tak że tutaj, panie przewodniczący, nie było, nie ma formalizmów. Naprawdę, to są prace techniczne, redakcyjne, w związku z tym przebieg tych czynności nie jest sformalizowany i nie czynimy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, notatka sygnowana jest na dzień 28 marca, natomiast to robocze spotkanie w Rządowym Centrum Legislacji odbyło się w dniu 25 marca. Czy mógłby pan wyjaśnić bliżej okoliczności, dlaczego ta notatka została sporządzona w dniu 28 marca, a nie np. w dniu 25 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Właśnie, to jest cały problem, że pani mecenas Szumielewicz nie poinformowała ani swoich bezpośrednich przełożonych, ani mnie o pewnych wątpliwościach, jakie miała w odniesieniu do art. 36 ust. 3 pkt 1 ustawy. W związku z tym nikt z kierownictwa Rządowego Centrum Legislacji nie wiedział o tym, że wypadły te dwa wyrazy "lub czasopisma". Natomiast dzień 28 marca, w tym dniu premier zażądał ode mnie wyjaśnień na piśmie, a w związku z tym ja zażądałem od pracownika i stąd ten 28 marca i na mojej notatce dla pana premiera, i na notatce pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, mówił pan, panie ministrze, że pani Bożena Szumielewicz zwróciła uwagę, że następuje tu zmiana w stosunku do tekstu, który został przyjęty przez Radę Ministrów. Czy mógłby pan bliżej poinformować komisję, jaka była reakcja i może kto odpowiadał na pytanie pani Bożeny Szumielewicz w sprawie skreślenia wyrazów "lub czasopisma".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znam te sprawy tylko z relacji pani mecenas Szumielewicz, w związku z tym nie jestem w stanie powiedzieć, która z tych osób towarzyszących jako pierwsza to powiedziała, natomiast potwierdziły wszystkie osoby reprezentujące Ministerstwo Kultury, że ta zmiana jest zgodna z ustaleniami Rady Ministrów. Pani Szumielewicz, jak przekazała mi, prosiła o ponowne sprawdzenie tego, ale poprosiła o to te osoby, natomiast jej błąd polegał na tym, że nie zwróciła się do swoich bezpośrednich przełożonych albo do mnie. To ja uczestniczyłem w posiedzeniu rządu, więc ja bym jej to wyjaśnił. Ona tego nie uczyniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, ustalmy, żeby była pełna jasność. Czyli na te wątpliwości czy pytanie pani Bożeny Szumielewicz i pani Janina Sokołowska, i pani Iwona Galińska - dyrektor Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zastępca dyrektora w tym departamencie, oraz pan Tomasz Łopacki, pracownik Departamentu Prawnego, odpowiedzieli, że jest to zgodne z tym tekstem, który został przyjęty przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, taką relację otrzymałem od pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę powiedzieć, panie ministrze, kiedy podjął pan decyzję o ukaraniu pani Bożeny Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">No, od razu powiedziałem... Premie są przyznawane z pewnym opóźnieniem ze względu na pewne operacje rachunkowe, natomiast od razu zażądałem od nadzorującego pracę departamentu - moja zastępczyni nadzoruje pracę tego departamentu - że ma pracownik być pozbawiony premii za miesiąc marzec, za miesiąc, w którym to się stało. I ta dyspozycja została wykonana. Więc podjąłem tę decyzję od razu, w tym samym dniu, dlatego że tu nie chodzi o... że ja mam jakieś podejrzenia wobec pani mecenas Szumielewicz - nie, dlatego że to jest wieloletni pracownik rządowych służb legislacyjnych, obecnie Rządowego Centrum Legislacji, nie mam żadnych podstaw, żeby mieć jakiekolwiek podejrzenia wobec pani mecenas, natomiast pewna nieostrożność, mówiąc delikatnie, i brak powiadomienia osób bezpośrednio... dyrektora nadzorującego oraz mnie no, niestety, kwalifikuje się do takiej reakcji, czyli pozbawienia pracownika premii za dany miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy wiadomo panu coś, panie ministrze, że osoby, które wprowadziły w błąd panią Bożenę Szumielewicz, zostały ukarane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tego nie wiem, panie przewodniczący, nie mam żadnych tutaj możliwości działania w tym zakresie. Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, pełni pan bardzo wysoką, odpowiedzialną funkcję sekretarza Rady Ministrów. Czy podjął pan w pewnym określonym trybie tę kwestię wprowadzenia w błąd legislatora, czy ta sprawa tutaj nie była przedmiotem pańskiego zainteresowania, że doszło do tego rodzaju sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja to, co mogłem wykonać ze swej strony, wykonałem. Podjąłem decyzję o ukaraniu pracownika, musiałem na piśmie wytłumaczyć się z błędu panu premierowi. Dalsze moje działania tutaj były niemożliwe. Zresztą, panie przewodniczący, to był marzec 2002 r., ja nie miałem żadnych podstaw do tego i przyznaję, że także dziś nie mam, aby czynić coś więcej. W toku prac nad ustawami wielokrotnie zdarzają się błędy, błędy te mają charakter głównie techniczny, choć w sensie merytorycznym są zmianą tekstu, ale z reguły dokonuje się to w sposób nieświadomy w tym sensie, że ci, którzy dokonują obróbki legislacyjnej tekstu, albo nie zauważają pewnych spraw, albo nie zdają sobie sprawy z tego do końca, że pewna zmiana redakcyjna zmienia sens przepisu. Tutaj ten błąd nie był techniczny w tym sensie, że nie zauważono. Zauważono, na tym właśnie polega problem, że legislator RCL-u zauważył, że tych słów nie ma, i na tym polegał błąd RCL-u, jako instytucji, że RCL, odpowiadając za ostateczną redakcję tekstów kierowanych do Sejmu, nie przywrócił tekstu zgodnego z ustaleniami rządu. To jest problem i stąd gdy w niektórych wypowiedziach obciąża się RCL odpowiedzialnością za ten błąd, to ja tę odpowiedzialność przyjmuję, dlatego że to RCL odpowiada za ostateczną redakcję tekstu i taka powinna być praca służb RCL-u, aby do takiego błędu nie doszło. Jest bowiem oczywiste, że po posiedzeniu rządu merytoryczne zmiany treści przepisów są niedopuszczalne. Jeżeli coś takiego następuje, to stosowana jest procedura dodatkowego rozesłania tekstu wszystkim członkom Rady Ministrów, z zaznaczeniem, że jest to tekst ostateczny, w którym nastąpiły jeszcze takie i takie zmiany, i prosimy o zgłoszenie ewentualnych uwag i zastrzeżeń. I dopiero w ich braku tekst jest przedkładany do podpisu premiera i kierowany do Sejmu. Może się bowiem okazać po posiedzeniu rządu, że w toku prac redakcyjnych ujawniają się pewne nieścisłości czy niespójności w przepisach i trzeba tych zmian dokonać po to, aby kierować dobry projekt do Sejmu. Ale, jak mówię, wtedy musi być dodatkowe przyjęcie tego przez Radę Ministrów. Nie ma możliwości dokonywania zmian zmieniających merytoryczny sens przepisu po posiedzeniu rządu, to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy skreślenie wyrazów "lub czasopism" to był błąd techniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja, panie przewodniczący, w tej notatce użyłem tego sformułowania w tym celu, żeby zaznaczyć, że to nie był błąd polegający na skreśleniu tych wyrazów przez pracownika Rządowego Centrum Legislacji, natomiast oczywiście w sensie merytorycznym jest to zmiana. A więc nie jest to błąd jako chochlik drukarski czy "połknięcie" czegoś w toku redakcji albo też błąd polegający na tym, że pracownik nie zauważył wypadnięcia tych wyrazów. Nie, pracownik to zauważył - zauważył, nie wykreślał ich, ale to zauważył; przyjął wyjaśnienia, że to jest zgodne z ustaleniami podjętymi przez Radę Ministrów - no, niewłaściwie, po części nieprofesjonalnie. Natomiast też mogę powiedzieć tak: pisałem tę notatkę czy raczej dyktowałem ją, tak powiem, na gorąco, ponieważ pan premier żądał tej notatki niezwłocznie ze względu na swój kalendarz w danym dniu, żądał tych wyjaśnień natychmiast. Więc ja, tak powiem, nie cyzelowałem tej notatki, podyktowałem ją spontanicznie, na gorąco. Pewnie gdybym ją cyzelował, to tego przymiotnika "techniczny" bym nie użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, ta notatka dla prezesa Rady Ministrów pana Leszka Millera za pośrednictwem szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Marka Wagnera z dnia 28 marca 2002 r. dotyczy, tak jak pan to napisał, "skierowania z błędem technicznym do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw". Panie ministrze, czy w ten sposób, nie formułując charakteru tego błędu... klasyfikując tego błędu, nie wprowadził pan prezesa Rady Ministrów w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">No, jeśli nawet, to nie było to moim zamiarem. No, jest oczywiste, że jest to zmiana merytoryczna - to jest oczywiste. Więc, jak mówię, gdybym cyzelował tę notatkę dłużej, to w ogóle nie używałbym takich określeń przymiotnikowych, bo one są tu niepotrzebne. Ten błąd, jaki jest, to widać. W każdym razie w najmniejszym stopniu nie było moim zamiarem wprowadzanie w błąd pana premiera. Gdybym to czynił, to już bym tych funkcji, które wykonuję, nie wykonywał. To nie jest na pewno celem mojego działania - wprowadzanie w błąd swojego szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówił pan: "jeśli nawet". Ale proszę odpowiedzieć, posługując się również pańską wiedzą, pańskim doświadczeniem, długoletnią przecież praktyką w Radzie Ministrów, czy w ten sposób klasyfikując ten błąd jako techniczny wprowadził pan czy nie wprowadził pan w błąd prezesa Rady Ministrów co do istoty sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie sądzę, bym wprowadził w błąd pana premiera. Ja rozumiem, że premier chciał dowiedzieć się, jak powstał ten błąd, że pan premier - zresztą media mówiły o tym bardzo dużo już w tym dniu właśnie - że premier dokładnie wiedział, na czym ten błąd polega, natomiast chciał wyjaśnień, jak doszło do tego błędu - jak do tego doszło. Natomiast, mówię, pisałem, raczej dyktowałem tę notatkę, na gorąco, bo należało to dosłownie w ciągu kilkunastu minut przekazać panu premierowi. W związku z tym, jak mówię, gdybym tę notatkę cyzelował, to nie użyłbym tego słowa, bo być może ono rzeczywiście może wprowadzać w błąd. Ale, jak mówię, rozumiałem to w ten sposób, że premier dokładnie wie, jaka jest istota tego błędu, natomiast żąda wskazania, jak do niego doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówi pan, że premier wie o istocie tego błędu. Skąd miał pan premier wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W tym dniu prasa, media pisały o tym błędzie i stąd ten problem wyniknął. Do mnie zwracał się nie pan premier osobiście, tylko szef kancelarii pana premiera pan Marek Wagner. I, jak mówię, nie prowadzimy długich rozmów i dyskusji, bo wiadomo jest, że pominięcie tych słów ma charakter merytoryczny i to jest zmiana niedopuszczalna. Po prostu minister Wagner poinformował mnie, że premier żąda niezwłocznie notatki, wyjaśnień na piśmie w sprawie popełnienia tego błędu, w sprawie pominięcia tych słów. Natomiast wiadomo było, że w mediach w tym dniu sprawa ta była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czyli gdyby nie reakcja mediów, to premier nie dowiedziałby się o tym, jak to pan teraz powiedział, błędzie merytorycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, panie przewodniczący, nie ma takich możliwości, aby tego typu błędy nie wyszły na jaw. To jest niemożliwe, dlatego że nie można tak zrobić, że po Radzie Ministrów zmienia się tekst i nikt o tym nie wie. Nie. Teksty przyjęte po Radzie Ministrów w tym samym dniu, w którym są przekazywane za pismem premiera marszałkowi Sejmu, są również przekazywane wszystkim członkom Rady Ministrów oraz stałym uczestnikom obrad. Czyli teksty ostateczne nie są potem znane tylko z druku sejmowego. Są one w tym samym momencie, w którym są kierowane do laski marszałkowskiej, w tym samym momencie są przekazywane członkom rządu, w tym przede wszystkim ministrowi, który wnosi projekt. Więc to nie jest tak, że sprawa może być ukryta czy przed ministrem wnoszącym, czy przed premierem, czy przed kimkolwiek. Nie ma takich sytuacji. Nie ma takich sytuacji. Obsługa prac rządu jest od tego, by dbać, żeby takie błędy się nie zdarzały, a nie po to, żeby je robić. W przeszłości również zdarzały się przypadki wysłania do Sejmu ustaw zawierających błędy, też polegające na podaniu niewłaściwego brzmienia przepisu, na pominięciu jakichś spraw, i były wysyłane w tej sprawie sprostowania. Były wysyłane w tej sprawie sprostowania. Tak że błędy się zdarzają ze względu na, no, ogromną liczbę tekstu prawnego, który... stron, objętość tekstu prawnego, która jest co roku kierowana do Sejmu. Błędy zdarzają się także w aktach prawnych skierowanych do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw czy w Monitorze i są to błędy różnego rodzaju. Podlegają one sprostowaniu w trybie tam przewidzianym. A więc jakaś ilość tekstu prawnego zawiera te błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy mógłby pan podać jakiś inny przykład takiego błędu merytorycznego, który spowodował konsekwencje w postaci notatki sporządzonej dla premiera, zmiany projektu ustawy, ponownej decyzji Rady Ministrów? Czy mógłby pan podać jakiś inny przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy, nie mam go przygotowanego. Natomiast pamiętam, że w przeszłości były sporządzane sprostowania, które - czy na podpis premiera, czy na podpis szefa kancelarii - były wysyłane odpowiednio do marszałka Sejmu albo do szefa Kancelarii Sejmu. Są takie przypadki. No, na żądanie komisji należałoby te przypadki w Departamencie Prezydialnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odszukać i podać jako przykład. Na przykład przykłady sprostowania błędów w tekstach ogłoszonych w Dzienniku Ustaw lub w Monitorze Polskim to wszyscy znamy, bo one są również, te obwieszczenia o sprostowaniu błędów, publikowane. Zmiany wypaczające merytoryczny sens przepisu mogą nawet polegać na pominięciu znaku interpunkcyjnego. Taka sytuacja ma miejsce, jest m.in. aktualnie badana przez Trybunał Konstytucyjny, gdy chodzi o tekst Kodeksu karnego - pominięcie lub wstawienie przecinka. W przepisie dotyczącym przestępstwa ciężkiego uszkodzenia ciała pominięcie przecinka, a następnie sprostowanie błędu w tym zakresie spowodowało zmianę merytoryczną tego przepisu. Sprawa dotarła aż do Trybunału Konstytucyjnego. Tu akurat ten przecinek pominęła Kancelaria Sejmu i to pominięcie oznaczało merytoryczną zmianę po posiedzeniu Sejmu, po głosowaniach. I doszło do tego. Więc to nie są takie sytuacje, w których nic nie następuje. Przypominam w przeszłości nowelizowano jeden z przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, gdzie w tekście wypadł przecinek i z powodu braku przecinka nowelizowano cały przepis. Czy ktoś twierdził, że to jest jakiś, powiedzmy tam, niegodziwy sposób działania? Nie. Ten przecinek wypadł i zmienił merytoryczną treść przepisu. Więc, no, każda zmiana redakcyjna, także interpunkcyjna, może mieć konsekwencje. Tak że błędy się zdarzają. Na żądanie komisji jest możliwe wyszukanie takich przykładów. Ba, zdarzały się sytuacje, że skierowano do Sejmu cały projekt ustawy nie w tej wersji, w której należało skierować. Ale to dawno już było, tak że nie chciałbym wskazywać tych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, mówi pan o pewnych błędach technicznych, które oczywiście mogły mieć konsekwencje merytoryczne. W procesie legislacyjnym rzeczywiście, jak pan to trafnie zauważył, zdarzają się takie sytuacje. Ale tu mówimy o pewnym szczególnym przypadku - że legislator zwraca uwagę, że mamy tutaj do czynienia z odstępstwem od tekstu przyjętego przez Radę Ministrów. I moje pytanie jest: Czy spotkał się pan z podobnym przypadkiem - z pańskiej praktyki - że wystąpiła tego rodzaju sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Z przypadkiem takim, który by rzeczywiście przystawał do sytuacji, może nie. Chociaż, jak mówię, musiałbym usiąść i przeanalizować te sytuacje, w których błędy były i nastąpiły sprostowania, i było to przedmiotem formalnych sprostowań skierowanych do Sejmu. Musiałbym to badać, bo ja jeszcze raz podkreślam, że okoliczność, że legislator Rządowego Centrum Legislacji dostrzegł brak tych wyrazów, jeszcze nie implikuje tutaj celowych działań zmierzających ku temu, żeby usunąć te wyrazy, dlatego że to tylko wskazuje, że to było świadome, czyli że wiadomo było, że tych wyrazów nie ma. Więc to nie było tak, że legislator nie zauważył. Zauważył. Zauważył, tylko nie wyciągnął z tego konsekwencji, właściwych konsekwencji. Natomiast nie mogę tu formułować żadnych dalszych zarzutów pod adresem legislatora, bo od świadomości do stawiania zarzutów innego typu to daleka droga. Ja nie miałem ku temu podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć, dlaczego w swojej notatce nie poinformował pan prezesa Rady Ministrów, że legislator pani Bożena Szumielewicz zwracała uwagę na istotną zmianę, która została dokonana w tekście projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jak wspomniałem, pisałem tą czy dyktowałem tą notatkę na gorąco, dosłownie w ciągu kilku minut. Gdyby premier zażądał bardziej szczegółowej notatki, opisałbym całą sprawę bardziej szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli to premier powinien żądać od pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, tego nie powiedziałem, tego nie powiedziałem. Natomiast pan przewodniczący pyta, dlaczego tego nie opisałem. Dlatego, że po prostu przekazałem bardzo krótką, podyktowaną na gorąco notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale czy uważa pan, panie ministrze, że jest to istotna okoliczność ta wymiana zdań między panią Szumielewicz a panią Sokołowską, Galińską, Łopackim... panem Łopackim, jak pan to zeznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy należało poinformować o tym prezesa Rady Ministrów, czy też nie należało poinformować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Być może należało potem przedstawić szerszą notatkę, ale ponieważ przyjęto tryb ponownego postawienia tej sprawy na posiedzeniu rządu i potwierdzenia decyzji w tej sprawie, no, nie pisałem żadnej kolejnej notatki. Zwłaszcza że, panie przewodniczący, no, to nie ma tak, że ciągle piszemy dla premiera notatki, to jest niemożliwe, to... Dla zobrazowania sytuacji: w 2002 r. w Rządowym Centrum Legislacji... do Rządowego Centrum Legislacji wpłynęło ponad trzysta pięćdziesiąt projektów ustaw. Ta ustawa to była jedna z ponad trzystu pięćdziesięciu. Rząd przyjął dwieście kilkadziesiąt projektów ustaw i skierował do Sejmu. Czyli była to jedna z dwustu kilkudziesięciu ustaw kierowanych do Sejmu i wcale ta ustawa nie była pod żadnym specjalnym nadzorem ani moim, ani kogokolwiek z kierownictwa Rządowego Centrum Legislacji. Jest to po prostu niemożliwe. A obok ustaw to informuję, że było jeszcze ponad dwa i pół tysiąca innych aktów prawnych, ponad dwa i pół tysiąca. W związku z tym naprawdę nie jest możliwe tak szczegółowe i dogłębne analizowanie spraw, zwłaszcza że, panie przewodniczący, w dniu 28 marca nie było żadnych podstaw do tego, aby w jakiś szczególny sposób zajmować się tą ustawą. Ja w każdym razie takich podstaw nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, nie chodzi o podstawy do szczególnego zajmowania się ustawą, ale o pewien - nazwijmy to - incydent, który wydarzył się w Rządowym Centrum Legislacji. Czy ma on istotne znaczenie dla nie tylko tej ustawy, ale wszelkiego procesu legislacyjnego? Czy uważa pan, że jest to dopuszczalne, że tego rodzaju praktyka wprowadzania w błąd legislatorów... czy można po prostu tolerować tego rodzaju sytuację, czy też należy po prostu występować przeciwko tego rodzaju patologii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ale oczywiście, że to jest rzecz niedopuszczalna i to jest oczywiste, że nie ma możliwości dokonywania zmian merytorycznych po posiedzeniu rządu w przyjętych tekstach. Ja obok działań dyscyplinujących wobec konkretnego pracownika zwróciłem się do wszystkich dyrektorów, także w Rządowym Centrum Legislacji, aby na spotkaniach, specjalnie w tym celu zwołanych z pracownikami podległymi, raz jeszcze uczulili na konieczność tak starannego analizowania tekstu, aby nie mogło dojść do zmiany. I raz jeszcze, aby przypomnieli, że w przypadku jakiejkolwiek wątpliwości, nawet drugorzędnej, są obowiązani informować o tym dyrektora nadzorującego prace, bo od tego są ci dyrektorzy. Ani ja, ani moje zastępczynie, ani dyrektorzy departamentów nie są w stanie in extenso czytać wszystkich tekstów przyjmowanych aktów prawnych. Jesteśmy od tego, aby wyjaśniać wszystkie wątpliwości, ponosić za to odpowiedzialność i udzielać legislatorom każdej pomocy i rady wtedy, gdy oni tego potrzebują. Oni nie powinni obawiać się w sytuacji, gdy zwracają się z tym do dyrektora czy do prezesów RCL-u... nie powinni obawiać się tego, że, nie wiem, zostaną potraktowani, że nie radzą sobie ze sprawami - nie. I w tym też duchu zwróciłem się do pozostałych członków kierownictwa RCL-u, aby zwrócili na to uwagę pracowników. Pracownik nie może się obawiać zwrócenia do swojego przełożonego z wątpliwościami, nie może bać się zadać pytania, czy tak rzeczywiście ustaliła Rada Ministrów. Ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zwrócić się z tym, a od tego jestem ja i inni członkowie kierownictwa, aby te sprawy wyjaśnić, w razie potrzeby w kontakcie bezpośrednim z ministrem, bo ja takich kłopotów z takim kontaktem nie mam. Pracownik natomiast może co najwyżej kontaktować się ze swoimi odpowiednikami w resorcie. Tak że w ten sposób bym panu przewodniczącemu odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, pan co prawda mówił, ale ja bym chciała jeszcze raz się zapytać: kto jest organem wnioskującym nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, o którym mówi § 7 ust. 1 regulaminu pracy Rady Ministrów z 1997 r. oraz § 7 ust. 1 regulaminu Rady Ministrów z 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Minister kultury. To natomiast, kto sporządził projekt, który wnosi minister kultury, z punktu widzenia regulaminu rządu nie ma znaczenia. Organem wnoszącym jest minister kultury, zgodnie z właściwością sprawy te należą do tego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę powiedzieć szanownej komisji, dlaczego na dokumencie - mówię tutaj oczywiście o projekcie, który pani minister Jakubowska przesłała na pana ręce 14 lutego 2002 r. - brak wymaganego przez § 8 ust. 5 regulaminu Rady Ministrów z 1997 r. ... jest brak stwierdzenia: za zgodność pod względem prawnym i redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Zapewne jest to przeoczenie ze strony ministra kultury. Takie przypadki się zdarzają. Mogę powiedzieć, że one mają miejsce przede wszystkim wówczas, gdy teksty aktów normatywnych są głównie opracowywane w merytorycznych departamentach ministerstw, przy tylko udziale komórki prawnej ministerstwa. Wtedy często brak jest takiego stwierdzenia: za zgodność pod względem prawnym czy redakcyjnym, ponieważ nie departament prawny ministerstwa przygotowuje projekt, a tylko ta komórka stwierdza taką zgodność. I tak prawdopodobnie było, ale mówię to jako rzecz prawdopodobną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, a czy mógłby pan nam wyjaśnić, w jakiej formie pan premier może postanowić o odrębnym trybie pracy nad projektem? Chodzi mi... ustnie czy pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Może to uczynić ustnie, może to uczynić także w ten sposób, że po prostu dopuszcza do procedowania projekt, który nie przechodził wcześniejszych etapów określonych w procedowaniu, określonych regulaminem rządu. I taka sytuacja ma miejsce w szczególności wówczas, gdy projekt jest wnoszony bezpośrednio na posiedzenie rządu. Premier, dopuszczając do rozpatrzenia tego projektu, decydując o włączeniu do porządku obrad i rozpatrzeniu tego projektu, tym samym decyduje o tym odrębnym trybie postępowania, wykluczając wcześniejszą procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy to znaczy, że istnieją postanowienia, które istnieją na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie. Nie ma, pani poseł, nie ma, nie ma takiej praktyki. Liczba dokumentów rządowych rozpatrywanych przez Radę Ministrów wyklucza takie działanie ze strony premiera. To byłoby niemożliwe. Premier po prostu, akceptując wniosek o rozpoznanie projektu, rozpatrzenie projektu, tym samym dopuszcza jego rozpatrzenie, mimo że nie były zachowane przewidziane regulaminem te szczegółowe procedury, które powinny poprzedzać wniesienie projektu na posiedzenie rządu i jego rozpatrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, pan premier w swoich zeznaniach powiedział, że ze względu na wagę ustawy postanowił skorzystać z odrębnego trybu. Proszę nam wyjaśnić, czego dotyczył ten odrębny tryb w przypadku właśnie tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Projekt był w uzgodnieniach międzyresortowych, był także rozpatrzony przez Komitet Rady Ministrów, więc ten tryb odrębny, ja rozumiem, oznaczał, że pan premier podjął decyzję o wprowadzeniu tego projektu pod obrady Rady Ministrów bezpośrednio po Komitecie. Komitet był jednego dnia, następnego dnia projekt był rozpatrywany na posiedzeniu rządu. Nie przedłożono odrębnego tekstu po Komitecie, czyli przedmiotem rozpatrzenia był dokument w takiej wersji, w jakiej był rozpatrywany na Komitecie Rady Ministrów, choć z dołączonym dodatkowym protokołem rozbieżności oraz z informacją sekretarza Komitetu o dokonanych uzgodnieniach i na tym polegał ten tryb odrębny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaRenataBeger">Ale przepisy § 7 ust. 4 obu regulaminów stanowią, że odrębny tryb, z którego może skorzystać premier, jest określony w § 8. Czy należy rozumieć, że w procesie legislacyjnym premierowi nie wszystko wolno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Premierowi nie wszystko wolno, natomiast przepisy regulaminu - tak tego poprzedniego z 1997 r., jak i tego z 2002 r. obecnie obowiązującego - są w tym zakresie bardzo elastyczne. I ten tryb odrębny, o którym mowa w paragrafach 8 tych regulaminów, on w szczególności może na tym polegać, natomiast to jest zwrócenie uwagi po prostu na to, że mogą być jeszcze dołożone dodatkowe etapy procesu legislacyjnego, natomiast nie trzeba było wyraźnie eksplikować tego, że można cały proces legislacyjny skrócić, po prostu rezygnując z wszystkich wcześniejszych etapów. I regulamin na to zezwala, i jest to absolutnie działanie regulaminowe, i jedyne, co ogranicza w tym zakresie premiera, to zasięgnięcie opinii członków Rady Ministrów przy wprowadzaniu tego do porządku obrad. I tak zresztą zwyczajowo się to działo, i te przepisy regulaminu, które w tym zakresie obowiązują, one jak gdyby nie tworzyły nowej jakości, tylko one oddają stosowaną od lat praktykę, że tradycyjnie kolejni premierzy, rozpoczynając obrady rządu, wygłaszają formułę, czy są uwagi do porządku, uwagi i wnioski do porządku obrad. I wtedy każdy z członków rządu może złożyć swój wniosek czy wypowiedzieć swoją opinię, i wielokrotnie takie wnioski są składane o odroczenie rozpatrzenia, o zmianę kolejności rozpatrywania, o zdjęcie w ogóle z porządku obrad oraz wnioski o rozpatrzenie dodatkowych punktów, nieujętych w regulaminie rządu. I w każdym przypadku, w którym ta decyzja premiera jest pozytywna, jednocześnie postanawia on o tym odrębnym trybie rozpatrzenia dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, tak właśnie zrozumiałam § 8, że nakłada dodatkowe obowiązki. Ale czy może pan podać przykłady takich postanowień przekraczających właśnie § 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy, może, może jeszcze inaczej. § 8 mówi o tym, że premier może postanowić o rozpatrzeniu w trybie odrębnym, a ten tryb może polegać w szczególności na... A więc nie jest to zamknięty katalog tutaj możliwości. Ta paleta tych możliwości jest bardzo szeroka i, jak mówię, to może iść zarówno w kierunku zaostrzenia w odniesieniu do danego projektu wymagań, jak i ich złagodzenia lub odstąpienia od całych etapów wcześniejszego procedowania. W tym zakresie, jak mówię, regulamin jest elastyczny. W tym § 7 ust. 4 i w § 8 nie piszemy o tym wyraźnie, bo nie ma takiej potrzeby, aby wprost pisać, że z czegoś można rezygnować. Wystarczy napisać, że można postanowić o rozpatrzeniu w trybie odrębnym, a z innych przepisów - także z tego i z innych przepisów - wynika, że oznaczać to może także rezygnację z pewnych etapów opracowania projektu poprzedzających wniesienie tego projektu na posiedzenie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, ocenę skutków regulacji do 19 kwietnia 2002 r. opracowywało się zgodnie z określonymi odrębnie przez Radę Ministrów zasadami. Czy może pan poinformować komisję, gdzie takie zasady się znajdują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Rzeczywiście, poprzedni regulamin odsyłał do zasad odrębnie określonych. Określenie takich zasad nastąpiło we wrześniu 2001 r. decyzją rządu, która została wpisana do protokołu posiedzenia Rady Ministrów. Tam zostały określone zasady sporządzania. O ile pamiętam, było to posiedzenie 4 września 2001 r. Te zasady, no, z braku innych, obowiązywały długi czas. Mogę też poinformować, że problem metodologii prowadzenia oceny skutków regulacji zgodnie ze standardami OECD to jest taki problem, który ma wymiar i teoretyczny, i praktyczny. I niełatwo taką metodologię opracować. Ostateczne jej opracowanie nastąpiło dopiero całkiem niedawno, głównie w tym roku. W dniu wczorajszym rząd przyjął taki dokument dotyczący metodologii dokonywania ocen skutków regulacji i od wczoraj ten dokument jest obowiązujący, oczywiście na przyszłość. Wcześniej obowiązywały te zasady przyjęte przez rząd we wrześniu 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaRenataBeger">Może przeoczyłam albo nie dosłyszałam. To znaczy, gdzie możemy z takimi zasadami się zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W protokole ustaleń posiedzenia rządu, o ile pamiętam, z 4 września 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję. Panie ministrze, przejdźmy do innego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, to może byśmy zarządzili przerwę, bo jest wpół do 11, a tradycyjnie o wpół do 11 zarządzamy przerwę, chyba że pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoslankaRenataBeger">Nie, nie. Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.45. Przepraszam, do 10.45.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę panią poseł Beger o kontynuowanie zadawania pytań panu ministrowi Proksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, czy na początku lipca 2002 r. wiedział pan o zawartym kompromisie z mediami prywatnymi? Co pan w ogóle w tej sprawie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani poseł, ja zajmuję się tylko tą techniczną stroną prac Rady Ministrów. Żadne merytoryczne prace nad autopoprawką nie były mi znane. Moja wiedza jest taka, jaką można uzyskać, śledząc przekazy medialne. Jak mówię, ani ja, ani nikt z kierownictwa RCL w żaden szczególny sposób nie zajmował się ani ustawą o radiofonii i telewizji, ani poprawką do niej. Była to jedna z ponad 300 ustaw, które podlegały obróbce legislacyjnej w Rządowym Centrum Legislacji w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoslankaRenataBeger">To znaczy, nie wiedział pan ani o wcześniejszej pracy nad autopoprawką, ani o późniejszej? Nic pan nie wie na temat autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie. Z autopoprawką się zetknąłem wówczas, gdy została ona formalnie do mnie skierowana, co nastąpiło na początku lipca. Potem, jak mówiłem to w swojej wypowiedzi na początku, nastąpiła zmiana osoby ministra kultury. W związku z tym, zgodnie z przyjętą w tym zakresie praktyką, skierowałem do nowego ministra kultury informację, że wśród dokumentów oczekujących na rozpatrzenie przez Radę Ministrów jest także ta autopoprawka, no i wymaga... jej rozpatrzenie nastąpi po wniesieniu jej przez właśnie nowego ministra na posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, na początku lipca czy czerwca? Bo 5 czerwca 2002 r. pani minister Jakubowska przesłała panu projekt autopoprawki z prośbą o przedstawienie tejże autopoprawki Radzie Ministrów na posiedzeniu, które miało odbyć się w dniu 9 lipca. Pan ten dokument przesłał członkom Rady Ministrów dopiero 8 lipca. Dlaczego tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani poseł, musiałbym oczywiście sprawdzić daty na dokumentach, ponieważ nie mam jej w pamięci. Nie jestem w stanie wszystkich tych dat spamiętać. Oczywiście... Pani poseł, wyjaśniam raz jeszcze tę sprawę. Pismo pani minister Jakubowskiej datowane jest na 5 czerwca 2002 r. Jest to zapewne pomyłka, dlatego że na stronie 1 widnieje pieczęć mojego sekretariatu: 5 lipiec. 5 lipiec to jest data wpływu. Sekretariat odnotowuje wpływ, nie tylko umieszczając pieczęć, ale także rejestrując w rejestrze za kolejnym numerem, a więc to nie jest tak, że ja od czerwca przez cały miesiąc trzymałem tę autopoprawkę. Wpływ do mojego sekretariatu to jest 5 lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaRenataBeger">A więc nie było takiego długiego okresu oczekiwania, żeby przekazać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie. Jeśli jeszcze mogę wyjaśnić, w dniu 8 lipca pani minister Jakubowska - i tu już jest na piśmie pani minister jest data 8 lipca, jest przekazane uzasadnienie do projektu, w którym pani minister Jakubowska wyraźnie pisze, że czyni to w nawiązaniu do pisma z 5 lipca, i powołuje stosowne numery. Tak że, no, opieram się po prostu na dokumentach i na pieczęciach obrazujących wpływ tych dokumentów i mam nadzieję, że się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaRenataBeger">A więc jest to zwykła pomyłka tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze, dziękuję. Panie ministrze, z dokumentów i zeznań wynika taki obraz procesu legislacyjnego nad autopoprawką. Otóż 5 czerwca gotową autopoprawkę pani minister Jakubowska kieruje na posiedzenie rządu. W połowie czerwca pan premier rozmawia z panią minister Jakubowską na temat ewentualnego kompromisu. Później, 19 czerwca, pani minister Jakubowska przekazuje panu premierowi możliwy kompromis. W dniu natomiast 26 czerwca odbywa się spotkanie z mediami i na tym spotkaniu według zeznań pana premiera zostaje zawarty kompromis. W dniu 5 lipca... w dniu 5 lipca autopoprawka przesłana zostaje członkom Rady Ministrów. Ale według pana, według zapisu pana na piśmie minister pani Jakubowskiej z dnia 5 lipca, teraz już mamy wyjaśnioną tą datę, autopoprawka sprzed kompromisu w dniu 26 czerwca przesłana zostaje członkom Rady Ministrów w dniu 8 lipca. Wynika z tego, że przesłano starą autopoprawkę. Czy ja to dobrze zrelacjonowałam, według pana? Natomiast na posiedzenie Rady Ministrów ta pilna autopoprawka, tyle że już w wersji z dnia 22 lipca, trafia dopiero 23 lipca. Czy zechciałby pan to wszystko nam wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani poseł, ja nie mam wiedzy o wszystkich sprawach, które pani poruszyła w swoim wystąpieniu. Ja mówię - opieram się na tych dokumentach, które posiadam. Mam przed sobą pismo pani minister Jakubowskiej, w którym przekazuje mi ona, jako sekretarzowi Rady Ministrów, autopoprawkę do ustawy o radiofonii i telewizji, do druku już sejmowego nr 341, z zapowiedzią, że uzasadnienie przekaże w ślad za tym pismem. Pismo to, wedle pieczęci wpływu do sekretarza Rady Ministrów, co odnotowuje sekretariat - wpływ nastąpił 5 lipca. Pismo prawdopodobnie przez pomyłkę jest datowane na 5 czerwca. Rozesłanie autopoprawki, czy doręczenie członkom rządu nastąpiło 8 lipca. Uzasadnienie do tego projektu nadesłane zatem, co zapowiadano w tym wcześniejszym piśmie, ma wpływ do... i zostało skierowane faksem, i jest też odnotowana data, data wpływu do mojego sekretariatu - 7 lipca, do Departamentu Prezydialnego, do którego ja to kieruję - 8 lipca. Tego samego dnia uzasadnienie jest rozesłane. Po czym nowy tekst projektu autopoprawki, datowany na 22 lipca, został, tak jak mówiłem w wystąpieniu swoim na początku, przekazany wprost na posiedzenie Rady Ministrów. Ponieważ to zawsze jest technicznie, no, przy rozpoczęciu posiedzenia, w związku z tym tekst został zaopatrzony także pieczęcią Departamentu Prezydialnego z zaznaczeniem numerów i daty wpływu - 23 lipiec 2002. W żadnych spotkaniach udziału nie brałem, nawet nie miałem o nich wiedzy. Jak mówię, ja tą ustawą się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaRenataBeger">Panie ministrze, a czy istnieją jakieś prawne przeszkody w przekazywaniu panu premierowi, w ogóle premierowi Rzeczypospolitej Polskiej czy kancelarii Rady Ministrów jakiegoś rodzaju korespondencji, np. od prezydenta? Jeżeli istnieją, to proszę powiedzieć, jakie to są przeszkody i z czego one ewentualnie wynikają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie są mi takie przeszkody znane. Ja w przekazywaniu korespondencji nie uczestniczę. Czasem pod moim kierownictwem są sporządzane oficjalne wystąpienia premiera do prezydenta, ale w sprawach formalnych. Natomiast nie zajmuję się przekazywaniem tej korespondencji, nie przez moje ręce przechodzi także korespondencja kierowana od pana prezydenta do pana premiera, także nie są mi znane przeszkody. Prawdopodobnie to normalny wpływ przez kancelarię ogólną kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zeznał pan, że otrzymał pan polecenie od prezesa Rady Ministrów za pośrednictwem pana Marka, ministra Marka Wagnera, by przygotować przesłanie projektu na Radę Ministrów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, bo dostałem polecenie umieszczenia w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie ministrze, czy poinformował pan premiera, że projekt w rzeczy samej przez wnioskodawcę nie został wniesiony drogą określoną w ustawie, w rozporządzeniu na Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie ma zwyczaju odrębnego informowania pana premiera z takiego mianowicie powodu, że od wielu już lat premier prowadzi posiedzenia rządu, opierając się na opracowywanej pod moim kierownictwem w Departamencie Prezydialnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów notatce. Wszystkie punkty porządku obrad w tej notatce są omówione zarówno pod względem formalnym, jak i merytorycznym. Pod względem formalnym, tzn. jest wskazane, kto wniósł projekt, kiedy, pod względem merytorycznym wskazane są podstawowe rozwiązania zawarte w projekcie. Taka notatka jest sporządzana w odniesieniu do każdego punktu porządku obrad oddzielnie. Jeżeli okaże się, że... nawet wówczas, jeżeli projekt jest wnoszony w dniu posiedzenia rządu, to ta notatka w tej części jest w tym dniu przygotowywana. W związku z tym, że dokument został wprowadzony do porządku obrad komunikatem wysłanym ok. godz. 10, może kilkanaście minut po godz. 10 rano, Departament Prezydialny normalnie przygotował tę notatkę, w związku z tym premier w swojej teczce aktowej, na podstawie której prowadzi obrady, ma tę notatkę i tam ta informacja jest, że podstawą rozpatrzenia jest tekst ten sam, który dzień wcześniej był rozpatrywany na komitecie Rady Ministrów. Także pan premier ma wszystkie informacje, te, które są możliwe do podania, w tej właśnie notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli wnioskuję z pańskiej wypowiedzi, że premier wiedział, że poleca wstawić dokument na Radę Ministrów, który de facto nie wpłynął zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jeśli czytał notatkę tuż przed posiedzeniem, tak, jeśli nie czytał, to wiedział to w momencie rozpoczęcia obrad, dlatego że ma tę notatkę przed sobą wraz z dokumentami aktowymi, które są potrzebne premierowi do prowadzenia obrad w danym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy, premier, pańskim zdaniem, miał podstawy prawne, by taki tryb zaakceptować, by podjąć taką decyzję w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, tak, dlatego że regulamin rządu nie jest tak sformalizowany, ta procedura nie jest tak sformalizowana, jak - dla porównania - procedura sejmowa czy senacka. Rząd może obradować i przyjmować rozstrzygnięcia w rozmaitych sprawach nawet wówczas, gdy nie ma przed sobą żadnego dokumentu. I wtedy podejmie merytoryczne rozstrzygnięcie, natomiast dokument stosowny zostanie sporządzony przez służby prawne rządu po posiedzeniu. W związku z tym tutaj nastąpiła taka sytuacja, że rząd nie obradował bez dokumentu. Nie - wszyscy członkowie rządu mieli przed sobą tekst projektu ustawy w takiej wersji, w jakiej był rozpatrywany na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów, stałego, dzień wcześniej, mieli także dołączony protokół rozbieżności, no i wreszcie na posiedzeniu rządu, z upoważnienia ministra kultury, pani minister Jakubowska przedstawiła projekt i prowadzona była dyskusja; tak że merytoryczne rozwiązania projektu były znane członkom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Właśnie. Panie ministrze, czy premier posiadał wiedzę, że ten dokument został wniesiony, znaczy przez... nad którym obradowała Rada Ministrów, przez nieuprawnioną osobę? Bowiem tą osobą, posiadam ten dokument przed sobą, była sekretarz stanu w Ministerstwie Kultury Aleksandra Jakubowska. Natomiast treść, chyba że pan minister zechce wyjaśnić treść ustawy o Radzie Ministrów z 8 sierpnia 1996 r., w art. 7 stanowi, że takie kompetencje posiada wyłącznie członek Rady Ministrów. Czyli w tym wypadku powinien być to tekst przesłany na piśmie pana ministra Dąbrowskiego, jeśli dobrze rozumiem, a pani Aleksandra Jakubowska mogłaby występować z upoważnienia jego. Czy prawidłowo rozumiem, czy też pan minister zechce sprawę wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">No, prawidłowo, ale ja taki właśnie dokument mam na druku ministra kultury, na formularzu ministra kultury; pani minister Jakubowska wnosi autopoprawkę, powołując się na upoważnienie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, ja przed sobą dysponuję dwoma drukami, które były wnoszone. Jeden - druk autopoprawki, który rzeczywiście jest drukiem ministra kultury i z upoważnienia ministra kultury występuje pani Aleksandra Jakubowska, jest to dokument datowany na 22 lipca 2002 r., oraz drugim dokumentem, z 14 lutego 2002 r., gdzie występuje już samodzielnie pani minister Jakubowska jako sekretarz stanu. Mógłbym okazać panu ministrowi, chyba że pan minister również dysponuje tymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja spróbuję odnaleźć. Pan poseł mówi: 14 luty...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselZbigniewZiobro">14 luty 2002 r., to jest jeden z tych dokumentów; drugi natomiast, dotyczy już to autopoprawki, jest sporządzony w takiej formule, jaką pan minister zechciał przytoczyć, czyli zgodnie z wymogiem ustawy, z 22 lipca 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Czy mógłbym zobaczyć to pismo, panie pośle, jeśli można prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę sekretariat o okazanie pisma panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, więc rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, że osobą upoważnioną jest minister. W związku z tym powinno się w praktyce przestrzegać formuły wnoszenia dokumentów z upoważnienia ministra, jeżeli czyni to sekretarz czy podsekretarz stanu. Ja sądzę, że jeśli pani minister Jakubowska pominęła ten zwrot "z upoważnienia ministra" czy nie zastosowano pieczęci "z upoważnienia ministra kultury" na piśmie wnoszącym projekt do rozpatrzenia przez komitet Rady Ministrów, no to wcale to nie oznacza, że pani minister takiego upoważnienia nie miała. Sekretarz komitetu powinien po prostu tę sprawę sprawdzić. Tak że, mogę to z praktyki powiedzieć, tak że i dokumenty do mnie kierowane do rozpatrzenia przez Radę Ministrów czy projekty, czy też uwagi zgłaszane przez ministrów, najczęściej składane są od strony formalnej w pełni poprawnie, to znaczy przez ministrów konstytucyjnych albo z ich upoważnienia przez sekretarzy czy podsekretarzy stanu. Zdarzają się przypadki, gdzie wnosi to sekretarz czy podsekretarz stanu, bez powołania się na upoważnienie, wtedy jest rzeczą do wyjaśnienia, czy takie upoważnienie jest. Czyli ja nie mówiłbym tu, że pani minister nie miała takiego upoważnienia. Sądzę, że nie zaznaczyła tego w dokumencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję. Panie ministrze, chcemy dokładnie i wnikliwie zbadać przebieg procesu od strony formalnej. Jednym słowem pan minister zgadza się, że tu doszło do niedochowania pewnych wymogów formalnych związanych z przepływem dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tu brak jest tego powołania się na upoważnienie ministra, ale ja sądzę, że nie ulega wątpliwości, że pani minister Jakubowska miała takie upoważnienie, nie powołała go w piśmie. Sekretarz komitetu mógł wyjaśnić tę sprawę, być może to zrobił, tego nie wiem, jakie działania podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pan, panie ministrze, nie zwracał się do wnioskodawcy o to, by dostarczył tekst już po uzgodnieniach na komitecie na posiedzenie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To jest obowiązek wnioskodawcy. Ponieważ komitet odbył się 18 marca, nie miałem podstaw, żeby tego samego dnia zwracać się o wniesienie dokumentu pod obrady rządu. Natomiast dnia następnego, tak jak wcześniej wyjaśniłem, otrzymałem dyspozycję umieszczenia projektu tej ustawy w porządku obrad. W związku z tym nie było fizycznej możliwości, aby dostarczono dokument z ministerstwa - Rada Ministrów rozpoczyna się o godz. 12, ja po godz. 10 rozsyłałem komunikat o umieszczeniu sprawy w porządku obrad rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, a czy premier informował pana, skąd taki nadzwyczajny tryb, skąd takie nadzwyczajne przyspieszenie w pracy nad tą nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie, otrzymałem krótką informację od szefa kancelarii, że należy rozszerzyć porządek obrad. Nie ma takiego zwyczaju, aby informować mnie czy inne osoby sprawujące techniczną obsługę prac rządu, dlaczego tak się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy nie sądzi pan, że brak owego tekstu, ten nadzwyczajny pośpiech, nadzwyczajny tryb ułatwił - jak można domniemywać - jeszcze ukaże, przedstawicielom wnioskodawcy manipulowanie legislatorem, na przykład w kontekście tego błędu merytorycznego, który został wyjawiony w trakcie prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, w pytaniu jest zawarta sugestia, że nastąpiła taka manipulacja. Ja mówiłem wcześniej, że nie mam podstaw, żeby wyciągać dalej idących wniosków z sytuacji, jaka miała miejsce przy opracowywaniu tekstu ostatecznego ustawy i nie mam tych podstaw do chwili obecnej. Natomiast generalnie zawsze jest tak, że pośpiech może kłócić się ze starannością prac. Mogę powiedzieć tak: prace po posiedzeniu rządu, redakcyjne, nad tekstem jednak trwały kilka dni, więc można zakładać, że jest to czas wystarczający do tego, żeby takiej starannej redakcji tekstu dokonać - tak można zakładać. Mówiłem też wcześniej, że jeśli legislatorzy mają wątpliwości, muszą je zgłaszać swoim przełożonym. To samo dotyczy sytuacji, gdy potrzebują więcej czasu na redakcyjną obróbkę tekstu, to powinni to zgłaszać przełożonym i wtedy się stosowne działania podejmuje. Jest z reguły tak, że tekst po posiedzeniach rządu - zależy od tego, jak objętościowo duży jest ten tekst i jak dalekich poprawek trzeba dokonywać - wysyłany jest do Sejmu z reguły od 7 do 14 dni po posiedzeniu rządu, tak że zawsze jest tych kilka dni na prace redakcyjne nad tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale rozumiem, że członkowie Rady Ministrów nie mieli tekstu w trakcie obrad Rady Ministrów, również legislator miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, mieli, mieli, dlatego że jeżeli ja wysyłam komunikat, to ja powołuję się na tekst. Jeśli tekstu nie ma, to piszę, że zostanie rozesłany w terminie późniejszym albo zostanie rozdany na posiedzeniu. Tutaj w komunikacie o rozszerzeniu porządku obrad powołałem się na tekst, który był przedmiotem obrad Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, ale właściwego tekstu, ja już myślę o tym tekście, który powinien zgodnie z wymogami ustawy wpłynąć poprzez sekretarza ze strony wnioskodawcy na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tekstu odrębnie wniesionego do sekretarza Rady Ministrów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem ten nadzwyczajny tryb i pośpiech mógł przyczynić się - to rozstrzygniemy - do owego błędu merytorycznego bądź manipulacji? To pan minister dostrzega jako pewną okoliczność sprzyjającą tego rodzaju błędom, ten nadzwyczajny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja nie potrafię powiedzieć, bo było wystarczająco, sądzę, dużo czasu po posiedzeniu rządu, żeby starannie tekst opracować. To nie było tak, że następnego czy kolejnego dnia po posiedzeniu tekst był wysyłany do Sejmu. Nie, tekst był wysyłany dopiero 27 marca, zatem te prace redakcyjne trwały kilka dni, natomiast też... No pan poseł mówił o jakimś nadzwyczajnym pośpiechu - mogę powiedzieć tak, że nic nadzwyczajnego tutaj ani ja, ani inne osoby sprawujące obsługę prac rządu nie dostrzegliśmy, bo takie przypadki nie są oczywiście regułą, natomiast nierzadko dochodzi do sytuacji rozpatrywania tekstu w trybie pilnym i kierowania... i w takim samym trybie kierowania tych projektów do Sejmu. Tak że w odniesieniu do tej ustawy... ona była ujęta w planie prac Rady Ministrów na miesiąc marzec 2002, czyli jak gdyby termin jej rozpatrzenia był zgodny z planem prac Rady Ministrów. Tak jak mówię, nie dostrzegaliśmy, panie pośle, jakiejś nadzwyczajności tej sytuacji. To, że rzadko zdarza się sytuacja rozpatrywania spraw w ten sposób, to prawda, ale nie jest to praktyka ani zupełnie wyjątkowa, ani nie jest to praktyka tylko tego rządu. Z przeszłości mogę powiedzieć, że także inne rządy, pod innym kierownictwem, procedowały w sposób podobny, nawet w taki sposób, że Komitet Rady Ministrów, rozpatrujący projekt, był zwoływany bezpośrednio przed posiedzeniem rządu, czyli Komitet obradował we wtorek wcześnie rano, o ósmej czy o dziewiątej, a o godz. 10 Rada Ministrów rozpatrywała sprawy na posiedzeniu, tak że takie sytuacje miały miejsce w przeszłości i należy sądzić, że zdarzą się także w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać w związku z tym, co się działo z projektem między 14 lutego a 15 marca, bo pismo sygnowane przez panią minister Jakubowską jest z 14 lutego 2002 r., a następnie 15 marca projekt ulega gwałtownemu przyspieszeniu, tak że już 19 marca rozpoznaje go Rada Ministrów i akceptuje. To, co się działo w tej przestrzeni czasu miesiąca, na którą wskazuje data w projekcie, czy nie był to właściwy czas, by te wszystkie procedury spokojnie przeprowadzić i ułatwić precyzyjne, bez zbędnych błędów, przyjęcie takiego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja rozumiem, że projekt podlegał uzgodnieniom międzyresortowym, jak również procesowi opiniowania przez Radę Legislacyjną. Rada Legislacyjna poprzedniej kadencji wydała opinię w sprawie tego projektu 25 lutego. Wspomniałem też na wstępie, że projekt był także omawiany na konferencji uzgodnieniowej zwołanej w Ministerstwie Kultury na dzień 8 marca, w której to konferencji legislatorzy RCL-u brali udział. Nie potrafię powiedzieć, jakie jeszcze osoby brały w tej konferencji uzgodnieniowej udział, ale to wskazuje na to, że prace się toczyły. Zaproszenia na taką konferencję uzgodnieniową są rozsyłane z pewnym wyprzedzeniem. Rozumiem też, że po konferencji uzgodnieniowej tekst podlega dalszej obróbce. Natomiast jakie prace uzgodnieniowe prowadziło Ministerstwo Kultury, nie potrafię powiedzieć. W tych sprawach, w których Rządowe Centrum Legislacji brało udział, mogę wskazać je - wskazałem je właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A propos właśnie rozbieżności, protokołu rozbieżności ustaleń, czy pan przekazał panu premierowi informację, że projekt ma olbrzymi protokół rozbieżności, który w niemałym stopniu został utrzymany po Komitecie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, premier ma te informacje w tej notatce, o której wspomniałem, na podstawie której czy przy pomocy której premier prowadzi posiedzenie rządu. Premier zresztą w swoich aktach, którymi posługuje się, prowadząc posiedzenie rządu, ma, jak rozumiem, także dokumenty, które są przekazywane przez Departament Ekonomiczno-Społeczny Kancelarii Premiera, który obsługuje posiedzenia Komitetu Rady Ministrów. Ja w każdym razie otrzymałem informację od sekretarza komitetu zawierającą właśnie te podstawowe rozbieżności, znaczy, wskazanie, z kim te rozbieżności istnieją, co wymaga dalszego uzgodnienia po komitecie. Otrzymałem to w tym samym dniu, w którym komitet się odbywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wnosić z tego można, że premier, podejmując decyzję o tym przyspieszeniu, nadzwyczajnym trybie, wiedział o owych rozbieżnościach, które są przedmiotem sporu związanego z tą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Prawdopodobnie wiedział, a jeśli nie wiedział do końca, to te rozbieżności były prezentowane na posiedzeniu rządu przez panią minister Jakubowską. I, jak mówię, była dyskusja, w której wypowiadać mógł się każdy członek Rady Ministrów - każdy uczestnik posiedzenia mógł się wypowiadać i te rozbieżności prezentować. Zresztą ja rozumiem, że pani minister Jakubowska te rozbieżności właśnie omówiła, przedstawiając projekt ustawy i proponując przyjęcie określonych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mhm. A czy premier, podejmując tę decyzję, miał też wiedzę, że ten projekt ma klauzulę projektu dostosowującego rozwiązania prawne do wymogów Unii, prawa europejskiego, i czy posiadał też wiedzę, że jest w tym przedłożeniu negatywna opinia Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tu pan poseł podnosi dwie kwestie. Pierwsza sprawa to jest to, czy dostosowawczy charakter ustawy był znany premierowi. Oczywiście tak. Ta ustawa znajdowała się w planie prac Rady Ministrów właśnie jako ustawa dostosowawcza. Zresztą mogę powiedzieć, że wszystkie kolejne roczne plany Rady Ministrów, i to kolejnych rządów, przewidywały właśnie projekt tej ustawy i albo to się odsuwało w czasie, albo też prace legislacyjne nie kończyły się uchwaleniem ustawy. I w planie pracy na rok 2002 ta ustawa też figurowała jako ustawa dostosowawcza właśnie, z terminem na marzec 2002 r. Plany pracy Rady Ministrów zatwierdza prezes Rady Ministrów, więc na pewno tę wiedzę posiadał. Co do sprawy drugiej, tej negatywnej opinii. Wstępna opinia co do zgodności z prawem europejskim jest formułowana na etapie przygotowania ustawy; to jest obowiązek wnioskodawcy zbadać zgodność projektu z prawem europejskim. Potem włącza się Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, który jest zobowiązany opracować tutaj stosowny dokument, formalną opinię. Tej opinii do tej wersji, która była przedkładana na posiedzeniu, w momencie rozpatrywania przez Radę Ministrów nie było, natomiast, o ile pamiętam, sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej pani minister Hübner w trakcie posiedzenia rządu 19 marca wypowiadała się w sprawie zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej bardzo ostrożnie, mówiąc, że prawdopodobnie mogą tam się pojawić pewne nieścisłości czy niezgodności, ale że to wymaga wyjaśnienia i dopracowania. W każdym razie nie padło stwierdzenie o niezgodności z prawem europejskim. Mówiąc szerzej, wszystkie kolejne projekty ustawy o radiofonii i telewizji - nie tylko ten z marca ubiegłego roku, ale wszystkie wcześniejsze - nie miały jednoznacznie pozytywnej opinii co do zgodności z prawem europejskim, chociaż były ustawami dostosowawczymi. To nie jest paradoks, to wielokrotnie się zdarza, że projekt, mimo że jest dostosowawczy, w jakimś punkcie nasuwa zastrzeżenia co do zgodności z prawem europejskim. Tak było z poprzednimi projektami i ten projekt też się z taką po części negatywną opinią spotkał. Natomiast, jak mówię, w czasie posiedzenia rządu sprawa ta była podnoszona i nie... sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej nie sygnalizowała jawnie, zdecydowanie niezgodności z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie ministrze, pan wspomniał, że owej opinii na tym etapie już prac przed posiedzeniem Rady Ministrów nie było. Czy tryb określony w regulaminie Rady Ministrów pozwala zrezygnować z takiej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pozwala procedować bez tej opinii, natomiast nie pozwala na przekazanie do Sejmu ustawy bez opinii. W związku z tym jeżeli w chwili rozpatrzenia przez Radę Ministrów takiej opinii na piśmie nie ma, to jest ona sporządzana po Radzie Ministrów. Jeżeli okaże się, że są tam takie niezgodności, które należy jeszcze wyjaśniać, no to są one wyjaśniane między wnioskodawcą a Urzędem Komitetu Integracji Europejskiej. Te opinie przecież mają charakter opinii prawniczych, więc opierają się na pewnych ocenach, na dokonanej wcześniej interpretacji przepisów, ich zestawieniu z prawem europejskim. Więc to jest kwestia ocen, czasem wymaga to wyjaśnień i uściśleń. W każdym razie, no, opinia, która jest przekazywana do Sejmu, jest opinią, która musi odnosić się do tekstu ostatecznie przyjętego przez Radę Ministrów. Więc tu jest taka sytuacja, że nawet gdyby w chwili rozpatrywania tekstu opinia była, to każda zmiana w projekcie powoduje konieczność... przyjęta na posiedzeniu powoduje konieczność sporządzenia przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej nowej opinii do ostatecznej wersji projektu. Stąd też z reguły jest tak, że opinie noszą datę późniejszą niż data przyjęcia projektu przez Radę Ministrów, bo to jest opinia do ostatecznego tekstu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli regułą jest, że nie ma takiej opinii przed posiedzeniem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, tak nie można powiedzieć. Zdarzają się przypadki, gdzie nie ma tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zdarzają się przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Zdarzają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli regułą jest, że ta opinia jest, a zdarzają się przypadki, które są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Że jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselZbigniewZiobro">....wyłomem od niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. Zdarzają się przypadki, że nie ma tej opinii w chwili rozpatrywania przez Radę Ministrów. Co wcale nie znaczy, że projekt nie był badany z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim, bo jest to obowiązek wnioskodawcy. Natomiast opinia wnioskodawcy i jego działania mają charakter wstępny. Ostateczną, miarodajną opinię wydaje Urząd Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli tu, w tym wypadku, mieliśmy do czynienia z tym przypadkiem wyjątku od owej reguły. Panie ministrze, skoro mowa o obróbce prawnej, to chciałbym spytać pana, czy tak obszerny, poważny projekt poddano pod obróbkę, analizę komisji prawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie. Nie, ten wymóg rozpatrzenia tekstu przez komisję prawniczą jest przewidziany regulaminem, ale z natury rzeczy ten wymóg jest do spełnienia wówczas, jeżeli projekt został ostatecznie opracowany pod względem merytorycznym. Nie ma bowiem wielkiego sensu nadawanie ostatecznej wersji, ostatecznej redakcji przepisom, które nie zostały uzgodnione pod względem merytorycznym. A taka właśnie była sytuacja z tą ustawą. Także na posiedzeniu Komitetu w dniu 18 marca nie udało się, jak rozumiem, uzgodnić wszystkich rozbieżności, w związku z tym nie było podstaw, żeby przed posiedzeniem Komitetu wyznaczać komisję prawniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A kto w tej mierze podjął decyzję, by nie wyznaczać komisji prawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Komisja prawnicza jest wyznaczana albo przeze mnie, albo z mojego upoważnienia przez innych członków kierownictwa Rządowego Centrum Legislacji, ale, jak mówię, wówczas jeżeli projekt jest uzgodniony merytorycznie i jeżeli tryb prac nad projektem, to znaczy czas, jaki został oddany do dyspozycji prawników, umożliwia przeprowadzenie takiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Czyli tutaj regułą jest coś przeciwnego, niż poprzednio ustalaliśmy - że w przypadku rozbieżności, z którymi trafia projekt na Radę Ministrów, nie przeprowadza się komisji prawniczej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tekst w tym zakresie oczywiście nie ma ostatecznej redakcji, ale wtedy redakcja następuje po decyzjach rządu. Ale wtedy już nie w ramach komisji prawniczej, tylko przez prawników RCL, z udziałem prawników właściwych resortów, jest sporządzana w trybie roboczym ostateczna redakcja przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja chciałbym ustalić, panie ministrze, taki standardowy tryb postępowania i stąd moje pytanie. Czy w tym wypadku wobec tego mieliśmy do czynienia ze standardowym trybem postępowania czy też wyłomem i wyjątkiem od tego postępowania poprzez niepowołanie komisji prawniczej, jeśli to odnosić do innych przypadków tego rodzaju projektów ustaw, gdzie pojawiały się rozbieżności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, to jest w ten sposób, że regulamin rządu ma charakter porządkujący prace, także prace legislacyjne rządu. Ten zwykły czy też pełny tryb postępowania przewiduje tyle elementów, że on zakłada wielomiesięczną pracę nad tekstem, ponieważ tych czynności przy większych zwłaszcza projektach nie da się dokonywać z dnia na dzień. Jeżeli zatem następuje skrócenie tego trybu poprzez pominięcie któregoś z etapów, trudno mówić o zastosowaniu nadzwyczajnego trybu, raczej należy mówić o tym, że zrezygnowano z pewnego etapu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tutaj zrezygnowano z szeregu etapów prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Często się to zdarza, panie pośle. Gdyby było inaczej, to proszę mi wierzyć, po powołaniu rządu pierwszy projekt ustawy rząd przedstawiłby za pół roku, a to jest z oczywistych powodów niemożliwe. Tu zderza się zawsze czas z innymi wymogami. Tak że ja nie traktowałbym pominięcia pewnego trybu prac jako coś nadzwyczajnego. Jest to jeden z elementów, który występuje w normalnej praktyce funkcjonowania rządu, każdego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I ten nadzwyczajny pośpiech, który stwierdzamy w pracy nad tą ustawą, zwłaszcza w tej końcówce pracy rządu, rezygnacja z wielu trybów przewidzianych w regulaminie Rady Ministrów, które, jak rozumiem, mają charakter porządkowy, ale też służą temu, by nie dochodziło do błędów zapewne, niepotrzebnych w ustawach, on jest praktyką powszechnie stosowaną, częstą, na tle innych aktów prawnych? Czy też jednak z reguły jest przestrzegany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Można powiedzieć i tak. Ja nie prowadziłem specjalnych analiz, jak wygląda to procentowo. Natomiast mogę powiedzieć: nie jest to sytuacja nadzwyczajna. A więc ani ja, ani inni... inne osoby sprawujące obsługę prac rządu nie traktowały tego w kategoriach jakiegoś nadzwyczajnego wydarzenia, że projekt jest kierowany pilnie do rozpatrzenia na posiedzeniu rządu. Zdarzają się po prostu takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zdarzają się takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Zdarzają się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przypadki. Panie ministrze, chciałem spytać, dlaczego do Sejmu trafił projekt z nieaktualną opinią Komitetu Integracji Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja bym to określił w ten sposób, że z wadliwą opinią, dlatego że konkluzja tej opinii nie odpowiadała jej treści. Ona była nieaktualna w tym sensie, że prawdopodobnie przepisano... - mówię w trybie "prawdopodobnie", bo nie prowadziłem w tym zakresie ustaleń - prawdopodobnie zachowała się negatywna konkluzja z wcześniejszych wersji opinii. Natomiast w treści opinii już mówiono tylko o zastrzeżeniach co do pewnych kwestii uregulowanych w ustawie. Natomiast cała konkluzja robiła... stwarzała wrażenie, że cała ustawa jest sprzeczna z prawem unijnym, prawda? A tak nie było. I w związku z tym rozumiem, ta opinia została anulowana i wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wycofano te zastrzeżenia, o których mówił pan minister. W tym kontekście chciałbym spytać pana o rzecz następującą, mianowicie już przejść, przeskoczyć pewien okres czasu na etap prac nad autopoprawką rządu. I otóż posiadam przed sobą dokument - również dostarczony za uprzejmością pana ministra zapewne - w którym jest wyrażone stanowisko sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej w kontekście autopoprawki przyjętej w lipcu przez rząd, aprobujące tą autopoprawkę, wszak z pewnym bardzo interesującym zastrzeżeniem. Pozwolę sobie zacytować, jak by pan minister zechciał się do tego odnieść. Otóż to jest konkluzja: "W konkluzji stwierdzam, że projekt autopoprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej - i tutaj chciałem podkreślić - z tym że nie usuwa zastrzeżeń wyrażonych w poprzednich opiniach sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej do projektu nowelizacji ustawy". I wyjaśnić konsekwencje takiego stanowiska z tym, co pan minister właśnie tutaj zechciał przedstawić, mówiąc o owej poprawionej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Trudno mi powiedzieć, dlaczego akurat użyto liczby mnogiej "w poprzednich opiniach", a nie "w poprzedniej opinii". Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że po przekazaniu projektu ustawy do Sejmu, no, jego gospodarzem jest już Wysoka Izba i przedstawiciele Komitetu Integracji Europejskiej... Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej uczestniczą w pracach komisji. W związku z tym nie jest praktykowane przekazywanie opinii do autopoprawek, ponieważ to jest coś, co właśnie już jest w gestii państwa posłów i uczestniczących w pracach komisji przedstawicieli Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej. Na bieżąco w toku prac wyraża swoje na żądanie posłów opinie co do zgodności. Ale w tej konkretnej sprawie, dlaczego użyto takiej liczby mnogiej, nawiązując do wcześniejszych opinii, a nie tej jednej, nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No, to jest pewien istotny problem, który też, myślę, powinien ulec wyjaśnieniu. Bo z jednej strony pan minister stwierdził, że poprzednia opinia została anulowana, z drugiej strony mamy dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Wycofana, wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Wycofana. Z drugiej strony mamy dokument podpisany przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej panią profesor Danutę Huebner, która w tymże stwierdza, że podtrzymuje zastrzeżenia wyrażone w poprzednich opiniach. I w związku z tym rodzi się pytanie, czy to też jest jakiś błąd, czy też może coś więcej niż błąd. Czy może nam pomóc pan minister wyjaśnić tą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie potrafię, panie ministrze, odpowiedzieć na to pytanie... panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kończąc, panie ministrze, chciałbym spytać, chyba takie pytanie nie padło, a jeśli tak, to proszę mnie poprawić: kto - wedle pana wiedzy - wykrył błąd dotyczący zagadnienia: czasopisma w tekście projektu przyjętego przez rząd i wysłanego do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie potrafię powiedzieć, kto wykrył. Do mnie zwrócił się szef kancelarii, pan Marek Wagner, wskazując, że mam sporządzić wyjaśnienie dla premiera w tej sprawie, więc zacząłem to ustalać. Wiem także, że w tym samym dniu sprawa była... czyli w tym dniu, w którym sporządzałem tę notatkę, 28 marca, sprawa była komentowana medialnie. Natomiast ja, tak jak mówiłem wcześniej, nie miałem świadomości, że w tym art. 36 ust. 3 pkt 1 te dwa wyrazy zostały pominięte. Nie miałem takiej świadomości ani ja, ani inni członkowie kierownictwa RCL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I ostatnie pytanie. Panie ministrze, z wczorajszych zeznań pana ministra Banasińskiego wiemy, że do autopoprawki przyjętej przez rząd w lipcu jeszcze co najmniej w późnych godzinach wieczornych 22 lipca wprowadzono istotne zmiany merytoryczne. Czy wprowadzenie takich zmian, które zostały przyjęte następnego dnia na posiedzeniu Rady Ministrów, z punktu widzenia wymogów regulaminu jest... da się obronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, tak. Przecież istotne zmiany merytoryczne rząd może wprowadzić nawet na posiedzeniu, a więc nie ma tutaj... czy także na posiedzeniu mógłby wnioskodawca złożyć autopoprawkę do wcześniej przedłożonego przez siebie tekstu. Tak że z tego punktu widzenia nie ma tutaj jak gdyby zakazu. Jest to tylko kwestia, powiedzmy no, procedowania z taką starannością, aby możliwe było dokładne zapoznanie się z tymi tekstami, ale to już jest inna rzecz. Natomiast wolno takie poprawki zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Już ostatnie... Pytam pana jako wybitnego legislatora, prawnika: jak w takim wypadku, kiedy oficjalny dokument rządu odwołuje się do dwóch sprzecznych ze sobą opinii Urzędu Integracji Europejskiej, należy interpretować stanowisko rządu w sprawie zgodności przepisów z Unią... z przepisami prawnymi, wymogami Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, ja rozumiem, że z tej opinii, której konkluzje pan poseł tutaj przytoczył, wynika, że autopoprawka nie nasuwa zastrzeżeń co do zgodności z prawem europejskim. Ta druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale nasuwa zastrzeżenia sam projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. Ta druga część, nie potrafię powiedzieć dlaczego, nawiązuje do tamtych opinii, bo miarodajna jest ta, która została wydana jako poprawiona, jako poprawiona opinia i przekazana przez premiera, jak rozumiem, 2 kwietnia. I ta opinia jest miarodajna, bo tę opinię rząd przekazał jako ostateczną do parlamentu. Natomiast projekt od momentu przekazania go do parlamentu znajduje się w dyspozycji Wysokiej Izby i tu na bieżąco sprawa zgodności z prawem europejskim może być badana do każdego przepisu projektu i bezpośrednio wyjaśniana przez uczestniczących w pracach prawników Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli kończąc, panie ministrze, pana zdaniem, jako wysokiego przedstawiciela rządu, wobec zaistnienia dwóch sprzecznych opinii sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej należy dać wiarę tej, która była wydana wcześniej niż tej, która została dołączona przy okazji autopoprawki z 26 lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, no i za treść tych opinii ponosi odpowiedzialność Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, jego kierownictwo, dlatego że jest to ich kompetencja i obowiązek ustawowy z ustawy o Komitecie Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Mamy do przerwy jeszcze kwadrans. Proszę o zadawane pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie ministrze szanowny, ja bym chciał z panem - jeśli pan łaskaw pozwolić - tylko doprecyzować pewne kwestie, żeby one nie budziły już żadnych wątpliwości, kwestie dotyczące stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanRokita">Jakbyśmy mogli je takimi odpowiedziami i pytaniami rozstrzygnięcia próbować ustalić, bo komisji bardzo jest potrzebna wiedza o faktach. Chciałbym pana zapytać o parę takich, moim zdaniem, podstawowych czynności proceduralnych, które są rutynowo i zgodnie z prawem podejmowane przy pracach nad ustawą w rządzie, odrębnie w odniesieniu do projektu marcowego i odrębnie w odniesieniu do autopoprawki. Może zacznijmy od końca, zacznijmy od autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanRokita">Najchętniej, szczerze mówiąc, bym słyszał pańskie odpowiedzi: tak albo nie w tej sprawie, to by nam bardzo uprościło sytuację. W odniesieniu do autopoprawki lipcowej: Czy ocena skutków regulacji była sporządzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie jako odrębny dokument, w uzasadnieniu do autopoprawki, bo trzeba powiedzieć tak, że ocena skutków regulacji to nie jest coś, co się pojawiło dopiero we wrześniu 2001 r. W istocie taka ocena skutków regulacji dokonywana była zawsze, ponieważ w uzasadnieniach do projektów ustaw należy omówić skutki i społeczne, i ekonomiczne, i finansowe projektów - jest to wymóg regulaminu Sejmu, któremu podlegają wszystkie rządowe projekty ustaw. Natomiast oznaczanie tego tym terminem: ocena skutków regulacji pojawia się dopiero od września 2001 r. w związku z tym, że Polska jako członek OECD zadeklarowała oficjalnie przez swoich przedstawicieli, że zgadza się w wewnętrznych procedurach rządowych stosować standardy oceny skutków regulacji takie, jakie obowiązują w krajach OECD. Stąd zawsze były badane skutki regulacji, ale nie wedle tego standardu. W związku z tym można powiedzieć tak: oceny skutków regulacji dokonano, omawiano w uzasadnieniu skutki. O ile pamiętam, gdy przeglądałem te projekty, tam odnoszono się do tego, jakie to pociąga za sobą skutki finansowe i inne, natomiast nie dokonywano tego, powiedzmy, w sposób odrębny, wydzielając to jako szczególny element uzasadnienia projektu czy autopoprawki, czy wcześniej tego projektu pierwotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanRokita">Czy ocena wpływu autopoprawki, która dotyczyła przecież przepisów antymonopolowych, na konkurencyjność na rynku mediów była sporządzona na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tego na piśmie nie spotkałem, ale to... Panie pośle, to też trzeba powiedzieć tak, że jeżeli są sporządzane oceny skutków regulacji i zamieszczane w uzasadnieniu do projektu ustawy, to one mają różną jakość: jedne są pełne i nie budzą żadnych zastrzeżeń, a inne, powiedzmy, są niepełne. Jeżeli zatem nie omówiono tego dokładnie, no to można po prostu sformułować ocenę, że ta... że dokonana ocena skutków regulacji była niepełna, była niepełna. Ja nie potrafię odpowiedzieć, czy i w jakim zakresie minister kultury jako wnioskodawca projektu, obowiązany do dokonania tej oceny, ją rzeczywiście dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanRokita">Jak to nie potrafi pan odpowiedzieć, nie rozumiem. Ona albo była na Radzie Ministrów przedstawiona w pliku dokumentów, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jako odrębny dokument - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanRokita">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To w uzasadnieniu do projektu ustawy. Ocena skutków regulacji powinna być umieszczona w wydzielonej części uzasadnienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanRokita">Czy wskazano w jakimś dokumencie, w jakimkolwiek, w odniesieniu do autopoprawki tak zwane, jak mówi regulamin rządu, zainteresowane podmioty i instytucje, z którymi prowadzono konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie przypominam sobie tego w dokumencie, panie pośle. Nie potrafię wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRokita">Jest pan świadom, że tutaj takie wskazanie zainteresowanych podmiotów i instytucji miało olbrzymie znaczenie, bo jakby całe zło się zrodziło z tego, że prowadzono konsultacje: kto chciał, gdzie chciał i jak chciał, w kawiarniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, no, ale to ja wiem dzisiaj, po posiedzeniach komisji. W marcu, gdzie była ustawa, albo w lipcu, gdzie była autopoprawka, nic mi o tym nie było wiadomo. Nic mi o tym nie było wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanRokita">W takiej ustawie, w której przedmiotem negocjacji są bardzo poważne interesy gospodarcze, nie uważał pan za stosowne zwrócić uwagę członków rządu na to, że należałoby wskazać jednak podmioty i instytucje, z którymi konsultacje prowadzono, z którymi coś uzgadniano, w przeciwnym bowiem wypadku zawsze się pojawiało podejrzenie o nieformalne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie zwracałem takiej uwagi. Przyznam, że taka myśl mi się nie nasunęła. To przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJanRokita">Czy kwestia - w tym wątku - rozmów biznesowych na temat ustawy między członkami rządu a przedstawicielami różnych firm, które mają interes w kwestii ustawy, podlega w ogóle jakimś procedurom, pańskim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Mogę odpowiedzieć w ten sposób. Zarówno w tym poprzednim regulaminie, jak i w nowym regulaminie mowa jest o tym, że wnioskodawcy powinni, jeśli to tylko możliwe, konsultować projekt z przedstawicielami zainteresowanych środowisk czy z zainteresowanymi instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJanRokita">Zainteresowanych podmiotów i instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, podmiotów i instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanRokita">Tyle że zgodnie z § 12 regulaminu te instytucje, podmioty powinny być precyzyjnie określone, czyli powinno być powiedziane, że z Agorą konsultowaliśmy to, z Euromediami konsultowaliśmy to, z tymi konsultowaliśmy to. I to nam powiedzieli, to nam powiedzieli, to nam powiedzieli, proszę bardzo, podejmujemy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Niekoniecznie musiałoby to znajdować wyraz w nazwaniu tych podmiotów po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanRokita">Pan uważa, że w sprawach, gdzie chodzi o wielkie interesy dużych koncernów w kwestii ustawy, dobrze jest utajniać podmioty te, z którymi to konsultowano, przed Radą Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja odpowiadam... Pytanie było sformułowane ogólnie, więc również odpowiadam ogólnie. Wystarczy, jeżeli wnioskodawca w uzasadnieniu projektu stwierdzi, że z przedstawicielami tych zainteresowanych podmiotów i środowisk przeprowadził konsultacje. Natomiast na żądanie na przykład posłów w czasie posiedzeń komisji albo na żądanie członków rządu w czasie posiedzenia rządu, aby udzielił szerszych wyjaśnień, to powinien być na takie pytanie przygotowany i takich wyjaśnień, zgodnie z prawdą, udzielić. Natomiast w uzasadnieniu projektu mógłby posłużyć się bardziej generalną formułą. W drugiej części wypowiedzi pan poseł powiedział o tym, że tu, prawda, duże interesy. No, o tym wiedzą ci, którzy znają prawo mediów i te przepisy, które to regulują, na tyle, aby wiedzieć, że takie interesy się pod tym kryją i że to tych interesów dotyczy. Ja mogę powiedzieć, że żeby o tym wiedzieć, to trzeba znać rynek tych mediów, wiedzieć, kto na tym rynku występuje, kto działa na tym rynku, czyich interesów konkretnie może to dotyczyć. Mogę powiedzieć tak, że ja dzisiaj różne rzeczy wiem, bo to jest przedmiotem publicznej prezentacji, także dzięki działalności komisji, natomiast mówię szczerze, jeżeli ktoś w marcu czy w lipcu ubiegłego roku zapytałby mnie, czy ja wiem, przez kogo jest opanowany rynek takich czy innych mediów, kto ma udziały i jakie zaangażowanie kapitałowe, nie potrafiłbym udzielić odpowiedzi, bo to nie jest akurat dziedzina, którą się zajmuję, i nie znam odpowiedzi na te pytania. Sądzę także, że legislatorzy Rządowego Centrum Legislacji, gdyby ich o to zapytano w owym czasie, również nie znaliby na to odpowiedzi. A zatem pan poseł formułuje pytanie, zakładając, że mnie czy legislatorom RCL-u znany był fakt, iż ta konkretna regulacja to dotyczy tego a tego podmiotu działającego na rynku. Nie był nam znany, bo żeby tę regulację odnieść w ten sposób, jak pan poseł sformułował, to trzeba mieć wiedzę o tym, jaki jest udział i jakiego podmiotu na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanRokita">No dobrze. To, co pan minister mówi, to jest jakiś przeraźliwy obraz. To oznacza, że... Czy to oznacza, że członkowie rządu podejmujący decyzje dotyczące interesów danej firmy nie są świadomi tego, z kim ci, którzy tę ustawę przygotowali, dogadali swoje interesy? Bo to tak wygląda, że ktoś dogadał jakieś swoje interesy, a pan mówi, że członkowie rządu w ogóle nie są świadomi ani ich to nie interesuje, jakie interesy tutaj są uwzględnione. No to jeśli tak jest, to to jest jakaś katastrofa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, ja mówiłem za siebie. Nie mam powodu, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanRokita">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...żeby się wstydzić, że nie znam sytuacji na rynku mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanRokita">Nie, to nie o to chodzi. Pan minister Szmajdziński na przykład wiedział na posiedzeniu Rady Ministrów, mówiąc, że zrealizowaliśmy interesy jednej firmy. Wiedział, miał taki pogląd na tę sprawę. Mnie chodzi o rzecz następującą, panie ministrze - minister obrony narodowej ma tutaj dobrą orientację - mnie chodzi o rzecz następującą: W regulaminie rządu jest w zasadzie jeden przepis, jak mi się wydaje, który chroni przed sytuacją korupcyjną proces ustawodawczy w rządzie. Ten przepis powiada, że trzeba wskazać te zainteresowane podmioty i instytucje, czyli ujawnić, z kim robiono jakiekolwiek interesy w toku prac nad przygotowaniem ustawy. Dlatego z taką dociekliwością pana pytam o to: Czy ujawniono te podmioty przed Radą Ministrów w oparciu o przepisy regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, o ile pamiętam, to na posiedzeniu 19 marca, o ile dobrze pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanRokita">Jak mówimy o autopoprawce - pan pamięta - cały czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak, ale na posiedzeniu 19 marca padały konkretne nazwy koncernów medialnych i w tym zapisie przebiegu posiedzenia z 19 marca, ja rozumiem, w wypowiedzi pani minister Jakubowskiej padły nazwy tych koncernów. Czy raz jeszcze powtórzono to 23-go, nie przypominam sobie. Na pewno 19-go minister kultury... pani minister Jakubowska w imieniu ministra kultury, prezentując projekt, podała te nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, bo pan jest najwyższym urzędnikiem służby cywilnej, jako sekretarz rządu, i już poza panem nie mam, szczerze mówiąc, kogo o to zapytać. Premier mówi, że pan jest właściwy, jeśli jest pytany o tego typu sprawy. Chodzi mi o pańską ocenę w takiej sprawie: Jakie są w toku procesu legislacyjnego gwarancje tego, że w toku półprywatnych, półsłużbowych spotkań nie dochodzi do uzgadniania prywatnych tak naprawdę interesów poszczególnych członków rządu albo osób prowadzących daną ustawę z przedstawicielami biznesu, po czym Rada Ministrów w ogóle się o tym nie dowiaduje, ponieważ te podmioty nie są wskazane. Pytam pana o gwarancje w procedurze legislacyjnej, gwarancje zapobiegające korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, sądzę, że cała ta procedura legislacyjna - ona jest też oceniana nie tylko w Polsce, ale także w kontekście procedur obowiązujących w innych krajach zachodnich - oceniana jako odpowiadająca standardom procedowania rządów, więc ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanRokita">To proszę powiedzieć, jakie mechanizmy zapobiegają temu, ażeby wnioskodawca w kawiarni nie dogadał się co do załatwienia prywatnych interesów jakiejś firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, ja nie wiem, czy wnioskodawca się z kimś dogadywał, czy nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja tego nie mówię. O co innego pana pytam, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanRokita">Pytam o to, jakie są gwarancje, pańskim zdaniem, w procedurze, które zapobiegają temu, ażeby hipotetyczny zły wnioskodawca, niedobry, skorumpowany, w toku procedury legislacyjnej dogadał się co do jakichś interesów z kimś w danej ustawie, a następnie nie ujawnił tego przed Radą Ministrów i przeprowadził to w ustawie. Jakie są gwarancje zapobiegające takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, bezwzględnych gwarancji nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanRokita">A jakie są względne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...i być nie może. Natomiast to, że projekt ma być wnoszony nie bezimiennie, tylko przez konkretnego ministra, mają być w uzasadnieniu podane motywy, dlaczego określona regulacja jest przyjmowana i ma być przedstawiony obowiązujący stan prawny i stan prawny, jaki proponuje się wprowadzić i dlaczego. No to, to jest coś, co ma ujawnić rzeczywiste zamiary zakulisowych spraw, o ile one miały miejsce. Żaden regulamin nie jest w stanie zapobiec takim sytuacjom. Demokratyczna kontrola parlamentu nad działalnością rządu i to, że projekt rządowy nie jest obowiązującym prawem i tylko projektem, który jest procedowany w Sejmie, to to są procedury demokratyczne, które mają gwarantować, że proces legislacyjny w Polsce jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Panie ministrze, ale te procedury właśnie - przed chwilą ustaliliśmy to w oparciu o pańskie zeznania - nie są stosowane, a pan nawet łaskaw mówić, że one noszą charakter techniczny i że ich nieprzestrzeganie nie jest rzeczą zupełnie normalną, często zdarzającą się. To jakie obywatel ma gwarancje, że to, co on myśli, że jest procesem ustawodawczym, w istocie rzeczy nie jest procesem lobbystyczno-korupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I proponuję, panie pośle, żeby to było przed przerwą już ostatnie pytanie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanRokita">Jakie ja jako obywatel mam gwarancje, że to, co ja myślę, że jest procesem legislacyjnym, nie jest procesem lobbystyczno-korupcyjnym? Bo to jest mój niepokój główny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie potrafię powiedzieć, jakie przepisy należałoby wpisać do regulaminu rządu czy do innych procedur, czy może do ustawy o Radzie Ministrów, żeby wyłączyć jakiekolwiek podejrzenia o niedozwolony lobbing czy korupcję w tym zakresie. Być może potrzebna jest ustawa o lobbingu. Ona jest przewidziana w programie prac rządu. Być może to jest coś, czego brakuje w uregulowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan uważa, pytam pana jako najwyższego rangą urzędnika służby cywilnej w państwie, czy pan uważa, że jest rzeczą normalną to, że szef rządu, ministrowie, osoby prowadzące procesy legislacyjne w toku nieprotokołowanych, nieznanych opinii publicznej, półprywatnych spotkań na mieście albo w ministerstwach spotykają się z ludźmi, którzy reprezentują wielkie interesy finansowe związane z tą ustawą i coś z nimi uzgadniają, albo nie, i nie ma z tego żadnych dokumentów, żadnych notatek, obywatel nic o tym nie wie. Pytam pana, czy to jest normalne, czy pan to akceptuje jako najwyższy rangą urzędnik służby cywilnej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, ja nie wiem, czy takie spotkania miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJanRokita">Nie słuchał pan obrad naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jeśli rzeczywiście one miejsce miały, to oczywiście można mieć co do tego zastrzeżenia. Proszę nie kazać mi wypowiadać opinii o osobach przełożonych, zwłaszcza o premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanRokita">Ja pytam pana o procedury, nie o ludzi. Nie wymieniłem ani jednego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja rozumiem, ja rozumiem, ale pan... taki jest kontekst tego pytania. No, poza tym, że przecież rząd posiada demokratyczną legitymację do sprawowania władzy i podlega kontroli parlamentu i także wyborców, no, nie da się zadekretować w przepisach, bądźmy wszyscy uczciwi i nie podlegajmy korupcji. To są rzeczy elementarne, oczywiste i one powinny być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanRokita">Ale da się zadekretować, żeby ujawnić instytucje i podmioty, z którymi to jest konsultowane. I to nawet jest zadekretowane, tylko że w Radzie Ministrów, w której pan jest sekretarzem, nie jest to przestrzegane, co pan przed chwilą powiedział. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, jeśli minister kultury prowadził takie rozmowy, to nic nie stało na przeszkodzie, aby, tak jak powiedziałem poprzednio, w sposób nawet bardziej ogólny w uzasadnieniu do projektu ustawy to powiedzieć - że zasięgano opinii, bo trudno, aby zamknąć się w czterech ścianach i prowadzić, czy przy zielonym stoliku, projekt. Natomiast jeśli tego nie zrobił, no cóż, jest to kwestia, dlaczego minister kultury nie uznał za stosowne szerzej zrelacjonować tego w uzasadnieniu projektu. Nie potrafię nic więcej powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dalszą część przesłuchania proponuję po przerwie. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 12.35.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Żeby, panie ministrze, zatem spuentować nasz ostatni fragment przesłuchania, chciałbym tylko, żeby pan potwierdził, czy te antykorupcyjne procedury w postaci wskazania przez organ wnioskujący ustawę zainteresowanych podmiotów i instytucji, w tym instytucji biznesowych, z którymi były prowadzone konsultacje, zostały w przypadku autopoprawki dopełnione, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy w uzasadnieniu, o ile pamiętam, nie ma takiego wskazania. Też nie pamiętam, aby na posiedzeniu rządu padały konkretne nazwy konkretnych podmiotów. Natomiast o podmiotach, na działalność których nowela ustawy w ogóle może wywrzeć wpływ, była mowa na posiedzeniu rządu 19 marca na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselJanRokita">Ale w przypadku autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Panie ministrze, jeszcze o tej autopoprawce dalej parę rzeczy ustalmy definitywnie. O ile dobrze pamiętam, pan też wspomniał, że komisji prawniczej w sprawie autopoprawki nie było. Czy dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie było. Znaczy Rządowe Centrum Legislacji oczywiście sprawdza projekty pod względem legislacyjnym, w trybie roboczym uwagi przekazuje, natomiast formalnej komisji prawniczej do autopoprawki nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselJanRokita">Nie było. A komitet stały w sprawie autopoprawki obradował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Komitet stały w sprawie autopoprawki, o ile mi wiadomo, nie obradował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanRokita">Nie obradował. Czyli nie było w ogóle uzgodnień międzyresortowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Projekt został wniesiony do mnie jako sekretarza rządu i został rozesłany przeze mnie do wszystkich członków Rady Ministrów. W związku z tym każdy członek Rady Ministrów mógł zgłaszać uwagi i te uwagi były zgłaszane. Ja wspomniałem, że w związku z tym, że nastąpiła zmiana osoby ministra kultury już po przekazaniu autopoprawki w pierwotnej wersji, zwracałem się na piśmie do nowo powołanego ministra kultury z informacją, że projekt wniesiony przez jego poprzednika oczekuje na rozpatrzenie przez Radę Ministrów i że nastąpi jego rozpatrzenie po jego wniesieniu przez właśnie nowego ministra. Zwróciłem także uwagę na potrzebę wyczerpania procedur rządowych, z rozpatrzeniem przez komitet włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJanRokita">Ale jakaś konferencja uzgodnieniowa się odbyła międzyministerialna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie. Nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanRokita">Nie odbyła się. A ten wymagany przez regulamin wniosek o rozpatrzenie projektu dokumentu przez Radę Ministrów został wniesiony przez ministra kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy w odniesieniu do autopoprawek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...projektów, które już są, nie stosuje się tego trybu zawiadamiania o zamiarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanRokita">Nie, nie, ja mówię o czym innym, o wniosku o rozpatrzenie dokumentu przez Radę Ministrów i zarejestrowaniu dokumentu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. To projekt jeszcze poprzez poprzedniego ministra kultury został skierowany do rozpatrzenia przez Radę Ministrów, został zarejestrowany pod określonym numerem. Natomiast ta nowa wersja autopoprawki została wniesiona bezpośrednio na posiedzenie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanRokita">Czyli możemy rozumieć tak, że w związku z tym, że ustaliliśmy z zeznań m.in. świadka Banasińskiego, że ostatnie poprawki do projektu były składane jeszcze o 19.30 22 lipca, potem odbyło się jeszcze cały szereg nieformalnych spotkań z instytucjami biznesowymi na ten temat, następnego dnia obradowała Rada Ministrów. Czyli jak by pan zdefiniował ten czas, w którym ostatecznie uzgadniano wersję dokumentu, która stanęła na Radzie Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dokument, który był rozpatrywany na Radzie Ministrów, wpłynął dwudziestego trzeciego i to był ten dokument, który podlegał rozpatrzeniu przez Radę Ministrów. W którym momencie minister kultury zakończył swoje uzgodnienia, tego nie wiem. Istotne jest to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJanRokita">A wniósł o której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy wniósł tuż przed posiedzeniem, bo to był wniosek o uzupełnienie porządku obrad, został zgłoszony przy otwarciu obrad Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJanRokita">To ja rozumiem, że minister już miał odpowiednią ilość papierów, że rozdał wszystkim członkom rządu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. To zresztą nie tylko w odniesieniu do tego projektu, do wszystkich projektów, których ministrowie wnoszą o uzupełnienie porządku obrad, po prostu przybywają z odpowiednią ilością egzemplarzy. Jeśli premier po zapytaniu członków Rady Ministrów o opinię dopuszcza do rozpatrzenia tej sprawy, to w międzyczasie projekt jest przez Departament Prezydialny Kancelarii opatrzony odpowiednimi pieczęciami, numerowany i jest rozdawany członkom Rady Ministrów na stół posiedzeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze - bo do tej pory pan na wszystkie moje pytania odpowiada: nie - to może spróbujmy od strony pozytywnej na moment... na rzecz przez moment popatrzeć. Czy byłby pan w stanie wskazać procedury instytucjonalne wymagane prawem, które Kancelaria Premiera i wnioskodawca zastosowały jako procedury obowiązujące przy okazji autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Wniesienie dokumentu formalnie do rozpatrzenia przez Radę Ministrów w tej pierwotnej wersji nastąpiło z dużym wyprzedzeniem. Z dużym wyprzedzeniem, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJanRokita">Tylko to był kompletnie inny dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">No, nie chciałbym, bo nie dokonywałem takiej analizy, jak dokładnie które z przepisów się pokrywają, a które nie. Natomiast formalnie wniesienie nastąpiło. Nowy tekst został wniesiony w dniu posiedzeniu rządu, więc... no, to było rzeczywiste skrócenie tej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselJanRokita">Czyli żadnych uzgodnień międzyresortowych, żadnych konferencji, żadnych komitetów, żadnych OSR-ów, żadnych komisji prawniczych; RCL nie miał nic z tym wspólnego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, w momencie rozesłania projektu do rozpatrzenia przez członków rządu oni zgłaszają uwagi. I te uwagi wszystkie są przekazywane wnioskodawcy. Tak, że te uwagi napływały do autopoprawki i wnioskodawca wszystkie te uwagi otrzymywał. No, trzeba było dokonać gruntownej analizy poszczególnych przepisów projektu, żeby ustalić, czy i które z tych uwag ewentualnie zostały przez wnioskodawcę uwzględnione w tej nowej wersji autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, ale jedną rzecz jeszcze chciałbym na tym tle zrozumieć. Wczoraj na przykład minister Banasiński taką nam ciekawą rzecz mówił, że on na przykład swoje uwagi do autopoprawki składał, wysyłał je do pani minister Jakubowskiej i tak naprawdę nie interesował się dalej w ogóle tym, co się z nimi dzieje; nawet nie wiedział, czy one zostały uwzględnione, czy one nie zostały uwzględnione. Chodzi mi o to, czy to jest rzecz normalna, że jest wiceminister - to do pańskiej oceny - że jest wiceminister, do którego wszyscy członkowie rządu mogą składać uwagi, i on tak naprawdę w swojej duszy i sercu, poza jakimikolwiek konferencją uzgodnieniową, komitetem, jakąkolwiek procedurą, decyduje o tym, że: to wprowadzam, tego nie wprowadzam, a następnie przynosi to na Radę Ministrów. Czy to jest pańskim zdaniem procedura gwarantująca bezpieczeństwo antykorupcyjne ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy ja nie wierzę w to, że pani minister Jakubowska nie przedkładała tego swojemu bezpośredniemu przełożonemu, czyli ministrowi kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJanRokita">Ale on nam to powiedział. On nam to powiedział, że nie przedkładała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">No, to w takim razie to jest zastanawiające, dlatego że ja sobie nie wyobrażam funkcjonowania ministerstw, w którym nie odbywają się posiedzenia czy spotkania kierownictwa tych ministerstw, czyli ministra i wiceministrów, na których omawiane są kluczowe dla resortu sprawy. A Ministerstwo Kultury przecież nie prowadzi zanadto rozbudowanej legislacji. To są oczywiście poważne projekty w dziedzinie, które dotyczą działań ministra kultury. A więc, jeżeli zatem tak było, bo ja nie mam tej wiedzy, no to jest to może sprawa niezbyt tutaj nadająca się do akceptacji, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJanRokita">Sprawa niezbyt nadająca się do akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJanRokita">To dzisiaj najostrzejsze sformułowanie, jakiego pan użył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, proszę pozwolić, że... No, ja nie mogę oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJanRokita">Procedur wewnątrzrządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie mogę oceniać członków rządu, nawet pośrednio, przez pryzmat regulaminu, bo to nie mnie dokonywać takich ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanRokita">No tak, tylko jeśli... Znaczy jak to jest możliwe, że jest taka procedura? Dla mnie to jest, powiem, zdumiewające, szczerze, że jest wiceminister, nie odbywa się żadna konferencja, żaden komitet, nie działają żadne procedury i na chwilę przed posiedzeniem Rady Ministrów, po prywatnych uzgodnieniach, wiceminister przynosi sobie dokument na Radę Ministrów. To się często w ogóle zdarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy trudno jest mi powiedzieć, czy... jak sprawa wygląda od strony uzgodnień. Ale rozpatrywanie projektów bezpośrednio wniesionych na posiedzenie rządu ma miejsce. To nie są nadmiernie częste przypadki, ale zdarzają się. Zdarzają się, w szczególności po to, aby wypełnić terminowe zobowiązania z zakresu dostosowania prawa do prawa wspólnotowego. Często projekty są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJanRokita">No tak, ale jeśli to jest ustawa, w której walczą ze sobą potężne siły biznesowe, to jest właściwy tryb? Panie ministrze, tak samo my, jak i pan, jesteśmy odpowiedzialni za to, żeby to państwo nie było skorumpowane. Pytam pana, czy to jest z tego punktu widzenia właściwy tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Odpowiem tak, on jest regulaminowo dopuszczalny. Natomiast oczywiście można stawiać pytania nie tylko w tej, ale w każdej sprawie, czy stosowane zgodnie z regulaminem procedury, także procedury polegające na tym, że rezygnuje się z pewnych elementów przed rozpatrzeniem przez Radę Ministrów, czy one są racjonalne z punktu widzenia materii projektu, który ma być przedmiotem rozstrzygnięcia rządu, jego akceptacji i kierowania do rozpatrzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJanRokita">A pan uważa, że zgodne z prawem jest wyłączenie wszystkich możliwych procedur, z jakimi tu mamy do czynienia? Czy to jest sytuacja zgodna z prawem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, sytuacja jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselJanRokita">Tak pan interpretuje regulamin rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Sytuacja jest następująca. Ustawa o Radzie Ministrów wymaga, by projekt został przygotowany przez właściwego ministra i aby został on przez niego wniesiony na posiedzenie rządu. Regulamin rządu ma charakter porządkujący prace rządu. Jeśli rząd uważa za stosowne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselJanRokita">...go nie przestrzegać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...rozpatrzyć - nie - jeżeli rząd uważa za stosowne rozpatrzyć i przyjąć, zaakceptować projekt wniesiony bezpośrednio na Radę Ministrów, to tak się stanie, to tak się stanie. Ta procedura w sensie prawnym jest prawnie skuteczna, ponieważ projekt został rozpatrzony i przyjęty przez Radę Ministrów, konstytucyjny organ. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJanRokita">Czyli nieuwzględnienie wszystkich procedur regulaminowych, pańskim zdaniem, nie przesądza o nielegalności aktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie w ten sposób. Regulamin pozwala na takie właśnie procedowanie. To oczywiście powinno być zastrzeżone do sytuacji, które uzasadniają odstąpienie od tych określonych regulaminem reguł, natomiast - jak mówię - regulamin dopuszcza rozpatrzenie projektu wniesionego bezpośrednio na Radę Ministrów przez ministra. Tak zaakceptowany projekt jest projektem rządu w pełni skutecznym, który może być skierowany pod obrady Wysokiej Izby do procedowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJanRokita">Kto w tym przypadku podjął decyzję o tym, że te wszystkie tryby zostały odrzucone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Minister kultury przy otwarciu obrad złożył wniosek o uzupełnienie porządku obrad o tę autopoprawkę. Premier, po skierowaniu do członków rządu zapytania, czy ktoś zgłasza do tego zastrzeżenia, w braku tych zastrzeżeń podjął decyzję o wprowadzeniu do porządku obrad, o uzupełnieniu porządku obrad o rozpatrzenie autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJanRokita">Osobą, która podejmuje, podjęła taką decyzję o uchyleniu tych wszystkich procedur regulaminowych, był premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, ponieważ to premier kieruje pracami Rady Ministrów i to jest... to są jego prerogatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJanRokita">I tak pan interpretuje przepisy regulaminowe, że taką procedurę premier stosować może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, tak zawsze były interpretowane przepisy regulaminowe. Teraz do takiej interpretacji są jeszcze zdecydowanie mocniejsze podstawy, dlatego że przepisy konstytucji wyraźnie przyznają panu premierowi funkcje koordynacyjne, kontrolne i funkcje kierownicze pracami rządu. Inaczej niż to było pod rządami "małej konstytucji", która stanowiła, że tryb i organizację pracy Rady Ministrów określa ustawa. Obecnie obowiązująca konstytucja, wyciągając konsekwencje z trójpodziału władz, stanowi, że tryb i organizację pracy określa Rada Ministrów, czyli Rada Ministrów jako segment władzy wykonawczej sama decyduje o swej procedurze i Rada Ministrów, tak poprzednia, jak i obecna, zdecydowała, że w regulaminie rządu będą umieszczone przepisy, które przyznają premierowi kompetencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. To proszę mi jeszcze wyjaśnić tylko, panie ministrze, dlaczego w takim razie, skoro pan twierdzi, że to premier podjął decyzję w tej sprawie, pan premier jednak bardzo konsekwentnie przed komisją twierdził, że to pan jest odpowiedzialny za te procedury i odmawiał odpowiedzi na pytania, wyraźnie uchylał się od sytuacji, od jakiegokolwiek posądzenia, że to on był decydentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJanRokita">To kto? Pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...sekretarz rządu sprawuje funkcje pomocnicze wraz z innymi osobami, w szczególności z pracownikami departamentów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJanRokita">Funkcje pomocnicze, to znaczy, powiedzmy wprost: Pan ma cokolwiek do gadania w kwestii tego, czy jakaś procedura jest przestrzegana czy też nie? No wie pan, po ludzku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Odpowiem w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJanRokita">Ma pan czy nie, niech pan powie po ludzku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Mam tylko takie uprawnienia, jakie przyznaje mi regulamin rządu oraz upoważnienia udzielone przez premiera. Ja nie zarządzam procesem legislacyjnym. Z natury rzeczy nie mogę ministrowi nakazać, zakazać, mogę zwrócić uwagę, mogę sygnalizować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJanRokita">Pan nie ma żadnych instrumentów - czy ja dobrze rozumiem - do tego, żeby jakąkolwiek z tych procedur regulaminowych wyegzekwować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Mam, mogę zwracać się do ministra o usunięcie uchybień. Natomiast w sytuacji, gdy minister wnosi projekt do rozpatrzenia na Radzie Ministrów i żaden z członków rządu się temu nie sprzeciwia, a premier podejmuje taką decyzję, to gdzie jest tu miejsce na sekretarza rządu? To przecież....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJanRokita">To czemu premier, siedząc na pańskim krześle, mówił: to sekretarz rządu, to on odpowiada, to on ma zrobić, to on odpowiada za te procedury, to nie jest moja sprawa, to jest jego sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, sekretarz rządu odpowiada za techniczną stronę obsługi prac rządu, natomiast nie podejmuje decyzji o tym, czy coś jest czy nie jest rozpatrywane przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselJanRokita">Zadziwiająca rozbieżność pańskiej opinii i pańskiego szefa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Być może nie dość precyzyjne są tutaj sformułowania. Ja wyraźnie podkreślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJanRokita">Czyje? Premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, proszę nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselJanRokita">Ja chciałbym wiedzieć, czyje są nieprecyzyjne sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja nie oceniam premiera, mówię o swoich zeznaniach. Być może ja nie dość precyzyjnie się wyrażam. Trzeba odróżnić kwestię koordynacji prac rządu, która jest rozumiana jako podejmowanie wiążących w tym zakresie decyzji, czyli, innymi słowy, zarządzanie procesem legislacyjnym w rządzie - to jest bez wątpienia prerogatywa konstytucyjna premiera, natomiast koordynacyjna rola sekretarza rządu polega na tym, że to ja przygotowuję projekty porządku obrad Rady Ministrów i ja za pośrednictwem czy przy pomocy także pracowników Departamentu Prezydialnego informuję premiera, w szczególności w notatce, która jest sporządzana na posiedzenie rządu, o formalnym stanie spraw. Natomiast w sytuacji gdy minister wnosi projekt ustawy bezpośrednio na posiedzenie rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJanRokita">To już pan mówił, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...to jest oczywiste, że nie ja podejmuję decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Panie ministrze, chciałbym jeszcze ten wątek przez pana posła Lewandowskiego też doprecyzować. Mianowicie jak to jest możliwe, że minister kultury na konferencję mającą na celu dopracowanie ostatecznego tekstu ustawy przyjętej przez rząd wysyła osobę w ogóle niepracującą dla rządu, można powiedzieć osobę prywatną, swoją koleżankę czy znajomą z sąsiedniej firmy? Spotkał się pan z czymś takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, w nawiązaniu do swoich wcześniejszych wypowiedzi w tej sprawie, opracowanie redakcyjne tekstu po Radzie Ministrów, a przed przekazaniem go do laski marszałkowskiej ma charakter czynności technicznej, niesformalizowanej. Obowiązkiem legislatorów Rządowego Centrum Legislacji jest taki tekst ostateczny sporządzić. Jeżeli tych zmian redakcyjnych jest odpowiednio dużo, odbywają się spotkania, na które są zapraszani przedstawiciele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselJanRokita">Pan taką preambułę czyni, rozumiem, ale wróćmy do sprawy, panie ministrze, ta preambuła jest mało istotna. Chodzi mi o rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jest istotna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanRokita">A, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...jest istotna, dlatego że zmierzam do wskazania, że ponieważ te spotkania mają charakter nieformalny, to legislator Rządowego Centrum Legislacji zwraca się do swojego odpowiednika w resorcie, aby ten przybył na spotkanie do RCL-u celem sporządzenia czy pomocy... wspólnego sporządzenia tego tekstu ostatecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJanRokita">Jasne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Natomiast nie ma żadnych przeszkód, żeby legislator z resortu przybył w towarzystwie innych osób. I nie dokonujemy formalnych spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanRokita">Jeszcze raz - chciałbym usłyszeć to zdanie po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...w towarzystwie innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJanRokita">Niepracujących dla rządu, np. w towarzystwie żony, kuzynki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">O, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJanRokita">...znajomego prawnika albo przedstawiciela biznesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie, nie. To muszą być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJanRokita">To pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To muszą być prawnicy, którzy towarzyszą tej osobie. Zdarza się, że są to eksperci zewnętrzni, z których usług korzysta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Jak jest wujek prawnik albo np. wujek prawnik prowadzi firmę znajomą, to można przybyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ale oczywiście, że nie. Ale oczywiście, że nie, panie pośle. Przybywają te osoby, które w resorcie pracowały nad tekstem, i może to być zarówno pracownik departamentu prawnego tego resortu, jak i ekspert pracujący na zlecenie na przykład czy osoba, która jest w gabinecie politycznym ministra zatrudniona formalnie, ale jest specjalistą z tej dziedziny. No, jak mówię, te spotkania mają charakter nieformalny, więc nie ma ściśle określonego kręgu osób, które mogą, a które nie mogą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam bardzo, czy pan się nie boi - bo pan mnie bardzo zaniepokoił - czy pan się nie boi tego, że to, co pan w tej chwili opowiada, zaczyna przypominać dość, no, brutalną anegdotkę o tym, że po uchwaleniu wszystkich ustaw ich ostateczną wersję piszą sekretarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie. Ich ostateczną wersję piszą legislatorzy, co potwierdzają swoim własnym podpisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanRokita">Nie, no, pan powiedział, że można przyjść ze znajomym prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tego nie powiedziałem, to pan poseł taki wniosek wysnuł. Zapewniam, nie przychodzą ani wujkowie, ani ciocie, ani żony, ani tym podobne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselJanRokita">A kim jest pani Sokołowska w takim razie, która tam była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani Sokołowska jest dyrektorem Departamentu Prawnego w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i była umocowana do działania w imieniu ministra kultury na piśmie przez panią minister Jakubowską, w szczególności do występowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJanRokita">O to właśnie pana pytam. Chciałbym, żeby pan jednak był bardziej precyzyjny, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...w szczególności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanRokita">Znam to pismo, pan nam je okazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanRokita">Chodzi mi o to umocowanie. Chodzi mi o to, czy gdyby... zostawmy panią minister Jakubowską, ale gdyby dowolny inny wiceminister... Gdzie jest ta granica, ja pytam bardzo poważnie, gdyby jakiś minister jednak umocował swojego wujka na tę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To oczywiście nie zgodzimy się. Nie, nie zgodzimy się na udział tej osoby, na pewno. Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselJanRokita">Wujka prawnika, kompetentnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie. To muszą być osoby, co do których nie mamy wątpliwości, że to są osoby, które działają za wiedzą i zgodą ministra. Jeśli prawnik z Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury wyznaczony do prac nad tą ustawą przybywa w towarzystwie innych prawników, m.in. pani dyrektor Sokołowskiej, nie mamy żadnych podstaw, czy legislatorka Rządowego Centrum Legislacji nie miała żadnych podstaw, żeby odmówić pani dyrektor Sokołowskiej udziału w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan naprawdę nie uważa, że w pracach, które toczą się nad ostatecznym tekstem ustawy przyjętej przez rząd, powinni pracować ludzie wyłącznie odpowiadający przed rządem i zatrudnieni przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja te ostateczne prace, prace nad tekstem ostatecznym, uważam za prace techniczne, prace, w których nie wolno dokonywać jakichkolwiek zmian merytorycznych. W związku z tym nie przeceniałbym wagi tych prac, bo tutaj przecież nie chodzi o to, że ktoś napisał projekt. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanRokita">Nie przeceniałby pan wagi tego, że ktoś na końcu ma możliwość zredagowania ustawy tak, jak chce? Przecież tak się właśnie zdarzyło przy tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie, nie. Legislator Rządowego Centrum Legislacji ponosi odpowiedzialność za ostateczny tekst przedkładany panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselJanRokita">I co ten legislator ma zrobić, jak mu mówi upełnomocniony przedstawiciel ministra, który nie pracuje w ogóle dla rządu i którego rząd w ogóle nie może pociągnąć do odpowiedzialności, że ustawa ma inny tekst? To robi to, co zrobiła pańska legislatorka - wpisuje to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Mówił to jej także przedstawiciel Departamentu Prawnego Ministerstwa Kultury i w tej sytuacji legislatorka powinna to zgłosić swojemu bezpośredniemu przełożonemu albo mnie. I to był jej błąd, że tego nie zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan po tym doświadczeniu zamierza zablokować dostęp osób niepracujących dla rządu na tego typu konferencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, ja takiego polecenia nie wydałem, ponieważ musielibyśmy dokonywać sprawdzenia, czy osoby przybyłe z departamentu prawnego resortu posiadają aktualne zatrudnienie w tym resorcie, a przecież chodzi o to, czy te osoby są upoważnione do działania w imieniu ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselJanRokita">Jak można upoważnić kogoś, kto w ogóle nie pracuje dla rządu? Przecież on nie ponosi żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja bym tego nie zrobił, natomiast nie wykluczam, że takowe upoważnienia są, bo przecież jeżeli korzysta się np. z pomocy zewnętrznego eksperta, który wykonuje to na zasadzie umowy zlecenia, uczestniczył w resorcie w przygotowaniu projektu ustawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselJanRokita">To ma uczestniczyć potem w redagowaniu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Może po prostu udzielić pomocy przy tym, udzielić wyjaśnień, a ostateczna redakcja spoczywa na legislatorze Rządowego Centrum Legislacji. Czyli te osoby są jak gdyby tylko przywołane do pomocy przy sporządzeniu ostatecznego tekstu, żeby to było jasne. Redaguje Rządowe Centrum Legislacji i jego legislator i potwierdza to swoim podpisem. Tamte osoby mogą mu służyć pomocą przy ostatecznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselJanRokita">Pan wiedział, że pani Sokołowska była bezpośrednio związana z oszustwami, które przy tekście tej ustawy dokonywano w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, ja pani Sokołowskiej nie znałem, nawet nie wiedziałem, jak ona wygląda, do momentu gdy nie zobaczyłem ją z ekranu telewizora w czasie przesłuchań w charakterze świadka przed wysoką komisją. Przepraszam, była osobą towarzyszącą 19 marca panu przewodniczącemu Braunowi w czasie posiedzenia rządu, ale to było ustalone w momencie, gdy pan przewodniczący przybył na posiedzenie i prosił o udział, o to, aby osoba ta mogła mu towarzyszyć w czasie posiedzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJanRokita">Czy takie upoważnienie dla osoby z zewnątrz narusza wedle pańskiego rozumienia standardy postępowania w rządzie, standardy etyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, jeśli chodzi o sytuację, w której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJanRokita">Pan mówił przed chwilą, że pan by nie dokonał takiego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanRokita">Ależ pan kluczy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...nowelizacje ustaw o radiofonii i telewizji nie były dokonywane tylko przez ten rząd, były dokonywane także przez poprzednie rządy i w każdym przypadku wszyscy kolejni premierzy dopuszczali przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do udziału w obradach poświęconych projektowi ustawy o radiofonii i telewizji, w razie potrzeby z towarzyszącymi osobami. Więc to nie było tak, że w roku ubiegłym po raz pierwszy zdarzyła się sytuacja, w której przewodniczący Krajowej Rady bierze udział w punkcie obrad rządu poświęconym tej ustawie. Także gdy za poprzednich rządów nowelizacje ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji były przez rząd rozpatrywane, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był zapraszany. Jeśli życzył sobie, aby towarzyszyły mu inne osoby, tak było, ponieważ nie ma tutaj przeszkód, aby przedstawiciel Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brał udział w tym punkcie porządku obrad. Nie było takich przeciwwskazań, nie ma w tym nic złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJanRokita">I nie zamierza pan zmienić tych procedur jako sekretarz rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, panie pośle, naprawdę nie ma nic złego w tym, gdy w sprawach dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bierze udział przedstawiciel tej Rady, tym bardziej że ustawa o Krajowej Radzie, no, gwarantuje Radzie tak czy owak wypowiadanie się w sprawie wszystkich projektów dotyczących radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo sobie cenię pańskie zdanie, ale uważam, że nie tylko jest coś złego w tym, ale że jest coś bardzo złego w tym przypadku, a nawet że jest to być może jeden z powodów, dla których pan tu siedzi i my też. Ostatnia sprawa, o którą chciałem pana jeszcze zapytać, a której zupełnie nie zrozumiałem. Pan w odniesieniu do tej opinii Komitetu Integracji Europejskiej sporządzonej 26 marca takie zdanie sformułował, że - zapisałem sobie, cytuję pana -"konkluzja tej opinii o niezgodności z prawem europejskim była niezgodna z treścią". Mnie to bardzo zaciekawiła taka pańska opinia i żeby się upewnić, to zacząłem jeszcze w trakcie posiedzenia tę opinię czytać bardzo uważnie raz jeszcze. I najpierw czytam, że art. 21 - w toku, w środku tej analizy - jest niezgodny z zasadami udzielania pomocy publicznej, potem czytam, że wprowadzenie rozdzielności rachunków dla działalności publicznej i komercyjnej narusza poruczenia dyrektywy 80/723, potem czytam, że pomoc publiczna, tutaj przewidywana, nie może być uznana za dozwoloną na podstawie TWE, czyli przepisów acquis communautaire, potem czytam na innej stronie, że ograniczenie wprowadzania do obrotu radioodbiorników musi zostać uznane w świetle prawa wspólnotowego za nieproporcjonalne w stosunku do zamierzonego celu i niezgodne z prawem Unii Europejskiej, i wreszcie na samym końcu, w konkluzji, czytam, że projekt jest w całości niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Pan zapewne rozumie, o co chcę zapytać. Zupełnie nie zrozumiałem pańskiej wypowiedzi - na czym polega niespójność tekstu i wniosków, bo ten wniosek zapisany na końcu tej opinii w sposób oczywisty wynika z szeregu wniosków cząstkowych sformułowanych w jej treści. Pytanie brzmi: Na jakiej podstawie pan stwierdził, że ta opinia jest niezgodna ze swoim wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Już wyjaśniam, panie pośle. W takich sytuacjach z reguły Urząd Komitetu Integracji Europejskiej przekazuje opinię, w której konkluduje, że projekt w punkcie takim, takim, takim i takim jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej, a nie, że cały projekt jest niezgodny. I tutaj ta opinia, ta konkluzja - nie treść w środku, tylko ta konkluzja - w moim przekonaniu nie koresponduje z projektem i z jego treścią, dlatego że, jak powiadam, w wielu przypadkach Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wychwytuje niezgodności konkretnych przepisów projektu z odpowiednimi przepisami unijnymi, ale wówczas konkluduje, że nie że projekt jest niezgodny, tylko w punkcie... i podane zostają konkretne punkty opinii, i w tym zakresie projekt jest niezgodny. Tu zaś ta konkluzja była, rozumiem, tak sformułowana, że ona prowadziła do wniosku, że cały projekt jest niezgodny z prawem unijnym, co nie odpowiada rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, nie, nic nie rozumiem, naprawdę. Jakoś nie obrażajmy nawzajem własnej inteligencji przez sekundę. Ma pan opinię. W tej opinii jest kilkanaście punktów. W tych kilkunastu punktach dotyczących kluczowych spraw jest wskazanych, nie wiem, 6, 7 naruszeń konkretnych przepisów Unii Europejskiej, po czym jest na końcu napisane, że ustawa narusza przepisy Unii Europejskiej. Znaczy, na jakiej podstawie pan twierdzi, że to jest: a) konkluzja wadliwa, jak pan powiedział, i na jakiej podstawie pan twierdzi, że ta konkluzja jest niezgodna z treścią opinii? Przecież gdyby po całej tej opinii napisano tutaj, że jest zgodna, to wtedy byłoby czyste szaleństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, ja powiedziałem, że w takich przypadkach z reguły Urząd Komitetu Integracji Europejskiej używa formuły, że w punktach - i podane są punkty opinii - i w tym zakresie projekt jest niezgodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJanRokita">Ale są te punkty podane i w konkluzji jest powiedziane, że w przedstawionym powyżej zakresie jest niezgodna, czyli że w tych punktach jest niezgodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie jest moim zadaniem podważanie tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Bo pan z własnej woli, jeśli można tak kolokwialnie powiedzieć, przyczepił się tej opinii dzisiaj. I ja chciałem wiedzieć dlaczego, bo zupełnie tego nie rozumiem, bo ona jest spójna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Zastrzegałem, że przypuszczam, że - tak tu odpowiedziałem - anulowanie tej opinii, jej wycofanie i zastąpienie inną opinią wynikało prawdopodobnie z tego, że pierwsza opinia miała zanadto rygorystycznie sformułowaną konkluzję, z której można by było wysnuć wniosek, że projekt jest niezgodny z prawem unijnym. Jeżeli zatem Urząd Komitetu Integracji Europejskiej zdecydował się po, jak rozumiem, analizie sprawy zweryfikować swoją wcześniejszą opinię, to prawdopodobnie tak właśnie było. Ja tego nie mogę stwierdzić, bo ja nie byłem autorem tej opinii. I ustawowo właśnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej ma kompetencje i odpowiada za sporządzanie tych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselJanRokita">Przecież pan doskonale wie, że Komitet Integracji Europejskiej przedstawił tę opinię, a potem mu kazano przedstawić inną. Przecież mamy zdrowy rozum i pan, i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie wiem, czy kazano mu przedstawić nową opinię. Wiadomo mi jest, że były dokonywane ponowne analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselJanRokita">Ponowne analizy, w wyniku których to, co było niezgodne z konkretnymi dyrektywami trzy dni wcześniej, po trzech dniach stało się zgodne. To są te analizy, pańskim zdaniem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie mam... ja nie mam kompetencji w zakresie... mediów, zwłaszcza rozwiązaniu innych w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselJanRokita">Ale ma pan kompetencje w sprawie protokołu Rady Ministrów. Jak w takich warunkach można było w protokóle Rady Ministrów napisać - czyli rozumiem, że jest też jakoś tam przez pana sporządzane - że Rada Ministrów deklaruje, że ten projekt zawiera przepisy dostosowujące ustawodawstwo polskie do prawa Unii Europejskiej. Deklaruje - czyli to jest taka niesłychanie śmieszna sytuacja. Wiedzą ludzie, że to jest sprzeczne z prawem Unii Europejskiej, w związku z tym podejmują próbę zaczarowania rzeczywistości i do protokołu wpisują, że deklarują, że jest zgodne. Prawda, widzą białego kota i wpisują do protokołu: kot jest czarny. O co tu chodzi? To jest w protokole posiedzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Już wyjaśniam, panie pośle. W toku współpracy między rządem a parlamentem w zakresie dostosowania praw dostosowawczych naszego ustawodawstwa do ustawodawstwa unijnego wypracowano pewne formuły zestandaryzowane, używane w pismach premiera do marszałka Sejmu. Formuły właśnie takie, że rząd deklaruje dostosowawczy charakter ustawy, wtedy co do zasady ustawa taka trafia do Europejskiej Komisji w Sejmie. Druga formuła to jest formuła, że projekt zawiera przepisy dostosowujące, co oznacza, że zawiera także inne przepisy. I wtedy jest to sygnał dla marszałka Sejmu, że należy rozważyć, czy projekt ten ma trafić do Komisji Europejskiej, czy też do branżowej komisji. A więc to są takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselJanRokita">To jest zestandaryzowana formuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Umówiona w kontaktach już bardzo dawno, w kontaktach między rządem a Sejmem, i stosowana w tych pismach kierujących, jak również, no, ona później przeniknęła jako taka standardowa formuła do protokołu ustaleń Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. To rozumiem i to trochę wyjaśnia. Natomiast nadal to nie wyjaśnia tego, że w tym przypadku ta zestandaryzowana formuła, no, jest stwierdzeniem nieprawdy przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W momencie przyjmowania tekstu przez Radę Ministrów - ja wspominałem o tym - pani minister Hübner, sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej, nie sformułowała na posiedzeniu rządu opinii o niezgodności. Wspominała o pewnych nieścisłościach, że być może projekt wymaga przejrzenia jeszcze z pewnych punktów widzenia, natomiast nie sformułowała takiej opinii. Więc zapis protokołu ustaleń oddaje to, co Rada Ministrów rzeczywiście przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselJanRokita">Ja wiem. To to jest jeszcze ciekawsze. To znaczy w ogóle ministrowie, przyjmując tą ustawę, nie tylko nie mieli świadomości tego, z jakimi podmiotami biznesowymi ją uzgodniono, jakie interesy spełniono, ale nie mieli też świadomości tego, że to jest ustawa w iluś tam punktach sprzeczna z prawem europejskim. Bo im tego nie powiedziano, rozumiem, tak? Ministrowie... to oni podejmują decyzje w ogóle jak dzieci we mgle. Oni nic nie wiedzą. Nie wiedzą, kto ma w tym interes - to nam pan wcześniej tłumaczył. Nie wiedzą, że to jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej i tylko kiwają głowami, mówiąc: zgadzamy się, posyłamy do Sejmu. No taki obraz posiedzenia Rady Ministrów pan tu trochę przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jeśli takie wrażenie powstało, to pewnie moja wina, bo na pewno nie to było moim zamiarem. Ja wspominałem, że zdarza się, że w momencie rozpatrywania projektu przez rząd brak jest ostatecznej opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej i sporządzana ona jest po posiedzeniu, po posiedzeniu rządu. Z reguły jest tak, że ta opinia nie wnosi niczego nowego. Czyli stwierdza dokładnie to, co już było wiadome przed Radą Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJanRokita">Ale tu wniosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tutaj ta konkluzja była rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, no nie konkluzja, tylko pięć kolejnych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselJanRokita">To niech pan w jednej rzeczy skapituluje, w której pan nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, fakty każdy widzi, więc tu nie chodzi o to, czy ja to naświetlę tak, czy ja to naświetlę inaczej. Być może moim błędem było także to, że nie przedstawiłem sprawy na piśmie prezesowi Rady Ministrów, wskazując mu, że wątpliwe jest, czy w tej... w sytuacji takiej opinii powinno nastąpić skierowanie projektu do rozpatrzenia przez Sejm. I, jak mówię, ja nie uchylam się od odpowiedzialności za to. Zresztą wysokiej komisji jest znany zapis z przebiegu posiedzenia Rady Ministrów, kolejnego, na którym raz jeszcze stanął problem tego błędu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak, z 2 kwietnia. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...i tam wypowiedzi premiera także pod adresem i szefa Kancelarii, i pod adresem moim były wyraźne: że nie powinno dojść do sytuacji skierowania do Sejmu projektu ustawy, jeżeli jest tej treści, z tą konkluzją opinia. Premier to powiedział wyraźnie. No i... więc my od tego, nie tylko od tego momentu, ale w ogóle baczną uwagę zwracamy na to, aby do takiej sytuacji nie doszło. W razie, powiadam, to powinien projekt powrócić na Radę Ministrów raz jeszcze. Zapewne moim także błędem było to, że nie zasygnalizowałem tego premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselJanRokita">Ale ma pan świadomość tego, że te wszystkie procedury od samego początku - my tu nad nimi od tygodni siedzimy i je badamy - robią nieuchronnie takie wrażenie, że jakaś tajemnicza siła ten projekt z niesłychanym impetem pcha? Wbrew procedurom, wbrew opiniom, wbrew pełnomocnictwom, wbrew wszystkiemu, a jednak jest to siła tak wielka, że ten projekt jednak przez wszystkie przeszkody proceduralne przepycha się. Nawet wtedy, kiedy są... kiedy wydawałoby się, że proceduralnie i prawnie jest wszystko przeciw niemu, to on i tak idzie naprzód. Jak to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, odpowiem tak. Odpowiem tak, że w roku 2002, w marcu, gdy był rozpatrywany projekt noweli, a w lipcu jego autopoprawka, ja takiego wrażenia nie miałem. To był jeden z dziesiątków projektów rozpatrywanych. Jak mówię, nie odnosiłem takiego wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselJanRokita">A dziś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Być może dzisiaj, po obserwacji prac komisji, być może te podejrzenia się... miałyby jakieś oparcie. Ale mówię, to był ten moment. I proszę mi wybaczyć, ale no prezentyzm, czyli przykładanie obecnej miary z obecną wiedzą do rzeczy, które się działy kiedyś, jest, tu pan przewodniczący Nałęcz na mnie patrzy... To jest błąd metodologiczny w historii. Prezentyzm jest błędem metodologicznym. Tu może nie o to chodzi, ale proszę mi wierzyć, nie miałem takiego wrażenia. I powracając do sprawy tej opinii o zgodności, zapewne było moim błędem, że przedkładając prezesowi Rady Ministrów do podpisu list do marszałka Sejmu z krótką notatką standardową, że przedkładam projekt w wersji przyjętej itd... Powinienem tą notatkę rozszerzyć, wyraźnie poinformować, że jest niezgodność i proszę o decyzję co dalej z tą sprawą, albo bez zbędnych formalizmów poprosić o rozmowę i poinformować o tym premiera - sam czy za pośrednictwem szefa Kancelarii. Być może tak powinienem zrobić. Na to zresztą wskazywała późniejsza reakcja premiera, że ustawy z taką opinią nie powinno się kierować do Sejmu. I premier obciążył za to słusznie służby obsługujące Radę Ministrów, w tym oczywiście także mnie. Tak że tu w tym zakresie tą odpowiedzialność biorę na siebie. Bez poinformowania dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo szlachetne z pańskiej strony, ale to minister kultury chyba przede wszystkim powinien wiedzieć, że popycha wbrew wszystkim procedurom ustawę sprzeczną z prawem europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, tak. Przy czym ja sądzę, że minister kultury otrzymał tę opinię w tym samym momencie, w którym ona już wraz z ustawą znalazła się w Sejmie. Czyli jak gdyby minister kultury nie miał realnej szansy na reakcję na te opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselJanRokita">To jeszcze tylko jedno. Pan jakieś wnioski zapewne wyciąga z całej tej sprawy. Siedzi komisja sejmowa od wielu miesięcy, wielu ludzi zajmuje się badaniem tego, na ile w procedury tej ustawy wkradły się nie tylko błędy, wady, ale na ile wkradli się złodzieje, tak, czy potencjalni złodzieje? Obserwujemy tryb legislacyjny, który jest podatny na łapówkarstwo. Czy pan jakieś wnioski wyciąga z tego, co do tego, jak ten tryb legislacyjny powinien wyglądać dalej? To jest moje ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, obowiązujące w Polsce procedury legislacyjne i rządowe, i parlamentarne były badane także przez przedstawicieli nauki i teorii prawa. Stwierdzają oni jednoznacznie, że te procedury odpowiadają standardom demokratycznego państwa prawnego i nie odbiegają od analogicznych procedur stosowanych w krajach europejskich. Rzecz raczej w tym, iżby w praktyce, jeśli to tylko możliwe i nie stoją temu na przeszkodzie inne względy, nie wiem, wzgląd na konieczność pilnego, natychmiastowego uchwalenia jakichś przepisów, żeby - o ile to tylko możliwe - w pełni te procedury w praktyce zastosować. To jest... Czyli rzecz tkwi nie w treści, tylko w sposobie praktycznym stosowania obowiązujących procedur. I taki płynie wniosek, że trzeba - jeśli to tylko możliwe - w pełni korzystać z tych procedur, tam są wszystkie te hamulce i bezpieczniki, które zapobiegną zbyt pochopnemu procedowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Szczerze mówiąc, tak myślałem od początku, pan minister potwierdził moją intuicję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Panie ministrze, chciałbym raz jeszcze wrócić do tego błędu, z jakim projekt ustawy został przekazany do Sejmu. Pan już odpowiadał panu przewodniczącemu Lewandowskiemu i panu posłowi Rokicie, ale ciągle szereg rzeczy jest dla mnie niejasnych. Chciałbym zapytać, w jakich okolicznościach pan został poinformowany o konieczności złożenia wyjaśnień prezesowi Rady Ministrów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">O ile sobie przypominam, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Marek Wagner przekazał mi dyspozycję premiera o konieczności wyjaśnienia tej sprawy. Ze względu na kalendarz pana premiera to wyjaśnienie powinno nastąpić niezwłocznie. W związku z tym, że tak powiem, na gorąco podyktowałem notatkę, tą przekazaną wysokiej komisji notatkę datowaną na 28 marca, i niezwłocznie przekazałem ją poprzez szefa Kancelarii premierowi. Czyli jak gdyby ja nie zwlekałem ze sporządzeniem tej notatki, przed jej sporządzeniem sprawdziłem w aktach Rządowego Centrum Legislacji oraz w aktach Departamentu Prezydialnego Kancelarii premiera teksty, porównałem teksty rozpatrywane na Radzie Ministrów z tekstem ostatecznym, który został przedłożony do podpisu pana premiera i przekazany do Sejmu. Także zapytałem o sprawę swoją zastępczynię i na tej podstawie w tym momencie tę notatkę sporządziłem i przekazałem premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jak pan się zapoznał z tymi materiałami, to pan doszedł do wniosku, że tu chodziło o błahą sprawę, czy o sprawę bardzo poważną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W momencie gdy pisałem tę notatkę, nie miałem świadomości, że sprawa jest tak poważna, natomiast dzisiaj mam już ten cały bagaż wiedzy, który narósł przez tyle miesięcy, także gdy chodzi o działania tutaj wysokiej komisji, tak że mogę szczerze powiedzieć: w momencie sporządzania tej notatki nie wiedziałem, że sprawa ma taki wymiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można ten wątek rozwinąć. Stwierdził pan, że pan zapoznał się z tekstem ustawy, porównał pan te dwa zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I doszedł pan do wniosku, że chodzi o kluczowe zapisy ustawy, czy o błahe zapisy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy ja ustalałem to pod tym kątem, czy jest to zmiana legislacyjno-redakcyjna, czy też zmiana merytoryczna. I po pierwszym sprawdzeniu doszedłem do wniosku, że nie ulega wątpliwości, że jest to zmiana merytoryczna, a zatem niedopuszczalna po posiedzeniu Rady Ministrów. Bo gdyby sprawa dotyczyła zmian o charakterze redakcyjnym, z których jakoś pośrednio może wyniknąć zmiana sensu w sposób taki bezwiedny, to sytuacja jest inna. Tutaj natomiast po przeczytaniu jednego i drugiego tekstu od razu widać, że jest to zmiana merytoryczna. Natomiast jaki jest jej ciężar gatunkowy, tej wiadomości nie miałem, ponieważ to wymaga posiadania wiedzy na temat rynku mediów i podmiotów tam działających, zaangażowanego kapitału i innych rzeczy. Tych informacji ja nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy często prezes Rady Ministrów zleca panu takie wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie, dlatego że bardzo rzadko do takich błędów dochodzi, błędów, które mają charakter poprawki, która wykracza poza legislacyjną. No, praktycznie takich błędów nie mamy. One się zdarzają. Ja mówiłem, że mamy także przykłady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie ministrze. Jeśli można, to ja pamiętam, co pan mówił. I komisja też pamięta. Więc mamy do czynienia z sytuacją wyjątkową, że prezes Rady Ministrów prosi pana o wyjaśnienia. Pan zapoznaje się z tekstem ustawy i pan się w ogóle nie zastanawia, czy chodzi o drugorzędny zapis w ustawie, czy o pierwszorzędną sprawę dla ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, miałem na to kilkanaście minut. Proszę mi wierzyć, to nie jest moment, w którym ja mogę takiej analizy dokonać. Żeby tego dokonać, musiałbym zdecydowanie dłużej to rozważać. Nie miałem na to możliwości i czasu. Musiałem sporządzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przeczytał pan ten zapis, jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Te dwa zapisy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A to ja może to przeczytam i wspólnie dojdziemy do wniosku, czy to była zmiana poważna, czy nie. Bo zapis oryginalny brzmi: "Wnioskodawca ubiegający się o koncesję na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego za pomocą sieci stacji nadawczych obejmujących zasięgiem powyżej 80% pokrycia ludnościowego kraju rozpowszechnia na podstawie koncesji program radiowy lub telewizyjny o tym zasięgu bądź jest właścicielem dziennika lub czasopisma o zasięgu ogólnokrajowym". Dziennik to pismo wydawane codziennie. Taką wiedzą pan dysponował. Czasopismo to pismo wydawane raz w tygodniu, raz w miesiącu, raz na rok, raz na dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Więc chodziło o uniemożliwienie nabywania stacji ogólnopolskiej właścicielowi dziennika bądź czasopisma. I pan się nie zorientował, że chodzi o sytuację koncernu, który wydaje dziennik o nakładzie ogólnokrajowym, bądź o czasopismo, na przykład rocznik ziemi nowosądeckiej, wydawane raz na rok, i że to są... ta druga sytuacja, która była, znaczy, ta sytuacja, która była w zapisie pierwotnym, dotyczy i rocznika ziemi nowosądeckiej, a ta pierwsza zupełnie innej sytuacji? Nie zorientował pan się, o jakiego rodzaju zmianę chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, oczywiście, że zorientowałem się, że to w istotny sposób zmienia podmiotowy zakres tego zakazu, oczywiście. Natomiast pod ten zakaz nie podkładałem konkretnych czasopism, konkretnych koncernów medialnych, bo ja nie miałem czasu na taką analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, ale zorientował pan się, nawet przy pierwszym kontakcie z tym zapisem, że ktoś w bardzo istotny sposób ingerował w treść ustawy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak, że to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, że pan miał... że była to sytuacja niecodzienna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Niecodzienna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Miał pan kilkanaście minut, żeby odpowiedzieć premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale czy solidny urzędnik nie podejmuje dalej czynności sprawdzających - już po tych kilkunastu minutach? Dlaczego w przypadku bardzo poważnego nadużycia - merytorycznego - pan wyjaśnianie tej sprawy ograniczył do kilkunastu minut i do sporządzenia pierwszej informacji dla premiera? Dlaczego pan nie podjął dalszych czynności sprawdzających?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Zażądałem notatki na piśmie od legislatorki. Ta notatka została sporządzona. Moja zastępczyni, która nadzoruje prace tego departamentu, telefonicznie potwierdziła te fakty i przedłożyła mi tę notatkę. Ja - o co wcześniej pytał pan poseł Ziobro, czy to było w świadomości wszystkich - odpowiedziałem, o ile pamiętam, pan poseł Ziobro o to pytał, odpowiedziałem, że tak, dlatego że - tak jak pan marszałek mówi - przecież po przeczytaniu wiadomo, o co chodzi. No to jeśli wiadomo, o co chodzi, to dla każdego wiadomo i ja rozumiem, że wiadomo także dla osób, których pracownikami są ci, którzy uczestniczyli w przygotowaniu ostatecznego tekstu projektu. Ja swojego pracownika ukarałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, przepraszam, bo czy ja dobrze pana zrozumiałem: Pan najpierw sporządził notatkę dla prezesa Rady Ministrów, a potem poprosił dopiero o wyjaśnienie panią legislatorkę Bożenę Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja wydałem polecenie sporządzenia notatki na piśmie od razu, natomiast otrzymałem ją w momencie, gdy legislatorka ją sporządziła i gdy moja zastępczyni sprawdziła te fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, to w oparciu o jakie fakty, na jakiej podstawie pan wyjaśniał coś prezesowi Rady Ministrów, skoro pan nie dysponował żadną wiedzą wtedy jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Na podstawie tej wiedzy, którą posiadałem w momencie sporządzania notatki, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...ale przecież pan powiedział, przepraszam, że pan notatkę... z notatką zapoznał się dopiero po przesłaniu już wyjaśnienia dla prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, ponieważ notatkę dla premiera musiałem przekazać niezwłocznie, i to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To ja ponawiam pytanie: W oparciu o jaką wiedzę merytoryczną pan wyjaśnił coś premierowi, skoro pan czynności sprawdzające podjął dopiero po napisaniu notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Poprzez porównanie tekstu, który był przedmiotem obrad Rady Ministrów, z tekstem, który został jako tekst ostateczny nadesłany przez ministra kultury... z podpisem: z upoważnienia ministra kultury, przez panią minister Jakubowską, i po konsultacji ustnej z moją zastępczynią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jeśli można, przed chwilą pan zeznał, że jak pan się pobieżnie nawet zapoznał z tekstem zmian, to pan... dla pana nie ulegało wątpliwości, że chodzi o istotną zmianę merytoryczną. Na jakiej zasadzie więc pan napisał wyjaśnienie dla premiera, wprowadzające go całkowicie w błąd, i to już w lidzie, który na ogół odbiorca pisma czyta w pierwszej kolejności, jeśli ma mało czasu, a lid pana notatki brzmi: "dotyczy skierowania z błędem technicznym do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw"? Dlaczego pan, przekonany, że chodzi o istotną ingerencję merytoryczną w treść ustawy, przed podjęciem czynności wyjaśniających już poinformował prezesa Rady Ministrów, że chodzi o błąd techniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, odpowiadam. W momencie sporządzania tej notatki nie miałem żadnych podstaw, aby sądzić, że nastąpiła celowa ingerencja w treść tego tekstu, polegająca na usunięciu tych dwóch wyrazów. Odpowiadając na... już nie pamiętam, na pytanie którego z posłów, z członków komisji, mówiłem, że gdybym miał więcej czasu na sporządzenie tej notatki, zapewne nie użyłbym tego przymiotnika "techniczny" w ogóle. Nie użyłbym tego przymiotnika. Była to sytuacja, w której premier zażądał na piśmie notatki, wyjaśnień od razu, bo taki miał kalendarz prac, że chciał to ustalić od razu, więc ja to polecenie wykonałem. Mówię: Musiałem tę notatkę napisać na gorąco i nie mogę stwierdzić, że posiadałem wiedzę, której wtedy nie posiadałem. Napisałem ją na tej podstawie, którą mogłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, ale, panie ministrze, przecież pan przed chwilą zeznał przed komisją, że już pierwsza lektura tych dwóch tekstów doprowadziła pana do wniosku, że chodzi o liczącą się ingerencję merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Gdyby pan staranniej to przeanalizował, pewnie doszedłby pan do wniosku, że chodzi o bardzo istotną ingerencję merytoryczną, w gruncie rzeczy zmieniającą sens ustawy w najbardziej jej delikatnym momencie. Na jakiej więc zasadzie, będąc przekonanym, że chodzi o istotny błąd merytoryczny w ustawie - raz jeszcze ponawiam pytanie - pisze pan o błędzie technicznym? No, w tych samych 14 minutach, w tej samej notatce, ta notatka powinna brzmieć, jak rozumiem: Szanowny panie premierze, zapoznałem się z tą sprawą; chodzi o istotny błąd merytoryczny; proszę o dalszy czas, żeby wyjaśnić, sprawdzić, żeby takie karygodne rzeczy się w rządzie nie spotykały. Pan w ciągu kwadransa napisał do premiera coś innego, niż pan pomyślał, a potem już pan nie podjął żadnych dodatkowych czynności sprawdzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie, napisałem to, co... napisałem to, co pomyślałem. Nie miałem w momencie sporządzania notatki żadnych podstaw, aby sądzić, że brak tych dwóch wyrazów był wynikiem celowego działania mojego legislatora. Więc nie mogłem... Użyłem być może, co przyznałem wcześniej, nieopatrznie, tego sformułowania "techniczny". Powinienem nie opatrywać tego słowa "błąd" jakimkolwiek przymiotnikiem. Natomiast to, że ten błąd jest istotny, na to wskazuje moja dalsza część notatki. Ja mianowicie zaproponowałem, aby, biorąc pod uwagę sytuację, no, żeby jednak Rada Ministrów potwierdziła to na kolejnym posiedzeniu. Żeby uniknąć w tym zakresie jakichkolwiek wątpliwości. Jak mówię, analizowanie, co ja mógłbym zrobić w sytuacji, gdy taka informacja do mnie dociera i muszę natychmiast notatkę sporządzić, no, o tyle dziś nie ma znaczenia, że to był, przypomnę, to był 28 marca ub.r. Na posiedzeniu rządu, na którym była procedowana ta ustawa, przyjęto kilka innych ustaw, a w ogóle porządek obrad liczył ponad 20 punktów. I tak jest każdego tygodnia. Więc, jak mówię, na ten moment ja nie miałem podstaw, żeby pisać do premiera notatkę alarmistyczną, nie miałem takich podstaw i nie mogłem tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jeśli można, pierwsza pana notatka sporządzona do prezesa Rady Ministrów pozwala wątpić - chciałem, żeby pan się do tej wątpliwości odniósł - że pan się tą sprawą zajmował kilkanaście minut i miał pan na to kilkanaście minut, bo początek tej notatki brzmi: "Uprzejmie informuję pana premiera, że została dokonana konfrontacja magnetofonowego zapisu przebiegu posiedzenia Rady Ministrów w dniu 19 marca br., w nawiasie stenogramu, z tekstem projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw przekazanym do Sejmu w dniu 27 marca. Zapis przebiegu posiedzenia na stronach 75-77 potwierdza, że Rada Ministrów przyjęła następujące brzmienie znowelizowanego pkt. 1. w ust. 3 art. 36". To brzmienie przytoczyłem na wstępie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Już tłumaczę, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Więc, panie ministrze, jak było możliwe, to brzmi i jest konkretne pytanie, żeby odsłuchać taśmę magnetofonową... żeby wydobyć taśmę magnetofonową z posiedzenia rządu, odsłuchać ją, porównać z dwoma projektami zapisów ustawowych w ciągu parunastu minut? Jak to jest fizycznie możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, wcale nie słuchałem żadnej taśmy, zapis już był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przecież tak pan poinformował prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...już był sporządzony zapis. Na podstawie taśm jest sporządzany zapis pisemny, ten, którym państwo teraz dysponujecie. Bezpośrednio po posiedzeniu rządu zapis utrwalony na taśmie magnetofonowej jest przenoszony na papier i ja nim dysponuję. I w ciągu kilku minut jestem w stanie sprawdzić, czy w czasie posiedzenia Rada Ministrów dokonywała zmian art. 36 ust. 3 na posiedzeniu, czy nie. Szybko przebiegłem ten zapis, już przerobiony na zapis słowny, na kartach, na stronach i stwierdziłem, że Rada Ministrów w tym zakresie zmiany nie dokonała. W związku z tym było niemożliwe, żeby dokonywać po posiedzeniu rządu zmian zapisów. Czyli to nie tak, że ja odsłuchiwałem magnetofon, nie, to zapis przebiegu posiedzenia polega na tym, że posiedzenie jest zapisywane na taśmę magnetofonową, natomiast bezpośrednio po posiedzeniu jest to przepisywane na takie karty, którymi wysoka komisja dysponuje i one są już dostępne następnego dnia, to zależy od tego, jak długo trwało posiedzenie rządu i ile trzeba poświęcić na przepisywanie przez maszynistki, to już jest następnego dnia dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, jeśli można, czyli tak, zapoznał pan się ze stenogramem rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...mylnie zresztą informując premiera, że została... dokonał pan konfrontacji magnetofonowego zapisu, bo dokonał pan konfrontacji spisanego magnetofonowego nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zapoznał pan się z tym zapisem magnetofonowego nagrania, odbył pan, jak rozumiem, telefoniczną rozmowę z panią Szumielewicz, porównał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, odbyłem rozmowę ze swoją zastępczynią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale ona odbyła, jak rozumiem, rozmowę z panią Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. I szybko przekazała mi informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Czyli mniej więcej pan dysponował tą wiedzą, którą mamy zawartą w notatce pani Szumielewicz. Rozumiem, że polecenie sporządzenia tej notatki było efektem ustnie przeprowadzonej rozmowy. Porównał pan teksty tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I raz jeszcze ponawiam pytanie, żeby nie mieć już żadnych wątpliwości. Jak w oparciu o taką wiedzę sformułował pan wniosek, że chodzi o błąd techniczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Raz jeszcze, panie marszałku, tłumaczę. Gdybym miał więcej czasu na sporządzenie tej notatki, to wszystko byłoby jaśniej, precyzyjniej i nie użyłbym tego sformułowania: błąd techniczny. Natomiast, proszę mi wierzyć, nie jest moim zadaniem dezinformowanie premiera. Gdyby tak było, to już dawno bym swojej funkcji nie wykonywał. Nie było to moim zamiarem. Jeżeli tak to nastąpiło i tak to jest odbierane, to przyjmuję tę odpowiedzialność na siebie. Jak mówię, nie było to absolutnie moim zamiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, czy pan wiedział, że w oparciu o pańską notatkę dla premiera Ministerstwo Kultury wydało oficjalny komunikat mówiący też, tłumaczący merytoryczną zmianę w ustawie błędem technicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie. Ja nie wiem, jakie komunikaty wydawało ministerstwo i w oparciu o co; nie wiem, w oparciu o co wydawano te komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No to informuję pana, że - jak rozumiem - w krótkim okresie czasu po udzieleniu przez pana wyjaśnienia, jak rozumiem, w odpowiedzi na artykuły prasowe, które zwracały uwagę na ten fakt popełnienia błędu, Ministerstwo Kultury wydało komunikat zaczynający się od słów: W toku ostatecznych prac legislacyjnych po uchwaleniu przez Radę Ministrów projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji wystąpił techniczny błąd zmieniający merytoryczną treść art. 36 ust. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, raz jeszcze tłumaczę, nie było moim zamiarem dezinformowanie kogokolwiek, zwłaszcza premiera, bo nie taka jest moja rola. Odwrotnie, ja mam premiera informować i zwracać mu uwagę na ewentualne błędy i nieprawidłowości, a nie go dezinformować. Jak mówię, mogę to wytłumaczyć tylko pośpiechem przy sporządzaniu tej notatki, a że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można, panie ministrze, rozumiem, otrzymał pan tego samego dnia jeszcze notatkę od pani Bożeny Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, bo zażądałem na piśmie notatki, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, że pan ją przeanalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I nie wzbudziło pana zaniepokojenia skład osób pracujących nad tą notatką, znaczy nad tą zmianą, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A to jeśli można pana o to zapytać, bo pan - notowałem sobie skrzętnie i dysponuję stenogramem pana zeznań w odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Lewandowskiego i pana posła Rokity - pan powiedział, że przy pracach nad projektem mogą być tylko osoby upoważnione przez ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dysponujemy upoważnieniem, przez pana nam zresztą przekazanym, że pani minister Jakubowska upoważnia do prac nad ustawą następujące osoby: panią Ewę Ziemiszewską, dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego w Ministerstwie Kultury, panią Katarzynę Badźmirowską-Masłowską, zastępcę dyrektora w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Integracji Europejskiej w Ministerstwie Kultury, panią Janinę Sokołowską, dyrektora Departamentu Prawnego w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz panią Krystynę Rosłan-Kuhn, dyrektora Departamentu Techniki w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeśli pan się zapoznał z tą notatką dotyczącą bardzo poważnej merytorycznej zmiany w tekście ustawy, to nie wyjaśnił pan sobie, skąd się wzięły te pozostałe osoby? I dlaczego wnioskodawcę, jak rozumiem, reprezentuje pan Tomasz Łopacki, który nagle się tutaj pojawia, nie wiadomo dlaczego, nie jest w tym gronie osób upoważnionych przez panią minister do reprezentowania resortu w pracach nad tymi zmianami? Pan Tomasz Łopacki pojawia się tu po raz pierwszy w ogóle, wcześniej nie występował w tych pracach. To nie wzbudziło pana zaniepokojenia, jak pan już nie był zobligowany pośpiechem, nie spieszył się pan, tylko pan spokojnie analizował tę sprawę, wiedząc, że ona jest przedmiotem zainteresowania opinii publicznej? Bo rzeczywiście dziennikarze byli bardzo dociekliwi i wprowadzeni w błąd przez komunikat Ministerstwa Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, nie wzbudziło to moich podejrzeń i zaniepokojenia, ponieważ pan Łopacki był osobą, z którą konsultowała się pani mecenas Bożena Szumielewicz pracująca nad tekstem ustawy, z którym telefonicznie... pracownik departamentu prawnego Ministerstwa Kultury, z którym uzgadniała; i to była osoba, która w dniu 25 marca mogła przybyć do Rządowego Centrum Legislacji celem udzielenia legislatorowi pomocy w sporządzeniu ostatecznego tekstu projektu. Jeśli wraz z panem Łopackim przybyła pani Sokołowska i pani Galińska, nie wzbudziło to niczyich podejrzeń, zwłaszcza w odniesieniu do osoby pani Janiny Sokołowskiej, która już wcześniej była przez panią minister Jakubowską upoważniona do działania w imieniu ministra kultury. Powtarzam: Te czynności miały charakter techniczny, odpowiedzialność za tekst ostateczny spoczywa na Rządowym Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, ale... Panie ministrze, ja bym pana bardzo prosił... Bo ja rozumiem, że pan jest przywiązany do pewnych określeń; ale sam pan zeznał przed komisją, że te czynności nie miały charakteru... że one powinny mieć charakter techniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Powinny mieć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Natomiast nastąpiło patologiczne, być może przestępcze odejście od tej formuły i głęboka merytoryczna ingerencja w tok ustawy. Więc pan już się zajmował przypadkiem, który nie mówi o technicznej pracy nad ustawą, tylko wydarzeniem, w którym osoby, co do których upoważnienia nie ma w ogóle pisemnego potwierdzenia, bardzo głęboko merytorycznie ingerują w tekst ustawy, zmieniając jej podstawowe zapisy. Więc bym bardzo prosił, żeby pan zrezygnował z tego zwrotu: działania techniczne, bo któreś z tych określeń jest nieprawidłowe. Rozumiem, że działania techniczne; bo chodzi o głęboką merytoryczną ingerencję w treść ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Powtarzam raz jeszcze, panie marszałku. To powinny być działania techniczne. Jeśli było inaczej, to powtarzam: Był 28 marca ub. r.; nie miałem żadnych podstaw sądzić, że tutaj następuje coś, co pan marszałek był łaskaw określić nawet jako być może działalność przestępczą. Nie miałem takich podstaw. I dlatego poprzestałem na odebraniu tej notatki, ukaraniu legislatora pozbawieniem premii za dany miesiąc. I to wszystko, co zrobiłem. Być może powinienem reagować ostrzej, ale tego nie zrobiłem; więc nie mogę dziś mówić, że robiłem coś, czego nie robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać o źródło pańskiego zaniechania. Bo czyta pan notatkę, już na spokojnie, jak rozumiem, bez pośpiechu, w parę godzin najpewniej po tym, jak pan złożył wyjaśnienie premierowi, pani mecenas Szumielewicz. Gdzie jest informacja, że wnioskodawcy poinformowali, że rząd przyjął ustawę w brzmieniu bez czasopism? Pan przecież był uczestnikiem posiedzenia rządu, znaczy gabinetu. Chodzi o wydarzenie stosunkowo niedawne i o bardzo drażliwą ustawę, drażliwą w opinii publicznej. Przecież czytając to oświadczenie, pan wiedział, że to nie jest oświadczenie prawdziwe, że rząd nie przyjął tekstu bez czasopism, i też pan nie podjął żadnych działań? Przyjął pan tą mijającą się z prawdą notatkę jako wiarygodną? Uczestnicząc w posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, być może powinienem wykazywać swoją większą podejrzliwość, ale nie mam takiej natury. I powiem jeszcze coś. Osoby, których to dotyczy, to są członkowie korporacji radców prawnych, a więc osoby zaufania publicznego. Sam również jestem radcą prawnym. Proszę mi wierzyć, to nie jest tak, że ja mogę podejrzewać... jako radca prawny mogę innego radcę prawnego podejrzewać, że on podjął w sposób świadomy i celowy próby zniekształcenia czy zmiany treści ustawy po posiedzeniu rządu. Nie. Ja w odniesieniu do kolegów z korporacji radców prawnych takich podejrzeń nie mam. No, nie mam nic więcej do dodania. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, a może to była taka sytuacja, że pan nie był pewien, co Rada Ministrów przyjęła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie; dlatego że jeżeli Rada Ministrów nie zmieniała tekstu w tym punkcie, to obowiązywał taki tekst, jaki został przedłożony do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To proszę w takim razie, panie ministrze, objaśnić komisji ostatni akapit pana pisma dla prezesa Rady Ministrów: "Biorąc pod uwagę reakcję mediów spowodowaną opisanym wyżej błędem, proponuje się, aby Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia br. potwierdziła podjętą na posiedzeniu w dniu 19 marca br. decyzję dotyczącą brzmienia art. 36 ust. 3 pkt 1 oraz zobowiązała szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do przekazania na ręce szefa Kancelarii Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej". Po co potwierdzenie decyzji, skoro w grę wchodził błąd techniczny? To zawsze tak, że jeśli dochodzi do pewnego błędu technicznego, to na najbliższym posiedzeniu Rady Ministrów Rada Ministrów raz jeszcze w tej sprawie podejmuje decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, z reguły następuje sprostowanie stosownymi pismami. Natomiast tu złożyłem taką propozycję, jak wcześniej już mówiłem w jednej z wypowiedzi na pytanie pana marszałka, że ponieważ ten błąd co do istoty jednak jest merytoryczny i zmienia zakres zastosowania zakazu koncentracji, to zaproponowałem takie wyjście. Jeśli premier nie przyjąłby takiego rozwiązania, to nastąpiłoby tak czy owak sprostowanie zwykłym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Natomiast na najbliższym posiedzeniu rządu sprawa ta została, rozumiem, też skonkludowana przez premiera z wydaniem poleceń bacznego po prostu pilnowania wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, bo widzę pewną sprzeczność między początkiem pana pisma a jego konkluzją. Sprawdza pan w oparciu o stenogram posiedzenia rządu i o zapis towarzyszącemu temu punktowi dziennemu projektowi ustawy. Wszystko jest w porządku. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy w brzmieniu: dziennika lub czasopisma, po czym pan wnioskuje, żeby Rada Ministrów, pewne grono osób, jak pan mówi, bardzo fachowych radców prawnych, zasługujących na zaufanie, rzetelnych, fachowych, z niewiadomych przyczyn dokonało głębokiej ingerencji merytorycznej w tekst, ale nielegalnie, bez żadnej mocy wiążącej przecież, po czym pan proponuje, po uzyskaniu takiego wyjaśnienia, żeby Rada Ministrów raz jeszcze ten raz już przyjęty zapis potwierdziła. Skąd taka ścieżka postępowania? Wydawałoby się, że powinien pan przeprowadzić wyjaśnienie, ukarać ludzi, którzy mimo swoich wysokich kompetencji zawiedli, sam ewentualnie się trochę pokajać jako ich bezpośredni zwierzchnik, a pan proponuje, żeby ten wór pokutny Rada Ministrów na siebie przywdziała i raz jeszcze raz przyjęty zapis uchwaliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Taka propozycja mi się nasunęła. Proszę, panie marszałku, nie oczekiwać ode mnie, że ja w tej chwili wymyślę jakieś usprawiedliwienie dla tego. Pisałem tą notatkę w ciągu kilku minut. Takie rozwiązanie mi się nasunęło. Jeśli ono jest nietrafne, to jest po prostu nietrafne. I nie ukrywam tego, że w sytuacjach opisanych takich czy podobnych błędów były po prostu pisma prostujące kierowane czy przez premiera, czy przez szefa kancelarii do Sejmu. W tej sytuacji zaproponowałem takie rozwiązanie. Zostało ono zaakceptowane. A w istocie na kolejnym posiedzeniu rządu fakt dokonania tego czy popełnienia tego błędu został, że tak powiem, skonstatowany i premier wydał wyraźne polecenia, co należy robić, aby zapobiegać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie panie ministrze, to nie został ten fakt skonstatowany, tylko pan zaproponował, i jak rozumiem, tak wynika ze stenogramu też posiedzenia rządu, żeby Rada Ministrów raz jeszcze w tej sprawie potwierdziła wcześniej przyjętą decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Powtarzam raz jeszcze, panie marszałku, wydawało mi się, że takie rozwiązanie jest dobre. Jeśli dziś oceniamy, że jest złe, to jest kwestia oceny. Nie kierowały mną żadne jakieś szczególne powody. W ciągu tych kilku minut, w których mogłem tę notatkę pisać czy podyktować ją, to tak właśnie zaproponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A jakie może być inne, panie ministrze, wyjaśnienie dla tej sytuacji niż to, które zaprezentowałem, że pan miał wątpliwości tak naprawdę, w jakim brzmieniu przyjęła Rada Ministrów ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie miałem takich wątpliwości. Nie miałem takich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To po co musiano raz jeszcze potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak mi się nasunęło. I jak mówię, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, no, panie ministrze, proszę nie żartować z komisji, no przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...sekretarz rządu premierowi w czynności dotyczącej procesu legislacyjnego coś proponuje, bo panu tak się nasunęło? A mogło się panu nasunąć, żeby Rada Ministrów trzy razy to jeszcze raz przegłosowała, i też by pan to zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, tym razem pan ze mnie żartuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja nie mogę panu powiedzieć czegoś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...pięknym za nadobne odpłacam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...innego, niż pomyślałem. Tak mi się nasunęło i tak powiedziałem. Jeżeli pan marszałek uważa, że to jest rzecz śmieszna i zasługująca na publiczne wykpienie, to już inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, panie ministrze. Nie uważam, żeby to była rzecz śmieszna, tylko miałem spore kłopoty, żeby ustalić, nad jakim projektem Rada Ministrów procedowała 19 marca, bo, tak jak pan powiedział, w wyniku pośpiechu nie rozesłano, jak to się normalnie czyni, projektu ustawy, który powinien otrzymać każdy minister, procedowano nad projektem przesłanym na Komitet Rady Ministrów. I sporo mnie kłopotów kosztowało w moich zabiegach poselskich, żeby dotrzeć do tego projektu i żeby wyrobić sobie zdanie, jaki to tekst Rada Ministrów przyjęła. Mając w pamięci te moje kłopoty, teraz widząc pana oryginalne, niekonwencjonalne, oparte na rozumowaniu: "tak się nasunęło" postępowanie, wysnułem wniosek, że pan również miał kłopoty z ustaleniem, jaki projekt Rada Ministrów przyjęła, i dla...żeby usunąć jakiekolwiek wątpliwości w sytuacji już skandalu publicznego, zaproponował pan przyjęcie raz jeszcze przez Radę Ministrów tego zapisu. Nie znajduję na to innego logicznego wyjaśnienia i dlatego pana pytam, jakie inne może być tego wyjaśnienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie mam innego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...a pan odpowiada: Nie ma takiego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie mam, panie marszałku. Proszę nie wymagać ode mnie, abym konfabulował. Nie będę wymyślał uzasadnień, które mogłyby być bardziej wiarygodne, tylko dlatego że byłyby bardziej wiarygodne. Wydaje mi się, że rzetelność w zeznaniach świadka polega także na tym, że w sytuacjach, w których nic szczególnego nie myślał i nie prowadził żadnych szczególnych analiz i rozumowań, się po prostu do tego przyznaje. I mówię to - miałem kilka minut na sporządzenie tej notatki, sporządziłem ją tak, jak sporządziłem. Gdybym miał więcej czasu - proszę mi wierzyć - przemyślałbym każde zawarte tam słowo, a ponieważ miałem tylko kilka minut, to ta notatka jest właśnie taka, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I ostatnie pytanie: Czy to jest... czy pan tak częściej postępuje, że jeśli pan ma do czynienia z jakąś bardzo istotną sprawą i musi pan coś bardzo szybko wyjaśnić, to pan już poprzestaje na tym wyjaśnieniu w ciągu kilkunastu minut i potem pan już do tej sprawy nigdy nie wraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, to nie było tak, że do tej sprawy nigdy nie wracano, ponieważ wielokrotnie wypominano Rządowemu Centrum Legislacji ten błąd i to zaskutkowało także niepomiernym wzmożeniem naszej ostrożności przy wszystkich innych projektach, tak że ten wówczas popełniony błąd, on cały czas tkwi w świadomości nie tylko osób, które w tym udział brały i ten błąd popełniły, ale w świadomości wszystkich osób, które prowadzą obsługę prac rządu, ponieważ coś takiego nie powinno się zdarzyć. I ja też to rozumiem, że nawet jeżeli ustaw procedowanych jest na posiedzeniu rządu w ciągu roku dwieście kilkadziesiąt, to taki błąd nie powinien się zdarzyć, i nawet jeżeli w Rządowym Centrum Legislacji jest ponad 300 ustaw, procedowanych rocznie projektów różnych, a innych aktów prawnych jest ponad 2500, to takie rzeczy zdarzyć się nie mogą. Tak że to nie jest coś, nad czym my przeszliśmy do porządku dziennego - nie przeszliśmy, nie przeszliśmy nad tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie ministrze, przeszliście, bo pracownica, która zresztą wy łapała ten błąd i zwracała na to uwagę, została pozbawiona premii i nic więcej się w tej sprawie nie stało. Chciałbym zapytać pana, czy pan rozmawiał o tej sprawie z osobą odpowiedzialną za ustawę w rządzie, z panią minister Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie rozmawiałem. Pani minister Jakubowska w swoich różnych wypowiedziach publicznych mówiła, że to z winy RCL-u nastąpiła... ten błąd został spowodowany. Ja przyjąłem to, ponieważ jest obowiązkiem Rządowego Centrum Legislacji sporządzenie tekstu ostatecznego i skontrolowanie go przed przedłożeniem do podpisu prezesa Rady Ministrów. W tym sensie Rządowe Centrum Legislacji, jego pracownicy, jego kierownictwo ponoszą za to odpowiedzialność. I taką przyjęliśmy... czy ja taką przyjąłem odpowiedzialność także na siebie, ponieważ to w kierowanej przeze mnie jednostce taki błąd się zdarzył. I okoliczność, że pracownik nie poinformował o tym ani bezpośredniego przełożonego, ani mnie, nie jest okolicznością, która tłumaczy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie ministrze, właśnie na moje kolejne pytanie pan już odpowiedział, bo chciałem zapytać, czy pan zna właśnie wypowiedzi pani Jakubowskiej, która mówi o błędzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...Rządowego Centrum Legislacji. W świetle dokumentacji, którą pan sporządził... z którą pan się zapoznał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli mogę tylko zadać pytanie... ...nie ulega żadnej wątpliwości, że błąd nie jest błędem Rządowego Centrum Legislacji tylko Ministerstwa Kultury. Dlaczego pan z taką pokorą przyjął przypisanie podległej panu placówce błędu, którego ta placówka nie popełniła, i nie bronił dobrego imienia swojej placówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, znane są mi także publiczne wypowiedzi pani Jakubowskiej, która powiedziała, że ona też popełniła błąd, nie przeczytawszy tekstu przed przekazaniem go jako tekst ostateczny za swoim pismem. Jest także taka publiczna wypowiedź pani minister Jakubowskiej. Tak że to nie chodzi o to, że ja z pokorą przyjąłem krytykę ze strony pani minister - pani minister też w publicznej wypowiedzi uznała, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No, ale, panie ministrze - przepraszam za to, że panu przerywam - nie mam prawa jako osoba pytająca komentować pana zeznań, ale przecież to nie jest tożsama sytuacja. Pani minister Jakubowska pokajała się za to, że nie dostrzegła waszego błędu, gdy tymczasem to jej pracownicy, jak rozumiem, na jej polecenie albo nadużywszy jej zaufania popełnili ten błąd. A pan dysponował dowodem, że pana pracownik jest bez winy, bo zwracał na to uwagę. Skąd ten brak reakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie marszałku, no, co mogę powiedzieć? Ja nie zwykłem udzielać publicznych wypowiedzi w stosunku do ministrów czy sekretarzy, czy podsekretarzy stanu. Ja mam swoich przełożonych, którym sprawa jest znana, którym te notatki były przedłożone, udostępnione. No i tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę o zadawanie pytań panią poseł Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, chciałabym jedną kwestię wyjaśnić, o której tutaj przed chwilą pan wyjaśniał panu marszałkowi. Z pisma datowanego na 15 lutego od pani minister Jakubowskiej wynika, iż upoważnia osobę wymienioną, panią Ewę Ziemiszewską, i wszystkie pozostałe, które wcześniej były wymienione, na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy te same osoby zostały przez panią Jakubowską upoważnione do pracy w RCL-u, czy też przez panią Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy, pani Szumielewicz jako główny legislator opracowujący tekst ostateczny kontaktowała się z Departamentem Prawnym Ministerstwa Kultury, z panem Łopackim i prosiła o to, aby pracownicy departamentu przybyli w dniu dwudziestego piątego do RCL-u celem udzielenia pomocy przy sporządzeniu tekstu ostatecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No właśnie. Zatem pani Jakubowska upoważniła wymienione osoby w piśmie z 15 lutego na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zaś to pani Szumielewicz - i czy ma pan ten dokument - upoważniła te osoby na posiedzenie RCL-u? Czy pan posiada ten dokument, o którym....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie. Ja to powoływałem dlatego, żeby wykazać, że obecność w szczególności pani Janiny Sokołowskiej, jej przybycie razem z panem Łopackim do RCL-u nie wzbudziło naszych podejrzeń, że to jest osoba, która jest nieupoważniona i która nie ma związku z ustawą, która nie powinna brać czy nie może brać udziału przy opracowaniu ostatecznego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, tylko że we wcześniejszych pytaniach pan to zdziwienie wyrażał. Kto zaprosił na posiedzenie RCL-u wymienione wcześniej osoby - pani Jakubowska czy pani Szumielewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani Szumielewicz, pani Szumielewicz, która opracowywała ten tekst ostateczny i ona kontaktowała się z panem Łopackim w Ministerstwie Kultury. I tę informację mam od właśnie pani mecenas Szumielewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze. Wrócimy jeszcze do tego pytania. Zatem w tych wcześniejszych wyjaśnieniach, które pan był łaskaw udzielać, czy każdego można zaprosić, wujka, prawnika itd., czy prawdą jest, iż - co mamy w protokole, protokół ustaleń nr 12 z dnia 19 marca posiedzenia rządu - że jedyną osobą, która złożyła zastrzeżenia do projektu ustawy, był pan Juliusz Braun i to on zgłosił poprawki, w związku z tym panie z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyszły na posiedzenie RCL-u w celu wyjaśnienia tych kwestii, które tylko pan Juliusz Braun podnosił na posiedzeniu Rady Ministrów, czy też ktoś jeszcze zgłaszał uwagi do projektu ustawy wówczas? Jakaś jeszcze poprawka została przez kogoś zgłoszona oprócz pana Juliusza Brauna, jak czytamy w protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie. Ja rozumiem, że pani minister Jakubowska poinformowała o przebiegu dotychczasowym prac i o tym, jakie zmiany powinny być wprowadzone w projekcie, natomiast pan Juliusz Braun nie był członkiem rządu, był osobą zaproszoną, w związku z tym jego wypowiedzi mają charakter wypowiedzi, które nie rodzą skutków, bo on nie jest członkiem rządu. Był zaproszony w tym celu, żeby przedstawić stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i tak się stało. Prosił, aby mogły towarzyszyć mu jego współpracowniczki, i tak się stało. W związku z tym, no, stenogram czy odwzorowanie zapisu magnetofonowego przebiegu... zapisu dokonanego magnetofonowo przebiegu tego posiedzenia wskazuje, że te uwagi, które podniósł pan przewodniczący Braun, nie zostały uwzględnione i żaden z członków rządu nie podjął tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze, ale czy prawdą jest to, co czytamy w tym przez pana dostarczonym dokumencie - protokół z 19 marca - że swoje uwagi i wyjaśnienia złożył przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pan Juliusz Braun do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No właśnie, więc czy nie jest tak, że pan Juliusz Braun zgłosił uwagi i wiążąca się z tym później praca rządowego... RCL-u wiązała się z poprawkami czy też uwagami, które pan Juliusz Braun przedstawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani poseł, musiałbym znów szczegółowo przeanalizować ten zapis przebiegu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No ale to dość istotne, bo albo te panie z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przyszły na zaproszenie pani Szumielewicz w celu poprawek czy też uwag zgłoszonych przez pana Juliusza Brauna, albo zostały zaproszone przez panią Szumielewicz do innych zapisów ustawy, co rzeczywiście byłoby dużym zdziwieniem, bo czemu akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Już wyjaśniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...Krajowa Rada Radiofonii miałaby zmieniać zapisy niedotyczące Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Już wyjaśniam. Pani minister Jakubowska, przedstawiając projekt, prezentując projekt, od razu wskazywała, w którym miejscu i jakie uwagi zostały przez ministra kultury jako wnioskodawcę uwzględnione, a które nie zostały uwzględnione, w związku z tym przedmiotem rozpatrzenia przez Radę Ministrów był projekt w tej wersji, który dzień wcześniej był przedmiotem obrad Komitetu Rady Ministrów, ale jednocześnie z tymi uwagami i wnioskami, które przedstawiała pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A czy te uwagi i te wnioski, które przedstawiała i pani Jakubowska, i pan Juliusz Braun, dotyczyły Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani poseł, nie potrafię w tej chwili odtworzyć dokładnie tego, tej sprawy. To wymagałoby... To jednak długi, bardzo długi okres czasu upłynął od tego, od momentu rozpatrzenia przez Radę Ministrów. No, w tym celu jest właśnie sporządzany ten zapis przebiegu posiedzenia, żeby w razie potrzeby tę pamięć odtworzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A jeśli tak było, to czy... Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To po prostu trzeba sprawdzić ten zapis przebiegu posiedzenia. Ja nie jestem w stanie podać, które uwagi były relacjonowane przez panią minister Jakubowską, a które nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A jeśli tak było, co jest odzwierciedlone w tym protokole z 19 marca, choć bardzo szczątkowo - rozumiem, że on jest pisany tak na kilku tutaj stronach i nieprecyzyjnie oddaje całą dyskusję, która toczyła się wówczas na posiedzeniu rządu - jeśli te uwagi i ta dyskusja toczyła się wobec uwag zgłoszonych przez pana Juliusza Brauna dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to czy logiczne jest, że pani Szumielewicz zaprosiła akurat te osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy, ona zapraszała pracownika Ministerstwa Kultury pana Łopackiego, który przybył wraz z panią Sokołowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A nie, 25 marca w posiedzeniu RCL-u także uczestniczyła pani Sokołowska właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak, z tym że pani Szumielewicz kontaktowała się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...z jej zastępczynią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">...z Departamentem Prawnym Ministerstwa Kultury. Tam został wskazany do tych prac pan Łopacki i on był osobą, która mogła 25 marca przybyć do RCL-u do udziału w pracach nad ostatecznym tekstem projektu. Przybył wraz z panią dyrektor Sokołowską i Galińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A z kim pan Juliusz Braun przyszedł na posiedzenie rządu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, omawiając projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, towarzyszyła mu pani dyrektor Janina Sokołowska i jeszcze jedna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jak rozumiem, była to osoba, która ze względu na fakt, iż jest dyrektorem prawnym Krajowej Rady, posiadała niezbędną wiedzę do procedowania nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. Tak to rozumiemy. Zaproszony gość, jeżeli prosi o to, aby mógł mu towarzyszyć współpracownik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy z tego też względu pani Sokołowska brała udział w stałym Komitecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W stałym Komitecie z posiadanego przeze mnie dokumentu wynika, że pani Sokołowska brała udział, ponieważ została upoważniona do tego przez panią minister Jakubowską na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No tak, ale dlaczego została zaproszona do tego Komitetu stałego? Ustalmy to. Dlatego że co? Pani Jakubowska lubi osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie wiem, nie wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przepraszam najmocniej, przed chwilą odpowiedział pan na moje pytanie, iż pani dyrektor Sokołowska, po pierwsze, zajmowała się tą ustawą, przychodziła na posiedzenie rządu z panem Braunem, po drugie, że była zapraszana przez panią Szumielewicz jako osoba, która zajmowała się tą materią, a nie wie pan, dlaczego była upoważniona przez panią Jakubowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie wiem, bo to pani minister Jakubowska upoważniała. Rozumiem, że dlatego, iż pani dyrektor Sokołowska merytorycznie zna problematykę, która była przedmiotem regulacji w tej ustawie. Prawo mediów to jednak nie jest domena rządu. To nie jest tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ustaliliśmy zatem, że pani Sokołowska uczestniczyła w tych posiedzeniach RCL-u zapraszana przez panią Szumielewicz czy też w stałym Komitecie zaproszona przez panią Jakubowską ze względu na merytoryczne przygotowanie, a nie kogokolwiek, bo przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. Tak to rozumiem, tak to rozumiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Mhm. Panie ministrze, od kiedy pracuje pan w Urzędzie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Od 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Od 1993 r. Czy prawdą jest to, co napisała jedna z gazet, iż właśnie do Urzędu Rady Ministrów został pan przyjęty przez, cytuję: "swojego kolegę pana posła Jana Rokitę"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pan poseł Rokita rzeczywiście był wtedy szefem Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zatem tak długo, 10 lat, pracując w Urzędzie Rady Ministrów, przeszły przez pana ręce setki, a nawet tysiące procedowanych ustaw. Czy procedury i regulaminy, choć one się w niewielkim stopniu zmieniały przez te 10 lat, tak przedstawiają proces legislacji, jak pan nam dzisiaj w słowie wstępnym przedstawił, od 1993 r. do dzień dzisiejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W ogólnych zarysach tak, z tym że kolejne regulaminy rządu są coraz bardziej szczegółowe. Poza tym poprzednio nie było regulacji ustawowej, nie było ustawy o Radzie Ministrów czy wcześniej ustawy o trybie organizacji pracy Rady Ministrów. Prace rządu regulował regulamin pracy rządu przyjęty samoistną uchwałą rządu. Tak że regulacje dzisiaj obowiązujące są znacznie bardziej rozbudowane i szczegółowe. Natomiast sam zarys prac jest taki sam ze względu na to, że ciągle obowiązuje ten sam resortowy model tworzenia prawa w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie ministrze, zatem, zajmując się tą materią przez dziesięć lat, pan jest doskonałym specjalistą w tej dziedzinie. Czy uprawnione jest stwierdzenie, iż procedowanie ustaw odbywa się przy kawiarnianych stoliczkach między, cytuję: "wódeczką a koniaczkiem", czy też należy uznać, że te zasady, o których pan wspominał wcześniej, są niezmienne, sformalizowane zgodnie z regulaminami, choć nieco zmieniane ze względu m.in. także i na Unię Europejską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, byłbym wdzięczny, gdyby pani nie zadawała tego pytania, bo to jest w oczywisty sposób polemika z pewną publicystyczną wypowiedzią kolegi z komisji. Nie ma co wciągać świadka w polemiki publicystyczne pomiędzy członkami komisji. Myślę, że pan minister Proksa i tak wykazuje ogromną cierpliwość i dobrą wolę w odpowiedzi na nasze pytania. Używanie go jeszcze w sporach publicystycznych pomiędzy członkami komisji, po pierwsze, nie jest kodeksowe, a poza tym byłbym wdzięczny, gdyby pani zrezygnowała z tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze, zadam to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...bo inaczej będę musiał panią zapytać o podstawę materiałową przytoczonego przez panią cytatu. Czy to jest jakieś zeznanie świadka, do którego ma się kolejny świadek odnieść? Co to w ogóle jest za wypowiedź? Bo rozumiem, że to nie jest pani sformułowanie, tylko cytat. Ale myślę, że będzie najszczęśliwiej i najszybciej, jak zrezygnujemy z tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Oczywiście, panie marszałku, zadam to pytanie inaczej. Natomiast z całą pewnością gdyby pan mnie poprosił o cytat, to bym go podała, tak jak i wcześniej były podawane inne źródła cytowane tutaj publikacji prasowych. Panie ministrze, ta kwestia była już poruszana we wcześniejszych pytaniach, które nie były uchylane, zatem wrócę do wątku. Czy styl i proces uchwalania ustaw w momencie i procedowania ich jeszcze w rządzie - bo rozumiem, już nie będzie się pan odnosił do procedur w Sejmie, choć pan zaznaczył, że także zdarzają się pewne uchybienia - można uznać za wadliwe? Czy też obowiązujące prawo od czasu, kiedy pan zajmuje się tą materią, pozwala na to, iż ustawa jest w sposób właściwy procedowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja odpowiedziałbym w sposób następujący: procedowanie nad ustawą o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji odbywało się w ramach wyznaczonych regulaminem. Natomiast zwracałem uwagę na to, że regulamin ma charakter porządkujący i jego przepisy są względnie obowiązujące; w tym sensie, że decyzją premiera podejmowaną po zasięgnięciu opinii członków rządu na posiedzeniu może zostać znacznie skrócony cały proces aż do momentu, w którym zostanie on zredukowany do rozpatrzenia projektu na posiedzeniu rządu; projektu, który bezpośrednio został wniesiony na posiedzenie rządu. Tak że nie można mówić o tym, że proces legislacyjny w rządzie - czy nad ustawą, czy nad autopoprawką później - jest wadliwy prawnie czy że procedowano nielegalnie. Natomiast jak przy każdym projekcie, pozostają inne oceny, czy zastosowany tryb był adekwatny do materii, którą projekt dany reguluje, bo zawsze czynnik czasu zderza się z kwestią starannych analiz dopracowywania projektu. Ale to są oceny, które leżą na innej płaszczyźnie. To są pytania typu, czy rząd wystarczająco dużo czasu poświęcił temu projektowi, czy wystarczająco głębokie były analizy. To są tego typu pytania. Natomiast nie jest to na płaszczyźnie legalizmu, czy procedowano legalnie, czy nie. Na pewno legalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Na pewno legalnie. Czy zatem w pana 10-letniej karierze, od 1993 r., często zdarzały się przypadki, iż autopoprawka czy też projekt był omawiany bez wcześniejszych konsultacji? Ja wiem, że to jest wszystko zgodne z prawem, że za zgodą wszystkich ministrów bez głosu sprzeciwu jest to wnoszone. Czy w przypadku innych ustaw przez te 10 lat takie przypadki miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Miały miejsce i nie są to przypadki jednostkowe. Nie chcę przez to powiedzieć, że to zdarza się bardzo często. Ale nie są to przypadki tak rzadkie, aby należały do zupełnych wyjątków i aby sytuacja ta była określona mianem nadzwyczajnej, nie. Zdarzają się takie przypadki nierzadko, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nierzadko. Panie ministrze, zatem w momencie... od kiedy pan zajmuje się tą kwestią procedowania, od kiedy pracuje pan w Urzędzie Rady Ministrów, można powiedzieć, że regulaminy pozwalają na tego typu procedowanie i wnoszenie w ten sposób projektów ustaw pod obrady Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zapytam się, czy zdarzyło się kiedykolwiek panu w pana kadencji dziesięcioletniej, iż premier rządu poprosił pana o wyjaśnienie jakichś nieprawidłowości pisemnie bądź pilnie ustnie, związanych z błędami w legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie przypominam sobie, abym musiał, powiedzmy, w trybie nagłym, już od ręki sporządzać takie notatki. Natomiast wielokrotnie były sporządzane notatki wyjaśniające premierowi popełnione błędy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy często takie notatki pan sporządzał o popełnionych błędach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Sporządzam, no np. w każdym przypadku błędów w Dzienniku Ustaw czy Monitorze Polskim przedkładam pisemną notatkę, tłumaczącą skąd ten błąd się wziął, na czym on polegał, kto za to ponosi odpowiedzialność. To jest taka formuła, którą zawsze stosuję. Czyli no jednak czy ja czy inni pracownicy musimy tłumaczyć się z popełnionych błędów. No ale to jest uważam sytuacja naturalna. Premier musi wiedzieć i to powinno pozostać w dokumentacji, jakie błędy popełniono i dlaczego. We wszystkich oczywiście sprawach formalnych, tam gdzie to nie jest potrzebne wystarcza ustne wyjaśnienie, rzadko przekazywane osobiście premierowi, najczęściej przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli zatem często zdarzają się różnego rodzaju błędy techniczne czy też formalne, o których pan informuje premiera w notatkach, zaś w odpowiedzi tutaj na pytania przewodniczącego Nałęcza pan powiedział, że taki przypadek wyjaśnienia premierowi zdarzył się szczególnie, po raz pierwszy. Nie mówię tutaj o kwestiach formalnych w Monitorze, które, jak kiedyś wspominał pan, był on dotyczący przecinka. Po raz pierwszy zdarzył się panu taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Taki przypadek, który, no, z takim oddźwiękiem medialnym i z reakcją premiera o konieczności natychmiastowego wyjaśnienia, pilnego wyjaśnienia, dlaczego, jak doszło do tego błędu... Natomiast inne błędy, bo to też trzeba powiedzieć, inne błędy my sami wykrywamy i się do nich przyznajemy. Ja sądzę, że gdyby ten błąd nie był wcześniej wykryty przez inne osoby, to RCL też by ten błąd wykrył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nieco później zapewne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. Tylko później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zatem można uznać, iż w pana dziesięcioletniej pracy w Urzędzie Rady Ministrów na stałych mniej więcej zasadach procedowania i legislacji ustaw jeden jedyny raz zdarzył się panu taki przypadek, kiedy premier w sposób pilny poprosił o wyjaśnienie, pomijając przypadki techniczne, oczywiste, o których pan wspominał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak. Natomiast chcę powiedzieć, że zdarzały się także w przeszłości nie tylko błędy stricte techniczne, ale także zdarzały się sytuacje, w których po Radzie Ministrów poprawki dokonywane jako legislacyjne redakcyjne okazało się wykroczyły poza ten charakter czysto legislacyjny redakcyjny i wskutek odmiennej redakcji przepisów zmienił się ich sens. I wtedy no musieliśmy też znajdować wyjście z tej sytuacji. Nie mam akurat w tym momencie dobrego przykładu na zobrazowanie tego, ale takie sytuacje miały miejsce, miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy zatem, jeśli pojawiają się takie przypadki błędów w procesie legislacji czy uchybień, zastanawiał się pana nad zmianą czy też wnioskowaniem o zmianę regulaminu w taki sposób - pan od dziesięciu lat się tym zajmuje, kolejnych premierów pan obsługuje jako sekretarz - aby wprowadzić zapisy w regulaminie, które wykluczałyby takie przypadki albo maksymalnie uniemożliwiały takie uchybienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Pani poseł, no być może rzeczywiście można byłoby jeszcze bardziej sprecyzować regulamin w tym zakresie, ale to jest tak, że nawet najbardziej precyzyjny przepis regulaminu nie zastąpi sumienności i rzetelności działań urzędników, którzy pracują nad tekstem. Więc może rzeczywiście jakieś dalsze doprecyzowania w regulaminie - bo przecież on nie jest jakąś sprawą skończoną, co jakiś czas regulaminy są nowelizowane albo wydawane nowe, nowe regulaminy - więc być może należy przy kolejnych nowelizacjach regulaminu to rozważyć, ale jednak nacisk trzeba położyć na sprawy praktyczne. To musi być po prostu profesjonalizm i absolutnie dobra organizacja prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Aha, wola ludzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">I to jest coś, co zagwarantuje odpowiednią jakość projektów i brak błędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy pana zdaniem prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji trwały w pośpiechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy na pewno w trybie pilnym nastąpiło wniesienie na posiedzenie rządu zarówno tekstu ustawy w marcu ubiegłego roku, jak i tekstu autopoprawki w lipcu. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Z czego wynikała ta pilność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Rozumiem, że jeśli chodzi o tekst ustawy przyjmowanej w marcu, pilność może uzasadniać zachowanie terminów określonych w planie pracy rządu, termin przyjęcia tego projektu został przez rząd bowiem określony na marzec 2002. Jeśli chodzi o autopoprawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale przepraszam, przepraszam, bo pan wspomniał o marcu, natomiast według dokumentów, które mamy, wynika, że według harmonogramu UKIE tekst ustawy miał być przyjęty w listopadzie ubiegłego roku, zaś - jeszcze wcześniejszego - zaś przez rząd w styczniu 2002. A był przyjęty w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy, co roku projekt tej ustawy był umieszczany w planie prac Rady Ministrów. I te terminy nie były dotrzymywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W tym wypadku pilność polega na harmonogramie UKIE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Na tym, że nie były dotrzymywane kolejne terminy rozpatrywania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Żebyśmy jeszcze raz ustalili. Potwierdza pan fakt - czy też mamy błędny harmonogram - iż w listopadzie według harmonogramu UKIE ustawa powinna być przyjęta w listopadzie, a przez rząd w styczniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W listopadzie 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W listopadzie 2001 r., a następnie w styczniu 2002 r. przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, taki był harmonogram prac na rok 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A ustawa była przyjęta w marcu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zaś autopoprawka w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">W lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy zatem należy mówić o pośpiechu, czy o opóźnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy, generalnie w pracach rządu nastąpiło opóźnienie w przygotowaniu tej ustawy. Ja też rozumiem, że autopoprawka była przyjmowana w lipcu w tym celu, aby została dostarczona do Sejmu przed przerwą wakacyjną sierpniową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Uhm. Chciałabym jeszcze poruszyć tu kwestię upoważnienia, o którym pan wspominał. Istotnie, z pisma podpisanego - z 14 lutego - przez panią Aleksandrę Jakubowską wynika, jak pan zasugerował, iż powinna być informacja, iż działa z upoważnienia ministra, ministra wówczas Celińskiego. Czy z reguły bywa tak, iż sekretarz stanu prowadzący ustawę, jeśli pismo jest opatrzone znakiem tutaj z odpowiednim numerem, gdzie czytamy, że "przedkładam zgłoszony przez ministra kultury dokument rządowy", winno być jeszcze w piśmie zapis "z upoważnienia"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, nie stosujemy, pani poseł, takiej formuły. Jak mówię, z reguły ministrowie przestrzegają tego, że albo wnoszą sami, albo na druku ministra konstytucyjnego podpisuje się z upoważnienia sekretarz czy podsekretarz stanu. Jeśli to nie nastąpiło, to wcale nie znaczy, że takiego upoważnienia nie było, tylko że po prostu nie zaznaczono tego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A proszę mi wyjaśnić zatem, jeśli jest to rzeczą oczywistą, to dlaczego w drugą stronę pisma kierowane od sekretarza Komitetu Rady Ministrów Stanisława Jaśkiewicza do wiadomości przesyła się sekretarzom stanu, a nie ministrom, pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ponieważ Stały Komitet Rady Ministrów obraduje w składzie sekretarzy stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Sekretarzy, ja rozumiem, to oczywiste. Tylko dlaczego w tym wypadku stosuje się taki tryb, a w drugą stronę odmienny? Czy regułą jest właśnie to, że przekazuje się pisma do sekretarzy z tego względu, że oni uczestniczą w Komitecie, i pisma wysyłane przez sekretarzy także wysyła się na drukach sekretarzy do Stanisława Jaśkiewicza, sekretarza Komitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Znaczy, pani poseł, ja to rozumiem w ten sposób, że sekretarz Komitetu kieruje pisma do uczestników posiedzeń Komitetu, czyli do sekretarzy stanu. Natomiast do rozpatrzenia przez Komitet może wnosić minister konstytucyjny, a z jego upoważnienia wnoszą sekretarze lub podsekretarze stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie ministrze, czy w toku prac w ministerstwie lub w rządzie złamano prawo bądź regulamin Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, ten tok prac mieści się w ramach Regulaminu pracy Rady Ministrów. Można ten tok prac oceniać z punktu widzenia innych kryteriów niż legalność, w szczególności, czy przyjęty tryb był adekwatny do treści merytorycznych zawartych w tym projekcie. Natomiast zarzutu co do nielegalności procedowania postawić nie można, ponieważ regulamin rządu jest tu na tyle elastyczny, że te procedury - zastosowane faktycznie - się w nim mieszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Uhm. Panie ministrze, czy opinia UKIE, która już tutaj była cytowana i poruszana przez pana posła Rokitę - nie chcę do tego wracać - odnosiła się do nowego projektu ustawy czy do starego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Więc ona powinna odnosić się do nowego projektu ustawy, czyli do tego tekstu, który jako ostateczny został opracowany. Natomiast - nie jestem w stanie tego przesądzić z całą pewnością - natomiast wydaje się, że ze względu na to, że właśnie była taka w tej opinii bardzo jednoznacznie negatywna konkluzja, nieodpowiadająca temu, co na posiedzeniu rządu mówiła sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej pani minister Huebner, no, można mieć co do tego wątpliwości. Pewności w tym zakresie nie mam, ponieważ - jak zaznaczyłem - akurat prawo mediów to nie jest ta dziedzina, w której ja się poruszam, i trudno jest mi ocenić merytoryczną zawartość tej opinii i zestawić ją z konkretnymi przepisami projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli nie wie pan w stosunku do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie mam pewności. Nie mam pewności, czy nie popełniono takiego błędu, że... Ja wiem, że o tym mówił tu, na posiedzeniu komisji, pan premier. Ja mówię: ja nie mam takiej pewności i dlatego nie mogę tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli odpowiadając na pytania dotyczące tej opinii UKIE, pan wyrażał swoje opinie, osądy w związku z nowym projektem czy ze starym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja mówiłem o tej opinii, która została przekazana do Sejmu pierwotnie, a która potem została przez Urząd Komitetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, tylko że opinia jest załącznikiem do projektu ustawy i trzeba ją czytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, dołącza się... Zgodnie z regulaminem Sejmu rząd jest zobowiązany dołączyć opinię o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. I ta pierwotna, która została dołączona, a która potem została wycofana, mnie wydawała się, że... I tu mówiłem zresztą to, że prawdopodobnie to był błąd także mój, że takiej treści opinię dołączyliśmy do projektu ustawy, nie informując wyraźnie premiera, jednoznacznie, w notatce, przy której projekt jest przedkładany do jego podpisu, o tej treści. Premier nie jest obowiązany czytać in extenso wszystkich przedkładanych mu dokumentów, zwłaszcza, jeżeli dokumenty są opatrzone notatką, że przedkłada się projekt do podpisu, zgodnie z ustaleniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To pan mówił, że stąd ta ostra reakcja premiera, że jeśli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Stąd ta ostra reakcja i to, że ja... Ja zresztą przyjąłem na siebie tę odpowiedzialność, bo premier w sposób niedwuznaczny kierował te uwagi do mnie, także do szefa Kancelarii. I tu nie ma dyskusji. To był mój błąd na pewno i odpowiedzialność za to przyjąłem na siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Uhm. Panie ministrze, pan jest obecny z reguły na posiedzeniach rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">No, praktycznie nie zdarza się, żebym nie był. Jestem na posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie ministrze, czy zechciałby pan powiedzieć komisji, co dokładnie powiedział i w jakim kontekście minister Szmajdziński a propos celu nr 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Przyznam się szczerze, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A co pan zrozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jest... Ja wiem, że te pytania tutaj padały w odniesieniu do innych świadków, którzy tu byli przez komisję przesłuchiwani. Ja mogę odpowiedzieć tak, że nie wiem, o co chodziło panu ministrowi Szmajdzińskiemu. Nie jestem w stanie tej jego wypowiedzi usytuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ona była jakoś oderwana zupełnie z kontekstu czy też z czymś się wiązała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jakoś nie pasowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Do niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Do całej reszty. Nie wiem, być może była wypowiedziana z jakąś głęboko ukrytą ironią. Nie wiem. W każdym razie nie jestem w stanie jej usytuować i zlokalizować i nie wiem, dlaczego ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pan był łaskaw powiedzieć, że pan wie, iż te pytania padają w stosunku do innych członków... do innych świadków. Stąd też i pytanie do pana, ponieważ pytamy o to... Jeden z posłów pyta świadków, którzy byli na tym posiedzeniu Rady Ministrów. Pan także był na nim obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Stąd to pytanie. Może pozostali świadkowie nie chcieli nam powiedzieć, z czym ta wypowiedź była związana bądź jaki był kontekst. Natomiast przypuszczałam, że pan jako osoba zupełnie w pełni obiektywna będzie w stanie nam tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Też nie potrafię pani poseł odpowiedzieć. Nie potrafię jej usytuować, tej opinii, tej wypowiedzi, do czego ona się odnosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ostatnie pytanie. Protokół rozbieżności, który otrzymaliśmy od pana, jest... uwagi są zawarte na 14 stronach. Proszę mi powiedzieć, czy zwyczajowo do każdej ustawy jest tak dużo rozbieżności. Czy z reguły jest ich mniej czy więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Zdarzają się ustawy z takim dużym protokołem rozbieżności, ale to dlatego, że tam są umieszczane jak gdyby każde uwagi, zarówno te merytoryczne, jak i drobne uwagi legislacyjne i redakcyjne. Dobrze działający resort w protokole rozbieżności ujmuje wszystkie uwagi, chociaż redakcyjnych i legislacyjnych nie musiałby ujmować, dlatego że regulamin zezwala, aby takich uwag na posiedzeniu rządu w ogóle nie rozpatrywać i je po prostu ocenić i ewentualnie uwzględnić przy opracowywaniu ostatecznego tekstu ustawy. A więc zdarzają się protokoły rozbieżności bardzo duże. Zdarzają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Mam zapisanego jeszcze w celu zadania kilku pytań pana posła Lewandowskiego, pana posła Rokitę. Chciałem zapytać: Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Chciałem zapytać, panie ministrze, czy mam zarządzić przerwę, czy jeszcze, przewidując, że to będzie trwało kilkanaście minut, pan wytrzyma bez przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Bardzo proszę. Ja jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To jak tak, będziemy procedowali bez przerwy. Bardzo proszę pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie ministrze, powróćmy jeszcze raz do notatki pani Bożeny Szumielewicz. Otóż w tej notatce jest taki fragment, cytuję: "W trakcie tego spotkania przedstawiciele wnioskodawcy poinformowali, że nastąpiła zmiana treści przepisu art. 36 ust. 3 ustawy, polegająca na skreśleniu w tym przepisie wyrazów "lub czasopisma".". Panie ministrze, czy pani Szumielewicz zapytała, kto i kiedy dokonał tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Z relacji ustnej, którą otrzymałem od pani mecenas Szumielewicz, mam taką informację, że obecne osoby wcale nie ukrywały tej zmiany. Więc to nie było tak, że legislatorka RCL-u poszukiwała, czy w doręczonym z Ministerstwa Kultury tekście, podlegającym ostatecznej redakcji, nie dokonano jakichś tam zmian - nie, ta zmiana nie była ukrywana. I legislatorka zadawała tylko pytanie, czy to jest poprawne, czy taka zmiana jest możliwa. I otrzymywała jednoznaczną odpowiedź od wszystkich tych osób, że tak. A więc to, jak mówię, to była, to była właśnie taka sytuacja, w kontekście także pytań wcześniej stawianych przez innych członków komisji, że tu właśnie była taka sytuacja, w której nie ukrywano tej zmiany przed legislatorką RCL-u, co oczywiście też mogło być okolicznością, która wprowadziła ją w błąd, prawda. Natomiast pani mecenas Szumielewicz przekazywała mi, że ona pytała, zadawała pytanie, czy to jest... czy taka zmiana jest prawidłowa. I informowano ją, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, żeby jednak mieć tutaj wszelką jasność, bo niewątpliwie pańskie zeznania dotyczące tej sprawy, tego problemu są bardzo istotne. Proszę powiedzieć, ale czy pani Szumielewicz zapytała konkretnie, kto jest uprawniony do dokonywania zmian w projekcie ustawy przyjętym przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie wiem, czy pani Szumielewicz takie pytanie zadała, nie wiem, czy takie konkretne pytanie zadała. Być może nie. Nie wypytałem ją aż tak nadto szczegółowo. Ale jak mówię, w momencie, gdy z nią rozmawiałem, nie sądziłem, że tu jak gdyby każde słowo i każda okoliczność może mieć takie znaczenie. W każdym razie nie rozmawiałem z nią pod kątem takim, że oto nastąpi takie szczegółowe badanie tej sprawy przez wysoką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, a pana nie nurtowała ta kwestia, żeby uzyskać odpowiedź. Pan, jako sekretarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja myślę, że to jest nieprawdopodobne. Proszę mi wierzyć, nie da się dokonać bezkarnie zmiany merytorycznej po Radzie Ministrów, żeby to nie zostało wykryte. No, przecież to jest nieprawdopodobne. To jest nieprawdopodobne. To nie jest tak, że coś można zmienić, ukryć i nikt tego nie zauważy, albo uda, że nie zauważy. To jest nieprawdopodobne. Więc to tu mi dawało do myślenia, że wydaje mi się nieprawdopodobne, iżby dla jakichś świadomych, ukrytych celów takiej zmiany dokonywano. Ale jak mówię, to był marzec 2002 r., prawda. I ta notatka przez mecenas Szumielewicz też była w tym momencie sporządzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, to rzeczywiście brzmi bardzo przekonywająco, to kiedy pan mówi, że taka zmiana nie mogła zostać zauważona, ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Została zauważona natychmiast, no. Natychmiast została zauważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Została zauważona natychmiast. Ale tu doszło przecież do pewnej wymiany zdań, jeżeli dobrze zrozumiałem pańskie wcześniejsze wypowiedzi, w której pani Szumielewicz, no, mówiła - jak to jest, przecież to jest, Rada Ministrów przyjęła co innego. I teraz jakie uzyskała na swoje wątpliwości odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Że to jest zgodne z ustaleniami Rady Ministrów. Mecenas Szumielewicz zwróciła się, żeby jeszcze raz to sprawdzono. Gdyby zwróciła się z tym do swojego przełożonego lub do mnie, to uzyskałaby prawidłową odpowiedź. A ona skierowała to do tych osób, że prosi, aby jeszcze raz sprawdzono to przed skierowaniem ostatecznego już tekstu z podpisem pani minister Jakubowskiej do Kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z tego wynika, z pańskiej wypowiedzi, że pani Szumielewicz nie domagała się jakby weryfikacji tych oświadczeń tych osób, które twierdziły, że jest to zgodny zapis z projektem przyjętym przez Radę Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja rozumiem, że działała tutaj w przeświadczeniu, że to jest zgodne z ustaleniami rządu i, jak mówię, nie chcę powiedzieć, że to jest niefrasobliwość - może brak dostatecznej ostrożności, czy niepełny profesjonalizm w tych działaniach. W każdym razie, no, ta zmiana, to, o co pytał też pan marszałek, czy ta zmiana nie jest taka, że ona daje do myślenia. No, właśnie daje. I dlatego legislatorka powinna to zgłosić swojemu przełożonemu, czy mnie bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy w tej sytuacji można mówić tu zasadnie o błędzie, czy mamy do czynienia z poświadczeniem nieprawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie mogę sformułować takiego zarzutu. To by wymagało - żeby taki zarzut poświadczyć - no, jednak należałoby jeszcze raz staranniej tę sprawę przeprowadzić. Ja ją przekazuję z relacji legislatorki RCL-u, nie z autopsji, więc ponieważ tu może być istotne każde słowo, więc jestem ostrożny przed ich wypowiadaniem, zwłaszcza że dotyczy to osób, które są członkami korporacji radców prawnych, a tym samym są osobami zaufania publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja o jedną rzecz chciałem tylko pana zapytać, ponieważ złożył pan w ostatniej fazie oświadczenie, które mnie zdumiało. Proszę wskazać, panie ministrze, podstawę prawną, z powodu której poinformował pan komisję, iż dokument rządowy, projekt ustawy, w stosunku... którego nie przedłożono w fazie wstępnej Rządowemu Centrum Legislacji do zaopiniowania i wobec którego nie sporządzono oceny skutków regulacji wymaganej przez regulamin rządu, jest legalny, bo pan się tak wyraził. Prosiłbym o podstawę prawną, bo ja takiej podstawy prawnej nie znam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Wyjaśniam, panie pośle. Gdyby w ogóle nie oceniono skutków społecznych i ekonomicznych tej regulacji, to oznaczałoby to, że OSR w ogóle nie został dokonany i projekt nie spełniałby również wymogów określonych dla projektów ustaw w art. 31 regulaminu Sejmu i nie otrzymałby biegu. Natomiast... Ja w którymś momencie tutaj w czasie dzisiejszych zeznań też to powiedziałem, że nie sporządzano oceny skutków regulacji w sposób odrębny, natomiast w uzasadnieniu kilkakrotnie pisano o różnych skutkach, jakie ustawa może wywoływać, czyli badano te skutki. Jest pytanie, czy zrobiono to zgodnie ze standardem OSR-u. Wydaje się, że nie do końca, że nie dokonano OSR-u w pełni. Pan poseł zresztą wcześniej pytał o konkurencyjność, prawda, o te elementy OSR-u, które nie znalazły wyrazu w uzasadnieniu, więc mogę powiedzieć tak, że dokonano oceny skutków regulacji, ale była ona zapewne w zbyt wąskim zakresie dokonana. Natomiast nie ma tak, że w ogóle tego nie zrobiono, zrobiono, prawdopodobnie nie do końca dobrze, co zresztą pan poseł w pytaniach swoich przedstawił, pytając konkretnie o to, czy dokonano w tym zakresie, w tym... Legalność natomiast procedowania oznacza, że projekt otrzymał bieg w Sejmie, czyli odpowiadał wymogom określonym regulaminem Sejmu. Tam, można powiedzieć, wymogi w zakresie oceny skutków regulacji zapisane w regulaminie Sejmu są łagodniejsze niż to ma miejsce w regulaminie rządu. Regulamin rządu stawia tutaj surowsze wymagania dokumentom rządowym aniżeli regulamin Sejmu. W związku z tym, ja podtrzymuję to zdanie, że procedowanie, jakie miało miejsce i nad ustawą, i nad autopoprawką, mieści się w ramach wyznaczonych regulaminem rządu. Natomiast jest rzeczą do oceny, czy zastosowana procedura jest adekwatna do materii regulowanej i czy wyczerpano ją w całości, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselJanRokita">Nie, panie ministrze, to jest zasadnicza sprawa. Proszę powiedzieć jasno, jaka jest podstawa prawna, dla której projekt, który nie przeszedł przez Rządowe Centrum Legislacji, może być projektem legalnym. Proszę podać podstawę prawną dla takiej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jeśli pan premier korzysta z art. 7 ust. 4 i 8 regulaminu rządu, dopuszczając rozpatrzenie w odrębnym trybie, czyli dopuszczając do rozpatrzenia projektu przez Radę Ministrów i przyjęcia projektu przez Radę Ministrów, mieści się w tym rezygnacja z przewidzianych regulaminem rządu różnych wymogów czy faz wcześniejszych postępowań, a dotyczących także procedowania w Rządowym Centrum Legislacji. Regulamin na to zezwala, regulamin na to zezwala. Tak się stało w odniesieniu do omawianych tutaj projektów. Zwracałem także uwagę, że zdarza się, i w przeszłości się zdarzało, i należy oczekiwać, że zdarzać się to będzie ciągle, że określone projekty są przedkładane wprost na posiedzenie rządu; ministrowie wnoszą określone projekty wprost na posiedzenie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselJanRokita">I to jest taka sama procedura, panie ministrze, jak głosowanie dwoma głosami przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nielegalna. Czy pan uważa, że brak jakiegokolwiek trybu może być... może spełniać wymogi regulaminu rządu, który mówi o tym, że premier może zarządzić odrębny tryb? Czy premier zarządził odrębny tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Tłumaczę to w ten sposób. Premier nie musi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PoselJanRokita">Proszę odpowiedzieć, czy premier zarządził odrębny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dopuszczając do rozpatrzenia przez rząd, tym samym zarządził odrębny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselJanRokita">Brak jakiegokolwiek trybu pańskim zdaniem, zdaniem prawnika, sekretarza rządu, jest odrębnym trybem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">To nie jest brak jakiegokolwiek trybu. Sprawa została rozpatrzona na Radzie Ministrów, w jej konstytucyjnym składzie, przy obecności ponad połowy obecnych osób, i za pełną akceptacją członków rządu. I członkowie rządu, przyjmując projekt ustawy, uchwalają go po prostu jako projekt i decydują o jego skierowaniu do Sejmu; i jest to ten minimalny wymóg. Natomiast to też nie jest tak, że nie zastosowano jakichkolwiek procedur, że... Proszę zwrócić uwagę: Były uzgodnienia międzyresortowe? Było rozpatrzenie przez komitet Rady Ministrów. Przecież na komitecie Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, kiedy autopoprawka stanęła na komitecie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dzień przed rozpatrzeniem przez rząd. I na komitecie Rady Ministrów projekt był dyskutowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselJanRokita">Autopoprawka stanęła na komitecie Rady Ministrów? Pan zeznał, że nie stawała wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Autopoprawka nie; projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselJanRokita">Mówimy o autopoprawce; ja pytam pana o nowy regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Autopoprawka nie była rozpatrywana przez komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselJanRokita">To na czym ten odrębny tryb polegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ja rozumiem, że odrębny tryb polegał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PoselJanRokita">Pan zna ten przepis § 8, który jest... w szczególności odrębny tryb definiuje na zwiększeniu, a nie zmniejszeniu kompetencji Rządowego Centrum Legislacji. Oba przypadki, które tutaj są definiowane, polegają na tym, że ze względu na komplikacje problemów Rządowe Centrum Legislacji albo Rządowe Centrum Studiów Strategicznych otrzymuje większe uprawnienia w ramach tych szczególnych trybów. Pan podtrzymuje, rozumiem, swoją ocenę tego regulaminu. Chodzi mi o pańską interpretację; bo chciałbym znać, szczerze mówiąc, źródło zła proceduralnego w tym rządzie. Chciałbym się dowiedzieć, że pańska interpretacja jest jednak taka, że brak wszelkich procedur jest odrębną procedurą; czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, w art. 8 zostały wymienione rozszerzone procedury jako egzemplifikacja możliwych do podjęcia przez premiera decyzji w zakresie odrębnego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PoselJanRokita">A pan uważa, że brak procedur jest tą właściwą procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Natomiast być może należało tam wyraźniej i jasno, bez niedomówień, napisać, że tryb odrębny może polegać zarówno na wyłączeniu, jak i na dodaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PoselJanRokita">A czy to jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie jest napisane: w szczególności, co oznacza, że premier może postanowić, na czym ma polegać odrębny tryb; w szczególności on może polegać na dodaniu pewnych elementów, ale na odjęciu - absolutnie tak. I to jest... Zresztą, panie pośle, regulamin nie powstał w próżni, regulamin powstał na bazie doświadczeń kolejnych rządów w zakresie rozpatrywanych projektów i on naprawdę jest elastyczny i umożliwiający rządowi działanie, działanie pilne, podejmowanie decyzji natychmiast, na posiedzeniu rządu, z pominięciem całej wcześniejszej procedury. W związku z tym to nie jest pytanie o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselJanRokita">Zwłaszcza po uzgodnieniu projektu ustawy z jakąś firmą, na prywatnej rozmowie w kawiarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">O tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselJanRokita">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Natomiast pytanie w związku z tym nie jest o to, czy rząd działał legalnie, czy nie, tylko czy ze względu na materię projektu przyjęty tryb odrębny był adekwatny w sensie merytorycznym; czy w sensie merytorycznym gwarantował odpowiednią jakość projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym się chciał upewnić co do tej pańskiej, moim zdaniem absurdalnej, interpretacji; ale chciałbym się co do niej upewnić, że projekt może nie wskazać źródeł finansowania, rozumiem, też. Tak? Bo rozumiem, to też jest... Jak premier zarządzi, że źródeł finansowania nie wskazujemy, to jest OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ależ oczywiście, że musi wskazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselJanRokita">A jednak musi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Musi, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jednak jakieś przepisy obowiązują bezwzględnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ale oczywiście. Musi wskazywać źródła finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselJanRokita">A to ciekawe które? Które obowiązują bezwzględnie w takim razie? Mógłby pan wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Obowiązują bezwzględnie te wymogi do projektu i ustawy, i autopoprawki, które są określone regulaminem Sejmu, w przeciwnym bowiem razie marszałek Sejmu nie nadaje, a w każdym razie nie powinien nadać biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja pana pytam o regulamin rządu, panie ministrze. Które z regulaminu rządu obowiązują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Regulamin rządu w szerszym zakresie niż regulamin Sejmu stawia wyższe wymagania projektom niż regulamin Sejmu. Natomiast bezwzględnie jest do przestrzegania to, co wynika przede wszystkim z ustawy o Radzie Ministrów, że rząd musi rozpatrzyć na posiedzeniu, przy kworum, i projekt przyjąć, czyli że musi nastąpić wniesienie i rozpatrzenie projektu przez Radę Ministrów w konstytucyjnym składzie. To jest wymóg bezwzględny, bez którego projekt nie istnieje, nie ma projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselJanRokita">Przed chwilą pan... zinterpretował tak, że w ogóle nie ma żadnych wymogów, jeśli premier tak postanowi. Chciałbym zatem wiedzieć, czy wskazanie źródeł finansowania jest niezbędne, czy też premier może zrezygnować z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Jest niezbędny jako wymóg, który powinien być w uzasadnieniu projektu wskazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselJanRokita">A ocena skutków regulacji jest obligatoryjna czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Ocena skutków regulacji jest obligatoryjna co najmniej w tym zakresie, w jakim jest to wymagane regulaminem Sejmu jako wymogi formalne stawiane wszystkim projektom ustaw. Regulamin Sejmu nie różnicuje w tym zakresie, gdy chodzi o uzasadnienie projektu ustawy, nie różnicuje projektów rządowych i nierządowych, czyli ustawa musi na pewno odpowiadać wymogom regulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym jeszcze tylko jedną rzecz zrozumieć. Gdzie pan tę całkowicie pozaprawną granicę przeprowadza, która pozwala na to, ażeby pewne wymogi regulaminu rządu uznać za niemożliwe do usunięcia, a inne uznać za techniczne i możliwe do usunięcia? Gdzie jest ta granica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Staram się jak najrzadziej ingerować, ale jednak w świetle Kodeksu postępowania karnego zwroty: absurdalne rozumowanie, pozaprawna granica... Ja rozumiem, że panowie się znacie i być może zażyłość upoważnia do takiego ostrego zwracania się, ale jednak jesteśmy na posiedzeniu komisji sejmowej i nie mogę nie ingerować w sytuacji, kiedy świadek jest obrażany. Więc bym bardzo prosił, żeby pan poseł formułował pytania w sposób, oględnie mówiąc, bardziej kodeksowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Tylko to moim zdaniem pan minister formułował przesłanki pozaprawne dla określenia tej granicy przed chwilą. Ale zostawmy ten przymiotnik. Jakby pan łaskaw był zdefiniować tę granicę, niezależnie od tego, czy ona jest prawna, czy pozaprawna? Jakie pan przyjmuje kryterium, w oparciu o które niektóre czynności wymagane regulaminem rządu uznaje pan za niemożliwe do usunięcia, a inne uznaje pan za możliwe do usunięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, regulamin rządu jest wewnętrznym aktem prawnym Rady Ministrów. Zgodnie z konstytucją rząd sam określa tryb i organizację swojej pracy. Regulamin rządu jest zatem aktem o charakterze porządkowym. Porządkuje on prace rządu i taki jest jego cel. Mówiąc bardziej obrazowo, regulamin jest dla Rady Ministrów, a nie Rada Ministrów dla regulaminu. To jest sytuacja zasadniczo odmienna od tej, jaka obowiązuje np. w procedurach parlamentarnych, gdzie te wymogi są daleko surowsze. Rada Ministrów jest w systemie władz w Polsce organem wykonawczym, który musi mieć w swoich regulaminach zagwarantowaną możliwość w razie potrzeby niezwłocznego podejmowania decyzji, przy ograniczeniu procedury do absolutnego minimum. To absolutne minimum oznacza, że musi projekt zostać formalnie umieszczony w porządku obrad Rady Ministrów, rozpatrzony na Radzie Ministrów, czyli przyjęty w obecności, większością, w obecności co najmniej połowy składu Rady Ministrów. To jest ten wymóg minimalny. Powiadam raz jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselJanRokita">Źródła finansowania już nie, bo pan mówił przed chwilą, że jednak tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, projekt, projekt. A poprzez projekt rozumiem projekt, który spełnia w odniesieniu do ustaw co najmniej wymogi określone regulaminem Sejmu, bo tylko taka ustawa, taki projekt otrzyma bieg nadany mu przez marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselJanRokita">Czy widzi pan związek pomiędzy takim podejściem do regulaminu rządu a aferą Rywina i faktem korupcji przy procesie ustawodawczym wewnątrz Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, nie widzę tego związku, bo to procedowanie... ja nie uczestniczyłem, poza sprawami czysto formalnymi, dokumentacyjnymi, nie uczestniczyłem w żadnych innych tutaj wydarzeniach, w związku z tym, powiadam, można - i żaden rząd nie uchroni się przed tym - można zawsze oceniać, czy procedury zastosowane przez rząd były racjonalne, czy zastosowano procedury adekwatne do regulowanej materii. Natomiast - powtarzam - jeżeli rząd zechce procedować w ten sposób, że jakąś część projektów będzie przyjmował bezpośrednio na Radzie Ministrów, bez wyczerpania przewidzianej regulaminem procedury wcześniejszej, to tak przyjęte projekty będą w pełni prawnie skutecznie przyjęte i otrzymają bieg legislacyjny w Sejmie w sensie formalnym, co nie wyklucza formułowania ocen innych wobec takiej przyjętej w praktyce procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselJanRokita">Nie widzi pan związku między światem pozbawionym reguł i procedur a światem korupcji? Nie widzi pan tu związku przyczynowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Panie pośle, to jest uwaga ogólna i taki związek istnieje w ogóle, wszędzie, w każdej sprawie, niekoniecznie w tej. Żeby powiedzieć, że w tej, to musiałbym mieć wiedzę na ten temat, a ja jej nie mam, czerpię ją z mediów, także z relacji z posiedzeń wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie mam dalszych zgłoszeń do pytania pana ministra. Ale chciałbym jeszcze zapytać w celu dopełnienia formalności, czy pani posłanka albo ktoś z panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie panu ministrowi. Nie widzę. Czy pan minister chciałby jeszcze coś komisji powiedzieć na koniec swojego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Nie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękujemy panu ministrowi. Panie ministrze, my potrzebujemy dwie i pół godziny dla sporządzenia protokołu przesłuchania, dlatego chciałbym pana zaprosić do tej sali na godzinę 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Na wpół do szóstej. Wtedy sporządzimy protokół z pańskiego przesłuchania. Zanim przejdziemy do spraw bieżących, zarządzę króciuteńką przerwę, żeby pan mógł nas spokojnie opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu za dotychczasową obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#SekretarzRMAleksanderProksa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przechodzimy do spraw bieżących. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Chciałbym zasygnalizować komisji potrzebę ponownego wezwania w charakterze świadka pani Janiny Sokołowskiej, dyrektora Departamentu Prawnego w biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W dniu 18 marca 2003 r. pani Sokołowska, prostując swoje wcześniejsze wypowiedzi, oświadczyła: "Natomiast druga moja poprawka dotyczy mojego oświadczenia, które złożyłam w sprawie udziału pana ministra Czarzastego w sprawach udziału jego już w pracach rządu co do art. 36. To zresztą było trochę sprzeczne z tym, co wcześniej powiedziałam. Po pierwsze, nie uczestniczyłam w pracach nad tymi zapisami w rządzie i oświadczam tutaj, że nie są mi znane... nie jest mi znany udział pana ministra Czarzastego we wnioskowaniu poprawek na etapie prac rządowych. Dziękuję bardzo". To jest koniec tej wypowiedzi. Natomiast komisja dysponuje dowodami w postaci notatki sporządzonej przez panią Bożenę Szumielewicz, że pani dyrektor Sokołowska w dniu 25 marca wzięła udział w pracach Rządowego Centrum Legislacji, i dysponujemy również dokumentem w postaci upoważnienia udzielonego przez sekretarza stanu panią Aleksandrę Jakubowską pani Janiny Sokołowskiej do udziału w posiedzeniu Komitetu Rady Ministrów w dniu 18 marca 2002 r. Dziękuję bardzo. Znaczy, rozumiem, panie marszałku, że dzisiaj nie będę składał formalnego wniosku w tej sprawie, dlatego że jest więcej przypadków różnych sprzeczności w zeznaniach świadków, i żeby tu po prostu komisja podsumowała te sprzeczności i może w sposób bardziej uporządkowany przystąpiła do rozważenia wniosków o ponowne wezwanie poszczególnych świadków, którzy zeznawali przed komisją. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Chciałem zaproponować, żebyśmy działali w sposób następujący, jeśli chodzi o kolejne nasze działania, bo pan minister Proksa był ostatnim ze świadków, co do których podjęliśmy decyzję drogą uchwały o przesłuchaniu przed komisją. Kolejnych takich osób nie ma, choć kilkoro posłów sygnalizowało chęć przesłuchania ponownego niektórych świadków, sygnalizowano też potrzebę doprowadzenia do konfrontacji. Chciałbym zaproponować, żebyśmy przed przyjęciem tych decyzji przystąpili do pewnych roboczych działań związanych ze sprawozdaniem, jego konstrukcją, głównymi jego tezami. Te przemyślenia i te działania pozwolą nam, po pierwsze, raz jeszcze, już z pewnego dystansu, zapoznać się z całym materiałem, a poza tym, mając wstępne nawet wyobrażenie o charakterze sprawozdania, podjąć najwłaściwsze decyzje co do kolejnych wezwań czy konfrontacji. Dlatego chciałem zaproponować, żebyśmy najbliższe dni, pierwszą dekadę lipca, wykorzystali na takie działania w zespole zastanawiającym się wstępnie nad sprawozdaniem. W wyniku decyzji prezydium zostałem obarczony zadaniem roboczej pracy nad takim projektem, będę działał w oparciu o zespół pracowników kancelarii. Wszystkich państwa gorąco zachęcam do udziału w pracach tego zespołu. Chciałem poinformować, że pierwsze posiedzenie tego zespołu zamierzam zwołać we wtorek o godz. 17. Gorąco liczę na państwa obecność, nie ma głosowań, Sejm się zacznie o godz. 16, roboczy zespół może się zebrać, to nie wymaga żadnych zezwoleń, to nie jest żadne przecież posiedzenie formalne komisji. Stąd myślę, że to będzie dobry czas, żeby wtorkowe popołudnie, jak już Sejm zacznie normalnie pracować, poświęcić na roboczą dyskusję w gronie zespołu nad zainicjowaniem prac nad sprawozdaniem. Proponuję, żebyśmy intensywnie pracowali przez kolejnych 10 dni i potem zwołam posiedzenie komisji, gdzie byśmy podjęli decyzję co do kolejnych wezwań świadków, kolejnych przesłuchań, konfrontacji. Myślę, że ten czas na namysł będzie tylko z pożytkiem dla takich decyzji i będzie z pożytkiem dla merytorycznej strony tego przesłuchania. My tak intensywnie pracujemy, że nie zawsze mamy już czas na przetrawienie, przemyślenie tego zgromadzonego przez nas materiału. Jeśli byłoby przyzwolenie państwa, tobym działał z większą śmiałością w takim właśnie kierunku. Rozumiem, że jest taka zgoda, dlatego zarządzam przerwę... Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja chciałem się wypowiedzieć w kontekście wniosku zgłoszonego przez pana posła Lewandowskiego, oczywiście w pełni popierając tę inicjatywę wezwania powtórnego pani Janiny Sokołowskiej. Chciałbym też zasygnalizować, aby komisja jednocześnie rozważyła też wezwanie równolegle innych uczestników owych prac nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji związanych z wyeliminowaniem z projektu owego kontrowersyjnego zapisu dotyczącego przyjętego przez rząd tekstu ze słowem "czasopisma", zwłaszcza zaś mam na myśli pracowników Ministerstwa Kultury, którzy prowadzili w tej sprawie rozmowy z przedstawicielem departamentu Rządowego Centrum Legislacji. Wydaje się, że w tej sprawie może rodzić się podejrzenie popełnienia przestępstwa fałszowania dokumentu, dokumentu rządowego, dlatego też wyjaśnienie tej kwestii wymagać będzie wnikliwego przesłuchania na tę okoliczność wszystkich uczestników tego zdarzenia, którzy mogą przedstawić rzeczywisty kontekst i motywy wyeliminowania owego zapisu z przyjętego przez rząd projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Anita Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Pragnę się zapytać, czy komisja zajmie się zgłoszonym przez pana posła Rokitę wnioskiem o złożenie fałszywych zeznań przez premiera Leszka Millera. Jak pamiętamy, wniosek ten poseł Rokita zgłosił w ostatni dzień przesłuchań premiera w godzinach porannych, zanim premier jeszcze zdołał złożyć wszystkie wyjaśnienia członkom komisji, i wniosek wisi w próżni. Odbyło się wczoraj spotkanie z ekspertami w tej sprawie z udziałem prezydium komisji. Czy zatem, ponieważ posła Rokity nie było na tym spotkaniu, wniosek jest wycofany, uśpiony, czy też zajmiemy się nim i będziemy w stanie go przegłosować? A może poseł doczytał zapisy sprawozdania i zeznań w prokuraturze i wniosek jest już nieaktualny. Myślę, że warto poinformować o tym także i opinię publiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselJanRokita">Warto przede wszystkim panią poseł Błochowiak poinformować, bo opinia publiczna to dokładnie wie, o co chodzi w tej sprawie, w przeciwieństwie do pani poseł. Bo nie było żadnego wniosku z mojej strony, o czym każdy dokładnie wie. Jest po prostu informacja o fakcie popełnienia przestępstwa przez pana premiera fałszywych zeznań. A moje oczekiwanie, że pan marszałek Nałęcz zastosuje tę samą procedurę w takich przypadkach, które stosował wcześniej, trwa nadal i pan marszałek o tym doskonale wie. Chyba pani poseł nie sądzi, że zamierzam prawdę razem z panią poseł głosować, bo to byłoby śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, zanim udzielę pani głosu, to jednak muszę sam się wypowiedzieć, ponieważ jednak inaczej interpretowałem sytuację niż pan poseł Rokita. Byłem przekonany, że to pan poseł jest gestorem tego wniosku i skoro go nie ponawia, to znaczy wycofał się z tego wniosku. Jeśli jest inna sytuacja, to ja i tak jestem zobowiązany po wypowiedzi pana posła Rokity w tej sprawie złożyć stosowne wyjaśnienie. Wczoraj odbyło się posiedzenie prezydium, na które zaprosiłem jak zwykle państwa posłów. Niektórzy skorzystali z tego zaproszenia. Ci, którzy byli, wiedzą, że bardzo obszernie i długo dyskutowaliśmy formalną stronę tej sprawy. Nasi eksperci byli zgodni co do tego, że zanim się... że wykluczone jest stawianie wniosku o fałszywe zeznanie w wyniku mechanicznego porównania dwóch różnych zeznań. Zanim się taki wniosek postawi, trzeba co najmniej raz jeszcze świadka przepytać, wyjaśnić, czy mamy do czynienia z luką pamięci, z błędnym zapisem, dać świadkowi szansę na zweryfikowanie tej wypowiedzi. Trzeba to uczynić, ponieważ w przeciwnym przypadku - eksperci zwracali uwagę - można się narazić, stawiając pośpiesznie taki wniosek, na zarzut fałszywego oskarżenia. To też jest podejrzenie popełnienia przestępstwa. Przeanalizowaliśmy tę sytuację w gronie prezydium i merytorycznie, bo eksperci oczywiście nie mają żadnego prawa wyręczać nas, jeśli chodzi o merytoryczną stronę zagadnienia, i byliśmy raz jeszcze zgodni co do tego, że w przypadku wniosku pana posła Rokity całe to postępowanie zostało przeprowadzone. Był określony zapis w protokole zeznania pana premiera, z tym że jeśli chodzi o zeznanie w prokuraturze, my nie znamy ani pytania dokładnie... Mamy, tak jak to się czyni w prokuraturze, zanotowaną tylko wypowiedź. Nie wiemy, czy na identyczne pytanie przed komisją pan premier odpowiedział w tej sprawie w sposób różniący się, choć niecałkowicie od tego, co powiedział w prokuraturze. Potem sam pan poseł Rokita szczegółowo dopytał o tę sprawę, świadek złożył wyczerpujące zeznania. W naszej ocenie nie jest to sytuacja, w której można by było mówić o fałszywych zeznaniach. Tak że tu nic nie wisi w powietrzu. Wszystko jest wyjaśnione i załatwione. I tę sprawę uważałem za zamkniętą. Jeśli pan poseł Rokita jest innego zdania, to ma otwarte pole działania jako obywatel Rzeczypospolitej, choć tu jest pewna delikatność. Poseł w tej sprawie składający wniosek - już pomijam ewentualność odpowiedzialności karnej - porusza materię, która jest też przedmiotem działania komisji i napotykamy na artykuł o wyłączeniu ewentualnym takiego posła ze składu komisji. Tak że ja bym wręcz apelował do pana posła Rokity, żeby takiego wniosku sam nie składał, bo staniemy przed groźbą dekompletowania składu komisji, zwłaszcza że gra nie jest warta świeczki, bo tak jak byliśmy zgodni w tej ocenie, z faktem fałszywych zeznań w tym przypadku, o którym pan poseł Rokita mówił, nie mamy do czynienia, a sam pan poseł Rokita szczegółowym dopytywaniem się premiera jakąkolwiek wątpliwość w tej sprawie uchylił. Tyle wyjaśnienia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselJanRokita">Żeby członkowie komisji mieli pełną świadomość kontradykteryjności naszych poglądów w tej sprawie, panie marszałku, fakt przestępstwa w tej sprawie jest oczywiście bezsporny. To żeby było jasne. Ale jak pan słusznie zauważył, ja nie jestem aż tak niemądry, ażeby posyłać do prokuratury pisma, z powodu których następnie zostanę wyłączony z udziału w sporządzaniu raportu komisji. Sądzę, że to byłoby wielu na rękę, ale ja tego nie chcę. W związku z tym nie zrobię tego oczywiście, tylko wrócę do sprawy w końcowym raporcie komisji, co powinno być też od początku oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja bym tylko o jedną rzecz apelował, bo wypowiadamy się publicznie. Apelowałbym o większy umiar w sformułowaniach, że fakt popełnienia przestępstwa jest oczywisty, bo naraża się pan poseł naprawdę na zarzut formułowania fałszywego oskarżenia. To jest następny dokładnie artykuł w Kodeksie karnym po artykule mówiącym o fałszywych zeznaniach. Nie ma sensu, żeby w momencie, kiedy się powinniśmy koncentrować na aferze Rywina, pan poseł narażał komisję na podwójną konfuzję - z jednej strony, tak stanowcze zarzucenie złamania prawa premierowi, całej komisji, która to toleruje, a z drugiej strony, na zamieszane wywołane kolejnym zarzutem wobec pana posła składania fałszywego oskarżenia. Ta rzecz naprawdę może być wyjaśniona i jest spokojnie wyjaśniana. Jeśli pan poseł sobie życzy, to proponuję wrócić albo w tej chwili przeprowadzić dyskusję w tej sprawie już merytoryczną, która byłaby elementem dyskusji poprzedzającej sprawozdanie i tę sprawę publicznie rozstrzygniemy, bo myśmy ją naprawdę wczoraj w bardzo zróżnicowanym gronie zakończyli jednomyślną konkluzją, że o fałszywych zeznaniach w tym przypadku nie może być mowy, a elementarnym błędem w sztuce jest wzięcie jednego zeznania, drugiego zeznania, porównanie i sformułowanie zarzutu o fałszywe oskarżenie. Tak się po prostu nie robi. A takie czynienie naraża na zarzut działania elementarnie nieprofesjonalnego. Proszę mi wybaczyć, panie pośle, mocne sformułowania, ale sam pan mnie sprowokował do takich sformułowań swoim stanowiskiem. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Przepraszam najmocniej, ale muszę się odnieść do wypowiedzi posła Rokity, ponieważ, po pierwsze, opinia publiczna wyraża swoje zdanie na podstawie składanych zeznań, a nie na podstawie komentarzy pana posła. To po pierwsze. Po drugie, każdy z członków komisji, a zatem także i pan poseł, otrzymał ekspertyzę prawną, gdzie wyraźnie na kilku stronach jest przedstawiona argumentacja, iż nie wolno zawiadamiać o przestępstwie organów ścigania także pod rygorem odpowiedzialności karnej, jeżeli zawiadamiający wie bądź ma świadomość, że przestępstwa nie popełniono. Ja mam taką świadomość w pełni, analizując i zeznania z prokuratury, i zeznania przed komisją, zarówno i pana Nikolskiego, jak i pana premiera Millera. Jeśli pan jest innego zdania, to jestem gotowa merytorycznie na podstawie dokumentów i cytatów rozmawiać, a nie na podstawie pomówień, które pan tutaj po raz kolejny przedstawia i prezentuje. To po drugie. Po trzecie, każdy z członków komisji, także i pan, jeśli ma uzasadnione dowody na to, że przestępstwo popełniono i złożono fałszywe oświadczenia, może pan zgłosić ten wniosek do prokuratury. Bo to komisja rozstrzyga, czy poseł zostanie wykluczony z jej składu, czy nie. Tak jak uczynił to poseł Ziobro, zawiadamiając prokuraturę o popełnieniu przestępstwa przez premiera Leszka Millera i komisja tego wniosku nie rozpatrywała. Także i solidarnie skłaniała się tutaj ku panu posłowi Ziobro, że jeżeli prokuratura będzie rozpatrywała tą kwestię, to komisja nie wykluczy ze składu swojego posła Ziobro. Zapewne i tak stałoby się w pana przypadku. Więc ma pan możliwość bądź złożyć wniosek, aby go komisja przegłosowała i poddać go pod rozstrzygnięcie, bądź sam złożyć ten wniosek do prokuratury, jeśli ma pan taką pewność. Bo pewność jest, iż na stronie 44, 45 z przesłuchania komisji z 16 czerwca trzykrotnie premier odpowiada na pana pytanie, a pan trzykrotnie cytuje zeznania z prokuratury, nie cytując jednego słowa. Trzykrotnie popełnia pan błąd, czytając zeznanie z prokuratury. I pan premier trzykrotnie na to pytanie panu odpowiada w podobny mniej więcej sposób. Więc do rozstrzygnięcia właśnie opinii publicznej, kto działa świadomie i popełnia świadomie błędy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Krótka uwaga. Dziękuję, panie marszałku. Otóż mam taki apel do pana posła Rokity, żeby w taki sposób nie formułował ocen, że mamy do czynienia z przestępstwem. O tym, panie pośle - i kto jak kto, ale pan powinien o tym wiedzieć - decyduje sąd. I naprawdę tego rodzaju tu wystąpienia, które można zawsze zaklasyfikować jako polityczne, no obniżają autorytet komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Rokita, potem pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselJanRokita">Ja nie wiem, jak na to reagować, panie marszałku. No umówmy się, że dla posłów SLD obniżam cały czas autorytet tej komisji i tak już pewnie zostanie, i nic na to nie poradzę. Robię to, co uważam za słuszne, w zgodzie ze swoim sumieniem. A że dla pana posła Lewandowskiego i pani poseł Błochowiak w ten sposób obniżam autorytet komisji, nie nam o tym wyrokować, niech wyrokują o tym Polacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zanim udzielę głosu panu posłowi Ziobro, chciałbym jednak zaproponować, żebyśmy wrócili na grunt merytorycznych rozstrzygnięć. To merytoryczne rozstrzygnięcie, które wczoraj po dyskusji z ekspertami przyjęliśmy... Pana posła Rokity nie było, stąd pewna utrudniona między nami dyskusja. Jest pisemnie sformułowana ekspertyza pana prof. Romualda Kmiecika, który nie mógł być obecny i sformułował swoje zdanie na piśmie, więc polecam tę ekspertyzę panu posłowi Rokicie. Spotkania prezydium nie są protokołowane, nie są nagrywane, więc możemy tylko służyć ustnymi relacjami. To ustalenie, które wczoraj poczyniliśmy - jak rozumiem, jednomyślnie w dosyć szerokim i zróżnicowanym gronie - było takie, że jeśli stwierdzamy, porównując zeznania w prokuraturze i przed komisją różnice, to minimum tego, zanim jakikolwiek wniosek wyciągniemy poza skonstatowaniem różnicy, to ponowne wezwanie świadka i jego przesłuchanie. To w przypadku premiera Millera wręcz nastąpiło, bo sam pan poseł Rokita dokładnie przepytał świadka na tę okoliczność i ustalił to, co nazywamy tutaj prawdą materialną, jeśli w ogóle można o niej wnioskować w oparciu o przesłuchanie jednej tylko osoby. Tak że w tej sytuacji to wręcz wyczerpaliśmy już niezbędne, nakazane w takim przypadku działanie. Było nie ponowne, ale raz jeszcze do tej sprawy w trakcie przesłuchania świadka wróciliśmy, rzecz została wyjaśniona i tu już nie ma możliwości formułowania takich ocen. Ale oczywiście pozostaje jeszcze pewien margines dyskusji publicystyczno-politycznej, ale to myślę, że jak najmniej służy sprawie. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, dwa sprostowania. Pierwsze, jako że ja miałem okazję brać udział we wczorajszym spotkaniu rozszerzonego prezydium, zapoznałem się również z opinią przedłożoną przez pana prof. Kmiecika. I żadna z opinii, tak te ustne, jak i pisemna, nie odnosi się do konkretnego faktu złożonego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa w sprawie tak premiera Leszka Millera, jak i innych zawiadomień. Są to rozważania abstrakcyjne i naszym zadaniem jest wyciągnąć z nich określone wnioski. Chciałem też powiedzieć, ponieważ mogłaby powstać tu niejasność, że biorąc udział we wczorajszym spotkaniu rozszerzonego prezydium nie podzielam i nie podzieliłem konkluzji pana przewodniczącego, jak i prezydium, co do tego, że w tym wypadku nie możemy mówić, iż zachodzą przesłanki, które dają podstawę do podejrzenia, iż mogło mieć miejsce przestępstwo fałszywych zeznań. Tej zgodności nie było w gremium posłów, którzy spotkali się w czasie prezydium, bo też taka sprawa wypowiedzenia się w tej kwestii nie stawała. Więc ja rozumiem, że pan przewodniczący tutaj komunikuje, mówiąc o tej zgodności, stanowisko prezydium komisji w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, no najmocniej przepraszam, jestem człowiekiem od pana starszym, więc powinienem mieć gorszą pamięć, ale w tym przypadku jednak mam lepszą. Mówiliśmy i o tym, chyba od tego momentu zacznę nagrywać posiedzenia. Ja zdając sobie sprawę z delikatności pana sytuacji nie wymieniłem listy uczestników wczorajszego spotkania, ale jako żywo ustaliliśmy sobie pewien teoretyczny sposób postępowania, a potem skonkludowałem tę sytuację też w odniesieniu przypadku, o który wnioskował pan poseł Rokita, bo mi się wydawało to potrzebne po wyjaśnieniach i po ekspertyzach pana profesora Kmiecika i ekspertów, którzy byli obecni na wczorajszym posiedzeniu komisji. Milczał pan z całą godnością, rozumiem, że był to niemy krzyk protestu, ale inaczej go zinterpretowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję, że pan przewodniczący zaznaczył, że to pan skonkludował, ale bardzo bym prosił pana przewodniczącego, aby nigdy pan przewodniczący nie traktował milczenia jednego z członków komisji jako aprobaty dla pańskiej konkluzji, gdyż pan nie stawiał tej sprawy jako kwestii, do której zebrani na rozszerzonym prezydium komisji posłowie mają się ustosunkować. Dlatego też bardzo proszę, aby pan przewodniczący nie czynił takich interpretacji mojego milczenia bądź innego zachowania, które byłyby zgodne z pańskimi przekonaniami, bo w tym wypadku, jak pokazują to pana słowa, to domniemanie, ta interpretacja była zdecydowanie błędna i nietrafna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przepraszam, panie marszałku. Panie pośle Ziobro, zgłosił pan wniosek czy wolę zgłoszenia wniosku o popełnienie przestępstwa fałszywych zeznań przez ministra Czarzastego. Odbyły się dwa posiedzenia komisji, pan milczy już teraz na ten temat. Zgłosił pan wniosek podania mojej osoby do komisji etyki, oddał pan dokumenty, na drugi dzień je pan zabrał z komisji i wniosku nie złożył. Odrobinę konsekwencji albo proszę nie rzucać słów na wiatr. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja proponuję, żebyśmy kończyli już tą dyskusję, bo konkluzje będą trudne do osiągnięcia. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji, tak jak zapowiedziałem, do godziny 17.30.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przewodniczący: To ja wznawiam oficjalnie posiedzenie komisji, żeby się stało procedurze zadość, a pan minister rozumiem, autoryzuje tekst cały czas. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>