text_structure.xml 383 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">W posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Chciałam zapytać, czy są jakieś propozycje do porządku obrad komisji? Nie widzę. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawił się pan Juliusz Braun. Witam pana przewodniczącego. Procedura zobowiązuje mnie do zadania panu pytania: czy pan ustanawia pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiJuliuszBraun">Nie, nie ustanawiam pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Panie przewodniczący, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy przewiduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu pytania: czy pan przewodniczący zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Juliusz Braun, 54 lata, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana przewodniczącego znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana przewodniczącego. Proszę wszystkich o powstanie, a pana przewodniczącego proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Informuję pana przewodniczącego, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie przewodniczący, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2003 r. Komisję Śledczą, postawił przed nią trzy cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania, przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście spraw, o których była mowa w punkcie 1. Trzecim celem komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych za uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie 1. Chciałem pana zapytać, co panu jest wiadome w wyżej wymienionych sprawach. Proszę o wciśnięcie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Wielokrotnie w składanych już zeznaniach, a także w temacie, który pan marszałek nakreślił, pojawia się kwestia przygotowania projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, która obecnie jest przez Sejm rozpatrywana. Wobec tego, jeśli wolno, chciałbym zacząć od nieco dłuższej informacji o trybie prac nad tą ustawą, zwłaszcza o tych pracach, które toczyły się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przepraszam za ten wtręt historyczny, ale wydaje mi się on niezbędny. Ustawa o radiofonii i telewizji uchwalona została przez Sejm w 1992 r. Myślę, że warto przypomnieć, że już wówczas uchwalaniu tej ustawy towarzyszyły liczne kontrowersje i problemy natury legislacyjnej. Na drodze tej ustawy było i weto Senatu, i weto prezydenta. I dopiero w kolejnej kadencji Sejmu, już nie w dziesiątej, ale w pierwszej, ta ustawa została po wieloletnich, można powiedzieć, pracach uchwalona. Od 1992 r. ustawa były kilkakrotnie nowelizowana. Można powiedzieć, że prace związane z nowelizację toczyły się właściwie bez przerwy. Co więcej, były takie momenty, kiedy prace te toczyły się równolegle nad dwoma różnymi projektami nowelizacji - to też taka wyjątkowa sytuacja nowelizacyjna, kiedy Sejm jednocześnie przyjmował dwa różne projekty dotyczące różnych kwestii, związanych z tą samą ustawą. Jeśli chodzi o obecną nowelizację, trzeba się cofnąć aż 6 lat, bowiem wówczas pan przewodniczący Bolesław Sulik w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na ręce premiera Cimoszewicza złożył dość obszerny projekt nowelizacji. Ten projekt wówczas do Sejmu nie trafił, to była już końcówka kadencji ówczesnego Sejmu, bez jakichkolwiek zmian ten projekt skierował do parlamentu pan premier Jerzy Buzek. Komisja Kultury i Środków Przekazu Sejmu wówczas wzbogaciła projekt o bardzo duży rozdział dotyczący nowych metod poboru abonamentu. Wówczas pojawiły się zupełnie nowe pomysły związane z poborem abonamentu. Kiedy Sejm przyjął te propozycje, w czasie prac Senatu te propozycje zostały odrzucone, natomiast wprowadzono do tej ustawy przepisy, które ograniczały kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej związane z przyjmowaniem sprawozdania Krajowej Rady, to dla odmiany spowodowało weto prezydenta i po wielu latach prace skończyły się na niczym. W tej sytuacji pan premier Buzek zdecydował, że projekt trzeba podzielić na, jak to wówczas nazywano, transze. Sejm przyjął, Sejm poprzedniej kadencji przyjął pierwszą transzę nowelizacji, wówczas uwzględniono, choć też nie całkiem konsekwentnie przepisy prawa europejskiego, resztę nowelizacji odłożono na później, ale żaden projekt formalnie nie został zgłoszony, choć różne projekty także na etapie prac rządu się pojawiały. W międzyczasie następowały szybkie zmiany, przede wszystkim technologiczne. Ja przypomnę, że w ustawie obowiązującej w ogóle nie pada takie pojęcie, jak telewizja cyfrowa na przykład, ale także zmiany rynkowe, i ta ustawa coraz bardziej staje się..., stawała się już przestarzała. W dodatku zamknięte zostały, ale jak wówczas..., taki był stan wówczas, tymczasowo zamknięte negocjacje z Unią Europejską w obszarze: Polityka audiowizualna i konieczne stało się już ostateczne dostosowanie polskiego prawa do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Też trzeba tu od razu powiedzieć, że prawo europejskie w tej dziedzinie zmienia się bardzo szybko, to jest troszkę taka pogoń za oddalającym się horyzontem. W jakimś momencie projekt jest w pełni zgodny z acquis communautaire, po pół roku już się okazuje, że prawo europejskie się w tej dziedzinie zmieniło, trwają tam także dyskusje. W takiej sytuacji wiosną 2001 r., czyli już prawie 2 lata temu, podjęliśmy w Krajowej Radzie decyzję o przygotowaniu zaktualizowanej wersji nowelizacji, ponieważ, co zrozumiałe, tamta wersja sprzed lat już była nieaktualna, zakreślając sobie termin w taki sposób, by możliwie szybko po kolejnych wyborach ten projekt mógł być przekazany rządowi. Jak bowiem wiadomo, Krajowa Rada nie dysponuje możliwością samodzielnej inicjatywy legislacyjnej, w ubiegłych latach zawsze tak było, że Krajowa Rada przekazywała projekt, kolejne projekty rządowi do dyspozycji. Powołałem wówczas wiosną ub.r. zespół... znaczy 2001 r. jeszcze, 2 lata temu, zespół roboczy, który miał przygotować propozycje dla Krajowej Rady. Żeby precyzyjnie określić zadania tego zespołu, ja pozwolę sobie zacytować własną wypowiedź z protokołu Krajowej Rady z posiedzenia z 6 czerwca 2001 r. Zadaniem zespołu było, tu cytuję: "uporządkowanie wszelkich zgłoszonych dotąd koncepcji związanych z nowelizacją ustawy, spisanie propozycji, które są aktualne na dziś i jutro, oraz zebranie od nadawców opinii w tej sprawie". To jest koniec cytatu. Spodziewałem się, że zespół zakończy pracę w połowie sierpnia - tak to jest w jednym z protokołów odnotowane - niestety, sprawa się przedłużała i efekt pracy zespołu został przedstawiony radzie dopiero w końcu października 2001 r. Eksperci przygotowali dokument obszerny, obejmujący kilka dziedzin, częściowo powtarzając zmodyfikowane pomysły, które już od paru lat funkcjonowały, częściowo przygotowując rozwiązania nowe. Najobszerniejsze i niebudzące wówczas większych kontrowersji były rozdziały dotyczące poboru abonamentu, przepisy dotyczące telewizji cyfrowej i tzw. przepisy europejskie. Zgodnie z postulatami powtarzanymi często, a także z deklaracjami, które Krajowa Rada składała także w Sejmie, zaproponowano przepisy dotyczące przedłużania koncesji. Te przepisy później były krytykowane często, iż dają Krajowej Radzie zbyt wiele pola dla uznaniowych decyzji, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że dzisiaj żadnych przepisów dotyczących odnawiania koncesji nie ma, czyli na pewno był to krok we właściwym kierunku. Dziś, jak wiadomo, koncesje radiowe trwają 7 lat, telewizyjne - 10 i z formalnego punktu widzenia po 7 latach wszystko trzeba zacząć od początku. Tutaj była po raz pierwszy propozycja przedłużenia koncesji. Całkowicie nowym pomysłem były też tzw. licencje programowe dla nadawców publicznych. Ta koncepcja nawiązuje do rozwiązań znanych m.in. w BBC, także we Francji. Jednocześnie wychodziła ona naprzeciw dezyderatowi sejmowej komisji kultury poprzedniej kadencji, w którym to dezyderacie komisja formułowała postulat wprowadzenia do ustawy przepisów, które by pozwoliły na lepszą kontrolę sprawowania tzw. misji przez publicznych nadawców. Byłem zwolennikiem tego rozwiązania. Uważałem, że to jest ważny, choć na pewno pierwszy krok do wzmocnienia kontroli, społecznej kontroli, zwłaszcza nad telewizją publiczną, bo to są największe problemy, jak wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">29 października 2001 r. na posiedzeniu, w którym uczestniczyli członkowie tego zespołu ekspertów, Krajowa Rada wstępnie przedyskutowała całość projektu, a następnie na licznych, kolejnych posiedzeniach, aż do 14 stycznia 2001 r., dyskutowane były kolejne zapisy... 2002 r., oczywiście. To już jest 2002 r. Uwzględniając to, co się wydarzyło później, także dyskusję, która toczy się teraz, szczególnie ważne wydają mi się te wątki dyskusji na posiedzeniach Krajowej Rady, na wielu posiedzeniach, wielogodzinne różne dyskusje, które dotyczyły tzw. zapisów antykoncentracyjnych, czyli propozycji nowego przepisu, który wprowadzał ograniczenia dotyczące koncentracji własności w mediach elektronicznych, a także zapisy dotyczące organizacji, struktury organizacyjnej mediów publicznych. Zaczynając od tych przepisów antykoncentracyjnych, tak zwanych. One zawarte są w nowym tekście trzeciego ustępu art. 36 ustawy. Zostały one... Te zapisy zostały zaproponowane przez zespół ekspertów i już na samym początku prac Krajowej Rady uznane zostały za nieprawidłowe i w tej sytuacji Krajowa Rada przyjęła propozycję pana Włodzimierza Czarzastego, że on w porozumieniu z panem Leszkiem Jaworskim zaproponuje Krajowej Radzie odmienne brzmienie tych przepisów. Ostatecznie jednak obaj panowie nie doszli do porozumienia, żeby przedstawić projekt wspólny. Koncepcja pojawiła się jako koncepcja przygotowana przez pana Włodzimierza Czarzastego. Wstępnie zaprezentowana została 4 stycznia 2002 r., natomiast projekt przedstawiony na piśmie był dyskutowany dopiero 14 stycznia. 14 stycznia 2002 r. to był ostateczny termin zakończenia prac nad ustawą, ponieważ na 15 stycznia byliśmy umówieni na spotkanie, pierwsze spotkanie Krajowej Rady z panem premierem Millerem. Jakby główną częścią tego spotkania miało być właśnie przekazanie projektu nowelizacji. Ten przepis, jak już powiedziałem, budził kontrowersje w Krajowej Radzie. Dyskusja jest odnotowana w protokołach, które wysoka komisja otrzymała. W tym miejscu chciałbym przytoczyć jedynie krótki fragment zapisu z protokołu, dotyczący mojej wypowiedzi na temat tego przepisu: "Przewodniczący Krajowej Rady powiedział, że ma duże wątpliwości co do tych zapisów i uważa, że nie ma argumentów, które byłyby za wprowadzeniem tak radykalnych ograniczeń". Byłem zdania, że, co prawda, obecne brzmienie tego ustępu 36 artykułu jest niedoskonałe, natomiast nowa propozycja, zwłaszcza tak szczegółowa, jak została przedstawiona, wymagałaby bardzo szczegółowej analizy, zwłaszcza analizy ekonomicznej w konsekwencji dla funkcjonowania rynku, w związku z tym uważałem, że ponieważ takiej analizy nie przeprowadzono, nie ma powodów wprowadzać nowelizacji; przepis, co prawda niedoskonały, funkcjonował, nie było powodu zmian. W trakcie dyskusji pan Włodzimierz Czarzasty częściowo zmodyfikował ten zapis i ostatecznie 5 głosami, przy moim głosie przeciwnym, ten przepis znalazł się w projekcie. Zgodnie z ustawą Krajowa Rada podejmuje uchwały większością ustawowego składu, czyli praktycznie 5 osób z 9 musi odpowiedzieć się za jakimś rozwiązaniem, tym samym stało się to wiążące.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Druga sprawa to jest struktura organizacyjna mediów publicznych. Zespół ekspertów, który konsultował się z władzami i telewizji, i Polskiego Radia, i telewizji publicznej, i publicznego radia, zaproponował rozwiązanie, które, po pierwsze, tworzyło całkowicie nowy podmiot, Fundację Polonia, dla nadawania programów i radiowych, i telewizyjnych dla zagranicy. Po drugie, proponowano utworzenie też odrębnego, samodzielnego podmiotu pod nazwą Polska Telewizja Regionalna dla nadawania programu III, jak wówczas określano, z pasmami regionalnymi. Pomysł tej fundacji był przedmiotem dyskusji, ale dość szybko został odrzucony. Uznano, że jest niedopracowany znowu przede wszystkim od strony ekonomicznej i cała konstrukcja tej fundacji, jej relacji, relacji fundacji ze spółkami, jakimi są nadawcy publiczni, to wymagałoby bardzo skomplikowanych i precyzyjnych zapisów, żeby tu w jakieś pułapki nie wpaść. Wobec tego uznaliśmy, że zmiany struktury tak daleko idące, żeby tworzyć jakiś nowy podmiot łączący znowu radio i telewizję, żeby taki podmiot tworzyć, nie byłoby to uzasadnione. Natomiast mimo licznych kontrowersji znalazła się w ostatecznym projekcie sprawa Polskiej Telewizji Regionalnej - pomysł utworzenia nowego podmiotu, wydzielenia ze spółki Telewizja Polska SA spółki córki pod nazwą Polska Telewizja Regionalna. Oczywiście z tą sprawą wiąże się budząca obecnie szczególnie wiele pytań, szczególnie wiele emocji sprawa ewentualnej prywatyzacji któregoś z programów radiowych i telewizyjnych. Moja opinia w tej sprawie była niezmienna i jednoznaczna przez cały czas - wypowiadałem się przeciwko wprowadzeniu do tej ustawy przepisów, które by w jakikolwiek sposób umożliwiały prywatyzację. Moje stanowisko bardzo, myślę, jasno oddaje zapis protokołu z posiedzenia z dnia 5 grudnia. Odwołuję się do protokołu, bo wtedy jakby odkładam na bok całą późniejszą wiedzę, tego dnia omawiano przepisy dotyczące struktury Polskiego Radia i w przepisie zaproponowanym przez zespół ekspertów było, iż ustawowym zadaniem Polskiego Radia SA jest nadawanie czterech programów. W konkluzji dyskusji, tu zaczynam cytat z protokołu: "Sekretarz Krajowej Rady Włodzimierz Czarzasty zapytał, czy naprawdę istnieje konieczność wpisania, iż mają to być cztery programy? Co będzie w przypadku, kiedy będzie brakowało pieniędzy lub częstotliwości? Przewodniczący Krajowej Rady Juliusz Braun zaproponował, żeby zostawić cztery programy. Przy konieczności ewentualnej likwidacji, gdyby Polskie Radio SA lub jego właściciel, czyli skarb państwa, uznali, że brakuje pieniędzy, to ograniczenie funkcjonowania Polskiego Radia nie powinno nastąpić bez udziału Sejmu RP. W razie konieczności rząd przedstawi Sejmowi nowelizację ustawy i posłowie zadecydują o ilości programów Polskiego Radia". W odniesieniu do telewizji, podczas innego posiedzenia, kilka tygodni wcześniej, czyli w zupełnie jakby innym kontekście dyskusji, trzeba pamiętać, zgłoszona została przez pana Włodzimierza Czarzastego koncepcja prywatyzacji obecnej "trójki" regionalnej i likwidacji ośrodków regionalnych jako ośrodków czy tej części spółki, która generuje ogromne koszty. Zdaniem pana Włodzimierza Czarzastego, gdyby Krajowa Rada ogłosiła całą sieć kanałów po telewizji regionalnej, pewno w Polsce znalazłby się kapitał zainteresowany stworzeniem takiego programu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ta sprawa była już natychmiast przedmiotem i szerokiej dyskusji, i wielu bardzo krytycznych publikacji, i później nigdy już na posiedzenie Krajowej Rady nie wróciła. Ta propozycja była zgłoszona luźno w pierwszej dyskusji, natomiast w czasie omawiania poszczególnych przepisów ta propozycja już nigdy w Krajowej Radzie nie wróciła. Natomiast pojawiła się w projekcie rządowym. Znaczy, przepraszam, nie w projekcie rządowym. Pojawiła się w projekcie przygotowanym przez Ministerstwo Kultury na posiedzenie rządu. Wówczas przewidziano tam możliwość prywatyzacji spółki Polska Telewizja Regionalna za zgodą ministra skarbu. Konkretnie było napisane tak, że sprzedaż akcji nie jest możliwa bez zgody ministra skarbu, no czyli faktycznie w ręku ministra pozostawała decyzja. Jak już powiedziałem, projekt przygotowany w Krajowej Radzie został przekazany panu premierowi 15 stycznia ubiegłego roku podczas spotkania z udziałem wszystkich członków Krajowej Rady. Powiedziałem wówczas, że w przypadku wszystkich poprzednich nowelizacji przyjął się taki obyczaj, bo nie był to żaden przepis oczywiście, że uzgodnienia międzyresortowe na podstawie upoważnienia prezesa Rady Ministrów prowadzi Krajowa Rada jako pierwotny autor projektu. Stwierdziłem, że gdyby pan premier uznał to za właściwe, Krajowa Rada gotowa jest do dalszej pracy, tak, żeby po uzgodnieniach i dyskusji, jaka na tym etapie uzgodnień międzyresortowych musi się odbyć, w możliwie najlepszej wersji ten projekt mógł trafić do parlamentu. Wówczas zabrała głos pani minister Jakubowska, która również uczestniczyła w tym posiedzeniu, i poinformowała, że pan premier podjął już decyzję, że uzgodnienia międzyresortowe będzie prowadzić resort kultury. W związku z tym rola Krajowej Rady jest zakończona formalnie na tym etapie. Tak więc od tego momentu, od 15 stycznia roku 2002, prace toczyły się już w rządzie. W czasie uzgodnień międzyresortowych miałem okazję raz uczestniczyć w tzw. konferencji uzgodnieniowej z udziałem kilkudziesięciu osób z różnych resortów i instytucji, natomiast na 19 marca otrzymałem zaproszenie na posiedzenie rządu. W porządku obrad tego dnia właśnie była sprawa nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nową wersję projektu, która miała być przedmiotem obrad, otrzymałem bezpośrednio przed posiedzeniem, także nie miałem czasu na jakąkolwiek poważniejszą analizę ani przygotowanie bardziej udokumentowanej wypowiedzi. Ustosunkowując się do tego projektu na gorąco, zwróciłem uwagę na dwa zapisy, które wydały mi się szczególnie niedobre. Tutaj odwołuję się wyłącznie do pamięci, bo jak mówię, nie miałem okazji przygotować żadnej notatki na to posiedzenie. Pierwsza sprawa, na którą zwróciłem uwagę, to wspomniany już zapis upoważniający ministra skarbu do podjęcia decyzji o prywatyzacji telewizji regionalnej. Uważałem, że jest to niedopuszczalne, że tego rodzaju zmiana mogłaby się dokonywać wyłącznie w trybie zmiany ustawy, a nie w trybie decyzji administracji rządowej. Druga sprawa to te przepisy antykoncentracyjne. W świetle dyskusji, jaka toczyła się na ten temat - bardzo ożywionej, obfitującej w kontrowersje, emocje, dyskusje - spodziewałem się, że rząd uwzględni uwagi, które w czasie dyskusji były zgłaszane, i złagodzi te restrykcyjne, moim zdaniem, zapisy, które były w projekcie Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No tymczasem ku mojemu zaskoczeniu stało się zupełnie na odwrót. Doszło do przepisów, do zaostrzenia tych przepisów w skali, no powiedziałbym, absurdalnej. O ile pamiętam swoją wypowiedź, stwierdziłem, że przepisy te są sprzeczne nie tylko z interesem polskich nadawców, ale także z ważnym interesem naszego kraju, bowiem faktycznie... bo jeśli to przeanalizować, konsekwencje praktyczne, faworyzują wielkie koncerny zagraniczne kosztem podmiotów medialnych krajowych. Pamiętam - ponieważ w posiedzeniach rządu mam okazję uczestniczyć bardzo rzadko, więc tą sprawę zapamiętałem dość dokładnie - na tym posiedzeniu był, chyba po raz pierwszy obecny, powołany wówczas wiceminister edukacji pan prof. Goban Klas, który jest, no, jednym z... najwybitniejszym specjalistą od spraw mediów w Polsce. Pan minister wtedy jak skończył się ten punkt, przy którym ja byłem obecny, wyszedł, żeby powiedzieć, że podziela moje krytyczne opinie w tej sprawie. Projekt trafił do Sejmu w takiej wersji, która w pierwszej sprawie, czyli uprawnień ministra skarbu, moje uwagi uwzględniała - nie twierdzę, że pod wpływem moich uwag, ale jakby zmiana nastąpiła. Natomiast w drugiej sprawie zmiany nie nastąpiły. Co więcej, była taka konfuzja pewna związana z przygotowaniem tego dokumentu akurat właśnie w tej sprawie, ponieważ w dość kluczowej kwestii projekt został zmieniony w trybie sprostowania przysłanego już do druku sejmowego. W druku sejmowym było najpierw napisane, że nie wolno łączyć własności radia i telewizji i gazety, a potem w trybie sprostowania dodano: i czasopisma. No, jest to zmiana oczywiście fundamentalna dla znaczenia tego przepisu. Wysoka komisjo, myślę, że tu trzeba, żebym powiedział jasno swoje stanowisko. Jest oczywiste, że każdy monopol jest zły, a monopol w dziedzinie środków przekazu jest bardzo niebezpieczny. Przepisy antymonopolowe są potrzebne, tylko że moim zdaniem to, co znalazło się w projekcie, to nie były przepisy antymonopolowe, tylko to były przepisy blokujące możliwość rozwoju. W dodatku, wedle powszechnej opinii, jaka wówczas panowała, ja świeżo sprawdziłem swoje też nagranie swojej wypowiedzi telewizyjnej z tamtego czasu, gdzie jasno to mówiłem, uznawano powszechnie, że to są przepisy wymierzone w jeden konkretny podmiot, bo jeden konkretny podmiot spełniał kryteria, tak że mógł być tym przepisem dotknięty. W tej sytuacji uznałem, że byłoby dobrze, gdyby kwestie dotyczące monopolizacji na rynku mediów regulowane były wedle takiej samej formuły jak problemy związane z monopolizacją w ogóle. Zaproponowałem wówczas w publicznych wypowiedziach, najpierw przekazując to dziennikarzom, później także w czasie pierwszego czytania projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu, by kompetencje w tej sprawie przekazać do Urzędu Ochrony Konkurencji, a procedury też żeby toczyły się zgodnie z tymi... z ustawą o ochronie konkurencji i konsumenta, ewentualnie odpowiednio zmodyfikowaną. Dodatkowym argumentem było to, że nie jest dobrze, jeśli przepisy dotyczące jednej sfery pojawiają się w ustawie dotyczącej innej sfery. Uważałem, że nie jest właściwe, żeby przepisy dotyczące rynku prasowego były zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji. Zresztą w tej chwili w projekcie mamy do czynienia, no, z takimi legislacyjnie moim zdaniem nieprawidłowymi pomysłami, że jedyna w polskim prawie definicja gazety codziennej jest zawarta w ustawie o radiofonii i telewizji, a nie w prawie prasowym. Taką krytyczną opinię na temat tych przepisów prezentowałem wielokrotnie. Z mojej inicjatywy, ale jednogłośnie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji 23 kwietnia zwróciła się do komisji sejmowej o ponowne przeanalizowanie projektowanych zapisów dotyczących koncentracji własności. Ta uchwała komisji sejmowej wskazywała także na inne kwestie budzące niepokój. Za szczególnie ważne, zwłaszcza znowu w kontekście dyskusji, która dziś się toczy, uważam wprowadzone przez rząd zmiany dotyczące licencji programowych dla nadawców publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">O tym wówczas właściwie bardzo niewiele mówiono. Jak już wspomniałem, te licencje miały służyć wzmocnieniu kontroli nad sposobem wykonywania misji przez nadawców publicznych i wzmocnieniem nadzoru nad finansami nadawców publicznych. Drobne pozornie zmiany całkowicie odwracały sens tego przepisu. Zmiany te doprowadziły do efektu paradoksalnego: zamiast wzmocnienia kontroli nad telewizją publiczną - bo tu głównie chodzi oczywiście o telewizję z racji zakresu jej działań - więc zamiast wzmocnienia kontroli nad telewizją, została wzmocniona pozycja zarządu telewizji. Nadawcy prywatni krytykowali zbyt mocną pozycję Krajowej Rady w stosunku do nadawców komercyjnych, a efektem tej krytyki stało się osłabienie Krajowej Rady w stosunku do nadawców publicznych, czyli tych nadawców, którzy mają obowiązek rozliczania się z pieniędzy publicznych, które otrzymują. Nie będę oczywiście kontynuował tutaj omawiania projektu ustawy o radiofonii i telewizji, bo nie to jest przedmiotem zainteresowania komisji, natomiast na jedną tylko sprawę, myślę, warto zwrócić uwagę. W projekcie rządowym zostały radykalnie ograniczone - i tak bardzo niewielkie - indywidualne uprawnienia przewodniczącego Krajowej Rady. Właściwie każdy ruch przewodniczącego w świetle tej nowelizacji jest uzależniony od uprzedniej uchwały Krajowej Rady. Wydarzenia, które miały miejsce już po skierowaniu ustawy do komisji, potem podkomisji parlamentarnej, państwo posłowie znają. Odnosząc się do tego etapu prac, chciałbym jedynie bardzo wyraźnie powiedzieć, że ani Krajowa Rada jako instytucja, jako organ państwa, jako gremium, ani ja osobiście nie uczestniczyłem w żadnych pracach dotyczących autopoprawki rządu. Treść autopoprawki poznałem dopiero już po przesłaniu jej do Sejmu. O niektórych zapisach tej autopoprawki później wypowiadałem się krytycznie, również krytycznie wypowiadałem się na temat projektu przygotowanego w podkomisji sejmowej. W sprawie tej również z upoważnienia Krajowej Rady przedstawiałem krytyczne opinie. Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo! W zeznaniach przed Wysoką Komisją często bardzo ostro i bardzo krytycznie oceniano projekt ustawy o radiofonii i telewizji, projekt tej nowelizacji. Przysłowie mówi, że łyżka dziegciu może zepsuć beczkę miodu. Ja jestem przekonany, że w tej beczce z nowelizacją znalazło się co najmniej kilka łyżek dziegciu. Nie potrafię powiedzieć, czy po trwającym rok mieszaniu jeszcze to się da rozdzielić, czy cały miód jest zmarnowany, chciałem jednak bardzo wyraźnie powiedzieć, że prawo dotyczące radiofonii i telewizji wymaga zmian. Co więcej, ustawa, która rodziła się kilkanaście miesięcy temu, była wówczas już pomyślana jako rozwiązanie przejściowe. Ja mówiłem, że ta dziedzina bardzo szybko się zmienia w całej Europie. W ciągu kilku najbliższych lat konieczne będzie przyjęcie całkowicie nowych regulacji dotyczących całej sfery komunikacji elektronicznej, w tym także organizacji ciał regulujących. Organy regulujące, niezależne od rządu, we wszystkich państwach Unii Europejskiej istnieją i co więcej - we wszystkich państwach europejskich są obecnie wzmacniane. W niektórych krajach trwa dyskusja na temat celowości powołania jednego regulatora rynku telekomunikacyjnego, obejmującego także media.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak się dzieje w tej chwili na przykład w Wielkiej Brytanii, gdzie jeden regulator ma zastąpić kilka istniejących obecnie instytucji. Tam tych instytucji jest dużo, jest odrębny regulator do radia, odrębny do telewizji, odrębny do treści programu, odrębny do telekomunikacji. W tej chwili Anglicy pracują nad koncepcją jednego potężnego regulatora. Jestem w pełni świadom, że takie nowe rozwiązania są w Polsce potrzebne i że te rozwiązania muszą dotyczyć również koncepcji działania Krajowej Rady. Zbliżając się już do końca, bo widzę, że pan marszałek spogląda na zegarek... W całej Europie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, broń Boże. Popatrzyłem na zegarek, ale w nadziei, że pan dopiero zaczyna. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jestem do dyspozycji komisji tak długo, jak będzie potrzeba, ale nie chciałbym swojego wystąpienia nadmiernie przedłużać. W całej Europie dzisiaj trwa ważna dyskusja na temat roli mediów publicznych, przy czym szczególne emocje wszędzie budzi telewizja, co zrozumiałe. I w całej Europie też trwają ostre spory pomiędzy mediami publicznymi i komercyjnymi. I jestem przekonany, że rola mediów publicznych jest dzisiaj większa niż kiedykolwiek, że media te pełnią ważną służbę publiczną. Co więcej, w jednoczącej się Europie właśnie media publiczne będą decydować o tożsamości kulturalnej poszczególnych krajów. Takie opinie słyszę od poważnych przedstawicieli świata mediów z różnych krajów. Ale oczywiście trzeba pamiętać jednocześnie, że wolność słowa może zagwarantować tylko pluralizm na rynku mediów, a pluralizm na rynku mediów nie jest możliwy bez silnych podmiotów prywatnych. Niezależność mediów może być zagwarantowana tylko przez ich siłę ekonomiczną, również. Mam nadzieję, że powstaną warunki do pracy nad taką ustawą radiowo telewizyjną, która zagwarantuje mocną pozycję mediów publicznych, ale jednocześnie pozwoli egzekwować wypełnianie przez te media ich ustawowych czy, mówiąc szerzej, ich publicznych obowiązków; że będą warunki do pracy nad taką ustawą, która jednocześnie nie będzie ograniczać rozwoju mediów komercyjnych, mediów prywatnych, choć sytuacja pewnego napięcia pomiędzy oboma częściami rynku będzie oczywiście zawsze istnieć. I może ostatnie zdanie: że chciałbym wierzyć, że prace Komisji Śledczej pozwolą oczyścić atmosferę wokół tej ustawy, bo tylko w oczyszczonej atmosferze prace ustawodawcze będą miały... będą mogły przynieść dobre efekty. Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie przewodniczący. My w sprawie projektowanej nowelizacji dysponujemy bardzo obszernym materiałem przekazanym nam i przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, i przez rząd, i przez prokuraturę, która gromadzi stosowne akta. Ja chciałem zadać pytanie, które będzie może, no, chwytać byka za rogi od razu. Pan przewodniczący, mówiąc o tym projekcie, powiedział, porównał ten projekt do beczki miodu i powiedział, że można... że tę beczkę miodu zepsuto kilkoma łyżkami dziegciu. Chciałem spytać o to, kto te łyżki dziegciu do tego miodu dolewał. Pan jest osobą najbardziej w tych kwestiach zorientowaną, najbardziej kompetentną. Jeśli pan nam w tych kwestiach nie pomoże i nie objaśni, to nie wyobrażam sobie, kto może być bardziej kompetentny w tym objaśnieniu. Bo rozumiem, że ci, te osoby suflujące owe łyżki dziegciu, no, nie były anonimowe, tylko są możliwe do stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Panie marszałku, wysoka komisjo, gdyby można tak łatwo wyizolować te fragmenty, które są wyłącznie dziegciem, a które wyłącznie miodem, to oczywiście praca byłaby łatwiejsza. Na pewno po dyskusji dotyczącej projektu przygotowanego już przez samą Krajową Radę można było z tego projektu usunąć pewne rozwiązania, które już wówczas okazały się, w dyskusji, niedobre. Chciałbym przypomnieć, że przecież myśmy przygotowywali projekt, który miał być dopiero przedmiotem uzgodnień, a nie wersję gotową do głosowania przez posłów. Więc jakby nie chcę odsuwać odpowiedzialności od Krajowej Rady czy poszczególnych jej członków, ale w momencie jak jest głosowanie, to rozumiem, że odpowiedzialność jest Krajowej Rady. No ale w kilku sprawach jednak rzeczywiście zmiany wprowadzone później, na etapie tworzenia projektu rządowego i na etapie prac komisji, wydają mi się jednoznacznie negatywne. Jedna zmiana to jest to, co... jak by w całej dyskusji jest to co najmniej połowa czasu poświęconego na dyskusję o tej ustawie, to są właśnie te przepisy antykoncentracyjne. I uważam, że tutaj zmiany, no, postępują coraz dalej, i coraz trudniej powiedzieć, o co w tej sprawie chodzi. A już na pewno realizacja tej ustawy, no, będzie niezmiernie trudna, bo tam są połączone rynki lokalne, rynki ogólnokrajowe, prasa lokalna, prasa regionalna, gazety takie, gazety inne; przy bardzo nieostrych definicjach z natury rzeczy. Ja parokrotnie zadawałem takie proste pytanie z gatunku pytań naiwnych, ale życie potem każe rozstrzygać takie sprawy: Czy "Tygodnik Podhalański", którego połowa nakładu jest rozprowadzana w Nowym Targu i okolicach, a druga połowa w Chicago, to jest pismo lokalne, czy to jest pismo ogólnokrajowe, czy globalne? Tam się pojawiały takie problemy, że wielki nadawca, który ma już telewizję w każdym kraju Europy, w Polsce byłby traktowany jako podmiot zupełnie nowy. Natomiast jak ktoś w Polsce wydawał już gazetę, to już była groźba monopolizacji. Więc to jest, uważam, jedna sprawa, która wciąż budzi wątpliwości, najłagodniej mówiąc. Druga sprawa to jest ten spór dotyczący licencji programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja przepraszam, panie przewodniczący, ale... kwestie pan wymienił, ja pytam o autorów, no bo możliwe są przynajmniej dwie sytuacje: albo tę beczkę miodu ktoś łyżkami dziegciu psuje przypadkowo i osoba X ma jakiś pomysł - jedna łyżka, osoba Y ma jakiś pomysł - druga łyżka, albo jest jakaś kucharka, która przez cały czas ów dziegieć do tej beczki miodu dosypuje. Pan przecież się nad tym na pewno wielokrotnie zastanawiał. I moje konkretne pytanie jest: Czy pan się nad tym zastanawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście, zastanawiałem się. Ja mogę powiedzieć już... żeby precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie pana marszałka zgodnie z moją wiedzą. Ja mogę powiedzieć, że wiele zmian, które uważam za niekorzystne, pojawiło się w projekcie rządowym, projekcie, który został przedłożony przez rząd; upoważnionym do reprezentowania rządu była i jest pani minister Jakubowska, co nie znaczy, że mam jakąkolwiek wiedzę, że to ona jest autorem tych zapisów. Druga sprawa to są projekty wprowadzone już w czasie prac podkomisji, częściowo autopoprawką, bo ja uważam, że niektóre zapisy autopoprawki są tym elemen... tą łyżką dziegciu, a także niektóre przepisy wprowadzone w czasie prac samej podkomisji, przepisy dotyczące np. multipleksów cyfrowych, i to była dość obszerna propozycja zmian przedłożona przez Ministerstwo Infrastruktury, i jeszcze do... poprawka do autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie Przewodniczący! Ale odnoszę wrażenie, że pan się uchyla od udzielenia tej odpowiedzi. Pójdąc tym tropem i wskazując na osoby urzędowo odpowiedzialne za określone czynności, można byłoby udzielić odpowiedzi, że za łyżki dziegciu do tego projektu dokładane na etapie pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jest winny przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no bo on instytucjonalnie odpowiada za całą tę instytucję. Ja nie chciałbym, żeby pan przewodniczący szedł tropem instytucjonalnym, bo myślę, że pan jest osobą dysponującą tak rozległą wiedzą i takimi przemyśleniami - fakt, który pan przed chwilą potwierdził - że pan się zastanawiał, że jeśli są jakieś krasnale, które poza oficjalnymi strukturami zajmują się tym projektem, to myślę, że pan próbował te krasnale zidentyfikować. Czy mamy wierzyć w krasnoludki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Rozumiem, że od miodu przechodzimy do krasnali, no bo, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">W tej konwencji jest łatwiej mówić, bo jak jesteśmy na płaszczyźnie instytucjonalnej, to właściwie nie byłoby pana po co przepytywać, bo my to wszystko mamy w aktach. Wiemy, kto jest przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kto jest sekretarzem, kogo rząd upełnomocnił do zajmowania się ustawą. Żeby ustalić kulisy tych kwestii, nie trzeba by powoływać Komisję Śledczą, tylko zapoznać się z konstytucją, z ustawami i wszystko byłoby jasne. W komisji zajmujemy się kulisami i moje pytanie dotyczy kulis, bo jeśli pan nie potrafi zajrzeć za kulisy, to jesteśmy bezradni, wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Szanowni państwo, ja, tak jak powiedziałem, nie uczestniczyłem w żadnych pracach, które zaczęły się po złożeniu projektu panu premierowi. Natomiast wiem, że w tych pracach bezpośrednio uczestniczyła i pani minister Jakubowska, i pan Włodzimierz Czarzasty, który o tym wielokrotnie informował, i ówczesny szef gabinetu politycznego premiera pan minister Nikolski. Wiem, że ten zespół nad różnymi zapisami pracował, natomiast ja nie byłem informowany ani o trybie pracy tego zespołu, ani... ani nie wiem też, na ile można powiedzieć, że był to zespół. Wiem, że te osoby w tych pracach uczestniczyły. Co pewien czas otrzymywałem różne informacje, że coś tam się zmieniło, zwłaszcza od pana Włodzimierza Czarzastego, że rząd zamierza takie czy inne zmiany jeszcze wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, wróćmy może do początku tego projektu, ale zawsze mając w tyle głowy poszukiwanie tych mocy sprawczych. Czy projekt nowelizacji miał przygotować zespół ekspertów. Czy pan mógłby wymienić skład tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście. Do tego zespołu zostali zaproszeni... pan Witold Graboś, który koordynował jego prace. Pan Witold Graboś był przez 6 lat członkiem Krajowej Rady, przez kilka lat zastępcą przewodniczącego. Obecnie prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale wydaje mi się, że pan, najpewniej w wyniku jakiegoś niedopatrzenia, zapomniał poinformować komisję, kim był pan Witold Graboś w momencie, kiedy był powoływany do tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan Witold Graboś był, jak się później dowiedziałem, wówczas również doradcą zarządu telewizji. Natomiast w momencie, kiedy zapraszałem go do tego zespołu, to był jedynie byłym, aktualnie nie zatrudnionym, by nie powiedzieć: bezrobotnym, członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i sądziłem, że jego doświadczenia mogą być wykorzystane. Taka była moja wiedza. Ja oczywiście nie sprawdzałem tego. Po prostu wiedziałem, że skończył pracę i można jego doświadczenia i wiedzę wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, bo czegoś nie rozumiem. Powiedział pan przed chwilą, że przy tych sprawach związanych z mediami rzeczą niesłychanie istotną jest wyważenie stosownej proporcji między mediami publicznymi i mediami prywatnymi i, konstruując zespół, nie zainteresował się pan tym, gdzie pracują członkowie tego zespołu, czy swoim miejscem zatrudnienia nie będą sympatyzowali z jedną z tych stron. To jest dla mnie, prawdę mówiąc, bardzo trudne do wyobrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">O wszystkich pozostałych osobach mogę precyzyjnie powiedzieć, gdzie wówczas pracowały, natomiast, w tym przypadku... w tym przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale tej osobie pan powierzył przewodnictwo tego zespołu. Na ogół przewodniczący ma najistotniejszy wpływ na kierowanie pracami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, ja chciałem powiedzieć to, co cytowałem na samym początku: to nie był zespół, który miał przygotowy... podejmować jakiekolwiek decyzje. To był zespół o charakterze eksperckim, który miał przede wszystkim istniejące propozycje zgromadzić. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja chciałem zapytać właśnie, przepraszam, cały czas starając się ustalić te krasnale, czy decyzja o powołaniu pana Grabosia na przewodniczącego do zespołu była pana autorskim pomysłem, czy ktoś panu to zasugerował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja rozmawiałem o tej sprawie i z samym panem Grabosiem, i z panem Czarzastym, i mówiłem o tym na posiedzeniu Krajowej Rady, stwierdzając, że spośród osób, które do tego zespołu chciałbym proponować, pan Graboś wydaje się osobą, która do koordynowania pracy, bo taka była rola tej osoby, do koordynowania pracy, do wykorzystania wszystkich istniejących dokumentów - także z tego względu, że miał doświadczenia z pracy w krajowej radzie, więc mógł mieć łatwy dostęp, wiedzieć jakie projekty, kiedy się pojawiały, gdzie ich szukać, z kim rozmawiać - wydawał mi się on osobą... osobą właściwą. Przy czym ja powiem, że ja wówczas tego zespołu nie traktowałem, jakby patrząc na skład tego zespołu, nie zastanawiałem się nad tym - co, jak wiem, już na posiedzeniach komisji także było omawiane - w kategoriach równowagi wpływów różnych osób, które mogłyby być z różnymi częściami rynku wiązane. Myślę, że niektóre z tych osób na pewno nie mogą być przypisywane do jakiejkolwiek opcji, już nie tylko politycznej, ale właśnie rynkowej. Więc jeśli można wymienić kolejne osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam. Chciałem się jeszcze tylko upewnić, bo nie zrozumiałem pewnego fragmentu pana wypowiedzi: Jak pan powoływał do tego zespołu, z zamiarem powierzenia funkcji przewodniczącego, bo rozumiem, że taki był pański pomysł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...pana Witolda Grabosia, to on był bezrobotny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, szczerze mówiąc, ja nie wiedziałem, że nie pełni żadnej... nie objął po odejściu z Krajowej Rady żadnej funkcji, żadnego stanowiska, a jak się później dowiedziałem, był doradcą... Być może, jeśli chodzi o ministerstwo... O ile wiem, to chyba już wtedy wiedziałem, że jest doradcą na jakąś tam cząstkę etatu ministra infrastruktury... Ministra struktury to później, bo to przecież po wyborach dopiero. Czyli wtedy nie był jeszcze doradcą ministra infrastruktury, premiera Pola. Wiedziałem, że odszedł z Krajowej Rady. Taka była moja wiedza. Być może, przyjmuję tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie zainteresował się pan funkcjonowaniem osoby, której pan powierzył funkcję koordynatora tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja tę osobę znałem od bardzo dawna z pracy w Krajowej Radzie i wiedziałem, że właśnie skończył tę pracę w Krajowej Radzie, że, co było bardzo istotne... Bo pojawiło się pytanie w Krajowej Radzie: Dlaczego do tego zespołu wchodzi pan Witold Graboś, który właśnie skończył kadencję, a nie wchodzi pan Michał Strąk, który właśnie skończył kadencję i ma takie same doświadczenia, i pan Marek Jurek, który również właśnie skończył kadencję i ma takie same doświadczenia, a może większe, bo był przewodniczącym? Otóż argument był prosty. Obaj panowie: i pan Michał Strąk, i pan Marek Jurek, podjęli już decyzję o startowaniu w wyborach. Wobec tego, po pierwsze, nie mieliby czasu na pracę w tego rodzaju zespole, poza tym całkowicie zmieniałby się charakter zespołu, gdyby tam byli politycy czynnie uczestniczący w kampanii wyborczej. To byłby wtedy zespół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pana Witolda Grabosia pan uznał za apolitycznego fachowca, jak rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ja oczywiście wiem, jakie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Skoro pan Strąk i pan Jurek mieli skazę polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. Nie mieli skazy politycznej. Podjęli decyzję o uczestnictwie w kampanii, bo to już była kampania wyborcza. I jeśli chodzi o skazę, to taką - jeśli pan marszałek tak to traktuje - to taką samą skazę tylko innego koloru ma pan Witold Graboś oczywiście, ale nie ujmuje mu to kompetencji do prowadzenia działań o charakterze i eksperckim, i administracyjnym, związanym z działaniem tego zespołu. Przy czym, jeszcze raz powiem, ten zespół, co jest odnotowane, nigdy nie głosował żadnych propozycji. Ten zespół nam propozycje kompletował. W protokole z posiedzenia Krajowej Rady na przykład pan Andrzej Zarębski mówi, że on miał w wielu sprawach inne propozycje, ale takie zgłaszał; tu są jego, tam są... Więc te propozycje nie były w dokumencie, że tak powiem, rozdzielone, ale też jedne z tych propozycji Krajowa Rada od razu niemal, po bardzo wstępnym przeglądzie, uznała za nieuzasadnione...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jeśli możemy wrócić do tego składu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, proszę bardzo, następne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I gdyby pan od razu wymieniał, który z tych ekspertów był związany z mediami publicznymi, a który z prywatnymi, to byłbym bardzo wdzięczny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kolejna osoba: były przewodniczący Krajowej Rady pan Bolesław Sulik, w trakcie prac zespołu i obecnie członek Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej SA i zatrudniony również w Telewizji Polskiej SA. Natomiast pana Bolesława Sulika poprosiłem do tego zespołu, i nie budziło to w ogóle żadnych wątpliwości, nie z tego powodu, tylko dlatego, że był członkiem tzw. Zespołu Wysokiego Szczebla do spraw przyszłej polityki audiowizualnej Unii Europejskiej. On tam został zaproszony imiennie przez Komisję Europejską. To była 9-osobowa komisja o takiej właśnie nazwie: Zespół Wysokiego Szczebla. Pan Bolesław Sulik był tam jedyną osobą z naszej części Europy. Wobec tego uznałem, że skoro Komisja Europejska zaprasza pana Sulika do określania przyszłej polityki audiowizualnej Unii Europejskiej, to jest pewnie uzasadnione, żebym ja go poprosił, żeby uczestniczył w opracowywaniu pomysłów do polityki audiowizualnej w Polsce. Pan Andrzej Zarębski, były sekretarz Krajowej Rady, w trakcie prac zespołu i obecnie prezes spółki Andrzej Zarębski i Wspólnicy, Doradztwo w Dziedzinie Medialnej. Pan Andrzej Zarębski, wystarczy przejrzeć gazety z jakiegoś okresu, jest powszechnie uznawany za jednego z lepszych znawców rynku medialnego, zwłaszcza rynku komercyjnego, rynku telewizji kablowej także, no, bardzo, bardzo często można w prasie czytać opinie pana Andrzeja Zarębskiego. Kolejna osoba - pan prof. Stanisław Piątek, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, ekspert Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale osoba, którą ja osobiście szczególnie cenię jako znawcę problematyki medialnej, ponieważ z panem profesorem Piątkiem miałem okazję współpracować już przy tworzeniu pierwszej ustawy o radiofonii i telewizji i od tego czasu niezmiennie on uczestniczył i we wszystkich pracach nowelizacyjnych, i przygotowywał ekspertyzy, i jest autorem książki - komentarza do ustawy, tak że uważałem, że jest osobą niezmiernie kompetentną i stałym współpracownikiem. Pan dr Stanisław Jędrzejewski, były członek zarządu Polskiego Radia, Polskiego Radia SA, publicznego radia, tak zwanego dużego, w trakcie prac zespołu pracownik Biura Programowego Polskiego Radia SA, obecnie kierownik działu analiz w Polskim Radiu, ale również zapraszając pana dr Jędrzejewskiego, kierowałem się tym, że jest on uznanym ekspertem na gruncie międzynarodowym, obecnie jest wiceprzewodniczącym Europejskiej Unii Radiowo Telewizyjnej. To jest bardzo ważna funkcja w świecie europejskich mediów. I wreszcie ostatnia osoba - pan dr Karol Jakubowicz, wówczas pracownik Telewizji Polskiej i jednocześnie ekspert przewodniczącego Krajowej Rady. W tej chwili pan dr Jakubowicz został już zwolniony z pracy w Telewizji Polskiej, natomiast również został poproszony jako wybitny znawca prawa w dziedzinie mediów, znawca rynku mediów audiowizualnych na całym świecie. Uczestniczył w pracach nad polskim prawem audiowizualnym od samego początku, od lat 12, był przez pewien krótki, bardzo krótki, liczony w dniach czas wiceprezesem jeszcze Radiokomitetu. Ponieważ to te polityczne tutaj konotacje są tak istotne dla państwa, można powiedzieć, że pan Karol Jakubowicz, myślę, że właśnie jako bezpartyjny ekspert, ale został powołany na funkcję wiceprezesa Radiokomitetu w czasach rządu Jana Olszewskiego. Był tym wiceprezesem raptem chyba dwa tygodnie do chwili odwołania rządu. Obecnie pan Karol Jakubowicz pełni spośród Polaków najwyższą funkcję w gremiach europejskich związanych z mediami, jest wiceprzewodniczącym Komitetu Zarządzającego do Spraw Mediów, czyli tak zwane CDMM Rady Europy. Uważałem, że jest to zespół niezmiernie kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, starając się niedopuścić do konfliktu interesów, w tego rodzaju pracach jak przygotowywanie projektów ustaw w krajach demokratycznych na całym świecie starannie dba się o to, żeby eksperci nie byli instytucjonalnie, stosunkiem pracy, związani z pewnymi instytucjami. Pan, jak zrozumiałem pana wypowiedź obszerną, zarzucił, że w pracach nad tym projektem następowało systematycznie zwichnięcie zapisami coraz bardziej korzystnymi dla mediów publicznych, niekorzystnymi dla mediów prywatnych. Dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja powiedziałbym, może troszeczkę to korygując, że nie tyle przepisy coraz bardziej korzystne dla mediów publicznych, co przepisy coraz bardziej niekorzystne dla mediów prywatnych, bo to nie zawsze jest, nie zawsze to oznacza to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepisy coraz bardziej niekorzystne dla mediów prywatnych. No, ale jeśli dla kogoś są niekorzystne, na zasadzie zachowania materii w przyrodzie, jak ktoś traci, to ktoś zyskuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To nie zawsze. To może być po prostu niekorzystne dla rozwoju rynku. Ja uważam, że te przepisy mogą być po prostu niekorzystne dla rozwoju rynku, a nie dla... to nie jest gra o sumie zero jedynkowej. Tu po prostu może to być, jak przepis jest niedobry, to on jest niedobry. To proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, ja nie jestem ekspertem w tej sprawie, ale bardzo do mojej wyobraźni dotarło stwierdzenie, bodajże pani prezes Rapaczyńskiej, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. W tym przypadku chodzi o 2 mld zł z reklam. I rozumiem... Dolarów, tak? Pan poseł Szteliga mi podpowiada, że dolarów. Dla mnie 2 mln zł już jest, mld zł, już jest wystarczająco wielką sumą, ale jeszcze większa suma to 2 mld dolarów. Więc rozumiem, że przepisy tutaj są niekorzystne dla mediów prywatnych, powodują, że z tych 2 mld dolarów mniej mogą uszczknąć media prywatne. I to nie pozostaje bezpańskie, to się przesuwa, zgodnie z prawem sformułowanym przez panią prezes Rapaczyńską, w stronę mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To się przesuwa w stronę mediów publicznych, ale nie zawsze. Bo na przykład to, co...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Do kogo trafia ta suma, która nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Czasami ta suma nie trafia do nikogo. W tej chwili mamy sytuację taką na rynku, to było przedmiotem badania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów... Były zarzuty, jak urząd stwierdził, przynajmniej częściowo uzasadnione, dotyczące dumpingu na rynku reklam, stosowanego przez telewizję publiczną. Efektem tego nie był bezpośredni przepływ z jednego miejsca na rynku do drugiego. To obniżyło poziom, obniżyło ilość pieniędzy na rynku. Te pieniądze nie przepłynęły do nikogo. Telewizja publiczna... Ja relacjonuję zarzuty, nie chcę tutaj wchodzić jakby w szczegóły oceny tej sytuacji. Ale zarzut jest taki: telewizja publiczna obniża ceny, ponieważ może sobie na to pozwolić dysponując środkami z abonamentu, i te pieniądze - nie to, że one płyną do kogoś. Nadawcy prywatni muszą też obniżyć ceny, wszyscy zarabiają mniej, tylko że uderza to przede wszystkim w nadawców publicznych, bo oni już nie mają z czego dodać do swojego bilansu. Czyli zarzut nie jest taki, że to są wyłącznie proste przepływy: jednym zabierzemy, drugim dodamy. To jest zarzut taki, że psucie rynku zabiera wszystkim, a telewizja publiczna może sobie dołożyć z abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, panie przewodniczący. Nawet, jeśli przyjąć to prawo z pewną korektą, to mamy do czynienia w całym tym procesie z zachowaniami, które zmierzają w kierunku preferowania interesów mediów publicznych kosztem mediów prywatnych. I pan mi wybaczy pewną szczerość, to nie zabrzmi dla pana miło, ale jak szukam owych przysłowiowych krasnoludków, to w momencie powoływania tego zespołu pan jawi mi się w roli tego krasnala już, ponieważ na 6 członków zespołu powołał pan 4 pracowników mediów publicznych, a tylko 2 osoby związane z mediami prywatnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jakby w kontekście obecnej sytuacji, ja z przykrością muszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie przewodniczący. Przepraszam, nie w kontekście obecnej sytuacji. To byli ludzie finansowo uzależnieni od prezesa telewizji albo od prezesa radia, bo to byli ich pracodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja, jeśli chodzi o pana doktora Jakubowicza na przykład, bardzo cenię jego niezależność, która doprowadziła do tego, że on już nie jest pracownikiem telewizji publicznej. I uważałem, że jeżeli Radzie Europy nie przeszkadza zatrudnienie pana Jakubowicza w telewizji publicznej, żeby go powołać na bardzo wysokie stanowisko w Komitecie Zarządzającym do Spraw Mediów, to ja... Ja powiem tak: mam osobiście zaufanie do kompetencji i niezależności pana doktora Jakubowicza, natomiast przyjmuję uwagę. Niewątpliwie, gdybym wiedział dwa lata temu to wszystko, co wiem teraz na temat dalszego przebiegu prac nad tą ustawą, to zapewne zwróciłbym uwagę na to, żeby w tym zespole znalazł się jeszcze ktoś, jedna czy druga osoba, która łączyłaby wysokie kompetencje z faktem zatrudnienia u jakiegoś nadawcy. W Polsce jest w tej chwili wielki problem. Kiedy ja na przykład zlecam ekspertyzy prawne, nie ma, panie marszałku, panie profesorze, profesora - wybitnego prawnika znającego się na mediach, który by nie był autorem poważnych ekspertyz dla któregokolwiek z nadawców, albo nie pełnił funkcji w radach nadzorczych któregokolwiek nadawców. Takich profesorów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, ale z tego pana sądu wynika, że pan świetnie wie, że osadzenie człowieka w jakimś środowisku rzutuje na jego poglądy, a jednocześnie sformował pan zespół, który proponował ten projekt pierwotny. Pana marzeniem było, żeby jak najmniej ruszać z tego projektu pierwotnego. Szukał pan takich zapisów i byłby pan na pewno najbardziej szczęśliwy, gdyby zapisy pierwotne zostały, znalazły się w tekście podpisanym przez prezydenta jako ostateczny projekt ustawy, prawda? No przecież nie szukał pan specjalistów, żeby sformułowali złą propozycję wyjściową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście szukałem specjalistów, którzy sformułują możliwie najlepszą propozycję wyjściową. Natomiast moje doświadczenie, także parlamentarne dziesięcioletnie, jest takie, że ważne, żeby propozycja wyjściowa była, zwłaszcza od strony prawnej, formalnej, prawidłowa, a następne kolejne gremia... Bo przecież to miało jeszcze, najpierw miała... i Krajowa Rada bardzo precyzyjnie analizowała już od strony właśnie konsekwencji dla funkcjonowania rynku, dla polityki państwa w dziedzinie audiowizualnej, potem posłowie mieli nad tym pracować, nie mówiąc o rządzie po drodze. Więc ja uważałem, że ważne jest przygotowanie porządnego projektu, do którego każdy jeszcze będzie mógł zgłosić uwagi. Bo najgorsza jest dyskusja taka o wszystkim, bo dyskusja o wszystkim w dziedzinie mediów elektronicznych toczy się niezmiennie i nic z niej nie wynika. Jak się zaproponuje coś, co nawet jest kontrowersyjne, to jest szansa, żeby na tej bazie wypracować coś jeszcze lepszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja również, zapoznając się z dokumentacją dotyczącą prac nad tym projektem, dostrzegam pewną asymetrię i szczególnie aktywny udział osób zainteresowanych zapisami korzystnymi dla mediów publicznych, ale - i zamierzam kolejnym osobom zadawać to pytanie - ale rozpoczynając od tego zespołu, ciągle nie potrafię sobie wytłumaczyć pańskiej decyzji. Ale rozumiem, że nic więcej w tej sprawie się nie dowiemy. Chciałem zapytać jeszcze - bo myślę, że szczególnie precyzyjnie identyfikował pan przeciwników pańskich pomysłów, przekonań w sprawie nowelizacji, pan był przeciwnikiem zapisów umożliwiających prywatyzację telewizji regionalnej - chciałem pana prosić o identyfikację zwolenników tego rozwiązania, czyli przeciwników pańskiej koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Zwolennikiem tego rozwiązania w początkowej fazie prac był pan Włodzimierz Czarzasty, bo on ten projekt przedstawił, projekt właśnie wychodzący zupełnie poza zakres działania ekspertów, a eksperci tego nie zaproponowali. Już w pierwszej dyskusji pan minister Czarzasty zaproponował taką zmianę, później się z niej wycofał, więc trudno powiedzieć, czy był przeciwnikiem moich rozwiązań, natomiast był niewątpliwie do końca zwolennikiem prywatyzacji, w ostatniej fazie jeszcze była mowa o radiu, przedtem była mowa o telewizji, programie III regionalnym, później nie wiem, kto personalnie był autorem pomysłu wpisania do projektu rządowego zapisu upoważniającego ministra skarbu do prywatyzacji. Ja mogę powiedzieć, że po posiedzeniu rządu miałem okazję rozmawiać z panem Włodzimierzem Czarzastym właśnie, relacjonując mu, jak, co powiedziałem na posiedzeniu rządu. I powiedziałem, że bardzo krytycznie oceniłem ten projekt, on wtedy powiedział, że jego zdaniem może to byłby jednak dobry zapis, gdyby minister skarbu miał takie uprawnienia. Ale to już była rozmowa o charakterze raczej towarzyskim, bo już to z Krajowej Rady dawno wyszło. Więc tu mogę dość łatwo wskazać promotora tych zapisów na etapie Krajowej Rady, przy czym - jak mówię - te zapisy w projekcie Krajowej Rady się nie znalazły ostatecznie. Jeśli chodzi o zapisy tzw. antykoncentracyjne, to również tutaj jest dokument na piśmie, bo propozycja została zgłoszona Krajowej Radzie właśnie przez pana Włodzimierza Czarzastego i po dyskusji na posiedzeniu ta propozycja została częściowo zmodyfikowana. Ona została zgłoszona w wersji bliskiej ostatecznej wersji rządowej, bo już wtedy pan Włodzimierz Czarzasty proponował uwzględnienie również rynku prasowego. Na posiedzeniu Krajowej Rady, przy czym - jak mówię - to było to ostatnie posiedzenie, już takie pod presją zegarka, pan Czarzasty wycofał się z propozycji zapisów dotyczących prasy i w wyniku tego, co traktował jako rozwiązanie kompromisowe, jak rozumiem, znalazło się 5 osób w Krajowej Radzie, które te zapisy poparły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o aktywność ekspertów, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ministrów zajmujących się tymi sprawami, posłów, mamy to udokumentowane. Chciałem zapytać o te sprawy, które nie są udokumentowane. Jeśli główna oś sporu dotyczyła w tej sprawie sfery wpływów mediów publicznych i prywatnych, chciałem zapytać o pana kontakty z prezesem Kwiatkowskim. Czy prezes Kwiatkowski w kontaktach z panem usiłował oddziaływać na zapisy, które byłyby korzystne dla telewizji publicznej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, ja miałem kontakty z wszystkimi nadawcami, także z prezesem Kwiatkowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, ja pytam o prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Właśnie, już... Z panem prezesem Kwiatkowskim rozmawiałem. Po pierwsze, pan prezes Kwiatkowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, chciałem zapytać: Jak były to częste kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja mogę powiedzieć, że w czasie prac nad tą ustawą miałem wielokrotnie kontakty, natomiast czy to było pięć razy, dziesięć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Parę razy w tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. Nie parę razy w tygodniu, może w ciągu tych dwóch miesięcy dziesięć razy. Tak bym to... Dziesięć razy... Rząd wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A panowie się w innych sprawach porozumiewacie jeszcze czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, mamy kontakty... Znaczy, na ogół... W ogóle, jak rozmawiamy, to rzadko jest to wyłącznie jeden temat, chyba że jest jakaś konkretna, pilna sprawa do załatwienia. Wielokrotnie kontaktowałem się z panem prezesem Kwiatkowskim w różnych kwestiach, wtedy ze szczególnym uwzględnieniem tej ustawy. Na wniosek, pamiętam - pamiętam, czy dobrze pamiętam? tak - pani minister Waniek, pan prezes Kwiatkowski został zaproszony na posiedzenie Krajowej Rady, kiedy była mowa o tej Polskiej Telewizji Regionalnej, bo w stosunku do pomysłu Polskiej Telewizji Regionalnej właśnie pani minister Waniek zgłaszała wątpliwości i chciała, żeby prezes Kwiatkowski, jako szef zarządu firmy, która miałaby podlegać tej restrukturyzacji, szczegółowo omówił konsekwencje, co z tego może wyniknąć. Pani minister została w takiej... O ile pamiętam, nie w pełni przekonana do tej propozycji Polskiej Telewizji Regionalnej. Natomiast... Więc to była jedna sprawa, o której z panem prezesem Kwiatkowskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, żeby już ten temat wyjaśnić: Czy pan prezes Kwiatkowski był zwolennikiem poglądów pana ministra Czarzastego co do prywatyzacji Polskiej Telewizji Regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. O prywatyzacji z panem prezesem Kwiatkowskim myśmy w ogóle nie rozmawiali, ponieważ pan Włodzimierz Czarzasty jakby w ogóle nie podnosił już tego pomysłu na etapie konkretnych prac. Tak że to w ogóle sprawa pojawiła się po pierwszym posiedzeniu, była przedmiotem pewnej burzy prasowej, wręcz można powiedzieć, i nigdy więcej się nie pojawiła. Ja z panem prezesem Kwiatkowskim na ten temat chyba nie rozmawiałem. Jakby z generalnych rozmów z prezesem Kwiatkowskim... on był raczej zawsze zwolennikiem mocnej, maksymalnie mocnej telewizji publicznej. Jeśli chodzi o program, o tzw. trójkę regionalną, to był bardzo zdecydowanym zwolennikiem tej spółki córki. Natomiast jakby nie było okazji, żeby rozmawiać o tym, czy ta spółka córka miałaby być prywatyzowana, ponieważ formalnie nikt tego już nie proponował. Więc była tylko rozmowa bardzo szczegółowa o konsekwencjach finansowych: Dlaczego to jest korzystne, czy to przyniesie efekty zapowiadane, czy wręcz przeciwnie - podniesie koszty itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, przepraszam, panie przewodniczący, chciałem dopytać, bo chciałem rozróżnić pomiędzy dyskusją oficjalną, formalną nad projektem i pomiędzy rozmowami, które pan z panem prezesem Kwiatkowskim często miewał. Jak rozumiem, jak otrzymamy billingi, to tam pański numer będzie jeden z częściej się pojawiających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę, że nie, zwłaszcza, że ja głównie jednak z panem prezesem Kwiatkowskim rozmawiałem za pośrednictwem jego albo mojego sekretariatu, tak, jego telefon komórkowy też często leży w sekretariacie, więc prościej zadzwonić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale my o billingi sekretariatu też poprosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No więc na pewno moje numery tam będą, nie wiem, czy najczęściej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I właśnie, i chciałem zapytać, czy w tych rozmowach prywatnych, które państwo toczyliście, pan nie usiłował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, o tym, o sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, ja zadam pytanie, pan nie usiłował sobie wyrobić zdania, czy pan prezes Kwiatkowski jest zwolennikiem poglądów ministra Czarzastego na prywatyzację telewizji regionalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ponieważ ja miałem pogląd bardzo wyrobiony, pan prezes Kwiatkowski nie przedstawiał innego, więc jakby nie było tematu do rozmowy. Tematem do rozmowy był sens wydzielania tej spółki, tu było mnóstwo pytań, i to zarówno na posiedzeniu, jak i poza posiedzeniem przy różnych okazjach o tym rozmawiałem. I drugi temat, gdzie z kolei mieliśmy zdecydowanie odmienne poglądy i w związku z tym był to temat kilku naszych rozmów, to była właśnie formuła licencji. Tu pan prezes Kwiatkowski walczył o taką formułę licencji, która by dawała maksymalną samodzielność zarządowi telewizji. Ja byłem przekonany, że to jest niedobry pomysł, bo licencja ma sens wtedy, jak służy kontroli, a nie jak... to już jakby pomijając, ponieważ moja kadencja też już jest bliżej końca niż początku, więc jakby to już nie była kwestia moich interesów jako przewodniczącego Krajowej Rady, natomiast uważałem, że systemowo jest to zły pomysł i tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie, jeśli można, panie przewodniczący, bo pan powiedział, że pan był zwolennikiem licencji programowych. O ile dobrze zapamiętałem z materiałów, pomysł licencji programowych podniósł pan Bronisław Sulik, powołując się na wzory BBC, które świetnie znał, ale, zeznając przed komisją, pan powiedział, że licencje programowe pomyślane jako środek pewnych kompetencji władczych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały w pewnym momencie drobną zmianą tak skorygowane, żeby wzmocnić rolę zarządu, mówiąc moim porównaniem, był tam jakiś krasnal. Czy z tej wypowiedzi, którą pan teraz sformułował, by oznaczało, że prezes Kwiatkowski może występować w tej roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, ja myślę, że nie w roli krasnala, tylko w pełni oficjalnie pan prezes Kwiatkowski wielokrotnie wypowiadał się na temat tej nowelizacji i właśnie w tej sprawie uważał, że propozycja Krajowej Rady była zła, a propozycja rządu jest dobra. Co więcej, to już jest chyba moja wiedza z posiedzeń komisji, przepraszam, bo to się tak nawarstwia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, ale, przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ale nie, nie, ale w innej sprawie, bo pan prezes Kwiatkowski również wspominał o tym, że przekonał premiera, żeby inaczej rozliczać kwotę reklamową, co też jest zmianą minimalną, a fundamentalną dla całej konstrukcji bilansu potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, bo jeśli chodzi o te pozornie bardzo drobne zmiany, ale wielce znaczące, to tego rodzaju zapisy może proponować osoba świetnie znająca problematykę. Taki zapis nie pojawi się zgłoszony przez ministra np. na posiedzeniu Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ja jestem przekonany, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, ja tylko skończę, nawet jeśli jakiś minister taki zapis zgłosi, to na pewno ktoś mu takie rozwiązanie podpowie, bo to wymaga tak wielkich kompetencji i tak wielkiej specjalizacji, że tutaj musi... liczba osób nie jest wielka, która to zgłosi. Jeśli chodzi o tę zmianę dotyczącą licencji, to, proszę powiedzieć z imienia i nazwiska, pan uważa, że kto tą zmianę mógł rządowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jestem przekonany, że jest to koncepcja pana prezesa Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy to jest tylko pańskie przekonanie, czy pan ma jakieś dowody na to, jakąś wiedzę, rozmowy z prezesem, rozmowy z innymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja w tej chwili nie jestem w stanie udokumentować tego przekonania, ale myślę, że opieram się nie na głębokich przemyśleniach, tylko na wiedzy pewnej. Jakby z rozmów moich z panem prezesem na temat właśnie tej licencji wynikało, że on się wszystkich stara do tego przekonać. Skoro starał się przekonać mnie, to na pewno starał się przekonać panią minister Jakubowską, a wiem, że z panią minister Jakubowską przy projektowaniu zapisów współpracował. Więc jakby, mówię, jestem przekonany, ale nie dlatego, że no, nie wiem, ktoś mi dał protokół, gdzie to jest zapisane, tylko że z całokształtu mojej wiedzy to jasno wynika. Przy czym, jeśli wolno panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...drobną tutaj dygresję. Jeśli chodzi o rolę pana Bolesława Sulika, bo państwo podkreślali jego związek z mediami publicznymi. No pan Bolesław Sulik zaproponował właśnie tą wersję, którą następnie pan prezes Kwiatkowski bardzo ostro zwalczał. Więc tu niezależność pana Sulika jako eksperta jednak się potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Żeby była też pewna jasność, odpłacam dygresją za dygresję. Panie przewodniczący, ja nie chcę podważyć kompetencji, fachowości żadnej z tych sześciu osób. Ja chciałem tylko zwrócić uwagę na standardy państwa demokratycznego i na przestrzeganie przy pewnych rozwiązaniach sytuacji, w których nie będzie konfliktu interesów. Jak my stanowimy prawo i chodzi nam o zagwarantowanie niezależności jakiejś osoby, to wykluczamy sytuację ustawowo, że ta osoba nie może być zatrudniona u osoby, o której interesach rozstrzyga. Ja mówiłem tylko o pewnych regułach i o pewnych zasadach. Natomiast znam, szanuję i nie kwestionuję uczciwości tych sześciu osób. Wydawało mi się, jeśli tylko szukaliśmy szczelin, przez które można te łyżki dziegciu dokładać do tej beczki miodu, no to, że takie ukształtowanie przez pana zespołu teoretycznie rodziło taką szczelinę i nic więcej. I uczciwości tych sześciu ekspertów ja nie zamierzam kwestionować. Panie przewodniczący, ale jeśli już odeszliśmy od zasady odpowiedzialności instytucjonalnej, którą pan na początku komisji zaproponował, i skoro ustaliliśmy jeden bardzo konkretny zapis, który pan przypisał... gdzie moc sprawczą pan przypisuje prezesowi Kwiatkowskiemu, to czy może pan potrafi zidentyfikować inne modyfikacje tego projektu, gdzie moc sprawczą pan by lokował: w zarządzie telewizji czy w osobie prezesa telewizji publicznej? Skoro jedną sprawę potrafił przeforsować, to czy były inne sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Sprawa zapisu w autopoprawce, zapisu dotyczącego reklam. Tu muszę, przepraszam, cofnąć się znowu aż do początków ustawy, ale króciutko. W pierwotnej wersji ustawy o radiofonii i telewizji był taki przepis, że wszyscy nadawcy mogą nadawać 12 minut reklam, 15% reklam, w tym nie więcej niż 12 minut na godzinę - chodziło o to, żeby te 15% rozłożone było równo - a Krajowa Rada może ograniczyć ten czas w odniesieniu do nadawców publicznych. Tak było w pierwszej wersji, bo taka była idea ustawodawcy wówczas, że ilość reklam u nadawców publicznych ma być stopniowo ograniczana. Sejm wówczas nie potrafił przewidzieć, w jakim zakresie, w jakim tempie. To były przecież zupełnie początki rynku. Jeszcze nie było nadawców prywatnych, więc trudno było powiedzieć, jak rynek się rozwinie. Potem, po kilku latach, w wyniku lobbingu ze strony telewizji publicznej, wówczas pana prezesa Walendziaka, ten przepis został wykreślony z ustawy. Czyli zagwarantowano, że telewizja publiczna ma ustawową gwarancję, że może nadawać tyle samo reklam, co telewizja komercyjna. W naszym projekcie, Krajowej Rady, myśmy wpisali przywrócenie tego przepisu wyjściowego, właśnie licząc się z tym, że trzeba ograniczyć poziom reklam w mediach publicznych, że trzeba to robić elastycznie, reagując na to, co się dzieje na rynku. Wobec tego elastycznie może to robić realnie Krajowa Rada, ponieważ no wszystkie doświadczenia związane z nowelizacją ustawy wskazują, że nowelizacja ustawy w Sejmie nigdy nie odbywa się szybciej, niż w ciągu jakichś 2 lat. Gdyby reakcja na wydarzenia rynkowe miała być z opóźnieniem 2 lat, no to już przestaje być reakcją na wydarzenia rynkowe. I myśmy to zapisali. Nadawcy prywatni skrytykowali ten zapis, mówiąc, że on jest, że to jest za mało, że należałoby już wprowadzić ograniczenia. I z relacji, jakie słyszałem - już nie pamiętam z kim z rozmów - dotyczących prac nad autopoprawką, usłyszałem, że rząd się zgodził, żeby zamiast upoważnienia dla Krajowej Rady, wpisać do ustawy już ograniczenia reklam. I te ograniczenia zostały wpisane, ale jak niedawno powiedział publicznie pan prezes Kwiatkowski, pierwotnie te ograniczenia wpisano na poziomie 12 minut na godzinę. W wyniku interwencji pana prezesa Kwiatkowskiego, o czym sam mówił, zlikwidowano ograniczenie godzinowe, tylko wprowadzono ograniczenie dobowe: 15% w ciągu doby. No oczywiście to jest fikcja absolutna, bo można nie nadawać reklam między 4 rano i 6 rano, a potem dowolnie kształtować tą ilość reklam w czasie, kiedy telewizja naprawdę jest oglądana. Więc tam został wprowadzony skomplikowany bardzo przepis wprowadzający ograniczenia reklam, no, tylko kiedy prawnicy to przeczytali, to stwierdzili, że to jest przepis, który nie tylko nie ogranicza reklam, tylko już absolutnie usztywnia uprawnienia telewizji publicznej do nadawania dowolnej ilości reklam. I wtedy nadawcy prywatni... to nawet, o ile pamiętam, pan mecenas Birka w imieniu Polsatu na posiedzeniu Komisji Kultury sejmowej proponował przywrócenie wersji zaproponowanej przez Krajową Radę, że jednak w tej sytuacji lepiej, żeby Krajowej Radzie dać uprawnienie do ograniczenia, bo Krajowa Rada będzie mogła reagować na to, co się dzieje na rynku, a ustawodawca zapisał takie sztywne zasady, które na wiele lat nie pozwalają w ogóle żadnego ruchu dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać, skoro już wymieniamy nazwisko pana prezesa Kwiatkowskiego. Pan powiedział, że ta nowelizacja też powinna mieć taki charakter - zgodnie zresztą z normami europejskimi - żeby zapobiegać monopolom na rynku mediów, ale że największym skrzywieniem tej nowelizacji było to, że ona nie starała się zapobiegać monopolom, ale starała się blokować rozwój mediów prywatnych. Czy z tych rozmów z panem prezesem Kwiatkowskim takie działania pan też zauważył, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie. Z jakiejś mojej rozmowy z panem prezesem Kwiatkowskim pamiętam, że on mówił, że w ogóle nie jest zainteresowany wspieraniem przepisów antykoncentracyjnych, że jest zainteresowany przepisami o abonamencie, że jest zainteresowany kształtem przepisów o licencji - tu jakby co do abonamentu nie mieliśmy sporu, co do licencji mieliśmy spór - natomiast w sprawie tych właśnie bardzo wzbudzających emocje już od roku przepisów antykoncentracyjnych pan prezes Kwiatkowski mówił, że jego zdaniem te przepisy nie są potrzebne. To w jakiejś rozmowie pamiętam taką jego wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Stwierdził pan też, że te przepisy antykoncentracyjne były wymierzone w jeden konkretny podmiot. Może pan wymienić ten podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak. To jest sytuacja Agory, wówczas zwłaszcza, kiedy prasa szeroko pisała o trwających rzekomo, ja nie wiem, czy faktycznie, ale opinia publiczna była o tym informowana, że takie rozmowy się toczą, Polsatu z Agorą na temat zakupu akcji. Wprowadzenie w tym momencie ustawy, która by zakazywała tej konkretnej transakcji, no, uważałem za niedopuszczalne. To mogło również, o tym mówiłem, o ile pamiętam, w Sejmie, to mogło również dotyczyć i innych wielkich nadawców, takich jak np. ZPR y, czyli sieć Radia Eska, mogło to dotyczyć także RMF u, ale jakby w drugiej kolejności. W tym momencie była omawiana konkretna transakcja, która nie mogłaby dojść do skutku, gdyby te przepisy weszły w życie. Dlatego uważałem, jakby był to dodatkowy argument, że jest to przepis, no, niedopuszczalny wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, szukali z panem kontaktu nadawcy publiczni, pan prezes Kwiatkowski. Czy szukali z panem kontaktu nadawcy prywatni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, ja mam stale kontakty z nadawcami prywatnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, ja pytam o kontakty, które miały... których efektem miało być oddziaływanie na kształt tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak. Jakby to było dla mnie zrozumiałe, że wszyscy nadawcy chcą przedstawiać argumenty za rozwiązaniami, które ich zdaniem są słuszne. Zresztą przecież nadawcy także na posiedzeniach sejmowej komisji kultury te argumenty przedstawiali. Wielokrotnie z różnymi nadawcami na temat tej ustawy rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A proszę wymienić te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, wymieniłem już Agorę, więc zacznę od pani Wandy Rapaczyńskiej, pan prezes Bębenek, pani prezes Monika Bednarek, pan prezes Solorz, za każdym razem jeszcze ewentualnie inne osoby z tego, zwłaszcza w przypadku Polsatu to również pan prezes Birka, w przypadku Eurozetu pan Robert Kozyra, w przypadku ZPR ów to już wymieniłem, zdaje się, pana prezesa Bębenka, wcześniej także z panem prezesem Tyczyńskim miałem kontakty, ale to nie wiem... nie pamiętam, czy to jest w ogóle związane z ustawą, czy jeszcze wcześniej... Później jakby konflikt pomiędzy radiem RMF a Krajową Radą już był na tyle silny, że żadnych bezpośrednich kontaktów z panem prezesem Tyczyńskim nie miałem. Ale właściwie... Nie, no właściwie wszystkich szefów większych mediów publicznych mógłbym tu wymienić, bo i ojca Suchaka - Niepokalanów, i księdza Sowę - Radio Plus, i radio Wawa... No, właściwie wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy była jakaś osoba, z którą pan się najczęściej komunikował, czy ze wszystkimi mniej więcej tak po równo, sprawiedliwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Z panią Wandą Rapaczyńską miałem dość regularne kontakty. Z panem prezesem Bębenkiem miałem dość regularne kontakty... A, no nie wymieniłem prezesa Waltera - i seniora, i obecnego prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można wrócić do rozmów z panią Wandą Rapaczyńską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy w tych rozmowach nie pojawił się wątek ewentualnego zakupu przez Agorę Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja... Znaczy, ja nie starałem się wydobywać informacji, które w sposób oczywisty stanowiły tajemnicę handlową spółki, właśnie dlatego, żeby... Czasami wygodniej jest czegoś nie wiedzieć, prawda, podejmując jakieś decyzje. Bo gdyby, nie wiem... Być może gdybym się bardzo dopytywał, to ona by mi na przykład powiedziała, że, no, poufnie mi mówi, że jakieś tam rozmowy prowadzą, ale prosi na przykład - mówię to czysto teoretycznie - ale prosi, żebym ja z tej wiedzy nie korzystał, to byłaby to dla mnie strasznie niezręczna sytuacja w momencie podejmowania jakichkolwiek decyzji. Wobec tego ja mam zasadę, że nie pytam się o sprawy, co do których wiedza mi nie przysługuje. Oczywiście mogą mnie interesować różne... W tych, oczywiście... w tych kwestiach, gdzie mogę podejmować decyzje, wolę właśnie nie starać się wywiedzieć czegoś, jeżeli jest to podmiot i sprawa, która może być przedmiotem decyzji. Oczywiście w ogóle, co się dzieje na rynku, mnie interesowało, ale właśnie nie starałem się wykorzystać znajomości z tą czy inną osobą, żeby mi powiedziała, jak to jest naprawdę. To może się wydawać dziwne, ale taką zasadę przyjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem z tej ostatniej wypowiedzi, skoro pan się nie... starał nie wykorzystywać znajomości, że znajomość z panią Wandą Rapaczyńską ma charakter bliższej znajomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, tu wczoraj była cała dyskusja, co jest znajomością bliższą, co jest znajomością dalszą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, to ja może ułatwię panu odpowiedź, korzystając z formuły wypracowanej tu już przez jednego z moich kolegów. Czy pan jest na "ty" z panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, jestem na "ty" z panią Rapaczyńską. Pani Rapaczyńska należy do pewnego środowiska, z którym, po pierwsze, jak tu już powiedziano, wszyscy są... W obrębie tego środowiska wszyscy są na "ty". I rzeczywiście, jestem na "ty" z panią Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, bo albo pan zażartował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie: w obrębie. Powiedziałem: w obrębie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...w sposób - nie znajduję słowa innego jak "lekkomyślny" - albo źle żeśmy się zrozumieli, bo my tu rzeczywiście parę razy usłyszeliśmy o środowisku Agory, "Gazety Wyborczej"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">A nie, to nie wczoraj, przepraszam państwa. Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyżby pan był w kręgu tego środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Wycofuję, nie, nie, nie, wycofuję. To źle zostało zrozumiane. Źle zostało zrozumiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I w tych kontaktach towarzyskich ani razu pan nie oparł się nieskutecznie pokusie, żeby o Polsat dopytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie, nie dopytywałem się o to. Nie dopytywałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Podziwiam pana niezłomność, bo ja byłbym... więcej miałbym ułomności. Natomiast chciałem zapytać o osobę, która jest głównym przedmiotem naszych zainteresowań. Czy pan zna Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, znam pana Rywina, zwłaszcza z czasów, kiedy był prezesem Canal +. Wówczas i jako przewodniczący komisji sejmowej, i później jeszcze, w Krajowej Radzie, miałem z nim kontakty. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To trudno sobie wyobrazić, żeby prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie znał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ale z panem Lwem Rywinem nie jestem na "ty", tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A nie, o to nie zamierzałem zapytać. Ale zaprotokołowaliśmy. Ale, panie przewodniczący, chciałem zapytać, czy w tych pracach dotyczących nowelizacji Lew Rywin z panem się kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy pan odnotował jakiś ślad w ogóle aktywności Lwa Rywina w kwestiach związanych z nowelizacją tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan Lew Rywin był wówczas prezesem Rady Nadzorczej Canal+. Canal+ szczególnie nie... właśnie nie był aktywny w tych różnych zbiorowych działaniach nadawców. Natomiast jeśli chodzi o reprezentację Canal+, to ja mam kontakty systematyczne z panem Dominikiem Lesage, który właśnie reprezentuje zarząd w tych sprawach. Natomiast odkąd pan Lew Rywin przestał być prezesem zarządu, to ja żadnych kontaktów nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I w tych kontaktach dotyczących kwestii nowelizacji ta osoba, którą pan wymienił, była osobą, która kontaktowała się z panem, z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Pan Lew Rywin nie pojawił się ani razu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie. Nie tylko się nie pojawił - nigdy nie miałem kontaktu z panem Rywinem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałbym zapytać: a kiedy pan się dowiedział o sprawie, która jest pierwszym przedmiotem naszego zainteresowania, czyli o próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzania niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Więc ja oczywiście starałem sobie bardzo dokładnie przypomnieć ten moment, natomiast w tej chwili precyzyjnie go nie potrafię umieścić w kalendarzu. Prawodopodobnie w końcu sierpnia poinformował mnie o tym pan Bolesław Sulik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan Bolesław Sulik? Dobrze usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, pan Bolesław Sulik. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Szczegółowo pana poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan Bolesław Sulik najpierw dzwonił do mnie, mnie nie było w Warszawie. On powiedział, że chciał... ma coś ważnego, o czym by mi chciał powiedzieć. My z panem Bolesławem Sulikiem utrzymujemy kontakt, znamy się od dawna, także z racji pewnej ciągłości działań w Krajowej Radzie. Powiedział, że ma coś ważnego, co by mi chciał przekazać. Ja spytałem, czy muszę przyjechać do Warszawy. No nie, on powiedział, że nie, no, to... to może być później. I właśnie w związku... Tak nie bardzo pamiętam, kiedy, kiedy on do mnie dzwonił ani kiedy myśmy się w końcu spotkali. Spotkaliśmy się i on mi opowiedział, że, no, że dowiedział się o takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, że przerwę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...o takiej właśnie propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem powiedzieć, żeby pan maksymalnie szczegółowo próbował sobie przypomnieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Koniec sierpnia, koniec sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odtworzyć tę rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Koniec sierpnia, koniec sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie... Tą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">A, rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Co pan Bolesław Sulik panu powiedział? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan Bolesław Sulik mi powiedział tak: że dowiedział się, że - nie pamiętam, czy wskazał, od kogo się dowiedział, nie pamiętam tego - że dowiedział się, że jest... że miało miejsce takie oto zdarzenie. Że pan Lew Rywin zgłosił się do... - nie wiem, czy powiedział: do Agory, czy powiedział konkretnie, do kogo - z żądaniem łapówki za wprowadzenie zmian do ustawy o radiofonii i telewizji i że jednocześnie też domagał się zatrudnienia, bo jakby to też jakby tak dla nas jako takich aktywnych obserwatorów rynków to też było... ten bardzo istotny element, że domagał się zatrudnienia jako nowego prezesa Polsatu. Że... Również pan Bolesław Sulik powiedział mi, że w jakiś sposób było tam wymieniane nazwisko Roberta Kwiatkowskiego jako osoby, nie wiem, inspirującej, zachęcającej, powiązanej... No, nie potrafię powiedzieć. W każdym razie, że w negatywnym kontekście, że jako osoby związanej z tą propozycją było wymienione nazwisko Roberta Kwiatkowskiego. Że pan Bolesław Sulik już odbył w tej sprawie rozmowę z Robertem Kwiatkowskim, który kategorycznie zaprzeczył temu. I jakby z tonu tej rozmowy mogę bardziej w tej chwili pamiętać, no, że pan Bolesław Sulik ma zaufanie do tych zapewnień Roberta Kwiatkowskiego, że on w tej korupcyjnej propozycji nie uczestniczył. Jakby ton tej rozmowy był taki, że, no, wyraźnie, że to... myśmy nie analizowali, co w ustawie mogłoby być przedmiotem jakichś propozycji. Natomiast raczej, no, był dla mnie też i dla pana Sulika - no, on to już jakby przetrawił, dla mnie była to zupełnie nowa informacja - no, było takim szokiem, że w ogóle ktoś mógł z taką propozycją się pojawić. Ale ponieważ obaj znamy pana Lwa Rywina, choć nie blisko... Obaj znamy Adama Michnika, Wandę Rapaczyńską. Więc jakby zderzenie tego, że Rywin przyszedł do środowiska Adama Michnika z takim pomysłem, no, wydawało się czymś zupełnie zdumiewającym, absurdalnym. Znaczy... Ale absurdalnym nie w tym znaczeniu, że niemożliwym, nie. No, że trudnym do zrozumienia, jak to się mogło stać. Natomiast, no, stało się, prawda. To potraktowałem jako oczywistą wiadomość. No i tyle z tej rozmowy ja w tej chwili mogę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy próbowaliście, panowie, z Bolesławem Sulikiem jakoś objaśnić sobie tę sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pierwsze takie poczucie, że to nie bardzo jest co do objaśniania w sensie... no cóż, no dowiedzieliśmy się, że coś takiego skandalicznego nastąpiło, i jakby analizowanie, no jak to się stało, że przyszedł... No, przyszedł, zaproponował. Wtedy chyba - o ile pamiętam - Bolesław Sulik mi nie mówił o tym całym jeszcze wątku, że powoływał się na premiera. Nie, bo to bym zapamiętał. Zapewne, że przyszedł w imieniu jakiejś grupy, to mi na pewno powiedział. Chciałbym tak... Ja byłem na tyle zaszokowany tą informacją, że to nie był moment, kiedy miałbym, że tak powiem, nastrój do analizowania, kto go mógł przysłać, jak to szczegółowo mogło wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, ale proszę mi darować pewną uwagę. Pan jest przewodniczącym organu konstytucyjnego, który ma czuwać nad niezależnością mediów. Nie próbował pan wyjaśnić chociażby na swój prywatny użytek, chociażby w rozmowie "w swoim kręgu" - jak pan to określił - jaki będzie dal..., w swoim środowisku, jaki będzie dalszy ciąg sprawy? Może przyjść osoba powszechnie szanowana, osoba będąca wizytówką Polski na arenie międzynarodowej, jeśli chodzi o sprawy kultury, zaproponować tak ordynarnie łapówkę - i nic się nie wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. Ja relacjonuję tę konkretną rozmowę. W tej konkretnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale pańskie działania już po tym, jak pan podjął to... zdobył te wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak... Ja wkrótce później chyba prosiłem o rozmowę panią Wandę Rapaczyńską, nie wiem, czy to była jakaś... czy to było jakoś zaplanowane wcześniej, nie pamiętam. Wkrótce potem odbyłem rozmowę - myślę, że o nią poprosiłem - żeby dowiedzieć się, jak to było z pierwszych ust, a nie z ust drugich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie. I co panu opowiedziała pani Wanda Rapaczyńska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pani Wanda Rapaczyńska opowiedziała mi dość szczegółowo - no, mogę powiedzieć - to wszystko, co opowiadała potem wielokrotnie także na posiedzeniu komisji. Powiedziała mi właśnie, że przyszedł do niej Lew Rywin z taką propozycją, że, no, uznała to za coś tak zdumiewającego, że uznała, że jest... że to wymaga jakby wspólnego przemyślenia, co dalej, właśnie z Adamem Michnikiem. Ona tak coś powiedziała, że z jej amerykańskich doświadczeń, no to ona właśnie miała ten odruch, że, no, przychodzi gangster, to go trzeba nagrać i udokumentować. Więc oczywiście nie wiem, ponieważ rozmawiałem po paru tygodniach od wydarzenia, na ile to już była relacja z kolejnych jakichś decyzji, ale jakby ona to mówiła, że ona uważała, że no właśnie, nie wiem, trzeba się zachować jak FBI w tym momencie, bo inaczej to... bo inaczej nikt w to nie uwierzy, prawda. Więc właśnie powiedziała mi, że przygotowała notatkę dla Adama Michnika, że Adam Michnik nagrał tę rozmowę, i już wówczas powiedziała mi, że no nie ulega wątpliwości, że oni to będą i publikować, i nadawać temu dalszy bieg w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pytał pan, kiedy będą... kiedy będzie tekst na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie pytałem wówczas, potem chyba raz i drugi pytałem, co z tą publikacją, i za każdym razem dostawałem informację, że na pewno będzie, tylko jeszcze pracują. Ja nie rozmawiałem na ten temat nigdy z Adamem Michnikiem, więc jakby rozmowa była trochę z drugich ust już. No, Wanda Rapaczyńska mówiła, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Z Adamem Michnikiem pan nigdy na ten temat nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Na ten temat nie rozmawiałem. Ja co prawda jestem po imieniu z Adamem Michnikiem, z którym byliśmy wspólnie z niektórymi... z jednym z członków komisji posłami swego czasu, natomiast mam kontakty bardzo okazjonalne i akurat w tej sprawie nie mieliśmy kontaktu. Natomiast parokrotnie rozmawiałem z Adamem Michnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Usiłuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...rozmawiałem, przepraszam, z Wandą Rapaczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Usiłuję dociec klucza, według jakiego Adam Michnik informował poszczególne osoby o całej tej sprawie, i pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Być może wiedział, że ja jestem poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i pana informacja mnie tylko utwierdza w przekonaniu, że to jedna z największych tajemnic ów klucz, bo jeśli nie poinformować o tej sprawie przewodniczącego Rady Radiofonii i Telewizji, to zaiste jest zadziwiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, przepraszam, ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Podobnie jak prezydenta państwa, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja myślę... nie, ja myślę, że Adam Michnik doskonale wiedział, kontaktując się systematycznie z Wandą Rapaczyńską, że ona mi tę wiedzę przekazała, więc jakby... A ponieważ, nie wiem, nie mamy okazji do, jakichś takich... systematycznej wymiany poglądów, no, to po prostu, nie wiem, musiałbym specjalnie dzwonić, zapraszać, skoro wiedział, że ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać, panie przewodniczący, czy w tych pana nagabywaniach o kolejne terminy publikacji tego tekstu, pojawił się argument związany z Kopenhagą, z negocjacjami europejskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, to nie były... bo to nie były takie rozmowy w stylu: proszę wyjaśnić, dlaczego nie publikujecie. To było... to już było tak, pojawiła się notatka taka, prawda, półżartobliwa we "Wprost", pojawiła się ta sprawa w rozmowie w "Kropce nad i". No, ja gdzieś spytałem: a kiedy gazeta? "No jeszcze, jeszcze trochę" - to mniej więcej taka była odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Chciałem zapytać, czy nie sugerował pan Wandzie Rapaczyńskiej, zgodnie ze standardami amerykańskimi: jak się nagrało, to do prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">O ile pamiętam, to jakby od razu ona mówiła, że to będzie zgłaszane do prokuratora, natomiast rozumiem, że było to elementem... Jakby wyczekiwanie było związane z tym, że gazeta jeszcze chce coś więcej ustalić, ale tu jakby ja nie... To nie był w ogóle temat dyskusji, żebym ja ją musiał namawiać do czegoś albo ona mi coś tłumaczyć. Nie, to było od pierwszej rozmowy oczywiste, że ta sprawa musi być w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Panie przewodniczący, ja o 11 zarządzę przerwę, bo na pewno pan już odczuwa pewne zmęczenie. Chciałem zapytać na koniec już nie o fakty, ale o pańskie przemyślenia i oceny. Na pewno pan wielokrotnie myślał, analizował całą tą sprawę, którą bada komisja. Ma pan jakąś próbę swojej własnej indywidualnej odpowiedzi, która by objaśniała tę sytuację propozycji korupcyjnej, którą Lew Rywin złożył Agorze i Adamowi Michnikowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan marszałek pyta mnie o przemyślenia, a nie o wiedzę, więc to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja wyraźnie zaznaczam, że pytam o pana przemyślenia, a nie wiedzę i tak traktuję też odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Więc ja... bo ja tu mam takie, że tak powiem, pewną, pewne wahanie także w moich przemyśleniach, bo z jednej strony to ja bym chciał, żeby to była, żeby to była w jak największej skali nieprawda, no, jakby, żeby to, nie wiem, przyszedł szalony pan Lew Rywin i w ogóle to nic z tego nie wynika. Natomiast myślę jednak... myślę jednak, że pan Rywin przyszedł w czyimś imieniu, że nie wyobrażam sobie, znając na tyle, na ile go znam, żeby, no nie wiem, zagrał gangstera z filmu gangsterskiego. On, moim zdaniem, przyszedł dlatego, że sprawa była w toku i można ją było załatwić tak albo tak i niestety podejrzewam, że przyszedł w czyimś imieniu czy w porozumieniu z kimś, natomiast z kim, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I chciałem na koniec zapytać się jeszcze o jedną rzecz pana, jako przewodniczącego konstytucyjnego organu, czuwającego nad niezależnością mediów. Jak... Do jakich bądź wniosków by komisja nie doszła, próbując objaśnić sprawę Rywina, to mamy sygnał, że na zapleczu życia oficjalnego dzieje się coś bardzo niedobrego i że te oficjalne działania są tylko pewną kurtyną, skrywającą bardzo nieciekawe zjawiska, które tutaj, w przypadku owej wizyty Lwa Rywina w Agorze, dzięki nagraniu tej rozmowy, się odsłoniły i mamy je obserwować. Czy pan ma jakieś pomysły, przemyślenia, co możemy w Polsce zrobić, żeby uszczelnić ten system, żeby wykluczyć takie sytuacje, że kolejne propozycje mogą być składane i ktoś może oddziaływać w ten sposób na regulowanie rynku mediów w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Oczywiście, że zastanawiam się nad tym od wielu miesięcy, tylko że to jest troszkę tak, jak z Kodeksem karnym i mordercami. Należy doskonalić Kodeks karny, a mordercy i tak będą, co nie znaczy, że nie należy doskonalić kodeksu. I tu to... Znaczy, po pierwsze, znowu niestety, to nie jest jakieś wydarzenie, które by - wedle moich przemyśleń, znowu nie wiedzy, tylko przemyśleń - wskazywało, że świat mediów odbiega na niekorzyść od całości życia publicznego w Polsce. Niestety, mnie się wydaje, że ta sprawa ujawniona - to jest ujawnienie zjawiska, które nie jest jedynym niepowtarzalnym i możliwym tylko w świecie mediów. Niestety, myślę, że tak nie jest. Wobec tego należy podejmować wszystkie możliwe działania, żeby takie zjawiska eliminować w ogóle z życia, a nie tylko ze sfery mediów. Jeśli chodzi o sferę mediów - bo za to czuję się szczególnie odpowiedzialny - na pewno należy dążyć do takich zmian w ustawie, żeby eliminować maksymalnie uznaniowość decyzji Krajowej Rady. Tu zgadzam się z opiniami wielu osób, że w świetle doświadczeń te przepisy, które są w polskiej ustawie, znakomicie się sprawdziły w wielu krajach, ba, w wielu krajach one są jeszcze bardziej ogólnikowo sformułowane. Natomiast w Polsce okazuje się, że mogą stanowić podstawę do decyzji, które następnie są przedmiotem sporów, i do końca nie wiadomo, czy uzasadnienie organów było prawidłowe, wreszcie czy organ jest na tyle wiarygodny. I tu na pewno należy dążyć do tego, żeby - tak jak w każdej innej dziedzinie - możliwie obiektywizować zasady podejmowania decyzji, choć z kolei, oczywiście, w sferze koncesjonowania mediów nie da się ostatecznie przyjąć jednoznacznie obiektywnych kryteriów, chyba że przyjmie się kryteria przetargu finansowego. Amerykanie po kilkudziesięciu latach koncesjonowania, w którym to... Amerykański system koncesjonowania mediów miał takie etapy, że na przykład uznawano, że za mało koncesji dostają czarni i kobiety, i były, że tak powiem, punkty za pochodzenie dla czarnych wnioskodawców i dla kobiet. W końcu Amerykanie po kilkudziesięciu latach, bo tam koncesjonowanie mediów jest od lat 30., doszli do etapu, że jest to po prostu przetarg finansowy. Mnie się wydaje, że w Polsce wprowadzenie w tej chwili przetargu finansowego byłoby niedobre, bo żaden nadawca, który miałby jakieś przesłanie społeczne, by po prostu nie miał szans wygrać z kimś, kto ma dużo pieniędzy. Więc to jest po trosze kwadratura koła. Ale na pewno należy dążyć do takiej modyfikacji przepisów, żeby uznaniowość maksymalnie usuwać. Zresztą ja to wielokrotnie mówiłem, omawiając jakby zasady działania Krajowej Rady. Ja mówię, że Krajowa Rada ma prawo podjąć decyzję negatywną wtedy, kiedy prawo nakazuje jej podjąć decyzję negatywną. To nie jest tak, że jak ktoś przychodzi z wnioskiem do Krajowej Rady, to Krajowa Rada ma się zastanowić, czy to jest słuszny wniosek. Nie, Krajowa Rada ma stwierdzić, czy są możliwości techniczne. Jak nie ma możliwości technicznych, nie ma o czym dalej mówić. Krajowa Rada ma stwierdzić, czy jest kilku wnioskodawców w tej samej sprawie. Jak jest kilku, trzeba wybrać najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ale jeśli jest jeden wnioskodawca, to trzeba spytać, czy prawo zakazuje uwzględnienia wniosku. Jak prawo nie zakazuje uwzględnienia wniosku, to należy wniosek uwzględnić. I jakby taki sposób myślenia wydaje mi się sposobem także eliminującym to wszystko, co jest gdzieś w głębokim podłożu działań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Co pan pomyślał, jak pan się dowiedział, że według relacji - rozumiem, że tę wiedzę najpewniej nabył pan od Bolesława Sulika - człowiek, którego pan uznał za niezależnego eksperta dla przygotowywania tego projektu, został wymieniony przez Lwa Rywina jako człowiek, który, jeden z dwóch, który posłał Lwa Rywina do Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy ja się... Na pewno uznałem, że to jest bardzo niedobra okoliczność. Mając zaufanie do pana Andrzeja Zarębskiego, jestem przekonany, że on - ale to jest moje przekonanie znowu - jestem przekonany, że on nie uczestniczył w żadnych przedsięwzięciach o charakterze przestępczym, natomiast pan Andrzej Zarębski z racji swojego zawodu, który pełni, no, jest bardzo aktywnym uczestnikiem bardzo różnych rozmów na rynku mediów, także w związku z ustawą o radiofonii i telewizji. Więc jakby dla mnie wytłumaczeniem tego, że jego nazwisko zostało tu wymienione, mogła być jego aktywność w ogóle związana z przygotowywaniem różnych działań nadawców prywatnych. On mógł, jak sądzę, zresztą z jakiejś wypowiedzi to już jasno wynika, ale wydawało mi się to od początku dość prawdopodobne, że on uczestnicząc w przygotowywaniu wspólnych wystąpień mediów prywatnych w sprawie tej ustawy, mógł... zwracał się zapewne do różnych osób, znaczy na pewno się zwracał do różnych osób i mógł się zwrócić do Lwa Rywina, ponieważ Lew Rywin uznawany był za pewien autorytet na tym rynku medialnym, ważną postać na rynku medialnym, niezależnie od tego, jaką funkcję w tym momencie pełnił, żeby Lew Rywin też przyłączył się do wspólnego stanowiska mediów prywatnych. Tak mogłem rozumieć wymienienie Andrzeja Zarębskiego w tym kontekście, choć oczywiście jest to w najwyższym stopniu godne ubolewania i także w kontekście składu zespołu, który powołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To jak tak, to jeszcze jedno pytanie, już na pewno teraz ostatnie. Panie przewodniczący, powiedział pan kilkanaście minut temu, że jest pan przekonany, jeśli chodzi o pana konstrukcję intelektualną, o pana wyobrażenia, opinie, czy wręcz spekulacje, że Rywin nie był sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... że byli jacyś ludzie, z którymi najpewniej współdziałał. Rywin jedną z takich osób wymienił, a pan w tej chwili wystawił tej osobie certyfikat niewinności. Chciałem zapytać, na jakich warunkach, w oparciu o jakie materiały i dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jeśli chodzi o dowody, to wysoka komisja i prokuratura jest właściwa. Ja powiedziałem, podzieliłem się z komisją, zgodnie z oczekiwaniem pana marszałka, swoim przeświadczeniem. Ja mam takie przeświadczenie, znając pana Andrzeja Zarębskiego od wielu lat, współpracowaliśmy w Sejmie, współpracowaliśmy w Krajowej Radzie, współpracowaliśmy później, kiedy on działał jako ekspert. Mam takie przeświadczenie, że to..., że nie on wysyłał Lwa Rywina, poza tym jeśli już rozpa... bo jakby uważam go za uczciwego człowieka po prostu. To w tych kategoriach - mogę kogoś uważać za uczciwego, mogę co do kogoś nie mieć zdania. Więc pana Andrzeja Zarębskiego uważam za uczciwego człowieka. Natomiast jakby analizując to już w kategoriach takich interesów, kto mógł mieć interes i kto mógł to załatwić, no to pan Andrzej Zarębski nie mógł załatwić w Sejmie takiego czy innego zapisu, no bo właśnie starał się w Sejmie to załatwić jako doradca. Działając w grupie mediów, starał się ten przepis załatwić i mu to nie wychodziło. Szukał grupy, która by to wspierała. Więc propozycja, że Rywin... łapówki, że - no, jakby mi się to nie składa, gdzie te... Andrzej Zarębski nie miał mocy sprawczej, żeby pójść i załatwić cokolwiek, nie wiem, w Sejmie, u premiera, u pani minister Jakubowskiej, u kogokolwiek, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, gdyby pan teraz konstruował zespół, który ma przygotować projekt nowelizacji, zaprosiłby pan ponownie Andrzeja Zarębskiego do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie zaprosiłbym, ponieważ jego nazwisko zostało w tym kontekście wymienione, tak samo jak wypowiadałem się bardzo zdecydowanie, podobnie jak członkowie wysokiej komisji, w sprawie pana prezesa Kwiatkowskiego. Nie przesądzając, broń Boże, niczyjej winy, no, po prostu oczywiście bym pana Andrzeja Zarębskiego nie zaprosił do tego zespołu, co nie znaczy, że nie doceniam jego wiedzy. Po prostu, no, w pewnych rolach, w pewnych sytuacjach w pewnych rolach funkcjonować nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Przeczytam listę posłów zapisanych do zadania pytania. Są to panie i panowie posłowie: pan poseł Kopczyński, pani posłanka Beger, pan poseł Szteliga, pan poseł Rokita i pan poseł Ziobro. Do dalszego przesłuchania przystąpimy po przerwie. Zarządzam 20-minutową przerwę, czyli do godz. 11.25.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Proszę o zadawanie pytań pana wiceprzewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, tutaj już był pan łaskaw przedstawić panu przewodniczącemu Komisji Śledczej zespół roboczy do spraw nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Ja chciałbym przedstawić skład osobowy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i prosić pana przewodniczącego - czy podaję aktualny skład, z aktualnymi funkcjami, czy jakieś są uchybienia, czy jest to wykaz zupełny... Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Juliusz Braun; zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Jan Sęk; członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Włodzimierz Czarzasty, wybrany sekretarzem w dniu 23 marca 2000 r.; członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Lech Jaworski; członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Adam Halber; członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Danuta Waniek; członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Jarosław Sellin i członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - Aleksander Łuczak. Czy wymieniłem pełny zestaw członków, na czele z panem przewodniczącym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, panie przewodniczący, to jest aktualny skład Krajowej Rady, przy czym w najbliższych już dniach, dosłownie, wygasa kadencja trzech osób, jak wiadomo, i inne będą powołane. To jest aktualny skład.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To jest aktualny skład. I chciałem postawić kolejne pytanie, co wynika z art. 214 ust. 2 konstytucji, cytuję: "członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego, ani prowadzić działalności publicznej, niedającej się pogodzić z godnością pełnionej funkcji". Czy te warunki wymienione przeze mnie osoby spełniają wedle pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak. Wszystkie te osoby były poinformowane o tym już w momencie powoływania do Krajowej Rady i wedle mojej wiedzy żadna z tych osób w tej chwili nie jest członkiem jakiejś partii.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Przytoczę teraz drugi taki organ, trudno mi nazwać jaki, ale on powołany został na zasadzie art. 28a ustawy o radiofonii i telewizji, chodzi mi o Radę Programową Telewizji Polskiej SA. Wymieniam posłów i przez kogo są desygnowani: Barbara Barska Grotowska - Klub Parlamentarny Unii Pracy; poseł Bronisław Cieślak - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej; poseł Janusz Dobrosz - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego; poseł Piotr Gadzinowski - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej; poseł Marek Jurek - Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość; Janusz Maksymiuk - Klub Parlamentarny Samoobrona RP; poseł Anna Elżbieta Sobecka - Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin; poseł Iwona Śledzińska, sądzę, że Katarasińska...</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No zapewne tak.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska; Krzysztof Teodor Toeplitz - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej; poseł Ryszard Ulicki - Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Tu wymieniłem posłów. Czy taki skład jest rady programowej, jeżeli chodzi o posłów? Inne osoby wymienię, które są w mediach z racji innych kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">O ile wiem, ja nie mam w tej chwili przed sobą tych dokumentów, wydaje mi się, że to jest aktualny skład, zgodnie z ustawą, którą pan przewodniczący zechciał przywołać. Rady programowe powoływane są wedle takiej formuły, że 10 osób to są osoby desygnowane przez kluby parlamentarne, a 5 osób wybiera samodzielnie Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Teraz osoby inne niż posłowie. Ewa Czeszejko-Sochacka - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji; Adam Czesław Dobroński - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji; Kazimierz Kaczor - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji; Andrzej Kurz - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i Robert Tekieli - Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I teraz moje pytanie, panie przewodniczący, jest takie, jak to się ma, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, krótko mówiąc są apolityczni, zgodnie z przytoczonym przeze mnie przepisem konstytucyjnym, natomiast desygnowanie posłów i innych osób - przynajmniej jeśli chodzi o posłów, przynależność ich jest oczywiście partyjna. I moje pytanie: Czy możemy przyjąć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest apolityczna, czy te osoby mają jakiś wpływ i jaki wpływ na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o rady programowe radia, telewizji, także stacji regionalnych radia i oddziałów regionalnych telewizji, zgodnie z ustawą one mają reprezentować zróżnicowane środowiska polityczne oraz środowiska związane z mediami. I tu ustawodawca w taki sposób to zakreślił, że Krajowa Rada dokonuje faktycznie powołania, ale osób, które są wskazane przez kluby parlamentarne proporcjonalnie do reprezentacji w Sejmie w danym momencie, kiedy rada jest kreowana, a 5 osób wybiera Krajowa Rada samodzielnie. Rada programowa jest organem opiniodawczym rady nadzorczej formalnie radia i telewizji, nie ma żadnych bezpośrednich relacji pomiędzy Krajową Radą a tą radą programową, poza faktem, że Krajowa Rada oczywiście obowiązana jest zapoznawać się z ocenami, reagować, kiedy to jest potrzebne, na oceny, które rada programowa formułuje. Natomiast fakt jednoznacznego zaszeregowania politycznego członków rady programowej w ramach tej dziesiątki to jest decyzja ustawodawcy, oczywiście to nie wszystko są parlamentarzyści, to są osoby wskazane przez kluby parlamentarne. Stąd to, no nie wiem, pan... Już nie pamiętam tych nazwisk, ale nie wszyscy na pewno są parlamentarzystami.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czyli to ciało opiniotwórcze nie ma jakiegoś zasadniczego wpływu na działalność członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w rozumieniu stricte politycznym? Czy tak mam rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie ma. Tak, nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, kolejne pytanie sprowadza się do tego, że 2 kwietnia 1997 r. została uchwalona konstytucja, która weszła w życie 17 października 1997 r. i w ramach zapisów konstytucyjnych Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ wykonawczy państwa otrzymała bardzo wąskie uprawnienia wedle prawa materialnego konstytucyjnego. A mianowicie, przypomnę panu, są takie trzy kierunki tylko, i odniosę to później do ustawy, która precyzuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam. Panie przewodniczący, bardzo przepraszam. No chciałbym jednak pana prosić, żeby pan wskazał, w jakiej mierze te rozważania konstytucyjno ustawowe wiążą się z przedmiotem naszej debaty, bo będę zmuszony uchylić pańskie pytania. Jesteśmy tutaj po to, żeby wyjaśniać sprawę Rywina, a nie toczyć debaty konstytucyjno ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, ma ścisły związek, o czym zaraz wyjaśnię. O czym zaraz wyjaśnię...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę wskazać na te związki.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Właśnie zaraz ściśle wyjaśnię, tylko jeżeli mnie pan przewodniczący będzie łaskaw nie wytrącać z moich pytań. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale to ja tego nie mogę obiecać, bo nie widzę żadnego związku pomiędzy przepytywaniem pana przewodniczącego Brauna z konstytucji a naszą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To nie chodzi, że ja przepytuję, tylko my analizujemy treść nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. I moje pytanie będzie brzmiało: W jakim to jest zakresie do konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że nie chodzi o to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma inicjatywy ustawodawczej, bo to już żeśmy sobie już ustalili trzy razy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : To nie szkodzi żeśmy ustalali trzy razy wcześniej, ale ja chcę... Przesłuchujemy tutaj w charakterze świadka pana przewodniczącego i ja chcę pewne rzeczy tutaj ustalić, jak to się ma do właśnie korupcji. Jak to się ma do korupcji...</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę bardzo, panie przewodniczący. Ale przepraszam, nie, nie, pan przewodniczący Kopczyński, przepraszam. Jeszcze nie ma zadanego pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie pozwolono mi jeszcze zadać pytania. Więc ustawodawca konstytucyjny wyznaczył pole zakresu działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie... w art. 213 ust. 1 granice, granice działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A mianowicie: "Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji". To są granice konstytucyjne działania tego organu. I po wejściu w życie konstytucji 17 października 1997 przez cztery lata nic nie robiono, nic nie robiono, ale w ostatnim roku 2001 zrobiono, usiłowano zrobić potężną nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, mimo że zgodnie z art. 215 konstytucji powinna być opracowana nowa ustawa o radiofonii i telewizji w wąskim zakresie do treści art. 213 konstytucji. I w tej ustawie tylko powinno być zawarte... "Zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej organizację oraz szczegółowe zasady powoływania jej członków określa ustawa". Moje pytanie brzmi: Dlaczego nie opracowano przez 4 lata nowej ustawy? To było za rządów AWS. A na przełomie wyborów parlamentarnych w 2001 r., gdy był chaos, rząd Buzka już się rozwiązywał, były wybory parlamentarne, nowy rząd się nie ukształtował i w tym czasie zrobioną tę potężną nowelę. I moje pytanie... I robiła to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie mając właśnie inicjatywy ustawodawczej. I moje pytanie brzmi: Dlaczego w ramach tego zespołu powołanego przez pana przewodniczącego rozpoczęto prace nad nowelizacją ustawy, a nie nową ustawą w granicach konstytucyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Dziękuję bardzo. Bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rozpoczęto taki projekt, a nie inny. Tak jak powiedziałem na samym początku, intencją było przede wszystkim wypełnienie luk, które w obecnie obowiązującej ustawie istnieją. To było to, co jest najważniejsze. Natomiast jeśli chodzi o samą konstrukcję Krajowej Rady, to też, jak już powiedziałem na początku, istnieje świadomość, że potrzebna jest nowa konstrukcja organów regulujących, ale dyskusja w tej sprawie w całej Europie jest w trakcie. Trudno byłoby w tej chwili w Polsce podejmować jakiekolwiek decyzje, kiedy nawet dyrektywy europejskiej są jeszcze niektóre w trakcie dyskutowania. Wobec tego przyjmowanie dziś jakiejkolwiek ustawy, która by w istotnym kształcie zmieniała konstrukcję Krajowej Rady, wydaje się nieuzasadnione w sytuacji, kiedy za jakieś 3 lata prawdopodobnie trzeba będzie rzeczywiście rewolucyjnych wręcz zmian tutaj dokonać. Czy konstytucja nakazuje inną konstrukcję Krajowej Rady? Tu jest spór pomiędzy wielkimi autorytetami prawnymi, którego jakby... Mogę go tylko zrelacjonować. Nie ośmieliłbym się zabierać głosu, kto ma rację. Rzecznik praw obywatelskich pan prof. Zoll stwierdza, że sposób usytuowania przepisów o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w konstytucji wskazuje na to, że ustawodawca konstytucyjny inaczej niż to jest obecnie zaplanował funkcjonowanie tej instytucji, że ta instytucja, ponieważ umieszczona jest w tym samym rozdziale, co rzecznik praw obywatelskich i Najwyższa Izba Kontroli, powinna być sprowadzona do roli kontrolnej. W tej samej sprawie inny bardzo wybitny prawnik pan prof. Trzciński przedstawia opinię odmienną. Pan prof. Trzciński pisze tak, bo tę opinię nawet mam ze sobą, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, podobnie jak rzecznik praw obywatelskich i Najwyższa Izba Kontroli, nie mieści się w schemacie trójpodziału władz, czyli nie jest klasyczną władzą wykonawczą, ale też nie jest klasyczną żadną inną. W związku z tym, ponieważ konstytucja określa, że Krajowa Rada ma, jak mówi konstytucja, stać na straży, nie jest nigdzie doprecyzowane, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale wolności słowa?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak. Ale co znaczy, jakich narzędzi należy używać podczas stania na straży. I zdaniem pana prof. Trzcińskiego dla wykonania tej funkcji stania na straży wolności słowa, pluralizmu, potrzebne są te narzędzia, które po części są właściwe dla władzy wykonawczej. Po części, w ograniczonym bardzo zakresie. Tak że zdaniem pana prof. Trzcińskiego takiej sprzeczności z konstytucją nie ma. Jeśli chodzi natomiast o merytoryczny model tego rodzaju organów regulujących, w całej Europie to są właśnie organy umieszczone gdzieś pomiędzy różnymi, w tym trójpodziale władz, właśnie trochę pomiędzy. Różnie w różnych krajach jest regulowana sytuacja, jeśli chodzi o relacje rząd - rada. Polska Krajowa Rada skonstruowana jest najbardziej na wzór francuskiej Najwyższej Rady Audiowizualnej. We Francji oprócz Najwyższej Rady Audiowizualnej jest Dyrekcja do Spraw Mediów w kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ale mówmy o naszej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No tak, ale nasze prawo musi być oczywiście zgodne z konstytucją. I tu pan prof. Trzciński stwierdza, że on sprzeczności z konstytucją nie zauważa. Natomiast jeśli chodzi o doskonalenie modelu, to musimy brać pod uwagę prawo europejskie, prawo i doświadczenia europejskie, bo to nie tylko chodzi o prawo. Tak więc, przepraszam za ten może przydługi wywód, ale odpowiadając już krótko, dlaczego Krajowa Rada zaproponowała taką nowelizację, a nie zaproponowała nowelizacji dotyczącej samej istoty swojego, własnego urzędu? Dlatego że nowelizacja miała przede wszystkim wypełnić luki i zrobić to, czego nie zrobiono jeszcze, jak przypominam, w czasach rządu Cimoszewicza, a nie w czasach rządu AWS. Natomiast konstrukcja, nowa zupełnie konstrukcja organów regulujących jest to temat, który, jak sądzę, gdzieś za rok w Polsce powinien stanąć na porządku dziennym, ale to przede wszystkim właśnie w parlamencie publiczna debata, jak cała ta regulacja, od telefonów komórkowych aż po telewizję satelitarną, powinna być zorganizowana.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, czy, bo świadom pan jest tego, nie mając inicjatywy ustawodawczej, opracowujecie jako z tym zespołem roboczym, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji opracowuje projekt zmian ustawy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy wy opracowywaliście dla siebie, skoro po przekazaniu 15 stycznia 2002 r. tego projektu rząd odrzucił de facto ten projekt, wprowadzając poprawki w szerokim tego słowa znaczeniu, wprowadzając różne zmiany i odmawiając dalszych prac, przynajmniej tak ze słów wywnioskowałem pana przewodniczącego, w dalszych pracach legislacyjnych ludzi z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Jak pan widzi tę rozbieżność? Opracowany projekt, przekazany do rządu, rząd nie akceptuje tego i nie daje placetu, ażeby Krajowa Rada aktywnie dalej uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy formalnie kompetencje Krajowej... to tu trzeba połączyć i pewien obyczaj, jaki się w Polsce ukształtował, i prawo. Obyczaj ukształtował się taki od 10 lat, że propozycje zmian prawa w dziedzinie radiofonii i telewizji wychodzą z Krajowej Rady, natomiast ma to status propozycji. Te propozycje Krajowa Rada, zgodnie z obyczajem już, przekazuje zawsze premierowi, ponieważ wspólnie z premierem Krajowa Rada jest obowiązana kształtować politykę państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Oczywiście Krajowa Rada mogłaby zwrócić się, gdyby uznała to za stosowne, do grupy posłów czy do klubów parlamentarnych o podjęcie takiej inicjatywy, ale myślę, że ten obyczaj, który się ukształtował, jest obyczajem dobrym, ponieważ jednak ogromną część odpowiedzialności w tej dziedzinie ponosi rząd. Natomiast po raz pierwszy ukształtowany obyczaj został zmieniony na etapie prac, tych uzgodnień międzyresortowych. Tutaj już rząd wziął na siebie całość odpowiedzialności, ale w pełni jest to zgodne z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, przechodząc teraz do tej noweli, która była w rękach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którą zresztą mam przed sobą. W art. 1 wprowadzono 64 zmiany, czyli potężne zmiany, o których za chwilę, nadto jest 21 delegacji rangi rozporządzenia. I art. 2-6 tej nowelizowanej ustawy co do majątku, zasobów archiwalnych, podziałów sprowadzają się do tego, że ta ustawa jest tworem jednoosobowej spółki skarbu państwa, a więc całe rozwiązania prawne dotyczą - i w odesłaniu, i faktycznie na tle art. 26-30 tej ustawy - Kodeksu spółek handlowych. Czyli po prostu pomieszane są tu pojęcia z konstytucji co do treści Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co ma robić i jak nadzorować, i wprowadzono tutaj obrót gospodarczy, ponieważ co do zasady ta ustawa w swej treści to jest rozwinięcie jednoosobowej spółki skarbu państwa, które znajduje się w Kodeksie spółek handlowych. I proszę mi wyjaśnić, jak to się ma imperium władzy administracyjnej konstytucyjnie, jaką ma w ramach nadzoru sprawować Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, a teraz przekształciła się, a właściwie trwa w spółce jednoosobowej skarbu państwa i chce mieć uprawnienia abonamentowe i po prostu uzurpuje sobie władzę w zakresie władczym w spółce handlowej.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Odpowiedź na to pytanie, niestety, wymaga... musi być troszkę szersza.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Zgadza się, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Zgodnie z wolą polskiego ustawodawcy cała sfera działania radiofonii i telewizji uregulowana jest jedną ustawą. Zresztą jest to w Europie standard. Czyli jest jedna. Nie ma odrębnej ustawy o Krajowej Radzie, odrębnej ustawy o mediach publicznych, odrębnej ustawy o mediach komercyjnych. Jest jedna ustawa o radiofonii i telewizji. Ta ustawa, no niemal kodeksowego wymiaru, choć oczywiście nie jest to kodeks, zawiera przepisy w różnych rozdziałach dotyczące tych różnych spraw. Określa zadania i sposób powoływania Krajowej Rady, określa sposób koncesjonowania podmiotów na tym rynku. Jeden z rozdziałów dotyczy struktury organizacyjnej mediów publicznych. Tam, zgodnie z wolą ustawodawcy, przyjęto, tych tam, 10 lat temu taką formułę, że media publiczne działają w formie organizacyjnej spółki. To jest bardzo istotny zapis. Tam nie jest powiedziane, że media są spółkami, tylko że jednostki publicznej radiofonii i telewizji działają w formie organizacyjnej spółki. Jakby... Rozumiem, że nie jest to seminarium na temat przepisów o mediach publicznych...</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Nie, tak tylko...</u>
          <u xml:id="u-201.12" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...natomiast kompetencja, jeśli chodzi o abonament. Krajowa Rada decyduje o sposobie podziału abonamentu. Abonament jest pewną daniną publiczną. Znowu nie czas na szerokie analizy, jak to jest w różnych krajach. Krajowa Rada podejmuje, adresuje te pieniądze do poszczególnych spółek: do telewizji, do dużego radia, do poszczególnych spółek radiowych. W tej chwili rzecznik praw obywatelskich słusznie zwrócił uwagę, że szczegółowa kompetencja Krajowej Rady do określenia wysokości abonamentu w obecnie obowiązującej ustawie jest sprzeczna z zapisem konstytucji z tego względu, że ustawa nie przewiduje górnej granicy. Nowelizacja przewiduje taką górną granicę. To jest zupełnie formalny brak, który należy uzupełnić. Natomiast wydaje się, że jakby sama konstrukcja tutaj nie jest wadliwa. I co więcej, większość spraw, o których mówił pan przewodniczący, to są sprawy, które już w ustawie są. Abonament już w ustawie jest. Spółki prawa handlowego już w ustawie są. Zadania mediów już w ustawie są. To wszystko jest już w ustawie napisane. W niektórych przypadkach jest to przeredagowywane, w niektórych zmieniane, ale zupełnie nowych rozwiązań jest stosunkowo niewiele. Jeśli chodzi o delegację do rozporządzeń, to również część tych delegacji już w ustawie istniała od 10 lat. Natomiast z punktu widzenia konstytucyjności, zwłaszcza w tej chwili w pracach zespołu pana marszałka Borowskiego, to było analizowane, żeby jakby zakres delegacji był bardzo precyzyjnie określony. I to musi być zrobione w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie przewodniczący, panie pośle i panie przewodniczący. Ja mam taką prośbę tylko, żebyśmy nie mówili o naszych idealnych wyobrażeniach o tej ustawie, bo działaniami legislacyjnymi związanymi z tą ustawą zajmuje się komisja kultury. Naszym zadaniem jest zajmowanie się sytuacjami patologicznymi związanymi z tą ustawą i ze świata polityki, a nie ze świata legislacji. Więc ja rozumiem, że pan przewodniczący Kopczyński jest wybitnym prawnikiem, którego wciągają te kwestie dotyczące meritum ustawy, ale to, panie przewodniczący, zachęcam do udziału, bo każdy poseł ma prawo, w komisji kultury. Tam powstaje kształt ustawy. Tutaj zajmujemy się zjawiskami patologicznymi, do których ewentualnie doszło w trakcie tych prac. I bardzo gorąco proszę o takie pytania, które będą dotyczyły meritum sprawy, a nie meritum ustawy. Bo pytania dotyczące meritum ustawy będę musiał, niestety, uchylać jako nieistotne, czyli niezwiązane z naszym przedmiotem działania. Nie możemy wyręczać równolegle pracującej komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Mogę dalej?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, czy wprowadzenie do ustawy o radiofonii i telewizji, która powinna być rozwinięciem przytaczanych przeze mnie przepisów konstytucji w tym zakresie, wprowadzenie elementów w ogóle rozbudowy jako jednoosobowej spółki skarbu państwa i w powiązaniu z Kodeksem spółek handlowych, ta ustawa staje się towarem... I teraz czy te zapisy są korupcyjne i mogło dojść do tej korupcji, o której jest mowa, że Rywin przyszedł do Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jeśli chodzi o konstrukcję mediów publicznych jako spółki prawa handlowego, to nie ma to nic wspólnego z możliwością jakiejkowiek... tworzenia warunków korupcji przy tej ustawie. To trzeba bardzo wyraźnie rozdzielić - konstrukcję mediów publicznych, które kierują się po części kodeksem handlowym, od konstrukcji Krajowej Rady, od konstrukcji całej ustawy. Tu nie doszukiwałbym się jakichkolwiek związków, tym bardziej że ta konstrukcja obowiązuje niezmiennie od 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Teraz pytania będzie zadawała pani posłanka Beger. Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, chciałam się zapytać, czy pan zna pana Solorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, znam pana Solorza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRenataBeger">A z jakich kontaktów, czy może mi pan powiedzieć, służbowych czy prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Służbowych. Wielokrotnie od momentu utworzenia telewizji Polsat miałem dziesiątki kontaktów z panem prezesem Solorzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselRenataBeger">Tylko służbowych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tylko służbowych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRenataBeger">A proszę mi powiedzieć, czy pan Solorz rozmawiał z panem na temat ewentualnej sprzedaży Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie. Podobnie jak z panią Rapaczyńską, z panem Solorzem na ten temat nigdy nie rozmawiałem, uznając właśnie, że to nie są sprawy, które powinienem drążyć, korzystając, nie wiem, z jakichś okazjonalnych dyskusji. Moja wiedza była tutaj oparta na różnego rodzaju analizach rynkowych publikowanych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRenataBeger">A proszę mi powiedzieć: Czy pan Solorz podczas kontaktów służbowych z panem kiedykolwiek może powoływał się na znajomość z posłami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, trudno powiedzieć, że się powoływał. No, pan prezes Solorz zna w Polsce mnóstwo osób, także bardzo wielu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRenataBeger">Ale czy wymieniał jakieś nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, bo np. jest artykuł w gazecie, tylko chyba sobie nie zapisałam, momencik... w "Newsweeku", artykuł pod tytułem "Druga odsłona Rywingate", i tu jest taki urywek, który mówi, cytuję: "A Zygmunt Solorz nie planuje sprzedaży stacji, co potwierdził w rozmowie z "Życiem Warszawy". Negocjacje, jakie w tej sprawie prowadził, były próbą sprawdzenia, ile Polsat jest naprawdę wart i kto chciałby go kupić". Czy pan Solorz może rozmawiał z panem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie. Pan Solorz nie rozmawiał, bo ja nie miałem nic do sprzedania, więc trudno, żeby sondował wartość transakcji, rozmawiając ze mną. Jeśli dobrze zrozumiałem ten cytat i jeśli jest on precyzyjny, to pan prezes Solorz potwierdza, że prowadził negocjacje dotyczące sprzedaży, natomiast stwierdzał, że jego faktyczną intencją nie była sprzedaż, tylko zbadanie ceny, ale to jakby zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselRenataBeger">Ale z panem nigdy nie rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselRenataBeger">Proszę mi powiedzieć: Czy pan był obecny przy redagowaniu nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselRenataBeger">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To było między 29 października a 14 stycznia, 29 października 2001 r. a 14 stycznia 2002 r. Poprzednio również, choć zupełnie dorywczo, kontaktowałem się z członkami zespołu roboczego, którzy rozpoczęli pracę, o ile pamiętam, w czerwcu roku 2001. Czyli można powiedzieć, że od czerwca 2001 r. do stycznia 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, ile osób brało udział przy redagowaniu przepisu, który stwarzał możliwość prywatyzacji Programu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, to jest temat, który w tej chwili jest bardzo szeroko omawiany, wobec tego wymaga też szerszego omówienia, bo to jest sprawa procedur związanych z pracą nad tą ustawą. Procedura wyglądała następująco. Krajowa Rada... Znaczy, po pierwsze, zespół ekspertów przygotował dokument w formie tekstu jednolitego. Tekstu jednolitego takiego... Państwo posłowie znają - to taki roboczy tekst starej ustawy z naniesionymi zmianami. Ten tekst roboczy został najpierw przedyskutowany ogólnie, a następnie, w trybie zbliżonym do trybu prac komisji sejmowej, artykuł po artykule był omawiany na kolejnych posiedzeniach Krajowej Rady. Był omawiany na posiedzeniach, a więc w zasadzie w obecności dziewięciu członków Krajowej Rady - chyba, że ktoś akurat był nieobecny - oraz pracowników Krajowej Rady, przedstawicieli odpowiednich departamentów, w zależności od tego, jakiej tematyki dany przepis dotyczył, i przedstawicieli Departamentu Prawnego, którzy - podobnie, jak Biuro Legislacyjne w Sejmie - byli odpowiedzialni za wprowadzanie poprawek i ich przygotowywanie do dalszej pracy. Ponieważ... Ja rozumiem, do czego zmierza pytanie pani poseł, bo sprawa właśnie była publicznie omawiana. Chodzi, jak rozumiem, o zapis dotyczący kształtu organizacyjnego Telewizji Polskiej SA. Zespół ekspertów zaproponował nowe brzmienie tego przepisu, ponieważ w stosunku do... Dlaczego w ogóle potrzeba było zmienić przepis obecny? Dlatego, że pojawiał się ten nowy pomysł: Polskiej Telewizji Regionalnej jako odrębnego podmiotu. Wobec tego trzeba było inaczej zapisać zadania publicznej telewizji i tutaj, w tekście, który przygotowany został przez zespół ekspertów, pojawił się taki zapis, że Telewizja Polska SA powołana jest w celu nadawania dwóch programów. Już w obecnym brzmieniu ustawy jest napisane: "pierwszy", "drugi" - tam było napisane "dwóch programów". I taki tekst... Kiedy doszliśmy w pracach nad ustawą do tego artykułu, taki tekst 5 grudnia - jest to w protokole - ja odczytałem. Ponieważ w jednym artykule była sprawa: i Telewizja Polska SA - dwa programy - i Polska Telewizja Regionalna... Sprawa pierwsza w ogóle nie budziła żadnych wątpliwości, nie podjęto ani jednym zdaniem... nikt w dyskusji tego nie podjął. Natomiast długa dyskusja rozwinęła się wokół dalszej części tego zapisu, czyli Polskiej Telewizji... sprawy powołania Polskiej Telewizji Regionalnej. Wówczas uznano, że potrzeba więcej informacji na temat tego projektu Polskiej Telewizji Regionalnej i nie rozstrzygnięto ostatecznie brzmienia. Ta sprawa wróciła na posiedzenie Krajowej Rady 14 grudnia. Wróciła i procedura była taka, że ja na posiedzeniu korzystałem za każdym razem z dokumentu, który już uwzględniał naniesione poprawki, dokumentu przygotowywanego przez prawników. I wówczas rzeczywiście - co dopiero, analizując szczegółowo protokoły, stwierdziłem - odczytałem brzmienie tego projektu z dokumentu bez słowa "dwa": "programów". Nie "dwóch programów", tylko "programów". Nie zwróciłem na to uwagi ani ja, ani nikt z dziewięciu... znaczy z pozostałych ośmiu członków Krajowej Rady, bo znowu pojawiła się bardzo ożywiona dyskusja na temat Programu III.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">I właściwie do stycznia roku bieżącego ja w ogóle nie byłem świadom tej... istnienia tej zmiany, ponieważ wielokrotnie - zarówno w dyskusji na posiedzeniu Krajowej Rady - pojawiała się tak mimochodem, że Telewizja Polska będzie nadawać Program I i II. Co więcej, w uzasadnieniu projektu przesłanego oficjalnie panu premierowi jest napisane, że Telewizja Polska będzie nadawać Program I i II. Rzeczywiście w samym zapisie to słowo, te..., słowo "dwa" zginęło. Kiedy zwrócili się do mnie dziennikarze "Newsweeka", w styczniu tego roku, dopytując się kolejny raz o możliwości prywatyzacji telewizji, ja z pełnym przekonaniem mówiłem, że ustawa nie pozwala na prywatyzację, ponieważ sam, jak już informowałem wysoką komisję, byłem jakby zwolennikiem tezy, że prywatyzacja inaczej niż drogą ustawy jest niedopuszczalna. Wobec tego dbałem o to, żeby się tam znalazły zapisy właśnie, że nie wolno sprzedawać akcji, ponieważ jest to spółka, jak przypomniał pan prezes... pan przewodniczący Kopczyński... Pilnowałem, żeby były tam zapisy, które są obecnie: że to może być jedynie spółka skarbu państwa, że akcji tej spółki nie można sprzedawać. I byłem jakby, i nadal jestem w pełni przeświadczony, że ta ustawa nie zezwala na prywatyzację. Natomiast zapytano mnie wtedy o ten właśnie zapis - jak dzisiaj można powiedzieć: nieszczęsny - że dlaczego nie jest napisane: I i II program. I dopiero wtedy jakby, analizując, w jaki sposób, wykorzystując ten zapis przy złej woli - bo to trzeba wyraźnie powiedzieć: przy złej woli - ten zapis można wykorzystać w celu nie prywatyzacji, ale zaniechania nadawania... To jest fakt, to jest fakt. I jakby cały czas myśmy mówili o prywatyzacji, a nikt nie pomyślał o formule likwidacji. I tu stwierdzam, jest to pewne niedopatrzenie Krajowej Rady w komplecie, bo tak samo ja miałem ten dokument przed sobą, jak wszyscy inni członkowie Krajowej Rady. Do tej pory zresztą pojawiają się interpretacje, że tak naprawdę to skoro jest liczba mnoga, to i tak by nie można pozostać przy jednym programie. Ale w tej chwili, z wiedzą, jaką mam w tej chwili, uważam, że to był błąd, to po prostu był błąd, że to słowo, nieszczęsne słowo "dwa", z projektu wypadło. Na jakim etapie wypadło? No, niewątpliwie wypadło pomiędzy 5 grudnia, kiedy było jeszcze czytane, i 14 grudnia, który już... kiedy już nie było przeczytane. Ja na pewno nie byłem autorem usuwania tego słowa, natomiast zupełnie nie przypominam sobie okoliczności z tym związanych, ponieważ do stycznia tego roku w ogóle nie uważałem, nie zwróciłem na to uwagi i nigdy nie uważałem, żeby taki problem w ogóle istniał, ponieważ, jak mówię, cały czas była dyskusja dotycząca ewentualnych skutków prywatyzacji Programu III, zwłaszcza kiedy w projekcie rządowym to się wprost pojawiło. Nigdy, nigdy w dyskusji nie pojawiła się żadna koncepcja prywatyzacji "dwójki", natomiast pojawiała się koncepcja prywatyzacji "trójki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, dlaczego pan nazywa, określa ten zapis nieszczęsnym? Dla kogo on się okazał nieszczęsnym? W którym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">On się okazał nieszczęsny, dlatego że każdy zapis, który jest nieprecyzyjny w ustawie, można tak nazwać. Nieszczęsny się okazał dla mnie, bo byłem oskarżany o jakieś niecne intencje związane z tym zapisem, i to wbrew oczywistym moim działaniom, które podejmowałem dokładnie odwrotnie, bo podejmowałem konsekwentnie na różnych etapach działania, żeby tę ustawę uszczelnić w związku z różnymi głosami o prywatyzacji. Okazało się, że w jednym momencie pozostała nieszczelna. Mogę coś sobie wyrzucać, że tej nieszczelności nie zauważyłem, i w tym sensie jest to nieszczęsne również i dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselRenataBeger">Proszę mi powiedzieć: Jak pan wytłumaczy w takim układzie przedstawioną wersję przez panią Ninę Sokołowską? Dlaczego jest taka rozbieżność pomiędzy państwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, to również należałoby użyć tu słowa, że jest to sprawa dość nieszczęsna. Pani dyrektor Nina Sokołowska jest dyrektorem Departamentu Prawnego, odpowiedzialnym za przygotowywanie dokumentów. Pani dyrektor uznała za stosowne zwrócić się do mnie listem - który przeczytałem najpierw w "Trybunie", a potem dopiero osobiście - zarzucając mi mówienie nieprawdy. Mogę to przyjąć, no, z głębokim ubolewaniem. Kategorycznie potwierdzam, że nie wydawałem jakichkolwiek poleceń, żeby wykreślić to słowo. Jedynie do czego mogę przyznać się z żalem, to do niedopatrzenia, że tego nie zauważyłem, że tego słowa brakuje. Natomiast w tym liście jest również jedna nieprawdziwa informacja, którą mogłem sprawdzić, ponieważ pani dyrektor napisała, że: "całość była redagowana i zapisana w pańskim komputerze" - pisze pani dyrektor. To jest rzecz do sprawdzenia, reszta to jest sprawa pamięci. Otóż ja komputerem się posługuję na bardzo elementarnym poziomie, więc poprosiłem informatyków, żeby sprawdzili zawartość mojego komputera. Tak się składa, że ponieważ właśnie dość rzadko korzystam z komputera - poza pisaniem lub czytaniem tekstów - okazuje się, że wersja projektu tej ustawy pojawiła się w moim komputerze w ogóle dopiero 17 grudnia, więc tym bardziej nie mogła przed 14 grudnia być w moim komputerze redagowana. Pojawiła się 17 grudnia i od tego czasu w ogóle nie była zmieniana, ponieważ ja korzystałem ze względu na swój nieco konserwatywny sposób pracy, korzystam z papieru i proszę o przyniesieni wydruku, a nie szukam sam w komputerze, jeśli chodzi mi o jakieś dokumenty. Więc po prostu stwierdzam, że była to... Jak rozumiem, w emocjach pani dyrektor nie chciała uznać swojego błędu, ja jej nie zarzucałem żadnej złej woli. No, powiedziałem, że jakiś nastąpił błąd. Powiedziałem również, że błąd w bardzo ważnej sprawie - i to w sprawie, która już wówczas była przedmiotem ostrego sporu - pojawił się w projekcie rządowym. Z kolei to, że w projekcie rządowym nie było słowa "czasopisma", które tak tylko potem w trybie sprostowania wpisano, no to był... czy mają być czasopisma, czy nie mają, to była długa, burzliwa dyskusja, a i tak słowo zginęło. Tu po prostu zginęło słowo, o którym nikt nie mówił. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, ale dla mnie to jeszcze jest sprawa niejasna. Dlaczego? Dlatego iż mam wycinek z gazety "Rzeczpospolitej" z dnia 18 lutego, która przedstawia, iż pani Nina Sokołowska pisała: "Każda zmiana każdego z zapisów była trzykrotnie odczytywana głośno, a po zakończeniu nanoszenia poprawek głośno odczytany został cały projekt nowelizacji ustawy". Całość była redagowana i zapisana w pańskim komputerze. Jeśli w projekcie ustawy dokonano jakiejkolwiek zmiany zapisu, nie mogło odbyć się to bez pańskiej wiedzy i akceptacji. O zmianie zapisu zdecydował pan przewodniczący osobiście i nie ma powodu, żeby przypuszczać, że stało się to mimowolnie lub przez pomyłkę. Mało tego, pani Nina Sokołowska również powołuje się w gazecie "Życie Warszawy" z 19 lutego, gdzie jest napisane, że powołuje się na świadków. A więc dla mnie to jest niezrozumiałe. Jeżeli pani Nina Sokołowska ma świadków, to w takim układzie no, pan wybaczy, panie przewodniczący, ale śmiem twierdzić, że ktoś z państwa kłamie. Proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pani dyrektor Nina Sokołowska stwierdza, że całość była redagowana w moim komputerze, co jest nieprawdą. Całość była redagowana w komputerze departamentu prawnego i poprawki, które sprawdzałem... Z kolei większość tego tekstu na bieżąco była uzupełniana nie w moim komputerze, tylko w komputerze wicedyrektora gabinetu, który roboczo sekretarzował tym pracom momentami. I tam z kolei... Tu program komputerowy, istniejący w Krajowej Radzie, pozwala stwierdzić, kto wprowadza poprawki. Tam, co prawda, też nie ma poprawek dotyczących tego akurat, tej akurat wersji, ale są poprawki dotyczące następnej wersji. Ja nie chcę wymieniać nazwiska, jeśli nie będę do tego zobowiązany, pracownika departamentu, który sygnuje te poprawki, bo to z jego komputera. Ja nie wiem czy to on wprowadzał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRenataBeger">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale myślę, że dla jasności sprawy powinien pan wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Powinienem wymienić, dobrze. Pan Mariusz Busiło. Pan Mariusz Busiło uczestniczył w tych pracach i poprawki, które są naniesione - acz mówię wyraźnie, w innym terminie - ale naniesione poprawki są sygnowane w całości nazwiskiem Busiło. Co, jak mi też wyjaśnili informatycy - bo, jak mówię, nie mam żadnej własnej wiedzy na ten temat - oznacza, że wprowadzone były z tamtego komputera do komputera wicedyrektora mojego gabinetu. Pani dyrektor pisze w liście: "Nie mam powodu, żeby przypuszczać". No, tu się przenosimy na grunt ocen. No, ja nie wiem dlaczego pani dyrektor nie ma powodu, żeby tak przypuszczać. Ja mam pewność, że nie było to moją inicjatywą, natomiast że się dokonało za moją zgodą, no, oczywiście, bo dwa razy to było czytane na posiedzeniu głośno przeze mnie i w tym znaczeniu dokonało się za moją zgodą i za zgodą wszystkich członków Krajowej Rady, którzy słuchali, nie protestowali, a co więcej, mówili, że jest dobrze. Więc w tym znaczeniu oczywiście nie ma w tym tekście nic, o czym bym ja nie wiedział. Ale jak... Przepraszam, odwołam się do państwa wiedzy a własnego doświadczenia parlamentarnego No, bywa tak, że jeszcze po zakończeniu prac w Senacie, po kolejnym nastym czytaniu nagle się okazuje, że jest jakiś błąd w ustawie. To jest dokładnie ta sama sytuacja. Bywają luki w prawie podatkowym. To się okazało, że to jest taka luka. Ja nikogo nie obciążam za to, że to wprowadził, czy znaczy... przepraszam, że to wykreślił, bo nie mam żadnej wiedzy, czy to ktoś zrobił celowo, czy ktoś to zrobił przez przeoczenie, przepisując po raz kolejny przepis. Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, idąc dalej. Otóż zebrałam dość spory zasób różnych artykułów na ten temat i np. z 18 lutego w "Trybunie" pani minister Jakubowska w swoim oświadczeniu mówi tak, cytuję: "Przez cały okres prac komisji pan przewodniczący Braun usiłował udowadniać, że rząd popsuł jego dobry projekt ustawy o radiofonii. Okazało się, że akurat te dwa przepisy, które były złe w projekcie, to były przepisy, które powstały w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jeden zawierał wykreślenie dwóch programów - to jest to, o czym mówimy - co stwarzało furtkę do ich likwidacji. Drugi wzbudził zastrzeżenia prawników w Sejmie. To był przepis dotyczący abonamentu, całkowicie przygotowany przez Krajową Radę". Więc pani minister potwierdza to, że pan bronił tych przepisów, a więc musiał być pan świadomy, tego czego pan broni. No, nie uwierzę w to, że pan jako fachowiec, profesjonalista nie wiedział czego broni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja... Zdumiewa mnie wiedza pani minister Jakubowskiej na temat tego, co się działo na posiedzeniach Krajowej Rady, w których ona nie uczestniczyła. Więc to jakby pierwsza sprawa. Pani minister nie ma żadnych podstaw, żeby oceniać czy ja czegoś broniłem, czy nie broniłem. Nigdy nie broniłem tego brzmienia przepisu, bo po prostu nikt na niego nie zwrócił uwagi ani w Krajowej Radzie, ani w trakcie uzgodnień międzyresortowych, ani w pracach rządowych nie miałem okazji go bronić, bo go nikt nie atakował. Gdyby ktoś zwrócił na to uwagę, tak jak ktoś zwrócił uwagę na sprawę czterech programów Polskiego Radia, ja o tym powiedziałem na początku. W sprawie czterech programów Polskiego Radia pojawiła się wątpliwość, tylko to były zupełnie inne okoliczności, zupełnie inny dzień. Nikt nie pamiętał zapisów o liczbie programów telewizji. Tam się zrodziła wątpliwość i ja bardzo zdecydowanie powiedziałem, że trzeba zapisać, że mają być cztery. Tu nikt nie zgłosił wątpliwości, więc ja nie broniłem, niczego nie broniłem, bo nic nie było atakowane. Natomiast przyznaję się do błędu. Przyznaję się do błędu polegającego na tym, że czegoś nie zauważyłem. Natomiast, po pierwsze, to nie są jedyne dwie wątpliwości. Gdyby w tej ustawie były tylko dwa kłopoty, to znaczy, czy słowo "dwa" istnieje, czy nie istnieje i czy jest dobry zapis o abonamencie, to ustawa już by była rok temu przyjęta i w ogóle nie byłoby całej dyskusji. Przecież nie o słowo "dwa" się cała dyskusja toczy od roku. Natomiast jeśli chodzi o abonament, to rzeczywiście wyszło z Krajowej Rady. Wyszło z Krajowej Rady, ale jakie było źródło? To był projekt zmodyfikowany, przyjęty już raz przez Sejm. Sejm raz - o czym mówiłem na początku - w poprzedniej kadencji, przyjął nowy rozdział zapisów abonamentowych, których konstrukcja prawna była właściwie taka sama jak obecna. Konstrukcja prawna obecna tego projektu zakwestionowanego przez prawników opierała się na domniemaniu, że każdy, kto ma mieszkanie, ma telewizor albo radio i ma płacić. Cztery lata temu Sejm zechciał już uchwalić taką konstrukcję prawną, opartą też na domniemaniu, że każdy, kto ma licznik energetyczny, ma radio i telewizor i ma płacić, chyba że poinformuje, że nie posiada. Czyli konstrukcja prawna dokładnie taka sama. Krajowa Rada powtórzyła tę konstrukcję, usuwając błędy, na które wówczas zwrócił uwagę Senat. Senat zwrócił uwagę na liczne błędy praktyczne. Ta konstrukcja zresztą narodziła się w Sejmie, a nie w Krajowej Radzie wówczas. To nie było z pierwotnego projektu Krajowej Rady, tego złożonego premierowi Cimoszewiczowi. To wypracowała komisja sejmowa pod przewodnictwem pana posła Jackowskiego, zresztą przy moim udziale i przy udziale pani poseł Jakubowskiej. Oboje byliśmy członkami wówczas komisji i o ile pamiętam - ten projekt wspieraliśmy w tej części. Więc Senat zakwestionował właśnie, że z tym licznikiem są różne - już nie będę omawiał szczegółowo - problemy. Również był problem związany z tym, że następuje prywatyzacja energetyki i nie byłoby wiadomo, kto tak naprawdę ma te pieniądze zbierać.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Wobec tego myśmy usunęli błędy, na które wskazano wówczas, i przedstawiliśmy ten projekt jeszcze raz. Natomiast on był przecież przedmiotem potem uzgodnień międzyresortowych. Ani minister finansów, ani minister łączności, znaczy, infrastruktury, ani Rada Legislacyjna wówczas nie zwrócili uwagi na niekonstytucyjność zapisów abonamentowych. Natomiast ja również chciałem bardzo wyraźnie zaprotestować przeciwko tej części wypowiedzi pani minister Jakubowskiej, w której ona stwierdza, że ja, nie wiem, jestem autorem indywidualnym jakichś pomysłów, bronię ich i jeszcze czynię to wbrew woli Krajowej Rady. Nie, ja miałem wyraźnie upoważnienie Krajowej Rady do działania, kierunkowe upoważnienie. Krajowa Rada uchwaliła, co w tej ustawie uważa za złe, i to nie dwa punkty, tylko co najmniej dziesięć, o ile pamiętam. Poza tym jako przewodniczący Krajowej Rady czułem się zobowiązany do wypowiadania opinii także indywidualnych, wyraźnie różnicując, co jest przegłosowanym stanowiskiem Krajowej Rady, a co jest moją opinią indywidualną. Ja nie jestem ubezwłasnowolniony z tego powodu, że jestem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, ale potwierdza pan, że gdyby ten przepis właśnie w tej zmienionej formie został zaakceptowany, to dałoby to możliwość sprywatyzowania programu II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Potwierdzam, że dałoby. Przy pewnej interpretacji prawa dałoby możliwość likwidacji programu II. Takie jest moje zdanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRenataBeger">Tak, likwidacji poprzez prywatyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie. Nie likwi... to znaczy tu trzeba rozdzielić właśnie - nie można by nic z telewizji sprzedać, a wokół tego była konstrukcja, że wyizoluje się sieć, sprzeda się akcje, prywatyzując część firmy. Tego zrobić nie wolno. Natomiast przy działaniu w złej wierze kilku instytucji, to trzeba jasno powiedzieć, ministra skarbu państwa, Krajowej Rady w jej większości i zarządu telewizji, byłaby możliwość takiej oto konstrukcji, że Telewizja Polska stwierdza, że nie ma pieniędzy na program drugi i wobec tego nie może nadawać tego programu, wobec tego zwalniają się częstotliwości, te częstotliwości w formie czy sieci, czy pojedynczych kanałów Krajowa Rada ogłasza jako ofertę komercyjną i przyznaje komuś koncesję. Taka teoretyczna konstrukcja, moim zdaniem, istnieje, choć są też prawnicy, którzy mówią, że nie istnieje. Ale moim zdaniem rzeczywiście taka groźba, takie niebezpieczeństwo istnieje. Jest to niebezpieczeństwo poważniejsze niż niebezpieczeństwo prywatyzacji, bo prywatyzacja to jest to coś, co istnieje przy otwartej kurtynie przynajmniej, prawda, natomiast tu byłaby możliwość jakichś działań właśnie przez zaniechanie, przez nie wiem co. Gdyby założyć właśnie, że minister skarbu państwa najpierw na to przystaje, Krajowa Rada na to przystaje, dokonując odpowiedniej zmiany w statucie telewizji, potem Krajowa Rada dokonuje, ogłasza konkurs koncesyjny i przyznaje koncesję, to tak, to to jest niebezpieczeństwo, któremu należy zapobiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję. Panie marszałku, zanim zadam następne pytanie panu przewodniczącemu, to bardzo proszę, aby sekretariat komisji na następne nasze posiedzenie Komisji Śledczej sprawdził, czy pani minister Jakubowska uczestniczyła wówczas w pracach komisji, kiedy była mowa na temat właśnie art. 26, jak dobrze pamiętam, tak, panie przewodniczący? 26? Dobrze pamiętam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Przepraszam, ja... to nieporozumienie. Pani minister Jakubowska uczestniczyła w pracach komisji sejmowej, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tylko że komisja sejmowa w ogóle jakby nie podjęła tematu tego artykułu jako sprawy spornej, natomiast pani minister nigdy nie uczestniczyła w pracach Krajowej Rady, gdzie ta sprawa w ogóle się mogła pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselRenataBeger">Nie, nie, ja mówiłam o pracach komisji, komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">A nie, komisji sejmowej to nie ma co sprawdzać, bo jestem przekonany, że pani minister była na tym posiedzeniu, tak samo zapoznała się z tekstem jak ja i tak samo nie widziała w nim nic niewłaściwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja bym chciał przy okazji wyjaśnić, pani poseł, że sekretariat komisji jest do wykonywania pewnych czynności technicznych, ale jeśli chodzi o czynności dowodowe, to nikt nie może członków komisji wyręczyć w takich działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRenataBeger">Ale techniczne, panie marszałku, to jest przedstawienie nam stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, gwarantuję pani, że pani ma wszystkie materiały, gdzie to można sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRenataBeger">Oczywiście, bo są dostępne przecież w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ależ nie, są skserowane, są w dyspozycji pani poseł dzięki pracom technicznym sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRenataBeger">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale sprawdzić musi pani poseł osobiście, tu już się sekretariatu do tego nie da wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, czy kiedykolwiek rozmawiał pan z byłym ministrem skarbu panem Wiesławem Kaczmarkiem na temat prywatyzacji programu drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Rozmawiałem, to może za dużo powiedziane, ale rzeczywiście ta sprawa była, ale nie programu drugiego tylko telewizji w ogóle na poziomie bardzo ogólnym. Myśmy mieli spotkanie, ponieważ minister skarbu państwa pełni funkcję walnego zgromadzenia w spółkach mediów publicznych. Na początku obecnej kadencji pojawiły się pewne problemy proceduralne związane z trybem zmian statutów tych spółek, nie mogliśmy się dogadać z ministerstwem skarbu w sprawach proceduralnych nie w sprawach merytorycznych. Poprosiliśmy o spotkanie pana ministra. Wyjaśniliśmy te sprawy proceduralne, ustaliliśmy zasady współpracy i kiedy już żegnaliśmy się, pan minister, który był wyraźnie, no, powiem, zniesmaczony tym, że musi się zajmować jakimiś procedurami, powiedział: A może byśmy zamiast tu zajmować się takimi głupstwami, spotkali się kiedyś i porozmawiali o sprawach ważnych naprawdę, czyli na przykład prywatyzacji telewizji. I to było tyle, bo to było dosłownie w momencie żegnania się. Ale do takiego spotkania nigdy nie doszło, bo Krajowa Rada nie uważała, żeby należało w ogóle rozpoczynać w tym momencie dyskusję o prywatyzacji, wobec tego do takiego spotkania, inicjatywa takiego spotkania nie została podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRenataBeger">Podczas swojej wypowiedzi wcześniejszej, tzn. na początku naszego tutaj dzisiejszego spotkania, pan użył takiego sformułowania: "to były przepisy blokujące możliwość rozwoju i działały tylko przeciwko jednemu podmiotowi". Proszę mi powiedzieć - przeciwko jakiemu podmiotowi, który podmiot miał pan na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja już odpowiedziałem na to pytanie. Chodziło o Agorę, przy czym powiedziałem, że wedle ówczesnej wiedzy sprawa dotyczyła jednego podmiotu, ale później uzupełniłem, że faktycznie może chodzić o kilka podmiotów. Natomiast wówczas jakby tematem dyskusji był jeden podmiot. To chodziło o Agorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRenataBeger">Powiedział pan również, iż zaproponowano przepisy dotyczące przedłużania koncesji, że te przepisy były krytykowane i to bardzo często z punktu, iż dają Krajowej Radzie zbyt wiele pola dla uznaniowych decyzji. Proszę przybliżyć nam, na czym polegały te zmiany dotyczące koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To jest bardzo szczególny przepis dotyczący, jak mówię, odnawiania koncesji. W publicystyce, ale także w dyskusjach w Sejmie często się mówi o odnawianiu koncesji. Przypomnę uchwałę Sejmu poprzedniej kadencji w sprawie odnawiania koncesji dla Radia Maryja na przykład, przypomnę dyskusje dotyczące odnawiania koncesji dla RMF, dla Radia Zet itd., itd. Określenie "odnawianie koncesji" jest określeniem wyłącznie publicystycznym. Na gruncie prawa koncesja jest przyznawana na 7 lat, radiowa, i to jest koniec. Myśmy jeszcze.. Ba, jeszcze moi poprzednicy w Krajowej Radzie, kiedy rynek już się jakoś ustabilizował, stwierdzili, że trzeba stworzyć warunki prawne, aby taki podmiot, który już działa 5, 6 lat, działa prawidłowo, miał pewną gwarancję stabilności, tzn. że jeżeli nie łamie prawa, to może liczyć na kolejne 7 lat. I do tego zmierzały przepisy o odnawianiu koncesji. Te przepisy były tak skonstruowane, że jeżeli ktoś realizuje koncesję, Krajowa Rada na rok czy półtora roku, już nie pamiętam, przed upływem tej koncesji, ogłasza, że jest możliwość jej przedłużenia. I wtedy nie ma otwartego konkursu, tylko wyłącznie jeśli podmiot zainteresowany chce przedłużyć, to składa wniosek o przedłużenie. Krajowa Rada rozpatruje ten wniosek, przedłuża albo nie przedłuża. Spór dotyczył tego, czy okoliczności, kiedy Krajowa Rada może nie przedłużyć, nie ma zbyt wiele. Być może jest, no sprawa dotyczy bardzo szczegółowych kwestii. Natomiast zasada, że Krajowa Rada ma najpierw ocenić, czy przedłuża, jest zasadą w ogóle bez wątpienia słuszną i przez nadawców bardzo oczekiwaną. W tej chwili sytuacja jest taka: kończy się okres siedmioletni i wówczas Krajowa Rada z odpowiednim wyprzedzeniem ma jeszcze raz ogłosić konkurs. Czyli z formalnego punktu widzenia, jeżeli częstotliwości, mówmy o tym co było, Radia Zet, budowane w formie pewnej sieci.. Po 7 latach Krajowa Rada miała z formalnego punktu widzenia pełną swobodę, mogła rozdzielić tę sieć na kawałki, mogła tę sieć... Ale Krajowa Rada po pierwsze, powiedziała, nie, po pierwsze, zostawiamy tę sieć. Ale ustawa nakazywała nam przeprowadzić normalny konkurs. I w tym normalnym konkursie mogły startować wszystkie podmioty. Nadawcy na rynku, na zasadzie pewnego dżentelmeńskiego porozumienia, w wielu przypadkach przyjęli taką zasadę, że tam, gdzie Krajowa Rada ogłasza udzielenie koncesji na częstotliwość, którą ktoś użytkuje, to że nikt inny mu nie zgłasza się na tę częstotliwość. Tak że mieliśmy wiele przypadków, kiedy był tylko jeden wnioskodawca i Krajowa Rada z jednym wyjątkiem, bodaj jednym, te koncesje przyznała po prostu tym samym wnioskodawcom. Ale były też takie sytuacje, łącznie z jednym radiem ogólnokrajowym, kiedy do sieci zgłosiło się kilku wnioskodawców. I myśmy, jakby mając, deklarując, że intencją jest stabilizacja rynku, z formalnego punktu widzenia musieliśmy wszystkich wnioskodawców i tego starego w cudzysłowie, i tych nowych, traktować dokładnie tak samo. Tak że przepisy o odnawianiu koncesji są niewątpliwie w interesie rynku i niewątpliwie służą temu, o co zapytał pan marszałek Nałęcz - służą ograniczeniu dowolności.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">One powinny być doprecyzowane zapewne, ale co do zasady ten przepis ogranicza tę krytykowaną dowolność Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, powiedział pan również szanownej Komisji Śledczej, iż w ubiegłym roku, kiedy pan powoływał zespół roboczy, i zacytował pan nam wypowiedź z protokołu z Krajowej Rady, z posiedzenia 6 czerwca, cytuję: "uporządkowanie wszelkich zgłoszonych dotąd koncepcji związanych z nowelizacją ustawy, spisanie propozycji, które są aktualne na dziś i jutro oraz zebranie od nadawców opinii w tej sprawie". Chciałam się zapytać: Jak one były zgłaszane? W jakiej formie? Czy pisemnie, czy ustnie i kto je zgłaszał? Jeżeli by pan mógł bliżej przybliżyć nam tą pracę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ten zespół podzielił się na pewne jeszcze grupy do redagowania jakichś fragmentów, na przykład, jak pamiętam, właśnie pan Bolesław Sulik na przykład przygotowywał te zapisy dotyczące licencji dla nadawców publicznych, potem zespół się spotykał, dyskutował. Jak mówię, nigdy zespół nie głosował, kto ma rację, więc tu nie było tego problemu, i jakby w pewnym momencie zespół stwierdził: zebraliśmy propozycje. To sformułowanie było bardzo otwarte. Propozycje - to były zarówno propozycje, które już były zapisane przez Krajową Radę, to były propozycje, które poprzedni rząd już zgłaszał do parlamentu, to były propozycje, które parlament już raz uchwalił, tylko z powodu weta Senatu albo weta prezydenta one upadły, ale to były także propozycje, które no czy w prasie fachowej, czy w jakichś dyskusjach się pojawiały. To była bardzo otwarta formuła. Propozycje znane tym ekspertom powinny być zestawione, napisane tak, żeby można rozmawiać nie o ideach ogólnych, tylko o konkretnych propozycjach zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, pan prezes Robert Kwiatkowski w stanowisku skierowanym do Rady Nadzorczej Telewizji w sprawie opinii sejmowej Komisji Śledczej powiedział coś takiego, cytuję: "Postawienie mi publicznego zarzutu o dążeniu do prywatyzacji programu II uważam za tym bardziej absurdalne, że z jedyną oficjalnie skierowaną do mnie inicjatywą w tej sprawie wystąpiła Agora, wydawca "Gazety Wyborczej" ". Pan również wspomniał tutaj o Agorze. Czy może mi pan powiedzieć, czy to wystąpienie było pisemnie? Czy panu coś jest wiadomo? Pisemnie, czy ustnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja nie znam takiego wystąpienia Agory dotyczącego prywatyzacji programu II. Ja mogę powiedzieć, wychodząc może troszeczkę poza pytanie, sprawa prywatyzacji programu II to jest taki temat, który w dyskusjach nieformalnych pojawia się. Nigdy nie uzyskał on żadnego sformalizowanego kształtu. On się pojawia od czasu - tutaj już o tym mówiono - kiedy 12 bodaj lat temu w ogóle likwidowano monopol mediów publicznych, wtedy jeszcze nie było żadnych stacji prywatnych i narodził się pomysł, że najłatwiej uzyskać różnorodność, jeżeli istniejącego molocha Radiokomitet się podzieli. I wówczas pan Lew Rywin, który był wiceprezesem Radiokomitetu, lansował tezę o potrzebie sprzedaży - wówczas używano tego słowa - sprzedaży II programu. Pamiętam to jeszcze jako poseł sprzed bardzo wielu lat, że takie dyskusje, także w komisji kultury, ale gdzieś w roku 1990 chyba, się odbywały. Ta sprawa upadła. Mnie trudno powiedzieć szczegółowo, to już proszę wybaczyć, ale pamięć sprzed tak wielu lat to już jest mało precyzyjna. Więc mogę powiedzieć tylko najogólniej, że ta sprawa upadła. Nigdy nie został taki ostateczny projekt sformułowany. Natomiast od tego czasu, jak się mówi o prywatyzacji, to tak co chwilę się pojawia sprawa prywatyzacji "dwójki", mimo że nikt nigdy takiego projektu nie sformułował. Ja pamiętam taką rozmowę z panią dyrektor Niną Terentiew, co odbywają się takie doroczne targi, spotkania ludzi mediów Niptel w Gdańsku. W ubiegłym roku na Niptelu w czasie takiej dyskusji panelowej pani minister Jakubowska bardzo ostro skrytykowała program II z punktu widzenia jego zawartości programowej. Potem pani dyrektor Nina Terentiew ze mną rozmawiała na ten temat, zastanawiając się nad sposobem reakcji, i jakby, myślę, tak trochę właśnie odruchowo wracając do tego. Mówi: no tak, bo udowadnia się, że program II jest niedobry, to w końcu go ktoś sprzeda i to będzie niedobrze. Jakby taki ton był tej rozmowy. Ale głównie rozmowa była merytoryczna, w jaki sposób, jak należy ocenić faktycznie zawartość programową II kanału telewizji publicznej. Pani dyrektor Terentiew potem publicznie udzielała jakiegoś wywiadu, podejmując spór z panią minister Jakubowską. Ale pamiętam właśnie, że to gdzieś tak się w rozmowie pojawiło, że właśnie, jeszcze chwilę i udowodnimy, że "dwójka" jest niedobra, to ją trzeba sprzedać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, w przemyśleniach, o które zapytał pana pan marszałek dzisiaj, powiedział pan, że: "Chciałbym, aby się okazało, że w jak największym stopniu przyszedł szalony Lew Rywin". Chciałam się zapytać, czy pan zna z takich kontaktów bliskich pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja z panem Lwem Rywinem miałem parokrotnie okazję rozmowy właśnie w jakichś okolicznościach towarzyskich, to znaczy na jakimś przyjęciu. I pamiętam bardzo ciekawą rozmowę, np. o przygotowaniu, był taki projekt filmu na temat Katynia, który miał Andrzej Wajda kręcić i którego pan Rywin miał być producentem. Pamiętam, pan Lew Rywin jest znakomitym rozmówcą, pamiętam tę rozmowę, która dotyczyła filmu, dotyczyła pomysłów scenariuszowych, dotyczyła sposobu przygotowania tego filmu. Rozmowa była bardzo ciekawa. Nie mam żadnego powodu, żeby myśleć, że pan Lew Rywin jest człowiekiem, nie wiem, niezrównoważonym, cokolwiek takiego. Ja powiedziałem, że chciałbym tak myśleć, bo jakby dla mojego obrazu świata byłoby lepiej, jakby ludzie się zachowywali uczciwie, dlatego wolałbym ludzi traktować, że są uczciwi. Natomiast jak mam mówić o swoich przemyśleniach, niestety uważam, że, jakby bazując też na tej wiedzy, że niestety ludzie nie są uczciwi zawsze, że za tą... że to nie była szalona propozycja, tylko że to była propozycja jakby, tak jak pan Lew Rywin potrafi pasjonująco opowiadać o scenariuszach filmowych, że to był element jakiegoś scenariusza. Ja tego scenariusza nie znam, od razu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący, bo mnie bardzo interesuje, dlaczego pan użył słowa "szalony", skąd się wzięło to określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pani poseł, znaczy jak się mówi tyle godzin, to czasami trudno tak precyzyjnie określić jakieś słowo. Ja słowa "szalony" używam, nie wiem, w znaczeniu: odbiegający od tego, co chciałbym uważać za normalne, o tak. Uważam, że to było zachowanie, które odbiega od tego, co chciałbym uważać za normalne, żeby to już tak bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselRenataBeger">Tak że jednoznacznie nie było to w ogóle związane z zachowaniem pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie, absolutnie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRenataBeger">Dobrze. Dziękuję panu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Informuję, że o godz. 13 zarządzę półgodzinną przerwę. A teraz pytania zadawał będzie pan poseł Szteliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie przewodniczący, wątek zespołu dzisiaj się już pojawił. Pan oczywiście jako wieloletni poseł, który zajmował się tymi problemami w parlamencie, miał wyobrażenie, jak fundamentalne to będą, mogą być zmiany, jakie są skutki tych zmian. Ja bym się chciał od pana dowiedzieć, ale nie tak, przepraszam, tak generalnie, jak to pan potraktował, kiedy pytał pan marszałek: Jakie było kryterium doboru osób do tego zespołu, poza tym wytrychem, o którym pan powiedział, że fachowcy? Co jeszcze decydowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Panie pośle, po pierwsze chciałbym powiedzieć... (O, właśnie, znane sejmowe zawołanie: guzik.) Po pierwsze, ja chciałem powiedzieć, że to nie miały być zmiany fundamentalne, bo my wiemy, że zmiany fundamentalne to nas dopiero czekają. To miały być zmiany bardziej takie przejściowe, konkretne, robocze. Rzeczywiście niektóre z tych zmian w trakcie prac stały się zmianami fundamentalnymi, np. sprawa licencji programowej to jest zmiana fundamentalna. Ponieważ pomysł się narodził, ja uznałem, że warto ten krok już zrobić, żeby przygotować kroki następne, że warto zrobić ten krok, tym bardziej że w międzyczasie tam się pojawiły pewne dyrektywy europejskie itd. No, zmianą fundamentalną, acz moim zdaniem wysoce niefortunną, są te przepisy antykoncentracyjne, o których też nie mówiliśmy na początku, one się pojawiły w trakcie. Natomiast wracając do kryterium doboru tych osób. To były osoby, z którymi ja osobiście miałem okazję współpracować przez dłuższy czas w różnych okolicznościach. Chodziło mi o to, żeby były osoby, które mają wiedzę i o rynku radiowym i telewizyjnym, żeby były osoby, które mają duże doświadczenie międzynarodowe, to było bardzo ważne kryterium, bo tam są trzy osoby, które pełnią ważne funkcje międzynarodowe w świecie mediów. To były osoby także znane mi osobiście, wiedziałem, że to są osoby, do których można się zwrócić, żeby zaproponowały jakieś rozwiązania i one to potrafią zrobić. Oczywiście wiem, że takich osób jest dużo więcej. Wracając jeszcze do pana Witolda Grabosia. Ja dokładnie nie pamiętam jak to było, czy on na przykład w momencie... Ponieważ myśmy o tej nowelizacji mówili tak na poziomie bardzo ogólnym jeszcze w momencie, kiedy pan Graboś był członkiem Krajowej Rady, bo on był do kwietnia, a już w maju zaczęło się szykowanie tej pracy, niewykluczone, że on mi na przykład powiedział w jakiejś z licznych rozmów, kiedy formułował swój, powiem od razu, że mówię to w cudzysłowie, testament, kiedy kończył swoją działalność 6-letnią w Krajowej Radzie, różne dobre rady na przyszłość udzielał i mnie jako przewodniczącemu, i kolegom, nawet właśnie zapewne w wielu protokołach by można powiedzieć, że on już odchodzi, ale tu pamięta, że koledzy to czy tamto powinni uwzględniać, nie wykluczam, że on mi na przykład powiedział, że chętnie by się tą sprawą zajął, ponieważ kończy kadencję, a chętnie by to robił. Być może to właśnie na przykład tak było i ja to w zupełnie naturalny sposób przyjąłem, że jest chętny do pracy, no to niech pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJerzySzteliga">A nie było to jakieś porozumienie, jakiś interes pomiędzy wami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Mną a panem Grabosiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJerzySzteliga">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJerzySzteliga">"Nie jest tajemnicą - ja cytuję protokół przesłuchania pana Grabosia - nie jest tajemnicą, że na funkcję przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zaproponowałem pana Brauna, uznając, że jest to rozwiązanie użyteczne. Nie zdziwiło mnie, kiedy po skończonej kadencji pan Braun zaproponował mi kierowanie zespołem eksperckim" - tak powiedział prokuratorowi pan Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy ja tego nie traktowałem, żeby od razu to jasno powiedzieć, w formie jakiegokolwiek handlu za to, co dwa lata wcześniej zrobił pan przewodniczący Graboś, ówczesny wiceprzewodniczący Krajowej Rady, czy rewanżu, natomiast w tym znaczeniu, że uważałem, że to będzie użyteczne, tak. Ja uważałem, że to będzie użyteczne. Natomiast ja naprawdę, no to jest kwestia albo państwo uwierzą, albo państwo nie uwierzą, ja w tych kategoriach spraw nie traktuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzySzteliga">Teraz, panie przewodniczący, kolejne sprawy. Pan, takie wrażenie odnoszę, próbuje ignorować znaczenie tego zespołu, ale mnie się wydaje, że on ma charakter fundamentalny. I wspomniał pan przed chwilą, odpowiadając pani poseł Beger, o tym, że ten zespół podzielił się jakby na segmenty, na podgrupy i zajął się już bardzo konkretnymi propozycjami. Proszę powiedzieć, kto z członków zespołu czym się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja nie potrafię tego w tej chwili powiedzieć, to jest do odtworzenia z protokołu, bo w protokole z 29 października, gdzie jest relacja, podsumowanie prac zespołu, tam jest wyraźnie powiedziane, kto się czym szczegółowo zajmował. Oczywiście mogę to znaleźć, bo przygotowałem protokoły, ale myślę, że... Nie wiem, czy mam tego szukać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJerzySzteliga">Nie, to wrócimy do tego. Panie przewodniczący, jakie były relacje między członkami zespołu a członkami Krajowej Rady? I dodatkowe pytanie. Kto z członków i w jakiej formule uczestniczył w pracach zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W pracach zespołu... Zespół się kontaktował w różny sposób. To nie miało tak bardzo sformalizowanego kształtu. Nie było jakichś tam systematycznych posiedzeń. Co pewien czas odbywały się posiedzenia. Z niektórych tych posiedzeń były robione krótkie notatki, ale krótkie notatki, a nie protokoły. Te posiedzenia, które były zapowiadane... Na te posiedzenia... Zdarzyło mi się, ale to raczej w tych kategoriach, być raz i drugi na części tych dyskusji, bo to były szczegółowe dyskusje dotyczące już poszczególnych przepisów. Ja raczej wpadałem zobaczyć, jak się sprawy posuwają, niż szczegółowo uczestniczyć w tych propozycjach. Zresztą właśnie czekałem, jak dostanę zapis, żebym mógł powiedzieć, czy mi się podoba, czy mi się nie podoba. O ile pamiętam, chyba niektórzy członkowie, tam niektórzy asystenci członków się czasami pojawiali, ale raczej ten zespół pracował we własnym gronie, o ile wiem. Na tyle... Nigdy nie badałem tego, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzySzteliga">A w jaki sposób by się pan odniósł, tu zacytuję też wypowiedź pana Grabosia, do takiego stwierdzenia: "Wiem, że gorliwie uczestniczyli w jego pracach pan Sellin albo jego asystent". Czy może pan skomentować, skąd takie zainteresowanie pana Sellina pracami zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ponieważ pan Sellin jako jeden z członów Krajowej Rady był zainteresowany tym, co zespół robi. Więc jakby to potwierdza, to poszerza moją wiedzę. Powiedziałem, że zapewne niektórzy członkowie albo ich asystenci na tych spotkaniach się pojawiali. Tutaj dzięki wypowiedzi pana, zacytowanej wypowiedzi pana Grabosia, wiemy, że szczególnie często pojawiał się pan Sellin albo jego asystent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJerzySzteliga">Nie, nie, panie przewodniczący. Przepraszam, ale proszę jakby głębiej w ten problem wejść. Pan przewodniczący Graboś jako szef tego zespołu wymienia tylko nazwisko jednego członka i podkreśla: gorliwie uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Być może właśnie dlatego, że pan Witold Graboś był kojarzony z lewą stroną sceny politycznej. Pan Sellin, który jest kojarzony z prawą stroną sceny politycznej, chciał uważnie patrzeć mu na ręce, być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJerzySzteliga">A to aż taki brak wiary w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, brak zaufania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, to nie była kwestia zaufania. To tak jak w komisji sejmowej, no trzeba patrzeć, co ktoś proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJerzySzteliga">A jak często pan był informowany o pracach zespołu? Czy pan go ukierunkowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie ukierunkowywałem. Zwłaszcza od pewnego momentu intensywnie dopytywałem się, kiedy skończą. Bo ja zapowiedziałem, że liczę, że skończą pracę w końcu sierpnia. No i tak we wrześniu już coraz bardziej nerwowo pytałem, kiedy będzie koniec. Tam, pamiętam, ktoś wyjeżdżał, jakieś były takie tego typu problemy. I szczerze mówiąc, dopóki nie miałem tekstu, to bardziej mnie interesowało, kiedy ja ten tekst dostanę, a nie w jakich, jakie sprawy jeszcze są do załatwienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJerzySzteliga">A czy ten zespół spotykał się z nadawcami? Co panu na ten temat wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Co najmniej jedno spotkanie i to z udziałem członków Krajowej Rady się odbyło. A wiem, że członkowie zespołu z nadawcami czy członkowie, czy zespół się spotykali, ale nic więcej na ten temat nie potrafię powiedzieć. To członkowie zespołu na pewno precyzyjnie o tym będą mogli poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan nie wydawał żadnych zaleceń w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, poza tym ogólnym, które przeczytałem na początku, że jednym z zadań jest zebranie opinii także od nadawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJerzySzteliga">Kiedy pan otrzymał rezultaty pracy zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W połowie października. Skoro znalazło się to na porządku obrad Krajowej Rady 29 października, no to sądzę, że gdzieś około 20 prawdopodobnie musiałem to dostać do rąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJerzySzteliga">Wracając do pierwszego pytania. Kiedy pan uzyskał ten urobek, to już był fundamentalny urobek, fundamentalne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, kilka tych zmian było fundamentalnych. Znaczy, to też jest taka kwestia... nie była to fundamentalna zmiana, bo ani nie zmieniała ustroju mediów publicznych generalnie, ani nie zmieniała ustroju ciał regulujących - co wszystko nas czeka i wiemy, że to będą fundamentalne zmiany - natomiast wprowadzała kilka zmian rzeczywiście bardzo istotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJerzySzteliga">I pan się dowiedział o tym dopiero w momencie, kiedy otrzymał sprawozdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselJerzySzteliga">...w myśl zasady "wygodniej nie wiedzieć", jak pan to dzisiaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. Po prostu ja uważałem, że... To nie jest tak, że... Krajowa Rada miała w tym czasie mnóstwo innych spraw. Ja czekałem na dokument. Czy rozma... Czy na temat... Czy na przykład jakaś rozmowa na temat licencji, czy miałem wcześniej jakąś rozmowę na temat licencji z panem Bolesławem Sulikiem? Może miałem. Czy miałem rozmowę na temat telewizji regionalnej jako odrębnego podmiotu? Może miałem, może nie miałem. Ja tego naprawdę już w tej chwili nie pamiętam, to się... jakby wiedza się nawarstwiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie przewodniczący, chciałbym wrócić do pana rozmowy z panią Rapaczyńską. Tam pan stwierdził, powołując się na panią Rapaczyńską, jeszcze w tej chwili protokołu nie mamy: dalszy bieg w prokuraturze. Coś więcej na ten temat mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJerzySzteliga">To były pana słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, ja relacjonuję jakby ogólny przebieg tej rozmowy. Nie potrafię zacytować i proszę nie oczekiwać, że będę potrafił zacytować precyzyjnie jakąkolwiek wypowiedź. Jakby po tej rozmowie ja byłem, wyszedłem z przekonaniem co do dwóch kwestii. Że, po pierwsze, dowody zebrane przez "Gazetę Wyborczą" są żelaznymi dowodami, że Adam Michnik nagrał, nie tylko... że Wanda Rapaczyńska sporządziła notatkę, co też jest już dowodem, prawda, ale że jeszcze Adam Michnik nagrał, że w ogóle jakby dowody są żelazne. "Gazeta" tego - no, nie wiem, to jest moje słowo, a nie cytat - nie popuści, że "Gazeta" to będzie konsekwentnie drążyć tę sprawę i na pewno ta sprawa będzie przedmiotem publikacji, w ogóle że to będzie sprawa, która na pewno nie pozostanie gdzieś w kręgu plotek, rozmów. To była druga rzecz. I trzecia rzecz - że ta sprawa jako przestępstwo niewątpliwie też musi mieć taki finał, no, sądowy po prostu już, nie wiem, kto tam będzie zgłaszał, nie, że po prostu to musi być wyrok, że... To jakby, te trzy rzeczy, mogę powiedzieć z całą pewnością o tej rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJerzySzteliga">A czy ktoś inny opowiadał panu o tym w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, moja wiedza była najpierw z rozmowy z panem Bolesławem Sulikiem, potem z panią Rapaczyńską, natomiast później no to już się stała... stał temat w środowisku ludzi związanych z mediami zwłaszcza znany - zwłaszcza jak to się pojawiło, ja nie pamiętam, kiedy była ta publikacja we "Wprost", no to już oznaczało, że to jest jakoś tam dyskutowane. Powiedział pan minister Kurczuk przecież, powiedział w rozmowie z Moniką Olejnik, że sprawę zna, prawda. Więc jakby ja, no, ja czekałem co... czekałem, kiedy będzie ten... kiedy to się stanie sprawą publiczną, już w pełni publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJerzySzteliga">A pan Zarębski nie opowiadał panu o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Niewątpliwie w którymś momencie z panem Zarębskim o tym musiałem rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJerzySzteliga">A pan Graboś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Z panem Grabosiem w tej sprawie chyba nie miałem okazji rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzySzteliga">A czy pamięta pan rozmowę z panem Zarębskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie przypominam sobie. Nie przypominam jakby szczegółów rozmowy. Zapewne z nim na ten temat rozmawiałem, ale to była... jakby tu nic nie wymagało dalszego zdobywania wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJerzySzteliga">A, panie przewodniczący, kiedy pan powziął wiedzę od pani Rapaczyńskiej, czy opowiadał pan o tym następnym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Trudno powiedzieć, czy opowiadałem. No, rozmawiałem. Nie wiem, kto już wiedział wcześniej ode mnie, i... Było to tematem rozmów. To nie jest tak, że ja bym kogoś szczególnie w tej sprawie poinformował. Było to już wtedy tematem wielu rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30, a po przerwie pytania będzie zadawał pan poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o zadawanie pytań pana posła Rokitę. Ale zanim jeszcze oddam panu posłowi głos, chciałbym poinformować, że mam sygnały, iż punkt - sprawy bieżące nie będzie tylko punktem rutynowo odnotowywanym. Dlatego proponuję, żebyśmy na przesłuchanie pana przewodniczącego Brauna poświęcili najbliższe dwie godziny i o godzinie 15.30 byśmy przeszli do punktu - sprawy bieżące. Czyli już nie zarządzę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przerwy do 15.30. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący Szanowny! Pan jest zapewne świadom tego - ale chciałem uzyskać ewentualnie pańskie potwierdzenie - że tryb, okoliczności, także te nieformalne, które towarzyszyły pojawianiu się i znikaniu tak zwanych zapisów koncentracyjnych w ustawie, jest jedną z najważniejszych okoliczności towarzyszących tak zwanej aferze Rywina i że fakt pojawienia się tych zapisów stworzył możliwości do słynnej wizyty Lwa Rywina u Wandy Rapaczyńskiej, a potem u Adama Michnika. Gdyby tych zapisów nie było, to ta wizyta też nie mogłaby się odbyć. Rozumiem, że tego związku pan jest świadom w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJanRokita">Ja o to pytam dlatego, że chciałbym w związku z tym, ze świadomością istotności tej sprawy, parę różnych bardzo szczegółowych okoliczności związanych z pojawieniem się owych przepisów koncentracyjnych w ustawie z panem wyjaśnić. Zacznijmy jeszcze raz od tego zespołu, który pan powołał do przygotowania pierwszego projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Na przewodniczącego tego zespołu pan powołał Witolda Grabosia, polityka związanego z lewicą, obecnego ministra w rządzie Leszka Millera. Pan nie odpowiedział precyzyjnie na pytania posła marszałka Nałęcza w tej sprawie. Czy w chwili, kiedy pan go powoływał, pan był świadom, że jest on pracownikiem Roberta Kwiatkowskiego w telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W chwili, kiedy powoływałem, nie byłem świadom. Jakoś dość szybko później - tak. Ale w chwili podejmowania tej decyzji - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJanRokita">Dość szybko? To znaczy uświadomił sobie to pan mniej więcej po jakim czasie, od kiedy ten zespół zaczął pracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie potrafię tego powiedzieć. No, w którymś momencie dowiedziałem się, że jednocześnie pan Witold Graboś jest zatrudniony jako doradca prezesa Kwiatkowskiego. Nie wiem, w sierpniu, w lipcu... Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanRokita">I że z tego tytułu pobierał pieniądze w firmie telewizja publiczna - to też pan sobie uświadomił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJanRokita">Czy uświadomił sobie pan zatem, że może istnieć konflikt interesów pomiędzy pracą za pieniądze dla prezesa telewizji Roberta Kwiatkowskiego a kierowaniem zespołem pracującym na rzecz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja chciałbym jeszcze raz powtórzyć, że ten zespół nie miał mocy sprawczej. Jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselJanRokita">Ja to wiem, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...zadaniem było... Ale... Znaczy ja go nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselJanRokita">To pan mówił. Czy uświadomił pan sobie konflikt interesów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ponieważ ja nie traktowałem tego zespołu w tych kategoriach - być może błędnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselJanRokita">Czy dzisiaj pan sobie uświadamia, że istniał konflikt interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Dzisiaj tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJanRokita">Czyli, jednym słowem mówiąc, zgodzi się pan z takim twierdzeniem, że popełnił pan w tej sprawie błąd, który doprowadził do konfliktu interesów, którego pan jest dzisiaj świadom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJanRokita">Czy mamy rozumieć, że w związku z tym, że wtedy pan tego konfliktu interesów sobie nie uświadomił, nie przyszło też panu do głowy, żeby ewentualnie zmienić szefa tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie przyszło mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJanRokita">To były pańskie decyzje czy decyzje Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To były moje decyzje aprobowane przez Krajową Radę na zasadzie wiedzy członków, było to przedstawione. Pamiętam właśnie, że koledzy pytali o to, co już tutaj poinformowałem: że skoro jest Graboś, to dlaczego nie ma np. Strąka albo Marka Jurka? No a odpowiedź była taka, że właśnie w oczywisty sposób nie mogą być, że to nie jest jakaś... że akurat on jest... on jest wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można powiedzieć tak, że gdyby pan sobie uświadomił ten konflikt interesów, to mógł pan podjąć decyzję o zmianie przewodniczącego, dając ją tylko do wiadomości Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanRokita">Idźmy zatem dalej, kwestią przygotowywania owych zapisów koncentracyjnych w ustawie. Pan prof. Piątek - o którym pan dzisiaj się wypowiedział, że pan go ceni szczególnie, jako eksperta wybitnego, z którym pan wielokrotnie współpracował w sprawach radiofonii i telewizji - zeznał w prokuraturze, że on był pierwszym autorem przepisów dekoncentracyjnych w projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Dlaczego te zapisy zostały odrzucone, które on przygotował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Czyli tu... Nie ma precyzyjnych zapisów w protokole w tej sprawie, więc ja mogę tylko odwoływać się do pamięci. Od razu... W jednej sprawie od razu pan Witold Graboś, prezentując ten projekt - i to jest w protokole - powiedział, że te zapisy jeszcze powinny być zmienione i dlatego on ich nie będzie szerzej omawiał. I jakby to tak, wydaje mi się, że to tak zostało, że te zapisy, któreśmy dostali... No, już sam autor mówi, że one nie są dobre, wobec tego trzeba to będzie do tego wrócić. Tak, tak sobie to przypominam. Sam autor, znaczy: sam przedstawiciel zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJanRokita">W zeznaniach w prokuraturze złożonych pan prof. Piątek opowiada tak o tych swoich propozycjach, cytuję: "To była propozycja przejęta z prac zespołu, który działał przy Biurze Prasowym rządu w okresie urzędowania premier Suchockiej. Zespół ten przygotował projekt Prawa prasowego. Ja wykorzystałem dorobek tego zespołu w zakresie koncentracji mediów" - i dalej mówi, że kiedy to złożył, to przez 3 miesiące nic się w tym zakresie nie działo - "a potem zauważyłem, że chyba do końcowego dokumentu eksperckiego moja propozycja została włączona bez zmian". Czyli jednak w rezultatach prac zespołu ta propozycja była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Była, w rezultatach. W rezultatach prac zespołu była. Natomiast w czasie pierwszej prezentacji efektów prac zespołu pan Witold Graboś się od niej od razu zdystansował, jakby ponieważ, że traktujemy to wszystko, cośmy zgromadzili, jako materiał roboczy. Ta wypowiedź pana profesora, by potwierdzała to, że po prostu... ponieważ już gdzieś w obiegu taka propozycja funkcjonowała; jak wspomniał pan profesor, w czasach rządu pani premier Suchockiej były takie koncepcje - rzeczywiście sobie przypominam - wprowadzenia szczególnych przepisów dotyczących prasy do ustawy antymonopolowej. One wtedy nie doczekały się żadnego finału, ale chyba nawet były w Sejmie. Więc wedle tej formuły gromadzimy wszystkie zgłaszane dotąd propozycje. Pan profesor, jak rozumiem, je tutaj wprowadził. Natomiast prezentując ten projekt jako zbiór propozycji, pan Witold Graboś od razu powiedział, że te przepisy to jednak by wymagały poprawienia. Być może to był efekt tego, o czym mówiłem, pewnego mojego nacisku, że skończcie, skończcie, no to już bez ostatecznej redakcji czy dyskusji te przepisy włączono. Wówczas też, ja powiem, wówczas one jeszcze nie były traktowane jako jakoś szczególnie istotny element tej nowelizacji. Myśmy, a ja na pewno, nie traktowali w tym pierwszym przeglądzie tego jako coś szczególnie ważnego. Później - tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJanRokita">Czyli odrzucił pan bez jakiejkolwiek analizy i dyskusji projekt eksperta, o którym pan dzisiaj mówił, że pan go szczególnie ceni, w oparciu o stwierdzenie pana Grabosia, że to jest zły projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, to nie było projektem eksperta imiennym. To było jednym z elementów jednolitego tekstu, któryśmy otrzymali. Pan Witold Graboś powiedział, że te przepisy tu są, ale ten artykuł by trzeba jeszcze poprawić. Ponieważ to był pierwszy dzień pracy, nie tyle odrzuciłem, co przyjąłem do wiadomości, że trzeba nad tym jeszcze pracować, że zespół czy pan Graboś w imieniu zespołu, czy ktokolwiek inny będzie miał w tej sprawie lepsze propozycje. Później dopiero sam szczegółowo przeanalizowałem ten projekt, też jakby nabrałem własnych opinii na temat jego znaczenia. W pierwszej lekturze całego grubego pliku propozycji on nie zwrócił mojej tak wielkiej uwagi. Jak mówię, to była nowelizacja jednego ustępu, jednego artykułu. Więc w sytuacji, kiedy tam było kilka całych nowych rozdziałów, to jakby koncentrowałem się na tych sprawach pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJanRokita">No, ale wiedział pan, że te zapisy zostały przygotowane przez eksperta, którego pan szczególnie cenił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie wiedziałem, że one były przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJanRokita">W ogóle pan tego nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, bo ja jakby nie analizowałem, który zapis jest przez kogo przygotowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJanRokita">Czyli powołał pan zespół i nie interesował się pan, kto z ekspertów przygotowuje jakie fragmenty prac w tym zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan prof. Piątek przede wszystkim - i w tej sprawie z nim miałem parokrotnie kontakty - miał odpowiadać za całość poprawności prawnej tego projektu. Właśnie żeby z tej układanki nie powstał jakiś potworek. I tu pan profesor także jeszcze przed ostatnim posiedzeniem... wiem, że z nim rozmawiałem, czy tam nie ma... jakby pytanie było takie: Czy tam nie ma jakichś błędów, które by dyskwalifikowały przepisy, które by tworzyły wzajemną sprzeczność przepisów? O tym z panem profesorem rozmawiałem. Natomiast szczerze mówiąc, nie dopytywałem się, kto z członków zespołu jest autorem którego przepisu, no bo wtedy nie wydawało mi się to tak istotne, zwłaszcza że te przepisy w większości gdzieś już funkcjonowały, wcześniej już były znane. Tutaj też on nie twierdzi, że jest autorem, prawda, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJanRokita">Z dzisiejszej perspektywy uważa pan, że postąpił pan słusznie, nawet nie pytając prof. Piątka o te zapisy, tylko odrzucając je w oparciu o jedno zdanie pana Grabosia wypowiedziane na posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Przepraszam, ja zostałem źle zrozumiany i ja raz tu już to starałem się powtórzyć. Ja nie odrzuciłem tych przepisów. Po prostu te przepisy pozostały w tekście, natomiast nie były w tym momencie przedmiotem szerszej dyskusji, ponieważ tematów do dyskusji było bardzo dużo, argument był taki, że te przepisy jeszcze by trzeba trochę udoskonalić, no i przeszliśmy do następnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, wedle dzisiejszego pańskiego oświadczenia ta sprawa była wtedy przedmiotem dyskusji, ponieważ pan powiedział, że wówczas Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjęła propozycję pana Włodzimierza Czarzastego, że razem z innym członkiem Krajowej Rady, panem Jaworskim, to on przygotuje te przepisy, czyli jednym słowem ja rozumiem sytuację tak: powstał projekt prof. Piątka, tym projektem nikt się nie raczył zająć, bo on nikogo nie interesował, pan Graboś powiedział, że on jest zły, na co powiedział pan Czarzasty, że on razem z Jaworskim to przygotuje, i Krajowa Rada Radiofonii powiedziała: okay, niech Czarzasty to z Jaworskim przygotuje. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tu jest dużo dłuższa sekwencja czasowa. Ta informacja, ten projekt, ten zapis się pojawia ponownie, jakby on tak jest w zawieszeniu. No, bywa w pracach ustawodawczych, że jakichś prawda... omawia się jedne artykuły, innych się nie omawia bez szczególnego analizowania przyczyn. Pan Czarzasty w początku stycznia wrócił... zaproponował, żeby wrócić do dyskusji nad tym artykułem, przedstawił dość szeroką, własną opinię na ten temat, w konkluzji powiedział, że... właśnie, że on przejrzał różnego rodzaju przepisy aktualne międzynarodowe i że w związku z tym - to był początek stycznia - że w związku z tym proponuje, że właśnie na podstawie tych przepisów, które w Europie są już przyjęte, wspólnie z panem Leszkiem Jaworskim przedstawi Krajowej Radzie już ostateczną wersję tych zapisów. Tak to wyglądało. Czyli to nie było bezpośrednio po tym pierwszym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJanRokita">Wedle zeznań pana prof. Piątka w prokuraturze, stało się coś jeszcze. Mianowicie pan prof. Piątek przedstawił panu jeszcze opinię o projekcie - z kontekstu tych zeznań rozumiem, że to była opinia negatywna, choć pan prof. Piątek tego wprost w zeznaniach nie mówi - i po przedstawieniu tej opinii, pan prof. Piątek stwierdza: "Po tym zdarzeniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zakończyła ze mną współpracę". Innymi słowy, nie tylko nie rozpatrzono propozycji prof. Piątka, ale po tym, jak wydał jeszcze jedną opinię negatywną o ustawie, zakończono z nim współpracę. Czy pan zakończył tą współpracę z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan prof. Piątek jeszcze, nadal, w jakimś zakresie, współpracuje z Krajową Radą. Natomiast to nie była opinia, był rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam, czy pan prof. Piątek mówi nieprawdę w prokuraturze, twierdząc, że zakończono z nim współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie, znaczy formalną współpracę... Pan prof. Piątek miał wcześniej taką stałą umowę, której teraz już nie ma, ale jeszcze później także pana profesora prosiłem o jakieś opinie. Natomiast rzeczywiście był element konfliktu pewnego, mianowicie już... ale wydaje mi się, że to już na etapie prac rządowych na etapie prac rządowych, kiedy w uzgodnieniach międzyresortowych, o ile pamiętam, właśnie ze strony pana prof. Piątka pojawiła się opinia dotycząca przepisów związanych z multipleksami. Pan prof. Piątek jest jednocześnie doradcą ministra infrastruktury, znaczy - nie w sensie formalnym doradcą - współpracuje jako ekspert z Ministerstwem Infrastruktury i jego opinia pisana, która miała służyć sformułowaniu ministra infrastruktury, była dość mocno krytyczna, ale w zupełnie innej sprawie. Co do projektu Krajowej Rady... tam to była kwestia tych koncepcji koncesjonowania multipleksów. Rzeczywiście wydawało mi się, że sytuacja jest dość niezręczna, że pan profesor krytykuje zapisy, co do których wcześniej nie zgłaszał wątpliwości, kiedy pracował na prośbę Krajowej Rady. Pamiętam, że wówczas zwłaszcza pan Czarzasty bardzo zdecydowanie krytycznie oceniał taką postawę pana profesora i rzeczywiście wtedy tą umowę, która była taką umową o stałej współpracy, choć honoraria były związane z realizacją konkretnych zamówień, tą umowę zakończyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan każe mi rozumieć tak, że jeżeli pojawiają się niezależne opinie jakiegoś eksperta, którego pan szczególnie ceni - cytuję pańską wypowiedź - ale pozostający w konflikcie interesów w tej sprawie, co ustaliliśmy, pan Graboś odrzuca te propozycje, a pan Czarzasty krytykuje opinie przedstawione przez tego eksperta, to z takim ekspertem pan rozwiązuje umowę w Krajowej Radzie? Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, źle pan rozumie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJanRokita">Źle. To proszę powiedzieć w takim razie, co źle rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Kontrowersja dotyczyła sprawy zupełnie innych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselJanRokita">I w tych innych przepisach pan Czarzasty był bardzo krytyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To były przepisy... Nawet nie chodziło już o brzmienie tych przepisów, bo one wówczas nie budziły takich emocji. To były przepisy raczej technologicznej natury, dotyczące multipleksów, platform itd. Tak jak pan poseł powiedział tutaj wcześniej, wytykając mi - i słusznie - sytuację konfliktu interesów, w tym momencie przejawił się konflikt interesów i tu zareagowałem - być może powinienem wcześniej też zareagować - ponieważ bardzo wyraźnie pojawił się konflikt interesów pomiędzy reprezentantem Ministerstwa Infrastruktury i Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty - bo pan profesor w tym momencie występował w tej roli - a tym, w czym pan profesor wcześniej uczestniczył w każdym razie. Nie twierdzę, że był autorem, tylko uczestniczył w przygotowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Rozumiem, że tych trzech faktów pan nie kwestionuje. Mianowicie trzech faktów brzmiących tak: pierwszy fakt - pan Graboś uznał propozycję prof. Piątka za niewartą dyskusji, pan Czarzasty krytykował opinie prof. Piątka w innej sprawie, fakt trzeci - pan jako przewodniczący rady rozwiązał umowę z prof. Piątkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, te fakty są prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Idźmy dalej tropem art. 36, czyli procesów koncentracyjnych. Pan powiedział, że jak już zakończono etap prof. Piątka, to Krajowa Rada przyjęła propozycję pana Czarzastego, że przygotuje on razem z panem Jaworskim przepisy koncentracyjne. Ale tu coś tajemniczego dalej się dzieje, mianowicie - uważnie słuchałem pańskiej dzisiejszej wypowiedzi - nagle ten Jaworski znika. Pan mówi, że 4 stycznia 2002 r. rada przyjmuje koncepcję pana Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Czternastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam. 4 stycznia 2002 - pan powiedział - Czarzasty przedstawia swoją własną koncepcję - już bez Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Przepraszam. To muszę doprecyzować, to są ważne daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie. Gdzieś tam zniknął ten Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jeszcze czwartego pan Czarzasty przedstawia własną opinię ogólną, jak te przepisy powinny wyglądać, i w konkluzji mówi: Wspólnie z panem Jaworskim przedstawimy to na piśmie. Następnie to się nie pojawia. Pojawia się dopiero... Z jakiejś rozmowy zupełnie poza posiedzeniem się dowiaduję, że pan Jaworski mówi, że jednak nie będzie współpracował przy przygotowaniu tych przepisów, bo jakby tok myślenia u panów się tu nie zgadza, więc nie mogą wspólnie czegoś przygotować, skoro mają różne opinie w tej sprawie. I w momencie kiedy dochodzi do konieczności ostatecznego przyjęcia zapisów, pozostaje jeszcze nierozstrzygnięty ten nieszczęsny art. 36 ust. 3. Pan Włodzimierz Czarzasty przynosi na piśmie propozycję zapisów i tok dyskusji - to można by odtworzyć szczegółowo z protokołów, ale streszczając - jest taki: on prezentuje te zapisy, pan Leszek Jaworski się w stosunku do nich dystansuje. Mówi, że on uważa, że to nie jest dobry pomysł. Ja też stwierdzam, że to nie jest dobry pomysł. Pan przewodniczący Sęk proponuje dokonanie korekty w tych przepisach, żeby ograniczyć ich zasięg, bo w pierwotnej wersji, którą wówczas przyniósł pan Czarzasty - to jest w protokołach - były zapisy dotyczące drukowanej prasy. Pan przewodniczący Sęk mówi, że to nie powinno być objęte ustawą o radiofonii i telewizji. Pan Waldemar Dubaniowski mówi, że jeśli te przepisy nie uzyskają większości, to znaczy, że nie wprowadza się nowelizacji, że zostaje, skoro nie ma. Gdyby nie był przyjęty zapis nowelizacyjny, tym samym zostaje stare brzmienie przepisu. Dochodzi do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselJanRokita">Jeszcze przed głosowaniem, gdyby pan był łaskaw, bo jesteśmy na razie na etapie propozycji, a do głosowania chciałbym przejść za moment. Mnie chodzi o ustalenie pewnych procedur obowiązujących w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, za które pan odpowiada jako przewodniczący. Wyjaśniliśmy już to, jak się stało, że przestał przygotowywać te przepisy prof. Piątek, ekspert, którego pan szczególnie ceni, i miał przygotowywać pan Czarzasty z Jaworskim. Pan zlecił dwóm osobom. Co się proceduralnie wydarzyło, że na końcu przygotowuje te propozycje i przedkłada radzie jedna z tych osób. Bo ja rozumiem, że przewodniczący rady w takiej normalnej sytuacji powinien się domagać, ażeby te dwie osoby przedkładały te propozycje, ewentualnie różnice zdań, protokół rozbieżności, a pan mówi - jedna osoba. Procedura jest taka dla mnie, miał być Piątek, potem zamiast Piątka miał być Czarzasty i Jaworski, no ale okazało się, że jest Czarzasty. Co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Rozumiem, że już jesteśmy na tym etapie Czarzastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJanRokita">Składania propozycji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To nie było zlecenie dla obu członów Krajowej Rady tylko jakby przyjęcie do wiadomości deklaracji. Każdy z członków Krajowej Rady ma prawo zgłosić wniosek do głosowania, prawda, tak samo jak na posiedzeniu komisji sejmowej każdy poseł ma prawo zaproponować własne brzmienie poprawki. Tutaj pan Leszek Jaworski, jak rozumiem, uznał, że nie da się napisać dobrej poprawki, wobec tego on nie będzie jej pisał. Pan Czarzasty powiedział, że on napisał dobrą poprawkę i prosi, żeby ją przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselJanRokita">Mhm. Pan uznał tę procedurę za właściwą jako przewodniczący rady? A może inaczej zapytam. Jak rozumiem, wtedy pan ją uznał za właściwą, skoro pan ją dopuścił. Czy pan dziś, z wiedzą o tym, co się stało w wyniku wprowadzenia tych zapisów koncentracyjnych, tę procedurę i swoje ówczesne dopuszczenie tej procedury uważa za właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Z punktu widzenia formalnego tak, ponieważ było posiedzenie w tej sprawie i został zgłoszony wniosek w tej sprawie. Powinien być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJanRokita">A z punktu widzenia pańskiej odpowiedzialności za całą tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Z punktu widzenia odpowiedzialności za całą ustawę ja mogę w tej chwili ubolewać, że do tej dyskusji nie doszło co najmniej o dwa posiedzenia wcześniej. No, ale to, przepraszam, też się odwołam do doświadczeń sejmowych, tak bywa, że na końcu posiedzenia się głosuje ważne sprawy. To troszkę, troszkę był ten tryb, prawda, trzeba zamknąć - albo przyjąć, albo odrzucić, no bo coś z tym trzeba zrobić, następnego dnia idziemy do premiera. Ja, szczerze mówiąc, po tej dyskusji spodziewałem się, że raczej może to nie będzie przyjęte i że sprawa zostanie zamknięta odrzuceniem tego wniosku, a nie jego przyjęciem. No, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym, żeby pan łaskawie potwierdził albo zaprzeczył takiemu zdaniu, bo ono jest bardzo istotne z punktu widzenia prac naszej komisji: Pan Włodzimierz Czarzasty był autorem przepisów dekoncentracyjnych w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, sam. Czy to jest prawda, czy to jest nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. To jesteśmy przy głosowaniu, panie przewodniczący, 14 stycznia, no i tam się dzieją jakieś dość zaskakujące z punktu widzenia mojego demokratycznego umysłu rzeczy, mianowicie tam pan Czarzasty dysponuje dwoma głosami w tym głosowaniu, a rozstrzygnięcie następuje jednym głosem w ogóle. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak. Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselJanRokita">A to ciekawe. Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Właśnie, muszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJanRokita">Rozstrzyga jeden głos większości 5 głosów, ale pan Czarzasty oddaje 2 głosy w tym głosowaniu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W Krajowej Radzie istniał obyczaj, który był, który nigdy nie był zakwestionowany, a co więcej, był potwierdzo... jego prawidłowość była potwierdzona kiedyś w postępowaniu sądowym, bo przy jakiejś tam, nie pamiętam już jakiej, sprawie koncesyjnej wiele, wiele lat temu wnioskodawca kwestionował możliwość głosowania z upoważnienia. Sąd nie uznał, żeby to było niewłaściwe i w momencie, kiedy ja przyszedłem do Krajowej Rady, istniała procedura upoważniania. To było zapisane w regulaminie, że w sprawie, która jest w porządku obrad, nieobecny członek Krajowej Rady może kogoś upoważnić do głosowania w swoim imieniu. I tutaj rzeczywiście mieliśmy taką sytuację - pani Danuta Waniek nieobecna na tym posiedzeniu upoważniła do głosowania w swoim imieniu pana Włodzimierza Czarzastego. Od razu powiem, że wkrótce później, m.in. z inicjatywy pani Danuty Waniek, zmieniliśmy regulamin. Ja od początku uważałem, że jest to procedura co najmniej nieprawidłowa, ale jak stwierdzano, nie jest ona sprzeczna z prawem, co sąd kiedyś tam potwierdził, natomiast uważałem, że nie jest to procedura właściwa i w tej chwili od co najmniej roku w Krajowej Radzie, no, nie wiem, czy co najmniej, od roku, powiedzmy, około roku takiej procedury w Krajowej Rady nie ma, regulamin został zmieniony, może głosować tylko ten, kto jest obecny na sali i uczestniczy w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselJanRokita">Pan dziś ocenia tę procedurę jako niewłaściwą. Czy wtedy pan ją też oceniał jako niewłaściwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja od początku miałem do niej, mówiąc łagodnie, wątpliwości i też wspierałem... Kiedyś, wcześniej jeszcze, właśnie przed przyjściem pani minister Waniek do Krajowej Rady, pamiętam, że ta sprawa była głosowana - nie wiem czy głosowana, dyskutowana - ale większość członków uważała, że to jest dobre, sprawdzone i nie należy tego zmieniać. Ja byłem zwolennikiem, że to trzeba zmieniać, ale wówczas jakby nie miało to wsparcia większości. A, no właśnie, mniej więcej rok temu wreszcie, powiem wreszcie, ta procedura, którą uważałem za niewłaściwą, choć z punktu widzenia formalnego, jak mi wyjaśniano, była dopuszczalna, została zlikwidowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselJanRokita">Czy dopuszczenie tej procedury wtedy, 14 stycznia 2002 r., przy dzisiejszej pańskiej świadomości skutków, jakie to wszystko dalej miało, łącznie z pańskim dzisiejszym przesłuchaniem, które jako żywo jest skutkiem tamtego głosowania także... Uważa pan, że pan źle wtedy zrobił dopuszczając taką procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja działałem zgodnie z ówcześnie obowiązującym regulaminem. Gdybym nie dopuścił do tego głosowania, sądzę, że spotkałbym się z zarzutem, że dopuszczam się manipulacji dla przeforsowania własnej opinii i dopuszczam się manipulacji naruszając regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselJanRokita">Doprawdy, nie uważał pan, że w tak ważnej sprawie należy zarządzić głosowanie przy pełnym składzie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Ktoś by panu coś zarzucił, gdyby pan powiedział, że tak ważne głosowanie musi się odbyć in pleno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ponieważ regulamin nie przewidywał formuły, że są sprawy, które muszą być głosowane w obecności wszystkich. Regulamin, zgodnie z ustawą, przewiduje, że w każdej sprawie musi być 5 głosów pozytywnych i że uczestniczyć w posiedzeniu fizycznie musi co najmniej - przewidywał wówczas, to znaczy... Przepraszam, nadal przewiduje, tylko było wtedy to odstępstwo. I że kworum wynosi 5 osób. Czyli 5 osób musi być na sali, ale jeśli ktoś nieobecny zostawi swój głos, można... I tak systematycznie w Krajowej Radzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselJanRokita">Ja rozumiem, tylko ja pytam pana, czy dzisiaj pan uważa, że ktoś panu by coś zarzucił w tej sprawie, gdyby wtedy pan jako przewodniczący kategorycznie oświadczył: "tej sprawy nie będę głosował bez pełnej obecności, pełnego składu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i odraczam głosowanie". Czy ktoś, pańskim zdaniem, dzisiaj mógłby panu z tego powodu zarzut postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Wówczas tak. Myślę, że tak. Ponieważ były na sali 4 osoby, które to zdecydowanie popierały. Obyczaj przyjęty w Krajowej Radzie od lat pozwalał na takie głosowanie, więc sądzę, choć oczywiście to jest zdarzenie niepewne i nie do zweryfikowania, że gdybym nie dopuścił do głosowania, tym samym oznaczałoby to niewprowadzenie tych przepisów do ustawy. Już nie było jak odroczyć głosowania, bo spotkanie z premierem było ustalone i można było albo ten przepis przyjąć, albo go nie przyjąć. Sądzę, że spotkałbym się z ostrą krytyką, że wykorzystałem sytuację przewodniczenia obradom po to, żeby przeforsować własne zdanie. Bo też tutaj pan poseł ma przed sobą protokół tego głosowania, ja byłem jedyną osobą, która głosowała przeciw. Tam było: cztery głosy obecnych - za, jeden głos nieobecny - za, przekazany, jedna osoba nieobecna - bez upoważnienia jakiegokolwiek, i dwa głosy wstrzymujące się, z których też jeden był głosem delegowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJanRokita">Czyli ustalmy, panie przewodniczący, w tym ważnym głosowaniu pierwszych autorów przepisów dekoncentracyjnych. Głosują państwo wniosek pana Czarzastego Włodzimierza, pan Czarzasty oddaje dwa głosy, ale padają jeszcze trzy głosy dodatkowe. Czyje to są głosy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan ma przed sobą protokół, ja nie mam przed sobą, ale postaram się odtworzyć z pamięci. Głosuje za tym pan Adam Halber, głosuje za tym pan przewodniczący Sęk i głosuje za tym, wydaje mi się, pan profesor Łuczak - to jest pięć głosów, wydaje mi się. Może, jeśli pan pozwoli, to ja sprawdzę, bo to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJanRokita">Zgoda, okay. Mamy jasność w tej sprawie tego trybu głosowania. Mogę powiedzieć tylko tyle, że z pewnością - nie tylko za siebie chyba to mówię, ale za wszystkich członków Komisji Śledczej - z naszej strony by się pan z zarzutami, jak sądzę, nie spotkał dzisiaj, gdyby pan to głosowanie in pleno przeprowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Chyba jedynie, jeśli można, to słowo komentarza, bo jakby troszeczkę to jest też taka analiza zdarzeń przeszłych w świetle wiedzy obecnej. Ja mogę powiedzieć, że żałuję, że nie udało się wcześniej zlikwidować tej procedury, którą uważam za procedurę chorą, acz właśnie odziedziczoną po poprzednikach i utrwaloną głęboko w sposobie pracy Krajowej Rady wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselJanRokita">To jest 14 stycznia 2002 - pięcioma głosami te propozycje przechodzą. I teraz 15 stycznia, następnego dnia, państwo udają się delegacją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do gmachu kancelarii premiera, tam spotykają się z panem Leszkiem Millerem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselJanRokita">...i przekazują mu ten projekt. Kto uczestniczy poza... kto uczestniczy w tym spotkaniu ze strony rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Przepraszam, najpierw jeszcze potwierdzam listę, którą podałem - sprawdziłem w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jest pan premier, jest pani minister Jakubowska - to są te osoby, które zapamiętałem. No jest ktoś z otoczenia pana premiera, ale to już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJanRokita">Czyli z osób politycznych po stronie rządu, można by tak powiedzieć, jest sam premier i jest wiceminister kultury, pani Aleksandra Jakubowska. W pańskich zeznaniach w prokuraturze, potwierdzonych zresztą dzisiaj, opisywany jest, ale bardzo skrótowo, taki moment tego spotkania, w którym rozstrzyga się kwestia tego, kto będzie koordynował procedurę uzgodnień międzyresortowych. Jak wiadomo historycznie, pan to zresztą też wspomniał, była taka tradycja, że w tej materii, w materii radia i telewizji, uzgodnienia międzyresortowe w przeszłości koordynował z upoważnienia premiera przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Krajowa Rada, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselJanRokita">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. I pan ponowił taką propozycję wobec Leszka Millera, że pan jest gotów taką propozycję przyjąć, gdyby ona padła. Proszę opisać, proszę sobie łaskawie odtworzyć bardzo szczegółowo ten moment spotkania i spróbować odtworzyć precyzyjnie rozmowę, która się na ten temat odbywa w gabinecie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Więc swoją wypowiedź, tak jak ją tu przytoczyłem, mogę odtworzyć precyzyjnie, bo mam notatkę i to odtworzyłem z notatki przygotowanej na to spotkanie, więc sądzę, że powiedziałem dokładnie tak, jak w tej notatce, czyli przypomniałem, że był taki obyczaj i jesteśmy gotowi do dalszej pracy, tak żeby w możliwie najlepszej wersji, czyli właśnie to, że oczywiście jesteśmy świadomi, że to trzeba poprawić... W tym co jest znaczenie "poprawić" - no, udoskonalić, uzgodnić, i że jesteśmy gotowi do tej pracy, jeżeli taka będzie wola pana premiera. I wówczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJanRokita">Czy premier reaguje w tym momencie na pańską propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Natychmiast reaguje pani minister Jakubowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy wcześniej reaguje premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, pan premier, znaczy, nic nie powiedział. Można by się zastanawiać, jaki miał wyraz twarzy, ale nic, na pewno nic nie powiedział. W tym momencie zabrała głos pani minister Jakubowska natychmiast i powiedziała, że pan premier już w tej sprawie decyzję podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselJanRokita">Co dokładnie powiedziała, proszę powiedzieć. Zacytować proszę, jeśli pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselJanRokita">Proszę zacytować, jeśli pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Zacytować, oczywiście, precyzyjnie nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselJanRokita">No to w przybliżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Natomiast sens jest dokładnie taki: premier już w tej sprawie decyzję podjął. Czy może to było bardziej adresowane do pana premiera, że pani minister przypomina, że pan premier już decyzję podjął, że to będzie robić Ministerstwo Kultury... No i na to premier powiedział: tak, rzeczywiście. Tak, że to nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselJanRokita">Czegoś tu nie rozumiem, panie przewodniczący. Jest przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, rozmawia z prezesem Rady Ministrów, mówi premierowi, że proponuje koordynację uzgodnień międzyresortowych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I na tę propozycję nie odzywa się premier, tylko odzywa się wiceminister w jednym z resortów, który w obecności premiera mówi, co premier zdecydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselJanRokita">Nie żartuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie żartuję, z pełną powagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselJanRokita">I premier nic na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Premier potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJanRokita">Czy odniósł pan wrażenie, że to jest normalne, że minister Jakubowska w jego obecności obwieszcza jego decyzję osobom z zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nigdy nie miałem okazji uczestniczyć w tego rodzaju spotkaniach z udziałem pana premiera i pani Jakubowskiej, nie wiem, ale nie ukrywam, że mnie to trochę zdziwiło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJanRokita">Rzeczywiście. I co, pan premier się zgodził, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan premier potwierdził, tak, że rzeczywiście taka decyzja zapadła, wobec tego, nie wiem, co ja powiedziałem, ja powiedziałem coś, no to... przekazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselJanRokita">Czyli to jest tak, że decyzja o tym, kto będzie koordynował postępowanie ustawodawcze wewnątrz rządu, zapadła wcześniej, nim Krajowa Rada przyniosła premierowi projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Z tej wypowiedzi mogę odnieść... tak wywnioskować, oczywiście ja tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselJanRokita">Nie dowiadywał się pan, gdzie ona zapadła i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. To jest też rzeczywiście interesujące. Panie przewodniczący, potem rozwija się, bezpośrednio po pańskim przekazaniu tej ustawy, jakaś niejasna i skomplikowana kwestia uzasadnienia do tej ustawy. Mianowicie pojawia się np. pismo pani Aleksandry Jakubowskiej, o której mówiliśmy, do szefa Kancelarii Sejmu pana Marka Wagnera z 28 stycznia, czyli ono się pojawia... Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, co ja powiedziałem? Sejmu. Bardzo przepraszam za nieporozumienie, to moje przywiązanie do pracy parlamentarnej w ten sposób wychodzi, a nie rządowej. Pojawia się pismo pani minister Aleksandry Jakubowskiej do pana Marka Wagnera szefa kancelarii premiera 28 stycznia, czyli 14 dni po... dwa tygodnie później, jak to zostaje złożone, w którym jest mowa, że nie można tego projektu przekazać do uzgodnień, ponieważ wbrew wszelkim regułom Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie przedłożyła ani uzasadnienia tego projektu, ani wstępnej zgodności tego projektu... wstępnej opinii co do zgodności tego projektu z prawem Unii Europejskiej. To jakieś kolejne zaniedbanie, dwa tygodnie później nie można tego projektu do uzgodnień włączyć, bo nie ma uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myśmy wręczyli panu premierowi projekt w wersji tej tzw. legislacyjnej, czyli całą grubą ustawę z naniesionymi zmianami. Kilka dni później przekazaliśmy, ponieważ ze względów właśnie takich kancelaryjnych, ale na pewno nie dłużej niż kilka dni później, przesłaliśmy po kolejnych tam sprawdzeniach tą wersję, taką wersję formalną - ustawa o zmianie ustawy, w artykule, zmienić artykuł itd. To z punktu widzenia praktycznego, jak wiadomo, jest znacznie gorsze w czytaniu, ale niezbędne do prowadzenia prac. I wówczas dopiero zostało... ponieważ to był ten dokument dopiero formalny, tam znalazło się formalne uzasadnienie ustawy. Natomiast myślę, że to było nie później niż kilka dni. Sam tekst pani minister dostała... znaczy uczestniczyła w spotkaniu, na którym on był przekazywany, ten tekst, choć nie miał on tego formalnego waloru. Natomiast jeśli chodzi o uzgodnienia dotyczące spraw europejskich, to myśmy uznawali, ja nadal uważam, że to jest podstawowy element uzgodnień międzyresortowych, Krajowa Rada na podstawie własnej wiedzy przygotowała te zapisy, także europejskie. Natomiast naturalnym elementem przeprowadzenia konsultacji z Urzędem Komitetu Integracji jest moment uzgodnień międzyresortowych, zanim projekt wyjdzie z rządu, prawda, a nie... Myśmy nie przygotowywali projektu, który miał być wprost wysłany do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, dobrze, ale kiedy państwo to uzasadnienie przekazali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W ciągu kilku dni, ja nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselJanRokita">Ale 28 stycznia, czyli dwa tygodnie później, pani minister Jakubowska w tonie skargi, bo tak bym to pismo nazwał, żali się, że tego uzasadnienia ciągle z Krajowej Rady nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Być może to uzasadnienie było... znaczy nawet na pewno to uzasadnienie było wysłane do kancelarii premiera i może gdzieś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselJanRokita">Zniknęło, chce pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie zniknęło, nie, bo ono... jak rozumiem nie ma dalszej korespondencji w tej sprawie, czyli ono się odnalazło dość szybko, ale dla mnie, szczerze mówiąc, jest to w ogóle jakby nowy problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJanRokita">A tak z perspektywy czasu, znów zapytam, pan uważa za poprawne działanie, zanoszenie przez Krajową Radę, po ilu miesiącach, po roku czy po półtora roku pracy nad ustawą, projektu ustawy bez uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myśmy zanieśli nie tyle projekt ustawy bez uzasadnienia, co zanieśliśmy ten dokument, który mógł być przedmiotem takiej rozmowy na spotkaniu od razu, prawda, bo na spotkaniu można się było odwołać ewentualnie, co w jakim przepisie się zmienia i dlatego ta wersja tekstu była bardziej użyteczna na to spotkanie. Natomiast poza tym ja nie ukrywam, że ja się spodziewałem, że my będziemy prowadzić te uzgodnienia międzyresortowe, w związku z tym jakby całość dokumentacji dopiero później była przekazywana, bo ja uważałem, że te biurowe prace będą nadal w Krajowej Radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselJanRokita">Ja to rozumiem, tylko jak się szefowi rządu, który ma prawo nie znać się na szczegółach sprawy, niesie projekt, no to pisze się mu, o co chodzi w tym projekcie, jakąś się robi dodatkową interpretację, przynajmniej ja bym tak postąpił, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Proszę łaskawie zauważyć, że to było w czasie osobistego spotkania składane. I ja zawartość tego tekstu w formie przybliżonej do bardzo krótkiego uzasadnienia omówiłem, składając dokument w ręce pana premiera. Natomiast było dla mnie oczywiste, że sam premier nie będzie wczytywał się w tekst uzasadnienia, tylko jest zainteresowany ogólnymi opiniami i zresztą taka krótka wymiana zdań na temat tego projektu wówczas się odbyła u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselJanRokita">No, ale ta ustawa ma jakiegoś, o tym już dzisiaj była mowa, wyjątkowego pecha, dlatego że... i te kluczowe przepisy dotyczące koncentracji bądź prywatyzacji, dlatego że w chwilę potem powstał z nią kolejny problem, mianowicie okazało się, że rząd przyjął ją 19 marca i skierował do Sejmu, ale potem nagle ona w kluczowej zupełnie sprawie, to znaczy sprawie związanej z możliwościami prywatyzacyjnymi kanału drugiego telewizji, była poprawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ona była poprawiana nie w sprawie prywatyzacji, tylko w sprawie koncentracji. Tak, była poprawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselJanRokita">W sprawie koncentracji, dziękuję za poprawkę, czyli w tej sprawie, o której rozmawiamy cały czas, tak. Czy pojawiło się pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja mogę tylko potwierdzić, tak było, ja już nie miałem w tym żadnego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJanRokita">Ale co się stało znowu, że w tej kluczowej sprawie, w sprawie związanej z koncentracją mediów, w pewnym momencie chochlik kluczowe słowo czasopisma, zakazujące właścicielom czasopism nabywanie, możliwość uzyskiwania koncesji, wyprowadził z tego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">A więc tu mogę powiedzieć z pewną ulgą, że ten chochlik już nie był w Krajowej Radzie, bo to już ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJanRokita">Tu pan ma rację, tak, ale pan się, rozumiem, interesował tym projektem, co się dalej w rządzie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście się interesowałem, bo na temat tego zapisu zabierałem głos, więc byłem bardzo ciekaw, jak ten zapis w ostatecznej wersji się pojawi i mogę tylko powiedzieć, tu moja wiedza jest dokładnie taka sama, jak wiedza posłów, że najpierw przyszedł druk sejmowy, gdzie było napisane: "gazeta" czy tam "dziennik", "gazeta codzienna". Mnie się wydawało, że może to jest efekt dyskusji, w której wtedy podnoszono sprawę związaną z Telewizją Niepokalanów. Ojcowie franciszkanie, którzy mają koncesję na Telewizję Niepokalanów, jednocześnie wydają czasopismo "Rycerz Niepokalanej". Gdyby ten przepis był wprowadzony w życie, to nie mógłby ten sam podmiot być wydawcą nawet tego rodzaju czasopisma i nadawcą kanału telewizyjnego, na co ja gdzieś publicznie zwróciłem uwagę. Pomyślałem wówczas, że usunięcie tego słowa "czasopisma" jest reakcją na wskazanie oczywistego absurdu. Natomiast później, tak samo jak państwo posłowie, otrzymałem sprostowanie podpisane przez pana ministra Wagnera, że to była pomyłka, że jednak słowo "czasopisma" ma tam być. Nic więcej w tej sprawie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJanRokita">Pan nie wie, w jakiej wersji rząd naprawdę przyjął projekt? Czy w wersji, którą premier Miller przysłał do Sejmu, czy w wersji, którą minister Wagner przysłał do Sejmu? Bo to w kwestii koncentracji są różne wersje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie wiem, ponieważ ja uczestniczyłem tylko w krótkim fragmencie prac rządu, kiedy ta sprawa była dyskutowana, zresztą bardzo skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselJanRokita">A pan uczestniczył też potem w pracach komisji sejmowej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselJanRokita">Czy pańskiego zdziwienia nie wywołało coś, co wywołało moje niezmierne zdziwienie? Mianowicie, że w Sejmie w komisji pojawił się druk nr 341 podpisany przez prezesa Rady Ministrów z nr RM103302 z 27 marca 2002 r., który istnieje dokładnie z tą samą datą, dokładnie z tym samym numerem i dokładnie z tym samym podpisem Leszka Millera w dwóch wersjach. Raz z stwierdzeniem, że zakaz koncentracji dotyczy także właścicieli czasopism ogólnokrajowych, a w drugiej wersji bez tego fragmentu. I jest to ten sam druk 341 z tą samą datą i z tym samym numerem. Zauważył pan to i zdziwiło pana to może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jak rozumiem, ta wersja z "czasopismami" to jest wersja po uwzględnieniu erraty nadesłanej przez pana ministra Wagnera. Ale rzeczywiście jest to dziwne, bo druki sejmowe powinny mieć odrębną numerację. Rozumiem, że... Nie, bo tam było chyba powiedziane tak, że marszałek Sejmu - jeśli pamiętam - że marszałek wycofuje dotychczasowy druk numer i w to miejsce przesyła nowy druk z tym samym numerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJanRokita">Ale zgodzi się pan, że to jakieś szczególne fatum ciążące nad tymi zapisami koncentracyjnymi, że nawet dwa różne druki sejmowe w sprawie tych zapisów koncentracyjnych z tym samym numerem muszą być. Nie zdziwiło to pana, że to jest fatum jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W kategoriach ocen, a nie faktów podzielam w pełni opinię pana posła, także odwołując się do swojego doświadczenia parlamentarnego. Rzeczywiście fatum jest wyjątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselJanRokita">Mhm. A nie uważa pan, że elementem tego fatum jest także ten problem, o który pytała pana pani posłanka Beger. Mianowicie, że między 5 grudnia a 14 grudnia roku 2001 tekst nagle w komputerach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zmienił swoje brzmienie w odniesieniu do zawartości... do art. 26, czyli do zawartości telewizji, do tego czy to jest program pierwszy, drugi, czy też nie ma dwóch programów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy tam nie było napisane: pierwszy, drugi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselJanRokita">"Dwóch", tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...tylko samo słowo "dwa" było. No w kategoriach fatum w pełni się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselJanRokita">Mhm. Ja rozumiem, że jak pan to wykrył 14 grudnia 2001 r., to pomyślał pan sobie po raz pierwszy: och, fatum ciąży nad tym zapisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ja tego właśnie... W tym problem, że ja tego nie wykryłem 14 grudnia 2001 r. Gdybym wykrył, to w protokole byłoby napisane: poprawiamy, uzupełniamy i w ogóle nie istniałaby ta sprawa. Tak, ale nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselJanRokita">Tak, mówił pan rzeczywiście, że pan tego nie wykrył. Ale jak pan wykrył, to co pan sobie pomyślał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, tak. No pomyślałem właśnie w tych kategoriach: wykryłem to... Znaczy powiem tutaj: nie ja to wykryłem, tylko wykryli to dziennikarze "Newsweeka", którzy do mnie zadzwonili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJanRokita">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">I wtedy rzeczywiście pomyślałem, że no jeszcze, jeszcze tego tylko brakowało - o tak pomyślałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselJanRokita">Pan uznał to, że - pan tak mówił komisji dzisiaj w odpowiedzi na pytanie pani poseł Beger - to, że w komputerach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ta wersja nie tylko gdzieś nagle wyparła słówko "dwóch", ale także na jakiejś dziwnej technicznej drodze zmieniła przypadek. Te sformułowania zmieniły przypadek z dopełniacza na miejscownik, to sprawdziłem. Tu najpierw było "dwóch ogólnokrajowych", a potem było "o charakterze ogólnokrajowym". Pan uznał, że to jest sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJanRokita">Chciałem upewnić się co do pańskiej odpowiedzi, chciałem tylko postawić pytanie do końca. Pan uznał, że to jakaś nieuwaga spowodowała, że przypadki w komputerze w tym tekście się zmieniły, a nie tylko jedno słowo wyleciało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. Jeśli chodzi o różnice pomiędzy "ogólnokrajowy" a "o charakterze ogólnokrajowym", to jakby wyjaśnienie tej zmiany jest w tej części, kiedy jest mowa o programach radiowych. Ponieważ tam się pojawia problem, że po raz pierwszy w ustawie jest definiowane to, co jest, co to jest "ogólnokrajowy". I tam jest mowa o tym, że to jest co najmniej 80% pokrycia. W przypadku radia są cztery programy, ale one nie mają 80%, wobec tego jakby nie byłoby to i stąd... nie byłby to precyzyjnie program ogólnokrajowy. Stąd jakby od pewnego momentu pojęcie "program ogólnokrajowy" był zamieniany w odpowiednich miejscach ustawy na pojęcie "program o charakterze ogólnokrajowym". Tak że to jakby było zgodne z logiką zmian, które świadomie były podejmowane. Natomiast co do słowa "dwa", podtrzymuję to, że po prostu nie wiem, nie wiem, jakie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselJanRokita">Tylko tak się składa, że ja mam przed sobą dokumenty. Mianowicie ten pierwszy projekt, z 5 grudnia, ma sformułowanie takie: ...telewizja zawiązana jest w celu rozpowszechniania dwóch ogólnokrajowych programów telewizyjnych. A 14 grudnia - jest to telewizja zawiązana w celu rozpowszechniania programów telewizyjnych o charakterze ogólnokrajowym. Czyli jako żywo w tym czasie w komputerach, ja nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, nie wypada tylko słówko "dwóch", tylko pojawia się także słówko "charakter", a słówko "ogólnokrajowy" zmienia przypadek. Czy pan domniemuje, że to bez działalności ludzkiej mogłoby się zdarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. Jeśli chodzi o zmianę, ja mówię, zmiana określenia programu "program ogólnokrajowy", że został zastąpiony w różnych miejscach tej ustawy sformułowaniem "o charakterze ogólnokrajowym", to to było w pełni świadome. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselJanRokita">O tej zmianie pan wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, tak, o tej zmianie oczywiście wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie byłem świadom... Znaczy, trudno powiedzieć, że ja nie wiedziałem o tej zmianie, bo widziałem to, czytałem, więc nie można powiedzieć, że nie wiedziałem. Mogę powiedzieć: nie zwróciłem uwagi i nikt z członków Krajowej Rady nie zwrócił uwagi. Natomiast problem jest wyłącznie w słowie "dwa", a nie jakby w otoczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze. Panie przewodniczący, no, dość żartów, aczkolwiek niektóre pańskie interpretacje do żartów skłaniały. Pomiędzy 5 a 14 grudnia w biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ktoś zmienił ustawę w najbardziej... w jednym z jej najbardziej newralgicznych punktów. Bądźmy poważni. Ktoś ją zmienił. Czy pan wszczął postępowanie wyjaśniające, mające na celu stwierdzić, kto to zmienił i w jakim celu? To jest bardzo poważne pytanie. Dość żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie wszcząłem takiego postępowania. Uważam, że w tym momencie, zwłaszcza w świetle działań i komisji sejmowej, i prokuratury, nie były... jakby moje działanie indywidualne może byłoby niewłaściwe; być może nie mam racji. Natomiast ja chciałbym wyraźnie powiedzieć, że w świetle wiedzy, jaką miałem do końca grudnia ubiegłego roku, to ta sprawa nie mogła... Znaczy, inaczej. Ta sprawa wówczas nie była wiązana z czymkolwiek, z jakąkolwiek merytoryczną... merytorycznymi konsekwencjami. W tej chwili rzeczywiście widzę, że ta zmiana może mieć bardzo istotne znaczenie, natomiast nie widzę powodu, by zakładać, że ten błąd był błędem czy że to była celowa zmiana, nie tylko celowa, że zrobiona z premedytacją. Bo być może była w tym znaczeniu celowa, prawda, że, no, ktoś coś skreślił, to skreślał, albo wypadło i nie zauważył. Uważam, w świetle mojej ówczesnej wiedzy nie uważałem tej zmiany za zmianę istotną i nie zwróciłem na nią uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan w zeznaniach swoich 14 lutego w prokuraturze, kiedy pan o tym mówił, miał już pan świadomość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselJanRokita">...tego, że to jest zmiana istotna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Wtedy, w prokuraturze chyba jeszcze o dwóch...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselJanRokita">No, pan mówił, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">A nie, mówiłem, bo to już było po artykule w "Newsweeku", tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselJanRokita">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To było co prawda przed wypowiedzią pani Jakubowskiej, która jakby nadała rangę tej sprawie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselJanRokita">Pan nawet mówił, że to mogło naruszać sam fundament systemu mediów publicznych i otwierać możliwość tej skrytej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselJanRokita">Pan był świadom konsekwencji tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Byłem świadom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselJanRokita">14 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">14 lutego, tego roku oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselJanRokita">Dzisiaj jest 8 marca, Dzień Kobiet, właśnie. To od 14 lutego do końca lutego... 15 i 8... No, ponad 20 dni minęło, odkąd pan jest świadom powagi tej sprawy. Czy pan uważa, że obowiązkiem urzędnika państwowego kierującego jakąś instytucją jest wszcząć postępowanie wyjaśniające w takiej sprawie w swoim urzędzie, jeżeli dochodzi do zmiany tekstu ustawy w trakcie prac technicznych, komputerowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Zapewne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan uważa, że pan źle postąpił, że pan nie wszczął tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Uważam, że powinienem to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja bym chciał jeszcze wrócić do... A, może jeszcze chciałbym pewną pańską całościową ocenę tego, co do tej pory tu ustaliliśmy, uzyskać, tak po pańskiej pewnej autorefleksji nad tym, co tu wyjaśniliśmy sobie w ciągu, no, tych paru dzisiejszych godzin. Ja bym chciał, żeby pan się jednak po pewnym przemyśleniu odniósł do tej sekwencji, którą dla porządku panu raz jeszcze przedstawię. Po pierwsze, pan Graboś staje na cele zespołu w sytuacji konfliktu interesów, będąc zatrudnionym przez prezesa Kwiatkowskiego. To są okoliczności wszystko o różnym znaczeniu. Po drugie, między 5 grudnia a 14 grudnia w komputerach Krajowej Rady wypada słówko "dwóch", a pan nie wszczyna żadnego postępowania wyjaśniającego. Po trzecie, zakaz zakupu telewizji przez właścicieli czasopism znika gdzieś w kancelarii premiera i pojawia się w Sejmie dopiero w trybie pisma pana Marka Wagnera, i pojawiają się dwa różne druki sejmowe o tym samym numerze. Po czwarte, projekty przepisów koncentracyjnych ma przygotować najpierw pan Piątek, potem pan Czarzasty z panem Jaworskim, ale przygotowuje je jednak pan Czarzasty. Po szóste, pan Czarzasty oddaje dwa głosy na posiedzeniu Krajowej Rady, wtedy kiedy decyzje zapadają. Po siódme, pani Jakubowska wyręcza pana premiera w jego obecności co do decyzji, kto ma koordynować postępowanie w Radzie Ministrów. Po ósme wreszcie, znika gdzieś, na jakiś czas przynajmniej, uzasadnienie tego projektu, a pani Jakubowska śle nerwowe pisma o to, co z tym uzasadnieniem. Ja nie wiem, jak sformułować to pytanie, ale ja bym chciał pana po prostu zapytać po ludzku: czy pan wierzy w to, że mamy do czynienia z ciągiem przypadków, i pan chce nas do tego przekonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ja mogę poszerzyć tę listę np. o moje nerwowe pisma do pani minister Jakubowskiej, żeby nadesłała Krajowej Radzie projekt autopoprawki. Ale ja myślę tak, że nie wszystkie wydarzenia w tym ciągu zdarzeń mają równą rangę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Natomiast układają się one w pewien ciąg. No, to jest nie do zaprzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, czy w oparciu o dotychczasowe nasze ustalenia z dzisiejszych prac jest na gruncie zdrowego rozsądku możliwe do wypowiedzenia poważne podejrzenie, że w toku przygotowań ustawy o radiofonii i telewizji mataczono na różnych etapach tych przygotowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja myślę, że tego rodzaju sformułowanie może przedstawiać albo Wysoka Komisja, albo prokuratura. Ja nie czuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJanRokita">Ja pana pytam o ocenę z punktu widzenia zdrowego rozsądku, i to nie o ocenę przechodnia na Alejach Jerozolimskich, tylko o ocenę szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który jest kluczowym świadkiem w sprawie ewentualnych matactw w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Słowo "matactwo", jak wiem, ma pewne ścisłe znaczenie prawne, którego ja nie znam, więc trudno mi powiedzieć, czy precyzyjnie oddaje to, co pan ocenia. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselJanRokita">To proszę łaskawie użyć słowa, które by pan uważał za najbardziej stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...Natomiast myślę, że wiele nieprawidłowych zdarzeń w tym... w tym ciągu się znalazło, tak. Jeśli w potocznym rozumieniu słowa "mataczenie" - mogę to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselJanRokita">W potocznym znaczeniu słowa "mataczenie" może się pan z tym zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy w potocznym, coś nie tak, że coś nie tak, prawda, jakieś... jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanRokita">I nie uważa pan, że to jest opinia za słaba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, ja... Tak jak powiedziałem, to jest pojęcie prawne, którego ja nie znam jego kodeksowego rozumienia, więc nie chciałbym użyć tego słowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJanRokita">Mnie nie chodzi o kodeksowe pojęcie. Ja używam języka kolokwialnego całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W kolokwialnym języku - tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, pan powiedział dzisiaj coś, co mnie trochę zdziwiło. Mianowicie pan powiedział, że w toku prac rządowych nad tą ustawą pracował nad tym zespół rządowy - już po tym, jak pani Jakubowska przejęła, nie wiadomo, czy z własnej woli, czy z woli premiera, koordynację w tej sprawie - że pracował nad tą ustawą w toku procedur rządowych zespół w składzie: pan Włodzimierz Czarzasty, pani Aleksandra Jakubowska i pan Lech Nikolski. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Może niewłaściwie użyłem słowa "zespół". Wiem, że te trzy osoby przy różnych okazjach prowadziły prace nad tą ustawą. Nie mam żadnej wiedzy, czy był to jakikolwiek formalnie powołany zespół, natomiast wiem, że te trzy osoby się konsultowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJanRokita">Umówmy się, że używamy słów w znaczeniu nie legalnym, prawnym, tylko w znaczeniu takim, jakie nadają tym słowom znaczenie zwykli ludzie. Czy w takim znaczeniu można powiedzieć, że istniał taki faktyczny zespół? Tu nie chodzi o żadne zarządzenie o jego powołaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, w takim znaczeniu tak. Wedle mojej wiedzy, która nie jest jakby tu wiedzą wynikającą z jakichś rozmów, a nie... Niby nikt mnie nie poinformował, że te osoby pracują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan jest kompetentnym człowiekiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ale oczywiście tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselJanRokita">...w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Więc mówię, że wiem. Tak, wiem, że te osoby nad tym pracowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselJanRokita">I rozumiem, że gdyby szukać osób, które ewentualnie dokonywały zmian w projekcie na etapie prac rządowych, w projekcie zgłoszonym przez pana w imieniu Krajowej Radiofonii i Telewizji, to pan by uważał chyba, że to ten zespół właśnie, w znaczeniu kolokwialnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselJanRokita">...dokonywał tych zmian, tak? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselJanRokita">Wróćmy do przepisów koncentracyjnych. Bo w projekcie zgłoszonym premierowi 14 stycznia tego kluczowego przepisu, zakazującego, uniemożliwiającego Agorze kupienie Polsatu czy jakiejkolwiek innej ogólnokrajowej stacji telewizyjnej, nie ma, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselJanRokita">Natomiast w projekcie, który wypływa z rządu do parlamentu - niezależnie od tego, czy w jednej, czy w drugiej wersji, z czasopismami czy bez czasopism - on jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselJanRokita">Pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselJanRokita">Czy w oparciu o te nasze ustalenia możemy w takim razie powiedzieć, że te przepisy koncentracyjne czy też antykoncentracyjne - które miały na celu... jak to pan dzisiaj powiedział, były wymierzone w jeden konkretny podmiot - wprowadził zespół w składzie: pan Czarzasty, pan Nikolski i pani Jakubowska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja nie wiem, jaki był... jaki był... Ten konkretny zapis wprowadził ten zespół, ale... Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan przed chwilą powiedział, że to były właśnie osoby pracujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Które pracowały nad całą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselJanRokita">...i które wprowadzały zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, to były osoby, które wprowadzały zmiany. Mogę się domyślać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselJanRokita">A to była jedna... Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...że w tej sprawie także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselJanRokita">A to była jedna z najistotniejszych zmian, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselJanRokita">...logika wskazuje na to, że to te osoby wprowadziły te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Logika na to wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. Pan potwierdza swoją opinię, że to były przepisy wymierzone w jeden konkretny podmiot? Mówię o artykule...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W ówczesny - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselJanRokita">...o tej zmianie w art. 36, dotyczącym dekoncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja może bym to - już żeby tak precyzować - powiedziałbym, dodałbym słowo "szczególnie", bo jakby w ówczesnej sytuacji rynkowej w szczególnie ten jeden podmiot. Gdyby sytuacja rynkowa jakoś tam się zmieniała, to mogło dotyczyć także konkretnie ZPR ów, mogło dotyczyć Eski, może jeszcze kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselJanRokita">Ale Agory to dotyczyło w tamtych warunkach, a ZPR u albo innych podmiotów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ewentualnych przyszłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselJanRokita">...mogło dotyczyć w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselJanRokita">Tak. Dziękuję bardzo. Czyli te przepisy wymierzone, jak pan powiedział, szczególnie w jeden konkretny podmiot, wprowadziły do ustawy te trzy osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Logika wywodu na to wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję. Myślę, że się nam udało coś istotnego ustalić w końcu. Chciałbym jeszcze wrócić z panem przewodniczącym do kwestii odrobinę bardziej ogólnych, ale jakoś mających znaczenie dla tła w tej sprawie. Pan czyta tygodnik "Polityka"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Czytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselJanRokita">Pan czytał ostatni numer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, ostatniego nie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselJanRokita">Mhm, szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To znaczy z bieżącego tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie czytałem jeszcze, mam w torbie tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselJanRokita">Bo ostatni tygodnik "Polityka" formułuje pewne opinie o procedurach działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a myśmy właśnie o tych procedurach tutaj dość obszernie rozmawiali przed chwilą. Ja bym chciał panu zacytować jedną z opinii osoby, którą pan pewnie zna, podobnie jak ja ją znam, mianowicie pana Mirosława Chojeckiego, znanego działacza opozycji demokratycznej. Pan Mirosław Chojecki na łamach "Polityki" mówi tak... dziennikarz pisze: "Mirosław Chojecki wspomina, że kiedy starał się o koncesję dla Telewizji NTP i jej nie dostał, dopytywał się potem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dlaczego odrzucili jego projekt". I tu jest cytat z pana Chojeckiego: "Wielu z tych ludzi było moimi dobrymi znajomymi od wielu lat, pewnie dlatego mówili ze mną otwarcie. Jeden z nich wyraził się tak: bo lobbing był u ciebie za słaby. I wyjaśnił, w czym rzecz, pocierając kciukiem o palec wskazujący". Czyli chyba jakoś tak, ja nie znam tego odruchu. Kciukiem o palec wskazujący. "Inny członek Krajowej Rady nie owijał w bawełnę - powiedział, że koncesja kosztuje, a głupio im było mnie taką rzecz proponować". I Chojecki dalej mówi tak: "Podobnie jak Adam Michnik o Rywinie opowiadał tę historię dziesiątkom osób, robiłem to specjalnie, żeby sprawę nagłośnić. To straszne, ale nikogo ten przypadek nie zbulwersował, tak jakby uznano, że to po prostu norma". Czy taka jest norma w Krajowej Radzie Radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, na pewno nie jest to norma. I rozumiem, że to, co pan poseł w tej chwili przeczytał, dotyczy procesu koncesyjnego, który miał miejsce 10 lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselJanRokita">Kiedy pana nie było w Krajowej Radzie. Tak, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Mnie nie było i w ogóle nikogo z obecnych członków. Natomiast traktując z pełną powagą także to, co wiemy o sprawie, która spowodowała powołanie komisji, ja rozumiem, że - w tej chwili usłyszałem ten tekst - no ja rozumiem, że publicznie została przekazana informacja o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez członków Krajowej Rady 10 lat temu i że w tej sprawie prokuratura powinna podjąć jakieś kroki. Nic więcej nie mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselJanRokita">A pan nigdy nie rozmawiał z Mirosławem Chojeckim o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselJanRokita">A, panie przewodniczący, inny reżyser w tym samym artykule powiada tak o telewizji publicznej tym razem: "Człowiek zajmujący się filmami nawet nie zamierzał mojego dzieła obejrzeć. Wyjął mapę i pokazał na Mazury. Powiedział, że tu ma działkę reżyser taki i taki, obok znany aktor, a ta działka jest jeszcze wolna i on chciałby ją mieć, i jak on ją dostanie, to film zostanie kupiony. Więcej z nim nie rozmawiałem. Własnoręcznie spaliłem własny film". To dotyczy telewizji publicznej, no ale telewizja publiczna znajduje się pod jakimś nadzorem organu, którym pan kieruje od 1999 r. Czy pan słyszał o tego typu atmosferze w telewizji publicznej w ostatnich latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jeżeli... powiedzieć o atmosferze i tego typu, to owszem. Na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselJanRokita">Owszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, owszem. Z pełną świadomością to mówię. Natomiast nigdy nie usłyszałem żadnej konkretnej informacji. To są takie... to właśnie wedle takich opowieści korytarzowych, bo to właśnie jest... Są różne oczekiwania, ale nigdy nikt... mimo że czasami pytałem, tak, czasami pytałem, jeśli takie słyszałem opowieści bez żadnego adresu, bez żadnej daty, żadnego konkretu - nigdy nie usłyszałem żadnego konkretu. Gdybym usłyszał, to podjąłbym działania. Natomiast to jest element tej atmosfery, która w Polsce panuje i o której tutaj także, o ile pamiętam, dzisiaj nawet państwo wspominali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy ta atmosfera panuje także w organie kierowanym przez pana od 4 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Przekonany jestem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselJanRokita">Jest pan naprawdę przekonany. Z ręką na sercu? Mówimy tylko o przekonaniach, ale zeznaje pan pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znaczy, no... to jest właśnie w kategoriach zeznań pod przysięgą. Ja mogę powiedzieć, że nic w tej sprawie nie wiem, co pozwalałoby mi... nic, co by miało wywołać mój niepokój. Nic nie wiem, tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselJanRokita">Ale pan uważa, że obowiązkiem szefa instytucji jest czekać na wiadomości, czy... które do niego spłyną w postaci, nie wiem, donosu, notatki służbowej, informacji, czy też podejmować z własnej inicjatywy kroki, które by prowadziły do ujawnienia takich spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jeśli ja nie wiem o istnieniu takich spraw, to trudno mi podejmować kroki, które by zmierzały do ich ujawnienia. W przypadku instytucji, którą kieruję, ja o żadnych takich zarzutach nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselJanRokita">Czy w sprawie, którą publicznie ogłosił pan Mirosław Chojecki, pan wszcznie postępowanie wyjaśniające w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja nie wiem, czy w ogóle ktokolwiek w Krajowej Radzie, jeszcze nawet z pracowników z tego okresu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselJanRokita">Ale jest ciągłość instytucji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ciągłość... Nie, nie, ale ja myślę. No, to jest zarzut o charakterze kryminalnym, przestępczym, więc ja myślę, że tutaj należałoby raczej zwrócić się do prokuratora w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy pan coś zrobi jako szef tego organu, który jest oskarżony o korupcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Usłyszałem o tym 5 minut temu. Ja muszę się zastanowić, jakiego typu działania ewentualnie ja mógłbym podjąć, żeby to dotyczyło czegoś, co się działo teraz, w czym uczestniczą lub uczestniczyli ludzie, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselJanRokita">Panie Przewodniczący, czy nam i oglądającym nas Polakom może pan obiecać, że pan coś zrobi, czy że pan będzie czekał na bieg zdarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Zrobię, to, co będzie możliwe, to oczywiście zrobię. Po pierwsze, sprawdzając, kto w ogóle z osób, które wówczas pracowały jeszcze w Krajowej Radzie, uczestniczą w jakimkolwiek podejmowaniu decyzji, czy w ogóle pracują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselJanRokita">Pan zna zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa zgłoszone 14 lutego przez Radio Muzyka Fakty przeciwko Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, ponieważ dotyczy ona również mnie. Znaczy, znam je tylko z gazety, to nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselJanRokita">Ono zostało ogłoszone w postaci ogłoszenia płatnego w "Rzeczpospolitej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znam je z tego ogłoszenia prasowego, nie znam dokumentacji formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselJanRokita">Chciałem pana zapytać... w kontekście bynajmniej nie zajmowania się tą sprawą, bo to nas nie interesuje akurat w tym postępowaniu, ale w kontekście prac pana Czarzastego nad przepisami koncentracyjnymi. Czy wiedział pan o tym, że Radio Muzyka Fakty, ta firma, jej prezes i wiceprezes w doniesieniu do prokuratury twierdzą, że Adam Halber i Włodzimierz Czarzasty nakłaniali to radio do określonych inwestycji w zamian za rezygnację z ubiegania się o prawo do rozpowszechniania przez RMF lokalnych pasm programowych w ramach koncesji, czyli innymi słowy, oczekiwali pewnych inwestycji w określone przedsięwzięcia w zamian za możliwość koncesji? Pan wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ten zarzut był już przedstawiany i pan Włodzimierz Czarzasty obszernie wyjaśniał Krajowej Radzie, jak jego zdaniem ta sprawa wygląda. Odrzuca te zarzuty. Ja chciałbym tu też powiedzieć bardzo wyraźnie, że w odniesieniu do członków Krajowej Rady ja nie jestem zwierzchnikiem. Ja jestem zwierzchnikiem urzędu, natomiast każdy z członków Krajowej Rady ma ogromne samodzielne uprawnienia i samodzielne kompetencje, wynikające z faktu, że każdy indywidualnie jest powołany przez Sejm, Senat czy prezydenta. W związku z tym tutaj nie ma żadnej podległości służbowej. Ja prosiłem w tej sprawie pana Włodzimierza Czarzastego o wyjaśnienia, te wyjaśnienia zostały Krajowej Radzie przedstawione. Rozumiem, że prokuratura teraz może sprawdzić, czy stanowisko pana Włodzimierza Czarzastego przedstawione Krajowej Radzie odpowiada prawdzie, czy zarzut odpowiada prawdzie. Ja więcej w tej sprawie konkretnej zrobić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan wiedział, panie przewodniczący, że wedle tego zawiadomienia w połowie grudnia 2001 r. na spotkaniu kilku osób w Warszawie, o czym zeznawał jeden ze świadków publicznie, pan Włodzimierz Czarzasty informował uczestników spotkania, że stacje radiowe, w których udziały posiada spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Multimedia, nie będą uzyskiwały koncesji bez względu na to, jakie wnioski złożą, ponieważ nie podoba mu się, że właścicielami Multimediów jest spółka Radio Muzyka Fakty, czyli krakowskie RMF? Pan znał to zapewne z relacji pana Gródka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tej sprawy chyba nie znałem. Ja znałem tę sprawę dotyczącą właśnie oczekiwania... Nie, znaczy, tę sprawę właśnie tak. Ale to była ta sprawa, która wówczas była publikowana w fachowej prasie, znaczy branżowej prasie, i wyjaśnienia pana Czarzastego właśnie tego dotyczyły. On stwierdza, że takich propozycji nie składał, że rozmawiał jedynie o kierunkach inwestowania na rynku, do czego ma prawo. Ja stwierdziłem wówczas wyraźnie, że gdyby rozmowa miała taki kształt, jak wynika to z zarzutów, jest moim zdaniem absolutnie niedopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselJanRokita">I to koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan Włodzimierz Czarzasty stwierdził, że rozmowa miała kształt inny. Ja nie jestem zwierzchnikiem pana Włodzimierza Czarzastego, tak jak, przepraszam, marszałek Sejmu nie jest zwierzchnikiem posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselJanRokita">A kiedy pan wiedział o tej sprawie najwcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie przypominam sobie w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselJanRokita">A wtedy, kiedy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">To jest do sprawdzenia w protokołach Krajowej Rady, bo to było podnoszone. Były potem wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselJanRokita">To jest grudzień 2001 r. Czy wtedy, kiedy pan wiosną roku 2002 zdecydował się oddać panu Czarzastemu prawo do jednoosobowego formułowania wniosków w sprawie przepisów koncentracyjnych - tych najbardziej zagrożonych korupcją - wiedział pan o tych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, wiedziałem, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselJanRokita">Ale co, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...nie zdecydowałem się ani nie zdecydowałem oddać panu Czarzastemu prawa do formułowania wniosków. Uważałem, że w tej sprawie wniosek jest niepotrzebny, więc go nie formułowałem. Natomiast pan Włodzimierz Czarzasty, tak jak każdy z dziewięciorga członków Krajowej Rady, ma prawo sformułować wniosek i przedstawić go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselJanRokita">A do tego zespołu rządowego to oczywiście nie pan delegował pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. O ile rozumiem, pani minister Jakubowska zapraszała osoby, do których ma szczególne zaufanie i których kompetencje ceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJanRokita">Pani Jakubowska pańskiego sekretarza - znaczy, nie pańskiego sekretarza w sensie sekretarki, tylko sekretarza kierowanej przez pana rady - oddelegowała do zespołu rządowego. Dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Precyzując, może zaprosiła, a nie oddelegowała. Pan minister Czarzasty także zwracał się, o ile pamiętam, do posłów - nie wiem, czy wszystkich, czy niektórych - z listem, w którym informował, że jest gotów służyć posłom pomocą. Ja tego listu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselJanRokita">Ale ja mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Aha, pan ma. Że jest gotów służyć pomocą jako osoba, która zna się na rzeczy. Każdy ma prawo podejmować działania, jakie uzna za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselJanRokita">To bardzo ciekawe - mianowicie, czy pan upoważniał pana Włodzimierza Czarzastego właśnie do kierowania takiego listu do posłów z propozycją rozmowy lub konsultacji związanej z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji i upoważniał pan go do podania swojego numeru telefonu komórkowego dla posłów z prośbą o takie kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie upoważniałem. Nie wiedziałem wcześniej o takim liście. Po fakcie się dowiedziałem, że taki list został wystosowany. Rozumiem, że pan Włodzimierz Czarzasty po prostu zwrócił się z listem do określonej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselJanRokita">Po prostu zwrócił się z listem, panie przewodniczący, sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rządowym piśmie z orłem w koronie na górze i z napisem: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Powiem szczerze, że jakby oryginał pisma widzę pierwszy raz. Ja wiedziałem, że taki list jest. Do mnie taki list nie dotarł, więc go nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselJanRokita">Ja mam bardzo szczególny oryginał, bo skierowany do jednego z posłów o nazwisku Leszek Miller. Ale to chyba do większej ilości posłów szło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Rozumiem, że pan Włodzimierz Czarzasty zwracał się do wszystkich posłów, ale na pewno, tak jak bardzo wyraźnie powiedziałem, w żadnych pracach związanych z nowelizacją nikt z członków Krajowej Rady nie uczestniczył z upoważnienia Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym chciał sekretariat poprosić o okazanie panu przewodniczącemu tego listu i chciałbym, żeby pan wyraził, po zapoznaniu się z tym listem, pogląd w następującej sprawie: Czy pan Czarzasty działał w ramach uprawnień sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy przekroczył uprawnienia sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Proszę przeczytać ten tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Uważam, że to jest list, który powinien mieć charakter prywatny. Kompetencje sekretarza Krajowej Rady jest to w ogóle pozaustawowa instytucja wymyślona 10 lat temu przez Marka Markiewicza, o ile pamiętam. Kompetencje formalne sekretarza dotyczą koordynacji pracy Biura Krajowej Rady i to są wyłączne kompetencje. Rozumiem, że pan Włodzimierz Czarzasty posługuje się pewnym tytułem, jaki z racji wyboru na tą funkcję mu przysługuje, natomiast na pewno ten list nie jest listem wysłanym z upoważnienia Krajowej Rady i w tym znaczeniu zwłaszcza, wydaje mi się, ten orzełek u góry, który sugeruje, że jest to pismo urzędowe, tutaj jest nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselJanRokita">Czy mógłby pan się odnieść do mojego poprzedniego pytania, czy to jest przekroczenie uprawnień sekretarza Krajowej Rady, czy też nie, pańskim zdaniem jako przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, wysłanie pisma na takim druku wydaje mi się, że tak, że jest przekroczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan uważa, że to pismo nosi charakter lobbingowy, czy pan sekretarz Czarzasty mógł poszukiwać kontaktów z posłami w tej sprawie, ażeby uprawiać jakiś lobbing?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Znowu pojęcie lobbing jest strasznie nieostre. Ja myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselJanRokita">Wywierać wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...pan Włodzimierz Czarzasty poszukiwał kontaktu z posłami, żeby przekonać ich do koncepcji, które uważał za słuszne, tak można precyzyjnie to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PoselJanRokita">Myśli pan, że to mogły być koncepcje związane z przepisami dotyczącymi koncentracji mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Jestem przekonany, że tak, ponieważ pan Włodzimierz Czarzasty uważa te przepisy za szczególnie ważne, co wielokrotnie w toku dalszych prac, nie w toku prac Krajowej Rady, bo one wtedy, dyskusja była krótka, ale w czasie wielu późniejszych wypowiedzi pan Włodzimierz Czarzasty stwierdzał, że uważa to za szczególnie ważne i że będzie przekonywał posłów, żeby te rozwiązania zostały przez Sejm przyjęte, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PoselJanRokita">A czy pan... kiedy pan się dowiedział o tym, że pan Włodzimierz Czarzasty taki list wysłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie potrafię powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PoselJanRokita">Ale już jakiś czas temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, jakiś czas temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PoselJanRokita">I widział się pan potem z panem Włodzimierzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Widziałem się z nim, ale, jak mówię, nie widziałem listu, więc to nie... może bym wtedy zareagował, natomiast nawet w tym tygodniu rozmawialiśmy i pan Czarzasty mi przypomniał o tym, że on właśnie taki list wysyłał i uważa, że to jest jakby właściwy sposób informowania posłów czy udostępniania posłom wiedzy. Więc jakby to mnie... ten list jakby tym bardziej mnie nie zaskoczył, że sam pan Czarzasty mi o tym liście, nie wiem, wczoraj, przedwczoraj, przypomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselJanRokita">No, w czasie, kiedy ten list już był w dyspozycji Komisji Śledczej. Czy pan, rozumiem, że pan nie zwrócił uwagi na niestosowność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie zwróciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselJanRokita">A pan zamierza to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, po zapoznaniu się z tym listem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselJanRokita">Mhm. Wiele rzeczy pan teraz zrobi po dzisiejszym przesłuchaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, niestety, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselJanRokita">...czeka pana dużo pracy. Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę zresztą, że także pan Włodzimierz Czarzasty obserwuje przebieg posiedzenia, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselJanRokita">To już tego nie wiem, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ale nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, gdyby kierowana przez panią Wandę Rapaczyńską spółka Agora chciała kupić Telewizję Polsat albo jakąś inną krajową sieć telewizyjną, czy w tej sprawie potrzebna by była jakaś zgoda Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W zależności od wielkości udziałów zakupowanych. Gdyby chciała kupić udziały większościowe, byłaby potrzebna zgoda, ponieważ to wymaga zmiany koncesji. Koncesja jest przyznawana dla określonego podmiotu. Gdyby skład właścicielski miał w sposób zasadniczy się zmienić, to tak. Ustawa, zresztą w tym brzemieniu obecnie obowiązującym, pierwotnym, mówi o tym, że w przypadku przejęcia kontroli nad realizacją koncesji przez inny podmiot, pośrednio lub bezpośrednio, to może być podstawą do uchylenia koncesji, a więc tym samym zanim taka zmiana mogłaby nastąpić, musi być dokonana zmiana zapisów koncesyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselJanRokita">No, ale domniemujemy z oświadczeń, także pani prezes Rapaczyńskiej, Adama Michnika, że Agora była zainteresowana nie tym, żeby kupować jakiś pakiet mniejszościowy jakieś telewizji, tylko całą jakąś telewizję, wręcz to było w jej strategii ogłoszonej na polskiej giełdzie. Czyli w takiej giełdzie wymagałoby to zgody Krajowej Rady Radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, to wymagałoby zgody Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselJanRokita">Pan ma rozeznanie, pan wiele godzin dyskutuje z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - czy gdyby taki wniosek pojawił się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to pan by się spodziewał, że ktoś z członków Krajowej Rady w lecie ubiegłego roku, w tamtej sytuacji, by stawiał wobec takiego wniosku opór, przeciwdziałałby interesom Agory w Krajowej Radzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja oczywiście nie mogę powiedzie, co by się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Pytam o pańskie przypuszczenia w oparciu o wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Mogę powiedzieć, że wnioski Agory w wielu przypadkach były bądź krytykowane, bądź załatwiane negatywnie. Konkretna taka sprawa właśnie związana z wykupem, to było Radio Tok FM, gdzie Agora jest udziałowcem mniejszościowym, a chciała wejść w pozycję udziałowca większościowego i Krajowa Rada tutaj konsekwentnie nie udzielała zgody. Ja osobiście byłem zwolennikiem udzielenia zgody. Tam były bardzo szczegółowe różne koncepcje, ale generalnie uważałem, że właśnie dla dobra tej firmy, jaką jest Tok FM, taka zgoda powinna być udzielona, natomiast nie spotkało się to z aprobatą większości członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselJanRokita">Pani Wanda Rapaczyńska zeznawała przed komisją, że na bardzo wiele wniosków, ja już nie pamiętam ile, ale na bardzo dużą liczbę wniosków o koncesje radiowe, Agorze udało się de novo uzyskać tylko dwie koncesje ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ona sugerowała, że firma była szykanowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ja nie chcę, żeby pan to w tej chwili oceniał, chciałbym tylko żeby pan się wypowiedział się co do faktów. Kto w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji najbardziej zdecydowanie organizował, zwalczał interesy Agory, przeciwstawiał się im, argumentował w tej sprawie? Proszę wymienić nazwiska członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Pan Włodzimierz Czarzasty wielokrotnie prezentował opinie, że sposób prowadzenia stacji radiowych przez Agorę jest sposobem, nie chciałbym użyć za ostrych słów, sprzecznym z interesem tego rynku - tak powiedzmy, że Agora zmienia stacje w stacje muzyczne, co jest jakby sprzeczne z interesem społeczności lokalnych. I rzeczywiście, wielokrotnie argumenty właśnie przedstawiane przez pana Włodzimierza Czarzastego, a także pana Adama Halbera, który w Krajowej Radzie wypowiada się często, zwłaszcza w sprawach radiowych, jako były dziennikarz radiowy, te argumenty często rzeczywiście decydowały o tym, że 5 głosów było po stronie przeciwnej, czy inaczej - brakowało 5 głosów dla podjęcia decyzji pozytywnej, bo to prawda, że czasami ten 1 głos jest istotny, to po której stronie on się znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselJanRokita">Czy można by takim potocznym językiem polityki bardziej niż prawa, powiedzieć, że wpływ pana Włodzimierza Czarzastego na innych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pod tym względem był duży i to jego zdanie decydowało w przypadku także innych członków Krajowej Rady? W oparciu o taką swoją wiedzę potoczną, czy pan taką obserwację ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę, że może nie tyle innych, co niektórych. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselJanRokita">Na przykład pana Halbera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja myślę, że pan Halber tu miał własne też pewne przemyślenia, własną koncepcję, którą wielokrotnie prezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselJanRokita">Czy spodziewał się pan zatem, wracam do mojego poprzedniego pytania, że gdyby taka transakcja w sprawie Polsatu miała być zatwierdzona przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w sprawie kupna Polsatu przez Agorę, to pan Czarzasty... Mógłby pan przypuszczać w ciągu ubiegłego roku z jego nastawienia, że byłby przeciwny takiemu zatwierdzeniu, tak? Czego by się pan raczej spodziewał, jakiego stanowiska w lecie ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">W kategoriach spodziewania się, spodziewałbym się stanowiska zdecydowanie krytycznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselJanRokita">Krytycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">...choć nie wiem, czy ostatecznie negatywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselJanRokita">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Bo w wielu głosowaniach, także dotyczący Agory, Krajowa Rada podejmuje decyzje pozytywne ostatnio, bo tu pani prezes wspominała tą liczbę koncesji, ale też trzeba przypomnieć, że z kolei przy odnawianiu koncesji te stacje, które już były własnością Agory, w ogromnej większości ponownie koncesje otrzymały, mimo że była to, prawda, ponowna procedura. I tutaj... Tak że to nie jest, broń Boże, tak, że jakby jednoznacznie coś się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Panie przewodniczący, do pańskich opinii się odwołuję, no bo sam nie znam opinii poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - bardzo mi zależy na tym, żeby pan jeszcze tę jedną opinię sformułował. Czy gdyby się zdarzyło tak, że z jakichkolwiek powodów pan Włodzimierz Czarzasty wszakoż okazałby się przychylnością wobec takiej transakcji, czy miałby pan jakiekolwiek wątpliwości, że Krajowa Rada zatwierdzi tą transakcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No oczywiście zakładając, że transakcja jest dobrze przygotowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście poprawna, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę, że wtedy transakcja byłaby zatwierdzona, ponieważ z takiego właśnie częstego rozkładu głosów wynikałoby, że przynajmniej tego jednego głosu nie będzie brakować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselJanRokita">Czyli można powiedzieć, że bezpieczeństwo takiej transakcji w warunkach poparcia pana Czarzastego byłoby duże, z punktu widzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przeprowadzenia jej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No na pewno większe. Na pewno większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselJanRokita">A w sytuacji braku poparcia pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Na pewno mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselJanRokita">Na pewno mniejsze. Dużo mniejsze? Czy bez szans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, nie. Na pewno nie bez szans, bo to... bo jednak w Krajowej Radzie, zwłaszcza teraz, każdy głosuje indywidualnie i osobiście. Więc trudno mi powiedzieć. Natomiast niewątpliwie jego głos byłby głosem liczącym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselJanRokita">A pan uczestniczył też w pracach komisji sejmowej w odniesieniu do tych przepisów koncentracyjnych. Jak pan ocenia - bo te oceny są ważne pańskie, pan jest poza wszystkim ekspertem w tej sprawie, pan zna ludzi, pan wie, co oni myślą, pan z nimi wszystkimi rozmawiał - jak pan sądzi, po ludzku, jaki wpływ mógł mieć bezpośrednio stanowisko pana Czarzastego w sprawie przepisów koncentracyjnych na członków komisji, sejmowej komisji kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę, że duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselJanRokita">Duży, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak. Choćby w świetle tego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselJanRokita">Choćby w świetle tego listu... Jak by pan oceniał, że poparcie pana Czarzastego dla jakiegoś projektu w sposób istotny zwiększa jego szansę w komisji kultury w tej sprawie, czy troszkę tylko zwiększa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę, że w obecnym układzie politycznym w istotny sposób zwiększa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselJanRokita">Czy jak pan Czarzasty poparłby jakiś projekt na posiedzeniu komisji kultury, jakąś poprawkę, istnieje duże prawdopodobieństwo, że ta poprawka przechodziłaby przez komisję kultury dzisiejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślą, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani poseł Barbara Ciruk, która składała poprawki dotyczące owego zakazu koncentracji na etapie prac komisji, pańskim zdaniem pozostaje w bliskim kontakcie z panem sekretarzem Czarzastym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">O ile wiem, korzysta z jego wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselJanRokita">Czy sądzi pan, że składała tę poprawkę, korzystając właśnie z wiedzy pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak przypuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselJanRokita">Pan to przypuszcza, czy pan to wie? Pan zeznaje pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja, znaczy, właśnie dlatego nie chcę powiedzieć: wiem, bo to... bo jest jakiś tam ślad niepewności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselJanRokita">To proszę określić liczbowo procent prawdopodobieństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę, że... no, jestem niemal pewien, tak bym to powiedział, że to pan Włodzimierz Czarzasty uczestniczył w tworzeniu tej poprawki, natomiast z pełną odpowiedzialnością nie mogę powiedzieć, że na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselJanRokita">I to jest ostatnie pytanie, które ja mam do pana. Chciałbym, żeby pan odpowiedział tylko, jeśli można o to prosić: tak albo nie. Gdyby pan Włodzimierz Czarzasty w komisji kultury, panie przewodniczący, gdyby pan Włodzimierz Czarzasty w komisji kultury Sejmu w ubiegłym roku poparł projekty przychylne dla spółki Agora i gdyby pan Włodzimierz Czarzasty poparł w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji transakcję zakupu Polsatu przez Agorę, obie rzeczy byłyby spełnione po myśli Agory i można powiedzieć to z bardzo dużym prawdopodobieństwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Myślę, że z dużym prawdopodobieństwem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, gwoli porządku, ile mniej więcej mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ponieważ mam sygnały, że są sprawy w sprawach bieżących, to chciałbym skończyć dzisiaj przesłuchanie pana przewodniczącego Brauna o 15.30, ale oczywiście za tydzień zarządzę posiedzenie komisji, gdzie w pierwszym punkcie będzie kontynuowanie przesłuchania pana przewodniczącego. Ale dzisiaj 20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselZbigniewZiobro">20 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśliby to miałoby być 25, to oczywiście... Znaczy, mówię o pierwszej turze pana pytań, bo rozumiem, że ich będzie więcej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rzeczywiście tych pytań będzie więcej, wobec tego może pozwolę sobie skrócić też... zatrzymać się na jednym bądź dwóch wątkach. Panie przewodniczący, zacznę może od takiej sprawy, która wynikła w trakcie prac komisji. Otóż zapewne przypomina pan sobie, iż Komisja Śledcza w związku z przesłuchaniami świadków zajęła stanowisko w formie apelu, skierowane właśnie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wnosząc - zresztą jednomyślnie - niezależnie od różnych podziałów politycznych, które mają miejsce, wnosząc o to, aby doszło do zawieszenia prezesury pana Roberta Kwiatkowskiego w telewizji publicznej z uwagi na okoliczności, jakie zostały ujawnione publicznie i już w trakcie przesłuchań, podnosząc zresztą dwie kwestie: te wątpliwości, które wynikały wówczas z tych zeznań co do roli, jaką w tej sprawie może ewentualnie odgrywać pan Kwiatkowski, to po pierwsze. A po drugie, w związku z zarzutami, jakie zostały postawione, również przez świadków zeznających w sprawie, m.in. pana Adama Michnika, mającymi swoje potwierdzenie w rzeczywistości, że dochodziło do manipulowania informacjami z prac Komisji Śledczej. Czy zechciałby pan wyjaśnić komisji przyczyny, dla których Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która z mocy ustawy ma stać na straży m.in. wolności słowa i porządku w sferze mediów, uchyliła się od zajęcia w tej jakże ważnej sprawie stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście. Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Krajowa Rada otrzymała uchwałę komisji. Z punktu widzenia formalnego, ja zaraz przejdę do innej części, tak że proszę... Z punktu widzenia formalnego Krajowa Rada nie jest władna podejmowania żadnych decyzji personalnych dotyczących zarządów mediów publicznych. Tak jak przysłuchiwałem się zresztą wówczas uważnie dyskusji na posiedzeniu komisji, były wtedy nawet wnioski, do kogo ta opinia powinna być adresowana. Ze względów formalnych organem właściwym jest Krajowa Rada, natomiast decyzji Krajowa Rada podjąć nie może. Wobec tego uważałem, że pierwszym obowiązkiem, takim bezwzględnym, formalnym obowiązkiem Krajowej Rady jest niezwłocznie przekazać opinię wysokiej komisji do tego ciała, które może podjąć decyzje, czyli do rady nadzorczej. I to jakby zamykam część formalną. To była... To był formalny obowiązek Krajowej Rady i nas, uważałem spełnienie tego formalnego obowiązku za pierwszy i absolutnie niezbędny wymóg działania. Osobiście uważałem, że ze względu na dobro telewizji publicznej zawieszenie przez pana prezesa Kwiatkowskiego pełnienia tych funkcji jest słuszne i uzasadnione. I tak też, takie też stanowisko zaproponowałem Krajowej Radzie; natychmiast, następnego dnia rano było posiedzenie. Zaproponowałem przyjęcie takiego oto stanowiska, że Krajowa Rada w punkcie 1. przekazuje uchwałę wysokiej komisji do rady nadzorczej jako do tego organu spółki, który jest władny podjąć w tej sprawie konkretne decyzje, i w punkcie 2., że Krajowa Rada uzna, podziela stanowisko wysokiej komisji w tej sprawie. Dyskusja na posiedzeniu Krajowej Rady trwała dość długo, zgłaszane były różnego rodzaju zastrzeżenia, zastrzeżenia, jeśli chodzi o samodzielną aktywność Krajowej Rady. Zwracano uwagę, że Krajowa Rada nie posiada wiedzy, na podstawie której komisja formułowała swoje opinie, że Krajowa Rada powinna w związku z tym najpierw zapoznać się ze stanowiskiem czy poczekać na przesłuchanie pana prezesa Kwiatkowskiego, że... no różnego rodzaju argumenty, że Krajowa Rada nie powinna własnego stanowiska w tej sprawie formułować. I z przebiegu dyskusji jasno wynikało, że jeśli chodzi o gotowość formułowania samodzielnego stanowiska Krajowej Rady, byłem w tym dość osamotniony, wsparty mocno przez pana Jarosława Sellina, natomiast tego rodzaju sformułowanie nie miało szans na aprobatę. Ja uznałem, że byłoby najgorsze, co może być, gdyby Krajowa Rada powiedziała, że musi poczekać, bo to uważałem za najgorsze możliwe rozwiązanie. Wobec tego zaproponowałem rozwiązanie, które wydawało mi się pewnym kompromisem i z punktu widzenia formalnego do przyjęcia, to znaczy, że ja powiadomię Krajową Radę, Krajowa Rada przyjmie do wiadomości, o, tak należy powiedzieć, że ja wysyłam list do rady nadzorczej, przekazując zgodnie z właściwościami do rozpatrzenia wniosek komisji sejmowej, natomiast, że Krajowa Rada jednocześnie poinformuje pana przewodniczącego, że Krajowa Rada w tym momencie nie jest gotowa do podjęcia własnej decyzji. Jak mówię, uzasadnienie przeciwników tej decyzji było takie, że własnej wiedzy nie mamy, wobec tego nie powinniśmy własnej opinii przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-707.1" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Moja argumentacja, jeszcze raz ją powtórzę, była taka, że autorytet komisji jest tak duży, fakt podjęcia uchwały jednogłośnie tak znaczący, że myśmy powinni przyłączyć się do tego apelu, bo niezależnie od wszystkiego dla wizerunku publicznej telewizji byłoby to dobrze. Nadal uważam, że byłoby to dobrze, oczywiście nie przesądzając o niczyjej winie, nie przesądzając w tym przypadku o winie pana prezesa Kwiatkowskiego, bo to nie w tych kategoriach, po prostu on, moim zdaniem, w tym momencie nie powinien pełnić tej funkcji, no i tak sprawa się skończyła. Ja mogę powiedzieć tylko, że ostatnio miałem nawet okazję przy okazji Wiktorów rozmawiać z panem prezesem Kwiatkowskim. Przekazałem mu tę swoją opinię, że rozumiem, że to nie jest w kategoriach indywidualnych sporów, tylko że taka moja opinia była i taką podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że skoro pan podziela stanowisko zawarte w apelu jednomyślnie przez komisję, to został pan przegłosowany w tej sprawie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - czy tak? - w czasie podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie doszło do głosowania konkretnego stanowiska. Ja, ponieważ właśnie uznałem, że jak dyskutuje dziewięć osób, no to dokładnie wiadomo, prawda, i wszyscy formułują bardzo zdecydowane sądy, dokładnie wiadomo, jaki jest podział opinii, ja uważałem, że przyjęcie tej wersji, że Krajowa Rada przynajmniej natychmiast przesyła ten list, było na tyle ważne, żeby już nie doprowadzać do głosowania dotyczącego poszczególnych zapisów tego stanowiska. To stanowisko by nie uzyskało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jedno zasadnicze przesłanie było tego apelu, czy nie widział pan potrzeby, skoro podzielał pan zastrzeżenia, jakie zawarte były w tym apelu, nie widział pan potrzeby przeprowadzenia takiego głosowania, ustalenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja się bałem ze względów proceduralnych, że jeżeli zgłoszony przeze mnie projekt uchwały, w której będzie zawarte przesłanie listu do rady nadzorczej wraz z opinią, upadnie, to ja nie będę mógł wysłać tego listu, co już by było jakimś absurdem zupełnym. Więc dlatego, z takich względów zdecydowałem się wziąć tutaj, podjąć decyzję i wysłać ten list, nie doprowadzając do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, że takie stanowisko wyrobił pan sobie po obserwacji dyskusji, jaka toczyła się w czasie Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Kto w takim razie... jak rozumiem, jakaś większość wytworzyła się, która była przeciwko poparciu takiego apelu, czyli przeciwko pana stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Bardzo zdecydowanie, znaczy nie zdecydowanie w sensie... zdecydowanie za tym, żeby tego nie robić w tym momencie, tylko żeby właśnie podjąć samodzielne wyjaśnienia opowiadała się pani minister Waniek, opowiadał się pan Włodzimierz Czarzasty. No tu nawet doszło pomiędzy nami do pewnego spięcia, bo pan Włodzimierz Czarzasty powiedział, no a jeżeli na komisji... Bo jakby sprawa toczyła się w kontekście oskarżeń sformułowanych przed komisją przez pana redaktora Michnika. Pan Włodzimierz Czarzasty powiedział: "A jeżeli ciebie ktoś oskarży przed komisją, to co zawiesisz?". Ja na to powiedziałem, że jeżeli ktoś mnie oskarży, no to będę słuchał uważnie. Jeżeli komisja się do mnie zwróci, to zawieszę. Jakby był taki moment pewnego spięcia. Powiedziałem: "Proszę to traktować jako oświadczenie". Jeżeli komisja uzna, że pełnienie przeze mnie funkcji byłoby w tym momencie niewłaściwe na podstawie swojej wiedzy, to ja to natychmiast zrobię. I jakby to były... Pan Adam Halber też zdecydowanie wypowiadał się przeciwko podejmowaniu w tej sprawie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ale z tego, co pan mówi, podnoszone były tylko względy wiążące się z faktami, jakie ujawniały się w związku z postępowaniem procesowym, czy to przez prokuraturę, czy to przed komisją, które mogły jeszcze nie być znane wszystkim członkom komisji. Ale tutaj argumentacja komisji była dwojakiego rodzaju. Również zwracało uwagę na to, że doszło do dezinformacji, do manipulowania informacją z pracy Komisji Śledczej. A chyba zgodzi się pan przewodniczący, że wielką wartością Komisji Śledczej jest jawność pracy czy też narzędziem, które jest gwarancją dojścia do prawdy w tej sprawie. Stąd zarzut manipulacji informacją no powinien skutkować jakimiś działaniami, skoro do zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy stanie na straży wolności i niezależności mediów publicznych. Czy ten aspekt państwo nie braliście pod uwagę przy podejmowaniu decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Braliśmy pod uwagę. Braliśmy pod uwagę. Tutaj, o ile pamiętam, właśnie pani minister Waniek mówiła, że należałoby w tej sprawie przedstawić stanowisko w formie jakiegoś apelu do telewizji o zachowanie szczególnej rzetelności, szczególnych standardów w relacjonowaniu tej... prac tej komisji. Natomiast z kolei Krajowa Rada jeszcze nie miała wtedy własnych takich sformalizowanych opinii, analiz dotyczących programów informacyjnych. Taki monitoring został niezwłocznie zarządzony z pierwszych dni. I już właśnie taki bardzo profesjonalnie przygotowany, obszerny monitoring to musi, musi potrwać, bo to nie jest kwestia pierwszego wrażenia, został już do prezesa telewizji przesłany z krytycznymi uwagami, wskazaniami, jakie błędy istotne zostały popełnione w relacjonowaniu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I ostatnie pytanie dotyczące tamtej kwestii. Czy pan był odosobniony, jedyną osobą, która podzielała opinie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Nie, jak już powiedziałem, wyraźnie wspierał mnie w tej sprawie pan Jarosław Sellin, który wręcz właśnie ostatecznie powiedział, że on nie popiera wysyłania takiego listu, bo uważa, że list powinien być inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Ja mam przed sobą opinię Departamentu Programowego Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z 4 marca i pozwolę sobie dwa krótkie cytaty przytoczyć, ustosunkowujące się do rzetelności telewizji publicznej pod prezesurą pana Kwiatkowskiego w zakresie relacjonowania prac Komisji Śledczej. Pierwszy, chodzi o "Wiadomości", poniedziałek, 10 lutego: "Nie zadbano o zachowanie równowagi w przedstawieniu poszczególnych wątków relacji. Złamano także zasadę rzetelności dziennikarskiej, ponieważ pominięto w relacji trzy ważne wątki z posiedzenia komisji w tym dniu: sprawę prywatyzacji programu II, nowelizacji ustawy o radiofonii i kwestii sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Włodzimierza Czarzastego w ewentualnej budowie koncernu medialnego. W sprawach tych w "Wiadomościach" w ogóle nie wspomniano". I jeszcze jeden krótki cytat, jeśli pan pozwoli: "Podsumowanie: Sposób relacjonowania posiedzeń Komisji Śledczej przez telewizje koncesjonowane: TVN - "Fakty", główne wydania, Polsat - "Informacje", główne wydania, w monitorowanym okresie był bardziej poprawny od strony warsztatowej, niż w przypadku telewizji publicznej SA. W programach tych relacjonowano większą liczbę wątków w sprawach wątpliwych, które pojawiły się w trakcie posiedzeń komisji, korzystano z opinii ekspertów, starano się także podawać dodatkowe informacje, które mogły pomóc widzom w wyrobieniu sobie poglądu na tą sprawę". Czy w świetle tych opinii, tych ekspertyz prawnych, które monitorują i wskazują na poważne nieprawidłowości w rzetelnym informowaniu pracy Komisji Śledczej, nie uważa pan, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pod pana przewodnictwem powinna jeszcze raz rozważyć ten apel i podjąć jakieś działania? Istotne działania w tej sprawie, dające gwarancje rzetelnego informowania polskiej opinii publicznej o pracach Komisji Śledczej, a do tego gwarancje niedezinformowania, które również - zaraz to udokumentuję - ma miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">No, ten materiał, który pan poseł zechciał przeczytać, to jest właśnie materiał przygotowany w wyniku tego monitoringu, który ja zleciłem natychmiast. Jest, jak sądzę, bardzo porządny i rzetelny. Krajowa Rada powinna w tej sytuacji... znaczy, zrobi to, nie powinna... Krajowa Rada teraz, wszyscy członkowie otrzymali ten monitoring. Sprawa powinna być przedmiotem obrad. Natomiast ja chciałem zwrócić uwagę na jedną kwestię, która związana jest z konstrukcją ustawy. Pisząc ustawę ponad 10 lat temu, bardzo staraliśmy się zagwarantować niezależność mediów publicznych. To był ten kontekst, prawda. Wtedy wszyscy pamiętali, że media publiczne są kontrolowane czy były kontrolowane przez rząd i to jest bardzo źle. I zbudowaliśmy bardzo mocne gwarancje niezależności mediów publicznych jako samej instytucji. W związku z tym Krajowa Rada zgodnie z ustawą może jedynie przedstawić opinię, stanowisko, wezwanie, natomiast nie może zrobić nic więcej. To chciałem tylko przypomnieć. Tak ustawodawca zadecydował. To nie jest kwestia złej lub dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale może zająć jednoznaczne stanowisko określające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak, może i powinna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tego jeszcze nie zrobiła. Rozumiem, że pan podejmie w tym kierunku jakieś działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Tak. No, to jest data 4 marca, a więc to jeszcze, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Panie przewodniczący, jeszcze jeden fakt, myślę, niezwykle, wielce wymowny. Otóż on świadczy już nie tylko o tych nierzetelnościach warsztatowych, braku obiektywizmu relacji, który został podniesiony w tejże ekspertyzie, ale wskazuje na jawne przekłamania, wprowadzenie w błąd polskiej opinii publicznej co do faktów niezwykle istotnych, wynikających z zeznań świadków, konkretnie z zeznań pana Jerzego Urbana. Otóż pan Jerzy Urban wielokrotnie w swoich zeznaniach podkreślał - to był jeden z najistotniejszych faktów, jakie udało się ustalić - że zdumiewało go, dziwiło, iż pan Lew Rywin obawiał się, nawet bardzo obawiał się pana redaktora Adama Michnika, że ten upubliczni sprawę, że będzie go dezawuował jako osobę, natomiast w ogóle nie obawiał się pana premiera Leszka Millera. Nie obawiał się, że ten upubliczni sprawę, że będzie go dezawuował, że wykorzysta organy państwa i podejmie kroki prawne przeciwko niemu. To jest bardzo ważny fakt, bo z tego faktu pan Jerzy Urban również wyciągał daleko idące wnioski, które znajdują się w protokołach, co do przyczyn, ewentualnych powiązań, które mogłyby, stawiając tutaj jako pewne wnioski i hipotezy, mogły powodować, że pan Lew Rywin mógł być pewien bezkarności ze strony premiera Leszka Millera, mimo że dopuścił się przestępstwa kryminalnego, jak wiele na to wskazuje i potwierdzają to poniekąd już zarzuty postawione mu przez prokuraturę. Otóż "Wiadomości", jak i "Monitor Wiadomości" 6 marca 2003 r. stwierdzają coś zgoła przeciwnego, mianowicie że z zeznań Jerzego Urbana ma wynikać, iż Lew Rywin obawia się również pana premiera Leszka Millera, jak i pana redaktora Adama Michnika, tylko tego ostatniego obawia się bardziej. Zgodzi się pan, że jest to całkowity rozdźwięk i zakłamanie rzeczywistości, jeżeli kogoś się obawia, tylko kogoś bardziej albo mniej, a jeżeli kogoś właśnie nie obawia się, mimo że jest to premier, który może podjąć, ma ku temu uprawnienia wszelkie, również prawne konsekwencje wobec tu podejrzanego pana Lwa Rywina. Czy sądzi pan, że tego rodzaju informacje, które są przekazywane w głównych programach informacyjnych, "Wiadomości", "Monitorze Wiadomości", które zakłamują zeznania, zniekształcają zeznania, które, no, w sposób jawny manipulują opinią publiczną, są dopuszczalne i mogą dziać się w telewizji, której prezesem nadal jest i za rzetelność bierze odpowiedzialność programów pan prezes Robert Kwiatkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Ja rozumiem, że pytanie jest retoryczne. No, jest to oczywiście niedopuszczalne. Już można dyskutować na temat warsztatu dziennikarskiego, natomiast na temat prawdziwości informacji to tu nie ma miejsca na dyskusję. Ja tych konkretnych informacji nie widziałem. Krajowa Rada, znaczy, nasi eksperci nadal, z pewnym opóźnieniem, bo to właśnie wymaga analiz, porównań, na pewno i to wychwycą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy możemy uzyskać od pana jako przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że również w tej sprawie zajmiecie państwo stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...wpływające również na rzetelność informowania, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Na podstawie stenogramu oczywiście. Dziękuję bardzo. Jako że jest wpół do, nie chciałbym przechodzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Do kolejnego wątku przejdziemy na następnym posiedzeniu. Pan poseł będzie kontynuował zadawanie pytań. Zanim przejdę do spraw bieżących, chciałem poinformować pana przewodniczącego Brauna, że my potrzebujemy jako komisja, znaczy nasz sekretariat, 2,5 godziny na sporządzenie protokołu. Dlatego zanim przejdę do spraw bieżących, chciałbym pana zobowiązać do stawienia się na posiedzeniu komisji o godz. 18. Zarządzę 15 sekund przerwy, żeby pan mógł nas opuścić, a po tej 15-sekundowej przerwie przejdziemy do spraw bieżących. Aha, tak, przepraszam. Słusznie mi pan poseł Rokita podpowiada. Chciałem pana jednocześnie poinformować, że następne posiedzenie komisji zwołuję na następną sobotę, 15 marca, na godz. 9. W pierwszym punkcie posiedzenia komisji będzie kontynuowanie przesłuchania pana przewodniczącego. Zobowiązuję pana w trybie kodeksowym do stawienia się na tym kolejnym posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Gdyby pan przewodniczący pozwolił, dostarczę może fragment tego stenogramu i panu przewodniczącemu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrzewodniczacyKRRiTJuliuszBraun">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, ale jest pewna kolejność zgłoszeń. Najpierw był pan poseł Lewandowski, potem jest pani poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Panie przewodniczący, ja w tej sprawie tego stenogramu... Po kolei, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale już, jak rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">No nie, bo to ma istotne znaczenie. Ja poczekam, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale o jaki stenogram chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">O ten, który teraz pan poseł Ziobro przekazuje panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale to jaki jest stenogram?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To jest wycinek wypowiedzi pana Jerzego Urbana. Natomiast ja pragnę zauważyć, że na moje pytanie pan Jerzy Urban odpowiedział zupełnie inaczej. Dobrze by było, żeby pan przewodniczący dostał cały stenogram, a nie tylko wyrywkowe wycinki. Dziękuję. Pan Jerzy Urban, redaktor, mówił na każde pytanie trochę inaczej, co jest istotne. Ja się pytałam o fakty, a on powiedział, że dowodów nie ma, a ma tylko przypuszczenia. Dlatego dobrze by było, żeby pan przewodniczący się zapoznał z całym stenogramem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale ja rozumiem, że ten fachowy zespół, który pan przewodniczący Braun powołał, przeanalizuje cały stenogram i znając wtedy obrady komisji, odnosi się do sposobu relacjonowania, a nie działa na podstawie fragmentarycznych wycinków dostarczanych przez kogokolwiek. Także rozumiem, że z kurtuazji pan przewodniczący Braun podziękował za ten fragment stenogramu. Ale zespół ma całość. Tak rozumiałem tę sytuację. Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Zapraszam na godz. 18. Przechodzimy do punktu 2. naszego posiedzenia - sprawy bieżące. Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W dniu wczorajszym redaktor Adam Michnik złożył w telewizji Polsat następujące oświadczenie, cytuję: "Zastanawiam się, skąd poseł Lewandowski miał tę wiedzę o moim czwartkowym spotkaniu z redaktorem Urbanem. Pierwsza możliwość jest taka, że byłem inwigilowany. Druga możliwość jest taka, że dom redaktora Urbana był podsłuchiwany. I trzecia możliwość jest taka, że poseł Lewandowski tę wiedzę posiadł z faktu, że podsłuchiwany jest pan premier Leszek Miller. W czwartek wieczorem, kiedy u redaktora Urbana jadłem kolację, zatelefonował do mnie na komórkę pan premier Leszek Miller, żeby mi podziękować za publikację artykułu pana Pawła Wrońskiego w "Gazecie Wyborczej", który był wsparciem dla reform projektowanych przez rząd premiera Millera. Jeżeli wykluczyć, że sam premier Miller posunął się do poinformowania posła Lewandowskiego o rozmowie ze mną, to przypuszczam, że po prostu telefon szefa rządu był na podsłuchu. Ja tego nie mówię żartem. W tej sprawie już nic nie jest żartem, dlatego ja sobie wciąż stawiam pytanie - postawiłem je kiedyś premierowi Millerowi - kto jaki ma interes, żeby rozpowiadać kłamliwe plotki o jego synu, żeby rozpowiadać kłamliwe plotki o domniemanych romansach prezydenta Rzeczypospolitej. W moim przekonaniu dobro Rzeczypospolitej wymaga, by tymi sprawami szef rządu zajął się w sposób bardziej stanowczy niż dotychczas, ponieważ ktoś tutaj w polskiej kadzi miesza na szkodę Rzeczypospolitej". Powyższe oświadczenie zostało wydrukowane w dzisiejszym wydaniu "Gazety Wyborczej" i opatrzone tytułem "Czy ktoś podsłuchuje premiera?". Z głębokim żalem przyjmuję wypowiedź wielce zasłużonego dla demokracji w Polsce redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" pana Adama Michnika. Nie chodzi o oczywistą niedorzeczność: to nie ja, a redaktor naczelny tygodnika "Nie" pan Jerzy Urban miał wiedzę, którą podzielił się z Komisją Śledczą. Sprawa jest znacznie poważniejsza. Pomówienie służb specjalnych o bezprawną inwigilację, pomówienie premiera o przekazywanie treści prywatnych rozmów telefonicznych może być histeryczną reakcją na publicznie ujawniony fakt spotkania dwóch świadków, podczas przesłuchań Komisji Śledczej. Może jednak oznaczać sprawę niezwykle groźną dla państwa prawnego: że mamy do czynienia z próbą wywarcia nacisku na członków Komisji Śledczej, która uchwałą Sejmu została zobowiązana do wyjaśnienia wszystkich okoliczności tak zwanej sprawy Rywina. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Czy są dalsze zgłoszenia w sprawach bieżących? Pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Ja pozwoliłem sobie przedłożyć panu przewodniczącemu projekt stanowiska w związku z ujawnionymi faktami przekłamań i manipulacji w programach telewizji publicznej, w programach informacyjnych, z taką oto prośbą: by pan przewodniczący, wspólnie z prezydium, rozważył możliwość zajęcia stanowiska w tej sprawie. Gdyż myślę, że w kontekście apelu, jaki jednomyślnie podjęła Komisja Śledcza, oraz informacji, jakie wynikają z ekspertyz i tych właśnie przekłamań, wydaje się taka inicjatywa kolejna w tej sprawie być uzasadnioną. Potwierdza ona też - i to, co się dzieje w zakresie przekazywania informacji przez telewizję publiczną pod prezesurą pana Roberta Kwiatkowskiego - słuszność i zasadność podjętego na wniosek pana posła Lewandowskiego apelu przez Komisję Śledczą w sprawie zawieszenia przez pana prezesa Kwiatkowskiego pełnienia funkcji na okres prowadzonego śledztwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Rozumiem, panie pośle, że tylko ja w tej chwili mam ten tekst. Pozostali członkowie komisji go nie mają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Ja to zaraz uzupełnię, by wszyscy dostali. Znaczy przede wszystkim prosiłbym, żeby pan przewodniczący jako członek prezydium zechciał, wspólnie z prezydium, zastanowić się nad ewentualną dalszą drogą takiego wniosku bądź jakimiś zmianami redakcyjnymi, jeśli uznacie państwo je za stosowne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, ja się zapoznałem z tym pismem. Nie widziałem tych relacji wczoraj. Rozważymy tą sprawę na prezydium. Nie chcąc unikać w tej chwili odniesienia się do tego pisma, myślę, że tą właściwą drogą, którą moglibyśmy podążyć, byłaby ta droga, którą pan poseł już... pan poseł Ziobro już wybrał, zwracając się o stosowne działanie do pana przewodniczącego Juliusza Brauna. Mam bowiem wątpliwość, czy jeśli będziemy decyzjami komisji czy stanowiskami komisji kwitowali publikacje dziennikarskie, to czy jednak nie wkroczymy w sferę wolności mediów, swobody formułowania opinii przez media. Mam swoje opinie, jak czytam niektóre relacje dotyczące prac komisji - szczególnie uważnie czytam te, które dotyczą mojej osoby - ale nawet kiedy wydaje mi się niesprawiedliwe, no to kładę to na karb sumienia i pewnego rachunku sumienia dziennikarza, który to pisze, i pewnej wolności w formułowaniu takich opinii. Tutaj akurat, w przypadku telewizji publicznej, mamy możliwość... Jest organ upoważniony do czuwania nad zasadnością przekazywanych relacji. Mam naprawdę bardzo istotne wątpliwości, czy powinniśmy zająć się recenzowaniem naszego wizerunku medialnego, ale to tylko głośno sformułowane wątpliwości. Ja proponuję, zanim udzielę panu posłowi Rokicie głosu, żebyśmy się tą sprawą - jak też i innymi sprawami, które wymagają pewnych działań organizacyjnych - zajęli na posiedzeniu prezydium komisji z udziałem wszystkich członków komisji, tych, którzy chcieliby w tej dyskusji na ten temat uczestniczyć. I chciałem zasygnalizować, jeśli paniom posłankom i panom posłom by odpowiadał ten termin, żeby to spotkanie prezydium komisji w tej sprawie odbyć we wtorek po godzinie bądź 19., bądź 20., tak jak się kluby mniej więcej kończą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To niemożliwe w przypadku Klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Aha, w przypadku Klubu SLD to nie jest możliwe. A w środę o godzinie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">To znaczy głosowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Po głosowaniach w środę, tak? Jeśli będą głosowania, to w środę po głosowaniach. Jeśli nie będzie głosowań, no to w środę w godzinach popołudniowych, to byśmy już ustalili ten termin w roboczych kontaktach. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselJanRokita">To w jednym jesteśmy wspólni, panie marszałku, bo ja też śledzę najuważniej te informacje prasowe o pracach komisji, które dotyczą pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To mogę się zrewanżować komplementem: ja relacje dotyczące pana posła również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselJanRokita">A mówiąc całkiem poważnie, panie marszałku, ja uważam, że o tyle trzeba by się zastanowić nad tym wnioskiem pana posła Ziobro, że dzisiaj mogliśmy wyraźnie obserwować, że być może podobnie jak przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pod wpływem przesłuchań inni członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji być może będą modyfikować swoje stanowisko w sprawie chociażby takiej jak zawieszenie prezesury przez pana Roberta Kwiatkowskiego. I w tych warunkach wydaje mi się, że byłoby rzeczą sensowną, żeby zarówno członkowie rady nadzorczej telewizji, jak i członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mieli świadomość tego, że komisja ze swojej opinii się nie wycofała, bo to może takie wrażenie robić, że ponieważ my niczego w tej sprawie nie mówimy, my się nie wycofujemy. Innymi słowy, żeby było jasne, że my tę swoją opinię podtrzymujemy i że ona jest dzisiaj tak samo aktualna, jak była aktualna te parę tygodni temu, kiedy myśmy ją podejmowali. Z tego punktu widzenia to wydaje mi się istotne. Jeśli można, to chciałbym poruszyć jeszcze całkowicie inną sprawę. Czy można w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselJanRokita">Bo to jest tylko... Skonkludujmy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja chciałem tak... tylko skonkludować ten wątek pana wypowiedzi do tej pory wyrażony. Ja również jestem takiego zdania, że ten nasz apel komisji o zawieszenie swojego funkcjonowania przez prezesa Kwiatkowskiego jest ciągle aktualny. Jest tym bardziej aktualny, że spełnione zostały warunki, o których mówiła i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i rada nadzorcza. Jesteśmy już... zakończyliśmy przynajmniej na tym etapie przesłuchania prezesa Kwiatkowskiego; przesłuchania, które w wielu przecież fragmentach obfitowały znakami zapytania. Jeśli ktoś z państwa jest przeciwnego zdania, że zmienił swoją opinię i jest... nie podtrzymuje tego jednomyślnie wyrażonego apelu, to będę wdzięczny za wyrażenie swojej opinii. W przeciwnym wypadku uznam, że ten apel jest ciągle aktualny i jest ciągle jednomyślnie przez komisję wyrażany. Nie widzę głosów innych. W związku z czym uważam, że ponawiamy jednomyślnie apel i do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i do rady nadzorczej, bo rzeczywiście to jest organ upoważniony do takiego działania, o zachowania, tak jak wnioskowaliśmy o nie w naszej opinii sformułowanej już uprzednio. Ale nie będziemy tego ponownie formułowali na piśmie, bo myślę, że na żywo transmitowane obrady komisji są, jeśli chodzi o radę nadzorczą publicznej telewizji, dobrym sposobem zawiadamiania jej o aktualności naszego stanowiska. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję za to ponowienie naszego stanowiska. Panie marszałku, ja w innej sprawie, która mnie bardzo niepokoi. Mianowicie, no, myślę, że dzisiejsze przesłuchania pokazują, że nieprawidłowości w procesie powstawania ustawy o Krajowej Radzie... przepraszam, o radiofonii i telewizji są chyba dla wszystkich członków komisji w dniu dzisiejszym dość oczywiste. Problem wszakoż polega na tym, że - i to jest powodem mojego niepokoju - że w momencie, kiedy zgodnie z zaleceniem Sejmu my śledzimy tę procedurę uchwalania tej ustawy i wykrywamy w niej nieprawidłowości, ta procedura jednocześnie trwa, tak naprawdę wytwarzając kolejny materiał śledczy dla komisji. Oświadczenie jednej z posłanek, członkini komisji, opublikowane wczoraj pokazuje na przykład, że w toku prac nad ustawą podjętych w tej chwili, wczoraj czy przedwczoraj, pojawiały się tam kolejne niepodpisane, a więc lobbingowe materiały z poprawkami. To jest rzecz, która wymaga kolejnych przesłuchań komisji. Otóż dochodzimy do absurdu, mianowicie w miarę jak pracuje Komisja Śledcza, w innej sali parlamentu powstaje jednocześnie materiał do dalszych prac dla Komisji Śledczej. To jest coś kompletnie niedorzecznego. Ja abstrahuję od konfliktu politycznego, który tam się zrodził, bo to nie jest naszą rzeczą - mianowicie opozycja opuściła, jak wiadomo, prace tej komisji i tam został tylko Sojusz Lewicy Demokratycznej, a PSL się zastanawia, co zrobić - bo to nie jest naszym problemem. Ale naszym problemem jest jednak to, że ten absurd powstawania materiału do naszych śledztw w tej chwili nadal powstaje. Moim zdaniem nie może być tak, ażeby w tym samym parlamencie - to nie są dwie różne instytucje - jedna komisja śledziła coś, a druga komisja w tym samym czasie wytwarzała materiał do śledztw. Ja uważam, że głos Komisji Śledczej, z punktu widzenia, no, możliwości wyjaśnienia tej sprawy, powinien być wspólny i dość jednoznaczny. Te prace na czas trwania śledztwa prowadzonego przez naszą komisję powinny być przerwane, bo inaczej - jak mówię - powstaje coś, co ośmiesza polski parlamentaryzm. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Czy w tej sprawie są jakieś inne wypowiedzi? Bo jeśli nie, to chciałem zawrzeć pewną konkluzję. Panie pośle, ja z ogromną uwagą zawsze śledzę pana wypowiedzi i staram się wzorować na ich elegancji, ale myślę, że tym razem jednak nie będę mógł podzielić tej opinii. Mówienie na posiedzeniu komisji sejmowej o działalności innej komisji sejmowej jako o absurdzie nie jest chyba nie tylko działaniem eleganckim, ale w parlamencie ustanowiłoby niedobry obyczaj wzajemnego recenzowania się. Natomiast jako przewodniczący komisji, na mocy regulaminu Sejmu, jestem zobowiązany informować marszałka Sejmu o działaniach komisji. I chciałem zaproponować, żebym mógł, też i w imieniu komisji, zwrócić się do marszałka Sejmu z prośbą o takie spotkanie, gdzie poinformowałbym marszałka Sejmu w oparciu o regulamin o postępach prac komisji. Wszystkich państwa, jeśli marszałek Sejmu wyznaczy termin takiego spotkania, to wszystkich państwa poinformuję o takim spotkaniu, proponując marszałkowi taką możliwość, żebyście państwo wszyscy mogli uczestniczyć w tym spotkaniu. Czyli wspólnie byśmy poinformowali marszałka o naszych obserwacjach, o naszych pracach, oczekując od niego odniesienia się do tej sytuacji. Bo nic, co budzi pewne uwagi członków komisji, nie powinno przechodzić bez echa i powinno spotykać się ze stosownym, zgodnym z regulaminem Sejmu, działaniem. Odpowiednie decyzje w tej sprawie przecież nie będzie... nie mogą być podejmowane przez naszą komisję, tylko przez władze Sejmu. A lwia część dzisiaj tej władzy w Sejmie spoczywa w rękach marszałka Sejmu. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Króciutko. Chciałbym, włączając się niejako w tę dyskusję i podzielając propozycję, jaką przedkłada pan przewodniczący, co do potrzeby spotkania z panem marszałkiem i przedstawienia wiedzy, jak i stanowiska przez poszczególnych członków komisji, a być może całą komisję bądź jej prezydium w tej oto sprawie. Wydaje mi się, że ten... ta argumentacja, którą był podniósł pan poseł Rokita, jest ze wszech miar aktualna, zwłaszcza dziś, już po tej wiedzy, po przesłuchaniach jakie komisja przeprowadziła. Bo kiedy Sejm powoływał swą uchwałą komisję, działał w sferze pewnych podejrzeń co do tego, że mogło dojść do patologii w sferze tworzenia prawa w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Dzisiaj już możemy mówić o czymś więcej niż podejrzeniach, dzisiaj możemy już mówić o stwierdzonych faktach, które mogą zyskać miano - bo jak inaczej nazwać - patologii w trakcie przygotowywania tegoż projektu. Stąd owe niebezpieczeństwo kontynuowania prac jest poważne, w kontekście również możliwości dochodzenia do prawdy przez naszą komisję, jak i też może budzić pewien dysonans, by nie powiedzieć: brak zrozumienia, a toczenie równolegle prac nad czymś, co do czego - zgadzamy się chyba wszyscy - zostały ujawnione patologie w zakresie jego tworzenia, a kontynuowaniem prac co do tego projektu... Wydaje mi się, że propozycja pana przewodniczącego, ja rozumiem, że możliwie niezwłocznego spotkania z panem marszałkiem i przedyskutowania tej sprawy, jest ze wszech miar dobrym wyjściem z tej sytuacji. I mam nadzieję, że możliwie szybko też do takiego spotkania dojdzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż miałbym taką prośbę do pana posła Ziobro, żebyśmy nie wprowadzali tu w błąd opinii publicznej, że komisja dokonała już ocen, przyjęła jakieś stanowiska. My w dalszym ciągu jesteśmy dopiero na drodze. Każdy z nas oczywiście ma pewien swój własny, indywidualny punkt widzenia dotyczący zeznań poszczególnych świadków, ale nie jesteśmy dzisiaj jeszcze w tym stadium, w którym dokonalibyśmy nawet jakiejś cząstkowej oceny. Pan poseł Rokita podniósł pewien problem - odniósł się do niego pan przewodniczący - żeby spotkać się z marszałkiem Sejmu, i myślę, że to powinno wystarczyć, że nie powinniśmy w tym zakresie mnożyć tutaj dodatkowych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Najpierw pan poseł Rokita, potem, jak rozumiem, pan poseł Ziobro. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselJanRokita">Mnie w pełni ta konkluzja, którą pan marszałek sformułował, zadowala. Chciałbym tylko, żeby to spotkanie z panem marszałkiem Borowskim w tej sprawie było w miarę szybko. Ja w pewnym sensie rozumiem tę naszą krótką dyskusję tak, że w mniejszym bądź większym stopniu, ale ten mój niepokój jest podzielany przez innych członków komisji. To jest jedna sprawa. Druga sprawa. Nie chciałbym się narażać na nagany ze strony pana marszałka. Bardzo mi zależy na tym, żeby być tutaj nie krnąbrnym posłem, tylko pokornym. W związku z tym chciałem się usprawiedliwić, że nie nazywałem absurdalną pracy komisji kultury, tylko nazwałem absurdem tę sytuację, która powstaje, w której jedna komisja produkuje materiał, a druga komisja będzie ten materiał śledzić. To wydało mi się absurdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, choć wydaje się, że bliscy jesteśmy sytuacji, w której budowa perpetuum mobile jest możliwa. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Myślę, że nie ma wielkiego rozdźwięku pomiędzy tym, co powiedział pan poseł Lewandowski, a tym, co miałem okazję wyrażać wcześniej. Zaszło tu pewne nieporozumienie. W pełni podzielam zdanie pana posła Lewandowskiego, że ostateczne stanowisko i ocenę tej sprawy będziemy mogli zawrzeć dopiero w sprawozdaniu, które zostanie sporządzone po zakończeniu przez nas prac. Niemniej w czasie prowadzonych działań dokonujemy pewnych cząstkowych ocen, które skłaniają nas do zajmowania określonego stanowiska. Te oceny są dyktowane cząstkowym przeprowadzonym materiałem śledczym, wynikającym między innymi z przesłuchań, zebranych dokumentów. Takie właśnie oceny sprowadziły nas do podjęcia, na wniosek pana posła Lewandowskiego, określonego apelu wobec pana prezesa telewizji publicznej. I te właśnie oceny, które bynajmniej budzą niepokój - czyli ten niepokój wydaje się uzasadniony w świetle tych cząstkowych ocen - skłaniają mnie, jak i pana posła Rokitę, i myślę, że wszystkich członków komisji, do przedyskutowania owego zagadnienia równoległych prac. I co do tego, myślę, że ostateczne oceny przed nami. Zgadzamy się wszyscy, to jest oczywiste. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję. Panie marszałku, chciałabym tylko się upewnić, czy w kwestii stanowiska, które zasugerował na wstępie co do przedstawiania informacji w mediach o pracy komisji, wrócimy na tym posiedzeniu w środę i tam przedyskutujemy generalnie kwestie informacji, które pojawiają się w mediach, a nie tylko opinię, którą przygotował pan poseł Ziobro. Ja bowiem, póki co, korzystam z trybu sprostowania zgodnie z prawem prasowym, ale chciałabym porozmawiać o tym szerzej właśnie na łamach tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, pani poseł. Spróbujemy w środę wyrobić swoje wspólne stanowisko na temat naszych kontaktów z mediami, ale chcę uspokoić państwa dziennikarzy - bez czynienia zamachu na suwerenność waszego postępowania. Państwo dziennikarze prowadzący swoje indywidualne śledztwa, relacjonujący na żywo nasze obrady są naszym największym sojusznikiem i w gruncie rzeczy medium, dzięki któremu możemy realizować postulat jawności naszego działania. Pewne poczucie niedosytu bierze się tylko z ogromnej wiary w wasze możliwości. I chcielibyśmy, żebyście mogli pracować jeszcze skuteczniej. Tak że nie szykujemy w środę jakiegoś tajnego spotkania, na którym będziemy debatowali, jak budować instrukcje dla mediów co do tego, jak mają relacjonować nasze obrady. Jeśli nie ma dalszych wypowiedzi, to zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoba przesłuchiwana bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.]</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>