text_structure.xml 87.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich przybyłych. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Ze względu na to, że posłowie Samoobrony jadą dziś na pogrzeb, prosiłbym, żeby 2 punkt porządku dziennego przełożyć na inny termin. Gdybym tylko ja nie pojechał, byłbym w Klubie Parlamentarnym Samoobrony źle postrzegany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Dobrze, panie pośle, sprawa jest oczywista. Ponieważ jutro również jest posiedzenie naszej Komisji, myślę, że przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy przygotowali się na dzisiaj, nie sprawi różnicy, że informacji w sprawie wniosku zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Samoobrony dotyczącego prowadzonych postępowań przygotowawczych wobec prof. Jerzego Nowaka, Henryka Marszałka i Mariusza Dybowskiego wysłuchamy jutro. Czy są przeciwne wnioski? Nikt się nie zgłasza. W takim razie uznaję porządek dzienny za przyjęty. W związku z tym rozpatrzymy dziś tylko informację ministra sprawiedliwości na temat ścigania i praktyki orzeczniczej w sprawach przeciwko pedofilom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKazimierzOlejnik">W Ministerstwie Sprawiedliwości zostaliśmy powiadomieni, że dziś będzie również rozpatrywana informacja ministra sprawiedliwości dotycząca tak zwanej afery Rywina. W związku z tym na dzisiejsze posiedzenie Komisji przybyła delegacja z Ministerstwa Sprawiedliwości także w tej sprawie. Czy ta informacja będzie dziś rozpatrywana, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Panie prokuratorze, w zawiadomienie wkradł się błąd. Ta informacja miała być rozpatrywana jutro. Ponieważ jednak zostałam poinformowana, że jutro państwo nie mogą przybyć na posiedzenie, pozwoliłam sobie przełożyć posiedzenie w tej sprawie na czwartek. Dziś ta sprawa nie będzie rozpatrywana. O dokładnym terminie posiedzenia powiadomimy państwa odrębnym pismem. Oddaję głos panu ministrowi Tadeuszowi Wołkowi, który reprezentuje pana ministra Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciTadeuszWolek">Reprezentacja ministra sprawiedliwości w tej sali jest dziś dość liczna. Policzyłem, że jest nas 11 osób. To wskazuje na to, jaką wagę przywiązuje Ministerstwo Sprawiedliwości do tematu, który jest dziś przedmiotem posiedzenia. Przygotowaliśmy stosowny dokument, który wpłynął na ręce pani przewodniczącej. Mam nadzieję, że wszyscy państwo go otrzymali. Jest on dość obszerny, ponieważ zamierzaliśmy szerzej zapoznać państwa z tą tematyką, oprócz stricte sądowo-prokuratorskiej działalności orzeczniczej lub ze sfery postępowania przygotowawczego. Dlatego skrótowo pozwolę sobie odnieść się do praktyki orzeczniczej, a także postępowań przygotowawczych, które były lub są prowadzone w naszym kraju. W 2002 r. za przestępstwa z art. 200 par. 1 i 2 Kodeksu karnego osądzono ogółem 470 osób. Największa liczba przypadków dotyczy okręgów: świdnickiego, gdzie takich przypadków było 38, gdańskiego, gdzie takich przypadków było 36, gliwickiego - 239 przypadków, szczecińskiego - 25 przypadków i poznańskiego - 24 przypadki. Karę pozbawienia wolności orzeczono wobec 422 osób, w tym z warunkowym zawieszeniem kary wobec 164. Na okres: od 2 do 5 miesięcy została skazana 1 osoba, od 6 miesięcy do 1 roku - 58 osób, od 1 roku do 2 lat - 204 osoby, od 2 do 5 lat - 131 osób, od 5 do 8 lat - 14 osób, a powyżej 8 lat - 2 osoby. Grzywnę, obok warunkowo zawieszonej kary pozbawienia wolności, orzeczono w stosunku do 38 osób, a samoistną w jednym przypadku. Środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania stosowano przed wyrokiem wobec 115 oskarżonych. Z dobrodziejstwa nadzwyczajnego złagodzenia kary skorzystało 5 osób. Uniewinniono 30 osób, a w 7 przypadkach postępowanie umorzono. Za przestępstwa z rozdziału XXV Kodeksu karnego, a więc skierowane przeciwko wolności seksualnej i obyczajności, w których pokrzywdzonymi byli małoletni, skazano ogółem 125 osób, z czego 90 osób z art. 197 par. 1 Kodeksu karnego, to jest za doprowadzenie przemocą, groźbą lub podstępem do obcowania płciowego,  17 osób z art. 197 par. 2 Kodeksu karnego - za doprowadzenie innej osoby do poddania się innej czynności seksualnej, 8 osób z art. 198 Kodeksu karnego - za doprowadzenie osoby upośledzonej lub chorej psychicznie do obcowania płciowego, 2 osoby z art. 199 Kodeksu karnego - za doprowadzenie innej osoby do obcowania płciowego lub poddania się innej czynności seksualnej przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia i 8 osób z art. 201 Kodeksu karnego - za dopuszczenie się obcowania płciowego w stosunku do wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata lub siostry. Za wymienione wyżej przestępstwa wymierzono kary: 10 osobom w wymiarze 1 roku,  39 osobom w wymiarze do 2 lat, 59 osobom w wymiarze od 2 do 5 lat, 10 osobom w wymiarze od 5 do 8 lat i 1 osobie powyżej 8 lat. Z danych przekazanych nam przez Biuro Informacji i Statystyki Centralnego Zarządu Służby Więziennej wynika, że aktualnie karę pozbawienia wolności za pedofilię odbywa łącznie 899 osób, w tym 75 osób z art. 176 dawnego Kodeksu karnego i 8244 osoby z art. 220 obecnie obowiązującego Kodeksu karnego. Trzeba jednak pamiętać o tym, że są skazani, którzy odbywają więcej niż jedną karę pozbawienia wolności, z czego przynajmniej jedna z nich została orzeczona za pedofilię.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciTadeuszWolek">Ta grupa osób, to skazani za różne przestępstwa pozostające w rzeczywistym zbiegu - między innymi za pedofilię. Mogą oni odbywać karę zarówno za pedofilię jak i za inne przestępstwo. Jest to 113 osób odbywających karę z art. 176 dawnego Kodeksu karnego i 897 osób z art. 200 aktualnego Kodeksu karnego. Tych osób jest łącznie 1010. Na wprowadzenie do wykonania kary orzeczonej za pedofilię oczekuje 111 osób, które obecnie odbywają kary pozbawienia wolności za inne przestępstwa. Jeżeli chodzi o umorzenie postępowań przygotowawczych, a więc na etapie zanim sprawa wpłynie z aktem oskarżenia do sądu, wszystkie Prokuratury Apelacyjne, które nadesłały informacje stwierdziły, że w 2002 r. oraz w pierwszym półroczu 2003 r. prowadzonych było łącznie 1738 postępowań o przestępstwa kwalifikowane głównie z art. 200 par. 1 Kodeksu karnego lub z tego przepisu w zbiegu z innymi przestępstwami, takimi jak gwałt czy kazirodztwo. Akty oskarżenia wniesiono do sądów w 795 sprawach, a 22 sprawy przekazano do sądów rodzinnych. Umorzono 740 postępowań, a pozostałe są w toku. Wskazując na podstawy i przyczyny umorzenia należy powiedzieć, że na podstawie art. 17 par. 1 pkt 1 Kodeksu postępowania karnego umorzono 502 postępowania wobec stwierdzenia, że czynu nie popełniono albo brak jest danych dostatecznie uzasadniających podejrzenie jego popełnienia. Na podstawie art. 17 par. 1 pkt 2 Kodeksu postępowania karnego umorzono 127 postępowań z powodu braku znamion czynu zabronionego albo stwierdzenia, że sprawca nie popełnia przestępstwa z mocy ustawy. W przypadku 41 postępowań jako podstawę umorzenia przyjęto art. 17 par. 1 pkt 3 Kodeksu postępowania karnego uznając, że społeczna szkodliwość czynu jest znikoma. Akta tych spraw będą przedmiotem analizy w Biurze Postępowania Przygotowawczego w aspekcie prawidłowości zastosowanej oceny prawnej. Dalsze 4 postępowania umorzono na podstawie art. 17 par. 1 pkt 5 Kodeksu postępowania karnego wobec śmierci podejrzanego. W trzech sprawach umorzono postępowanie na podstawie art. 17 par. 1 pkt 6 Kodeksu postępowania karnego wobec stwierdzenia przedawnienia karalności. Na skutek niewykrycia sprawcy 32 postępowania zakończyły się umorzeniem. W 63 sprawach podstawą umorzenia był przepis art. 322, gdyż przeprowadzone czynności procesowe nie dostarczyły podstaw do wniesienia aktu oskarżenia. W 5 przypadkach skierowano do sądu wniosek o umorzenie postępowania i zastosowanie środków zabezpieczających wobec stwierdzenia niepoczytalności podejrzanych. Niewątpliwie Komisja pamięta ostatnie zmiany w procedurze karnej, a szczególnie art. 185a Kodeksu postępowania karnego, który dotyczy sposobu przesłuchania. Stanowi on, że: "W sprawach o przestępstwa określone w rozdziale XXV Kodeksu karnego pokrzywdzonego, który w chwili czynu nie ukończył 15 lat, powinno się przesłuchiwać w charakterze świadka tylko raz, chyba że wyjdą na jaw istotne okoliczności, których wyjaśnienie wymaga ponownego przesłuchania lub zażąda tego oskarżony, który nie miał obrońcy w czasie pierwszego przesłuchania pokrzywdzonego". Przesłuchanie to przeprowadza sąd na posiedzeniu z udziałem biegłego psychologa. Prokurator, obrońca oraz pełnomocnik pokrzywdzonego mają prawo wziąć udział w przesłuchaniu. Osoba sprawująca opiekę ma prawo być obecna przy przesłuchaniu, jeśli nie ogranicza to swobody wypowiedzi przesłuchiwanego. Protokół przesłuchania odczytuje się na rozprawie głównej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciTadeuszWolek">Jeżeli został sporządzony zapis dźwiękowy przesłuchania, należy go odtworzyć. Na tę nową regulację prawną nakłada się również zmiana procedury karnej, zgodnie z którą, na podstawie art. 177 par. 1a Kodeksu postępowania karnego, przesłuchanie świadka może nastąpić przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających przeprowadzenie tej czynności na odległość. Szczegółowy opis sposobu dokonywania tej czynności został zawarty w przedłożonym Komisji dokumencie. Przyznam, że jesteśmy gotowi na wprowadzenie tego sposobu przesłuchania, który mogłem zaobserwować w sądach brytyjskich i niemieckich. Mam nadzieję, że się sprawdzi także u nas, nie będzie powodować stresów u przesłuchiwanych nieletnich i małoletnich osób. Na pewno umożliwi otwarcie się osobie, która jest dotknięta tego typu doświadczeniami, o których będziemy dziś obradować. Myślę, że poruszane od dłuższego czasu kwestie koncepcji prawnych przedstawi pan minister Marek Sadowski, który jest obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Jest koncepcja utworzenia listy pedofilów. Aktualny stan prawny nie daje możliwości tworzenia tej listy. Chodzi o decyzję, czy koncepcje rozwiązań prawnych idące w tym kierunku będą miały akceptację. Ministerstwo Sprawiedliwości jest gotowe przygotować stosowne propozycje. Mogą być one wzorowane na koncepcjach, które już funkcjonują w Europie. Pokusiliśmy się o zestawienie w przedłożonym dokumencie tych rozwiązań, pokazanie instytucji prawa karnego, procesowego i materialnego funkcjonujących w niektórych krajach europejskich. Rejestr osób skazanych za przestępstwa seksualne został wprowadzony w Wielkiej Brytanii ustawą o przestępcach seksualnych. Rejestr ten funkcjonuje od 1997 r. Było to związane z reakcją społeczną na drastyczne zdarzenie - zabójstwo 4-letniej dziewczynki. Osoby prawomocnie skazane za te przestępstwa ze względu na niepoczytalność są zobowiązane zgłaszać policji w ciągu 3 dni wszelkie zmiany danych osobowych i miejsca pobytu. Ponieważ, zgodnie z tradycją prawa brytyjskiego, niewykonanie pewnych obowiązków sądowych samo w sobie jest przestępstwem, zatem nie zgłoszenie w tym przypadku jest przestępstwem zagrożonym karą grzywny lub pozbawienia wolności. Czas trwania tego obowiązku wynosi od 5 do 10 lat. Jeżeli kara pozbawienia wolności była orzeczona na czas dłuższy niż 30 miesięcy, obowiązek ten jest orzekany na czas nieoznaczony. Te dane nie są zgromadzone w rejestrze, czy liście tego typu, jak nasz Krajowy Rejestr Karny. Informacje te nie są w Wielkiej Brytanii publicznie dostępne, ale są przekazywane organom sprawującym nadzór nad osobami skazanymi lub powołanymi do ochrony dzieci, a więc służbie opieki kuratorskiej, służbie probacyjnej czy policji. Tym organom przysługuje wiele uprawnień, jak możliwość wydawania zarządzeń porządkowych w stosunku do najbardziej niebezpiecznych sprawców przestępstw seksualnych, zakazów przebywania w określonych miejscach, zakazu kontaktów z dziećmi czy przestrzegania godziny policyjnej - co podkreślam, możliwość sprawowania nadzoru i inwigilacji sprawcy przestępstwa seksualnego, ujawnienie przedstawicielom lokalnej społeczności - dyrektorom szkół, pracodawcom czy rodzicom - danych osobowych szczególnie niebezpiecznych przestępców przebywających w okolicy. Ponadto kandydatury osób ubiegających się o stanowiska pracy z dziećmi muszą być przez te organa sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciTadeuszWolek">W przypadku, gdy kandydat znajduje się w rejestrze, organizacja odmawia wyrażenia zgodny na zatrudnienie. Poza tym sąd ma obowiązek orzec dożywocie w stosunku do sprawcy ponownego przestępstwa seksualnego z użyciem przemocy, chyba że występują szczególne okoliczności łagodzące wymienione w ustawie. Takie jest jedno z wielu rozwiązań. Poddaję pod państwa rozwagę, czy nasza legislacja, poprzez stosowne projekty ustaw, byłaby w stanie zmienić tę instytucję. Pan minister Marek Sadowski odniesie się do tej sprawy szerzej. Mogę jeszcze dodać, że minister sprawiedliwości już od dłuższego czasu przygotowywał się do tego tworząc dokument zwany Narodowym programem zapobiegania i przeciwdziałania seksualnemu wykorzystaniu pornografii i prostytucji oraz handlowi dziećmi i młodocianymi. Dokument ten jest po uzgodnieniach między departamentami. Jesteśmy przygotowani do wyjścia z tym dokumentem między resorty. Tym dokumentem wprowadzamy wiele działań, które ciążyłyby nie tylko na ministrze sprawiedliwości, ale i na Komendzie Głównej Policji, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu w zakresie edukacji publicznej, zbierania i wymiany informacji, profilaktyki, pomocy dla ofiar, środków zwalczających dziecięcą pornografię, środków wobec prostytuujących się dzieci i młodzieży, środków zwalczania handlu dziećmi i młodocianymi. Dla uplastycznienia słów, które wypowiadam, powiem, że proponowanym środkiem w przypadku pierwszego tematu byłoby wdrożenie do programów edukacyjnych w szkołach informacji o zagrożeniach związanych z wykorzystaniem seksualnym małoletnich i możliwościach niesienia pomocy oraz wybranych zagadnieniach z wiktymologii, szkolenie osób pracujących z dziećmi w instytucjach ochrony zdrowia, podnoszenie świadomości prawnej, prowadzenie statystyk, współpraca policji, prokuratur i sądów, zagwarantowanie ofiarom przestępstw seksualnych prawa do prywatności i wielu innych działań. Jeśli państwo będą zainteresowani, możemy bliżej ten temat omówić. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, prosiłbym pana ministra Marka Sadowskiego o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Dobrze, a potem rozpoczniemy serię pytań. Cieszę się, że jest z nami pan gen. Jan Pyrcak, ponieważ mam pytanie dotyczące Rzeszowa. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Zakres różnych środków prawnych, których próby wprowadzenia można podjąć w celu ochrony dzieci przed atakami, agresją pedofilów, jest otwarty i nie może być w tej chwili merytorycznie, szczegółowo dyskutowany, ponieważ przedstawiane propozycje mają dość enigmatyczny charakter i na ogół są prezentowane w formie prostych komunikatów prasowych, w których nie wyjaśnia się całej istoty proponowanego rozwiązania. Najbardziej rozpowszechnione są 3 informacje dotyczące możliwych regulacji proponowanych w tej mierze. Pierwszą propozycją jest możliwość dożywotniego zamieszczania w wykazie lub rejestrze informacji o osobach skazanych za pedofilię, a być może i za inne przestępstwa seksualne, ale za pedofilię szczególnie, w którym niezależnie od procedury zatarcia skazania znajdowałyby się tak długo, jak długo żyją osoby, które te czyny popełniły. Drugą możliwością jest eliminacja zatarcia skazania wobec osób skazanych za przestępstwo pedofilii. Trzecim rozwiązaniem jest wprowadzenie przy zatrudnianiu we wszelkich instytucjach, gdzie pracownicy mają bezpośredni kontakt opiekuńczy albo inny bliski kontakt z małoletnimi, obowiązku potwierdzania, że dana osoba nie była skazana za pedofilię, a więc nie figuruje w rejestrze. Kolejnym rozwiązaniem jest wprowadzenie instrumentów środków karnych, niezależnych od skutków skazania, które miałyby dotyczyć wszystkich osób skazywanych, zbliżone do instrumentów wykształtowanych w prawie anglosaskim, w szczególności w prawie amerykańskim, ale stosowanych też w innych państwach, w postaci zakazów zbliżania się czy przebywania w niektórych miejscach, podejmowania określonego rodzaju działalności, nie tylko pracy, czy zakazu zbliżania się do określonych osób. Zacznę od najdalej idącego wniosku, który dotyczy skutków skazania, czyli wyłączenia instytucji zatarcia skazania w stosunku do sprawców niektórych przestępstw. Zatarcie skazania jest powszechną instytucją prawa karnego. Wiąże się z konstrukcją odbycia kary - zapłaty za zło uczynione społeczeństwu. Nigdzie w cywilizowanym świecie nie istnieje wyłączenie instytucji zatarcia skazania. Wynika to z przyjęcia założenia, że osoba skazana musi kiedyś móc powrócić do społeczeństwa. Polskie prawo również nie zna instytucji nie zatarcia skazania, chyba że zachodzi sekwencja kolejnych przestępstw, które powodują, ze zatarcie skazania przesuwa się w czasie. Nawet osoby skazane na karę dożywotniego więzienia, gdyby odbyły karę - teoretycznie jest to możliwe poprzez nie pozostawanie w więzieniu do końca orzeczonej kary - mają szansę na zatarcie skazania. Proszę zauważyć, że nie postuluje się eliminacji zatarcia skazania w przypadku takich przestępstw jak zabójstwo, morderstwo i innych bardzo groźnych przestępstw, także u osób, w przypadku których trudno przewidzieć, że prognoza jest pozytywna. Zatem rozwiązanie, które polegałoby na pozbawieniu sprawców niektórych przestępstw instytucji zatarcia skazania, mogłoby budzić poważne wątpliwości, także w świetle europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Obecnie w Krajowym Rejestrze Karnym, w którym odnotowuje się skazania za wszystkie przestępstwa, odnotowuje się je wraz z kwalifikacją prawną. Zatem pośrednio w tym Rejestrze znajdują się wszyscy skazani za przestępstwa, które w tej chwili nazywamy umownie pedofilskimi, a więc za przestępstwa seksualne przeciwko małoletnim.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Jest to więc Rejestr kompletny. Dostępność do tego Rejestru jest ograniczona. W związku z tym powstaje problem, czy instytucje, które zatrudniają kogokolwiek do pracy w towarzystwie dzieci lub z dziećmi, zwłaszcza gdy te dzieci są powierzane opiece tych osób, powinny mieć tylko prawo, czy prawo i obowiązek domagania się przedkładania aktualnego zaświadczenia z Krajowego Rejestru Karnego w kontekście karalności w ogóle. Takie zaświadczenie informowałoby o ewentualnym skazaniu za przestępstwa, którymi Komisja dziś się zajmuje. Jak należy sądzić, jest to sprawa ustaw ustrojowych dla poszczególnych rodzajów działalności - pracy nauczyciela, zatrudnienia w przedszkolach. Są jednak sfery zatrudnienia, gdzie nie ma ustrojowej organizacji, jest pewna swoboda - kolonie letnie mogą być organizowane przez dowolne instytucje, a zatrudnianie wychowawców nie jest ograniczone wyłącznie Kartą nauczyciela. Opiekunowie w różnego typu wycieczkach, zajęciach szkolnych, mogą być zatrudniani z pominięciem ustaw ustrojowych dotyczących nauczycieli. Wiąże się z tym problem, w jaki sposób uniemożliwić pedofilom przedostawanie się do pracy polegającej na tego typu kontaktach z dziećmi, chodzi bowiem o wymuszanie na organizatorach przestrzegania pewnego obowiązku, który powinien zostać nałożony. Nie chcę się teraz wypowiadać na temat, w jakim akcie prawnym taki obowiązek miałby być sformułowany, ale wydaje się, że chodzi o obowiązki organizatorów różnych form opieki, zajmowania się małoletnimi czy to w systemie oświatowym czy zdrowotnym. Są przecież szpitale pediatryczne, gdzie taki problem mógłby się pojawić, bo odbywa się to bez szczególnej kontroli pod tym względem. W każdym razie Krajowy Rejestr Karny dostarcza wystarczającej wiedzy na temat każdej osoby, jeżeli tylko istnieje prawny obowiązek przedkładania informacji z Krajowego Rejestru Karnego lub daje prawo instytucji zatrudniającej do zasięgania informacji - jest to wyjątkowe, niezwykle rzadkie prawo - o tym, czy na danej osobie ciąży aktualnie niezatarte skazanie także za pedofilię. Zatem istnieje sposób na zasięgnięcie informacji, który może być wykorzystany, ale trzeba by przeprowadzić inwentaryzację wszystkich przypadków, czy jak największej liczby przypadków dających aktualnie możliwość zatrudnienia pedofila bez żadnej kontroli, żeby nałożyć obowiązki na tych, którzy w jakiejkolwiek formie zatrudniają osoby do kontaktów z dziećmi, a zwłaszcza tam, gdzie powierzana jest opieka nad dziećmi. Jeśli chodzi o sprawę orzekania zakazów, takich jak zakaz zbliżania się, obecnie w systemie prawa nie ma takiego środka karnego. Pytanie dotyczy nie tego, czy taki środek karny można czy należy wprowadzić do systemu prawa, bo nie jest to problem polityki tworzenia prawa, a jego egzekucji. We wszystkich systemach prawnych, w których tego typu rozstrzygnięcia prawne są ferowane przez sądy, istnieje bardzo sprawny system egzekwowania. Polega on na niemal ciągłej obserwacji obiektu chronionego albo objętego zakazem. Jest to szczególnie widoczne w prawie amerykańskim przy zakazach zbliżania się do określonych osób w związku z przestępstwami przemocy rodzinie. Zakaz zbliżania orzeka się często prewencyjnie, przed wyrokiem. Jednak tam działa dobry i sprawny system egzekwowania tego zakazu przez odpowiednie służby. Pozwolę sobie wyrazić wątpliwość, czy mamy przygotowany system egzekucji takiego zakazu i czy w ogóle istnieje jakakolwiek wizja przygotowania takiego systemu. Jeśliby wprowadzać taki środek karny do systemu prawnego, musiałby on być obudowany nie tylko w odpowiednie przepisy wykonawcze, ale i w instytucje, które by potrafiły rygorystycznie egzekwować te rozstrzygnięcia. Nic bowiem gorszego, gdyby prawo materialne i procesowe wprowadziło taki instrument, a prawo wykonawcze i zobowiązane do tego instytucje nie byłyby w stanie tego wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Kolejne pytanie wiąże się z tym, jaka by miała być konstrukcja tego zakazu. Czy miałby on obowiązywać jako środek karny i jak długo po odbyciu kary? Są to jednak szczegóły, o których trudno dyskutować nie mając dokładnie zarysowanej koncepcji. Jeśli chodzi o przymusowe leczenie, konsultacje psychologiczne, już teraz art. 62 Kodeksu karnego pozwala na określanie rodzaju typu zakładu karnego, w którym skazany ma odbywać karę i orzeczenie systemu terapeutycznego przy wykonywaniu kary. Nasuwa się w tym momencie refleksja, która nie może być poparta doświadczeniem ministra sprawiedliwości i jego służb, bo dotyczy zupełnie innej sfery. O ironio, nazwa pedofilia - z greckiego - oznacza dosłownie miłość do dzieci. Jednak tu nie chodzi o miłość. Czy pedofilia jest aberracją poddającą się terapii? Wypowiadanie się w tym zakresie nie leży w gestii ministra sprawiedliwości, ale - jak wynika z doświadczeń i literatury - należy mieć do tego sceptyczny stosunek. Ochrona powinna raczej opierać się na eliminacji możliwości niż wierze w terapię. Jednak pewne stadia rozwojowe tej przypadłości w ograniczonym zakresie poddają się terapii. W każdym razie obowiązki terapeutyczne mogą być nakładane na okres wykonywania kary. Kolejne pytanie wiąże się z tym, co ma być po odbyciu kary. Wśród propozycji słyszy się o potrzebie wprowadzenia nadzoru ochronnego po odbyciu kary, znanego w dawnych kodyfikacjach polskich, który był niejako przedłużeniem skutków skazania za niektóre przestępstwa. W Kodeksie karnym z 1969 r. nadzór ochronny był stosowany wobec recydywistów. W przypadku warunkowego, przedterminowego zwolnienia, które może także dotyczyć osób skazanych za pedofilię, stosowany jest dozór obligatoryjny w przypadku recydywy. Na podstawie komunikatów prasowych i dyskusji prowadzonych także z udziałem parlamentarzystów, możemy wnioskować o kierunkach poszukiwania rozwiązań prawnych, które miałyby chronić dzieci przed zwiększaniem się możliwości działania pedofilów w środowisku, gdzie przebywają dzieci. Myślę, że z punktu widzenia ochrony danych osobowych i mechanizmów uchylania tej ochrony bardzo wartościowa jest obecność na dzisiejszym posiedzeniu pani minister Ewy Kuleszy. Nie chodzi bowiem o to, żebyśmy się zasłaniali obowiązującym prawem tam, gdzie to prawo trzeba zmieniać, ale o to, żeby znaleźć legalne, prawidłowe i przede wszystkim skuteczne rozwiązania. Najwięcej moich wątpliwości budzi instytucja - znajduje ona poparcie w ogólnych konstrukcjach prawa karnego - nie zacierania skazania w przypadku jakichkolwiek przestępstw. Jest to najdalej idąca propozycja, pozornie łatwa do zastosowania, bo wymaga tylko uchwalenia przepisu. Jednak jest ona niezwykle istotna, bo nie można wykluczyć, że szczególne zainteresowania będą wywoływać inne przestępstwa równie groźne z punktu widzenia jakichś dóbr, co może doprowadzić do rozsadzenia systemu prawa, w którym zatarcie skazania jest jedną z instytucji powrotu do społeczeństwa osób, które odcierpiały karę i nienagannie się zachowują. Przepraszam za długie wystąpienie, ale - wspólnie z panem ministrem - jestem gotów udzielać jak najwięcej wyjaśnień i informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przechodzimy do zadawania pytań. Jest już jedno zgłoszenie. Pozwolę sobie rozpocząć tę serię pytań. Moje pytanie kieruję do pana gen. Jana Pyrcaka, jeśli pan minister upoważni pana generała do udzielenia odpowiedzi. Chodzi mi o koncepcję stworzenia w Rzeszowie specjalnego oddziału, w którym odbywaliby karę pozbawienia wolności skazani za pedofilię, gdzie można by ich poddać terapii psychologicznej i farmakologicznej. Pytam, na jakim to jest etapie. Czy będzie to jeden czy więcej oddziałów? Kolejna sprawa. Każda kara kiedyś się kończy. Niestety, obawiam się, że u nas wygląda to w ten sposób, że osoba skazana za pedofilię wychodzi z więzienia i praktycznie traci się nad nią jakąkolwiek kontrolę. Zdarza się, że te osoby ponownie są zatrudniane w placówkach, które zajmują się wychowaniem lub edukacją dzieci i młodzieży. Rozumiem, że koncepcja listy pedofilów lansowana ostatnio w "Życiu Warszawy" powstała dlatego, żeby chronić nasze dzieci. Do tej koncepcji pozytywnie odniósł się pan prokurator Kazimierz Olejnik w wypowiedzi dla tej gazety. Za chwilę poproszę, żeby do tej koncepcji odniosła się również pani minister Ewa Kulesza, ale najpierw zadam kilka pytań. Zakładamy, że osoba skazana wychodzi na wolność. Co się dalej dzieje? Czy dostanie informację, gdzie są - i czy są w ogóle są - ośrodki, gdzie może się poddać leczeniu, terapii? Kto to kontroluje? Może dobrze by było wprowadzić przymusową terapię psychologiczną i farmakologiczną dla tych osób, co wiązałoby się z dofinansowaniem leczenia, które przecież jest kosztowne. Czy jest rozważana możliwość powołania przy resorcie sprawiedliwości interdyscyplinarnego zespołu doradców do spraw pedofilów? Taką koncepcję wysunął niedawno pan prof. Izdebski. Wydaje się ona słuszna. Kolejna sprawa dotyczy art. 185a, czyli możliwości jednokrotnego przesłuchania, a w wyjątkowych przypadkach większej liczby przesłuchań dzieci, które są ofiarami przestępstwa pedofilii. Iloma pokojami przesłuchań dysponujemy? Czy zdaniem resortu jest to wystarczające? Myślę o specjalnych pokojach wyposażonych w szybę wenecką. Z tym wiąże się sprawa szkolenia sędziów i prokuratorów, o których już wspominaliśmy. Mam na myśli szkolenia z zakresu przemocy seksualnej wobec dzieci. Przypuszczam, że jeżeli taka sprawa trafia do sądu, prowadzi ją raz jedna, raz druga osoba, jak wynika z rozdzielnika. Może dobrze by było, żeby tego rodzaju sprawy były prowadzone przez prokuratorów i sędziów, którzy są do tego przygotowani. Ostatnie pytanie kieruję do pana prokuratora Karola Napierskiego. Co się dzieje w sprawie śledztwa czy postępowania przed sądem dotyczącego pedofilów z Dworca Centralnego? Czy znaleźli się małoletni świadkowie w tej sprawie? Jeżeli bowiem ci świadkowie się nie znajdą, istnieje groźba, że sprawa zostanie umorzona. Uważam, że gdyby tak się stało, byłaby to hańba dla naszego wymiaru sprawiedliwości. To wszystko z mojej strony. Dopuszczę teraz dwie osoby do zadania pytań, potem wysłuchamy odpowiedzi, a następnie znów przejdziemy do pytań. Oddaję głos pani posłance Irenie Nowackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaIrenaNowacka">Wystąpienia panów ministrów wzbudziły we mnie wiele refleksji, a także wątpliwości. Pani przewodnicząca pytała już pana generała o specjalny oddział w Rzeszowie. Myślę, że jeden oddział to za mało. Jeżeli weźmie się pod uwagę również matkobójców, którzy w zakładach karnych są traktowani podobnie jak pedofile, to jeden oddział w zakładzie karnym w Polsce nie byłby wystarczający. Jednak sam pomysł jest świetny i gdyby w najbliższym czasie był zrealizowany, można by zdziałać wiele dobrego. Natomiast moja wątpliwość dotyczy zatarcia skazania, o której wiele mówił pan minister Marek Sadowski. Panie ministrze, zgadzam się z tym, że każdy przestępca ma prawo w którymś momencie zacząć być uczciwym człowiekiem, do czego jest potrzebne zatarcie kary. Jednak sam pan w swoim wystąpieniu powiedział, że niezwykle rzadko się zdarza, żeby pedofil tylko jeden raz popełnił taki czyn. Czy państwo dysponują danymi, ile osób odbywających wyroki za pedofilię, po opuszczeniu zakładu karnego wraca do tego procederu i ponownie trafia do więzienia? Być może to, co powiem, wywoła sprzeciw pani minister Ewy Kuleszy, ale uważam, że jest to tak szczególne przestępstwo - zwłaszcza dla mnie, pedagoga - które powoduje okaleczenie psychiki młodego człowieka na całe życie. W takim przypadku nie powinno być zatarcia kary. Mało tego, każda instytucja pracująca z dziećmi lub na rzecz dzieci i młodzieży powinna mieć obowiązek pytania w Krajowym Rejestrze Karnym o to, czy dana osoba w nim figuruje czy nie, bo w ten sposób mnożna realnie wpływać na jej odsunięcie od dzieci i młodzieży. Uważam, że w tym zakresie potrzebna jest współpraca z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu. Usłyszeliśmy dziś, że resort sprawiedliwości przygotowuje plan działań mających służyć zapobieganiu popełniania tych przestępstw. Według mnie, należy to robić wspólnie z Ministerstwem Narodowej i Sportu, które w tej sprawie może najwięcej. Przecież doskonale państwo wiedzą, że poruszając dziś ten temat, mówimy tylko o skutkach, a trzeba robić wszystko, żeby ich nie było, by zapobiegać pedofilii. W związku z tym pytam, kiedy możemy otrzymać od pana ministra ten program. Panie ministrze, jak pan sądzi, kiedy wspólnie z MENiS dojdą państwo do wypracowania frontu działań związanych z przeciwdziałaniem temu swoistemu przestępstwu, jakim jest pedofilia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Uważam, pani posłanko, że do tych działań powinno również się włączyć Ministerstwo Zdrowia. Jest to sprawa interdyscyplinarna. Teraz głos zabierze pan poseł Bronisław Cieślak, po czym przejdziemy do odpowiedzi i następnej serii pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBronislawCieslak">Za głęboko trafne uważam zdanie z materiału otrzymanego z Ministerstwa Sprawiedliwości, które brzmi: "Pedofilia ze zrozumiałych względów spotykała się zawsze z odrazą i potępieniem każdego społeczeństwa". Rozszerzę to stwierdzenie pytając o fazę przed wyrokiem, ewentualnym uwięzieniem i wszelkimi późniejszymi konsekwencjami. W moim przekonaniu ta odraza, powszechne oburzenie, a nawet obrzydzenie do tego rodzaju przestępczości są w polskim społeczeństwie tak silne, że - jak sądzę - obecnie samo podejrzenie może być niezwykle groźne dla domniemanego sprawcy, powodować etykietowanie, niezmywalne piętno niezależnie od konkluzji, czyli późniejszego wyroku. Podejrzenie w naszych warunkach bywa nierzadko wyrokiem. Na innej stronie tego opracowania piszą państwo, że: "Charakterystyczne dla wieku dziecięcego..." - a w tym wieku często są jedyni świadkowie - "...- fantazja, uleganie wpływom i sugestiom innych, naśladownictwo, skłonność do zmyślania i kłamstwa /konfabulacja/ oraz fałszywa ambicja i chęć imponowania - zmuszają organy procesowe do najwyższej ostrożności i krytycyzmu w ocenie zeznań dzieci i młodzieży". Chciałbym zapytać o ową ostrożność i krytycyzm w kontekście kilku głośnych spraw dotyczących podejrzanych, a potem także karnych za popełnienie tych czynów - jednak, jak już powiedziałem, ograniczę się do fazy podejrzeń - ze szczególnym uwzględnieniem osób publicznych. Znana jest sprawa dotycząca "Poznańskich Słowików", czy głośna przed paru laty w Krakowie - moim mieście - sprawa podejrzanego, potem chyba także skazanego za pedofilię znanego krakowskiego dziennikarza, szefa Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Od zeszłego tygodnia sensacją w Krakowie jest - nie mogę nie powiedzieć o tym, korzystając z okazji, że Komisja obraduje w tej sprawie - aresztowanie na 2 miesiące kolejnego bardzo znanego krakowskiego dziennikarza. Spowodowało to środowiskowy szok, który jest także moim udziałem, bowiem tego człowieka znam osobiście od ponad 30 lat. Po pierwsze, chciałbym zapytać panią minister Ewę Kuleszę - podobnie jak pan minister Marek Sadowski cieszę się z jej obecności na dzisiejszym posiedzeniu - co jej Urząd robi w sprawach, których pamiętnym i sławetnym ukoronowaniem była prasowa notka, że postawiono zarzut - na razie przecież tylko zarzut - cytuję: "Sławomirowi W. synowi byłego prezydenta". Jak ma się to do idei chronienia ludzi - mówię czysto teoretycznie, nikogo nie broniąc - przed podejrzeniami niekoniecznie później potwierdzanymi? Jeśli czytam w krakowskiej, a potem w ogólnopolskiej prasie, że chodzi o Bogusława E., który jest bardzo znanym dziennikarzem radiowym, także aktorem, konferansjerem na dziesiątkach festiwali - zaznaczam, że nie wiem, jak było, nie mam żadnych materiałów, przy pomocy których mógłbym polemizować z zasadnością tego aresztu - to w świetle tego, co powiedziałem wcześniej, ten człowiek - mówiąc językiem nieco kolokwialnym - jest skasowany, niezależnie od tego, co stanie się później. W związku z tym, po pierwsze chciałbym państwa zapytać, jak wygląda ta praktyka w sytuacjach szczególnie dolegliwych dla osób publicznych. Jeśli bowiem zapadnie wyrok skazujący, potwierdzający podejrzenie, moja tyrada nadaje się do kosza. Jeżeli jednak nie, czy można stwierdzić, że owa staranność i szczególna ostrożność przy podejmowaniu tego rodzaju decyzji wstępnych i ich publikowaniu jest przestrzegana z wysoką zawodową rzetelnością. Nie chcę rozwijać gorącego wątku z zeszłego tygodnia, o którym powiedziałem, ale najoględniej mówiąc, informuję państwa, że Kraków huczy od plotek, w ramach których powtarzana jest sugestia, że jest to rodzaj rodzinnego, uzasadnianego opowiadaniami odwetu, zemsty. Rozumiem, że niewiele się dowiem, jeśli chodzi o szczegóły - zresztą nie chcę o to pytać. Natomiast pytam o tę szczególną wrażliwość, która jest potrzebna do tego, żeby przy okazji pracy w dobrej i słusznej sprawie nie dochodziło do sytuacji, które niekoniecznie można uznać za usprawiedliwione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Poproszę teraz naszych gości o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania. Natomiast potem, jako pierwszy w nowej serii pytań, zabierze głos pan poseł Tadeusz Maćkała. Oddaję głos pani minister Ewie Kuleszy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Główna inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza  : Od razu odpowiem panu posłowi Bronisławowi Cieślakowi. Publikacja w mediach tego typu informacji jest sprawą Prawa prasowego - niestety - a nie ustawy o ochronie danych osobowych. Na pytanie, czy jest to naruszenie Prawa prasowego, czy nie, powinien odpowiedzieć prokurator. Przecież prokuratorzy czytają prasę i mogą wszcząć postępowanie. Chodzi o to, czy prokurator będzie miał odwagę wszcząć postępowanie przeciwko prasie. Powiem, że w jednej sprawie interweniowałam. Chodziło o ujawnienie dziennikarzom billingów, co było ewidentnym naruszeniem Prawa telekomunikacyjnego i ustawy o ochronie danych osobowych. Postępowanie w tej sprawie nie zostało wszczęte - stwierdzono, że nie doszło do naruszenia ustawy o ochronie danych osobowych, chociaż - jak powiedziałam - było ono ewidentne. W związku z tym wystosowałam kolejne pismo do ministra sprawiedliwości z prośbą o podjęcie sprawy od nowa, ponieważ - moim zdaniem - ocena prokuratorów była nietrafna. Kolejną sprawę podniósł pan minister Marek Sadowski. Uważam, że wyrażona uwaga jest słuszna. Są już pewne przepisy prawa, które nie są egzekwowane. Przecież zatrudnianie osób w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, czy nauczycieli, jest dokładnie określone w Karcie nauczyciela. Wymagana jest niekaralność tych osób. Wystarczy, żeby pracodawca sięgnął do Krajowego Rejestru Karnego i sprawdził niekaralność tych osób, żeby uniknąć zatrudnienia osoby ukaranej za pedofilię. Przypadki ujawniane w mediach wskazują na to, że pracodawcy nie wywiązują się z tego obowiązku. Pamiętam sprawę sprzed 4 lat dotyczącą zatrudnienia w warszawskim ośrodku opiekuńczo- wychowawczym osoby, która świeżo opuściła zakład karny. Wolontariuszem w tym ośrodku był przyjaciel tej osoby o takich samych skłonnościach. Obie te osoby zostały zatrudnione - jedna na etacie, druga jako wolontariusz - mimo że przepisy wykonawcze do Karty nauczyciela wyraźnie wskazują, że nie mogą to być osoby karane. Było to tylko potwierdzenie faktu, że pracodawcy nie sprawdzają przed zatrudnieniem, czy dana osoba była karana. W informacji z Krajowego Rejestru Karnego będzie wskazane, za jaki czyn ta osoba została skazana i ukarana. Pan minister Marek Sadowski obiecał, że resort sprawiedliwości dokona analizy innych przepisów prawa. Jest to nie tylko sprawa Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, ale także przepisów regulujących działalność palcówek opieki społecznej i służby zdrowia. Te przepisy powinny być przejrzane i zweryfikowane. Powinny znaleźć w nich odzwierciedlenie odpowiednie sformułowania prawne. Ja sprawdzałam tylko przepisy dotyczące oświaty. Jeżeli chodzi o koncepcję listy pedofilów, musi być podstawa prawna do jej utworzenia. Nie ma takiego państwa europejskiego, gdzie tego typu lista działała bez podstawy prawnej. Może państwo pamiętają, że 4 lata temu wybuchła w Wielkiej Brytanii wielka awantura związana z publikowaniem w mediach listy pedofilów. Był to przeciek do prasy. Nie była to działalność legalna. Było to nieuprawnione udostępnienie informacji z listy prowadzonej przez organa państwa i tworzonej na podstawie przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">U nas w tej chwili takich przepisów prawa nie ma. Cała sprawa zakończyła się niefortunnie, ponieważ na podstawie informacji prasowej nieomal zlinczowano zupełnie niewinnego lekarza tylko dlatego, że był podobny do osoby z listy. Osobom, które nieomal dokonały linczu wydawało się, że jest to właśnie ta osoba skazana za pedofilię. Z tego względu do tego typu pomysłów podchodzę z dużą ostrożnością. Natomiast mogę się zgodzić z tym, że taka lista może być tworzona na potrzeby organów państwa. Jest to zbyt groźne zjawisko, które w Polsce - do tej pory traktowane przez organa państwa z dużą ostrożnością - narasta. Trzeba podjąć stanowcze kroki, które by pozwoliły na działanie organów państwa, ale w ramach obowiązującego prawa. Ze swej strony mogę powiedzieć, że jeśli moja pomoc będzie przydatna przy tworzeniu i weryfikowaniu przepisów prawa, deklaruję jej udzielenie. Będę chętnie współdziałać z Ministerstwem Sprawiedliwości. Natomiast w tej chwili nie ma podstaw prawnych do tworzenia takich list, a zwłaszcza do ich publikowania. Zgadzam się z opinią zawartą w części VII dokumentu, który otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Teraz poproszę o odpowiedź pana gen. Jana Pyrcaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanPyrcak">Przed odpowiedzią pozwolę sobie na kilka ogólnych refleksji dotyczących więziennictwa i funkcjonowania skazanych za pedofilię w warunkach zakładów karnych. Dostrzegamy ten problem i niejako uprzedzając odpowiedź na temat doradców - informuję, że Służba Więzienna współpracuje zarówno z panem prof. Lwem Starowiczem jak i panem prof. Izdebskim. Wypracowujemy pewien program działań w tym kierunku. Z naszych materiałów wynika, że zachowania przestępcze niewielkiej liczby osadzonych czy podejrzanych o popełnienie przestępstw seksualnych są uwarunkowane wyłącznie dewiacjami seksualnymi. Bardzo często jest to zachowanie wtórne, po nadużyciu alkoholu. To po pierwsze. Po drugie, leczenie tej kategorii osób jest możliwe jedynie za ich zgodą i akceptacją metod terapii, co jest dla nas niezwykle trudnym warunkiem, ponieważ znikoma liczba osób z zaburzeniami w sferze seksualnej deklaruje chęć podjęcia leczenia w trakcie odbywania kary pozbawienia wolności. Po trzecie - jest to utrudnienie praktyczne - wyodrębnienie tej grupy osób w warunkach zakładu karnego jest swoistą stygmatyzacją i narażeniem jej na działania ze strony innych osadzonych, często bardzo trudne do opanowania i kontrolowania przez Służbę Więzienną. Wreszcie, program leczenia przestępców seksualnych obejmuje okres od 1 roku do 3 lat. Jest on kosztowny i wymaga stosownych pomieszczeń, na których brak Służba Więzienna ogromnie cierpi. Poza tym efektywność programu terapeutycznego nie ogranicza się tylko do samej skuteczności oddziaływania w trakcie wykonywania kary. Wiąże się z tym wątek poruszony przez pana ministra Marka Sadowskiego - co po odbyciu kary? Pytała o to również pani przewodnicząca. Ponadto, chciałbym z naciskiem podkreślić, że w przeciwieństwie do skazanych uzależnionych od alkoholu lub narkotyków nie ma prawnych podstaw do nakazania skazanemu za przestępstwo popełnione na tle seksualnym do poddania się terapii, zwłaszcza farmakologicznej w warunkach zakładu karnego. Istnieje jeszcze uwarunkowanie zewnętrzne - sieć terapeutyczna, poradni w warunkach wolnościowych jest w Polsce ogromnie skromna. Niezależnie od tych problemów podejmujemy próbę jego częściowego - niestety - powierzchniowego rozwiązania, niewspółmiernego do skali zjawiska, w dwóch jednostkach: w Rzeszowie Załężu i we Włocławku. W tych jednostkach mamy personel, który może uruchomić programy terapeutyczne w stosunku do skazanych za pedofilię. Oddział w Rzeszowie ruszy jesienią tego roku, a we Włocławku - jak myślę - również w zbliżonym okresie. Tamtejszy program będzie oparty na kwalifikowaniu skazanych wyrokami prawomocnymi za przestępstwa przeciwko wolności i seksualności po wcześniejszym motywowaniu do takiego leczenia w ich macierzystych zakładach karnych. Okres leczenia wynosi co najmniej 1 rok, chociaż nie wykluczamy, że w indywidualnych przypadkach może być nieco krótszy, ale na pewno nie krótszy niż okres półroczny. Chcemy, żeby ten program był realizowany w ścisłej współpracy z sądami penitencjarnymi w zakresie podejmowanych decyzji o przepustkach, finalnym etapie warunkowego zwolnienia. Byłby to program półotwarty, a więc umożliwiający rozpoczęcie udziału w terapii w dowolnym okresie zaawansowania pracy całej grupy, który sprowadzałby się do psychoterapii - zarówno indywidualnej jak i grupowej - kilka razy w tygodniu. Obejmowałby także działania psychoedukacyjne. Kilka razy w tygodniu, podczas zajęć, skazani poznawaliby podstawy fizjologii, mechanizmów psychologicznych warunkujących popędy - nie tylko popęd seksualny - i byliby uczeni metod społecznie akceptowanych form rozładowania własnych popędów. Byłaby to również terapia zajęciowa i leczenie seksuologiczne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanPyrcak">Grupa w Rzeszowie na początku obejmowałaby 10 osób, a w dalszym etapie około 30. Powiedziałem o powierzchowności tego rozwiązania, ponieważ przy populacji sięgającej w Polsce 800 osób odbywających karę za tego rodzaju przestępstwa, jest to niewielka grupa. Jednak dobrowolność jest w tym kontekście niezbędna. W związku z tym, chciałbym podkreślić, że - niestety - polskie więziennictwo zmaga się z gigantycznymi problemami, o czym wielokrotnie mówiłem na posiedzeniach tej Komisji. Podniosę tę sprawę jeszcze raz. Obecnie w zakładach karnych w Polsce przebywa 82 tys. osób. Mówimy, że mamy 69 tys. miejsc, a jest ich  65 tys., ponieważ w pewnym okresie działalności więziennictwa usiłowano likwidować świetlice i sale zajęć, również terapeutycznych i przeznaczano je na cele mieszkalne, co utrudnia oddziaływanie wobec wielu kategorii przestępców. Tak naprawdę mamy 64 tys. miejsc, a do spełnienia ustawowej normy 3 m2 określonej w Kodeksie karnym brakuje około 18 tys. miejsc. Poza tym w Polsce nie wykonuje się kary pozbawienia wolności wobec 28 tys. sprawców różnych przestępstw, także z grupy pedofilów. Dodam, że potrzeby więziennictwa - mówię to w kontekście nieodległych prac nad budżetem na 2004 r. - są ogromne. Ich rozwiązanie także ułatwi pracę z tą kategorią przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że w obecnym systemie prawnym leczenie może się odbywać tylko za zgodą tych skazanych. Nie ma innej możliwości. Czy podzieli jednak pan pogląd chociażby pana prof. Kruszyńskiego, że podobnie jak narkomanów należałoby te osoby poddawać przymusowemu leczeniu, terapii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanPyrcak">Pani przewodnicząca, ja odnoszę się do stanu prawnego i tylko z tego wynika moje stwierdzenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że musimy zgodzić się z tym, że nasz obecny stan prawny nie jest zadowalający i być może należałby się zastanowić nad tym, w jakim kierunku powinny pójść zmiany, gdzie istnieją pewne luki, żeby jednak nasze dzieci były lepiej chronione, bo to co się dzieje w tym zakresie w kraju nie jest optymistyczne. Dlatego o to pytam. Stan prawny, to jedno, ale prosiłabym o pewne sugestie dotyczące przyszłości. Myślę, że jest to sprawa, która nas nie dzieli politycznie. Przeciwnie, chcemy występować wspólnie. Jeśli są jakieś postulaty, Komisja chętnie wystąpi z własną inicjatywą. Jeśli chodzi o wystąpienie z inicjatywą ze strony rządu, taka sprawa długo trwa, są uzgodnienia międzyresortowe. Natomiast, jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka możemy przejąć pewne postulaty i wnieść takie propozycje. Dlatego prosiłabym o ustosunkowanie się do pewnych rozwiązań, które zdaniem panów byłyby wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanPyrcak">Odpowiadając powiem, że mój pogląd jest dokładnie taki, jaki wyczytuję w podtekście pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Dziękuję. Teraz udzieli odpowiedzi pan minister Karol Napierski. Rozumiem, że zabierze pan głos w sprawie pedofilów z Dworca Centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">To już nie jest śledztwo - sprawa znajduje się w sądzie z aktem oskarżenia. Dokładnie od 24 stycznia br. jest to faza postępowania sądowego. Niemniej jednak prokuratura interesuje się przebiegiem tego postępowania. Oskarżyciel publiczny uczestniczy w każdej rozprawie. Rozpoczął się w tej sprawie proces. Odczytano akt oskarżenia. Mimo że areszty zostały uchylone - jeden uchylił prokurator a resztę sąd - nie problem nie stawiania się oskarżonych utrudnia sprawny bieg tego postępowania, ale nie stawianie się pokrzywdzonych. Dotarły do nas sygnały, że ci chłopcy nie przebywają w miejscu zamieszkania. Najbliższa rodzina jednego z nich twierdzi nawet, że nie bardzo potrafi sobie dać z nim radę. Są wakacje, które są okresem wzmożonego oddalania się z domów młodych ludzi - tak to eufemistycznie nazwę. Niestety, nie ma skutecznego środka prawnego, który by pozwolił policji lub prokuratorowi tak dalece monitorować zachowanie się świadka w trakcie postępowania sądowego, żeby można było zapobiec jego ewentualnym przemieszczeniom. W tej sprawie sąd zwrócił się do policji o ustalenie miejsca pobytu tych dwóch młodych ludzi. Z jakim odbędzie się to skutkiem pokaże czas. Jest to zjawisko, które występuje nie tylko w tej sprawie. Nie stawianie się świadków na rozprawy sądowe jest swoistą zmorą naszego postępowania karnego i w znacznej mierze powoduje jego przedłużanie. Tak wygląda sytuacja, jeśli chodzi o sprawę, która toczy się przeciw - mówiąc umownie - pedofilom z Dworca Centralnego. Wcześniej pani przewodnicząca zapytała o to, jak dalece prokuratorzy są przygotowani do prowadzenia spraw o pedofilię. Odpowiadając, na wstępie pozwolę sobie na krótką uwagę. Sprawy o pedofilię w stosunku do ogólnej liczby spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przepraszam panie prokuratorze, że przerywam, ale chciałabym, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Mnie nie chodziło o przygotowanie z zakresu wiedzy dotyczącej prawa karnego i procedury karnej, a raczej o przygotowanie od strony psychologicznej przemocy wobec dzieci itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Tak to zrozumiałem. Sprawy o pedofilię w stosunku do ogólnej liczby spraw, które wpłynęły do prokuratur w 2002 r. i pierwszej połowie 2003 r. stanowią 0,07 proc., co daje 1738 spraw w stosunku do 2,4 mln spraw, jakie w tym czasie stanowiły i nadal stanowią przedmiot zainteresowania prokuratorów. Nie podaję tych liczb po to, żeby bagatelizować problem, bo jest on niezwykle ważny i drastyczny, ale musimy sobie uświadomić, że nie ma możliwości, żeby wprowadzić w prokuraturze swoistą specjalizację, która przekładałaby się na specjalistyczne przygotowanie prokuratorów do prowadzenia takiej liczby spraw. Występując w wielu gremiach sejmowych spotykałem się wręcz z żądaniami, by dla określonej kategorii spraw wprowadzano odrębny tryb postępowania, szybkie ścieżki, żeby można było skutecznie sądzić sprawy dotyczące, na przykład, nadużyć na rynku papierów wartościowych, w zakresie prawa autorskiego, przemocy w rodzinie, wypadków drogowych, błędów w sztuce lekarskiej itd. Każdy z tych rodzajów spraw ma swoją niezaprzeczalną specyfikę, o czym doskonale wiemy, ale nie ma możliwości, żeby wyspecjalizować wąskie grupy prokuratorów i żeby ci prokuratorzy funkcjonowali właściwie w każdej jednostce - bo tego rodzaju przestępstwa mogą się zdarzać wszędzie - i na zawołanie byli gotowi do tego rodzaju działań. System szkolenia prokuratorów polega na tym, żeby prokurator znał się na wszystkim, czego dotyczy jego praca. Poczynając od studiów, poprzez aplikację i okres asesury, a także samokształcenie przez cały czas pracy, jest to jedyna metoda skuteczna w tej sprawie. Wracając do problemu pedofilii i przygotowania prokuratorów w zakresie psychologii zeznań świadków, traktowania osób małoletnich itd., te zagadnienia stanowią również przedmiot szkolenia zawodowego. Psychologia zeznań świadków, poczynając od procesów tego rodzaju jak zapamiętywanie i odtwarzanie, czy to chodzi o osoby dorosłe czy szczególnie, jeśli chodzi o dzieci, jest to temat, który znajduje odbicie w okresie studiów, a także w okresie praktycznego kształcenia adepta sztuki prokuratorskiej. Dlatego, moim zdaniem, nie ma potrzeby, żeby w sposób szczególny prowadzić szkolenia i przygotowania do tego rodzaju spraw, co wcale nie oznacza, żeby te sprawy nie były przyznawane przez szefa jednostki takiemu prokuratorowi, który gwarantuje, że w danej sytuacji kadrowej jednostki poprowadzi je optymalnie. Tak te sprawy są traktowane. Pragnę państwa zapewnić, że już się chyba nie zdarza żeby osoba małoletnia przesłuchiwana była bez udziału psychologa, a więc bez osoby, która jest profesjonalnie przygotowana do tego, aby na tej podstawie wystawić opinię na temat wiarygodności małoletniego świadka i możliwości wykorzystania tego dowodu przez prokuratora i sąd. Dlatego istnieją - moim zdaniem - gwarancje, które zapewniają, że pod tym względem nie będzie dochodziło do nieprawidłowości, które by mogły ujemnie skutkować w dalszym toku postępowania karnego. Przejdę do ostatniej sprawy, o której mówił pan poseł Bronisław Cieślak, związanej ze zrozumiałą społeczną odrazą i potępieniem pedofilii i sprawców przestępstw z tego zakresu w aspekcie medialnych enuncjacji, które rzeczywiście są w stanie spowodować, że człowiek będzie - mówiąc potocznie - skończony, o ile da się go zidentyfikować w środowisku na podstawie tego, co się o nim mówi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Na wstępie chciałbym zastrzec, że prokuratura nigdy nie jest inicjatorem żadnej tego rodzaju kampanii medialnej i żadnych anonsów dotyczących osób podejrzanych. To nie z prokuratury wychodzi inicjatywa w tym zakresie. Nie mam nic przeciw wolnym mediom - jest to jedna z podstaw demokracji, trzeba jej strzec jak źrenicy w oku - ale wolne media mają to do siebie, że gonią za sensacją. Jeżeli prokurator jest pytany, czy prowadzi postępowanie w danej sprawie, nie może skłamać ani zaprzeczyć. Prokurator ma obowiązek udzielić takiej informacji - mamy przecież ustawę o dostępie do informacji. W związku z tym pojawiają się tego rodzaju informacje. Oczywiście ze strony prokuratora zachowana jest jak najdalej idąca ostrożność, której jednak nie zawsze można się doszukać w późniejszych relacjach prasowych. Czasami są one tego rodzaju, że w sposób oczywisty określają podejrzanego i nakładają nań piętno. Kolejna kwestia - stawianie zarzutów, stosowanie środków zapobiegawczych w aspekcie przyszłego wyroku. W fazie śledztwa nikt nie jest w stanie zapewnić, że w stosunku do podejrzanego zapadanie prawomocny wyrok skazujący. Nieraz dopiero na sali sądowej wychodzą na jaw okoliczności, które w istotny sposób zmieniają materiał dowodowy, który ukształtował się wcześniej i był podstawą wniesienia aktu oskarżenia. Niemniej jednak w tych sprawach - tak jak i we wszystkich kategoriach, ale w tych szczególnie - prokurator i sąd - bo to sąd stosuje tymczasowe aresztowanie na wniosek prokuratora - wykazują w świetle obserwowanej praktyki maksimum ostrożności procesowej. Choćby w przypadku poznańskiej sprawy dotyczącej znanego w środowisku i cieszącego się ogromnym autorytetem wychowawcy młodzieży, o czym świadczą interwencje rodziców, którzy nie zgadzają się z decyzjami prokuratury i sądu w tej sprawie, mamy zeznania kilku świadków, do których wiarygodności nie mamy żadnych podejrzeń, jednoznacznie przemawiających przeciw temu człowiekowi i za sprawstwem zarzucanych mu czynów. Mało tego, zgłaszają się osoby pełnoletnie, liczące w tej chwili po 30 a nawet więcej lat, które chcą prokuratorowi przekazać informacje o tym, co działo się  15 lub więcej lat temu w kontekście zachowań tego człowieka. Te czyny są już przedawnione, minęło wystarczająco dużo czasu, żeby - zgodnie z Kodeksem karnym - karalność tych czynów ustała. Niemniej jednak ci ludzie - powiadam, już teraz dorośli i pełnoletni - takie zeznania składają. Oczywiście nie będą oni świadkami przed sądem. Prokurator w tym zakresie nie prowadzi drobiazgowego przesłuchania, bowiem przedawnienie jest tak zwaną ujemną przesłanką procesową, która uniemożliwia prowadzenie śledztwa i nakazuje jego umorzenie, a jeżeli nie zostało wszczęte, to nakazuje wydanie postanowienia o odmowie wszczęcia takiego postępowania. Mimo to takie fakty są odnotowywane i one - oczywiście w sposób pośredni - potwierdzają tezy, które legły u podstaw zastosowania wobec tego człowieka najostrzejszego środka. Jeśli chodzi o sprawę krakowską, o której pan poseł mówił, nie znamy szczegółów postępowania. Jednak mogę zapewnić, że w tym zakresie prokuratorzy i sąd wykazali najdalej idącą ostrożność. Nie przypuszczam, aby doszło do tego, żeby wyrok nie odzwierciedlał koncepcji, jaką oskarżyciel prezentuje w tej chwili i będzie konsekwentnie przedstawiał przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Przedwczesny osąd opinii publicznej w stosunku do osób publicznych jest zagadnieniem, którego rozwiązanie jest bardzo trudne. W Warszawie na Żoliborzu mieliśmy przykład kampanii prasowej podjętej przez "Życie Warszawy" w stosunku do dwóch braci, wobec których prowadzi się postępowanie, ale którzy już zostali przez swoje środowisko potraktowani z ogromnych ostracyzmem. Doszło do podpalenia prowadzonego przez nich obiektu handlowego. Nie mamy dowodów, że uczynili to ludzie, którzy domagali się, żeby zastosować wobec nich najostrzejsze środki w związku z postawionymi zarzutami. Niemniej jednak te fakty są w opinii publicznej łączone i mają negatywną wymowę. Jednak zdecydowanie wykracza to poza kompetencje i możliwości prokuratury czy w ogóle organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Można tylko apelować do zdrowego rozsądku, zresztą nie tylko w tej kategorii spraw, ale i w wielu innych. W ostatnim okresie przez naszą prasę przetoczyła się lawina sensacji, co najmniej w 50 proc. nieprawdziwych. Pomału wszystko wraca do normy, ale nie jest to forum do tego, żeby nawiązywać do innych spraw. Tak wyglądają poruszone sprawy z prokuratorskiego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Zanim poproszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Maćkałę, poproszę pana prokuratora o wyjaśnienie jeszcze jednej sprawy. Pytałam o sprawę pedofilów z Dworca Centralnego. Jak wynika z odpowiedzi, nie można znaleźć świadków. Pan prokurator słusznie powiedział, że są wakacje i dzieci w tym okresie wyjeżdżają, ale czy wyklucza pan możliwość, że świadkowie w postępowaniu zostali na przykład zastraszeni po to, żeby doprowadzić do umorzenia sprawy, bowiem jeśli nie złożą zeznań najprawdopodobniej nastąpi umorzenie sprawy. Co prawda można odczytać wcześniejsze zeznania, ale obrona to zakwestionuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Nie mamy żadnych wiarygodnych sygnałów, które by świadczyły o tym, że w grę wchodzi zastraszenie, ale takiej okoliczności nie wykluczamy. Biorąc wszakże pod uwagę sposób, w jaki te przestępstwa zostały popełnione, a szczególnie nie tak drastyczny charakter, jak to przedstawiano w niektórych mediach, okoliczności tego rodzaju, że czasami małoletni przez wiele godzin czekali pod mieszkaniem sprawcy na jego powrót, a potem dochodziło do czynów, które zaowocowały rozprawą sądową, nie ma daleko idących obaw, żeby zastraszenie było aktualne. Powiadam jednak, że niczego nie można wykluczyć. Wymiar sprawiedliwości jest bezradny w sytuacji, kiedy świadek się nie stawia i nie można ustalić jego miejsca pobytu. Możliwe jest odczytanie zeznań. Tak samo, gdyby świadek na rozprawie zeznawał odmiennie w stosunku do tego, co zeznał w śledztwie, co zostało zaprotokołowane i co sąd orzekający ma przed oczami, gdy przesłuchuje świadka, jest możliwość procesowa odczytania zeznań i skonfrontowania tego, co mówi świadek na rozprawie z tym, co zeznawał w śledztwie przed prokuratorem z udziałem psychologa itd. Sądzę więc, że nieobecność tych świadków z pewnością przedłuży postępowanie, natomiast nie ma chyba obaw, że uniemożliwi ona osądzenie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Też mam taką nadzieję, panie prokuratorze. Teraz zabierze głos pan poseł Tadeusz Maćkała, a potem pan poseł Marek Wikiński. Czy są jeszcze zgłoszenia? Następnie zabierze głos pan poseł Piotr Smolana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszMackala">Chciałbym się z państwem podzielić refleksją, że w przedstawionej informacji brakuje danych, ilu spośród skazanych to recydywiści pedofile. Mamy informacje tylko o tym, że są skazani. Natomiast nie wiemy, czy były to przestępstwa pedofilii dwukrotne, trzykrotne czy czterokrotne, co jest istotne zwłaszcza w kontekście tego, co powiedział pan minister Marek Sadowski. Propozycje resortu sprawiedliwości zmierzają w kierunku działań w stosunku do już skazanych - stworzenie listy skazanych pedofilów. Jest to działanie po fakcie. Nie ma profilaktyki. W kontekście wypowiedzi pani posłanki Ireny Nowackiej wydaje mi się, że należałoby rozważyć stosowanie specjalnych badań w przypadku zawodów polegających na współpracy z dziećmi i młodzieżą. Jeżeli są specjalistyczne badania do prawa jazdy, uzyskania pozwolenia na broń itd., wydaje się, że należałoby rozważyć kwestię badań psychologicznych osób mających pracować z dziećmi i młodzieżą. To szczególnie dotyczy nauczycieli i wychowawców, ale nie tylko, bo chodzi o zabieganie. Zatem informacja, ilu z tych skazanych to pedofile, którzy zostali wykryci i skazani po raz pierwszy, a ilu z nich jest wielokrotnymi przestępcami w tym zakresie, jest istotna. Brakuje również danych o tym, czy w innych krajach na świecie istnieje sposób zapobiegania działaniom tych pedofilów, którzy mogą się ujawnić po raz pierwszy, a nie działania ex post w stosunku do już skazanych - umieszczanie w specjalnych oddziałach, leczenie, tworzenie listy. Jeżeli tak, jakie są metody zapobieżenia aktowi pedofilii w chwili pierwszej próby publicznej w stosunku do dzieci lub młodzieży, z którymi pracuje lub ma do czynienia. W tym kontekście należałoby rozważyć kwestię - była już tu o tym mowa, z czym w pełni się zgadzam - przymusowego leczenia osób skazanych za pedofilię. Jeżeli mamy do czynienia z leczeniem narkomanów czy alkoholików, którzy wprawdzie wyrządzają krzywdę osobom trzecim, ale pośrednio, to w przypadku pedofilów chodzi o wyrządzanie krzywdy bezpośrednio. Myślę, że jest to oczywiste. Niewątpliwie należy wziąć pod uwagę także kwestię ochrony dóbr osób podejrzanych, co się wiąże z Prawem prasowym. Wydaje się, że wypowiedź pana posła Bronisława Cieślaka jest ze wszech miar godna uwagi. Należy rozważyć taką zmianę Prawa prasowego, która z jednej strony nie krępowałaby wolności mediów - jest to oczywiste - ale z drugiej strony, musi być większa odpowiedzialność za słowa. Jeżeli media w pogoni za zyskiem często stosują zasadę - nie ważne, czy jest to prawda, czy fałsz, liczy się tylko sprzedaż i wpływy z reklamy, to kary w przypadku napisania nieprawdy, kłamstw, powinny być finansowo dotkliwe. Jeżeli przedsiębiorca prowadzący dane medium zarabia na sensacji wymierne środki, to jeżeli nakłamał, powinien te pieniądze utracić. Jeżeli nakłamał w sprawie podejrzanego, który okaże się być przez sąd uniewinniony, a wyrządzono w jego dobrach osobistych szkodę nie do odwrócenia, to kara musi być na tyle dotkliwa, żeby przynajmniej w pewnym stopniu rekompensowała tej osobie nierzadko zrujnowane życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekWikinski">Moje pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy w jakiś sposób jest prowadzony monitoring lub profilaktyka związane z pedofilią w Internecie? Strony internetowe są często pełne brutalnych zdjęć. Czy w tej sprawie resort sprawiedliwości podejmuje jakieś kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrSmolana">Panie prokuratorze, jak to się stało, że w ostatnim czasie obywatel niemiecki podejrzany o pedofilię na Dworcu Centralnym uciekł do Niemiec po zwolnieniu z polskiego aresztu. W obecnej sytuacji rażące zjawisko pedofilii może się nasilać, zwłaszcza ze strony cudzoziemców. Dlatego uważam, że nie powinno być możliwości ucieczki z terenu Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaEwaKantor">Moje pytanie kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Jak wygląda zabezpieczenie przed pedofilami granicy zachodniej, ponieważ z posiedzenia podkomisji do spraw młodzieży Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży wynika, że ten problem nasila się szczególnie na granicy zachodniej. Jest to ważne tym bardziej, że Partia Zielonych dwukrotnie składała w Bundestagu wniosek o legalizację współżycia z nieletnimi. Tam jest to normalnością, która nie mieści się w polskim obyczaju i kulturze. W związku z tym proszę o wyjaśnienie, jak resort sprawiedliwości widzi zabezpieczenie granicy. Mówimy o sytuacjach w kraju, a istnieje problem nasilania się tego zjawiska po stronie zachodniej, gdzie młodzież i dzieci stają się towarem. Jest to proceder, który się nasila. W żadnym z zestawień nie ma informacji na temat masowości tego zjawiska na niektórych obszarach Polski. Pragnę również zapytać o eksperyment rzeszowski. Jaki jest koszt takiej terapii w porównaniu z kosztem terapii osób uzależnionych? Czy jest to rozwiązanie polskie, czy przeniesione z innego gruntu? Czy opiera się to na współpracy z jakąś kliniką, akademią medyczną? W jaki sposób będą państwo stwierdzać, że poddawany terapii jest już wyleczony? Czy proponuje się oddanie go do ośrodka wychowawczego? Mówimy tu o oświacie i służbie zdrowia, a przecież istnieją przepisy, rygory, które określają wymagania wobec kadry pedagogicznej. Wydaje się, że w tym środowisku jest to przestrzegane. Na pewno może dochodzić do spraw incydentalnych, ale nie ma ich w takim wymiarze, jak w przypadku zaspokajania tego rodzaju potrzeb, nienormalnych preferencji seksualnych, poza miejscem zatrudnienia. Zatem jest wyraźna różnica. Myślę, że nasz błąd w myśleniu polega na tym, że przenosimy to na obszary zawodowe, a to się odbywa na obszarach pozazawodowych. Te osoby nie miałyby miejsca w środowisku, w jakim żyją. Te osoby działają w ukryciu, nie ujawniają się. Sądzę, że powinniśmy raczej zmierzać w kierunku przeciwdziałania. Czy Ministerstwo Sprawiedliwości ma ocenę, czy reklama, nasilenie wydawnictw pornograficznych i temu podobne sprawy powodują wzrost tego rodzaju patologii i poprzez te działania dają przyzwolenie na normalność inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Czy nie należałoby rozważyć przesunięcia granicy wieku osoby pokrzywdzonej do limitu 16 lat? Uzasadniam tę propozycję tym, że w ostatnim okresie polska szkoła przeszła reformę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Czy mówi pan o art. 185a dodanym do Kodeksu postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Uważam, że minimalny wiek powinien wynosić 16 lat. Związane jest to z tym, że w polskim systemie szkolnym pojawiło się gimnazjum. Według mnie, jest to zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Rozumiem, że pan mówi ogólnie. Nie chodzi panu o zapis z Kodeksu postępowania karnego, który dotyczy jednorazowego przesłuchania dzieci do lat 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Nie. Chodzi o wiek ochronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Przy okazji powiem, że w art. 185a, kiedy rozmawialiśmy o nim w poprzedniej kadencji - byłam wnioskodawcą tego zapisu - granica wieku była wyższa i były uwzględnione także przestępstwa z zakresu przemocy domowej. Jak teraz wskazują badania specjalistów, być może trzeba będzie wrócić do jednokrotnego przesłuchania dzieci - ofiar przemocy domowej. Jest to jednak zupełnie inny temat. Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTadeuszWolek">W dokumencie przygotowanym w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma informacji o powtórnych skazaniach, ponieważ dla ministra sprawiedliwości każde skazanie jest wystarczającym przypadkiem do tego, żeby się nim zająć. Nie prowadziliśmy badań w tym zakresie, ponieważ uważaliśmy, że nie ma takiej potrzeby - jednokrotne skazania jest na tyle istotne, że trzeba mu się przyjrzeć. W sprawie profilaktyki mogę powiedzieć, że w demokratycznym państwie prawa musi zaistnieć prawomocne skazanie za przestępstwo pedofilii, żeby móc prowadzić jakąkolwiek profilaktykę. Nasza analiza obecnie obowiązujących przepisów - Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego - wskazuje, że są pewne elementy możliwości przymuszania do poddania się leczeniu w przypadku osób o ograniczonej lub zniesionej poczytalności lub po wyjściu z zakładu karnego po odbyciu kary pozbawienia wolności, czy poprzez pomoc ze strony Rady Głównej do Sprawy Readaptacji i Pomocy Skazanym. Jednak - być może - te instrumenty są za słabe. Nawiążę do tego, o czym wspomniał pan minister Marek Sadowski. Była instytucja prawa materialnego, która pozwalała wobec sprawców przestępstw wielokrotnych orzeczenie środka w postaci roztoczenia nad nimi pieczy po wyjściu z zakładu karnego. Przy nowelizacji prawa w 1997 r. odeszliśmy od tego pomysłu. Dozór ochronny został usunięty jako relikt przeszłości. Jednak, być może ze względu na szkodliwość czynów, które dziś nazywamy pedofilią, nadszedł czas na dyskusję nad powrotem tego środka, może pod inną nazwą i zawartością, który by pozwolił organom państwa na stosowanie profilaktyki i kontrolowanie zachowań skazanych już po wyjściu z zakładów karnych. Wiąże się to z rodzącym się pomysłem na temat reformy kurateli sądowej, czyli wprowadzenia służby probacyjnej, ale w innym niż do tej pory rozumieniu pracy kuratorów funkcjonujących przy sądach. Być może danie im większych uprawnień z obowiązkiem kierowania sprawców tego typu czynów na przymusowe leczenie, badania okresowe, pozwoliłoby uniknąć takich zdarzeń. W państwach Europy Zachodniej nie ma przypadków stygmatyzacji przed skazaniem, o czym mówił pan poseł Bronisław Cieślak. Ten człowiek już jest dotknięty wrodzonym lub nabytym stygmatem. Musimy więc doprowadzić do prawomocnego wyroku skazującego, żeby móc z ramienia państwa przymusić go do badań i umieszczenia w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym. Bez skazania, uznania, że dany człowiek jest sprawcą zawinionym, można umieścić go w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym tylko w przypadku całkowitej niepoczytalności. O monitorowaniu Internetu powie pan prokurator Karol Napierski. Jeśli chodzi o szczelność granicy zachodniej mogę powiedzieć, że jako Ministerstwo Sprawiedliwości nie jesteśmy odpowiedzialni za szczelność granic. Jednak wracając do tematu, który poruszyłem na początku wystąpienia powiem, że program zapobiegania tego typu zdarzeniom obejmuje współdziałanie wielu resortów: Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Komendy Głównej Policji, Telewizji Polskiej także w zakresie zakazu prowadzenia działalności promocyjnej przez agencje turystyczne. Wymieniam tylko hasła, ponieważ jest to dość obszerny dokument, który wpisuje się w ton dzisiejszej dyskusji w kontekście tego, co robią media w sprawie promowania okoliczności ułatwiających zdarzenia z zakresu pedofilii. Ten program na pewno będzie przedstawiony innym resortom. Jesteśmy gotowi do wyjścia z nim na zewnątrz. Niewątpliwie pan prokurator Karol Napierski uzupełni tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Jeżeli chodzi o przestępczość internetową, organa prokuratury nie prowadzą badań, które miałyby na celu wykrywanie przestępstw w dziedzinie elektronicznego komunikowania się. Jest to dziedzina - jak cała działalność wykrywcza, jeśli chodzi zarówno o przestępstwa jak i sprawców tych przestępstw - należąca do właściwości policji. W policji tego rodzaju badania są prowadzone. Mamy już tego efekty. Akurat, jeśli chodzi o przedmiot dzisiejszego posiedzenia, w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie finalizowane jest śledztwo przeciwko czterem podejrzanym w zakresie pedofilii. W tym przypadku wykorzystywano 4-lenią dziewczynkę z rodziny alkoholików. Sprawcy pozyskali zaufanie rodziców i wykorzystywali materiały pornograficzne, które wytwarzali z jej udziałem, również w Internecie. Zabezpieczono dyski twarde, pyty CD, dyskietki, notatnik elektroniczny i przy udziale biegłego dokonano odpowiedniego opracowania tych materiałów. Sprawa jest przygotowana do wniesienia w niedługim czasie aktu oskarżenia. Odbywa się to w ten sposób, że policja wykorzystując uprawnienia do działań operacyjnych, a więc prowadzonych zanim ujawnią się dowody procesowe, namierza zarówno samo przestępstwo jak i jego sprawcę. Wtedy, jeżeli tę wiedzę można przełożyć na dowody wymienione w Kodeksie postępowania karnego, wkracza prokurator, który dokonuje prawnej obróbki faktycznego zdarzenia. Jeśli prokurator stwierdzi, że są dowody świadczące o popełnieniu przestępstwa przez konkretną osobę, kieruje do sądu akt oskarżenia. Oczywiście wcześniej może stosować odpowiednie środki zapobiegawcze. W sprawie ucieczki z Polski Wolfganga Demuta po uchyleniu w stosunku do niego tymczasowego aresztowania przez prokuratura rejonowego Warszawa-Śródmieście, rzecz ma się następująco. Uchylenie aresztu, uznane za niezasadne zarówno przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie jak i przez Prokuraturę Krajową, które nie było połączone z zastosowaniem zakazu opuszczenia kraju spowodowało, że Niemiec opuścił Polskę i znajduje się obecnie poza sferą polskiej jurysdykcji. W stosunku do prokuratora, który tę decyzję podjął, prowadzone jest postępowanie dyscyplinarne. Jak prokurator wyjaśnia, podjął tę decyzję na podstawie opinii biegłych, z których wynikało, że podejrzany cierpi na daleko zaawansowane schorzenia urologiczne - w grę wchodził nowotwór - w związku z czym jego leczenie powinno przebiegać w warunkach wolnościowych. Jak powiedziałem, ta decyzja została uznana za błędną. Jednak jest faktem, że sąd został zmuszony do wyłączenia postępowania w stosunku do tej osoby do odrębnego procesu. Prowadzi się natomiast postępowanie w stosunku do pozostałych dziewięciu oskarżonych, którzy przebywają na trenie kraju. Przypadek ten - rzecz jasna - wywołał bardzo negatywne komentarze prasowe. I słusznie. My się do nich przychylamy, ponieważ - jak powiedziałem - decyzję o uchyleniu zastosowanego środka wobec tego podejrzanego uznaliśmy za niezasadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Chciałbym poruszyć dwie sprawy. Pierwsza wiąże się jeszcze z pierwszą rundą wypowiedzi, a druga z ostatnio przedstawioną ewentualnością zmian w systemie prawa materialnego. Jeśli chodzi o długotrwałe ewidencjonowanie osób skazanych za pedofilię, chciałbym wyjaśnić, że nie wypowiadając się negatywnie w odniesieniu do prób szukania rozwiązań zwracałem uwagę na poważne wątpliwości związane z usunięciem zatarcia skazania co do niektórych przestępstw. Tylko tyle chciałem Komisji przekazać. Natomiast uzupełniająco warto rozważyć inną sprawę. Trudno sobie wyobrazić, żeby osoba skazana za pedofilię mogła powściągać się przed tego rodzaju czynami przez 10 lat od odbycia kary - istnieje zresztą system ostrzegania przed tą osobą poprzez Krajowy Rejestr Karny - a po tym okresie wróciła do swojej dawnej działalności, jeśli prawidłowo oceniam przyczyny pedofilii, które tylko wyjątkowo nie są związane ze zniekształconą osobowością. Zatem w 10-letnim okresie zatarcia skazania jest dużo czasu na ostrzeżenie przed daną osobą w świecie opieki nad dziećmi. Inną sprawą jest wiek ochrony małoletniego przed nadużyciami seksualnymi. Ten wiek w Polsce wynosi 15 lat i jest ściśle związany z prawem rodzinnym. Proszę zważyć, że 16-letnia kobieta może obecnie zawrzeć związek małżeński za zgodą sądu. Jest to silnie ukształtowane w polskim prawie. W aktualnym rządowym przedłożeniu znalazł się nadzwyczaj kontrowersyjny przepis relewantny w odniesieniu do chłopca, młodzieńca - nie chcę używać słowa "mężczyzny", bo to dość śmiesznie brzmi w przypadku 16-latka. Na pewno wzbudzi on ogromne dyskusje. Nie wiem, jakie są szanse powodzenia tego przepisu. Nie wypowiadam się jako jego specjalny orędownik, ale w przypadku kobiet jest on ukształtowany od dawna i jest realizowany w gruncie rzeczy wtedy, kiedy 16-letnia kobieta jest w ciąży. Gdyby więc podwyższyć granicę wieku ochronnego do 16 lat - jak czyni wiele państw - to każdy wniosek o zezwolenie na zawarcie małżeństwa przez 16-letnią dziewczynę automatycznie powinien być kierowany do prokuratora jako doniesienie o popełnieniu przestępstwa, jeżeli powoływano by się na fakt ciąży. Na ten aspekt chciałbym zwrócić uwagę, ponieważ wiek 16 lat w przypadku kobiet jest w naszym społeczeństwie, cywilizacji akceptowalny. To nie jest pomysł powstały w okresie wczesnopowojennym. Taka konstrukcja społeczno- prawna w Polsce jest już przyjęta. Zatem, gdybyśmy z jednej strony zabronili i penalizowali wszelkie kontakty seksualne z osobami do ukończenia 16 roku życia, a z drugiej strony akceptowali ciążę jako podstawę zezwolenia na zawarcie małżeństwa - z kim - wtedy z przestępcą, bo tak by to musiało wyglądać w praktyce, powstałby dysonans. Zwracam na ten problem uwagę. Chciałbym również zauważyć, że w europejskich sprawach małżeńskich wiek 16 lat jest dominujący. Natomiast, jeśli chodzi o wiek ochronny, przymus seksualny jest ścigany jako generalne przestępstwo niezależnie od wieku ofiary. Zatem nie jest tak, że osoby powyżej 15 lat nie podlegają ochronie przed przemocą seksualną. Prawo je chroni, ale nie jako dzieci. Wiek ofiary, który nie kwalifikuje czynu z art. 200 jest również elementem oceny przy wymiarze kary.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Tak więc ten element zawsze jest brany pod uwagę. Odpowiadając panu posłowi na postulat dotyczący ewentualnych zmian w tym zakresie, zwracam uwagę na tę konsekwencję zmian w prawie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję za udzielenie odpowiedzi. Informuję, że do zabrania głosu zgłosił się jeszcze tylko pan poseł Cezary Grabarczyk. Pozwolę sobie na jedną uwagę. Panie ministrze, uważam, że mężczyzna powinien mieć prawo zawrzeć związek małżeński po ukończeniu 33 roku życia. To by było naprawdę wychowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wprawdzie pan przewodniczący wprowadził do naszej dyskusji element dowcipu, chciałbym wrócić do poważnego tematu, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Z wielu dzisiejszych wypowiedzi wynika, że pedofilia jest w Polsce realnym problemem i istotnym zagrożeniem dla młodego pokolenia, które w procesie kształtowania swej osobowości może trafić na osoby przejawiające skłonność do zaspokajania potrzeb seksualnych w kontakcie z dziećmi. Fundamentalne w tej dyskusji spostrzeżenia pochodziły chyba od pana posła Tadeusza Maćkały, który mówił, że najważniejsze w tym problemie jest zapobieganie, a więc profilaktyka - nie ściganie sprawców przestępstw, a zabezpieczenie dzieci przed zaistnieniem takiego przypadku w ich życiu. Pedofilia ma oczywiście jeszcze inne strony, o których nie mówiliśmy. Byłbym wdzięczny, gdyby panowie ministrowie i prokuratorzy mogli powiedzieć, czy zostało przez prokuraturę rozpoznane zjawisko prostytucji dziecięcej w odniesieniu do przypadków, które mogą być objęte kwalifikacją przestępstwa pedofilii. Nie jest bowiem tajemnicą, że zagrożenie - o czym mówiła także pani posłanka - przenikania przestępców pedofilów przez polską granicę wiąże się z tym, że mamy w Polsce przypadki dzieci, które w takiej roli występują. Wydaje się, że na dzisiejszym posiedzeniu nie było o tym mowy, a jest to fakt i istotny problem do zdefiniowania, wymagający znalezienia środków zaradczych. Chciałbym - zwracam się do pana przewodniczącego - by efektem pracy Komisji był dezyderat Komisji skierowany do rządu, a nie wyłącznie do ministra sprawiedliwości, bo z dyskusji wynika, że to zjawisko ma wiele aspektów, a te związane ze ściganiem przestępstw są tylko jednym z elementów. Wydaje się, że istotną rolę w zdefiniowaniu środków profilaktycznych mieliby również ministrowie edukacji narodowej i zdrowia. Dlatego mówię o dezyderacie, którego adresatem powinien być rząd, a nie wyłącznie minister sprawiedliwości. Jeżeli bowiem zamierzamy podjąć skuteczną walkę z tym zjawiskiem, nie możemy poprzestać wyłącznie na dyskusji. Musimy zastanowić się nad realnymi instrumentami prawnymi. Nie mam projektu dezyderatu, natomiast chciałbym zaproponować wyłonienie podkomisji do opracowania projektu, który by mógł być przedyskutowany na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji nie tylko w obecności gości dzisiejszego posiedzenia, ale również przy udziale rzecznika praw dziecka i rzecznika praw obywatelskich, którzy także powinni wziąć udział w tej dyskusji. Natomiast, doceniając rolę mediów - bo to one upubliczniły to zjawisko, ten problem - nie formułowałbym pod ich adresem żadnych sugestii. Spełniają one istotną rolę. Jednak nasuwa mi się pewna wątpliwość, w związku z faktem, że o tym problemie mówimy dziś w konkretnym kontekście sytuacyjnym, gdy ujawnionych zostało wiele przestępstw z zakresu pedofilii i wykreowana została pewna potrzeba w tym zakresie. Czy kolejne wydarzenia i przywołana sprawa krakowska, która bulwersuje już nie tylko opinię publiczną w Krakowie, ale w całym kraju, nie są potwierdzeniem zjawiska, o które z niepokojem pytałem w czasie debaty nad wnioskiem o wotum nieufności? Pytałem wówczas, czy fakt zbierania informacji przez Prokuraturę Generalną z Prokuratur Apelacyjnych o postępowaniach, które toczą się przeciwko osobom publicznym, nie tylko politykom, nie znajduje potwierdzenia w tych ostatnich przypadkach, a zwłaszcza w przypadku sprawy krakowskiej. Taka jest moja uwaga. Natomiast wniosek o powołanie podkomisji proponuję poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekWikinski">Z powodu braku kworum proponowałbym, żebyśmy to zrobili podczas czwartkowego posiedzenia Komisji. Zanim poproszę pana ministra o odniesienie się do wypowiedzi pana posła Cezarego Grabarczyka, pozwolę sobie na ważną uwagę techniczną. W Parlamencie Europejskim posiedzenie komisji trwa 2 godziny. Jeśli jest dobrze przygotowane, jest to czas wystarczający do tego, żeby przedyskutować problem. Zatem nie kneblując nikomu ust sugerowałbym zamknięcie posiedzenia po upływie 2 godzin od rozpoczęcia naszych obrad - około 13.20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuwMSTadeuszWolek">Jeśli chodzi o prostytucję nieletnich, każdy tego rodzaju czyn wiąże się z czynami przestępnymi, o których mówimy w naszym dokumencie. Nie prowadzimy badań, czy jest to zjawisko występujące obok. Mieści się to w ramach kwalifikacji prawnych i tego rozdziału Kodeksu karnego, o którym dziś cały czas mówimy. Taka jest moja odpowiedź na ten temat. Natomiast w sprawie dezyderatu powiem, że jesteśmy przygotowani do tego tematu. Przedstawiłem program, który już jest uzgodniony wewnątrz resortu. Chcemy z nim wyjść na zewnątrz. Zatem jak najbardziej jesteśmy gotowi do dyskusji na poziomie ponadresortowym, a nie tylko na poziomie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekWikinski">Jeżeli nie ma chętnych do dalszej dyskusji, sugeruję zamknięcie posiedzenia Komisji. Natomiast w czwartek, w ramach spraw różnych, na wniosek pana posła Cezarego Grabarczyka rozważylibyśmy powołanie podkomisji w celu zredagowania treści dezyderatu do rządu w omawianej dziś sprawie. Przekazuję prowadzenie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Myślę, że jest to bardzo dobry pomysł, żebyśmy na roboczo, podczas dwóch najbliższych dni zredagowali taki dezyderat. Przyjmuję tę propozycję, bo dobrze by było, żebyśmy zakończyli to posiedzenie jakąś konstruktywną propozycją, by doszło do zmian, które służyć będą bezpieczeństwu naszych dzieci. Na tym nie wolno oszczędzać. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>