PPC / ppc

text_structure.xml 520 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiZbigniewWassermann">Dzień dobry państwu. Zanim otworzę posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw Orlenu, chciałem króciuteńkie oświadczenie w imieniu komisji złożyć, że komisja postanowiła na swoich kolejnych spotkaniach, to jest raczej decyzja prezydium z udziałem członków komisji, nie dokonywać żadnych istotnych zmian w prezydium komisji do czasu, aż w przyszłym tygodniu nie otrzymamy komunikatu lekarskiego o stanie zdrowia przewodniczącego Gruszki. To nie powoduje wstrzymania prac komisji, chociaż je w pewnym sensie upośledza. Ja dysponuję upoważnieniem przewodniczącego Gruszki do realizacji spraw związanych z kontaktami z prokuraturą, to jest najważniejszy kontakt. Niestety w pozostałym zakresie będzie problem i ten problem już się pojawi jutro przy przesłuchaniu świadka. Ale chciałem też powiedzieć, że w komisji nie ma żadnej sytuacji, która w niektórych mediach została nazwana kłótniami. Chcemy pracować, będziemy pracować i to tylko tytułem wyjaśnienia. Te decyzje - w zależności od stanu zdrowia, treści komunikatu, być może, że uda się porozmawiać z panem przewodniczącym - będą w przyszłym tygodniu podjęte i przekazane do państwa wiadomości. Teraz otwieram posiedzenie komisji sejmowej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen. Stwierdzam kworum. Pan, czy pan poseł Celiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem przed rozpoczęciem realizacji ustalonego porządku dnia w kwestii formalnej prosić o minutkę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy to jest związane z porządkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To jest związane z trybem zwołania posiedzenia komisji w dniu 13 kwietnia. Ponieważ w tej sprawie nie było mediów, a ukazały się rozmaite relacje medialne nie wiadomo skąd wzięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tak, ma pan poseł rację, ale zastanawiam się, czy nie zrobić tego w sprawach bieżących. Ja zresztą myślę, że tu jest potrzebny komunikat, albowiem rzecz rzeczywiście nie była pomieszczona w regulaminowym czasie, ale dotyczyła sytuacji jakże ważnej. Ona, skutki jej wystąpią jutro. Potrzebowaliśmy się zwrócić o dokumentację dotyczącą, z IPN-u, dotyczącą świadka Sławomira Wiatra. Myślałem, że taki powód uzasadnia niedotrzymanie instruktażowego terminu zwołania komisji. Te przypadki w praktyce bardzo często występują. Nagłość sytuacji ważnej powoduje, że nie liczy się dni maksymalnie, tylko natychmiast przystępuje się do działań. A ponieważ nie było zgody na taki sposób procedowania, to ta komisja tak naprawdę się nie odbyła. I to jest z mojego punktu widzenia tłumaczenie tej sprawy. Jeżeli pan poseł byłby, bardzo krótko, bo my...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Jeśli można, ponieważ... Panie przewodniczący, ponieważ, no, tyle czasu zajmę, co pan przed chwilą zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A w tej sprawie ja poniosłem wymierne straty ze względu na rozmaite relacje medialne, które nie były relacjami, dlatego że media nie były dopuszczone do tej komisji. Otóż chciałem powiedzieć, że we wtorek 12 kwietnia, czyli trzy dni temu, podczas pobytu w Krakowie, odebrałem przesłaną SMS-em informację z sekretariatu komisji powiadamiającą mnie, że obradujące tego dnia prezydium komisji zdecydowało zwołać jej posiedzenie na dzień następny, czyli na środę 13 kwietnia, na godzinę 9.15. Tuż przed wyznaczonym terminem przybyłem do wyznaczonej sali. I jeszcze przed otwarciem posiedzenia przez pana posła Zbigniewa Wassermanna powiadomiłem jego, jak i obecnych członków komisji, że znalazłem się w bardzo niekomfortowej sytuacji, wynikającej z tego, że punkt porządku dziennego przewidywał rozstrzygnięcie rzeczywiście skomplikowanej, trudnej kwestii proceduralnej, kwestii wymagającej namysłu, gdzie decyzje podejmowane z nagła mogą okazać się chybionymi i pozbawionymi podstawy prawnej. Poinformowałem też pana przewodniczącego Wassermanna i pozostałych członków komisji, że na godzinę 10 umówione mam ważne spotkanie, którego w takim terminie nie mogłem bez uchybienia godności urzędu osoby ze mną umówionej już przełożyć. Prosiłem więc o odbycie komisji we właściwym, regulaminem przewidzianym czasie także dlatego, że dla podejmowanych tam wyprzedzająco decyzji istotne jest, aby wszyscy członkowie komisji mogli wziąć w niej udział. Regulamin Sejmu wyraźnie stanowi, że posiedzenia komisji sejmowych zwoływane muszą być przynajmniej na trzy dni przed wyznaczonym ich terminem. Z punktu widzenia prawa oczywiste więc było, że mój wniosek był bezdyskusyjny. Nawet jeśliby uznać racje wyższego rzędu, to w takich przypadkach niedopuszczalne jest zignorowanie czyjegokolwiek protestu, jeśli się pojawi. No, ale tutaj pan przewodniczący wyjaśnił, że w rzeczywistości komisja nie odbyła swojego posiedzenia. Ale chciałem powiedzieć, że w tej sprawie rozmaite media, także elektroniczne, zamieściły szereg komentarzy sugerujących, że ja i inny członek komisji, protestując wobec trybu zwołania komisji, opuściliśmy to zebranie. Było to jawne nieprawdziwe stwierdzenie. Wyraźnie ja ze swojej strony powiedziałem, że to protestuję przeciwko takiemu zwoływaniu komisji, natomiast wychodziłem z zupełnie innego powodu, ja musiałem wtedy wyjść. Nawiasem mówiąc, byłem w tym dniu na godzinę 10 umówiony w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie w sprawach dotyczących pracy komisji z dwoma prokuratorami i te spotkania odbyłem. Kiedy przybyłem z prokuratury z powrotem do Sejmu, to właśnie zakończyło się spotkanie komisji. O tym mówi też ostatnia kwestia w tej sprawie, że wielokrotnie zdarzało się tak, że w rozmaitych sprawach, zwłaszcza związanych z przesłuchaniem pana Andrzeja Czyżewskiego, jestem pomawiany, członkowie komisji, także przewodniczący, zespół, prezydium komisji doskonale wie, czytając akta, które nie mogą być ujawnione opinii publicznej, że jestem pomawiany i że w rozmaitych sprawach pan Czyżewski jaskrawo rozmija się z prawdą, mówiąc wprost - kłamie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejCelinski">I członkowie prezydium komisji znający te akta, nie mogąc co prawda zacytować zeznań Czyżewskiego, nie czują się w obowiązku powiedzenia jednego prostego zdania: że świadek nie jest wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejCelinski">I w takiej sytuacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, ja bardzo przepraszam. Prosił pan poseł o to, żeby móc wypowiedzieć się na temat kwestii z 13...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak, ja już skończę. W takiej sytuacji zwracam się do pana przewodniczącego, żeby bezwzględnie przestrzegać dwóch zasad. Po pierwsze, regulaminu Sejmu, postanowień regulaminu Sejmu, jak w sprawach proceduralnych. Po drugie, wszelkie sprawy bieżące, które nie są tajemnicą państwową, niechże się odbywają pod okiem mediów, a nie na zamkniętych przed mediami posiedzeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. ...bronić się przed pomówieniami, a to jest pana subiektywne zdanie, jaka jest wiarygodność tego świadka. Kwestia kolejna, odnośnie stosowania prawa: ja myślę, że my tu naprawdę mamy wzmocnioną pomoc prawną i damy sobie przy jej pomocy radę. Ja wyznaję taką zasadę jako prawnik, że prawo ma służyć dobrym celom, a nie ma być instrumentem do obstrukcji, do niezatrzymywania pewnych działań. Niestety, z takimi zjawiskami też się spotykamy. A teraz wracam już do... Potwierdzam kworum składu komisji. Ogłaszam porządek dzisiejszego posiedzenia, który przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Bronisława Blamowskiego, w punkcie drugim przesłuchanie pana Zdzisława Montkiewicza, w punkcie trzecim sprawy bieżące. Czy odnośnie porządku są jakieś uwagi? Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja proponuję, aby jednak, skoro rozpoczęliśmy od oświadczeń, sprawy bieżące zamknąć. I w tym momencie te kwestie, które mamy do przegłosowania, przegłosować i pozwoli nam to na normalne przesłuchanie świadków przewidzianych na dzisiaj, czyli odwrócić kolejność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, dobrze, oczywiście, tym bardziej, że z tych spraw bieżących nie wiem... Czy państwo macie jakieś wnioski tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Szczególnych wniosków nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Rozumiem zatem, że pozostaje wniosek, który na tym posiedzeniu trzynastego był sygnalizowany, czyli wniosek o zwrócenie się do Instytutu Pamięci Narodowej o przekazanie komisji wszelkich materiałów dotyczących świadka Sławomira Wiatra. Wniosek, który - prawdę mówiąc - bardzo szerokiego uzasadnienia nie potrzebuje, albowiem ten świadek publicznie, ta osoba publicznie przyznała się do współpracy, złożyła taką deklarację, a więc wiadomo, że jakieś materiały być powinny. Chodzi jeszcze o związek ze sprawą Orlenu. Jest to osoba wchodząca w krąg osób nazwanych hasłowo ośrodkiem wiedeńskim. Ludzie uczestniczący w tym ośrodku występują w zdarzeniach istotnych dla przedmiotu prac komisji. I to jest powód, dla którego istnieje przyczyna, istnieje konieczność zwrócenia się o wydostanie tych materiałów. Niestety, my ich nie dostaniemy na jutro nie tylko dlatego, że nie ma przewodniczącego, ale także dlatego, że zbyt późno do tego podeszliśmy. Ale rzeczywiście nie ma przeszkód, żeby przegłosować. Czy ja mogę poprosić sekretariat o projekt tego wniosku? Czy koledzy posłowie mają jakieś inne jeszcze w tym zakresie wnioski? Pan poseł przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie przewodniczący, na poprzednim posiedzeniu komisji, jeszcze chyba trzy tygodnie temu, ja złożyłem projekt uchwały komisji w sprawie pana prokuratora Napierskiego. Myślę, że zgodnie z zasadą, która obowiązuje, ten projekt przegłosujemy w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, to jest sytuacja, którą myśmy odłożyli, twierdząc, że komisja do spraw Orlenu niekoniecznie musi być właściwa w rozpoznaniu tej sprawy. Mówiliśmy o komisji sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, nie, to było co innego. Dlatego, że do komisji sprawiedliwości komisja skierowała projekt dezyderatu. A tu chodzi o projekt wezwania pana ministra Kalwasa do odwołania pana prokuratora Napierskiego z powodu uchybień przy realizacji zatrzymania pana Edwarda Mazura. I o tym pan przewodniczący mówił. Natomiast mnie chodzi o zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które w tym zakresie zostało przygotowane. I chciałbym, żeby było przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Poproszę sekretariat również o przedłożenie projektu tej uchwały. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie ukrywam, panie przewodniczący, że akurat ta uchwała, o której pan poseł Giertych przed chwilą wspomniał, w żaden sposób nie wiąże się z przedmiotowym zakresem działania naszej komisji. I wydaje mi się, że po to złożyliśmy propozycję Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, aby tym problemem się zajęła, by tamta, właściwa merytorycznie komisja ewentualnie takie wnioski wyciągała. Więc uważam, że nie powinniśmy tego wniosku po prostu procedować i głosować na posiedzeniu akurat naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja zapytam jeszcze pana przewodniczącego Giertycha. Istnieje możliwość pogłębienia związku tej sprawy ze sprawą będącą przedmiotem komisji, chociażby podczas przesłuchania pana Sławomira Wiatra. Ja nie wiem, rzeczywiście tu może być wątpliwość, czy materiał jest wystarczająco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselRomanGiertych">W moim przekonaniu, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zakres działań komisji, to nie ma żadnej wątpliwości, że jeżeli komisja poweźmie informacje o jakimś przestępstwie, które nie wchodzi w zakres pracy komisji, ale jest ściganym z urzędu, to ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zawiadomić stosowne organy. Oczywiście, jeżeli do tego większość członków komisji jest przekonana. Natomiast, jeżeli, odnosząc się do sugestii pana przewodniczącego, zgadzam się na nią. Rozpatrzmy to w przyszłym tygodniu na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Korzystając z tego, że mamy chwileczkę czasu, ja bardzo bym prosił pana przewodniczącego o zwrócenie się z prośbą do przewodniczącego Komisji do Spraw Służb Specjalnych o przekazanie wszelkich informacji związanych z postępowaniem przed tą komisją związanym z oceną zasadności, trybu, formy i okoliczności zatrzymania pana Marcina Tylickiego. W moim przekonaniu ta sprawa była prowokacją, która uderzyła nie tylko bezpośrednio w przewodniczącego komisji, ale również uderzyła w całą komisję. Musi być oceniana również w kontekście tego, co się zdarzyło z panem przewodniczącym, dlatego że bez wątpienia okoliczności tej sprawy miały wpływ na wszystkich członków komisji, a szczególnie na pana przewodniczącego. W moim przekonaniu, ta kwestia powinna i będzie wyjaśniona do samego końca i nie wiadomo, czy nie jest tak, czy przypadkiem zatrzymanie pana Marcina Tylickiego nie jest podobną, a może nawet gorszą próbą wykorzystania właściwych organów wymiaru sprawiedliwości, czy służb specjalnych do celów politycznych, do celów, które nie mają nic wspólnego z zadaniami tych organów. I mamy moralny obowiązek w tej sytuacji, w jakiej się znajdujemy, aby tą sprawę wyjaśnić albo przypilnować, aby została do końca wyjaśniona, dlatego że ona na pewno miała bardzo istotny wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący. Tej sprawie poświęcamy bardzo dużo uwagi na Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Obiecuję - tu jest pan przewodniczący tej komisji - że ona zostanie bardzo rzetelnie i dogłębnie wyjaśniona, także w oparciu o materiał źródłowy, aktowy, o taki zwróciliśmy się. Będziemy rozmawiali także i z panem prokuratorem Olejnikiem. Ja sądzę, że być może będzie powód, żeby przesłuchać tu, przed tą komisją pana prokuratora Olejnika. Uzasadniony w pełni wniosek. Ja powstrzymam się przed ocenianiem jeszcze tych zachowań, ale uważam, że to jest wniosek konieczny i na pewno zostanie zrealizowany. Proszę, pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rzeczywiście zgłosiłem się do wypowiedzi, ale jej świadczenie jest bezprzedmiotowe po wypowiedzi pana przewodniczącego Wassermanna. Stosowne wyjaśnienia wdrożono już w dniu wczorajszym, będą one z całą intensywnością kontynuowane w najbliższych tygodniach i przypuszczam, że rezultaty naszych prac w sposób satysfakcjonujący zrekonstruują bieg wydarzeń składających się na okoliczności zatrzymania i aresztowania byłego asystenta pana przewodniczącego Józefa Gruszki pod zarzutem pracy w obcym wywiadzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tutaj mamy przerwę spowodowaną awarią drukarki, a trzeba było poprawić zapis projektu. Ja myślę, że w takim razie jednak... Pani Aniu, my w takim razie przełożymy na koniec pierwszego punktu to głosowanie, nie ma sensu tracić czasu. Informuję, że w dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Na wezwanie komisji stawił się pan Bronisław Blamowski. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie świadka. Stawił się pan Bronisław Blamowski. Dzień dobry panu. Zapytam: czy ustanowił pan pełnomocnika? Proszę siadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronislawBlamowski">Nie, nie ustanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Występuje pan osobiście. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę o podanie pana imion, nazwiska, wieku i zajęcia. xxxx</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Mam wstać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę na siedząco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Bronisław Blamowski, wiek - lat 50, z wykształcenia jestem fizykiem, skończyłem fizykę na Uniwersytecie Warszawskim w 1978 roku i z racji swoich zainteresowań zawodowych z fizyki teoretycznej - przeszło to potem na fizykę atmosfery, potem na mineralogię, oleje skalne... Moje zawodowe zainteresowania przeszły do produktów petro, produktów petrochemicznych ropy naftowej i od blisko 20 lat zarządzam firmą Trade-Prod, która generalnie zajmuje się obrotem tymi produktami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie byłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę usiąść. Informuję pana, że na podstawie art. - proszę usiąść - 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego, może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan skorzystać z tego uprawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, chcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wysoka Komisjo! Szanowni Panowie Posłowie! Wobec tego, że jest godz. 12 i pora, kiedy zawsze nasz święty Ojciec Święty na Anioł Pański przemawiał, to ja, jeśli panowie pozwolą, w tym duchu wyrażę uprzejme Bóg zapłać za powołanie mnie tu przed komisję. Poczytuję to jako znaczące wyróżnienie dla mojej skromnej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Prosimy do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No cóż, moja historia prób prowadzenia, przygotowania transakcji na ropę naftową ma początek dokładnie 14 maja 1997 roku. To już będzie 8 lat, kiedy to panowie z firmy Węglokoks, dyrektorzy pan Sobczak i pan Jankowski, przyszli do nas z propozycją, jako że wcześniej współpracowaliśmy odnośnie naszych kontraktów w Rosji, czy nie moglibyśmy pomóc w przygotowaniu dostaw ropy, jako że mają szczegółowe uzgodnienia w rafinerii... Petrochemii Płock w Płocku z panem Konradem Jaskółą. Szczegółowe uzgodnienia dotyczyły ilości ok. 300 tys. ton miesięcznie i te uzgodnienia miał przeprowadzone pan Sebastian Czepionka, prezes Węglokoksu ówczesny. Po około miesiącu naszych zainteresowań, czy moglibyśmy pomóc w pozyskaniu ropy dla tejże firmy, okazało się w Rosji, że rynek jest zmonopolizowany. Od razu na wstępie chcę powiedzieć, że nie chodzi tu o monopolizację obrotu towarowego. Rynek jest zmonopolizowany, jeśli chodzi o kontrolę logistyki przesyłu eksportowanej ropy rosyjskiej do Polski. I stąd nasze wszelkie potem próby, zmagania przez te lata wynikły stąd, że były tak długotrwałe i w zasadzie tylko raz przeprowadziliśmy transakcję z firmą Ciech. stąd, że po prostu z tym monopolem, z tą kontrolą logistyki nie mogliśmy sobie poradzić, uzyskać stosownych możliwości przesyłowych, chociażby na 1% ropy dostarczanej do polskich rafinerii. Historia jest bardzo bogata w całość tej sprawy, jak mówię - osiem lat. Zwracaliśmy się, z uwagi na powagę tej sprawy, ponieważ - jak nie trudno obliczyć, 300 tys. ton ropy, to, co nam zaproponował do współpracy Węglokoks, to olbrzymia ilość, to już wtedy było chyba szacowane na około 100 mln dolarów przy ówczesnych cenach ropy - wymagała poparcia, ponieważ nie mogliśmy sobie z monopolem poradzić, firmy cypryjskiej J&amp;S, kontrolą logistyki, poszliśmy prosić o poparcie czynników politycznych, które w naszym przekonaniu byłyby w stanie nam pomóc. Oczywiście moi doradcy sugerowali, że najwłaściwsze byłoby skierowanie się z prośbą o pomoc do pana prezydenta. Ale w roku 1997 moi doradcy w firmie Trade-Prod nie mieli takiej możliwości, aby bezpośrednio zwrócić się o pomoc do pana prezydenta, żeby, no, coś z tym monopolem zrobić, żeby jednak można było tę ropę dostarczać razem z firmą Węglokoks. Prosiliśmy o pomoc, bo taką mieliśmy możliwość, z panem ministrem Andrzejem Majkowskim - moi doradcy mieli możliwość prosić go o pomoc i taką pomoc uzyskaliśmy. Za jego wsparciem zostało zorganizowane spotkanie w Płocku 4 listopada 1997 r. Na tym spotkaniu był obecny pan prezes Jaskóła, pan Sebastian Czepionka, prezes Węglokoksu, moi doradcy, zastępcy pana Jaskóły i tam padła deklaracja, że około 100 tys. ton ropy będzie jednak kupował Węglokoks... będzie dostarczał Węglokoks Petrochemii Płock i pan Jaskóła wyraził taką wolę. Na tymże spotkaniu informowaliśmy pana Jaskółę, że funkcjonujący monopol kontroli logistyki funkcjonuje nie dlatego, że siły rosyjskie, gremium rosyjskie, autorytety rosyjskie ustanowiły ten monopol, tylko dlatego, że Petrochemia Płock daje upoważnienia firmie cypryjskiej do funkcjonowania tego monopolu w postaci dokumentu, który umożliwia prowadzić logistykę potwierdzenia przyjęcia ropę przez tę firmę we współpracy z rosyjskim operatorem rurociągowym, który nazywa się Transnieft - to jest taka państwowa firma, odpowiednik polskiego przedsiębiorstwa rurociągów naftowych PERN.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">I cóż, po 4 listopada wszyscy pełni euforii, zarówno my - mała firma - Trade-Prod, jak i potężna firma Węglokoks, byliśmy przekonani, że jednak te transakcje będziemy prowadzić. Zerwane zostały wszelkie kontakty z nami - ani z panem Jaskółą, ani z panem Dylągiem, ani z zastępcami nie mieliśmy możliwości nic dalej robić w tej sprawie, kontynuować i uzgadniać kontraktu. Dopiero pod koniec stycznia przyszłego roku, gdy spotkałem się z panem Dylągiem - rozmowa była praktycznie bezprzedmiotowa - podniosłem wszystkie dokumenty, zaprezentowałem, jak funkcjonuje ten monopol kontroli logistyki, to wszystko dla pana Adama Dyląga, zastępcy pana Jaskóła, dyrektora handlowego, nie było, że tak powiem, przejrzyste, ani nie wyraziło to... nie znalazło u niego żadnego zainteresowania. I na tym się współpraca urwała. Po niejakim czasie - jednak my nie ustawaliśmy w swoich zabiegach - zwróciliśmy się do pana posła ziemi płockiej o pomoc, pana Andrzeja Piłata. No i swoim autorytetem - jak uważam, osoba wielkiego serca, dobrej woli - starał się nam pomóc w rozmowie z panem Jaskółą, wielokrotnie prowadzonych, przekonał pana Jaskółę i, o dziwo, kiedy już wydawało się, że nadzieje upadły w tej sprawie, mimo funkcjonującego monopolu tej kontroli logistyki, nam jedną transakcję na 30 tys. ton ropy w czerwcu 1998 r. udało się wespół z firmą Ciech przeprowadzić. Ale to niestety była tylko jedyna transakcja. Potem już nie było woli, zespół działań był z działów zakupów ropy taki a nie inny, cenowych działań i innych działań, które nam następnych transakcji nie umożliwił przeprowadzić, co więcej, w lipcu, już bezpośrednio pan Jaskóła pofatygował się, zadzwonił do pana Piłata i powiedział wręcz, że firma Trade-Prod, firma Ciech robi to nieprofesjonalnie i nie ma zamiaru więcej ropy od tego konglomeratu, zespołu tych firm, występujących niejako jako konsorcjum na bazie umowy, kupować. No cóż, my dalej nie ustawaliśmy w swoich zabiegach, nie ustawaliśmy w swoich zabiegach i próbowaliśmy dalej działać, żeby jednak mimo wszystko... Uważałem, że dla firmy jest to duży potencjał, duża możliwość dostawy ropy do Polski, to są 100 czy 200 mln dolarów w skali miesięcznej, więc skala obrotu nieporównywalna ani z gazem, ani z węglem, ani z innymi produktami. No i kontynuowaliśmy, panowie posłowie, tę działalność praktycznie do dzisiaj. Do dzisiaj ten rynek obserwujemy, do dzisiaj jesteśmy na tym rynku obecni, nasze koszty za okres tej całej działalności, tego niejako monitoringu tego rynku, to, ja nie wiem, czy nie przekroczyły już 200 tys. dolarów. Wiedzę mamy dużą, jak wczoraj wieczorem zastanawiałem się jak tą wiedzę panom posłom przedstawić, żeby nie było takich wątpliwości, jak nieraz się je spotyka w mediach: o co tu właściwie chodzi, jak to się dzieje, skąd ten monopol, skąd te generowane olbrzymie zyski, skąd ta firma cypryjska? My nie mamy w tym względzie żadnych wątpliwości. Posiadamy wiedzę obiektywną i jesteśmy tę wiedzę w stanie państwu przekazać; wyrażamy wolę jej przekazania w najdrobniejszych szczegółach. Natomiast historia jest olbrzymia za te osiem lat i, no, jak panowie posłowie sobie życzą, mam przygotowane kalendarium, mogę dokładnie opowiadać, bądź ewentualnie mogę odpowiadać na już bardziej szczegółowe panów posłów, już po prostu bardziej, bardziej konkretnie: kto dalej, który z polityków, kto nam pomagał, kiedy, gdzie i jak - bo przez te lata, jak wiadomo, historia się zmieniała, frakcje były polityczne przy władzy zmieniające się. No i tak tytułem wstępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja myślę, że na limit czasu, a na pewno chęć kolegów posłów, żeby zadawać pytania... Przeszlibyśmy teraz do fazy zadawania pytań. Pan ma również takie prawo, żeby oświadczenie pisemne załączyć do komisji; ono by nam mogło pomóc. Nie wiem, czy pan dysponuje takim oświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie Przewodniczący, nie przygotowałem oświadczenia, natomiast przygotowałem całość materiału skserowanego mojej historii pracy z ministerstwem skarbu, z Naftą Polską, z ministerstwem gospodarki, no, i oczywiście z dwoma rafineriami - rafinerią płocką, gdańską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ta dokumentacja może być udostępniona komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Będzie państwu przekazana w całej okazałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. To przystąpimy do fazy zadawania pytań, stąd proponuję, żeby to były czasokresy piętnastominutowe; jest też powód, dla którego chciałbym, żeby w pierwszej kolejności mógł pytania zadawać pan poseł Miodowicz, albowiem on jest zaproszony na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i ten wzgląd, tę przyczynę musimy uwzględnić. Ja skorzystam ze swojego limitu czasowego i zapytam pana w ten sposób: czy mógłby pan bardzo skrótowo podać, jakie są rozeznane przez pana przyczyny monopolistycznej pozycji firmy J&amp;S na polskim rynku paliw, jeżeli chodzi o dostawy i nie tylko? Jakie są przez pana rozeznane przyczyny, że ta firma zajmuje taką pozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak. Geneza jest jednoznaczna i moja wiedza w tej kwestii jest obiektywna. Przyczyna jest tylko i wyłącznie z polskiej strony. Ja abstrahuję od wszelkich koneksji - czy za tym stoją jakieś służby, czy służby nie stoją, czy to polskie, czy rosyjskie, czy inne - ja od tego abstrahuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja przepraszam, nie chcę ingerować w pana odpowiedzi ani wypowiedzi, ale proszę bardzo: jak najmniej komentarzy, jak najwięcej faktów, przepraszam, takie limity czasowe mamy, że nie bardzo możemy tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, sprowadza się do pełnomocnictw wydawanych przez Petrochemię Płock poczynając od 1994 r. dla operatora rosyjskiego Transnieft i instytucji ministerstwa paliw i jest jeszcze taka agenda ministerstwa paliw, nazywa się GP CDU Centralne Dispietczerskoje Uprawlienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jakie było znaczenie tego pełnomocnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jednoznaczne, umożliwiające wszystko, czyli po prostu pełną kontrolę logistyki, jeszcze raz powtarzam - pełną kontrolę logistyki, to nie znaczy, że dającą konieczność obrotu towarowego, monopolu, bynajmniej. Można kontrolować wszystko. Niekoniecznie trzeba być monopolistą w sensie obrotu. Może dostarczać firm kilka ropę, ale nadal w jednym rynku jest kontrola tego, co się dzieje w rurociągu w każdym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy ten monopol wynikający z tego dokumentu w praktyce nie mógł być rozbity, nie mógł... nie można było czynić wyłomów w tej praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, gdy pierwszy raz miałem możliwość rozmawiania z wiceprezesem Transnieftu, panem Gordijewem, on powiedział wprost: takie pisma funkcjonują, różne rafinerie - ponieważ Rosja ma jedenaście rurociągów, wtedy w 1997 r. miała dziewięć - różne rafinerie dają różne pisma upoważniające podmioty do przyjmowania ropy, ale generalnie wszystkie te pisma mają charakter jeden - specyfikują wielkość wolumenu maksymalnego miesięcznego, jaki dany, upoważniony podmiot może przyjmować. W pismach, które dawała Petrochemia Płock, nigdy nie było specyfikacji ograniczenia wolumenu i to dawało zawsze możliwość monopolu. Gdyby była specyfikacja nie byłoby problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Co za tym się kryło, dlaczego jedna firma miała tak uprzywilejowaną, zdaniem pana, pozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W sierpniu 1997...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy to było poparcie polityczne, czy to były motywacje finansowe, czy to były jakieś mechanizmy, o których też przecież wiemy, bo znamy pana zeznania, że mówi pan o takiej formule subsydiowania dostaw spotowych po to, żeby odnieść odpowiednią korzyść i rekompensatę w dostawach długoterminowych? Proszę uprzejmie skoncentrować się na znanych przez pana przyczynach takiego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Pierwsze pismo, jakie ja widziałem i moi pracownicy rosyjscy w sierpniu 1997 r. było wydane przez Petrochemię Płock przez dział zakupów ropy, to było pismo z 1995 r., i gdzie było napisane wprost: Upoważnia się firmę cypryjską J&amp;S do koordynacji dostaw ropy do Petrochemii Płock. Na tym piśmie nie było ograniczenia wolumenu. I to jest cała przyczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan o tym mówił, ale ja pytam, co za tym tkwi? Dlaczego Petrochemia Płock tak potraktowała tą firmę, a nie traktowała tak waszych firm na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja wiele na ten temat myślałem, wiele spraw badałem, wiele się zastanawiałem w tej kwestii, dlaczego tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale co pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Według mojej najlepszej wiedzy, ponieważ to upoważnienie było podpisywane przez pana Andrzeja H. Praxmajera i następne podpisane przez pana Dyląga, działy się jako upoważnienia dające moc, no, bez ograniczeń na... bo były robione na druku Petrochemii Płock, po prostu, dlaczego ta osoba to robiła i czy robiła to w porozumieniu ze swoim zarządem, ja tego nie wiem. Natomiast wiem, że ta osoba to robiła, bo takie dokumenty widziałem. Tak samo, jak widziałem potem dokument podpisany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czyli pan, inaczej mówiąc, przyczyn nie zna? Ja tutaj jakby pewną gamę próbowałem przedstawić. Czy ktoś za tym stał politycznie, czy ktoś na tym zarabiał, czy też inne były tego przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Taki monopol daje możliwość generowania olbrzymich zysków, dlatego że można kreować cenę ropy dostarczanej do Polski w sposób, no, może prawie że dowolny. Jest to dobra wola uzgodnienia, po jakiej ropie Petrochemia kupuje od tej firmy cypryjskiej. Ropa wchodząca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale czy pan potrafi do tych przyczyn się odnieść, czy też jest to rzecz przez pana nierozeznana, bo, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, ja nie jestem specjalistą od głębokich analiz. Mogę przywołać taki przykład, jeżeli za tą sprawą stał pan minister Andrzej Majkowski, prosiliśmy go o poparcie i on poparcie wyraził. Potem w ciągu dwóch tygodni firma cypryjska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Przypomnijmy, że pan minister Majkowski, to jest pan minister z kancelarii pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście, oczywiście, specjalista od spraw międzynarodowych. Jeżeli po dwóch tygodniach od deklaracji dla Węglokoksu, że kupujemy 100 tys. ton ropy, Petrochemia Płock podpisuje z firmą cypryjską J&amp;S kontrakt 5-letni, ramowy, z jeszcze większym powiększeniem wolumenu, a co więcej, podpisuje kontrakt terminowy, czyli dający dużo wyższe ceny, no to proszę odpowiedzieć na pytanie, kto był silniejszy od pana ministra Majkowskiego, bo ja nie wiem. Ja sądzę, że pan minister Majkowski został zignorowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No tak, ale to dalej jakby nie jest odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie znam odpowiedzi na pytanie, kto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę świadka, dlaczego próbowaliście państwo dostać się, interweniować u pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak jak w Rosji zawsze najważniejszy jest pan prezydent, tak my też uważaliśmy, że, no, jaka władza w Polsce jest najbardziej, najwyższa i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy zdaniem pana, ta właśnie i dlatego interwencja na tym poziomie? Ale są jakieś wyraźne kompetencje w rękach tej władzy do załatwiania spraw paliwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Moim zdaniem, nie, ale po prostu, ponieważ jesteśmy polską firmą, polskim podmiotem, Ciech był państwową firmą w owym czasie, nadal zresztą jest, Węglokoks tym bardziej, uważaliśmy tak właściwie za stosowne tak postąpić, chociaż niestety, no niestety, nie udało nam się aż tak wysoko prosić o wsparcie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A czy były jakieś przesłanki praktycznego doświadczenia wskazujące na to, że pan prezydent mógłby się zajmować tego typu sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, tego nie mogę powiedzieć. Ja po prostu sam wewnętrznie uważałem, że poparcie pana prezydenta, po prostu moralne poparcie w tej sprawie byłoby właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, bardzo proszę o krótkie odpowiedzi. Czy jesienią 1997 r. ówczesny minister gospodarki, pan Kaczmarek, w swoich ostatnich dniach urzędowania wystawił dla pańskiej spółki pismo z rekomendacją rządu do negocjacji ze stroną rosyjską zakupu ropy w ilości 800 tys. ton miesięcznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy ten list był podpisany właśnie w ostatnim dniu urzędowania pana ministra, kiedy tak naprawdę SLD przegrało w wyborach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, prosiliśmy o to poparcie, o tą sprawę gdzieś przez miesiąc. Czy w ostatnim dniu, nie jestem w stanie odpowiedzieć. Niewątpliwie pod koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy w tym liście referencyjnym było stwierdzenie, że pańska firma będzie działać w konsorcjum z innymi polskimi firmami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, we współpracy z CPN i we współpracy z Węglokoksem. Notabene pisma do pana ministra Kaczmarka również kierował i Węglokoks, i CPN w porozumieniu z nami, żeby takie wspólne pismo wystosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan posługiwał się tym pismem, usiłował pan go praktycznie wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To pismo trafiło do ministerstwa paliw, kiedy minister Niemcow był ministrem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, że mówi pan o niepolskim ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, tak, oczywiście, rosyjskiego ministerstwa paliw i energetyki. Oczywiście w instytucjach rosyjskich mówiliśmy, że jesteśmy polską firmą, że działamy we współpracy, no, powiedzmy, nie konsorcjum, ale, no, takich umów po prostu we współpracy z Węglokoksem przede wszystkim i z CPN też była taka propozycja i że rzeczywiście prosimy o poparcie, jako że w Polsce generalnie nas popierały jako polskie firmy, żeby do tej ropy się dostały, a nie cypryjskie, taka była idea tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan podczas tej wizyty spotykał się z wiceprezesem Transniefty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Z Gordiejewem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Z Gordiejewem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście, tak. Chyba dwu albo trzykrotnie, jeśli pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan się powoływał na poparcie rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, ja bym nie powiedział, że na poparcie rządu. Generalnie kompetentny minister nas popierał w tej sprawie, gdy był ministrem, jako że jesteśmy polskie firmy i powinniśmy niejako moralnie, z urzędu mieć możliwość chociażby w paru procentach uczestniczyć w dostawach ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę pana, a dlaczego pan z nim prowadził rozmowy, skoro ta spółka nie jest, nie może być właścicielem ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przepraszam, panie przewodniczący, spółka która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Transnieft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, spółka Transnieft nie jest właścicielem ropy, ale z racji tego, że przez państwo rosyjskie jest kontrolowany eksport ropy, chociażby z uwagi na obligacje urzędu celnego, że należy płacić od tej ropy cło i podatki, ona jest operatorem logistycznym i jest jej kompetencja najwłaściwsza, czyli, inaczej mówiąc, nie może żadna firma rosyjska z 70 w owym czasie firm, eksportować ropy, jeżeli ta sprawa nie jest odpowiednio sformułowana w tzw. logistycznych uprawnieniach do tego eksportu, właśnie z Transnieftem przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">I bardzo właściwy podmiot do rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy w tej rozmowie składał pan Gordiejewowi jakieś propozycje w imieniu konsorcjum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">O, bynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na tym spotkaniu był mój pracownik Siergiej Michaił Worożcow obecny. Na następnych spotkaniach było jeszcze dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan wie o tym, że pan Gordiejew sprawdzał jakby pana wiarygodność po tej wizycie, zwracając się do zarządu polskiej spółki naftowej, pytając, czy pan ma w ogóle prawo rozmawiać w imieniu polskich firm państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Sam zalecałem, aby to sprawdzono. Powoływałem się na spotkanie z 4 listopada z panem prezesem Jaskółą z udziałem Węglokoksu, oczywiście. Trudno mi powiedzieć, czy wtedy już się powoływałem, że mamy poparcie moralne pana ministra Majkowskiego, trudno mi powiedzieć, czy to było... czy jeszcze się powoływałem na pana ministra Piłata, nie mogę w tej chwili tak dokładnie odtworzyć, tym bardziej że spotkań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan może wie, jaka była treść tego pisma, jeżeli chodzi o składane przez pana propozycje panu Gordiejewowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, widziałem to pismo urwane do połowy, taką połowę pisma dostarczył pan Jaskóła panu ministrowi Majkowskiemu, ale tylko do połowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy to znaczy, że urwana część akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Była mi nieczytelna, bo jej nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale pytam o te propozycje, czy one były na tej części, która funkcjonuje w tym obiegu, w jakim pan uczestniczył, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, ja nawet nie wiem, czy tam się podpisał pan Gordiejew czy pan Baranow, ponieważ oni dwuznacznie mówili, czy oni się tam podpisali. Natomiast rzeczywiście był taki zwrot, szto... zacytuję po rosyjsku: "Okazywali dawlienie". Że my, mój pracownik, moich dwóch pracowników, czy trzech, próbowali tam coś wyeksponować. Co to znaczy "okazywali dawlienie"? Jakiś nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A czy nie były tam po prostu propozycje korupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Bynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan wie o tym, że pan Gordiejew stwierdził w tym piśmie, że nie życzy sobie tego typu składanych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie. Panie przewodniczący, proszę mi dać możliwość odpowiedzi na dalej. Na pierwszym spotkaniu w kwietniu 1998 r., to właśnie pan Gordiejew powiedział, że pełnomocnictwo od Petrochemii Płock, czy od Rafinerii Gdańskiej, jeśli panowie weźmiecie, a powinniście wziąć, proszę na tym pełnomocnictwie żeby było napisane, że specyfikuje wielkość maksymalną wolumenu ropy, jaki możecie odbierać w danym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dobrze. Proszę pana, ja oczywiście panu powtarzam, że pan jest przesłuchiwany w charakterze świadka z pełnymi konsekwencjami i powtarzam to pytanie dotyczące tej korupcyjnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Żadnej korupcyjnej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę pana, czy pana firma nawiązywała kontakty i dostarczała ropę, kupując ją od spółki Ugranieft?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przepraszam, jakiej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ugranieft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, Akcjoniennaja Kompanija Ugranieft Corporation, tak, to właśnie była ta ropa dostarczona przez tą spółkę wraz z Ciechem, gdy robiliśmy... wykonywaliśmy transakcję w czerwcu 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">To była spółka, która była powiązana z Gazpromem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A przez Transnafty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie. To była spółka przede wszystkim kontrolowana w 40% przez Sidanko, a w 60% przez udziałowca z Kanady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dużo tej ropy od Ugranieftu odbierała pana spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, niestety, panie przewodniczący, nadzieje były wielkie, dostarczyliśmy tylko 30 tys. ton. Więcej się niestety nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak powiedziałem, nawet tutaj taki dokument załączyłem, który wskazuje... No, panowie posłowie ocenią, czy tu był zmowa kartelowa, czy tej zmowy nie było. Po prostu polityka cenowa pana Praxmajera w następnym kontrakcie na lipiec 1998 r. spowodowała, że my wycofaliśmy się z tej transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A czy nie było tak, że po prostu pana firma nie uregulowała przedpłaty za dostawy w drugim miesiącu obowiązywania umowy, no to nie otrzymała ropy, a w trzecim miesiącu strona rosyjska po prostu powiedziała, że taka współpraca ją nie interesuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jest to absolutnie niezgodne z prawdą. Z firmą Yugraneft współpracowaliśmy jeszcze w możliwości przygotowania kontraktów co najmniej z półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Inaczej mówiąc, zaprzecza pan, aby niedotrzymanie warunków przez pana firmę było powodem rozwiązania tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Żadną miarą, panie przewodniczący, tym bardziej że w pierwszej transakcji Ciech wystawiał akredytywę i oczywiście był gotów w następnych taką samą akredytywę wystawiać. To była akredytywa na około 2 300 tysięcy dolarów, na jak na możliwości finansowe Ciechu to żaden, żaden - powtarzam - problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan współpracował z Ciechem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Znana jest panu postać Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie. Tylko co z prasy słyszę od miesięcy dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No, mój czas dobiegł końca. Proszę, poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie, gdzie pan pracuje i od kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Od blisko dwudziestu lat, od 1988 r. prowadzę firmę Trade-Prod Sp. z o.o. zarejestrowana w Sądzie Rejestrowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Czym zajmował się pan po ukończeniu studiów, a przed zatrudnieniem w Trade-Prod Corporations?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Studia skończyłem w 1978 r. na Uniwersytecie Warszawskim jako fizyka teoretyczna z orientacją na modelowanie procesów atmosferycznych. Przez pięć lat byłem pracownikiem dokładnie w tych zagadnieniach procesów atmosferycznych, modelowania matematycznego przede wszystkim w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A w jakich organizacjach politycznych, gospodarczych lub społecznych udzielał się pan przed 1989 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Chyba nawet nie należałem do Zrzeszenia Studentów Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. W jakich okolicznościach powstała spółka Trade-Prod Corporations? Kto ją założył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja założyłem razem z moim wspólnikiem 50 na 50%. Nazwisko wspólnika: Stefan Wasielewski. To był grudzień 1988 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. A kto obecnie wchodzi w skład statutowych organów spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja jestem 100-procentowym właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Ilu pracowników zatrudnia Trade-Prod?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeśli, panie pośle, policzyć zatrudnionych na umowach stałych, na umowach zleconych w Polsce i w Rosji, no to można doliczyć, powiedzmy, dwudziestu pięciu osób. Bywały sytuacje, że nawet było czterdzieści pięć przez te lata, no, jak mówię, prawie dwadzieścia lat, ale więcej chyba jak czterdzieści pięć to nigdy nie zatrudnialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja rozumiem, że nie mamy do czynienia z jakimś biurokratycznym grzmotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Żadną miarą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ilu zatrudniał pan pracowników w latach 1993-1998?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Właśnie o tym okresie mówię, kiedy prowadziliśmy operacje nie tylko w produktach petrochemicznych, również w innych, w innej chemikalii. Chyba dochodziło zatrudnienie nawet do czterdziestu osób, ale proszę, dokładnie nie chciałbym mówić, dopóki nie zajrzałbym do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czyli zbliżona do stanu dzisiejszego liczba zatrudnionych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Po części można tak mówić, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A proszę pana, czy spółka posiada oddziały terenowe i ekspozytury zagraniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Posiadaliśmy przedstawicielstwa firmy i w Rosji, i na Białorusi, i na Litwie. W tej chwili działających przedstawicielstw nie posiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A czy Trade-Prod Corporations zatrudnia cudzoziemców, a w szczególności byłych obywateli ZSRR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście. Właśnie nasze działanie jest skupione na Rosji. Stamtąd próbujemy przez te lata naszego trudu pozyskiwać produkty właśnie petro. Sprzedajemy je przede wszystkim do Chin, przez te lata sprzedawaliśmy do Chin i do Polski, no i na rynkach międzynarodowych: Kanada, Rotterdam, Hongkong, też byliśmy obecni. I oczywiście w Rosji zawsze byli zatrudnieni pracownicy rosyjscy bądź, no, niejako, którzy w tej chwili z tej konieczności, że Litwa powstała, ale to są też Rosjanie, którzy mieszkają, mieszkali na Litwie czy też na Białorusi, ale generalnie rosyjskiego pochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jest pan obecny w przestrzeni WNP, działa pan w sferze Pacyfiku, ma pan ambicje eurazjatyckie i wszystkie je zaspokaja pracą poprzez czterdziestu pracowników, co wywołuje mój podziw i szczere gratulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Bóg zapłać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I dziękując panu za te pobożne życzenia pod moim adresem, zapytam, czy cudzoziemcy są zatrudnieni w Polsce w pana firmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie ma takich, dobrze. A proszę scharakteryzować profil działalności Trade-Prod Corporations i czy na przestrzeni lat 1988 - pozwolę sobie zapytać również - 2004 ów profil działalności, profil branżowy ulegał zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tylko w pierwszym okresie około dwóch lat zajmowaliśmy się elektroniką. Nasza firma była ekskluzywnym dystrybutorem telewizorów cyfrowych firmy niemieckiej Loewe i firmy włoskiej Seleco. Robiliśmy to do gdzieś około 1990, 1991 r., potem jeszcze jako serwis robiliśmy parę lat, ale generalnie to były dwa lata. Potem przeszliśmy na rynek rosyjski, zaczynając od Litwy, Białorusi, i to wszystko już się skupiało na chemii, na petrochemii i skupia się do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Doskonale. Ale handel ropą panu nie wychodzi, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W rzeczy samej, w rzeczy samej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...natomiast to otwiera pytanie, czym pan handluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nasza główna aktywność, jeśli już mówić o konkretnych petro, to jest propylen, polietylen, polipropylen, związki chromowe wcześniej były. No co można jeszcze nazwać? Bezpośrednio z benzynami jako takimi raczej nie mieliśmy do czynienia, jedna transakcja niestety na ropie no i do Chin wysyłaliśmy różne produkty chemiczne, na przykład dwuchromian sodu, dwuchromian potasu, tlenek chromu. Różne rzeczy miały miejsce za te lata. Jak mówię, historia jest już bogata, ale w tej chwili generalnie jesteśmy tylko skupieni na produktach petro takich, jak nazywam, na przykład propylen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. A czy Trade-Prod Corporations interesuje się rynkiem obrotu energią elektryczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nigdy tego nie robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jasne. Jakie to instytucje finansowe - pozwolę sobie pana zapytać - wspierają obrót towarowy spółki? Kto gwarantuje jego płynność? Kto uruchamia linie kredytowe? Kto ją kredytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jesteśmy we współpracy z firmami szwajcarskimi od wielu lat. Z nimi generalnie współpracujemy bez linii kredytowych, natomiast chcę powiedzieć, że stałym, najwierniejszym klientem jesteśmy Banku Handlowego, w tej chwili Citibanku, poczynając od roku 1989, i chyba od 1990 równolegle klientem jesteśmy banku PKO SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, czy działalność spółki lub jej części jest lub była koncesjonowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Posiadamy w tej chwili koncesje, jako że w produktach petro również obracamy gazem propan-butan, oczywiście posiadamy koncesję. Czy wcześniej były jakieś koncesje? Chyba mieliśmy coś wspólnego jeszcze z elektroniką dawno, dawno temu, mówię, kilkanaście lat temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mówi pan o koncesjach krajowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy posiada pan koncesję na obszarze przestrzeni WNP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie było takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zawsze kupowaliśmy towar dostarczony do granicy, czyli inaczej mówiąc, aranżowany przez rosyjskich producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A czy występował pan w imieniu Trade-Prod Corporations o przyznanie panu świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego? Starał się pan o to czy nie? Czy to było panu potrzebne, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeśli chodzi o elektronikę, były certyfikaty dla poszczególnych sprowadzanych telewizorów. To było kilkanaście lat temu, ale ja nie wiem, czy to akurat tak się nazywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Kilkanaście lat temu, to znaczy kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, ostatnie w 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rzeczywiście mówimy o czymś innym. Ja pytam o świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie wiem, co mam na to odpowiedzieć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No jak pan nie wie, co odpowiedzieć, to znaczy, zapewne pan nie dysponuje takim certyfikatem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...i dziękuję za tą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zapewne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W jakich okolicznościach Trade-Prod podjął działalność gospodarczą w przestrzeni byłego ZSRR, a następnie na obszarze państw wyłonionych po rozpadzie Związku Sowieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak historia dobrze mi wszystko przypomina, to nasza współpraca zaczęła się z firmą Budimex. To był rok 1990 chyba. Nasza aktywność była na Rosję kierowana przez Litwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, Trade-Prod Corporations funkcjonuje od 1988 r., jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Co pan robił w latach w ramach tej firmy 1988-1990? Też pan handlował na Wschodzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wtedy jeszcze Wschodu jako takiego, panie pośle, nie było. Rosja rozpadła się 1990-1991. Dopiero wtedy można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czyli jakiś tam Wschód był, no ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Rozumie się teraz państwa takie już otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dopóki był Sowiecki Sojuz, my tam nie działaliśmy w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I z kim pan zawarł pierwsze kontrakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">O, to trzeba by bardzo głęboko sięgnąć. Pamiętam chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No niech pan sięgnie do roku 1990 i 1991. Czy to było po rozpadzie ZSRR, czy przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">...grudniem 1991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przypominam sobie tytan gąbczasty na przykład, ale musiałbym się bardzo skupić, kto to z Uralu nam ten tytan dostarczał. Och, nie jestem przygotowany, żeby tak szczegółowo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, Związek Sowiecki w schyłkowej fazie swojego rozwoju był państwem wszechogarniającej korupcji. Jak pańska firma podchodziła do tej kwestii, jakie ma pan osobiste doświadczenia z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, ja sądzę, że korupcja to jak grzech cudzołóstwa - to wszystkich dotyczy i wszędzie, ale w jakim ograniczonym stopniu, czy to jest 80%, czy mniej, to ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pan jest dzisiaj w nastroju biblijnym, ale ja jednak zapytam konkretnie: czy spotkał się pan z przejawami korupcji na terenie państw sukcesorów byłego ZSRR i czy pan partycypował lub wymuszono na panu taką partycypację w tego rodzaju działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie wymuszono, jakkolwiek to są takie rzeczy, o których się słyszy, o których się mówi, które są wszystkim znane. Ale to jest tak jak z powietrzem - powietrze jest, ale spróbujmy go, że tak powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy tego rodzaju wydarzenia są panu nieznane? Z pana doświadczeń gospodarczych na obszarze byłego ZSRR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, tak. Expressis verbis, nie tak, że po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A sensu largo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jak już mówimy w tym stylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie są panu znane. Ani expressis verbis ani sensu largo, dobrze. A, proszę pana, kto w Polsce jest odbiorcą produktów petrochemicznych importowanych przez Trade-Prod Corporation?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, jeśli chodzi o gaz LPG, to wielu mamy, panie pośle, odbiorców. Jeśli chodzi o propylen, no to oczywiście zakłady w Kędzierzynie, zakłady w Bydgoszczy. No, jeśli chodzi o tlenek propylenu, można by tu wymieniać zakłady w Brzegu Dolnym. No, przez te lata... Oczywiście byliśmy też dostawcą dla Petrochemii Płock, byliśmy dostawcą dla Orlenu. Chyba dla Rafinerii Gdańskiej nic nie dostarczaliśmy, chociaż, mówię, próby były tak samo intensywne jak w przypadku Petrochemii, ale tam kontraktu nigdy nie zrobiliśmy na ropę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jasne. W jakiej wysokości obroty ma firma w skali rocznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście prezentujemy w sądzie dokumenty. Natomiast ja tak średnio oceniam milion, 2 mln miesięcznie, jak pan Bóg pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A zysku netto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To już jest tak bardzo zmienne. Oczywiście, płacimy podatek dochodowy, może nawet co miesiąc. Ale tego zaszczytu nie zawsze dostępowaliśmy przez te lata, bo uważam, że to jest duża nobilitacja dla firmy, jeśli ma od czego podatek zapłacić, czyli wygenerowała dużo zysku. Nie zawsze nam się to udawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy zysk roczny w skali rocznej jest pan w stanie określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Netto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Netto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja sądzę, że kilkadziesiąt tysięcy złotych. Ale poszczególne dokumenty są dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To niedużo jak na firmę, która funkcjonuje w przestrzeni strefy Pacyfiku i euroazjatyckich przestrzeni byłego ZSRR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Aktualnie tam nie funkcjonujemy aż tak dobitnie. Na rynku chińskim funkcjonujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, oczywiście, był czas, kiedy działaliśmy i w Hongkongu, ale na rynku chińskim funkcjonujemy tylko w dostawach z granicy rosyjskiej przez Zabajkalsk. Nie są to aż tak olbrzymie kontrakty, chociaż był czas, kiedy zdarzały się nawet w tym rejonie milionowe obroty miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy zna pan profil branżowy firmy J&amp;S Energy SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na ile mi wiadomo, bezpośrednio z tą firmą nie współpracujemy, ale na ile mi wiadomo, to raczej chemia i raczej petrochemia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy ta firma jest dla pana konkurencyjną na rynku polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, zapewne w propylenie, zapewne w innych produktach, można by tak powiedzieć, ale nie jestem merytorycznie przygotowany udzielić wiarygodnej, takiej bardzo ścisłej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale mnie interesują informacje natury biznesowej. Po prostu, czy jesteście w starciu, konfrontacji konkurencyjnej na polskim rynku? Jesteście, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No co pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Handlujecie bardzo podobnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, co pan rozumie przez starcie? Tu raczej w takiej konkurencji handlowej dżentelmeni występują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. No więc pytajmy dalej.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jeden z posłów  : Jeszcze 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie przewodniczący, pozwolę sobie zadać jeszcze tylko kilka pytań. Proszę pana, czy interesy handlowe pana spółki krzyżowały się kiedyś z aktywnością firmy Mercuria Energy Trading SA wchodzącej w skład grupy J&amp;S, obracającej takimi samymi artykułami petrochemicznymi, jak pana firma między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Bezpośrednio się nie zetknąłem z tym. Ja mówię, na rynku jest wielu konkurentów, ale to się nie traktuje jako, powiedzmy, walkę taką na śmierć i życie. Ja tak tego w każdym razie nie odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zrealizował pan kontrakt, co prawda niewielki, na rzecz Petrochemii Płockiej w 1987 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, w 1998 w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W 1998 w czerwcu. Proszę pana, my już wiemy z pana wypowiedzi, od kogo pan kupił ropę. W jakiej ilości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">30 tys. ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">30. Czym pan przesłał tę ropę do Petrochemii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ona oczywiście w systemie operatora rosyjskiego i polskiego była przesyłana rurociągiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oczywiście. A czy realizując powyższą transakcję, Trade-Prod dysponował wystawionym przez polskiego odbiorcę pismem informującym Rosjan o gotowości podjęcia dostawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie jestem w stanie się ustosunkować. Być może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A w jaki sposób pan znalazł się w grafiku dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Znalezienie się w grafiku dotyczy zawsze rosyjskiego producenta i tylko. Ktokolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, ale ze strony polskiej ten przesył jest - jak pan tutaj nam wyłuszczał - zmonopolizowany przez firmę J&amp;S . Więc ja pana pytam, w jaki sposób pan się znalazł w tym grafiku, który był ustalany swego czasu przez ministerstwo energii,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nadal jest ustalany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Obecnie przez Transnieft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nadal jest kontrolowany, nadal jest oczywiście koordynacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Miał pan taki dokument, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak się wszyscy nie zmieszczą... Musi być koordynacja. Jak ja się znalazłem w grafiku? Rozumiem, że pan poseł rozumie, jak to się stało, że my od Rosjan, od tej firmy Yugraneft dostaliśmy tę ropę i mogliśmy ją dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, ja nic nie rozumiem, tylko ja zapoznałem się z pana zeznaniami złożonymi w prokuraturze. I twierdzi pan, iż bez takiego dokumentu zrealizowanie przesyłu jest niemożliwe. Więc miał pan ten dokument, czy nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Niemożliwe jest. Niemożliwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czyli miał pan ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak. Dokument był nie od Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Doskonale. A kto go wystawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dokument wystawiła Petrochemia Płock po podpisaniu z nami kontraktu... znaczy z Ciechem kontraktu, po potwierdzeniu z rosyjskiej strony, że ropa będzie dostarczona. Bez tego dokumentu nie można ropy odebrać, dostarczyć ją do Adamowa, do granicy, tam, gdzie PERN posiada swoje zbiorniki. Musi być potwierdzenie finalnego odbiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czyli monopol firmy J&amp;S ma jednak swoje kresy, bo oto otrzymał pan taki dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja mówię: ma swoje kresy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie do końca. Jeżeli nie ma woli ze strony odbiorcy rafinerii, żeby transakcję przeprowadzić, monopol jest pełny stuprocentowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Ta sprawa będzie wyjaśniana przez moich kolegów w komisji. Ja na koniec jedno pytanie mam do pana, ciupinkę obszerniejsze, co prawda. Dziękuję za wyrozumienie ze strony pana przewodniczącego. Otóż, proszę pana, w związku z kłopotami w realizacji dostaw ropy naftowej na polski rynek, które pan przeżywał w latach 1996-1999, zwracał się pan o pomoc do wielu polityków, działaczy gospodarczych i urzędników państwowych. Mnie uderza ilość tych interwencji. Objęły one, niech pan słucha: Andrzeja Piłata, Andrzeja Majkowskiego, Zbigniewa Siemiątkowskiego, Dariusza Grabowskiego, Janinę Kraus, Henryka Goryszewskiego; urzędników ministerstwa gospodarki w osobach: wiceministra Jana Ślężaka, wiceministra Ambroziaka, dyrektora departamentu Pereka; urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa, a to: wiceministra Janusza Michalskiego, wiceministra Barbarę Litak-Zarębską; dalej: Stanisława Jakubowskiego, Rafała Manię, Barbarę Dąbrowską, dyrektorów departamentu. Dalej, interweniował pan również na szczeblu naczelnika wydziału Ministerstwa Skarbu Państwa pana Zbigniewa Gryglasa. Co więcej, interweniował pan u wojewody mazowieckiego Antoniego Pietkiewicza</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I pozwoli pan, że dokończę. I dalej, pracowników Ciechu: Zdzisława Montkiewicza, wiceprezesów Andrzeja Diakonowa i Pawła Augustyna; urzędników Nafty Polskiej SA: prezesa Michała Frąckowiaka, prezesa Grzegorza Zarębskiego, wiceprezesa Andrzeja Zalewskiego, dyrektora Stanisława Łańcuckiego. Listę tę dopełniają, jesteśmy blisko końca: Janusz Deptuła, funkcjonariusz Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Deptała, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Deptała, dziękuję za poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dariusz Deptała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Funkcjonariusz Policji. Dalej, cytuję: dostojnicy kościelni z najwyższego szczebla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A na koniec bliżej niezidentyfikowany pan Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przepraszam, pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Żeby pan jednak skojarzył, za chwilę panu okażę stosowny zapis w odnośnym protokole prokuratury. I mając powyższe na uwadze, rodzi się pytanie: z jaką to szatańską sitwą przyszło panu borykać się w latach 1996-1999, skoro żadna, podkreślam, żadna z tych interwencji nie okazała się skuteczna? Czy sugeruje pan, że firma J&amp;S skorumpowała całe państwo polskie, włącznie z, cytuję: dostojnikami kościelnymi z najwyższego szczebla. Proszę pana, gdzie jest kres tych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przepraszam, dostojnicy kościelni z najwyższego szczebla na pewno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak. Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na pewno nigdzie nie padło, że ktoś ich korumpował. To na pewno należy kategorycznie odrzucić. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Niech pan mi wytłumaczy to zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaraz, panie pośle, ale proszę, jeśli mogę dwa zdania. Panie pośle, rzeczywiście najpełniejsze jest określenie: tą szatańsko, jak pan poseł był uprzejmy rzec, przepraszam, szatańską...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Sitwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Sitwę. Bardzo mi się to spodobało. Powiem więcej, dzisiaj rano rozmawiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ta firma skorumpowała całe państwo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie. Panie pośle, proszę mi pozwolić powiedzieć do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę kończyć, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, rzeczywiście, dzisiaj rano przed spotkaniem z państwem miałem zaszczyt rozmawiania z księdzem biskupem Dziubą, ordynariuszem łowickiej kurii. I on też powiedział, że szatan za tym stoi, niezależnie, jak Duch Święty nam pomaga na przesłuchaniach. I to prawda. I ja się z panem posłem zgadzam. Natomiast czy ktoś kogoś korumpował. Ja się wielokrotnie zastanawiałem, jaka jest motywacja, jeżeli urzędnikowi kładziemy na stole dokumenty, dokument jest zielony, a on mówi, że niebieski. Ja się zastanawiam, jaką on ma motywację, bo na pewno ma motywację. Panowie, ja uważam, że są cztery typy motywacji, innych nie wymyśliłem - motywacja moralna, motywacja: i tak mówi od rzeczy; motywacja uczuciowa, motywacja religijna, no i oczywiście motywacja finansowa. Ja nie wiem, czy finansowa. Natomiast motywacja była na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, rzeczywiście kończę po interwencji pana przewodniczącego. Ale widzi pan, ja nie jestem z panem w stanie podjąć dialogu na płaszczyźnie metafizycznej, chociaż bardzo chętnie bym to uczynił. Nie mogę tego zrobić, ponieważ muszę trzymać się dyspozycji, którą otrzymałem, wydanej przez Sejm Rzeczypospolitej. Natomiast podkreślam raz jeszcze, iż z tego, co pan nam oświadczał i oświadczał pan kompetentnym instytucjom państwowym, wyłania się obraz wszechogarniającego spisku zawiązanego przez państwo polskie z inspiracji firmy J&amp;S na niekorzyść 40-osobowej firmy Trade-Prod Corporations. Amen - żeby wpisać się w konwencję pana wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przepraszam najmocniej, bo zacząłem czytać, ja nie słyszałem pana posła ostatniego zdania. Czy pan byłby uprzejmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Regulamin nakazuje nam pytać, a nie oświadczać i odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, na koniec, z całym szacunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, pytanie zrozumiałem, że było takie...</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...co tkwiło za tą listą. Czy pan jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Co tkwiło za tą listą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Co tkwiło, że tak szeroka lista nie była w stanie...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Łącznie z panem Makowskim.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...panu pomóc wejść na rynek dostawców paliw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oświadczam raz jeszcze: Nadal nie kojarzę pana Makowskiego. Natomiast, jeśli chodzi o osoby z tej listy, panie pośle, panie przewodniczący. Niewątpliwie ta lista jest pełna, z wyjątkiem pana Makowskiego, nie przypominam sobie. Natomiast tamta lista jest bardzo ścisła i pełna. Niewątpliwie część z tych osób wobec swoich zachowań, jakie notowałem przez te lata, posiadało motywację. Motywacja była czteroraka; którego charakteru, ja nie wiem. To chyba Duch Święty, jeżeli panowie posłowie się nie dowiedzą. Będą wiedzieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ponieważ pan przewodniczący ma jednak wątpliwości, o co pytałem, no więc żeby i oświecić pana przewodniczącego, i panu pomóc, krótkie pytanie: Czy zarzuty, które pan sformułował, o wszechogarniającej korupcji nasze państwo, nie uważa pan za absurdalne? Konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, ja nigdy nie użyłem określenia: wszechogarniająca korupcja. Nigdy takiego określenia nie użyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja, panie przewodniczący, najpierw chciałem zaprotestować przeciwko sposobowi, w jaki pan poseł Miodowicz najpierw wtłacza w usta świadka tezy, które rzekomo wyczytuje z jego protokołów, a później w sposób bardzo błyskotliwy, czego zresztą mu gratuluję, je obala. Albowiem tego typu rozumowanie, w którym się świadkowi przedstawia tezę, z której się następnie drwi, nie dając w międzyczasie możliwości odniesienia się w ogóle do istoty tej tezy, jest, panie pośle Miodowicz, dobre i na użytek opinii publicznej czy widzów bardzo efektowne. Ale dla nas, którzy znamy te protokoły i dokumenty, wybaczy pan, ale jednak...</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselRomanGiertych">Jeden z posłów  : Nieprzyzwoite.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselRomanGiertych">Może "nieprzyzwoite" to jest sformułowanie, którego bym nie użył, tak ostre, ale jednak "nierzetelne". Tak bym chciał skomentować to, co pan przed chwilą zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Już, oczywiście. Tylko, panowie, ja bardzo proszę, dlatego że rzeczywiście ja starałem się zwrócić panu posłowi Miodowiczowi uwagę, że trzymajmy się pytań i odpowiedzi. Tak będzie lepiej. Ale jeżeli zaczniemy znowu wewnętrzną dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Tu nie będzie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...to państwo zdajecie sobie sprawę, że przecież tracimy czas pana zaproszonego, ludzi, którzy obserwują w telewizji. Uniknijmy komentarzy, dyskusji. Trzymajmy się pytań i odpowiedzi. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Giertych ma tendencję do bombastycznych sformułowań. Ja mógłbym, chcąc pozostać w adekwatności wobec niego, użyć protestu przeciwko protestowi. Ale ja nie będę protestował, tylko wypowiem skromną uwagę. Otóż w swojej wypowiedzi, co stwierdził zresztą sam najszanowniejszy świadek, trzymałem się tylko i wyłącznie faktów. Ta wypowiedź była skonstruowana tylko i wyłącznie z danych przytoczonych onegdaj przez świadka. I dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję, panie pośle. Proszę nie rozszerzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dlatego muszę stwierdzić, że nie miałem intencji i nigdy nie czyniłem czegoś, co można nazwać wtłaczaniem jakichkolwiek opinii. Jeżeli można mówić o jakimkolwiek wtłaczaniu czegokolwiek w sferze zainteresowania naszej komisji, to mówimy tutaj od dłuższego czasu o wtłaczaniu i kłopotach, wtłaczaniu ropy naftowej w rurociąg Drużba; i o niczym innym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Panowie, bardzo proszę, ograniczmy tę błyskotliwą sferę możliwości intelektualnych członków komisji na rzecz ustaleń faktycznych, które są potrzebne tej komisji. Panie przewodniczący, proszę dać tego przykład. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję. Panie przewodniczący, nie będę już tej wypowiedzi pana posła Miodowicza komentował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselRomanGiertych">...odpowiadając w ten sposób życzliwie na apel pana przewodniczącego. Proszę pana, czy pełnomocnictwo, które otrzymywała od Petrochemii Płock firma J&amp;S, zablokowało panu dostęp do rynku rosyjskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ponad wszelką wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy starał się pan o podobne pełnomocnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy otrzymał je pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie otrzymałem. Co więcej, nie znajdowałem zrozumienia przy prezentowaniu stanowiska, że to jest pełnomocnictwo. Co więcej, na pierwszym spotkaniu, jak mówię, 4 listopada, gdy mówiliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselRomanGiertych">Bardzo bym pana prosił, aby pan odpowiadał ściśle na pytania. Dobrze? I moja uwaga jest taka, żeby nie angażować sfery metafizyki, bo to w wypowiedzi, której pan udzielił panu posłowi Miodowiczowi, dało z kolei okazję panu posłowi Miodowiczowi do zdyskredytowania w pewien sposób pańskiej wypowiedzi; zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę, pozbawmy się komentarzy, panie przewodniczący, tracimy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie. Mnie się wydaje, że bardzo będziemy zadowoleni z odpowiedzi świadka, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, jaka była treść tego pełnomocnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dwa widziałem pełnomocnictwa na własne oczy. Cytuję pełnomocnictwo nr 1, które widziałem, wcześniejsze. To było pełnomocnictwo z 1995 r., nie pamiętam miesiąca, ale to był wczesny miesiąc roku. Miało nr HR służbowy, na druku Petrochemii Płockiej, było napisane po rosyjsku. W imieniu dyrektora handlowego Petrochemii Płock Stanisława Mańki upoważniam firmę J&amp;S do koordynacji dostaw ropy do Petrochemii Płock. Pod spodem była pieczątka: Kierownik Działu Zakupów Ropy Andrzej H. Praxmajer, na pieczątce był nieczytelny podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselRomanGiertych">Do koordynacji, tak? To było po rosyjsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Koordynacji. Koordinirować. To praktycznie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli ta koordynacja oznaczała prawo do organizowania zakupu ropy naftowej na terenie Rosji przez firmę J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, organizacja zakupów zawsze leży w gestii, w kompetencji producentów. Natomiast ona upoważniała do najważniejszej rzeczy: prawa bez konieczności odwoływania się do polskiej rafinerii potwierdzania przyjęcia ropy w kierunku rurociągowym eksportowym do Polski. To jest niezwykle w skutkach brzemienne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli było to prawo do potwierdzania w Adamowie, że ropa została przyjęta przez rafinerię, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie przez rafinerię. Przez firmę cypryjską J&amp;S. Ewentualnie przez inną firmę, na którą firma cypryjska J&amp;S wyraziła zgodę, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale na rzecz czyją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na rzecz ropy importowanej do Polski, bez specyfikacji, czy to jest Rafineria Gdańska, czy Rafineria w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselRomanGiertych">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Również w konsekwencji, w późniejszych latach również na tranzyt przez Port Gdański. Również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. To był rok 1995. A drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przepraszam, to był rok 1997. Znaczy ja to widziałem w 1997, pismo było z 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselRomanGiertych">A drugie pełnomocnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeśli pan pozwoli, to dwie minuty dygresji. My bardzo walczyliśmy z tym pismem. Ponieważ pan Jaskóła, pan Praxmajer, pan Dyląg jednoznacznie mówili, że w Rosji nie ma żadnego pisma, a my to pismo widzieliśmy, my i moi pracownicy, więc napisaliśmy kilka pism, które tutaj leżą skserowane, do rosyjskich instytucji: Transnieft, ministerstwo paliw itd., gdzie pisaliśmy, że tego pisma nie ma, że tego pisma po prostu nie ma, bo go nikt w Polsce nie potwierdza. Gdy takie pisma poszły w czerwcu i w lipcu 1998 r., kategoryczne, i na spotkaniach w Transnieftie i w ministerstwie paliw mówiliśmy, że tego pisma nie ma, to pismo, podpisane przez Adama Dyląga o nr DH itd. itd. 12 sierpnia pojawiło się już oficjalne, które Rosjanie mi pokazali wszędzie, które ja sam zobaczyłem i to był policzek dla nas. Bo ja powiedziałem, że Polska jest krajem, który zmierza do Unii Europejskiej, demokratycznym i tego pisma nigdy być nie może bez specyfikowania wolumenu. Zarówno w tym pierwszym, jak i w tym drugim nie było ograniczenia wolumenu, czyli to dawało możliwość bez ograniczeń kupować sobie ropy, przyjmować sobie ropy do Polski, ile się chciało w każdym miesiącu. I to jest cała sztuka i odpowiedź na wszystkie pytania, skąd się wzięły te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselRomanGiertych">Dostał pan potwierdzenie, że takie pełnomocnictwo było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Które? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselRomanGiertych">O którym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Z 1998 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, ja je otrzymałem od Rosjan. Oczywiście i potem pan Dyląg potwierdzał, że podpisał, pan Jaskóła potwierdzał, że podpisał, już nie było sprawy, ono już było dane oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. A wcześniej było nieoficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wcześniej go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, czy może pan wytłumaczyć komisji, jak to się stało, że spółka dwóch cypryjskich muzyków uzyskała monopol na dostawy ropy naftowej do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Miałem wiele lat, panie przewodniczący, zastanawiać się, jak to się stało. Moja geneza i najlepsza wiedza jest taka. Kiedy wielokrotnie zgłaszałem się do pana Praxmajera, kierownika działu zakupów ropy, i mówiłem: my jesteśmy polska firma, my jesteśmy Polacy, no, panie kierowniku, dobrze byłoby Polakom trochę pomóc, to on zawsze mi dyskontował tę moją wypowiedź, przez gdzieś dwa lata, a ja jestem zza Buga, ja jestem zza Buga, panowie, pochodzenia ukraińskiego. Zapewne tam się urodził, nie wiem, w każdym razie to oczywiście można sprawdzić. Ci panowie też są zza Buga. Taka jest moja geneza i najlepsza wiedza. Oczywiście, jaka jest do końca prawda, ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselRomanGiertych">Aha. Czy ta sytuacja zmieniła się po dojściu do władzy przez AWS i pana Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Żadną miarą. W ogóle się nie zmieniła, co więcej ja twierdzę z najwyższą tutaj moją wiedzą, no, fachową po części, w końcu tyle lat się tym próbuję zajmować jako kierujący firmą, największe zyski i największe umocnienie tego monopolu zostały właśnie wygenerowane za ten okres 4 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselRomanGiertych">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">1997 tam grudzień do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli, jak pan poseł Miodowicz był przy władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">A tego to ja nie wiem. Ja nawet nie wiem, przepraszam bardzo, jakie stanowisko zajmował pan poseł, proszę mi tego nie... Być może, ale to było za czasów AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, przy władzy, to wiadomo, przede wszystkim był pan premier Buzek. Jak już w ogóle mówimy o tym, to tenże właśnie nasz pan minister Siemiątkowski pisał w ramach komisji do pana Buzka pisma dwa razy, w 1998 r. w listopadzie i we wrześniu, żeby pan Buzek coś z tym zrobił, bo ja go osobiście, pana Siemiątkowskiego, informowałem, tak że władza była raczej u pana Buzka, chyba że jeszcze wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselRomanGiertych">Aha. Proszę pana, czy wiadomo panu o jakichś śledztwach, które się toczyły w związku z tym pełnomocnictwem i koordynacją dostaw ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">My pierwszy raz do Ministerstwa Gospodarki o tym piśmie napisaliśmy we wrześniu 1998 r., potem informowaliśmy wszystkich, kogokolwiek można było. Również, na ile pamiętam, od pana ministra Piłata, bo razem z panem ministrem Siemiątkowskim oni w tej sprawie próbowali nam pomóc, żeby to pismo anulować. Był informowany właśnie pan Siemiątkowski, pan Piłat przez pana premiera Buzka, tak mi przekazano, że jest dokładnie prowadzone śledztwo, badanie, co w tej sprawie zrobić. No i to śledztwo trwało latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselRomanGiertych">I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Śledztwo prowadziło również Ministerstwo Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselRomanGiertych">A jaka prokuratura prowadziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nic na ten temat mi nie wiadomo. Oczywiście byłem wielokrotnie przesłuchiwany przez przedstawicieli Komendy Głównej biura ze zorganizowaną przestępczością i to fakt. Natomiast czy prokuratura w owym okresie, nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRomanGiertych">Aha. Jak się skończyło to śledztwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Może szanowna komisja będzie w stanie się dowiedzieć, bo ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie ma pan wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wielokrotnie byłem przesłuchiwany przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, przez funkcjonariuszy później ABW, AWB, nie, jak się to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselRomanGiertych">ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...tak, no i oczywiście przez funkcjonariuszy tegoż biura, ale nie wiem, panowie posłowie, czy mówienie szczegółów jest tu akurat właściwe, żeby było jawne. Mogę to na niejawnym, a jeżeli panowie uznają, że można wszystko zaprezentować, co ja powiem, no to ja a priori oczywiście wyrażam zgodę. Ale w tej chwili szczegółowo nie chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselRomanGiertych">A o jakich szczegółach pan myślał generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To, co powiedziałem w tej chwili - o przesłuchaniach, o rozmowach, za wiele lat właśnie, Urząd Ochrony Państwa i Komenda Główna Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselRomanGiertych">Aha. Czy mogą być tam jakieś szczegóły, które mogłyby nas zainteresować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zapewne, zapewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja mam pytanie do ekspertów, czy tego typu informacje mogą być na jawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, wykluczone jest, żeby świadek powtarzał zeznania, które składał w jakimś postępowaniu. Natomiast nic nie stoi na przeszkodzie, żeby mówił o faktach, do których wyjaśnienia została powołana nasza komisja. I w takiej konwencji świadek całą swoją wiedzę komisji może przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie jestem upoważniony prze funkcjonariuszy ABW obecnie, żeby to prezentować jawnie, natomiast jestem upoważniony, żeby państwu to zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale niech pan nie mówi o swoich przesłuchaniach w ABW, tylko niech pan powie, co pan mówił ABW, bo to pan może powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To, co mówiłem ABW i dodatkowo uzupełniające elementy, które gotów jestem państwu przekazać, ale powtarzam: przez funkcjonariuszy nie jestem upoważniony, aby to prezentować jawnie. Natomiast, jeżeli państwo uznają w swojej kompetencji, że można to, po moim przekazaniu wiedzy, przekazać jawnie, to proszę bardzo, ale to na odpowiedzialność państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselRomanGiertych">Jeśli to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja bardzo przepraszam, chciałbym mieć wrażenie, że kieruję pracami komisji. Pan ekspert Nowek się zgłasza. Bardzo proszę o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Być może świadek nie zrozumiał wygłoszonej przed chwilą przeze mnie ekspertyzy. Świadek nie ma nam powtarzać, co mówił w konkretnym śledztwie, bo nie to jest przedmiotem komisji. Świadek ma powiedzieć o faktach nieprawidłowości, które zna w związku z przedmiotem tej komisji. I proszę nie łączyć w żaden sposób i mówić, że o tym już mówiłem, o tym nie mówiłem, proszę zaprezentować całą swoją wiedzę. I jeśli w którymś momencie będzie ta wiedza wykraczała w tajemnicę państwową czy jakąkolwiek inną, to wtedy również przedstawimy ekspertyzę, czy to można przedstawić, czy nie. Proszę się w ogóle nie odnosić do wieloletnich - jak pan mówi - przesłuchań w Komendzie Głównej czy ABW. Komisja, jeśli uzna za stosowne, zwróci się o stosowne materiały. Natomiast proszę mówić o faktach, które pan poznał, bez odnoszenia się, czy pan kiedykolwiek komukolwiek o tym mówił. Proszę mówić o faktach. Temat komisji pan dokładnie zna i proszę mówić o wszystkich nieprawidłowościach i faktach, nie odnosząc się do innych postępowań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę pana, odnośnie do faktów dotyczących ABW, UOP i komendy gotów jestem to mówić na niejawnym. Nie mam upoważnienia, powtarzam jeszcze raz, funkcjonariuszy mówić to na jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Ja jeszcze raz bym chciał zwrócić uwagę świadkowi, że nikt... pan chyba w ogóle nie rozumie o czym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Przepraszam, panie pułkowniku. Proszę świadka, powstał pewien spór, który - być może - jest pozorny. Pan ma obiekcje, czy mówić o tym, co mówił pan funkcjonariuszom ABW, Policji itd., a tu ekspert mówi o tym, że nie interesuje komisji, co pan im mówił, tylko co pan wie na temat związany z przedmiotem sprawy. Ja zresztą myślę, że albo odpowiedzi na zadawane przez pana przewodniczącego pytania, albo jeśli pan uważa, że pan może rozszerzyć sferę związaną z pytaniem, to proszę mówić o faktach. Chyba że pan przewodniczący bardzo wyraźnie chciał pytać o przedmiot rozmowy z funkcjonariuszami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...ale zrozumiałem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Fakty, które mogę uzupełniająco zaprezentować, dotyczące ABW i UOP, mogę zaprezentować tylko na niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Znaczy, to ja... jeśli można. Proszę świadka, świadek wie coś na temat nieprawidłowego działania ABW w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W moim przekonaniu - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No to proszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselRomanGiertych">Od tego jesteśmy, żeby badać właśnie działanie Urzędu Ochrony Państwa. Jeżeli pan ma informacje o faktach nieprawidłowości w ABW, niech pan mówi, bo to nie jest żadna tajemnica. Przecież pana nie wiąże tajemnica, pan nie jest funkcjonariuszem UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście, że nie jestem, ale przez funkcjonariuszy, którzy mnie wielokrotnie pytali, zresztą ostatnio pytałem na ten temat, zadawałem pytanie, jak mam udzielać wypowiedzi, pouczono mnie: jawnie, w sposób ewidentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan jest tutaj świadkiem, pan ma zeznawać zgodnie z prawdą, bez żadnych instrukcji kogokolwiek. W związku z tym powtarzam, jeśli pan ma wiedzę na temat nieprawidłowego funkcjonowania funkcjonariuszy jakichkolwiek w związku z przedmiotem prac komisji, to proszę o tym powiedzieć. A czy będą to sytuacje wrażliwe, eksperci czuwają. Jeżeli to będzie dotyczyło rzeczy na przykład związanych z technikami operacyjnymi i innymi, które podlegają szczególnej ochronie, to to jest odrębna sprawa. Ale nie może pan przed komisją zasłaniać się niezeznawaniem, dlatego że tak pan rozmawiał z funkcjonariuszami. Jest pan przed organem, przed którym pan jest obowiązany zeznawać prawdę - o tym został pan pouczony. Bardzo proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jestem zobowiązany do końca przedstawić całą prawdę, wymienić nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę zatem świadczyć ten obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jestem gotowy wymienić nazwiska, również nazwiska osób, które mnie przesłuchiwały, konsultowały, którym udzielałem informacji. Ale powtarzam: zostałem poinstruowany, aby na jawnym tych nazwisk nie prezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselRomanGiertych">A kiedy... Przepraszam. A kiedy pan rozmawiał w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Kilka dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A z kim? To już proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nazwiska nie mogę wymienić. Zostałem upoważniony go wymienić tylko na niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy to byli funkcjonariusze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">ABW, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselRomanGiertych">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, czy mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, chce pan powiedzieć, że parę dni temu rozmawiał pan z kimś z ABW? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselRomanGiertych">I ktoś z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powiedział panu o kierunku zeznań przed komisją. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, bynajmniej, nie o kierunku. Ja tylko zapytałem o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy pan się zgłosił do ABW, czy ABW do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, ja zapytałem szczegółowo, czy mam mówić wszystko i... wszystko, bo ja jestem gotów mówić całą prawdę do końca. Pouczono mnie, że ta część sprawy dotycząca tego segmentu powinna być na niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, czy pan się zwrócił z inicjatywą spotkania z ABW, czy ABW do pana się zwróciło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja powtarzam, panie przewodniczący: od lat co najmniej chyba pięciu czy nie dłużej jestem ciągle w kontakcie, ponieważ zadawane mi są pytania, udzielam konsultacji i wielokrotnie byłem na okoliczność przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, kiedy się pan spotkał z oficerem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oświadczam: kilka dni temu. Musiałbym zajrzeć do kalendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan dzwonił, umawiając spotkanie, czy ktoś do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselRomanGiertych">A po co pan dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Właśnie na tę okoliczność, żeby nie popełnić, że tak powiem... No, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselRomanGiertych">A poprzednio kiedy pan rozmawiał z tym oficerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Przez te lata - wielokrotnie. To ja nie jestem w stanie wyspecyfikować. Musiałbym w kalendarz popatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy ten oficer prowadzi jakieś śledztwo w sprawach paliwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Generalnie sprawa monopolu, sprawa kontroli, sprawa ropy jest w zainteresowaniu służb. I na tę okoliczność ja byłem pytany, przesłuchiwany, jak powtarzam, co najmniej od roku 2000, jeżeli nie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy przed spotkaniem w prokuraturze krakowskiej pan rozmawiał też z oficerem ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście, wielokrotnie przez te lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy przed przesłuchaniem w Krakowie panu ABW coś mówiła na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie spotkał się pan wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Spotykałem się. Tylko powtarzam: nazwiska nie prezentowałem oficerów, bo zostałem upoważniony do nieprezentowania nazwisk. To znaczy zostałem poinstruowany do nieprezentowania nazwisk. I mogę na niejawnym oczywiście nazwiska zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale co ten oficer od pana chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nasze kontakty wieloletnie od roku co najmniej 2000, a może od 1999, nie pamiętam, dotyczyły ropy, wszelkich aspektów, co się dzieje z tą ropą, z kontrolą tejże, tej logistyki, z tym monopolem, w różnych aspektach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan się zwracał do ABW albo do UOP, aby pomogła panu w tych sprawach związanych z kontraktami z Petrochemią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Muszę powiedzieć, że dawno, dawno temu, chyba też gdzieś w 1998 r., próbowałem przez jakichś moich chyba doradców prawnych gdzieś do kogoś dotrzeć. Nic to nie dało. Natomiast faktem jest, że konkretni funkcjonariusze zgłosili się do mnie z własnej inicjatywy, po przeczytaniu niektórych tychże pism, które kierowałem do ministerstwa skarbu i gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselRomanGiertych">Kto się do pana zwrócił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nazwisk nie prezentuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselRomanGiertych">A z jakiego zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselRomanGiertych">Drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, będziemy musieli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselRomanGiertych">No ale, panie przewodniczący, ten spór cały proceduralny zabrał połowę mojego czasu. Tak że ja mam jeszcze parę pytań merytorycznych. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja przepraszam, ale jeszcze jedna rzecz, myślę, jest konieczna do wyjaśnienia. Proszę nie mówić o szczegółach. Ale z jakiej sfery wiedzę zabronili panu przedstawiać komisji na jawnym posiedzeniu funkcjonariusze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja podejrzewam, że chodzi tylko o samą kwestię prezentowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Mnie chodzi o to, czy pan wie. Nie chodzi mi o pana podejrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie... Odpowiadam, że wiem. Ze sfery nieprezentowania nazwisk tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Natomiast do wszystkiego innego jestem upoważniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No to przecież pan przewodniczący pyta o różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie jestem w stanie opowiadać o tych rzeczach, nie prezentując nazwisk. Po prostu proszę mnie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że eksperci w tym momencie... Proszę bardzo, pan płk Nowek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Znaczy nie rozumiem, dlaczego świadek ciągle przechodzi ze sfery drugorzędnej - z kim rozmawiał, kiedy rozmawiał - przechodzi ciągle tutaj i podkreśla tę sferę drugorzędną. Świadek ma przedstawić fakty. Jeśli świadek zna fakty przestępstw, korupcji itd., to świadek ma je przedstawić. A to, czy rozmawiał z kimś raz, drugi, trzeci - to później. Najpierw stan faktyczny: Czy świadek zna fakty korupcji, nieprawidłowości itd.? Bo tutaj jest pytanie przewodniczącego: Czy zna świadek działania niezgodne z prawem ABW? A pan mówi: rozmawiałem z oficerem takim czy innym służb specjalnych. To nie ma zupełnie znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselRomanGiertych">Zna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pułkowniku, z tego wynika to i to. Również ci, ci właśnie pańscy, w swoim czasie, oficerowie też na pana się powoływali. Pamiętam, mogę to wszystko zaprezentować. Ale powtarzam: nie jestem upoważniony. Proszę uhonorować moją wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, proszę pana, nad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, bo musimy uporządkować sytuację, bo... Proszę odpowiadać na pytania pana przewodniczącego. Jeśli pan ma wątpliwości, czy odpowiedź powinna paść na jawnym posiedzeniu, to proszę uzasadnić, z jakiego powodu - nawet nie mówiąc tej odpowiedzi - ale z jakiego powodu, jaki rodzaj przesłanki według pana o tym decyduje. Proszę, panie przewodniczący, ja panu doliczę ten czas, te 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja mam pytanie. Powiedział pan 10 minut temu, że ma pan informacje o nieprawidłowościach w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy w UOP. O jakich nieprawidłowościach ma pan informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Generalnie, w jednym zdaniu, żeby nie zapętlać tej sprawy - że tak się wyrażę matematycznie - generalnie, w jednym zdaniu, to się sprowadzało do tego, że funkcjonariusze dolnego szczebla, oficerowie, nie znajdowali zrozumienia w swoich działaniach u swoich szefów. I generalnie to tego dotyczy. Dalej powinienem prezentować nazwiska, a nazwisk prezentował nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Odnośnie jakiej sprawy niezrozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Orlenu. No, sprawy w ogóle całej ropy do Polski rurociągiem... Bo to nie jest tylko Orlen. Proszę pamiętać: PERN w tej chwili zajmuje chyba dużo więcej niż Rafineria Gdańska, to są trzy organizmy na raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselRomanGiertych">I chce pan powiedzieć, że oficerowie ABW czy UOP dzielili się z panem swoimi problemami związanymi z tym, że nie mogą przeprowadzić pewnych czynności w związku z postawą swojego kierownictwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, w przypadku kilkudziesięciu rozmów przez te lata, z tonu tych rozmów wynika, że jest pewien żal. I ja to tak interpretuję. Natomiast nie było tu sprawozdań, bo ja ani nie byłem nigdy funkcjonariuszem, ani też szefem kogokolwiek. Więc proszę mnie dobrze zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze, proszę pana, to zostawmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Natomiast autentycznie mówię tak, jak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselRomanGiertych">Zostawmy to, może koledzy jeszcze poprowadzą. Ja mam tylko jedno jeszcze pytanie. Proszę pana, na milionie ton ropy naftowej ile J&amp;S mogło zarabiać, sprowadzając do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Problem cały polega na tym, że mieszają się kontrakty spotowe z terminowymi. A te terminowe kontrakty zajmują chyba, chyba więcej niż 50%. Na terminowych kontraktach, według moich najlepszych szacunków, można zarabiać nawet, na baryłce, 2 dolary, czyli inaczej mówiąc, nawet, na tonie, 15 dolarów, a może i więcej. Na spotowych można nic nie zarabiać. Z tego, co ja odbieram, to chyba ostatnio nic się nie zarabia na spotowych. Ale na terminowych to w zasadzie... No comment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli na milionie ton to by było 15 milionów dolarów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Teoretycznie jest to możliwe, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli jak J&amp;S sprowadzało do Polski w zeszłym roku 11 milionów ton na kontraktach terminowych, to by wychodziło 160 milionów dolarów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeżeli to przemnożyć, bardzo prosto... Mogę spróbować to oczywiście uzasadnić, powołując się na dane, na konkretne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję panu uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dziękuję bardzo. Ja chciałbym wrócić trochę wcześniej jeszcze do tego czasu. Pan na rynku paliwowym od 1988... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, będąc ścisłym, 1991. 1991 - na rynku petrochemicznym, nie paliwowym. Generalnie przez rynek paliwowy rozumie się benzynę. My benzynami generalnie w ogóle nie obracaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : My tu przed szanowną komisją usłyszeliśmy z ust przedstawiciela firmy J&amp;S, że w zasadzie to oni weszli w taką niszę rynkową, że nie miał kto dostarczać paliw na rzecz ani Petrochemii - to znaczy... bo wtedy to jeszcze była Petrochemia - i to samo dla Rafinerii Gdańskiej. Co pan na to? Czy to było możliwe?</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nic, nic bardziej błędnego w takim określeniu, jak pan poseł był uprzejmy zacytować. W roku 1995, 1996...</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ale wcześniej. Mówmy... bo ci panowie zaczęli od dostaw spotowych.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : I według ich relacji to oni przyszli do Polski, zorientowali się, pokazali nam ładny wykres, że rzeczywiście dostawy ropy do Polski były dużo mniejsze aniżeli w poprzednim okresie, wobec tego zorientowali się, że mamy tutaj dołek i mogą dostarczać towar. I oni udali się do Ciechu. Tam ich potraktowano, no, bardzo źle, powiedziano im: no, może się odezwiemy. Ale skierowano ich do Petrochemii i tam dopiero, w Petrochemii, mieli zrozumienie - właśnie dziwna sprawa, oni z zagranicy - zrozumiano ich tam i podjęto z nimi... Dosłownie podobno na zasadzie ustnych umów, nawet nie pisali nic na piśmie i zaczęli handlować właśnie z Petrochemią dostawami spotowymi, a później doszli do tego, że zaczęli zawierać umowy długoterminowe. Nawet podczas przesłuchania - nie wiem, czy to będę zdradzał, ale to chyba było jawne - przyznał się nawet jeden z właścicieli tych... że rzeczywiście oni generalnie zarabiali. Nie będę wymieniał, ile. Bo tam w pewnym momencie nawet mówił, ile to może być, ale generalnie że czasami zdarzało im się dokładać 7 dolarów na baryłce. Czyli myśmy podejrzewali, przynajmniej ja tak podejrzewałem, że to są właśnie to, o czym pan w swoich wyjaśnieniach składanych tam przed różnymi organami mówił, że oni sprzedawali taniej, aniżeli kupowali, więc to mogły być te właśnie przypadki, o których oni mówili, ale generalnie oni tego... Dlaczego wy akurat wtedy nie mogliście wejść i dostarczać tej ropy?</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ostatni kontrakt, o ile wiem, Ciech miał w 1995 r. Procedura koordynacji, kiedy rozpadł się Sojuzneftexport, zaczęła działać w latach - na ile jestem dobrze zorientowany szczegółowo - chyba 1994-1995, nie wcześniej. W tym momencie była konieczność dawania stosownych pełnomocnictw do Transnieftu, żeby ropę odbierać. To był nóż w plecy dla Ciechu, kiedy te pełnomocnictwa były dawane, a Ciech o tym nie wiedział i dlatego Ciech wypadł z tego biznesu. To jest jedna krótka odpowiedź na to pytanie, dlaczego Ciech wypadł.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Natomiast tutaj mieliśmy zaprzeczenia tego typu wypowiedzi, że w zasadzie sprawa rozbijała się o rubel transferowy, że Ciech nie dysponował gotówką w zasadzie, wolną gotówką, którą mógłby płacić, że to były rozliczenia na zasadzie rubli transferowych, no a one rzeczywiście chyba były niezbyt korzystne dla nas. Bo nie wiem, wtedy chyba tam sześćdziesiąt parę tych stotinek czy ile by kosztowało... dolar, więc to byłoby rzeczywiście bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-501.8" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, nie można tak powiedzieć. Ciech w rankingu w 1993 r. zajmował drugą pozycję, chyba w 1992 r. pierwszą pozycję. Ciech był potężną firmą, miał potężne instrumenty finansowe. Mówienie o tym, że Ciech nie był czegoś w stanie w Rosji sfinansować, kiedy równocześnie miał tam przedstawicielstwo czy swoją nawet firmę, no, jest po prostu chyba niewłaściwe bardzo.</u>
          <u xml:id="u-501.9" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No, my jesteśmy też zaskoczeni, że... czy rzeczywiście mogło tak być, że przychodzą dostawcy. Bo chodziły też takie słuchy, że nie chcą bezpośredni wydobywcy sprzedawać, powiedzmy, Petrochemii, że raczej starają się przez pośredników.</u>
          <u xml:id="u-501.10" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, ja znam kilkadziesiąt rosyjskich firm. I w każdej rosyjskiej firmie było tego samego typu ubolewanie: dlaczego w różnych kierunkach - bo Rosjanie mają dziesięć rurociągów - dostarczamy ropę bezpośrednio tam w portach i nie tylko, dlaczego do Polski się to dzieje tak, jak się dzieje? Mówiąc szczerze, o Polsce Rosjanie wyrażają się z pogardą z tego tytułu. Polska jest jedynym przypadkiem na tych jedenastu rurociągach, gdzie to ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-501.11" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No wobec tego gdyby pan spróbował to tak jeszcze raz powiedzieć: Jakie były, zdaniem pana, przyczyny załamania importu ropy właśnie przez Ciech? Na czym polegała niekonkurencyjność Ciechu w stosunku do firmy J&amp;S? Szczególnie, że... nie wiem, czy cena ropy była droższa? Twierdzono, że nie. Mógłby pan wymienić jakieś czynniki, które wpłynęły na to, że Ciech był niekonkurencyjny?</u>
          <u xml:id="u-501.12" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie było pojęcia niekonkurencyjności, nie było czegoś takiego, że Ciech miał ropę droższą o ileś tam, 10 czy 20%, niż kto inny. Po prostu był i zawsze jest jeden problem: problem koordynacji. Ciech w koordynacji nie został - że tak powiem - nie został o niej poinformowany, że Petrochemia uczestniczy w koordynacji. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa: Ciech, gdy wygasł mu ostatni kontrakt w 1995 r., nie mógł podjąć działań, bo rzeczywiście ropy nie posiadał. Natomiast dlaczego ropy nie posiadał? Dlatego, że nie mógł uczestniczyć we współpracy z Transnieftem. Jeśli pan pozwoli, to ja mogę przywołać... Pozwoliłem sobie przeczytać przesłuchanie przez pana posła Macierewicza pana Smołokowskiego. Na stronie 96 jest napisane: "My mamy informacyjne porozumienie tylko z Transnieftem". Tu jest tak po prostu zdawkowo... Panowie, to jest najważniejsza sprawa. To informacyjne porozumienie czy też inne porozumienie, w każdym razie porozumienie o współpracy z Transnieftem firma J&amp;S posiada, o ile wiem, od 1994 r. Ciech się o tym dowiedział pierwszy raz ode mnie, gdy rozmawiałem z panem prezesem Montkiewiczem, o ile pamiętam, w maju 1998 r. Szkoda, że panowie nie mogliście zobaczyć jego wielkiego zdziwienia, gdy on zobaczył jak go - za przeproszeniem - załatwiono, to znaczy Ciech w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-501.13" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No, my niedługo go będziemy tu mieli. A jakie były problemy z koncesjami, bo... czy był problem z koncesją? Bo z tego, co słyszałem, Ciech narzekał, że też miał problemy...</u>
          <u xml:id="u-501.14" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W Polsce?</u>
          <u xml:id="u-501.15" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Tak.</u>
          <u xml:id="u-501.16" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nic nie wiem. To pan Montkiewicz może tylko... Ja... o ile wiem, Ciech posiadał koncesje, gdyby...</u>
          <u xml:id="u-501.17" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A pana firma jak z koncesjami?</u>
          <u xml:id="u-501.18" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">My nie posiadaliśmy koncesji, my sprzedawaliśmy towar za granicę.</u>
          <u xml:id="u-501.19" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ale na rynku...</u>
          <u xml:id="u-501.20" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, dla ropy transakcje jako kontrahent Petrochemii Płock, w roku 1998 Ciech przeprowadzał i on miał oczywiście koncesję. My byliśmy tylko na zasadzie współpracy z Ciechem jako firma pomocnicza, czyli po prostu jako agent.</u>
          <u xml:id="u-501.21" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A czy pana zdaniem rafinerie w Płocku i w Gdańsku były w stanie bez pośredników kupować i sprowadzać ropę naftową do Polski?</u>
          <u xml:id="u-501.22" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, na całym świecie - czy to British Petroleum, czy Exxon Mobil, czy Shell, czy ktoś inny - 80%, jeżeli nie więcej, idzie bezpośrednio od jednego do drugiego dużego podmiotu. 20%, 10% uczestniczy w handlu - to są firmy traderskie. I tak jest na całym świecie. Czy panowie sądzą, że w Polsce mogło być inaczej?</u>
          <u xml:id="u-501.23" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No nie wiem. A gdzie natrafiliśmy właśnie na trudności, które uniemożliwiły wam... Bo tam pan w jednych nawet ze swoich wyjaśnień mówi, że w zasadzie prezes Jaskóła to miał mniej do powiedzenia jak pan Praxmajer, że to on w zasadzie decydował, od kogo to kupować. Czy pan to potwierdza?</u>
          <u xml:id="u-501.24" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na pewno najbardziej zorientowaną osobą, najbardziej kompetentną był Andrzej Praxmajer - na pewno, ponad wszelką wątpliwość - z racji swojego stanowiska: kierownika działu zakupów ropy. Na pewno merytorycznie nie za bardzo i nie do końca w każdym miesiącu dostaw mógł w tym uczestniczyć pan Jaskóła, niewątpliwie.</u>
          <u xml:id="u-501.25" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A czy może pan wie coś na temat prowizji w dostarczaniu, powiedzmy, ropy? Czy są prowizje?</u>
          <u xml:id="u-501.26" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W jakim sensie i gdzie?</u>
          <u xml:id="u-501.27" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Przy... no, pośrednicy i w jakiej wysokości mogą brać prowizję?</u>
          <u xml:id="u-501.28" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W handlu międzynarodowym ropą prowizje są rzeczywiście autentycznie znikome, to jest poniżej, grubo poniżej 1%, gdy na przykład sprzedaje ktoś tam tankowiec komuś tam, tankowiec. Natomiast jeśli chodzi o polski rynek, gdy funkcjonuje monopol, panowie, cena, w szczególności cena kontraktowa, może być ustawiona w sposób dowolny, ona może być zawyżona na 30 dolarów i nic nie stoi na przeszkodzie. Proszę zapytać po prostu urząd celny, jaka była cena... można porównać z ceną ropy, która w danym miesiącu była w Rosji. Chcę zauważyć, że praktycznie cena na wszystkich dziesięciu rurociągach w danym miesiącu jest ta sama. Ona się praktycznie nie różni. To po prostu powoduje element, że rynek jest jednak nie...jest, jest konkurencyjny. Jest tam siedemdziesiąt firm i tylko problem jest z polskiej strony, ile na tej ropie się zarabia.</u>
          <u xml:id="u-501.29" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Czyli nie ma ustalone, że, powiedzmy, prowizja tyle, pośrednik pobiera tyle?</u>
          <u xml:id="u-501.30" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja się z tym nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-501.31" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Z tym się pan nie spotkał.</u>
          <u xml:id="u-501.32" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie ma uzasadnienia, moim zdaniem, żeby ogólnie tak to...</u>
          <u xml:id="u-501.33" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A gdybyśmy chcieli jakąś konkluzję taką: Co właśnie pan myśli, że przychodzi firma malutka, zarejestrowana na Cyprze i wy na miejscu jesteście, znacie nasze stosunki i nie możecie zaopatrywać w ropę naszych przedsiębiorców, a ta firma się dostała? Czy miała jakieś - czy dochodziły do was informacje - jakieś koneksje, ktoś ich polecał? Bo jak pan wymieniał, to pan, no, koneksje miał dość spore, tylko nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-501.34" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, panie pośle, odpowiedź na to jest dosyć lakoniczna. Ja kiedyś nawet zastanawiałem się, jak to panom posłom przedstawić. Właśnie w tej chwili zaprezentuję. Jeżeli ma się za plecami upoważnienie, pełnomocnictwa kogoś takiego jak potężna rafineria w Płocku czy w Gdańsku, wystarczy mieć kapitał zakładowy 1000 zł i dziesięciu albo nawet pięciu pracowników, żeby robić miliardowe obroty. Proszę pamiętać o tym, że jeżeli firma zaczyna dostarczać ropę i posiada kontrakt na przykład z Petrochemią Płock czy z Orlenem, to na bazie tego kontraktu bank jest gotów dać finansowanie na miliony dolarów i to jest naturalne. Każdy bankowiec to...</u>
          <u xml:id="u-501.35" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ale firma J&amp;S mówi, że ona nie miała pieniędzy, że im po prostu... miała szczęście, że dostawca, nazwijmy to - no, on jednocześnie chyba i wydobywał - dała mu na trzydzieści dni termin płatności, tutaj Petrochemia, bo w tej chwili PKN Orlen wywiązał się ze zobowiązania, też im w trzydziestu dniach... i tak mogli zacząć. Że bez pieniędzy zaczęli, to jest możliwe?</u>
          <u xml:id="u-501.36" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-501.37" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Tak?</u>
          <u xml:id="u-501.38" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-501.39" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Mówił pan, że odbył pan ze służbami specjalnymi kilkadziesiąt rozmów w tych paru latach i zaczęło się od tego, kiedy zawiodła lista osób, które przedstawiał poseł Macierewicz, które panu nie pomogły, chyba się wtedy pan zwrócił do UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nawet wcześniej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wcześniej zwracałem się do UOP, nie było zainteresowania. Oni zwrócili się do mnie później, jak już mówiłem, wtedy gdy zaczęliśmy kierować pisma do ministerstw gospodarki i skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale pan się zwrócił, czy oni się do pana zwrócili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja próbowałem przez swoich radców prawnych dotrzeć do kogoś, żeby próbował w tej sprawie pomóc. Nie było zainteresowania. Nawet nie wiem, z kim ktoś tam próbował rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. Później pan powiedział, że wielokrotnie z panem konsultowano różne sprawy ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy za te konsultacje pan dostawał wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W pierwszej formie, gdy pierwszy raz się do mnie zwrócono, nawet Urząd Ochrony Państwa próbował za te konsultacje coś płacić, ale ja uznałem, że jako firma polska robimy to z racji wyższej i nigdy za te konsultacje wieloletnie nie pobieraliśmy żadnych gratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy miał pan obietnicę, że stanie się pan pracownikiem służb specjalnych, a był pan w takim jakby, powiedzmy, w okresie próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Po pierwsze, nie byłem nigdy zainteresowany. Po drugie, takiej obietnicy nie miałem. Byłem traktowany jako prezes firmy, która na tym rynku jednak uczestniczy i szacowano sobie moje konsultacje, tak to odbierałem zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak odbierał pan. A proszę mi powiedzieć: przed dzisiejszym zeznaniem z pańskiej inicjatywy dochodzi do spotkania z osobami, których pan nie może wymienić, służb specjalnych, z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie wiem, czy informacji wojskowej też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie. I pan konsultował, żeby, broń Boże, nie naruszyć tajemnicy. Jakiej tajemnicy? Tajemnicy służb specjalnych? Tajemnicy swojej firmy? Czy tajemnicy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja sądzę, że przede wszystkim - czy państwowej, czy służb specjalnych nie chciałbym rozgraniczać, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, wie pan, państwowej nie, bo pan nie jest żadnym... nie był pan i nie jest pan ministrem. Swojej firmy, to pan wie, co jest tajemnicą, a co nie. No to jakiej służby? Wychodzi, że specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Specjalnych. No to właśnie, no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zresztą chcę podkreślić, że kiedyś, gdy pierwszy raz się tam do mnie zwrócono, to też mnie poinstruowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeśli pan udziela, proszę pana, jeśli pan udziela służbom specjalnym konsultacji, to ja nie widzę, jakie pan może tajemnice naruszyć. Gorzej by było, kiedy by pan jakieś informacje udzielał, wie pan. Więc znaczy się, nie jest pan pracownikiem, nie jest współpracownikiem służb specjalnych, jest pan właścicielem firmy, a jednak się pan konsultuje ze służbami przed przyjściem na komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No, bardzo ciekawy fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeszcze raz powtarzam, gotów jestem wyjawić całą wiedzę, jaką posiadam. Natomiast, proszę wybaczyć, w moim przekonaniu, powinna być rozgraniczona. Natomiast, jeszcze raz powtarzam, a priori, jeżeli państwo uznają, że można opinii publicznej wszystko, co powiem na niejawnym, zaprezentować, proszę bardzo, ja wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wie pan, ale do tego dojdziemy, prezydium się nad tym zastanowi, co pan w tej chwili mówi, bo powinien pan, jako świadek, przedstawić całą wiedzę o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak też jestem gotów, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. To proszę mi powiedzieć tak: czy zna pan pana Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak powiedziałem, tylko z gazet za ostatnie dwa miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tylko z gazet. To niech mi pan powie w takim razie. Aż mi się nie chce wierzyć, że pan nie zna, nie słyszał. Ostatnie dwa miesiące pan o nim słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Może, może dwa miesiące, nie precyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę pana, ja panu nie wierzę. A wie pan dlaczego? Zna pan firmę Chemico, słyszał pan o niej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Z ostatniej wypowiedzi gdzieś w prasie, o której mówił pan Montkiewicz, tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Chemico - ja panu przypomnę - Chemico to firma pana Dochnala. I tak się stało, że była umieszczona w Ciechu. Pan Dochnal się powoływał wtedy na szerokie znajomości w służbach specjalnych. Pan w tym czasie też do tych służb docierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale pytanie, zaraz, zaraz, no, panowie tak samo pytacie. Ja chcę wyjaśnić tę sprawę. I następna spawa jest taka, że przecież pan Dochnal pracował na rzecz lobowania firmy J&amp;S. No to konkurencja J&amp;S dla pańskiej firmy. I pan nic o Dochnalu nie wie, nic pan o nim nie słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tylko tyle mogę rzec w konkluzji. Gdy pierwszy raz całą tajemnicę koordynacji wyjawiłem panu Montkiewiczowi, to on takie zdawkowe słowo kiedyś powiedział: "No, teraz to ja już rozumiem, jak często do mnie przychodzili funkcjonariusze, jak pytali mnie się, co z tą firmą J&amp;S, jak próbowali mnie uspokoić, że nie ma problemu". Chyba tylko tyle mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A Dochnal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie znam, powtarzam, ani Chemico, ani Dochnala. Nie mieliśmy kontaktów ani towarzyskich, ani handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A późniejszych współpracowników pana Dochnala, pana Popędę albo pana Urbańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W ogóle pierwszy raz dzisiaj słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pierwszy raz pan słyszy. Dobrze. A czy zna pan takie osoby jak pan Chmielewski, pan Zając?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie kojarzy pan? A też sektor paliwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, sektor paliwowy w rozumieniu obrotu benzynami jest zupełnie czym innym niż ropa i produkty petro. My w benzynach nigdy nie robiliśmy żadnych transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A ta firma właśnie jest właśnie w obrocie właśnie petro. No widzi pan, ale dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie zna pan. Raczej się powinno konkurencję na polskim rynku znać, no ale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, firm na przykład w obrocie gazu LPG w Polsce jest ok. 100. My jesteśmy jedną z tych firm. Ja znam ich może 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Aha. Proszę mi odpowiedzieć na takie pytanie. Mianowicie pan też tu powiedział - a to nam dużo da w pisaniu sprawozdania - że pan Siemiątkowski, jako wtedy szef komisji, to była III kadencja Sejmu, był bombardowany listami przez was o tych nieprawidłowościach. Czy będąc szefem komisji, a potem stając się szefem UOP, no, nie powziął, powiedzmy, jakiejś takiej decyzji, żeby zbadać tę sprawę J&amp;S i dochodzi do przekonania, że jest to jednak jedna firma, która dostarcza na rynek polski, że to stwarza zagrożenie energetyczne i prezentuje te swoje stanowiska na rządzie, te swoje opinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Gotów jestem bardzo szczegółowo odpowiedzieć. Postaram się w 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Prosiłbym, niech pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">We wrześniu 1998 r. zostałem tu właśnie w Sejmie zapoznany z panem ministrem Siemiątkowskim, w owym czasie przewodniczącym komisji, za pośrednictwem i pomocą pana ministra Andrzeja Piłata przedstawiłem wszystkie dokumenty. Pan Siemiątkowski, jako szef komisji czy członek, nie pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Szef komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...obiecał radykalne działanie u pana Buzka. Potem z tego działania nic nie wyszło przez miesiąc, dwa. Potem ponowił, jak mnie pan Piłat informował, i wszystko szło znakomicie. Kilkakrotnie miałem zaszczyt spotykać się z panem Siemiątkowskim i pan Siemiątkowski kiedyś mi tak powiedział: No cóż, panowie, wybaczcie, z panem Buzkiem wyszło, jak wyszło, ale poczekajcie, gdy ja wyjdę z opozycji i będę w rządzie, to ja po prostu udowodnię, co z tym - jak on to był uprzejmy mówić - z tymi skrzypkami zrobimy. On tak używa takiego określenia "skrzypkowie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Mówił o muzykantach, coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę zauważyć, że miało miejsce zjawisko, które nazywam zjawiskiem metamorfozy. Moim doradcą był w owym okresie przez wiele lat pan Janusz Domański, pan mecenas Janusz Domański, notabene w tej chwili prezes Radia dla Ciebie, znana osoba, sąsiad poniekąd pana Siemiątkowskiego, gdzie kiedyś w pobliżu mieszkali. Proszę zauważyć, gdy pan Siemiątkowski dotarł już na te oszołony władzy, został w urzędzie przewodniczącym, prawda, następuje pełna metamorfoza. Nie tylko ja nie miałem możliwości dotarcia do pana Siemiątkowskiego, więcej nawet, ten osobisty sąsiad wieloletni, znajomy, pan Janusz Domański, nigdy więcej nie miał możliwości rozmawiania z panem Siemiątkowskim. Bardzo zdenerwowany pan Domański kiedyś nawet pozwolił sobie wieczorem zadzwonić do żony pana Siemiątkowskiego do domu i mówić: No słuchaj, no jak to jest, mówi, no, tyle lat się znamy, jesteśmy sąsiadami i nigdy nie mogę trafić na audiencję do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A ci pana znajomi z UOP nie mogli panu pomóc, z którymi się pan kontaktuje do dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Skarżyli się troszkę w swoim czasie, że nie mają możliwości, że tak powiem, trafienia na audiencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No dobrze, mamy następny wątek wyjaśniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To jest tzw. metamorfoza. Ja mam dwie osoby odnośnie metamorfozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale to już mówię, o tych tutaj zjawiskach metafizycznych nie rozmawiajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, metamorfoza to jest fizyczne, fizyczne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, no, fizyczne, może, no wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Już daję pytania, panie przewodniczący, niech pan się nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja się naprawdę nie denerwuję, tylko szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No ja wiem, no ale to sprawa jest, że już ta sprawa J&amp;S też kwitła wiemy za czasów, no, pana Buzka rządów i pan Buzek tutaj też udawał przed komisją, a może mówił nieprawdę, że nic nie słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę pytać nie mnie, tylko świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No będę pytał, więc proszę nie przerywać. Proszę pana, chciałbym, żeby mi pan powiedział. Zeznał pan w prokuraturze coś takiego, że prezes Petrochemii Płockiej Konrad Jaskóła okazał się słabszy od podwładnego pana Praxmajera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W swojej kompetencji, jeśli chodzi o ropę, organizacja kontraktów, współpraca z firmą J&amp;S i z innymi firmami związanymi w ramach tego monopolu, bo było tych firm zawsze kilka - oczywiście, że tak. Natomiast ja uważam, że pan Jaskóła nie był pierwszym, który się dowiedział, że ten monopol się rozwija, że powstaje. On raczej po fakcie się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No bo, ja pana rozumiem, czyli potwierdza pan, że pan Praxmajer i to jego ukraińskie, jak pan powiedział, pochodzenie taką siłę miało w petrochemii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeżeli się próbuje udowodnić, że cena jest najkonkurencyjniejsza, najniższa, jeżeli próbuje się udowodnić, że dostawy są na czas, że wszystko jest okej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I prezes tego nie widzi, i to wszystko toleruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę go szczerze zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Zapytamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dżentelmeni są szczerzy w swoich wypowiedziach, jeżeli oczywiście zechcą, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. No to proszę określić, jak pan ocenia w naszej spółce Orlen takie nazwiska czy takich pracowników, jak pan Adam Dyląg, jak pan Krzysztof Cetnar, jak pan Michał Frąckowiak, ale to już nie z petrochemii, ale jak był ministrem, jak był szefem Nafty Polskiej, wiceszefem Nafty Polskiej. Jaka jest ich rola w tym, że pozycja firmy J&amp;S tak się na rynku wzmocniła w tym czasie, pana Andrzeja Modrzejewskiego, kiedy to największe obroty zrobili. Jak pan to ocenia jako ten ekspert, który służy służbom specjalnym i im doradza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panowie posłowie, ja w swoim czasie - już trochę zmęczony, trochę przygnębiony, a nie wiem, już może do groteski trochę moje wysiłki dochodzące, przybierające taki stan - w jakimś czasie wyrobiłem sobie pojęcie tzw. wielbicieli firmy cypryjskiej, z nieznanych mi powodów. Na pierwszym miejscu jest pan Praxmajer, na drugim pan Dyląg, ex aequo pan Jaskóła, no i dalej wielbicieli mogę wymieniać: oczywiście pan Frąckowiak, kogo panowie jeszcze sobie życzą, mam jeszcze parę osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To tak jakby się ta lista jakby składała tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, oczywiście mam na tej liście parę osób, mogę wymienić tych gorących wielbicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To mi się też tak widzi, pan tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Natomiast kwestia: dlaczego dana osoba tak się zachowywała? Na przykład decydent polityczny, jeżeli ja do niego przychodzę - ja nie mówię tylko o panu Frąckowiaku, ale w ogóle, decydent polityczny - ja do niego przychodzę, kładę dokumenty merytoryczne, rosyjskie, prawdziwe, przetłumaczone na polski, widzi, że to jest zielone, a prezentuje wypowiedź, jaką prezentuje, za przeproszeniem, od rzeczy, nie podejmuje stosownych decyzji, popełnia grzech zaniechania, to zachowanie takiego decydenta jest godne pogardy w stopniu najwyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A następca pana Praxmajera? To samo było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wielkie nadzieje mieliśmy, jeśli chodzi o pana Andrzeja Modrzejewskiego. Jeszcze pan Modrzejewski nie był przy władzy, a ja już prosiłem pana wojewodę, pana Antoniego Pietkiewicza, o pomoc. On mówi: no dobrze, niech przyjdzie nasz, to oczywiście pomożemy, nie ma problemu. Wcześniej pan Antoni Pietkiewicz, jak mi mówił, z tymi wszystkimi dokumentami zgłaszał się do pana Tomaszewskiego, w międzyczasie do pana Buzka, w międzyczasie do pana... No, pan Kasza tam był wymieniany. Gdy przyszedł pan Modrzejewski, gdzieś po miesiącu dotarł w końcu pan Pietkiewicz do pana Modrzejewskiego, spotkali się, no i gdy pan Modrzejewski użył takiej frazy do wojewody: "Panie wojewodo, przecież oni są najlepsi, co pan chce tu zmieniać?", powiem szczerze, że ja już wiedziałem, że w tej sprawie nic nie zrobimy, jakkolwiek usilne działania kontynuowaliśmy, właśnie z panem Cetnarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A u następcy jeszcze, pana Wróbla, pan coś próbował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeśli chodzi o pana Wróbla, to ja tutaj taki wycinek pozwoliłem sobie skserować, panom to zostawię, jak "Rzeczpospolita"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, ale nie chodzi nam o artykuły w gazecie, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, nie, odpowiadam bardzo szybko. 29 kwietnia 2002 r., gdy pan Wróbel w wywiadzie w "Rzeczpospolitej" napisał: "Prawdopodobnie tak duży fragment dostaw nadal będzie pochodzić z J&amp;S, gdyż jej oferta należy do najbardziej atrakcyjnych, a nie możemy pogarszać warunków zakupu ropy", no to ja już wiedziałem, dokąd zmierza i o co walczy pan Wróbel. To tak jak w deklaracji kiedyś programowej PZPR było: o co walczymy, dokąd zmierzamy. On też tak walczył. Nigdy żadnego pisma do pana Wróbla nie skierowałem, nigdy się tam już więcej nie zgłaszaliśmy. Już było jasne, że nic tam nie wskóramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tylko się pan domyślał, dobrze. To jeszcze... Mam minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To prosiłbym jeszcze o taką odpowiedź. Proszę pana, chciałem wrócić i wyjaśnić ten początek: ta sprawa upoważnienia dla J&amp;S. Istniały w takim razie, z tego, co pan zeznaje, dwa upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Trzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Informował nas Transnieft...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Niech pan powie, ale króciutko, o każdym jednym z tych i kto je podpisał. Bo tu pan raz wymieniał: podpisał Jaskóła, tu podpisał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, nie, pan Jaskóła nie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Żadnego? Ale pan tu dzisiaj coś wspominał, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeszcze raz odpowiadam precyzyjnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Niech pan mi to jeszcze raz wyjaśni, żebym miał jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dmitrij Baranow, pracownik Transnieftu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Przepraszam, jeszcze jedno. Mówi pan o tym, co pan widział na własne oczy, co panu Rosjanie pokazali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselAndrzejAumiller">O tym rozmawiamy? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dmitrij Baranow, pracownik Transnieftu, kierownik organizacji kontraktów, i jego szef, wiceprezes Gordiejew, poinformowali mnie osobiście... Dmitrij Baranow pokazał mi takie pełnomocnictwo, na jednej stronie, na druku Petrochemii Płockiej, w języku rosyjskim napisane, podpisane: kierownik działu zakupów ropy Andrzej Praxmajer, z 1995 r. To było pierwsze, natomiast poinformowano mnie, że wcześniejsze, na rok, było wydane w 1994 r., którego ja nigdy nie widziałem. No i oczywiście potem było już podpisane przez pana Deląga, które widzieli wszyscy, wszem, i to już nie było sprawy. Natomiast to, które widziałem, zawsze mówił pan Jaskóła, pan Deląg, pan Praxmajer, że czegoś takiego nigdy nie ma i nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli drogę otworzył dla J&amp;S kto? Pan Praxmajer, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste. Według mojej najlepszej wiedzy pan Mańka, pan Stanisław Mańka, o ile pamiętam, gdy my przyszliśmy zajmować się ropą w 1997 r. w maju, on odszedł chyba w czerwcu. Jaka była rola pana Stanisława Mańki - nie wiem, natomiast faktem jest, że na tym pełnomocnictwie pan Praxmajer, podpisując się, mówi, że w imieniu dyrektora handlowego Stanisława Mańkę upoważnia do koordynacji, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan wymieniał jeszcze, na koniec powiem... Pan na koniec wymieniał, co może być powodem, że - jak pan powiedział - na czarne urzędnik mówi, że jest zielone. Pan mówił o ideologii, pan mówił o przekonaniach, o innych rzeczach. A nie uważa pan, że pieniądze są też motywacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie przewodniczący, na pewno osoba inteligentna, o dużym ilorazie, bo przecież do rządu itd. nie trafia osoba bez stosownych, że tak powiem, mocy intelektu, nie może zachować się w sposób irracjonalny. Więc jeżeli prezentuje stanowisko tak, jak je prezentuje, nieobiektywne, to znaczy, że ma motywację. Ja wymieniłem tu cztery pozycje: moralna, uczuciowa, religijna i oczywiście finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Finansowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście. Ale która?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No, jak pan widzi, finansowa zawsze jest ponad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Najfajniejsza, tak? Bo można ją tak łatwo złapać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nie, ponad podziałami, ponad, wie pan, ideologią, ponad wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To tak jak pecunia non olet, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak jest. To ja dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Różański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę pana, panie prezesie, czy zechce pan uprzejmie nieco szerzej i bardziej precyzyjnie opisać ów mechanizm monopolizacji przez wydanie zaświadczeń koordynacyjnych? Bo z pańskiej wypowiedzi przynajmniej opinia publiczna mogłaby odnieść takie nie do końca pełne i pewne stwierdzenia. I gdyby pan zechciał opisać, jaki jest mechanizm dostaw systemem rurociągowym ropy i na czym tak naprawdę, w pańskiej ocenie, spółka J&amp;S mogła zyskać, otrzymując z Mazowieckich Zakładów Rafineryjnych tzw. dokument koordynacyjny. Na czym to polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Prezentuję państwu pismo na druku Transnieftu, podpisane przez tegoż prezesa, wiceprezesa Gordiejewa, jedno z pism, jedną z odpowiedzi, jakie otrzymaliśmy. Na tym piśmie jest napisane to, co w tej chwili państwu przeczytam po polsku, oczywiście z przybliżonym tłumaczeniem: W odpowiedzi na wasze pismo Transnieft informuje, iż sformułowanie poleceń transportowych przy dostawach ropy na eksport, w tym również w kierunku Adamowa - czyli oczywiście do Polski - dokonuje się po przedstawieniu przez producenta ropy wszystkich niezbędnych dokumentów transportowych towarów, w tym również potwierdzenia ostatecznego odbiorcy towaru - rafinerii bądź podmiotu upoważnionego. I to jest odpowiedź na wszystko. Jeżeli jest podmiot, który jest upoważniony, ten podmiot może wszystko. Bez potwierdzenia przyjęcia ropy rosyjski producent nigdy nie może ropy wyeksportować. Proszę sobie wyobrazić, że jedna partia ropy, powiedzmy 100 tys. ton, to jest powiedzmy 40-50 mln dolarów, ona nie może przyjść do Adamowa, nie wiedząc, kto ją przyjmuje i kto za nią będzie płacił. Nie może być oclona przez rosyjski urząd celny. Proszę pamiętać, że Rosja to jest drugie, trzecie miejsce w eksporcie ropy na świecie, to jest potężna instytucja. To jest rzecz, która nie może być banalnie traktowana, bo to są miliardy dolarów. Tam każda tona z najwyższą precyzją jest eksportowana, przy spełnieniu tych wymogów, dokładnie sprecyzowanych dokumentów. Dlatego ta koordynacja - kto się zmieści w rurze i kto tą ropę w tej rurze odbiera - jest niezwykle ważna. I to jest jedyna, jedyna sprawa, która jest odpowiedzią na wszystkie zagadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze. Proszę więc zdefiniować, na czym polega siła tego dokumentu, tego upoważnienia koordynacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselAndrzejRozanski">To jest odpowiedź bardzo nieprecyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, alfa i omega, wszystko. Ten dokument załatwia możliwość przyjęcia ropy, czyli dostania tej ropy do rąk. Czyli, inaczej mówiąc, jeżeli ja posiadam ten dokument, to ja ją mogę dostać, jeżeli nie posiadam, to jej nie mogę dostać. Inaczej mówiąc, jeżeli ja posiadam, a inni nie posiadają, to ja dostaję, inni nie dostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze. Czyli w związku z tym zechce pan raz jeszcze przypomnieć sobie, czy pańska firma bądź firmy, z którymi pan współpracował, czyli Węglokoks i Ciech, w okresie 1997, 1998, 1999 ubiegały się w Mazowieckich Zakładach Rafineryjnych w Płocku bądź w Rafinerii Gdańskiej o wydanie tego typu poświadczeń, iż jesteście w trakcie negocjowania kontraktów czy macie kontrakty wynegocjowane, które stały się podstawą do zawierania umów na dostawy, jak rurociąg, dawny "Przyjaźń", do granicy w Adamowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W pańskim pytaniu, panie pośle, jest cała sztuka. Rzeczywiście, jeżeli firma nie posiada upoważnienia, to musi to zrobić rafineria. Problem tylko polega na tym, że rafineria to zrobi po podpisaniu kontraktu, a firma posiada upoważnienie dużo wcześniej i zawsze o te dwa kroki jest szybciej od innych. Problem polega na tym, że dwudziestego każdego miesiąca u rosyjskiego operatora należy zaprezentować dokumenty, a na przykład pan Praxmajer gotów był podpisać kontrakt na zakup dwudziestego piątego. Więc Petrochemia nie mogła dać potwierdzenia do Transnieftu o odbiorze ropy. Więc ten, co chciał ją dostać, dostać jej nie mógł. No comments.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselAndrzejRozanski">No cóż, naszą rolą jest jednak wydobywanie od świadków ich wiedzy i tutaj to jest formuła, której stosować nie powinniśmy zbyt często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Gotów jestem dalej to tłumaczyć, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nie, to już nie będę akurat tego fragmentu drążył, bo rozumiem, że tutaj nie dojdziemy do rozstrzygnięć. Ja oczywiście widziałem, odczytywałem ten dokument, ale proszę odnieść się do tego, iż świadkowie, pan Smołokowski, pan Jankilewicz, wcześniej przesłuchiwani pracownicy działu zakupów PKN, pan Praxmajer, pan Dyląg, na podobnie stawiane pytania udzielali odpowiedzi takiej, iż upoważnienie wydane dla firmy J&amp;S miało, po pierwsze, wymiar wyłącznie w obszarze zawartych kontraktów, po drugie, nie stanowiło żadnego formalnego powodu dla odmowy ewentualnych dostaw dla innych potencjalnych dostawców. Czy dokument, którym pan dysponuje - bo ja nie wiem, jakim dokumentem pan dysponuje, bo mówił pan, że ma pan dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zostawię go tutaj oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselAndrzejRozanski">...podpisany przez pana Dyląga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Też, też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jest, proszę go odszukać i odczytać. Opisuje upoważnienie w ramach kontraktu. Czy jest to, tak jak pan od początku dzisiaj twierdzi, ogólne upoważnienie, które nie determinuje kwot przesyłanych? Proszę więc zdefiniować, czy może inaczej - wskazać, gdzie są tutaj rozbieżności w oświadczeniach osób, o których wcześniej mówiłem, a pańskim stwierdzeniem, że ten dokument jest rzeczywiście otwartym dokumentem, który w sposób nieformalny, ale faktyczny spowodował zmonopolizowanie całej logistyki transportu na rzecz firmy J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeśli państwo pozwolą, to przeczytam w wolnym tłumaczeniu ten dokument pana Dyląga: Informujemy was, że firma J&amp;S Service &amp; Investments jest handlowym partnerem naszego NPZ, znaczy Zakład Przetwórstwa Ropy, w zakresie dostaw ropy w ramach długoterminowej umowy na okres do 2002 r. Jak zapewne panowie wiecie, ta terminowa umowa ściśle precyzowała ilości ton dostarczanych comiesięcznie, corocznie itd., ściśle. Zapewne państwo o tym wiecie. Nie jest to tajemnicą. Dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Znaczy, umowa jest tajemnicą, ale tak rzeczywiście jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak. Dalej: W zakresie określonym tą umową, powtarzam, w zakresie określonym tą umową - rzeczywiście tu expressis verbis jest napisane - w zakresie określonym tą umową firma J&amp;S obdarzona jest pełnomocnictwami do współpracy itd., itd. Problem polega na tym, że Rosjanie, po pierwsze, nie wiedzieli, po drugie, nie mieli prawa pytać, ile ta umowa zawiera ton. Więc można było i 5 milionów wziąć zamiast tam miliona czy dwóch, który był w tej umowie. I to jest cała sztuka, tu jest, panowie, pies pogrzebany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Przejdźmy więc do pewnego fragmentu pańskich zeznań złożonych w prokuraturze, a dotyczy on takiej oto informacji, pan... Może zacytuję fragment tego zeznania: Dodać należy, iż zanim Adam Dyląg wystawił pełnomocnictwo do koordynacji dostaw ropy z dnia 12 sierpnia 1998 r., ja w korespondencjach poprzedzających wystawienie pełnomocnictwa dla J&amp;S szczegółowo informowałem Dyląga o funkcjonującym mechanizmie koordynacji. Czy może pan tą tezę jakby rozszerzyć i uzupełnić to o to, jaka była reakcja pana prezesa Dyląga na pańskie informacje czy też jakieś zastrzeżenia, które pan zgłaszał, bo o tym akurat pan w swoim zeznaniu nie mówi, czy pan w ramach tych spotkań z panem Dylągiem zgłaszał wątpliwości polegające na tym, iż jego działalność powoduje de facto monopolizację dla jednego dostawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zostawiam tu dla państwa pismo skierowane właśnie na ten temat do pana Dyląga z września, przepraszam, chyba z października 1997 r. Natomiast spotkanie - ponieważ, jak mówię, od 4 listopada, kiedy padły deklaracje o współpracy, nie mogliśmy w ogóle z nikim nawiązać żadnego kontraktu, kiedy to potem za dwa tygodnie J&amp;S podpisał kontrakt terminowy ten nasz na pięć lat - po prostu spotkanie miałem z panem Dylągiem dopiero w 1998 r. 31 stycznia, w sobotę. Troszkę pan Dyląg nawet się tłumaczył, że bardzo był zajęty i nie mógł się z nami obcować. Wtedy dokładnie jeszcze raz wszystkie dokumenty położyłem na stole. Jeszcze raz tłumaczyłem przez dwie godziny. Pan Dyląg był uprzejmy patrzeć na mnie jak przez mgłę, nie przyjmował tego do wiadomości. Ja ten dokument zostawiam tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja rozumiem, że w korespondencji wskazuje pan w imieniu swojej firmy, że tego typu działania ze strony Zarządu firmy PKN, jeszcze wtedy Mazowieckich Zakładów Petrochemicznych, noszą znamiona jakby, no, cóż, budowania nieuczciwej konkurencji, bo tak można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste. No, mogę nawet pismo teraz zacytować, jeżeli panowie posłowie sobie życzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, proszę może dalej, ja będę w międzyczasie szukał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze, to ja, to może darujmy sobie, ja rozumiem, że pan przekaże dokumentację komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Chciałbym zapytać o pańską wiedzę na temat relacji pana osobistych bądź przedstawicieli firmy, którą pan reprezentuje, z panem ministrem, ówczesnym wiceministrem skarbu Januszem Michalskim. Czy może pan określić na czym polegały pańskie bądź osób upoważnionych przez pana w imieniu firmy interwencje u ówczesnego wiceministra skarbu Janusza Michalskiego? I kiedy to było? W jakich okolicznościach doszło do pierwszego spotkania, kto panu takie spotkanie umożliwił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak powtarzam, zaczęliśmy pisać pisma od września 1990.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Proszę do mikrofonu się przybliżyć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaczęliśmy pisać pisma od września 1990 r. do Ministerstwa Skarbu i Ministerstwa Gospodarki i w konsekwencji tych pism któregoś dnia trafiliśmy na audiencję do pana ministra Michalskiego. Pan minister Michalski bardzo odnosił się pozytywnie do sprawy, bardzo, no, i ja takie sobie próbuję też uzurpować w pewnym sensie moją zasługę, że on właśnie miał tę koncepcję, żeby zostać prezesem właśnie w Płocku, między innymi w tym celu właśnie w Orlenie, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselAndrzejRozanski">W jakim celu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...żeby zlikwidować, ograniczyć ten monopol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli z tego, co pan mówił przed chwilą, można wysnuć wniosek, iż to pan namawiał ministra Michalskiego, aby zgłosił swoją kandydaturę do konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Bynajmniej, bynajmniej. Ja po prostu go informowałem, natomiast pan minister Michalski, ponieważ rozmawialiśmy na audiencjach, sądzę, może z pięć razy, sugerował, że rzeczywiście sprawa jest dla niego przejrzysta i co do tego, że monopol istnieje, nie ma wątpliwości i też były jego koncepcje takie, że on będzie podejmował działania, a w szczególności, jeżeli w Płocku będzie prezesem. W szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">I też ja domniemywam, że w pewnym momencie chyba też z tego powodu mu to nie pomogło i kiedy odszedł z ministerstwa on nie został prezesem, został po prostu zawieszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem, został odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Również, po części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze. A jest pan uprzejmy też, ja już nie będę panu pokazywał protokołu z pańskiego przesłuchania, ale pan też stawia pan pewną tezę, iż na pewno wiedzę, tak pan to powiedział, o nieprawidłowościach, w pańskiej ocenie, w organizacji dostaw ropy do Polski posiadał ówczesny premier rządu pan Jerzy Buzek. Na jakiej podstawie może pan takie stwierdzenie dowieść, że premier Jerzy Buzek informacje przekazywane przez pana bądź firmę pańską otrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja bezpośrednio nie kierowałem pism do pana premiera, natomiast we wrześniu 1998 r. i później po niejako powtórzenie w listopadzie 1998 r. pan minister Siemiątkowski, ówczesny szef komisji, przekazywał do pana premiera pełny zestaw informacji, co ma miejsce. Że nie było reakcji, informował mnie o tym potem pan poseł Piłat i z tego domniemywam, że pan Buzek posiadał pełną wiedzę, jak również w późniejszym okresie, co potwierdzał mi wielokrotnie pan wojewoda Antoni Pietkiewicz, bezpośrednio na ten temat rozmawiał z panem Buzkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja bezpośrednio z panem premierem nie rozmawiałem, nie przekazywałem, nie pisałem bezpośrednio do niego, nie kierowałem do niego korespondencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy w wyniku ustaleń, interesowania się przez pana procesem organizacji dostaw ropy naftowej dla rafinerii płockiej czy Rafinerii Gdańskiej zetknął pan się w jakikolwiek sposób z informacjami bądź też był pan świadkiem zdarzeń, które można by nazwać korupcją czy też propozycjami korupcyjnymi, czy też informacjami o tym, że trzeba, mówiąc brutalnie, dać łapówkę komukolwiek, aby - przepraszam za eufemizm - załapać się na dostawy ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja takich propozycji nie składałem, ja powoływałem się wielokrotnie, ponieważ miałem zaszczyt obcowania z panem Praxmajerem przez kilka lat, powoływałem się przede wszystkim na to, że jesteśmy Polakami, polską firmą i powinniśmy mieć poparcie i dostać się do tej ropy. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ale przed chwilą był pan uprzejmy stwierdzić, że pan Praxmajer miał jedną odpowiedź, że on jest zza Buga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To jest fakt i to jest inne zagadnienie, i to było dla mnie, no, co tu dużo mówić, trochę o charakterze takiego policzka, no, ale to już historia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A przepraszam, tu wchodzimy już w sferę już pewnych dywagacji i ocen, działań ocennych. Proszę sięgnąć pamięcią do tamtego okresu i ewentualnie przypomnieć sobie: Czy w tym okresie, czyli w latach 1997, 1998, 1999... Bo ja rozumiem, że od 1997 r. rozpoczęły się pańskie starania o możliwość dostawy ropy do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A kiedy dokładnie pan podjął pierwsze rozmowy, no, na przykład z Węglokoksem albo z Ciechem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dokładnie 14 maja zwrócili się do mnie panowie z Węglokoksu, panowie dyrektorzy Sobczak i Jankowski, natomiast z panem Praxmajerem pierwszy raz miałem możliwość rozmawiania pod koniec lipca bądź początek sierpnia, kiedy już Węglokoks był załamany i widział, czuł się załamany, że nie może nic w tej sprawie począć, więc mnie niejako bezpośrednio przywołali do negocjacji z panem Praxmajerem, potem po części ja przejąłem te negocjacje, potem Węglokoks uznał, że to jest po prostu dla niego już nieinteresujące, bo bez nadziei żadnej, wtedy poprosiliśmy o pomoc Ciechu i tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czyli można powiedzieć, że główny czas, w którym skoncentrowały się pańskie wysiłki na zdobycie zgody czy raczej na umożliwienie, czy na zdobycie kontraktu, przepraszam za takie słowo, to były lata 1998, 1999 tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie. 1997, 1998, 1999, 2000, 2001 - do samego momentu, kiedy odszedł pan Modrzejewski. No, może nie do końca. W pewnym momencie, jak przekonaliśmy się, że również pan Cetnar nie jest w stanie nam pomagać i nie jest zainteresowany, jak sam powiedział, ma swojego prezesa i robi, co powinien, no, to przestaliśmy po prostu. Próbowaliśmy w międzyczasie w PERN dostać się do tranzytu na Gdańsk, to jest osobna historia, bogata historia, również ośmioletnia. Oczywiście w Rafinerii Gdańskiej też bez skutku. A z panem Wróblem nie podejmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Z tego, co pan... Przepraszam. Z tego, co pan mówi, to śmiem twierdzić, iż wynika, że w każdym możliwym układzie, pomijam już możliwość kontraktowania ropy dla rafinerii płockiej, pańska firma nie miała żadnych możliwości dostarczania ropy do Polski, ponieważ pojawiały się przeszkody natury nieformalnej, jak rozumiem. W różnych obszarach, nawet w tranzycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, organizacja eksportu rosyjskiej ropy oparta była na procedurach bardzo precyzyjnych. Można tę ropę do Polski dostarczać, jeżeli się spełni wymogi formalne. I nie można tego nazwać nieformalnymi. Albo ktoś da możliwość potwierdzenia, albo jej nie da do Transniefti. I ten, co dawał, ropę dostawał. Ten, co nie dawał, nie dostawał. Inna sprawa dlaczego my nie dawaliśmy, bo nie mogliśmy, to jest zupełnie inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselAndrzejRozanski">A proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę kończyć, bo czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Tak, ostatnie pytanie. Proszę więc raz jeszcze w miarę precyzyjnie, bez komentarzy, zdefiniować, jaki był powód tego, że nie mogliście otrzymać jako firma, czy jako zespół firm, tego potwierdzenia dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Próbowaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Pan tu przed chwilą powiedział, że to chodziło o terminy, że pan Praxmajer nie podpisywał, nie proponował podpisania kontraktu przed dwudziestym danego miesiąca, a po dwudziestym. Jaka jest istota sprawy, jaka jest różnica, bo przecież równie dobrze może pan podpisać kontrakt 25 maja z organizacją dostaw w czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie. Po prostu przed dwudziestym należy do Transniefti i na miesiąc następny dać dokumenty. Jeżeli to jest po dwudziestym, praktycznie nie ma tej możliwości. To jest pierwsza sprawa i zasadnicza sprawa. Natomiast tu są pisma, które państwu zostawię, gdzie pisaliśmy również o takim pełnomocnictwie ogólnym, powiedzmy na rok, że co miesiąc możemy, na przykład, sobie w Rosji zorganizować i potwierdzić przyjęcie łącznie z Ciechem, na przykład 100 tysięcy ton. Są tu takie pisma. Ale oczywiście nie znalazły one ani zrozumienia ani u pana Jaskóły, ani u pana Modrzejewskiego, ani tym bardziej u pana Cetnara i pana Praxmajera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze. Jeszcze raz zapytam. Przepraszam, panie przewodniczący. I ostatnie pytanie już naprawdę. Proszę o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, czy w sprawach, o których pan dzisiaj zeznaje, pan bądź pański pełnomocnik prawny składał kiedykolwiek doniesienie do prokuratury, do policji, Urzędu Ochrony Państwa. Pan zeznaje, oczywiście, że był pan przesłuchiwany przez funkcjonariuszy policji. Czy pan osobiście bądź pański pełnomocnik składał doniesienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, polegającego, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja osobiście nie. Oczywiście przez prokuratorów byłem przesłuchiwany, jak państwo wiecie, przez funkcjonariuszy Komendy Głównej Policji od przestępczości zorganizowanej również byłem przesłuchiwany. Natomiast ja bezpośrednio, moi pełnomocnicy, nie składali do prokuratury zawiadomień o korupcji, jako że panowie... Ja nie mam żadnej wiedzy, żeby ktokolwiek z wymienionych tu panów dostawał jakieś łapówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselAndrzejRozanski">To niekoniecznie chodzi o powiadomienie o korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...kończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja już skończyłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy można? Tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję, panie przewodniczący, najmocniej. Panie dyrektorze, bo chyba to jest właśnie, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja pełnię funkcję prezesa dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja bym chciał panu przedstawić pewien dokument i chciałbym, żeby pan cały ten dokument przeczytał i potwierdził, czy pan ten dokument zna. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Pieczątkę za zgodność z kserokopią widzę po raz pierwszy. Natomiast cały dokument...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Treść, jeżeli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Treść jak najbardziej. To jest moje osobiste tłumaczenie. Sam to kiedyś tłumaczyłem. Tak, oczywiście, potwierdzam. Również kopia, komu to pismo było dostarczone: GP CDU, AK Transnieft, OAO Sidanko, to oczywiście wszystko jest zgodne. I na pierwszym miejscu Ministerstwo Paliw i Energetyki - Sołominu, którego kiedyś tam znaliśmy. Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, przepraszam, gdyby pan mógł go przeczytać głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">A, przeczytać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To było już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Od góry czy treść? Tłumaczenie robocze. Ministerstwo Paliw i Energetyki Kierownikowi Departamentu Przemysłu Ropy i Gazu Sołominu W. P. 12.08.1998. Nr pisma DH/69/78. Szanowni Panowie! Informujemy was, że firma J&amp;S Service&amp;Investment Limited jest handlowym partnerem naszego NPZ (Zakład Przetwórstwa Ropy) w zakresie dostaw ropy w ramach długoterminowej umowy na okres do 2002 roku. W zakresie określonym tą umową firma J&amp;S obdarzona jest pełnomocnictwami co do współpracy z ministerstwami transportowymi i organizacjami, koordynatorami i naftowymi firmami Rosyjskiej Federacji w zakresie związanym z zabezpieczeniem dostaw ropy na nasz NPZ. W czasie funkcjonującej od 1993 roku współpracy firma J&amp;S całkowicie wypełnia zawarte umowy na dostawę rosyjskiej eksportowej mieszanki rurociągiem "Przyjaźń". Z poważaniem Kopia: GP CDU dyrektoru Koczniewu, AK Transnieft, zastępca dyrektora Gordiejew, OAO Sidanko, zastępca dyrektora Złotnikow. I podane telefony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie. Czy to jest właśnie ten dokument, który według pana umożliwiał firmie J&amp;S monopolizowanie dostaw oraz ewentualne nieprawidłowości finansowe związane z tymi dostawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ewentualne nieprawidłowości finansowe - na ten temat wypowiadać się nie chcę. Natomiast ten dokument jak najbardziej umożliwiał. Zresztą chcę panom powiedzieć, że firma J&amp;S bardzo chwaliła się w wielu firmach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, bardzo proszę odpowiadać na pytania. Proszę wybaczyć. Czy to jest ten dokument, który umożliwiał według pana. Niech pan sam zdefiniuje, jakie działania ten dokument umożliwiał firmie J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ten dokument umożliwiał prowadzenie działań logistycznych zgodnie z tłumaczeniem roboczym, które tu państwu przed chwilą prezentowałem, w Transniefti. To jest klucz do monopolizacji, kontroli logistyki dostaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, tamten dokument. Nie mówimy o rosyjskim. Mówimy teraz o tym tłumaczeniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak. Potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli treść tego dokumentu umożliwiała firmie J&amp;S... Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak. Koordynowanie dostaw i monopolizację rynku jako kontrolujący logistykę. Z jednego prostego powodu, co już mówiłem. Nie ma ograniczonego wolumenu. Gdyby on był ograniczony, nie byłoby monopolu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy rzeczywiście nie ma ograniczonego wolumenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste. Nie ma. Nie jest napisane. A w kontraktach terminowych nie wierzę w to, żeby PKN Orlen, czy też rafineria, Petrochemia Płock podpisała kontrakt bez specyfikowania wolumenu dostaw rocznych comiesięcznych itd. Nie wierzę, że taki kontrakt jest możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli sformułowanie "w zakresie umowy", bo takie tam jest ujęte, nie jest ograniczeniem możliwości działania firmy J&amp;S z partnerem rosyjskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Teoretycznie tak. Ale wobec tego, że Rosjanom nie można było zaprezentować terminowego kontraktu, ponieważ on był tajemnicą handlową i jest do dzisiaj, nie można było określić w Transniefti wolumen maksymalnie potwierdzanej przez firmę cypryjską w każdym miesiącu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy to znaczy, że pan ma wiedzę pozytywną na ten temat, iż partner rosyjski nie upewnił się, w jakim zakresie J&amp;S sprowadza ropę naftową? Czy to jest w ogóle możliwe, że Rosjanie, którzy mieli koordynować, bo o to chodziło, prawda, koordynować dostawy? Jak pan sam pamięta, ta koordynacja jest bardzo precyzyjna, prawda, z terminami, dniami, tygodniowymi, dziennymi, tygodniowymi, miesięcznymi. Czy w związku z tym pan dopuszcza taką możliwość, że partner rosyjski nie wie, ile J&amp;S sprowadza ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">W każdym miesiącu oczywiście się dowiadywał po wolumenach, które płynęły, ale panie pośle, należy odróżnić koordynację rosyjską z rosyjskiej strony od koordynacji z polskiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale przecież ten dokument, jak pan sam przed chwilą udowadniał nam, i ja nie chcę tego kwestionować, tylko chcę zrozumieć w pełni pana, że tak powiem, podstawy pana, i przesłanki pana stanowiska... Przecież ten dokument został wydany dla kontaktu ze stroną rosyjską. I właśnie kontrakt ze stroną rosyjską - jak pan twierdzi - umożliwia monopolizowanie, bowiem według pana nie jest tutaj zawarty wolumen. Ja się pytam, czy rzeczywiście ten wolumen nie jest zawarty, skoro jest dokładnie powiedziane: w zakresie umowy. A nie mogę zrozumieć, w jaki oto sposób strona rosyjska, która dostarcza ropy naftowej, mogłaby nie wiedzieć, ile ma dostarczyć, no przecież musiała wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, tu należy zejść na pewien element mentalności Rosjan. Rosjanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę mi wybaczyć, nie mówmy o mentalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie mówmy o mentalności, mówmy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę mi pozwolić odpowiedzieć na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Na pana pytanie? Na moje pytanie, pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jest... Przepraszam, odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jest takie rosyjskie przysłowie "tot, kto dajet diengi, zakazywajet muzyku". Rosjanie uważają, że jeżeli rafineria kupująca miesięcznie za 200 mln dolarów ropę daje takie pismo, to widocznie jest to jej sprawa. I to jest święte prawo. Tak mi Rosjanie mówili to w wielu firmach. Oni wyrażali głębokie zdziwienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy ma pan jakiś dowód na potwierdzenie tego, że Rosjanie nie weryfikowali, jaki był zakres umowy, nie weryfikowali, ile ropy dostarczają J&amp;S, bo powiem panu uczciwie, że oczywiście ja nie jestem takim fachowcem jak pan, pan siedzi w tym temacie - jak pan mówi - od początku lat 80. i jest pan, że tak powiem, bardzo głęboko w to wprowadzony zarówno w systemie sprzed roku 1989, jak i w późniejszym, pan ma pracowników rosyjskich itd., itd., więc ja nie kwestionuję pana kompetencji. Ale trudno mi sobie wyobrazić, żeby Rosjanie, którzy dostarczali firmie J&amp;S, poprzez firmę J&amp;S do Polski, a także poprzez Polskę olbrzymie ilości ropy naftowej - to są miliony ton, dziesiątki milionów ton, prawda - i nie, że tak powiem, próbowali rozpoznać, ile milionów ton dostarczali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ależ, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest mało możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ależ, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mało realistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ależ, panie pośle, rozpoznawali - jest taka agenda ministerstwa paliw, GP CDU, Dispietczerskoje Uprawlienie, która określa wolumeny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A ponieważ to upoważnienie bardzo jasno mówi, że oni są upoważnieni do koordynowania wyłącznie w granicach umowy, w związku z tym wydaje się mnie, laikowi, że jednak ten wolumen jest tutaj wprost zdefiniowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ale w cyfrach nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie w cyfrach, ale te cyfry Rosjanie znają, ponieważ to oni dostarczają, w związku z tym wiedzą, że o te cyfry chodzi, a nie o inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, każdego miesiąca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Że o ten wolumen chodzi, a nie o inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zgadza się, każdego miesiąca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Więc jeżeli się zgadza, to skąd pana zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Powtarzam, każdego miesiąca, każdego kwartału i każdego roku ministerstwo paliw specyfikuje wolumeny na wszystkich swoich 11 kierunkach eksportowych rurociągowych, również do Polski. I od firmy J&amp;S oczywiście, że byli informowani, ile potrzebne jest w tym miesiącu, w następnym, ile w kwartale, to jest naturalne. I dla Rosjan, to trudno się dziwić, że to był warunek wystarczający - a cóż więcej można? My potrzebujemy w tym miesiącu 4 mln ton ropy, w przyszłym 4,5. Na zadane pytanie, konkretna odpowiedź, a pełnomocnictwo jest podpisane przez kogo trzeba z datą na 5 lat do przodu, no, cóż więcej potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, ja rozumiem, pan opisuje pewien potencjalny mechanizm, no, de facto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, funkcjonujący mechanizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, proszę wybaczyć, niech pan pozostawi mi jeszcze tę możliwość hipotetycznego postawienia tej kwestii; zapewne przy końcu rozmowy z panem przekonam się do pana stanowiska, ale na razie to jest hipoteza. A więc pewien potencjalny mechanizm, no, de facto oszustwa, czyli możliwości zamawiania czy sprowadzania w oparciu o ten dokument od strony rosyjskiej dowolnej ilości ropy naftowej. Taką pan sugestię formułuje, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste. Dokładnie. Z najwyższą precyzją dokładnie tak, jak pan poseł powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Taką sugestię, no dobrze. Ale to jest sugestia i tylko i wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, to nie jest sugestia, to jest fakt, można zamawiać, ile się chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę wybaczyć, pan mówi, że to jest fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">To jest fakt, bo wolumeny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo proszę o przekonanie nas, w oparciu o dokumenty, że ten fakt miał rzeczywiście miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Taki dokument jest państwu ogólnie, jeżeli nieznany, to można go poznać - wziąłem oryginały z 2002, 2003 i 2004 r., są tu wolumeny sprecyzowane na Polskę, na każdy z 11 rurociągów, za chwilę państwu mogę przekazać. Nie można kopiować bez zgody wydawnictwa, ale obejrzeć oczywiście można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy chce nam pan powiedzieć, że ten materiał, który nam pan przedstawia, stwierdza, że J&amp;S sprowadził z Rosji więcej ropy naftowej niż umówił się z Rafinerią Gdańską i Rafinerią Płocką, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, to można tylko sprawdzić znając treść kontraktu terminowego, jaki J&amp;S posiadał, i dane z urzędu celnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jeżeli tak jest, że można to tylko sprawdzić porównując, a pan chce powiedzieć, że pan nie zna kontraktu, to na jakiej podstawie twierdzi pan, że sprowadzono więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wszystkie dostawy spotowe i cała ropa - ja nie znam jednej tony, która byłaby przez J&amp;S niekontrolowana, pomijając sprawę firmy BMP i Petroval, ale dzisiaj wiadomo, jak to jest, że Jukos bardzo mało dostarczał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, ja chcę, żeby pan sobie zdał sprawę z tego, że to jest klucz..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, staram się odpowiedzieć, odpowiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...i bardzo ważna sprawa, powtarzam jeszcze raz: w oparciu o jakie fakty i jakie dokumenty twierdzi pan, że J&amp;S sprowadzał więcej ropy naftowej niż kontrakt jaki zawarł z Petrochemią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dwa. Odpowiadam, odpowiadam jednym zdaniem. Dwa fakty: kontrakt terminowy jest na konkretne ilości, spotowe dostawy są ponad te konkretne ilości. Zarówno spotowe, jak i terminowe, dostarczane przez firmę J&amp;S, były potwierdzane zawsze w Transnieft i przez tęże firmę - na bazie tego dokumentu, bo inaczej być nie mogło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No i cóż z tego, przepraszam najmocniej, nie będąc tak wprowadzony, jak pan, nie do końca jest dla mnie jasne, że ten wywód stanowi odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, zawsze spotowe dostawy są uzupełnieniem terminowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Czyli więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale kontrakt opiewał zarówno na spotowe, jak i na terminowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">O ile wiem, z mojej najlepszej wiedzy - ze strony rosyjskiej chyba i w Polsce wszyscy mówią - kontrakt przede wszystkim opiewał dostaw terminowych. A tam były wolumeny wielokrotnie większe od spotowych, ale spotowe też były nie do pominięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, pan formułuje swoją wiedzę dotyczącą nieprawidłowości - tak to delikatnie nazwijmy - w oparciu o hipotezę, że kontrakt dotyczył tylko terminowych, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeżeli tu jest napisane, że kontrakt jest na 5 lat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Odpowiadam, kontrakt dotyczył... to dotyczy upoważnienie kontraktu terminowego, bo jest na wiele lat, jest na 5 lat. Więc nie może być spotowy. Spotowe są na miesiąc, a to jest na 5 lat. Więc musiał być terminowy. Taka jest specyfika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że taka jest pana hipoteza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie, taka jest specyfika, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie proszę pana, taka jest pana hipoteza, naprawdę, zostańmy, bo przecież nie zna pan tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę wybaczyć, nie potwierdzam. Znam. Oświadczam, kontraktu nie znam, natomiast terminowy kontrakt w swoim założeniu jest co najmniej na rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę, zostawmy tę ocenę przy sobie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze, ma pan rację, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Staram się odpowiadać precyzyjnie. Kontrakt terminowy jest co najmniej na rok. Ten jest na 5 lat. A spotowy jest zawsze tylko na miesiąc, jeśli chodzi o ropę w rurze do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. Czyli według pana przekonania, w kontrakcie zawartym przez J&amp;S nie mogły być uwzględnione dostawy spotowe, czy tak mam zrozumieć pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Gdy mówimy o tym kontrakcie w tym piśmie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, znaczy, w kontrakcie, którego dotyczyło to upoważnienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Takie jest pana stanowisko i w oparciu o to stanowisko formułuje pan tezę o monopolizację etc., etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze, to to już wiemy, wyciągniemy z tego wnioski, bo tym się różnimy od pana, że my znamy kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Rozumiem, panie pośle, monopolizacja. Panie pośle, oczywiście, monopolizacji w sensie monopolu kontroli logistyki, jeszcze raz proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Doskonale to rozumiemy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie mówimy o obrocie towarowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest jasne. Gdyby pan mógł na następne pytanie teraz odpowiedzieć. Pan nam referował, że pan starał się wielokrotnie o, no, możliwość sprowadzania ropy naftowej z Rosji. To jest zgodne z prawdą, tak? I że - do tych starań jeszcze wrócę, ale chcę o jednym szczególe teraz wspomnieć - i że raz się panu udało, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wtedy sprowadził pan 30 tys. ton?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Znaczy, mówmy precyzyjnie: raz wespół z firmą Ciech, nie tylko mnie, bo ja byłem tylko partnerem. Ciech był stroną kontraktową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I wtedy sprowadził pan 30 tys. ton, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I gdy pytał o to pana, wydaje mi się, że pan poseł przewodniczący Wassermann, no, oczywiście potwierdził pan, że musiał pan dysponować analogicznym upoważnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">I dostaliśmy je na czas, zdążyliśmy je otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I otrzymał pan te upoważnienie, tak? Bardzo proszę przedstawić je komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście, mogę je przedstawić, nie mam jego przy sobie. Tam było napisane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ma go pan przy sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oświadczam jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, przepraszam, przepraszam, nie ma go pan? Przecież pan miał duży plik dokumentów i nie wziął pan go w tym pliku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeszcze większy zostawiłem w biurze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tego drobnego dokumentu pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Za te 8 lat tyle się uzbierało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I tego pan nie wziął, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Z całą odpowiedzialnością cytuję, co tam jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo proszę nam go zreferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Petrochemia Płock potwierdza w miesiącu czerwcu przyjęcie 30 tys. ton ropy od firmy Ciech, od producenta Yugraneft. Podpisane, o ile pamiętam, pan Piątkowski bądź pan Praxmajer i w tym momencie to idzie do Transnieftu faksem i Transnieft pompuje ropę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli nie ma całej tej części dotyczącej uprawnień logistycznych w ramach tych 30 tys. ton, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Broń Boże, broń Boże! To było na jeden konkretny wolumen w jednym konkretnym miesiącu. To jest pismo nic nieznaczące w stosunku do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tego nie wiemy, jak otrzymamy, to będziemy mogli ocenić, ale bardzo proszę, żeby pan pamiętał o dostarczeniu komisji tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Prawie nic nieznaczące, powiedzmy, prawie nic nieznaczące. Z najwyższą precyzją mam takich kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. I ostatnie w takim razie, ponieważ przyspiesza mnie pan tutaj przewodniczący. Pan nam opowiadał, że pan całą szeroką gamę osób uruchomił, w tym rozumiem, swoich znajomych, którzy znali z kolei pana Siemiątkowskiego etc., etc., i pana doradcy - tak pan powiedział - polecili panu skierowanie się do pana prezydenta, umożliwienie uzyskania poparcia pana prezydenta, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Ja sam w swojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, pan powiedział, że doradcy. Czyli to źle zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Chcę sprecyzować. Ja sam w swojej inteligencji wyobrażałem sobie, że najlepiej, gdyby tej sprawie - naszej, polskiej firmy i Węglokoks, i Trade-Prod - poparł nas pan prezydent. Moi doradcy powiedzieli, że aż tam nie pójdziemy, po prostu nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mógłby pan podać nazwiska tych doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Janusz Domański, mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, i kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Podejrzewam, że pytaliśmy również o to pana posła Andrzeja Piłata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli pan poseł Piłat był z tego punktu widzenia pana doradcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Pan Jan Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan Jan Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Czy pan był doradcą pan poseł Piłat? Nie, po prostu w swoim czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, z tego punktu widzenia, bo rozumiem, że zasięgał pan jego rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę wybaczyć, gdy się z nim spotykam, zadaję pytania, on jest posłem ziemi płockiej, oczywiście był moim doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Żeby skończyć ten wątek, bo pan poseł przewodniczący mnie pospiesza. Rozumiem, że ostatecznie doszło do tego, że wsparł pana pan Majkowski, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak. Osoba, uosobienie cnót wszelakich, rzeczywiście chciał nam bardzo pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Był wówczas ministrem w kancelarii pana prezydenta, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dokładnie. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan reprezentował firmę prywatną, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Prywatną i Węglokoks łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, czy pan kieruje firmą prywatną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Pan Majkowski wsparł pana, by pan otrzymał ten kontrakt, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie do końca, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie do końca, czyli jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Odpowiadam precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">4 listopada z inicjatywy pana Majkowskiego nastąpiło spotkanie w Płocku, w którym uczestniczył pan Jaskóła, pan Dyląg, pan Praxmajer...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co było celem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...prezes Węglokoksu, ja uczestniczyłem i moi doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co było celem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Co było celem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Określenie ścisłych warunków współpracy długotrwałej, na wiele miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli uzyskania przez pana firmę kontraktu na sprowadzanie ropy rosyjskiej do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dokładnie biorąc, przez Węglokoks z naszą pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy to jest korzystny kontrakt, byłby? Czy pan by na nim zarobił, jako firma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, polska firma by w tym uczestniczyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pana firma by na nim zarobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy pan mógłby mi powiedzieć, dlaczego zaangażował pan - i na jakich warunkach - pana ministra, pana prezydenta, czyli pana Majkowskiego, żeby wsparł pana interesy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie rozumiem, na jakich warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na jakich zasadach zatrudnił pan, zaangażował pan, pana ministra Majkowskiego, by wsparł pana interesy w sprawie zarobkowania poprzez sprowadzanie ropy naftowej z Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panie pośle, po pierwsze, nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po prostu chciałbym wiedzieć, na jakiej zasadzie angażuje się ministra prezydenta, by wsparł interesy prywatnej firmy. To chciałbym, żebyśmy to mieli opowiedziane, zrelacjonowane, bo to ważna informacja dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jasne, expressis verbis. Po prostu jesteśmy polską firmą. My i Węglokoks nie możemy pójść do pana prezydenta i idziemy do osoby znajdującej się jednak, co tu dużo mówić, bardzo blisko pana prezydenta i mającej swoje wpływy. I liczyliśmy na okazaną pomoc jako premiera polskiej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prezydenta. I nie jest zwierzchnikiem polskiej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jako ministra administracji, przepraszam, przejęzyczyłem się. Na to liczyliśmy. Polak poszedł do Polaka. Naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że pan liczył na to, że pan minister doprowadzi do tego, że pana firma dostanie ten kontrakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak, liczyłem na to, że Polak Polakowi pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym, proszę pana, w tym samym wątku pana posła Macierewicza również zapytać. Otóż ja będę stał po pana stronie w tym przypadku, że firmy powinny w jakiś sposób uwzględniać to, o czym pan mówił. I nie będę uważał, że użył pan jakichkolwiek podstępów, aby również zbliżyć do siebie takich panów, jak pana Pietkiewicza, pana Tomaszewskiego i innych, chociażby wspomnę jeszcze pana Grabowskiego, Krauze, pana Goryszewskiego. I zakładam, że było to w dobrej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Zaiste, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę nam potwierdzić jedną rzecz. Pan wojewoda Pietkiewicz miał stwierdzić: Niech przyjdzie nasz, pomożemy. Pan Tomaszewski znał sprawę również waszych problemów. Również największe zyski firma uzyskiwała za czasów AWS... może inaczej, okresu 1997-2001. Czy pan tymi niepewnościami dzielił się z przedstawicielami UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Oczywiście. Byłem, że tak się wyrażę, spowiadany na tę okoliczność wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselBogdanBujak">Jaka była reakcja służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tych oficerów, z którymi rozmawiałem, była jak najbardziej przezroczysta, jak najczystsza, jak najlepsza. Natomiast ubolewanie było z tym, że dalej nie ma decyzji z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselBogdanBujak">Czyli można było odnieść wrażenie, że nie było właściwego zainteresowania tempa pracy tym tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Można tak powiedzieć z najwyższą dokładnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo. Proszę nam powiedzieć, jak w pana odczuciu, bo znał pan problem, można ocenić odejście dwóch najbliższych współpracowników pana Praxmajera, pana Szuma, pana Mańki, do firmy konkurencyjnej, jaką był J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No, cóż mogę powiedzieć? Nie znałem pana Szuma, nigdy nie miałem możliwości współpracy, ponieważ pan Szum już wtedy, o ile wiem, nie pracował. Pan Mańka odszedł w czerwcu. My zaczęliśmy sprawę w maju. Z panem Praxmajerem rozmawiałem pierwszy raz chyba pod koniec lipca. Nie mogę się odnieść, tych osób nie znałem. Natomiast sam fakt przejścia z jednej firmy naftowej do drugiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselBogdanBujak">W sprawach moralnych korporacji było to właściwe, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No cóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselBogdanBujak">Bez komentarza. A proszę nam powiedzieć, odbyło się takie spotkanie u pani minister Litak-Zarębskiej. Proszę nam przybliżyć charakter spotkania i cel, jaki tam przyświecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Spotkanie odbyło się na bazie tych pism, które kierowaliśmy, gdy pani przyszła na miejsce, była powołana na miejsce pana ministra Michalskiego. To spotkanie miało miejsce 27 kwietnia 1990 r. Przedstawiliśmy całość sprawy pani minister, z dokumentami, ze wszystkim. Obecna była, o ile pamiętam, pani dyrektor, tylko nie pamiętam nazwiska. Wszystko wyglądało znakomicie. Pani minister wydała przy mnie dyspozycję wezwania tutaj ze szczegółowymi informacjami przedstawienia pana Frąckowiaka. Oczywiście z Orlenu wymieniła parę osób. I wszystko wyglądało w najlepszym porządku. Ale z takim entuzjazmem to chyba tylko to trwało z tydzień. I nigdy już więcej nie trafiliśmy na audiencję do pani mister, chociaż pisałem pisma. Tu są kopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselBogdanBujak">A czy miał pan okazję spotkać się z panem prezesem Modrzejewskim w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Wielokrotnie zabiegałem o audiencję u pana Modrzejewskiego. Dopiero 17 lipca 2000 r. umożliwił mi to pan Grzegorz Zarębski, prezes Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselBogdanBujak">Jaka była reakcja pana Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak najgorsza. Powiem szczerze. Występowaliśmy jak najlepiej, próbowaliśmy, argumentowaliśmy. Kładłem dokumenty na stół odnośnie koordynacji, mówiłem, że to, panie prezesie, to właśnie pan decyduje o tym, kto ropę będzie panu dostarczał, proszę to zrozumieć, pan decyduje. Co więcej, pan Modrzejewski wiedział, że mamy, jak panowie tutaj mówiliście, porozumienia z Kurią Metropolitalną Warszawską, że część zarobionych pieniędzy na ropie chcemy przeznaczyć na działalność charytatywną. Doskonale to znał pan Modrzejewski. Nie było żadnych pozytywnych argumentów. Na koniec panu Modrzejewskiemu wręczyłem Dzienniczek św. Faustyny, żeby sobie poczytał. W zasadzie to był największy mój sukces, że mogłem mu tę książkę wręczyć na tą okoliczność tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę nam potwierdzić również takie stwierdzenie, bo ja przynajmniej spotkałem się z tym stwierdzeniem pierwszy raz. Pan Praxmajer użył stwierdzenia: A ja jestem zza Buga. Czy nie można z tego wyciągnąć wniosków, że możliwości działań pana Praxmajera w zakresie sprzedaży czy zakupu ropy sięgały również pewnych, być może, korzeni jego pochodzenia w powiązaniu z przedstawicielami spółki J&amp;S? Dlaczego tak twierdzę? Bo pan nie jest pierwszym świadkiem, na to zwraca uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panowie posłowie, wysoka komisjo, o ile mi wiem panowie udziałowcy również mają pochodzenie ukraińskie. Pan, o ile sam deklarował, zapewne można to sprawdzić, również urodził się na Ukrainie. Nie wiem, czy tu się dopatrywać związków rodzinnych, narodowościowych, takich czy innych. Dla mnie jest to klucz do wyjaśnienia sprawy, bo ja innego klucza, lepszego nie znam. Natomiast, proszę wybaczyć, przez te 8 lat naturalne było dla mnie, przy największej mocy intelektu, próbować to zgłębić, gdzie jest klucz. Ja tu widzę klucz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#PoselBogdanBujak">Wie pan, ciekawe jest to, że sam pan Praxmajer stwierdza: A ja jestem zza Buga. Jeden ze świadków też, że taką informację przekazał. Więc to chyba potwierdza pewne zasady funkcjonowania biura sprzedaży czy też handlu ropą w firmie PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na pewno pan Jaskóła nie był zza Buga. Bo o ile pamiętam, to chyba na Śląsku gdzieś tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#PoselBogdanBujak">Ja mówię o panu Praxmajerze w tej chwili. Czy panowie podejmowali próbę współpracy z firmą J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Próbowaliśmy z tą firmą, z ich przedstawicielami wielokrotnie się skontaktować. Szczególnie to miało miejsce wrzesień, październik 1997 r. Potem chyba, kiedy po prostu nie byli zainteresowani z nami rozmawiać, często moi pracownicy rozmawiali z panem Wadimem Linieckim w Moskwie. Przez lata potem nie. Ja kiedyś tak wpadłem na taką myśl. Chyba ksiądz biskup mnie tak natchnął, mówi: A to weź pan, spróbuj pan jak Polak z Polakiem, przecież ci panowie mają polskie obywatelstwo, jeszcze raz porozmawiać. Próbowałem w październiku ubiegłego roku dwa czy trzy razy kontaktować się przez sekretariat z panem Smołokowskim. Nie był uprzejmy ze mną rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselBogdanBujak">A czy zna pan informacje o spotkaniach firmy J&amp;S z firmą BMP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy zna pan sytuację spotkania przedstawicieli firmy J&amp;S z firmą BMP, dostarczającą ropę również do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Według mojej najlepszej wiedzy tam funkcjonuje zmowa kartelowa. W tym sensie zmowa kartelowa, że firma jedna i druga dostarcza ropę do Polski po cenach niezwykle zbliżonych. Ja ze swojej wiedzy rosyjskiej gdzieś tam wydobyłem dane cenowe z tego okresu, kiedy Ciech dostarczał ropę do Polski, wtedy w czerwcu 1998 r. Tu mogę panu nawet zaprezentować te dane. Cena między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#PoselBogdanBujak">Według pana informacji te spotkania miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Nie wyobrażam sobie, żeby firma J&amp;S, kontrolująca logistykę, w pełni nie kontaktowała się, czy właściciele, czy udziałowcy, czy pracownicy nie kontaktowali się w dostawach ropy do Polski przez lata. Nie wyobrażam sobie. Natomiast, ja bezpośrednio, kiedy były spotkania, jakie były spotkania, nie posiadam takiej wiedzy szczegółowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselBogdanBujak">Rozumiem, że dla firm polskich, o których pan mówi, Ciechu, Węglokoksie, rura już była za cienka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">No cóż, panie pośle. Każda rura, nawet gdyby miała dwa metry średnicy jest za wąska, jeżeli w koordynacji się kogoś tam nie wpuszcza. Bo nie ma możliwości, żeby do rury dostali się wszyscy. No, jakim prawem? Nie ma możliwości. Panowie, zawsze koordynacja musi być. Nawet, gdy mówimy, że jej nie ma, to ona musi być, bo trzeba uzgodnić, kto w tej rurze się w tym miesiącu zmieści ze swoją ropą. Nie ma innej możliwości. I co dalej? Uzgodnić, kto tę ropę sobie będzie odbierał. Jedna rafineria, druga rafineria. Czy wszystko na przykład pójdzie na tranzyt przez Port Gdański. To jest koordynacja z polskiej strony, ona ma miejsce, będzie miała miejsce dopóki rura będzie. To jest procedura transportu rurociągowego. Panowie, jest bardzo duża rura od portu Triest do Niemiec, dalej do Europy, dużo grubsza niż polska rura. Tam też jest koordynacja, tam też, British Petroleum, Conoco i inni dostarczają ropę z Morza Śródziemnego i kierują dalej do Europy. Czy panowie sądzą, że tam to płynie jak sobie chce? Też jest koordynacja z obu stron. Nie ma możliwości, żeby jej nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę nam powiedzieć, pan również pełnił w zakresie pewnym rolę eksperta, w jakim zakresie i gdzie powinna płacić spółka J&amp;S podatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Panowie, prezentowane były dokumenty, ja takie dokumenty również posiadam, gdzie na druku firmy nie cypryjskiej tylko polskiej jest potwierdzane przyjęcie ropy do Polski. Są takie dokumenty, proszę bardzo. Tych dokumentów ja widziałem kilkadziesiąt. Tu chyba wziąłem ze sobą ze dwa. I chyba panowie też znacie te dokumenty. Nie jest to żadna tajemnica, że firma J&amp;S Energy Polska odbiera ropę, potwierdza jej przyjęcie. Na tym dokumencie jest napisane. Natomiast dalej w tym dokumencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PoselBogdanBujak">Gdzie powinna płacić podatki w takim razie?</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#PoselBogdanBujak">Jeden z posłów  : Tutaj w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeżeli firma odbiera ropę i uczestniczy w obrocie to w Polsce powinna płacić podatki. Natomiast bardzo ciekawe jest to, że na tym dokumencie, który tu mogę państwu zaprezentować, widziałem ich wiele, jest napisane, że firma polska odbiera ropę, ale jednocześnie na dole podaje, że będzie firma cypryjska tą ropę kupowała. Takich dokumentów kilkadziesiąt ja osobiście widziałem w swoich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PoselBogdanBujak">Rozumiem, że te dokumenty otrzymamy od pana również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę bardzo, to razem ze wszystkimi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PoselBogdanBujak">Już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy zna pan pana Kaszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Osobiście nie. Wiem, że oczywiście pan Pietkiewicz miał możliwość z nim w tej sprawie rozmawiania. To mi potwierdzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PoselBogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Czy ktoś z kolegów chciałby jeszcze zadać pytanie? Jeśli nie, to ja na koniec pana zapytam o takie rzeczy. Pan wymieniał tutaj swojego doradcę pana Domańskiego? Czy jest prawdą, że pan Domański w tej sprawie kontaktował się z panem Ungierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Pan Janusz Domański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na moją prośbę, żeby jednak coś w tej sprawie robić, kiedy już pan Majkowski, że tak powiem, z takim może nie przygnębieniem, ale takim dezaprobatą powiedział, że on w tej sprawie nie może nic zrobić, że to jest bardzo wąski krąg, ale to nie jest jego krąg...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">To wiem, pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">...to na moją prośbę, o ile pamiętam, to był rok 2000 chyba gdzieś tak w pierwszych miesiącach, kiedy właśnie u pana Ungiera był pan Janusz Domański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Przedstawiał mu tę całą sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Całość sprawy, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Była jakaś reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jak ja pamiętam słowa pana Domańskiego, to reakcja była spontaniczna: No cóż nam począć z tą sprawą, panie mecenasie? - o ile pamiętam - no cóż nam począć, jeżeli ta sprawa tak wygląda? Niech pan powie, co zrobić. Taką pamiętam jak dzisiaj. Trudno mi to zapomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pan wie, kto jest gwarantem takiej pozycji J&amp;S. Pytam o osobę albo o osoby. Kto pilnuje interesów J&amp;S w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na pewno są generowane olbrzymie zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na pewno są generowane na tym biznesie olbrzymie zyski i panowie to wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">To jest rzecz, tak, ale ja nie, jakby nie o to pytam. Tam są zyski, ale ja pytam kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Jeżeli taka osoba funkcjonuje czy krąg osób, to należy domniemywać, panie przewodniczący, że te osoby uczestniczą również w podziale tych zysków, ale ja wiedzy nie posiadam szczegółowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Rozumiem. Proszę świadka, czy ta sytuacja uległa jakiejś zmianie później i do dzisiaj? Ja rozumiem, że pan jest gotów do świadczenia tego rodzaju usług, działalności na polskim rynku paliwowym. Mieliśmy prezesa Wróbla, mieliśmy, mamy prezesa Chalupca. I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">I nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Tak jak powiedziałem, więcej się już nie zgłosiłem za okresu władzy SLD do pana Wróbla. Też nawet nie próbowaliśmy rozmawiać z prezesem Chalupcem w ogóle. Natomiast ja uważam, że wielkim zaszczytem byłoby dla nas, gdybyśmy mogli 5%, 10% ropy dostarczać na przykład razem z Ciechem czy z kimś tam, czy sami, a nawet 1%. Proszę policzyć, jakie to są olbrzymie pieniądze, jaki wolumen w skali roku. Oczywiście uważam, że nie ma szans, dopóki nie zostanie przez panów posłów, ja podejrzewam, że to jest przede wszystkim panów posłów sprawa, kwestia woli, serc, rozumu po prostu, żeby zlikwidować monopol kontroli logistyki. Jeżeli panowie tego nie zlikwidujecie, zapomnijmy o tym, że ktoś do tego biznesu wejdzie. Nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Na przykład... Mogę jeszcze jedno słowo powiedzieć, jeśli panowie pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Kuriozalne było na przykład mówienie o tym, że w 1992 r., kiedy pełnomocnictwo się kończyło, że PKN Orlen prowadził tender, jak on mówił, konkurs, kto chce ropę dostarczać. To było absurdalne, jeżeli to pełnomocnictwo funkcjonowało. Nikt z Rosjan nie mógł się odważyć cokolwiek zaoferować, bo to pełnomocnictwo funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja dziękuję. Jeśli nie ma pytań, to dziękujemy panu. Po sporządzeniu protokołu zostanie pan powiadomiony o terminie zapoznania się z jego treścią i podpisania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PrezesTradeProdCoBronislawBlamowski">Dziękuję uprzejmie. Te dokumenty, rozumiem, mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę bardzo. One, myślę, przydadzą się komisji. Ja ogłaszam w tej chwili 30-minutową przerwę. Spotykamy się 20 minut po godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-934.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Przystępujemy do drugiego punktu dzisiejszego posiedzenia: przesłuchania świadka pana Zdzisława Montkiewicza. Proszę o zaproszenie pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale zaraz, najpierw mieliśmy bieżące głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No nie, no to już zróbmy to, bo przecież gość czeka dwie i pół godziny no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#PoselRomanGiertych">No ale zaraz, tak było ustalone, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Nie no, ustalone było, że na początku, nie zdążyliśmy no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#PoselRomanGiertych">No jak to nie zdążyliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No nie zdążyliśmy, dlatego bo nie byłoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja składam wniosek o ustalony tryb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No nie, to teraz już nie róbmy... To wszyscy później pouciekacie, bo przegłosowane będą i ja będę sam na sali. Po przecież to nie jest... Proszę zobaczyć, co się dzieje. Na wezwanie komisji stawia się pan Zdzisław Montkiewicz. Czy ustanowił pan pełnomocnika, czy występuje pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#BylyprezeszarzaduCiechSAZdzislawMontkiewicz">Występuję osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed komisją, sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub jej zatajenie powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie również do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Zdzisław Montkiewicz, wiek - 60 lat, zajęcie - własna działalność gospodarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy... Dane dotyczące pana miejsca zamieszkania są znane komisji, znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz od pana odebranie przyrzeczenia, proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">... że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...że będę mówił prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę usiąść. Informuję również pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie, która jest przedmiotem badań komisji. Ja rozumiem, że pan zastąpił tą swobodną wypowiedź pisemnym oświadczeniem, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Chce pan złożyć oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Chciałbym, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, w związku z tym, że w trakcie prac wysokiej komisji odnoszono się bezpośrednio do wykonywania przeze mnie funkcji prezesa zarządu Ciech w latach 1994-1997, jak również mający związek z moją funkcją prezesa Zarządu PZU SA, oświadczam, co następuje: potwierdzam przed wysoką komisją wszystkie moje zeznania, jakie jako świadek złożyłem w Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie. Rozumiem, że wysoka komisja jest posiadaniu moich zeznań, jak również załączonych do nich dokumentów. Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, kierując Ciechem w latach 1994-1997, dążyłem do stworzenia wokół Ciechu lub przy współudziale Ciechu polskiego koncernu petrochemicznego, którego z niewiadomych przyczyn dość kuriozalnym efektem końcowym stała się według mojej oceny Nafta Polska. W roku 1994 Ciech był najsilniejszym pod względem finansowym i merytorycznym polskim przedsiębiorstwem branży petrochemicznej i najlepiej przygotowanym, z pięćdziesięcioletnim doświadczeniem importerem ropy naftowej do Polski. Dlatego powinien być organizatorem polskiego koncernu naftowego lub przynajmniej w jego ramach kontynuować swoją działalność jako dostawca ropy naftowej dla polskich rafinerii. Stworzenie silnego polskiego koncernu naftowego przyczyniłoby się do rozwoju polskiej gospodarki. Kontynuowanie importu przez Ciech przekładałoby się poprzez podatki bezpośrednio na wpływy do budżetu państwa, gdyż Ciech jest firmą prawa polskiego i jest zarejestrowany w Polsce. Odpowiednie dokumenty w tej sprawie złożyłem na ręce ministrów ówczesnego rządu odpowiedzialnych za gospodarkę polską. Ostateczny kształt organizacji polskiego przemysłu petrochemicznego w Polsce został ujęty w decyzji Rady Ministrów w październiku 1995 r., w oparciu o którą została stworzona Nafta Polska. Ciech nie znalazł się w ramach struktury Nafty Polskiej. Proces dochodzenia do obecnego kształtu Nafty Polskiej i całego polskiego przemysłu petrochemicznego jest ujęty w protokołach posiedzeń grup roboczych, komitetu ekonomicznego Rady Ministrów i posiedzeń Rady Ministrów. Protokoły te powinny znajdować się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W trakcie prac wysokiej komisji padło stwierdzenie, że Ciech przestał być atrakcyjnym i konkurencyjnym pośrednikiem w imporcie ropy do Polski, gdyż Ciech jakoby jeszcze w 1993 r. lub być może 1994 r. prowadził rozliczenia w rublach transferowych, a inni importerzy sprowadzali ropę i rozliczali się w walutach wymienialnych. Nie ma to żadnego związku z prawdą. 31 grudnia 1991 r. na ostatnim posiedzeniu RWPG rozliczenia w rublach transferowych zostały zniesione. Wydaje mi się, że strona polska zrezygnowała z rozliczeń w rublach transferowych już w 1990 r. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, potwierdzam zeznania złożone przeze mnie w prokuraturze apelacyjnej odnoszące się do nagonki medialnej kierowanej w latach 1994-1997 przeciwko Ciechowi i mnie jako prezesowi Zarządu Ciech. Dokumenty znajdują się w Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie. Jestem przekonany, że miało to bezpośredni związek z działaniami podjętymi przeze mnie w interesie polskiego przemysłu petrochemicznego, o których mówiłem wyżej.</u>
          <u xml:id="u-965.1" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Stałem się obiektem oszczerczej, doskonale zorganizowanej kampanii medialnej, prowadzonej głównie przez "Gazetę Wyborczą". Konstrukcja tych artykułów była dość prosta, przedstawiały one Ciech jako molocha ze starą strukturą. Co ciekawe w tym samym czasie Gazeta przeciwstawiała Ciechowi tak zwane nowe, prężne firmy kierowane przez młodych i rzutkich biznesmenów. Ciech i ja byliśmy przedstawiani jako ich pożałowania godna antyteza. Nie oceniam tych firm, ale jeżeli chodzi o Ciech, to wystąpienia "Gazety Wyborczej" nie miały nic wspólnego z prawdą, gdyż w okresie, kiedy kierowałem Ciechem, spółka ta osiągała bardzo dobre wyniki finansowe, jedne z najwyższych w tamtym okresie. Artykuły "Gazety Wyborczej" ukazywały się niemal co tydzień przez 4 lata i zajmowały nieraz całe strony i szpalty. Musiałem wystąpić z powództwem przeciwko naruszeniu moich dóbr osobistych. Po kolejnych 4 latach polskie sądy uznały moje racje, "Gazeta Wyborcza" przeprosiła mnie w szczególny sposób - miniaturową notatką w rogu strony, maleńką czcionką i wydaniu sobotnio-niedzielnym miesiąca sierpnia, kiedy raczej każdy stroni od lektury i wiadomości gospodarczych. Oto oświadczenie "Gazety Wyborczej" z dnia 7 sierpnia 1999 r., cytuję: W związku z treścią artykułu zatytułowanego "Rok prezesa Montkiewicza" Gazeta Wyborcza z dnia 21 października 1995 r. Agora SA, wydawca "Gazety Wyborczej", przeprasza pana Zdzisława Montkiewicza za obrażające jego dobre imię stwierdzenia i wyraża głębokie ubolewanie z powodu niezamierzonego narażenia pana Zdzisława Montkiewicza na groźbę utraty wiarygodności, dobrej opinii i autorytetu wśród czytelników "Gazety Wyborczej". Koniec cytatu. Wysoka komisjo, panie przewodniczący, potwierdzam, że działania "Gazety Wyborczej" w kontaktach z pracownikami Ciech opierały się na szantażu: albo dasz coś na Montkiewicza, albo będziesz miał do czynienia z UOP. Potwierdzam, że dziennikarze zajmujący się Ciechem w tym czasie powoływali się wobec zastraszanych pracowników Ciech na swoje związki z ówczesnym UOP. Skierowałem protest do redaktora naczelnego Adama Michnika w tym czasie, pismo winno być w aktach wysokiej komisji, przepraszam, odpowiedzi nie otrzymałem. Udałem się też do ówczesnego szefa UOP pana Gromosława Czempińskiego, moją obecność w UOP może potwierdzić jego sekretariat oraz, jak sądzę, książka wejść i wyjść. Stwierdzam, że mi grożono. Mogę podać nazwisko funkcjonariusza ówczesnego UOP, który prowadził bezpośrednie działania przeciwko mnie. Kwestie te ujawnię wysokiej komisji pod warunkiem, że nie będzie mi groziła odpowiedzialność karna. Jak sądzę, najlepszy byłby tryb niejawny. Metody, o których wspomniałem wyżej, budziły i budzą mój stanowczy sprzeciw, gdyż zawsze kierowałem się zasadami etyki, zarówno kierując polskimi przedsiębiorstwami, jak i pracując dla największych koncernów międzynarodowych. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, obserwując prace wysokiej komisji, dochodzę do wniosku, że niektóre oświadczenia daleko mijają się z prawdą, składane przed wysoką komisją. Przykładem niech będzie kwestia składu rady nadzorczej Orlenu; walne zgromadzenie bodajże 22 lutego 2002 r. Sprawa dotyczy pojawienia się w radzie nadzorczej Orlenu pana Krzysztofa Kluska. Na przykład pan minister Wiesław Kaczmarek zeznał, że był zaskoczony obecnością na liście kandydatów kompletnie nieznajomej mu osoby. Przypominam sobie dobrze dzień 18 lutego 2002 r., w którym powoływano mnie na stanowisko prezesa Zarządu PZU SA. Wówczas pan Wiesław Kaczmarek przedstawił listę żądań, w tym zgłoszenia pana Krzysztofa Kluska do rady nadzorczej Orlenu, z ramienia PZU. Pan Wiesław Kaczmarek motywował to jego osobistymi zobowiązaniami wobec pana Krzysztofa Kluska.</u>
          <u xml:id="u-965.2" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Kwestię tę poruszam na wypadek, gdyby wysoka komisja chciała skonfrontować dotychczasowy materiał dowodowy z moją wiedzą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję świadkowi. Utrzymujemy konwencję 15-minutowych okresów zadawania pytań. Ja zacznę. Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy przed dzisiejszym przesłuchaniem kontaktował się pan z funkcjonariuszami służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy ktokolwiek wpływał na to, co pan dzisiaj ma komisji powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nikt na mnie nie wpływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy ma pan jakieś informacje, które by świadczyły o zaangażowaniu służb specjalnych w przestępczość sektora paliwowego ewentualnie w relacje z firmą J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mogę odpowiedzieć na ten temat, na to pytanie, tak jak starałem się powiedzieć w oświadczeniu. W tym zakresie i w tym czasie, i na temat tych zdarzeń, które dotyczyły mojej osoby i firmy Ciech, którą kierowałem, i okres, którego to dotyczy, lata 1994-1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Znaczy pana wiedza nie obejmuje funkcjonowania tej spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Moja wiedza nie obejmuje funkcjonowania spółki J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dobrze. Czy znane są panu przypadki blendowania paliwa na terenie obszarów jednostek wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A czy Ciech dostarczał wyroby petrochemiczne do tego typu jednostek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam żadnych wiadomości na ten temat. Ale nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan zna Marka Dochnala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Pana Marka Dochnala spotkałem 2 lub 3 razy. Trudno mówić o znajomości, były to krótkie spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy znana jest panu jego rola albo jego związek z Ciechem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć komisji na ten temat nieco szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przed moim przyjściem do Ciechu, przyszedłem w połowie 1994 r., pan Marek Dochnal, pan Drewniak i pan Golda wspólnie z Ciechem stworzyli, jak sądzę, w drugiej połowie 1993 r., spółkę Chemico. Ciech był jednym z udziałowców tej spółki i, jak sądzę, głównym finansującym tę spółkę. Spółka mieściła się na terenie budynku Ciechu. Stąd moje zainteresowanie firmą Chemico z uwagi na dwie rzeczy: na obecność tej firmy w biurowcu Ciechu, jak również na to, że Ciech był udziałowcem Chemico.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan Dochnal albo ta spółka odegrała jakąś rolę w sektorze paliwowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja na ten temat złożyłem wyjaśnienia w Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie. Jak rozumiem, wyjaśnienia są w posiadaniu wysokiej komisji. Jeśli wysoka komisja i pan przewodniczący sobie życzy, mogę powtórzyć to, co złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę krótko, albowiem inny walor jest przesłuchania w komisji, inny w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak. Kiedyś na mój adres, jako prezesa Ciechu, przyszła korespondencja z Bliskiego Wschodu, mówiąca o tym, adresowana zresztą imiennie do pana Dochnala, ale drugim adresatem byłem ja, w którym się stwierdzało, że pan Dochnal prowadził od dłuższego czasu rozmowy z dostawcami ropy naftowej z Bliskiego Wschodu do Polski, występując w imieniu Chemico i w imieniu Ciechu, przedstawiając się jakoby, że Ciech jest częścią holdingu Chemico, co oczywiście nie było zgodne z prawdą. Nadawca tego listu twierdził, że nie może od dłuższego czasu skontaktować się z panem Dochnalem, w związku z tym prosi mnie o umożliwienie kontaktu z panem Dochnalem. To był jeden z aspektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy były czynione jakieś starania uzyskania pomocy dla Ciechu w dostaniu się w krąg pośredników, dostawców ropy, za pośrednictwem kancelarii pana prezydenta albo samego pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, takich starań Ciech i ja jako prezes zarządu Ciechu nigdy nie czyniłem. Jedyne starania, jakie czyniłem, to było przedstawienie przeze mnie opracowanych w Ciechu dokumentów, mówiących o możliwości organizacji polskiego koncernu paliwowego. Takie dokumenty przedstawiałem ministrom odpowiedzialnym za gospodarkę i mojemu bezpośredniemu przełożonemu, jakim był ówcześnie minister współpracy gospodarczej z zagranicą i minister przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Gdyby pan miał najkrócej scharakteryzować przyczyny, dla których Ciech nie znalazł miejsca wśród dostawców ropy do dzisiaj, to na co by pan wskazał w pierwszym rzędzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">W pierwszym rzędzie wskazałbym na rozporządzenie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą z 25 lutego 1999 r. w sprawie wykazu towarów i usług, którymi obrót z zagranicą wymaga koncesji. Rozporządzenie to podpisał ówczesny minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Adam Glapiński. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan się nie myli w dacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie mylę się, mam ją przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">1999 r. na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę. Jakie kolejne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To był moim zdaniem kluczowy dokument, który z punktu widzenia organizacji i z punktu widzenia prawnego w jakiś sposób ograniczył w 1993...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Znaczy wprowadzenie koncesji było złym rozwiązaniem i miało znaczenie dlatego właśnie, o co pytam, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Wprowadzenie koncesji, jak wysoka komisja zauważy chociażby z grafiku dostaw ropy do rafinerii polskich, wyeliminowało w 1993 r. Ciech skutecznie jako importera ropy naftowej do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No tak, ale to była podstawa jakby prawna do tej eliminacji; kto działał i jak działał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Podstawa prawna, ponieważ każdy z nas obraca się w podstawach prawnych, a szczególnie firma, która jest z udziałem Skarbu Państwa, musi jej przestrzegać. Ciech przez cały 1993 r., mówię za rok 1993, w którym jeszcze nie pracowałem w Ciechu, ale którego skutki działalności odczuwałem w 1994 r., musiał, jak każdy inny podmiot gospodarczy, uzyskiwać koncesję. Jest to dość dziwne, prawdę mówiąc, dla mnie, bo przy wolnej gospodarce, wolnym rynku koncesjowanie to jest jakaś rzecz dość dziwna, ale ona się wydarzyła. To koncesjowanie Ciech z każdym tygodniem, jak mi mówiono, pracownicy Petrolimpexu, firmy, biura zajmującego się importem ropy, miał trudności z uzyskiwaniem tej koncesji. Tak że pod koniec 1993 r. chyba już w ogóle możliwości ustały, a z całą pewnością mogę powiedzieć, że w 1994 r. to już ich w ogóle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę pana, Ciech był zainteresowany aż do chwili obecnej wejściem na rynek paliwowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam, nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Bo pan zamyka te wydarzenia w okresie 1994-1997. Problem koncesji jest ograniczony czasowo. Chciałem zapytać, czy to załatwia kwestię trudności dostania się Ciechu na rynek w sposób ostateczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, ja mówię o początkach, o rzeczy zasadniczej, czyli 1992 r., ja nie mówię o latach następnych, po 1997 r., kiedy już nie miałem nic wspólnego z Ciechem ani z dostawami ropy naftowej. Ale w moim przekonaniu rozporządzenie pana ministra Glapińskiego z 1992 r., z 25 lutego 1992 r. to jest taka cezura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Rozumiem. Proszę pana, proszę powiedzieć, czy i jakie były związki grupy doradztwa strategicznego z Łukoilem? Znana jest panu taka relacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Taka relacja jest znana mi z relacji prasowych, jak sądzę, i, jak myślę, przewijał się ten temat bodajże minimum raz w pracach wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">I nic poza publikacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nic poza publikacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A czy znana jest panu osoba pana Wydrycha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie jest mi znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy wie pan coś o tym, że problem ogromnych trudności w dostaniu się Ciechu, ale nie tylko Ciechu, w krąg pośredników był zgłaszany panu Markowi Ungierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie jest mi znana ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że w październiku 1995 r. została wydana decyzja o wyłączeniu Ciechu z takiego konsorcjum, które tworzyła Petrochemia, Rafineria Gdańska, Nafta Polska? Proszę na ten temat coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan przewodniczący mówi o decyzji Rady Ministrów mówiącej o powołaniu Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Dochodzenie do kształtu Nafty Polskiej, takiej, jaki jest obecnie i, jak sądzę, który się nie zmienił od 1995 r., było wynikiem wielu prac wielu grup roboczych, które organizowane były wtedy przez ministrów odpowiedzialnych za gospodarkę polską. Ja uczestniczyłem w spotkaniach grup roboczych, na których przedstawiałem koncepcję wypracowaną w Ciechu organizacji Nafty Polskiej. W ramach tych koncepcji, ścierały się one różne, ta koncepcja ewoluowała od tego, że wszystkie czy też większość znaczących przedsiębiorstw petrochemicznych jest w Nafcie Polskiej, tworzy koncern Nafta Polska do takiej kolejnej eliminacji poszczególnych podmiotów i efektem końcowym była eliminacja Ciechu i decyzja o powołaniu Nafty Polskiej już bez Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A czyja to była decyzja, może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To była decyzja Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Kolegialna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja nie byłem uczestnikiem posiedzeń Rady Ministrów, nie mogę na to odpowiedzieć, ale sądzę, że wszystkie materiały znajdują się w protokołach w Kancelarii Premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, ja chciałbym wrócić do sprawy spółki Chemico. Kto był w zarządzie spółki Chemico, czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie pamiętam. Na pewno był pan Dochnal, był prezesem tej spółki, a wiem, że współudziałowcami był pan Golda i pan Drewniak i oczywiście Ciech. Ale nie znam dokładnie, nie pamiętam już dokładnie składu zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy pamięta pan skład rady nadzorczej tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Składu rady nadzorczej też nie pamiętam, ponieważ to już upłynęło ponad 10 lat, ale na pewno w składzie rady nadzorczej byli pracownicy Ciechu. Jeśli dobrze pamiętam, to był pan dyrektor Tarnowski, być może, że pan dyrektor Łańcucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie prezesie, pan Dochnal, który na posiedzeniach Rady Nadzorczej Ciechu w ciągu 1993 r. przedstawiał projekt utworzenia spółki Chemico, nic nie mówił o tym, że spółka ta będzie zajmowała się ropą. Skąd więc potem zainteresowanie, jak pan sądzi, spółki Chemico dostawami ropy? Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Z wyjątkiem tego dokumentu, o którym wspomniałem wcześniej, to znaczy korespondencji od jednego z dostawców ropy, tak się przynajmniej przedstawiał, z Bliskiego Wschodu, to nie mam żadnych informacji na temat działalności Chemico w zakresie importu ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję. A czy w Radzie Nadzorczej Ciechu był prezes Konrad Jaskóła z Petrochemii Płockiej, wtedy kiedy pan był prezesem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, pan Konrad Jaskóła był wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Wiceprzewodniczącym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Wiceprzewodniczącym rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A jakie pan Jaskóła zajmował stanowisko, gdy omawiano sprawę wypierania przez J&amp;S Ciechu z dostaw ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Po moim przyjściu do Ciechu, jak wspomniałem, podjąłem starania przywrócenia Ciechowi funkcji importera ropy naftowej do Petrochemii Płockiej i Rafinerii Gdańskiej. Odbyłem szereg rozmów w Gdańsku i w Płocku: w Płocku z panem Konradem Jaskółą, a w Gdańsku z panem prezesem Dyrką. Muszę z przykrością stwierdzić, że te rozmowy nie dały żadnych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy pan kiedykolwiek spotykał się czy spotkał się z właścicielami firmy J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nigdy. Panie prezesie, a co pan zrobił jako prezes, czy pan prosił przedstawicieli Rady Ministrów na przykład o pomoc lub informował w inny sposób kogoś z rządu o tej sytuacji, iż to spółka J&amp;S wypiera Ciech z rynków dostawcy ropy naftowej do Petrochemii Płockiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, tak, oczywiście. Te moje działania były prowadzone w ramach grup roboczych, o których wspomniałem i w ramach których przedstawiałem szereg dokumentów mówiących, że... mówiących o miejscu Ciechu w strukturze polskiego przemysłu petrochemicznego, jak również zwracałem uwagę wielu członkom Rady Ministrów, że rzeczą jest nienaturalną, aby dla rafinerii polskich, które są, których właścicielem jest Skarb Państwa, nie mogła importować ropy naftowej firma, której właścicielem również jest Skarb Państwa, w tym wypadku Ciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy będąc prezesem Ciechu, brał pan udział w przygotowywaniu statutu spółki Nafta Polska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie brałem udziału w przygotowaniu statutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Pan jako prezes w ogóle o tym nie miał pojęcia, czy nie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie, ja wiedziałem, że taki... Statut Nafty Polskiej jest to efekt końcowy prac mówiących o organizacji polskiego przemysłu petrochemicznego. I brałem udział w tej pierwszej części, w dyskusjach i pracach, jak powinien być zorganizowany polski przemysł petrochemiczny, ale nie brałem żadnego udziału w pracach związanych ze statutem Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy znał pan czy też zna być może dalej statut Nafty Polskiej, jako ówczesny przedstawiciel Ciechu, który miał być znaczącą częścią przecież Nafty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, tego statutu nie znam, za wyjątkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale jak to? Nie znał pan statut w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, ponieważ Ciech nie znalazł się w Nafcie Polskiej, nie został poinformowany oficjalnie o statucie. Został tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">To co, zamknięto panu dostęp?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak. Znaczy trudno... Nie informowano mnie. Jedyna rzecz, jaką, którą... poinformowano mnie, że Nafta Polska przejmuje rolę Ciechu w imporcie ropy naftowej. Nie wiem, czy to znalazło swoje odzwierciedlenie w statucie Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A słyszał pan o takim zapisie? Był taki zapis, że to właśnie Nafta Polska miała się zajmować importem ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Takie informacje zostały mi przekazane jako uzasadnienie: że Ciech nie jest członkiem Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A niech mi pan wyjaśni, przedstawi, jak wyglądał mechanizm zakupu ropy i płatności za tę ropę do rafinerii za pośrednictwem Ciechu? Jak to wyglądało? Pan musi być świetnie zorientowany przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ciech był importerem ropy do Polski przez bez mała 50 lat - mówię o 1994-1997 r. Ciech posiadał odpowiednie struktury, zarówno w kraju, jak i w Rosji. Ciech miał swoje przedstawicielstwo i grupę osób, specjalistów wysokiej klasy, w Moskwie, jak również wyspecjalizowaną spółkę w Tiumeniu. Ci ludzie odpowiadali za wszelkie kontakty i kontrakty Ciechu w przeszłości - mówię o... do 1993 r. - z właścicielami ropy naftowej w Rosji. W Polsce zaś Ciech dysponował chyba największymi środkami dewizowymi w kraju w tym czasie - jako przedsiębiorstwo państwowe - które były w dyspozycji i czekały na kontrakt związany z importem ropy. Te środki były zdeponowane w Banku Handlowym. Tam dodatkowo była linia kredytowa odnawialna, jeśli ja dobrze pamiętam, w wysokości co najmniej 200 mln dolarów. Ona pozwalała na płynną obsługę w przeszłości i w każdej chwili wszelkich kontraktów importowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Postawię panu takie pytanie hipotetyczne, mianowicie: Czy pana zdaniem Ciech mógłby być głównym dostawcą ropy naftowej do dzisiaj, gdyby był na przykład spółką Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Z całą pewnością, ponieważ Ciech, jak wspomniałem, posiadał najlepszych specjalistów, najlepszą infrastrukturę, łącznie z komórką zajmującą się odprawami celnymi, posiadał odpowiednie środki finansowe i był przygotowany i miał doświadczenie, jak wspomniałem, bez mała pięćdziesięcioletnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale jednocześnie byłby konkurencją dla spółek, które importują ropę do Polski, między innymi dla takiej firmy jak J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ciech był przygotowany na każdą konkurencję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Czyli Ciech - można tak powiedzieć - Ciech mógł być dostawcą, polskim dostawcą i mogła być taka sytuacja, że taniej płacilibyśmy za benzynę wszyscy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Sądzę, że Ciech mógł być dostawcą nie tylko dla polskich rafinerii, ale, z uwagi na potencjał, jakim dysponował, na pewno bardzo dobrym, rzetelnym dostawcą; Ciech, który by płacił podatki wynikające z zysków, jakie Ciech osiągał przy imporcie ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">To, pana zdaniem, kto zablokował wejście Ciechu do Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jest mi trudno na to pytanie odpowiedzieć. Jak sądzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale uczestniczył pan - zeznał pan przed chwileczką - w posiedzeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jak sądzę, wysoka komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">...grup roboczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jak sądzę, wysoka komisja ma większe możliwości dotarcia do dokumentów źródłowych, a takim dokumentem źródłowym, moim zdaniem, są protokoły z posiedzeń Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i samej Rady Ministrów w 1995 r., jak sądzę, między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie prezesie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...sierpniem a październikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Nie pamięta pan, kto był ministrem przekształceń własnościowych? Nie pamięta pan, kto był premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście pamiętam. Ministrem przekształceń własnościowych był pan Wiesław Kaczmarek, premierem był pan Oleksy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A kto był szefem Urzędu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Szefem Urzędu Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">W tym okresie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...w tym okresie, w okresie dyskusji nad ostatecznym kształtem Nafty Polskiej był pan minister Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A czy pan wie, jak panowie głosowali na posiedzeniu Rady Ministrów? Ma pan taką wiedzę czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, składam w takim razie wniosek formalny, aby powołać w charakterze świadków panów: Wiesława Kaczmarka, Marka Borowskiego i ówczesnego premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">A może, panie pośle, wystarczy dokumentacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">...oraz zabezpieczenie protokołów z posiedzeń Rady Ministrów z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tak. Dziękuję. To wszystko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Jeszcze prosiłbym troszeczkę o, parę pytań mógłbym zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę, bo już czas pana się zbliża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie prezesie, w oświadczeniu wstępnym, które pan był raczył przedstawić wysokiej komisji, powiedział pan, iż dziennikarze "Gazety Wyborczej" przedstawiali się jako funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, o czym informował pan zresztą pana redaktora naczelnego Adama Michnika, jak również odwiedził pan Gromosława, ówczesnego szefa Urzędu Ochrony Państwa, Gromosława Czempińskiego. Jaka była reakcja tych ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na moje pismo do pana redaktora Adama Michnika nie otrzymałem żadnej odpowiedzi i nie było żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Żadnej w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...żadnej odpowiedzi i nie było żadnej reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A Czempiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Podczas spotkania z panem Gromosławem Czempińskim u niego w gabinecie pan Czempiński stwierdził, że wiele osób powołuje się na urząd, powołuje się na niego, ale nie wszystkie osoby są do tego upoważnione i on nie może brać odpowiedzialności za osoby, które się powołują na Urząd Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję. Panie przewodniczący, składam również wniosek formalny na piśmie - złożę go w późniejszym czasie - o przesłuchanie w charakterze świadka pana Adama Michnika, jak również pana Gromosława Czempińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dobrze. Ja oczekuję, panie pośle, że także złoży pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PoselRomanGiertych">Czempiński jest świetny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...że złoży pan wniosek odnośnie tej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tam trzeba doprecyzować czas i przedmiot. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Mam to przygotowane. Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan przewodniczący Giertych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, proszę powiedzieć, ile Polska mogła stracić na zamianie spółki Ciech na spółkę J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mogę odpowiadać tylko za Ciech. Ja mogę tylko powiedzieć, że Ciech obroty, ropa naftowa w obrotach Ciechu stanowiła 80%. To były olbrzymie kwoty. To były kwoty, które stanowiły bardzo wysoką pozycję Ciechu do opodatkowania. I tutaj należałoby, jak sądzę, zajrzeć do sprawozdań finansowych Ciechu w latach szczególnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Takie wyliczenie, które teraz panu przedstawię, że na eksporcie ropy do Polski spółka J&amp;S mogła zarabiać od 2 dolarów 35 centów za baryłkę do 2 dolarów 85 centów, jest realne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak sądzę, tak, jest realne, to może być realne. To mówimy tylko o samych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PoselRomanGiertych">Dyskoncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...takim dyskoncie po stronie producenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. A czy realna jest marża 10-procentowa przy imporcie ropy z Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Co do wysokości marży 10-procentowej, to już z uwagi na upływ czasu trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, ale sądzę, że to wysokość marży jest łatwa do sprawdzenia w dokumentach handlowych, jaka istnieje chociażby w Petrochemii Płockiej czy Rafinerii Gdańskiej, ale sądzę... Ale marże, marże takie były częścią kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć, czy w takim razie, jeżeli spółka, powiedzmy, w zeszłym roku importowała do Polski 11 mln ton, jaki mógł być jej zysk? Mógłby pan to tak przeliczyć? Przepraszam, odwołuję się do pańskiej wiedzy specjalistycznej, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Więc, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#PoselRomanGiertych">Powiedzmy, dla uproszczenia, 10 mln ton.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Więc gdzieś, to trzeba, 10 mln ton, to jest ok. 70 mln baryłek, 70 mln baryłek przeciętnie po 2,5 dolara na baryłce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PoselRomanGiertych">To mówimy o dyskoncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Mówimy tylko o samym dyskoncie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PoselRomanGiertych">A o marży, łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Teraz to tutaj mówimy - w takiej sytuacji, ok. 150 mln dolarów - mówimy o samym dyskoncie, zaś jeśli o marży, to w tym czasie, jeśli ja dobrze pamiętam, to cena ropy kształtowała się na poziomie 14-16 dolarów za baryłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PoselRomanGiertych">W zeszłym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie. Mówimy o latach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PoselRomanGiertych">A ja mówię o zeszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam, ja cały czas operuję latami z mego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PoselRomanGiertych">W zeszłym roku baryłka ropy to było 35 dolarów, 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tutaj trzeba... Ja nie mógłbym, nie chciałbym odpowiedzieć na pytanie, ile wynosiła marża w roku ubiegłym czy też w tym roku, bo jak sądzę, wysokość marży jest uzależniona od ceny, jest to zmienna wraz z ceną. Tak że ja nie mogę odpowiedzieć, jaka była marża w roku ubiegłym, ale mogę odpowiedzieć, że jeżeli - przyjmując marżę w latach 93-94 - na poziomie 10%, a jeśli w tym czasie za 93 rok, jeśli dobrze pamiętam, Ciech utracił swoje obroty w samym imporcie za prawie 2 mld dolarów, to 10% od dwóch 2 mld dolarów, to jest 200 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli ile rocznie Polska, ile rocznie spółka pośrednicząca mogła zarabiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Biorąc pod uwagę... Ja nie mówię, ja mówię o tym, ile Ciech mógłby zarobić, a nie ile ktokolwiek inny zarobił. Jeśli przyjmiemy te dane, o których mówimy - mówimy: hipotetyczne, ponieważ te zdarzenia były sprzed 10 lat i nawet więcej i pamięć może mnie już mylić - ale jeśli dyskonto było, przyjmiemy, średnio 2,5 dolara za baryłkę, to mówimy o 150 mln dolarów. I jeśli mówimy o poziomie importu ropy na poziomie 2 mld dolarów i marża 10%, 200 mln dolarów, to mówimy o sumie 350 mln dolarów średnio rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli, reasumując - 350, około oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Chciałem przeprosić... To rozumiemy, są hipotetyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PoselRomanGiertych">Hipotetyczne, jasne, zakładając pewne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ponieważ nie dysponuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PoselRomanGiertych">300 mln dolarów rocznie zarabia w tej chwili spółka J&amp;S założona przez dwóch ukraińskich muzyków. I tego zysku została pozbawiona państwowa firma Ciech, no, mniej więcej, rocznie. Przez 10 lat to jaka kwota wychodzi, panie prezesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, ja nie chciałbym się odnosić do zysków spółki J&amp;S, ja chciałbym się odnosić do... Mogę tylko hipotetycznie powiedzieć, że jeżeli... 350 mln dolarów razy 10 to jest 3,5 mld dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, powiedział pan, że początkiem problemów było rozporządzenie wydane przez pana ministra Adama Glapińskiego. Co było w tym rozporządzeniu takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To rozporządzenie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PoselRomanGiertych">Ma pan kopię tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście. Jest to Dziennik Ustaw 27 z roku 1992, rozporządzenie nr 119 z dnia 25 lutego 1992 roku i załącznikiem do tego rozporządzenia - aha, § 1 ustala się wykaz towarów i usług, którymi obrót za granicą wymaga koncesji, stanowiący załącznik do rozporządzenia. I w tym rozporządzeniu jest załącznik. W pkt. 10 tego rozporządzenia, tu są wymienione oleje napędowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PoselRomanGiertych">I co to praktycznie oznaczało, takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To dla Ciechu oznaczało praktycznie rzecz następującą, po pierwsze: trzeba było dostać koncesję w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą i następnie trzeba było dostać świadectwo końcowego odbioru w Rafinerii Gdańskiej lub Petrochemii Płockiej. Mając te dwa dokumenty, można było rozpocząć import ropy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PoselRomanGiertych">I co, nie mogliście tego zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jak wspomniałem wcześniej, nie byliśmy w stanie tego zrobić przez całe lata 90.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PoselRomanGiertych">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Koncesję... Podam przykład jeden. Gdy przyszedłem w 1994 r., to zgłoszono... dyrektor biura Petrolimpeksu zgłosił się do mnie z problemem, że od dłuższego czasu biuro nie jest w stanie dostać koncesji z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Interweniowałem w ministerstwie i się okazało, że - ku mojemu wielkiemu zdziwieniu - Ciech wtedy był 111. do odbioru koncesji. I termin odbioru koncesji był wyznaczony bardzo odległy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselRomanGiertych">Na jaki termin był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Już nie pamiętam, ale raczej kilku tygodni niż kilku dni. Tak że tutaj te bariery takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PoselRomanGiertych">No, to... Kilku tygodni? No, to nie mogliście po kilku tygodniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Mogliśmy, mogliśmy i pracownicy wystawali przed urzędem - i w 1992 r., odkąd te koncesje zostały wprowadzone, i cały 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PoselRomanGiertych">To były odnawiane koncesje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To były koncesje na poszczególne partie: 10 tys., 100 tys. Trzeba było mieć uzasadnienie, że ma się odbiorcę na tą partię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PoselRomanGiertych">I spółka J&amp;S miała te koncesje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, ja nie wiem, które spółki miały, ja tylko mogę powiedzieć, że Ciech nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PoselRomanGiertych">Aha, czyli proces był następujący: wprowadzono rozporządzenie, że ma być... na każdą partię towaru ma być koncesja i następnie jednym koncesję dawano, a drugim opóźniano, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja sądzę, panie przewodniczący, że tutaj najbardziej kompetentnym człowiekiem mówiącym o procedurach wydawania koncesji jest ówczesny dyrektor Departamentu Koncesji, pan Jarosław Mąka. Myślę, że ten pan pracuje jeszcze w ministerstwie gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a kto bezpośrednio - nie mówię tutaj o ministrze - był odpowiedzialny za departament koncesyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Zarówno... Jeśli mówimy o początkach 1992 r. - pan przewodniczący pyta o początki 1992 r. i 1993 r., jak rozumiem - to jak wspomniałem, za koncesję był odpowiedzialny pan minister Adam Glapiński i pan wiceminister Diakonow, i pan dyrektor Mąka. To były te trzy osoby, które 1993 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PoselRomanGiertych">I pan Glapiński wydał to rozporządzenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy Rada Ministrów je akceptowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy Rada Ministrów je akceptowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja tego nie wiem, ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja mogę przekazać to zarządzenie wysokiej komisji i to, myślę, wysoka komisja ustali tryb podejmowania decyzji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, żeby zrekapitulować, bo chciałbym, żeby to było jasno powiedziane: chce nam pan powiedzieć... Bo to bardzo ważne oświadczenie i jeżeli się potwierdzi, ono przybliży nas w sposób znaczący do pewnych ustaleń. Chce pan powiedzieć, że praktyka i prawo było takie, że oprócz spraw, które jakby w sposób oczywisty wymagają koncesji ze względu na to, że są to materiały wybuchowe, tam rudy uranu itd., itd. Do tego rozporządzenia wpisano oleje napędowe, ropę naftową itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, pozycja 10, załącznik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak, widzę właśnie. I następnie procedura była taka, iż jednym spółkom wydawano te koncesje, a innym nie wydawano albo opóźniano wydawanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, ja tylko mogę powiedzieć, że Ciech miał trudności w uzyskaniu tej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy te trudności spowodowały waszą mniejszą konkurencyjność na tym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Zostaliśmy dzięki temu wyeliminowani jako dostawca ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#PoselRomanGiertych">Na rzecz kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PoselRomanGiertych">A kto przejął dostawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To należałoby sprawdzić w dokumentacji Rafinerii Płockiej... Petrochemii Płockiej i Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PoselRomanGiertych">I w ten oto sposób państwowa firma została wyeliminowana na rzecz podmiotów prywatnych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę powiedzieć, z jakiej partii był pan Adam Glapiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja tego dokładnie nie pamiętam, ale chyba z Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PoselRomanGiertych">Porozumienia Centrum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tego nie pamiętam, ponieważ nie jestem członkiem żadnej partii i nie znam przynależności innych członków, ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PoselRomanGiertych">A pan Diakonow?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jak sądzę, również z Porozumienia Centrum. Nie jestem tego pewien, ale to należałoby sprawdzić, ja nigdy nie spotkałem tych panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, proszę powiedzieć, w swoich zeznaniach określił pan, iż ten proces eliminowania Ciechu z dostaw ropy naftowej był wspomagany przez Marka Dochnala, czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, dlatego że od pana dyrektora Łańcuckiego, dyrektora biura Petrolimpexu w Ciechu... Pan dyrektor Łańcucki poinformował mnie, że pan Dochnal tutaj jest bardzo aktywny w sferze przejmowania pewnych funkcji ciechowskich. I to było również jedną z przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy ma pan jakąś wiedzę o relacjach pana Dochnala ze środowiskami ówczesnego Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a na kogo powoływał się pan Dochnal, na wpływy u kogo powoływał się w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Pan Dochnal... Ja odbyłem z panem Dochnalem jedną rozmowę. Odbyła się ona w biurowcu Ciechu, w biurze, w którym zajmował pan Dochnal. To była rozmowa w tym czasie, kiedy na moje polecenie zostało zwołane nadzwyczajne walne zgromadzenie Chemico celem rozwiązania Chemico. Pan Dochnal oczywiście był przeciwny temu rozwiązaniu Chemico. Poprosiłem, przerwałem wtedy to walne zgromadzenie Chemico, poprosiłem pana Dochnala na rozmowę do jego zresztą gabinetu ówczesnego i powiedziałem, że Ciech dłużej nie będzie finansował firmy Chemico, rozwiązanie jest konieczne. I wtedy pan Dochnal kierował pod moim adresem różnego rodzaju groźby, powołując się na różne znane nazwiska ze sfery polityki i gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PoselRomanGiertych">To znaczy na kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na pana premiera Leszka Balcerowicza, na panią minister Bochniarz, na pana Gromosława Czempińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan uznawał tego typu relacje za wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie moją rzeczą było oceniać relacje pana Marka Dochnala. Przyjąłem do wiadomości to, co pan Dochnal miał mi do powiedzenia, a Chemico zostało rozwiązane mimo jego gróźb pod moim adresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy miał pan jakieś przesłanki, żeby uznać, że pan Dochnal miał relacje z tymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja się już później panem Markiem Dochnalem nie zajmowałem ani Chemico. Chemico zostało rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a czy jego współpraca z Ciechem miała związek z lobbowaniem na rzecz tych firm, które przejęły później kontrakty na dostawę ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Takie informacje zostały im przekazane przez pana dyrektora Stanisława Łańcuckiego, jak wspomniałem, dyrektora Petrolimpexu w Ciechu, że pan Dochnal prowadzi lobbing na rzecz różnych prywatnych firm, w tym firmy J&amp;S. Wtedy po raz pierwszy się dowiedziałem, że w ogóle istnieje J&amp;S, bo nie znałem tej firmy i nie wiedziałem, że taka firma w ogóle istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PoselRomanGiertych">A na czym polegał ten lobbing w ramach Ciechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ten lobbing był poza Ciechem, jak sądzę, a w Ciechu to było tworzenie takiej aury wokół. Pan Dochnal tworzył aurę wokół siebie jako człowieka, który doprowadza z sukcesem każde swoje przedsięwzięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, a czy istniały związki pomiędzy tymi działaniami pana Dochnala a atakami "Gazety Wyborczej" na pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jak sądzę, znaczy, nie tyle sądzę, ile jestem przekonany, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PoselRomanGiertych">Jakiego rodzaju to były związki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tutaj najbardziej, tu te działania były, jak wspomniałem, dość intensywne. Ta intensywność była mniejsza lub większa w zależności od tego, szczególnie w pierwszym okresie, kiedy mówimy o powstawaniu Nafty Polskiej. Bo nie wiem, czy szanowna komisja zwróciła uwagę - na pewno nie - ale decyzja o powstaniu Nafty Polskiej to jest październik 1995 r., a najwięcej artykułów, takich najbardziej bezwzględnych i brutalnych, pod moim adresem to jest też październik 1995 r., dokładnie 21-22 październik, taki artykuł na kilka stron, sobotnio-niedzielne wydanie, w czwartek krótka notatka: wielka sensacja będzie w sobotę. Takie typowe działania, powiedziałbym, czarnego PR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PoselRomanGiertych">A skąd pan wie, że ten czarny PR był organizowany przez spółkę GDS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Takie informacje uzyskałem z, nazwijmy to, rynku medialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PoselRomanGiertych">Już kończę powolutku. Czy panu coś wiadomo na temat pracy pana premiera Marka Belki w firmie GDS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PoselRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy wie pan o związkach osoby pana świętej pamięci Jakuba Wende z "Gazetą Wyborczą"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie jest mi wiadomy żaden związek pana świętej pamięci Jakuba Wende z "Gazetą Wyborczą", ale i... Nie, nie jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PoselRomanGiertych">Przepraszam, Edwarda, pomyliłem imiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Edwarda, nie, nie jest mi wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pięć minut po czasie pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PoselRomanGiertych">Spokojnie, panie przewodniczący. Proszę pana, czy panu coś wiadomo na temat faktu, iż pan, żebym już nie pomylił imion, Jan Jakub Wende pracował w firmie J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, był członkiem rady nadzorczej firmy J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan go poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo. Pan Adam Glapiński był członkiem PC, podobnie jak pan Diakonow, obecny poseł PiS. Pan mówił tutaj o tym, że w pewnym momencie pan Marek Dochnal, powołując się na znajomości czy czymś tam, Balcerowicza, pani Bochniarz, pana Czempińskiego, stwarzał wrażenie grożenia panu, jeśli pan zaprzestanie finansować, jako prezes Ciechu, jego spółkę Chemico. Czy spotkało pana cokolwiek, co można by nazwać represją w wyniku podjętej decyzji ze strony wymienionych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tego nie wiem, czy te wyżej wymienione osoby represjonowały mnie bezpośrednio, ale odczuwam skutki, powiedziałbym, represji czy też nacisków na moją osobę do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ale ja mówię o tamtym okresie i o tamtej sytuacji, kiedy była bezpośrednio groźba wobec pana skierowana, było wskazane narzędzie realizacji tej groźby. A pytanie do pana: czy pan, jako obiekt ewentualnej represji, rzeczywiście był represjonowany wówczas w wyniku tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, główną formą nacisku na mnie w tym czasie, jak sądzę i jestem przekonany, były oczywiście to, jak wspomniałem, ataki "Gazety Wyborczej", ale nie tylko. Przed przyjściem do Ciechu kierowałem przedstawicielstwem IBM w Polsce i w 1991 r., 15 grudnia, przekazałem protokolarnie wszystkie sprawy związane z pracą na rzecz IBM do nowo powstałej firmy IBM Polska. Po czterech latach niespodziewanie zostałem wezwany do urzędu celnego, na ul. Modlińskiej bodajże, gdzie przedstawiono mi wykaz, jak się okazuje, wyrwany z kontekstu, jakoby w tym czasie, kiedy kierowałem IBM, IBM posiadał... W strukturach tej firmy, w strukturach przedstawicielstwa był skład celny, który nigdy... zawsze był składem celnym IBM. I przedstawiono mi sytuację taką, że jakoby weszły jakieś komputery na odprawę czasową, przy okazji Targów Poznańskich, odprawę warunkową, które w odpowiednim czasie nie wróciły. W związku z tym ja zalegam z cłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Pan wybaczy, panie prezesie, ale jaki jest związek tej sprawy z nazwiskami pana Balcerowicza czy pani Henryki Bochniarz? Bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie, jeśli pan poseł pozwoli dokończyć... Wyliczono moje należności na olbrzymią kwotę. Oczywiście nie było to zgodne z prawdą, ponieważ to tak naprawdę odpowiadał IBM i wszystko się rozliczy we właściwym czasie. Zapytałem, skąd ta - poprzez swoich znajomych w cle - skąd ta akcja: po czterech latach sobie ktoś przypomina. Okazuje się, że to były działania między innymi wywołane przez Urząd Ochrony Państwa, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie prezesie, ja rozumiem pańskie ewentualne emocje z tym związane. Sam doświadczam, kiedy moi koledzy z komisji słuchają pana Czyżewskiego, który opowiada, że w latach 70. był w kierownictwie Towarzystwa Socjologicznego, a gdzie indziej czytamy w aktach, że się urodził w 1958 r., czyli jako 21-latek, gdyby przyjąć najlepszą interpretację, znalazł się w jakimś kierownictwie jakiegoś środowiska socjologicznego. Więc ja rozumiem, że kiedy pan jest w absurdalną sytuację stawiany, to pan ma wobec tego jakieś emocje. Ale gdyby pan mógł bardzo precyzyjnie pomyśleć przez moment wokół mojego pytania. Pytam się o tę sytuację z Chemico i z pańską słuszną decyzją zaprzestania finansowania Chemico, gdyby dalej ta spółka chciała funkcjonować. Na to pan słyszy od Marka Dochnala, prezesa tej spółki, groźbę, w której uwikłane są nazwiska Balcerowicza, Bochniarzowej i Czempińskiego. Pan podejmuje tę decyzję, czyli sprawa się dzieje zgodnie z pańskim życzeniem. Moje pytanie jest: Czy w związku z tym okazało się, że ta groźba była realna, czy nierealna? Czy pana spotkała jakaś represja, którą mógłby pan autoryzować nazwiskami pana Balcerowicza, pani Bochniarzowej czy pana Czempińskiego, czy też nie spotkała pana represja w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja, panie pośle, z groźbami spotykałem się i spotykam dość często. I groźby pana Dochnala przyjąłem do wiadomości i dalej się nimi nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem. Ale pan nie doświadczył represji, które mógłby pan przypisać tym osobom wtedy, po tej decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie doświadczyłem żadnych fizycznych represji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, czy... A w którym to w ogóle roku było dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To mogła być druga połowa 1994 r., pierwsza połowa 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To pan się orientuje, że wtedy ani pani Bochniarzowa, ani pan Balcerowicz nie funkcjonowali w układzie władzy państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście się orientuję. Dlatego też przyjąłem z dość dużym wyrozumieniem groźby pana Dochnala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem. Panie prezesie, pan był zwolennikiem integracji branży przetwórstwa naftowego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A jaki byłby cel tej integracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Stworzenie silnego, polskiego, narodowego koncernu naftowego, petrochemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A kto powinien być organizatorem czy integratorem tego koncernu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To nie miałoby znaczenia, kto mógłby być. W tym czasie byłem zdania, że taką funkcję mógłby pełnić Ciech z uwagi na jedną tylko rzecz: Ciech w tym czasie był najsilniejszym, z punktu widzenia finansowego, podmiotem gospodarczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A jaka była przyczyna tego, że Ciech był najsilniejszym, z punktu widzenia finansowego, podmiotem tej branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Główna przyczyna to było to, że Ciech do 1993 r. był importerem ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A dlaczego tak było, że Ciech był głównym importerem ropy naftowej do 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Taka była organizacja polskiego przemysłu petrochemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A czy mógłby pan do dońca wyjaśnić tą przewagę konkurencyjną Ciechu wobec innych ewentualnie dostawców ropy do polskich rafinerii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Mógłbym, panie pośle, wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Mogę tylko powiedzieć, że w tym czasie mówiono, że ta konkurencyjność bardzo wzrośnie, jeśli będzie wolny rynek i nie będzie jednego monopolisty, a...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czyli pan pośrednio powiada nam, że ta konkurencja już wynikała z tego, że Ciech miał pozycję monopolisty. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie tylko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ale miał czy nie miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Do 1991 r. i 1992 r. Ciech miał pozycję monopolistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy rafinerie polskie miały prawo zakupów ropy naftowej samodzielnie u źródeł tej ropy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tego nie wiem. Ale sądzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To ja oświadczam publiczności, nie panu, że nie miały, dlatego że był monopol wtedy handlu zagranicznego i tym monopolistą był Ciech. To, że tak powiem, dla... Czy ekspert mógłby w tej sprawie swoje zdanie powiedzieć? Bardzo proszę pana przewodniczącego, żeby poprosił o zdanie eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#EkspertKomisjiPiotrWozniak">Dziękuję bardzo. Mogę tylko potwierdzić to, co pan poseł Celiński powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mówię o tym dlatego, że od gdzieś 15 przynajmniej minut odbywa się tu pewnego rodzaju gra polityczna i publiczność powinna wiedzieć o tym, że to przesłuchanie, przynajmniej od momentu, kiedy pan poseł Roman Giertych zaczął to przesłuchanie, nie służy wyjaśnieniu żadnej ze spraw, dla których komisja orlenowska została powołana, a zupełnie innym celom. Powtórzę jeszcze raz, dla przestrogi pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę sobie darować komentarze. Pracuje komisja, a nie pan poseł Celiński czy pan poseł Giertych. Komisja jest od oceny materiału dowodowego, a znowu pan chce uczynić z przesłuchania awanturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Przed chwilą mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której świadek wezwany przed komisję na pytanie wprost uchylił się od odpowiedzi na pytanie, mimo że odpowiedź była zupełnie oczywista dla prezesa takiej firmy, jaką był Ciech. Panie prezesie, pan był prezesem firmy, która importowała ropę naftową do Polski, i pan nie widział, że ta firma funkcjonowała do 1991 r. w ramach monopolu i że nie można było, i że Petrochemia Płocka czy tam Mazowieckie Zakłady Rafineryjne i Petrochemiczne nie mogły na własną rękę importować ropy naftowej od dostawcy ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym odpowiedzieć, że w 1991 r. nie byłem prezesem Ciechu. To jest pierwsza rzecz. Chciałbym odpowiedzieć, że potwierdzam raz jeszcze, że biorę pełną odpowiedzialność za wszystkie zdarzenia i decyzje, jakie się wydarzyły między rokiem 1994 a 1997. I to jest druga rzecz. Trzecia rzecz: prosiłbym pana posła o sformułowanie konkretnego pytania, na które chciałby pan poseł uzyskać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Moje konkretne pytanie było takie: Czy Rafineria Płocka, wtedy pod nazwą Mazowieckie Zakłady Rafineryjne i Petrochemiczne, oraz Rafineria Gdańska miały prawo importu ropy naftowej na własne potrzeby wtedy, kiedy monopolistą na polskim rynku dostaw był Ciech, który pan objął w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie moją rolą jest tutaj ocena organizacji polskiego przemysłu petrochemicznego przed 1991 r., bo to nie jest przedmiotem moich zainteresowań. Ale wynoszę ze słów pana posła jakąś sprzeczność, za którą chciałbym przeprosić, jeśli ją źle zrozumiałem: z jednej strony pan poseł mówi o imporcie przez mazowieckie zakłady, a z drugiej strony o monopolu. Tak że, jeżeli był monopol, nie mogło być importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak, panie prezesie, rzecz jest w tym, że po prostu jest tutaj medialnie udowadniana teza, że jest absolutna jasność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja pana bardzo proszę: proszę pozbawić swoje pytania takiego komentarza, bo wejdziemy znowu w sferę sporów między sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za zwróconą uwagę. Panie prezesie, czy pańska oferta sprzedaży Rafinerii Płockiej ropy naftowej była lepsza od innych ofert? Ma pan jakąś wiedzę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście. Podczas rozmów z panem prezesem Jaskółą twierdziłem, że Ciech jest w stanie, z uwagi na swoje zasoby finansowe, wydłużyć maksymalnie okres kredytowania dostaw, jak również zminimalizowania marży, nawet dochodząc do marży zerowej, marży zarobku dla Ciechu. Wynikało to nie z chęci zmniejszenia zysków Ciechu, ale wejścia czy też przywrócenia pozycji Ciechu w sferze importu ropy naftowej. Mógł sobie Ciech na to pozwolić z uwagi na dwie rzeczy. Sam obrót był bardzo ważny dla Ciechu, dwa, Ciech mógł i miał zysk nie tylko ze współpracy z Rafinerią Gdańską i Petrochemią Płocką, nie tylko na imporcie ropy naftowej, ale na kompleksowej obsłudze tych dwóch podmiotów. Ciech importował dla Petrochemii Płockiej i dla Rafinerii Gdańskiej komponenty do produkcji, jak również eksportował produkty finalne. Tak że marża w jednym aspekcie była oczywiście bardzo ważna, ale mógł sobie Ciech na to pozwolić, aby zaoferować minimalną marżę przy sprowadzaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To są dwa elementy ważne dla tej oferty. Jak długi okres proponował Ciech kredytu handlowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja nie mogę mówić, że Ciech to proponował, bo to jest 10 czy 12 lat i to trzeba by zobaczyć dokumenty, panie pośle. Ja tylko mogę powiedzieć, przypomnieć moją rozmowę z panem Jaskółą czy z panem Dyrką. Ja w tych rozmowach mówiłem, że Ciech jest w stanie mówić o 90 dniach i o zerowej marży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PoselAndrzejCelinski">I taka oferta została złożona przez Ciech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To była moja oferta, trudno powiedzieć oferta, to była moja propozycja rozmów w trakcie rozmowy z panem Jaskółą i z panem Dyrką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czyli oferta nie została złożona w końcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, jeśli chodzi o, czy taka oferta została złożona, czy inna, bardzo korzystna oferta, mogę zapewnić, że Ciech w tym czasie, znając inne oferty, będąc dobrze umocowany na rynku, naprawdę składał najkorzystniejsze oferty. Ale jakie one były, to nie mogę w tej chwili powiedzieć z uwagi na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, czy mógłbym, jeśli pan poseł pozwoli? Najlepiej byłoby sięgnąć do dokumentów źródłowych i takie dokumenty źródłowe znajdują się w biurze Petrolimpexu Ciechu i na pewno w Rafinerii Gdańskiej, i Petrochemii Płockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Jest to pewne, że tę sprawę ostatecznie może rozstrzygnąć wyłącznie analiza dokumentów. Panie prezesie, czy w statucie Ciechu wtedy, kiedy pan walczył o dostawy ropy naftowej dla Mazowieckich Zakładów Rafineryjnych i Petrochemicznych, było ograniczenie działalności gospodarczej do terenów Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy za pańskiej prezesury i za pańskiego zarządu próbował pan sprzedawać ropę naftową do takich spółek jak MOL, jak OMV, jak Slovnaft, jak czeska rafineria, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Sprzedażą ropy w Ciechu zajmowało się bezpośrednio biuro Petrolimpexu na czele z panem dyrektorem Stanisławem Łańcuckim i jeśli były jakiekolwiek kontrakty, to były kontrakty wypracowane i prowadzone przez pana dyrektora Łańcuckiego - i to należałoby sprawdzić. Mogę tylko powiedzieć, tutaj pan poseł wspomniał o Slovnafcie: wielokrotnie spotykaliśmy się z Zarządem Slovnaftu i prowadziliśmy rozmowy na temat wspólnego przedsięwzięcia. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem, ale mi chodzi o to, czy Ciech... Bo pan mówił bardzo - zrozumiałe - bardzo korzystnie o tej spółce, jak chodzi o zasoby ludzkie tej spółki, jak chodzi o zasoby finansowe tej spółki, o jej organizację, znajomość rynku itd. Czy te wszystkie atuty spółki zostały wykorzystane w handlu ropą naftową na ościennych rynkach, jak chodzi o odbiorców ropy naftowej, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ciech był zorientowany, jak większość tych, jak wszystkie te firmy, o których pan poseł był uprzejmy stwierdzić, na obsługę własnego rynku rodzimego przede wszystkim i tym się Ciech zajmował, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...jeśli pan poseł pozwoli, na pewno były prowadzone i kontrakty poza Polską. Takie kontrakty, nie wiem, w jakim, nie pamiętam już, w jakim zakresie i w jakiej wielkości, ale to są dane do sprawdzenia w biurze Petrolimexu. Ja tego po prostu nie pamiętam po 12 latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dobrze, panie prezesie. A kiedy w wyniku wydania rozporządzenia, które, jak pan określił, bardzo szkodliwe było dla Ciechu, przez pana ministra Adama Glapińskiego z PC, to czy po zablokowaniu możliwości realizowania swojej misji wobec Mazowieckich Zakładów Rafineryjnych i Petrochemicznych, czy pan próbował wobec tego te korzystne elementy biznesu ciechowskiego wykorzystać na innych rynkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, próbowałem. W tej sprawie odbyłem szereg rozmów ze Slovnaftem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PoselAndrzejCelinski">I z jakim skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ze skutkiem, pewne decyzje, nie wiem, czy decyzje, ale przynajmniej oferty z obu stron były wymieniane, między innymi budowa wspólnej sieci detalicznej na południowej, na granicy polsko-słowackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A jak chodzi o sprzedaż ropy naftowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Sprzedaż ropy naftowej miała się odbywać poprzez tę sieć własną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ale się nie odbywała za pańskiej prezesury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ponieważ ta sieć nie została zbudowana, Slovnaft został sprzedany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PoselAndrzejCelinski">I ostatnie pytanie, bo wiem, że mój czas już został przekroczony. Panie prezesie, kto pana odwołał z funkcji prezesa Ciechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Walne Zgromadzenie Udziałowców Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ale Ciech wtedy był spółką Skarbu Państwa, prawda? Państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Skarb Państwa posiadał 66% akcji, pozostałe akcje posiadały zakłady polskiego sektora petrochemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A kto był ministrem, który wtedy nadzorował, pod którego nadzorem było te 66% akcji Ciechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą w pierwszym okresie, a w 1997 r. sądzę minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A jakie było jego nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja nie pamiętam, kto był w 1997 r. ministrem skarbu, ale nie wykluczam, że pan minister Pietrewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A z jakiej partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Witaszek.</u>
          <u xml:id="u-1294.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dziękuję bardzo. No, ja już na wiele pytań, w zasadzie koledzy zadali. Ja tylko tak uzupełniająco chciałem. Jeszcze chciałem uszczegółowić. Kto pana powołał na stanowisko prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na stanowisko prezesa powołało mnie Walne Zgromadzenie Akcjonariuszy Ciechu.</u>
          <u xml:id="u-1295.1" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ale na wniosek chyba ministra, ponieważ Skarb Państwa miał tam, jak pan mówi, 60%, czy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-1295.2" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na wniosek przedstawiciela Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1295.3" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Aha. A imiennie? Nie wie, nie pamięta pan?</u>
          <u xml:id="u-1295.4" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Imiennie był to pan dyrektor Zieliński, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1295.5" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dobrze. Dziękuję. Mam takie pytanie. Czy, może nietypowe. Widzę z tego, że śledzi pan trochę prace naszej komisji, ponieważ tutaj ja w pewnym momencie myślałem, że stawia pan nam zarzut, komisji, że my mówiliśmy, że trudności w Ciechu wynikły z rozliczeń w rublach transferowych. Ale to nie nasza wypowiedź była, tylko to była wypowiedź jednego z właścicieli J&amp;S. Natomiast wiele innych jeszcze zarzutów padało w stosunku do Ciechu. Pan tutaj mówi, zacytuję nawet pana słowa, że: Ciech był jedynym podmiotem gospodarczym spełniającym wszystkie warunki do importu ropy naftowej, posiadającą odpowiednie zasoby finansowe i infrastrukturę handlową, jako jedyny wyspecjalizowanych pracowników, zajmujących się importem ropy naftowej przez ostatnie 50 lat, oferując najlepsze warunki dostawy ropy, w tym terminy i formy płatności dla Rafinerii Płockiej i Gdańskiej. I tutaj przed naszą szanowną komisją wiele osób, no, ja bym nawet powiedział, nie wiem, czy mówiło nieprawdę, czy opluwało, mówiło takie rzeczy, że byliście niesolidni, nie odpowiadaliście na oferty, nie na czas dostarczaliście ropy, no, i między innymi mówiono, że mieliście trudności z zakupem ropy, ponieważ jeszcze w tym czasie obowiązywały ruble transferowe. No, pan to zdementował, więc ja uważam, że pan ma rację. Tak że ktoś inny nas wprowadzał w błąd. Ale co pan, czemu pan w tych swoim, powiedzmy, naszym wystąpieniu nie odniósł się właśnie do takich konkretnych zarzutów, bo tylko tutaj co do tych rubli transferowych pan się odniósł. Natomiast to, że nie odpowiadaliście na oferty, to, że byliście niekonkurencyjni, szczególnie że pan w zasadzie mówi, że byliście absolutnie konkurencyjni, dawaliście najniższe ceny. Co by pan nam na ten temat mógł wnieść nowego?</u>
          <u xml:id="u-1295.6" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczy, wysoka komisjo, każdy ma prawo do własnych ocen. To była moja ocena. I sądzę, że najlepiej byłoby porównać dokumenty. Bez porównania dokumentów, a konkretnie ofert Ciechu i innych dostawców ropy naftowej do tych dwóch rafinerii, jest to trudno mówić. Ale ja jestem przekonany, że Ciech dokładnej staranności w wykonywaniu swoich obowiązków... W Ciechu, w biurze Petrolimpexu pracowało w tym czasie, jeśli ja dobrze pamiętam, około 70 osób. Ludzi, którzy zajmowali się tylko i wyłącznie importem ropy naftowej. Przedstawicielstwo Ciechu w Moskwie w tym czasie obsługujące tylko import ropy to też było kilkanaście osób. Spółka Ciechu w Tiumeniu to też około 10 osób. Tak że tutaj trudno mówić, mogę mylić się co do ilości osób, bo to już tyle czasu, trudno mówić, że Ciech nie miał możliwości osobowych, fachowych. Ciech... Czy nie w terminie składał oferty. Oferty w Ciechu musiały być w terminie z uwagi na wieloletnią praktykę.</u>
          <u xml:id="u-1295.7" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Też tak sądzę. Tu pan w swoim takim, naszym, do nas wystąpieniu pisze: Kierując Ciechem w latach 1994, dążyłem do stworzenia wokół Ciechu lub przy współudziale Ciechu polskiego koncernu petrochemicznego, którego z niewiadomych przyczyn dość kuriozalnym efektem końcowym stała się Nafta Polska. Co pan rozumie pod słowem "kuriozalnym"? Jak pan ocenia właśnie Naftę Polską? Czy to nie jest jakiś twór niepotrzebny? Bo ja byłbym skłonny podzielać pana zdanie. Ale gdyby pan mógł...</u>
          <u xml:id="u-1295.8" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie, wysoka komisjo, szanowny panie pośle, to jest ocena moja i na pewno subiektywna, ale jestem przekonany, że z jednych akcji, dwie organizacje wykonują prawa z jednych akcji. Pierwszą organizacją to jest ministerstwo skarbu i departament odpowiedni zajmujący się przemysłem petrochemicznym. I taką samą funkcję w sumie, śledząc funkcję Nafty Polskiej, wykonuje Nafta Polska. Tak że z jednej rzeczy, jaką są akcje na przykład Orlenu, są dwie organizacje wykonujące prawa z tych akcji. Minister skarbu jako właściciel części akcji i Nafta Polska jako właściciel też części akcji. Nafta Polska będąca w sumie, według mojej oceny, niczym innym tylko przedłużeniem departamentu Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1295.9" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dublerem. Można tak to nazwać?</u>
          <u xml:id="u-1295.10" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Można.</u>
          <u xml:id="u-1295.11" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Jakie stanowisko w sprawie wyboru dostawców ropy naftowej prezentowało kierownictwo Rafinerii Płockiej i Gdańskiej? Dlaczego pana zdaniem pan prezes Jaskóła nie chciał kupować ropy od Ciechu? Ja tu jeszcze dodam od razu może takie pytanie, które w zasadzie krąży, żeście się panowie nie darzyli sympatią. Czy to mogło wpływać właśnie na stosunki? I podobna sytuacja jest, powiedzmy, z Rafinerią Gdańską, z panem Dyrą. Ale szczególnie, podobno jakieś te stosunki na linii pan Jaskóła - pan prezes Montkiewicz były, no, nie do przejścia. I to był podobno powód. Tak tutaj zeznano nam przed szanowną komisją, więc to nie jest mój wymysł.</u>
          <u xml:id="u-1295.12" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że Ciech stracił kontrakty z Petrochemią Płocką, zanim jeszcze ja przyszedłem do Ciechu. Ciech stracił kontrakty w 1993 r., a ja przyszedłem w połowie 1994 r. I tutaj mówienie o braku kontraktów dla Ciechu z uwagi na sympatie lub antypatie między mną a panem prezesem są chyba, nie odpowiadają prawdzie, bo to są przesunięte w czasie. Jak wspomniałem, krytycznym rokiem dla kontraktów importowych ropy naftowej dla Ciechu to jest 1993 r., a ja przyszedłem w połowie 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-1295.13" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Tak, ale pan mówił nam tutaj przed obliczem naszej komisji już dzisiaj, że był pan na rozmowie z panem prezesem Jaskółą. Oferował pan mu korzystne warunki i nie przystał. Czyli że gdyby był przystał... Bo ja jeszcze chcę tu wrócić do tematu, gdzie kolega Celiński... Trochę był zarzut, że monopolistą był kiedyś Ciech, ale później spadliśmy z deszczu pod rynnę. Bo ja już wolałbym, żeby monopolistą była firma państwowa jak dwóch muzyków z zagranicy, którzy w zasadzie jeszcze stali się większą monopolistą, aniżeli był Ciech, bo Ciech pokrywał gdzieś pewnie w granicach 40-50, a panowie dochodzili do 70. To ja się z tego nie cieszę. Bo to, co pan mówi: pan płacił podatki w Polsce, oni płacą podatki na Cyprze, czyli tego... Tak że jak pan to...</u>
          <u xml:id="u-1295.14" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam, panie pośle, ale czy mógłbym prosić o pytanie, ponieważ była pewna ocena. Ja chciałbym się odnieść do pytania.</u>
          <u xml:id="u-1295.15" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Czy zamiana tego monopolu wyszła nam na dobre? Bo to monopol Ciech na monopol firmy J&amp;S, no.</u>
          <u xml:id="u-1295.16" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, nam - to pan poseł ma na myśli kogo?</u>
          <u xml:id="u-1295.17" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Polskie państwo, Skarb Państwa. Ile straciliśmy na tym? To, co próbował dociekać tutaj, powiedzmy, poseł...</u>
          <u xml:id="u-1295.18" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja sądzę, że to pytanie, panie pośle, nie jest skierowane do mnie, ale do ministra finansów, a szczególnie do departamentu wpływów budżetowych. Sądzę, że ten departament bardzo precyzyjnie odpowiedziałby na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1295.19" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A ja nie wiem, czy nie można było zrobić symulacji i pokazać, proszę bardzo: ja jestem firmą państwową, ja zapłaciłbym wam od takiego samego obrotu, nawet przy tych samych cenach zakupu i pokazać, że moja firma wpłaciłaby do Skarbu Państwa taką i taką. Nie było takiej symulacji?</u>
          <u xml:id="u-1295.20" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, zapewniam pana, że były takie symulacje i takie symulacje zostały przekazane ministrom odpowiedzialnym za gospodarkę, jak wcześniej mówiłem. Były to opracowania sięgające kilkuset stron. Były wariantowo one przygotowane. I takie opracowania, jak sądzę, są w protokołach lub w archiwach kancelarii premiera.</u>
          <u xml:id="u-1295.21" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No bo skoro żeśmy przeszli w zasadzie na monopol w drugą stronę, to czy pana zdaniem polskie rafinerie w Płocku i Gdańsku były w stanie same kupować, bez pośredników?</u>
          <u xml:id="u-1295.22" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, to wszystko zależy od uwarunkowań prawnych. Jak przed chwilą wyjaśniliśmy z panem posłem Celińskim, do 1991 r. było to niemożliwe z uwagi na oprzyrządowanie prawne. Wtedy była inna organizacja polskiego przemysłu petrochemicznego. Później rozporządzenie 1992 r. dokonuje pewnego następnego porządkowania spraw. Teraz, jak rozumiem, chyba każda oferta, każdy może złożyć ofertę, jeżeli jest wiarygodny. Myślę, że Ciech w tej chwili, po wejściu na giełdę, jest firmą bardzo wiarygodną i na przykład Ciech mógłby konkurencyjne oferty składać.</u>
          <u xml:id="u-1295.23" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Już na koniec. Co pan myśli właśnie o uczynieniu z małej firmy zarejestrowanej na Cyprze głównym koordynatorem dostaw ropy rurociągiem "Przyjaźń" do PKN Orlen, a jednocześnie właśnie wyeliminowanie z tego rynku państwowego przedsiębiorstwa, jakim był Ciech? Tak już w konkluzji...</u>
          <u xml:id="u-1295.24" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, zasady etyki zawodowej nie pozwalają mi odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że nie mogę mówić na temat swojej konkurencji, jaką byłem. I nie chciałbym się wypowiadać. Ja chciałbym się wypowiedzieć może w takim aspekcie, że bardzo żałuję i bardzo jest niedobrze, że Ciech nie miał możliwości, i nie ma możliwości, importu ropy dla rafinerii polskich.</u>
          <u xml:id="u-1295.25" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A czy pana zdaniem jeszcze może możliwe było, że zgłosili się właśnie z firmy J&amp;S do Ciechu z chęcią dostarczania ropy do Ciechu i żeby dalej do Petrochemii. I po prostu potraktowano ich no nie tak jak potrzeba, wysłano ich do Petrochemii wtedy. I Petrochemia bezpośrednio z nimi podpisywała umowę. W zasadzie oni na razie w ramach spotów dostarczali, bo tak na ogół praktykuje się, a później podpisali umowy długoterminowe. Czy to było możliwe, czy to jest bajeczka taka?</u>
          <u xml:id="u-1295.26" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-1295.27" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Czy ktoś był taki odpowiedzialny? Bo to trzeba być nieodpowiedzialnym, szczególnie - ja przepraszam, że przerwałem panu prezesowi - szczególnie że tutaj panowie prezesi J&amp;S pokazywali nam ładny wykres, że wtedy rzeczywiście była linia pochyła w dostawach ropy do Polski - w ogóle jako takiej. Czyli oni weszli w tę czaszę... w tę niszę taką i wtedy mogli, że tak powiem, zaistnieć? Czy tu nie był jakiś błąd właśnie ze strony?... Jeszcze pana nie było, więc to może nie dotyczy tak bardzo, ale przecież na pewno pan analizował, jak przyszedł pan jako prezes, prawda, co zrobić, żeby ten handel był, rósł.</u>
          <u xml:id="u-1295.28" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, do mnie się nikt nie zgłosił, jak wspomniałem, nikt nigdy nie rozmawiałem z tymi panami. Podczas mojej pracy w Ciechu nie sądzę, żeby ktokolwiek z pracowników również rozmawiał, a jeśli ktoś rozmawiał wcześniej, z moim poprzednikiem, to odpowiedź na to mógłby udzielić tylko mój poprzednik lub ewentualnie pan dyrektor Łańcucki, który przez kilka lat przede mną był dyrektorem biura Petrolimpexu i na pewno, jeżeli się ktokolwiek zgłaszał, to na pewno musiał rozmawiać z panem Stanisławem Łańcuckim.</u>
          <u xml:id="u-1295.29" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ale do pana nie dotarły takie informacje?</u>
          <u xml:id="u-1295.30" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Do mnie takie informacje nigdy nie dotarły.</u>
          <u xml:id="u-1295.31" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, rozumiem, że skończył pan.</u>
          <u xml:id="u-1296.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-1296.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan przewodniczący Aumiller, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę pana, o większość już spraw, o które chciałem zapytać, koledzy zapytali. Ale proszę mi odpowiedzieć: dzisiaj pan powiedział, że przed tym przesłuchaniem był pan też zastraszany przez funkcjonariusza, czy funkcjonariuszy. Nie może nam pan powiedzieć, kto to był - nazwisk, rozumiem - ale proszę nam powiedzieć treść tych gróźb. Czego dotyczyły, czy pańskiej firmy, pańskiej osoby, czy panu zabraniano cokolwiek powiedzieć, czy jakiś tematów poruszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle! Ja mogę powiedzieć to nazwisko, ponieważ je znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale dla pana dobra, nie musi pan nam teraz powiedzieć. Ale proszę powiedzieć charakter tych gróźb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, spotkałem się, to były dwie osoby, dwóch funkcjonariuszy ówczesnego UOP. Jeden z nich, który się mi przedstawił jako opiekun Ciechu - to było w pierwszych dniach mego przyjścia do Ciechu - który wydzwonił do mnie do domu, umówiliśmy się na spotkanie w kawiarni Rozdroże, mimo mego zaproszenia tego pana do Ciechu, to poprosił, aby pierwsze spotkanie odbyło się na Rozdrożu. I tam przedstawił mi się jako opiekun Ciechu wieloletni, powiedział, że dobrze byłoby, gdybym jednak zrezygnował z tej funkcji, nie ubiegał się o tę funkcję, ponieważ mogę mieć z tego tytułu kłopoty. Powiedziałem: a jakie? Zacząłem go pytać jakiego rodzaju kłopoty. Tu już były trudności z odpowiedzią, w związku z tym powiedziałem, że na następne spotkanie - żeby mi już więcej do domu nie dzwonił na prywatne numery, gdy będzie chciał się ze mną spotkać i mówić o moich kłopotach - to go zapraszam do biura do Ciechu i ten człowiek już więcej do mnie nie dzwonił i się nie zjawił; powiedział, że w biurze w Ciechu nie może się zjawić, ponieważ jest znaną osobą wśród pracowników Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Legitymował się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, wylegitymował się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A następne kontakty jakieś były? Bo pan mówił, że - jeszcze o tym zastraszaniu - że do dnia dzisiejszego jest to, trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Te same osoby czy inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To już nie mówimy o osobach, ale o skutkach - ale o tym nie chciałbym mówić, ponieważ to się przekłada na moje życie inne niż zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No dobrze. Proszę pana, był czas, kiedy wicepremier był Balcerowicz, ministrem pan Glapiński, szefem wydawania tego biura koncesji był pan Jarosław Mąka, pan Diakonow i pan... nas przyszedł w 1994...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, to nie jest prawda, co pan mówi o panu Diakonowie, że był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czym był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">...szefem biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Szefem biura, tak? No to dobrze. No, ale on wydawał koncesje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">To proszę zapytać o to świadka, a nie stwierdzać za świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale ja się chcę zapytać świadka, chwileczkę. Jak się pytamy o członka sojuszu lewicy, to nikt nie protestuje, no, przepraszam, ale panie pośle, proszę być obiektywnym. I mam pytanie: Czy - no, to był czas, kiedy pan jeszcze nie był prezesem Ciechu, pan dopiero w 1994 r. przyszedł, jak pan nastał w tym Ciechu - czy pan zrobił analizę, sprawdził, jak daleko pracownicy tej spółki Petrolimpex, czy jak ona się nazywa, Ciechu, zabiegali, działali w sprawie uzyskania kontyngentu? I mam pytanie: Czy - jeśli pan to zbadał i sprawdzał - czy doszło do pana uszu, że taki kontyngent kosztuje cokolwiek i dlatego nie mogli załatwić tego kontyngentu? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, panie pośle, nigdy takich informacji nie uzyskałem od żadnego z pracowników, a pracownicy dokładali wszelkich starań dla uzyskania tej koncesji w sposób formalny i zgodny z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I nigdy nie powiedzieli panu, że nie mogą załatwić, ponieważ prywatny ma inne możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nigdy w swojej pracy zawodowej, gdziekolwiek pracowałem, z taką sytuacją się nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli nie potwierdza pan. Dobrze. Proszę mi powiedzieć tak, no, jak nastał pan prezesem Ciechu, proszę mi powiedzieć, jak wyglądały kontakty - ale tak w skrócie, bo to już mniej więcej - z panem prezesem Jaskółą, szefem zakupów panem Praxmajerem, z prezesem Dyrką czy Dyką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Dyrką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PoselAndrzejAumiller">...Rafinerii Gdańskiej, jak wyglądały. No, bo został pan prezesem, nie ma tych kontraktów, nie ma tych kontyngentów, chce pan importować ropę, no, myślę, że prezes musi wreszcie zacząć ostro działać, skoro jego pracownicy nic nie mogą wskórać. Jak wyglądały te kontakty, jak wyglądały te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">W pierwszych tygodniach powołania mnie na stanowisko prezesa Ciechu, pojechałem do Petrochemii Płockiej i następnie do Rafinerii Gdańskiej; tam odbyły się pierwsze rozmowy, przedstawiłem się panom prezesom. I te rozmowy były kontynuowane przy różnego rodzaju spotkaniach, a z panem prezesem Jaskółą minimum raz w miesiącu, ponieważ pan prezes Jaskóła był wiceprzewodniczącym Rady Nadzorczej Ciechu i raz w miesiącu odbywało się spotkanie rady nadzorczej i sądzę, że w pierwszym roku lub dwóch - pan prezes Rafinerii Gdańskiej, pan Dyrka również był członkiem Rady Nadzorczej Ciechu - także te spotkania były minimum raz w miesiącu i zawsze wracaliśmy do tematu możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I co z nich wynikało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Kontynuowaliśmy panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja rozumiem, tylko czy spotkał się pan od razu z odmową, że Ciech nie będzie, że są inni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak - składajcie nowe oferty, jeśli będą konkurencyjne - i pan Łańcucki ze swoim zespołem składał takie oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I Ciech topniał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Oferty nie zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Pan wspomniał, że dobrze, aby komisja się zaznajomiła z protokółami posiedzeń Rady Ministrów. Niech pan powie bliżej nam, bo nie będziemy przecież całej kadencji rządu czytać w tej chwili posiedzeń. Jak pan już nam zasugerował, to na pewno pan wie, gdzie szukać: w jakich datach, w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie śmiałbym użyć tego sformułowania, o którym pan poseł przed chwilą powiedział, ja tylko powiedziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PoselAndrzejAumiller">...że odpowiedź znajdziemy w protokółach. No, jak znajdziemy odpowiedź, to niech pan powie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja wspomniałem w swoim oświadczeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To musi pan jakąś wiedzę mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja wspomniałem w swoim oświadczeniu, jak również w zeznaniach złożonych - jako świadek - w prokuraturze apelacyjnej, że to jest 1995 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Cały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Raczej sierpień-październik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No, widzi pan, że jest bliżej. A jeszcze bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To nie był proces, który się odbywał w ciągu jednego dnia, panie pośle, tutaj odbywał się szereg spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Wie pan - przerwę panu - wie pan, jak się jest prezesem takiej wielkiej, ważnej spółki państwowej, wtedy jeszcze, a jeszcze dużo było państwowych przedsiębiorstw, to jednak ma się namiary, kiedy na Radzie Ministrów staje problem, to pan wie doskonale, kiedy stawał, jakie były z tego tytułu, jakie były decyzje. Niech pan pomoże komisji, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja jestem tutaj od tego, żeby pomóc komisji. Ja jestem tutaj, nie jestem tutaj oponentem komisji, tylko jestem do pomocy komisji. Ja nie mogę, ja mogę powiedzieć i mówię wszystko to, co znam ze swego doświadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli od sierpnia do października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...ze swego doświadczenia i tego, co doświadczyłem, a ja nie byłem członkiem Rady Ministrów i nie wiem, na którym posiedzeniu zapadały decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale mniej więcej pan wie, że między sierpniem a październikiem 1995 r., tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Proszę pana, a jeszcze niech pan to przybliży, no, jak pan się spodziewa, co one miały, co będą miały te protokoły wskazać i co udowodnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja tylko powiedziałem rzecz następującą, że w wyniku decyzji Rady Ministrów Ciech nie znalazł się w ramach Nafty Polskiej i to była decyzja Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Na pewno Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na pewno lub Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a ponieważ w materiałach roboczych przed komitetem, przed materiałami komitetu ekonomicznego Ciech był członkiem rady Nafty Polskiej i w pewnym momencie przestał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. Dobra, dziękuję. I, proszę pana, jeszcze chciałbym odnośnie wrócić do tych artykułów w "Gazecie Wyborczej". Czy nie odbiera pan, że poprzez media zostały zrealizowane groźby? Czy pan miał też groźby typu, że będzie pan w mediach niszczony, czy były takie zapowiedzi, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to nie były zapowiedzi gróźb, to był realny scenariusz. Przez cztery lata byłem niszczony w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I, proszę pana, jeszcze mnie interesuje, proszę pana, pan Kluzek, tak? Pan go miał desygnować do Rady Nadzorczej Orlenu, tak? A był pracownikiem PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Był pracownikiem PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy miał pan o jego działalności informacje, informowano pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Pan Krzysztof Kluzek był członkiem Zarządu PZU, tego członkiem zarządu powołanego bodajże w 2000 lub w 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja zostałem powołany do Zarządu PZU 18 lutego 2002 r. Wtedy pan, w tym dniu pan Kluzek został odwołany z członka Zarządu PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Nic więcej pan nie może powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Do tego, to było moje pierwsze spotkanie z panem Kluzkiem, ja go nigdy nie znałem wcześniej. Później, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A, proszę pana, i ostatnie pytanie, czy zna pan, poznał pan, czy miał pan kontakt z panem Czyżewskim, znanym ostatnio z mediów panem, który też chciał na rynku paliw, pracował w firmie Dansztof, czy miał pan kontakty może z tą firmą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie miałem kontaktów z firmą Dansztof i nie znam tej firmy i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A pana Czyżewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">I nie znałem pana Czyżewskiego z tej firmy. Innego pana Czyżewskiego znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Albo pana Czyżewskiego, który niemieckie firmy reprezentował, jak na przykład, to było chyba, no, niech się, Total na końcu się chyba się przekształcili, zostali pochłonięci przez Total i był reprezentantem niemieckich firm na rynku polskim. Poznał go pan jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie znam żadnego pana o nazwisku Czyżewski, który by pracował w jakiejkolwiek firmie zajmującej się ropą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Mówimy o tym panu Czyżewskim, który, Andrzej, nie, jak panu Czyżewskiemu na imię?</u>
          <u xml:id="u-1365.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z posłów  : Komu?</u>
          <u xml:id="u-1365.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z posłów  : Andrzej.</u>
          <u xml:id="u-1365.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Andrzej, nie? Andrzeja Czyżewskiego, tego, którego teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja nie znam żadnego pana Andrzeja Czyżewskiego, bo ja myślałem, jak pan mnie zapytał, czy ja znam Czyżewskiego, to ja znam jednego Czyżewskiego, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja też znam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...to nie jest ten Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja wiem, tylko chodziło o to wyjaśnienie, bo to, wie pan, branża paliwowa, też miał niepowodzenia na polskim rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jednego Czyżewskiego, jakiego znam, to jest minister Czyżewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Kto tam jest, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-1372.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Różański.</u>
          <u xml:id="u-1372.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan poseł Różański teraz...</u>
          <u xml:id="u-1372.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Nie ma Różańskiego.</u>
          <u xml:id="u-1372.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan poseł Różański po panu... pan poseł Bujak.</u>
          <u xml:id="u-1372.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Ja nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-1372.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Nie, no, to ja.</u>
          <u xml:id="u-1372.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Macierewicz.</u>
          <u xml:id="u-1372.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Przepraszam, teraz miał pan poseł Różański, ale go nie ma. Kolejny jest pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Witam, panie prezesie. Bardzo się cieszę, że będę mógł kilka kwestii wyjaśnić, bo rzeczywiście one budzą wątpliwości. Myślę, że także w pana pamięci tworzą się takie wyobrażenia, które mogą wprowadzić w błąd opinię publiczną i do takiej kwestii chciałbym od razu nawiązać, bo być może ja po prostu coś źle zrozumiałem. Czy pan rozpoczął pracę w Ciechu w 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy jest zgodne z prawdą to, co zeznał pan przed chwilą, że główny problem z załamaniem możliwości Ciechu na skutek wydawanych koncesji nastąpił w 1993 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest pan absolutnie pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jestem absolutnie pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A to w takim razie bardzo mi proszę powiedzieć, jaki związek z tymi wydarzeniami miała działalność koncesyjna pana ministra Glapińskiego, który przestał być ministrem w roku 1992?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie jest moim zadaniem odnoszenie się do działalności poszczególnych ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest, bo o to pana pytam na podstawie pana zeznań. Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Chciałbym, panie pośle, odpowiedzieć panu na pytanie, jeśli pan poseł pozwoli. Przekazałem wysokiej komisji rozporządzenie pana ministra Glapińskiego, które obowiązywało jeszcze w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, panie prezesie, nie chodzi teraz tutaj o rozporządzenie tylko o konkretną decyzję koncesyjną, której skutkiem było odebranie możliwości importowych Ciechowi. Tak pan zeznał. Zeznał pan, że działalność pana ministra Glapińskiego, wydane przez niego koncesje sprawiły, że Ciech stracił możliwości importowe. Ja tego nie kwestionuję, bo moja wiedza na ten temat jest żadna, tym bardziej opinii publicznej. Zwracam się do pana jako do świadka. Rozumiem, że jest pan, że zgadza się pan z tym, że w roku 1993 pan Adam Glapiński ministrem mającym takie uprawnienia nie był. Stąd moje pytanie, bo być może on na przykład w lipcu, bo to był chyba, druga połowa 1992 r., może on wtedy wydał jakąś koncesję, która miała skutkować i przyniosła efekty dopiero w 1993 r. czy 1994 r.? To jest też możliwe, ale proszę nam to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja przedstawiłem dokument wysokiej komisji i może najlepiej byłoby, gdyby pan poseł był uprzejmy odnieść się do tego dokumentu. Ja nie mogę powiedzieć, ja w ogóle nie rozumiem pana pytania, panie pośle, i nie wiem, na czym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To może spróbuję jeszcze raz, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Może pan poseł powtórzy, a ja proszę, żeby pan odpowiedział na pytanie, jeśli ono jest oczywiście zrozumiałe i nie nastręcza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jak do tej pory nie mogłem zrozumieć pytania, bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To proszę jeszcze raz spróbować na to pytanie odpowiedzieć, brzmi ono w sposób następujący: W jaki sposób działalność pana ministra Glapińskiego, która skończyła się w roku, końcu 1992 r. czy drugiej połowy 1992 r. miała wpływ na koncesyjną utratę możliwości przez Ciech sprowadzania ropy naftowej z Rosji, skoro pan minister Glapiński przestał pełnić swoje funkcje w 1992 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, odpowiadam raz jeszcze. Zarządzenie pana ministra Glapińskiego, bodajże z 25 marca 1992 r., obowiązywało w 1994 r. i 1995 r., i pozostałych. Ja nie wiem, kiedy ono zostało zniesione przez innego ministra, dokąd ono obowiązywało, to do tego czasu obowiązywał system koncesyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie, panie prezesie. W takim razie proszę mi powiedzieć taką rzecz, czy to zarządzenie było skierowane bezpośrednio, uderzało bezpośrednio w możliwości importu ropy naftowej przez Ciech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, to zgodnie z tym zarządzeniem Departament Koncesji Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wydawał koncesje na, koncesje wydawał po rozpatrzeniu podań, próśb firm. I jedną z tych firm był Ciech. I podania stosowne były kierowane do Departamentu Koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli rozumiem w związku z tym, panie prezesie, że pan oskarża nie decyzje konkretne, czy wskazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...nie na decyzje konkretne pana ministra Glapińskiego, tylko na system koncesyjny. Czy tak chce pan powiedzieć, że system koncesyjny, wprowadzenie koncesji stworzyło sytuację, w której Ciech, nie dostawszy koncesji, przestał mieć możliwości sprowadzania ropy naftowej, czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nigdy nikogo nie oskarżyłem i nie oskarżam, ja tylko mówię o dokumentach i faktach, dokumentach, które obowiązywały Ciech w tym czasie. Nie dokonuję żadnych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mógłby pan odpowiedzieć na moje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Odpowiadam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, to nie jest odpowiedź na pytanie. Pytanie dotyczyło tego, czy pana opinie dotyczą systemu koncesyjnego, czy jakiejś konkretnej decyzji wymierzonej w możliwości importowe Ciech, wydanej przez pana ministra Glapińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Oceniam, panie pośle, jako... Mówię o latach 1994, że zarządzenie pana ministra Glapińskiego z 1992 r. spowodowało w stosunku do Ciechu bardzo duże trudności w uzyskaniu jakiejkolwiek koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest ciekawe. To jest bardzo ważny moment. Zostańmy przy nim. Możemy na chwileczkę przy nim zostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jestem do dyspozycji wysokiej komisji i pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie, bardzo dziękuję. W takim razie bardzo proszę, panie prezesie, gdyby pan nam mógł powiedzieć, czy to znaczy, że system koncesyjny, bo to zarządzenie tworzyło system koncesyjny. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To zarządzenie tworzyło system koncesyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. A więc pan twierdzi, że system koncesyjny uderzał w możliwości importowe Ciechu. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">System koncesyjny został stworzony przez pana ministra, a czy on uderzał w możliwości koncesyjne Ciechu, to możemy się przekonać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie koncesyjne tylko importowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...importowe, to możemy się przekonać na podstawie dokumentów, jakie znajdują się, jak rozumiem, obecnie w ministerstwie gospodarki, gdzie są dokumenty, które mówią o wystąpieniu Ciechu o koncesję i o potraktowaniu tych wystąpień, czy dostał Ciech koncesję, czy nie dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prezesie, bardzo proszą o odpowiedź na pytanie, bo oczywiście może pan nie odpowiadać albo odpowiadać unikowo na pytania i mój czas się wyczerpie i pan nie udzieli odpowiedzi. Proszę odpowiedzieć na pytanie: czy według pana system koncesyjny uderzał w możliwości importowe Ciechu? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, na takie pytanie nie można odpowiedzieć tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Dlatego, że ja mam inną wiedzę i mogę na nią odpowiedzieć w sposób następujący i własnymi słowami, jeśli pan poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, może pan odpowiedzieć dowolnie, byleby z tego wynikało, czy system koncesyjny uderzał w Ciech, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">System koncesyjny, panie pośle, utrudniał czy też uniemożliwił w 1993 r., jak również w 1994 r., swobodną działalność gospodarczą Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie. Na czym polegała w takim razie swobodna działalność gospodarcza Ciechu do tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, do tego czasu ja nie byłem w Ciechu i na to pytanie nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo interesujące. Nie może pan odpowiedzieć na to pytanie, ale wie pan, czyli nie ma pan wiedzy, a równocześnie twierdzi pan, że wie pan, że jednak to uderzyło. Czy pan nie dostrzega sprzeczności, która robi wrażenie matactwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja nie jestem od ocen moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie dostrzega pan sprzeczności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja odpowiadam na pana posła pytania w taki sposób, jaki umiem i jaką posiadam wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie. To jest oczywiste. Gdyby pan mógł teraz powiedzieć taką rzecz. W swoim oświadczeniu, które nam pan przedstawił, ale powtarzał pan tę tezę także później w odpowiedzi na pytania posłów, wskazał pan, że takim momentem kluczowym dla losów Ciechu na polu importu ropy naftowej i tej działalności był rok 1995 i decyzja Rady Ministrów podjęta w przestrzeni sierpień-październik 1995 r. Czy potwierdza pan to przekonanie i czy ja dobrze formułuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja nie jestem od oceny, czy pan poseł dobrze formułuje, czy nie. Ja jestem od odpowiedzi na pytania sformułowane przez pana posła. Ja tylko mogę powiedzieć, panie pośle, że według mojej oceny kluczowym rokiem był rok 1993, kiedy nastąpiło całkowite załamanie się importu ropy przez Ciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Jakie znaczenie w takim razie dla możliwości działania Ciechu na polu importu, także importu ropy naftowej, miało przyjęcie przez polski przemysł petrochemiczny ostatecznego kształtu, co zostało dokonane w oparciu o decyzję Rady Ministrów w 1995 r., i w związku z tym utworzenie Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ciech w wyniku tej decyzji - jak już wspomniałem - znalazł się poza strukturami Nafty Polskiej i, praktycznie rzecz biorąc, przestał importować ropę, za wyjątkiem wyspecjalizowanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W związku z tym... Rozumiem. Czyli miało to wpływ, tak? Czyli ta decyzja miała wpływ na możliwości importowe Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Każda decyzja rządowa ma wpływ na działalność gospodarczą jednostek gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prezesie, proszę odpowiedzieć nam na pytanie. Czy decyzja podjęta przez Radę Ministrów w 1995 r., na podstawie której została stworzona Nafta Polska i w związku z czym Ciech się znalazł - jak pan przed chwilą stwierdził - poza możliwościami importowymi, miała wpływ na możliwości importowe Ciechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na pewno w bardziej komfortowej sytuacji byłby Ciech, gdyby był częścią Nafty Polskiej, wykonywał swoje zadania statutowe jako importer Nafty Polskiej dla rafinerii polskich. Okazało się, że jest to niemożliwy taki zapis. Powstała Nafta Polska w innym zapisie i Ciech musiał sobie radzić w nowych warunkach ekonomicznych, tak jak sobie... jak na to warunki ekonomiczne pozwalały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy sformułowanie opinii takiej, że ta decyzja przypieczętowała możliwości, negatywnie przypieczętowała, możliwości importowe Ciechu w obszarze importu ropy naftowej, byłaby trafna, nietrafna, bliska prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja nie jestem od oceny decyzji Rady Ministrów. Ja jestem od oceny... Ja jestem od przekazania wysokiej komisji wszystkich faktów związanych z moją działalnością jako prezesa Ciechu i do tego jestem przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan wtedy był właśnie prezesem Ciechu i dlatego pana pytam o skutki tej decyzji dla pana możliwości jako prezesa Ciechu importu ropy naftowej. O to pana pytam. I w tym sensie, niestety, muszę się przyznać, że pan ma rację. Ja pytam pana o ocenę. Pan musi jednak dokonać oceny, oceny skutków tej decyzji dla możliwości importowych Ciechu. Proszę dokonać tej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja chciałbym powiedzieć, że ocena innych jest to sposób, jest to rzecz bardzo subiektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie pytam pana o ocenę osób tylko decyzji, skutków decyzji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, chciałbym przypomnieć, że lata 90., a szczególnie połowa lat 90., to jest wolny rynek. I moim zdaniem, nie powinno być żadnych koncesji, nie powinno być żadnych ograniczeń, wszyscy powinni mieć swobodę dostępu do rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prezesie, uprzejmie proszę o sformułowanie nam, przekazanie nam informacji, jaki był skutek decyzji Rady Ministrów z 1995 r. na możliwości importowe Ciechu? A pana przewodniczącego bardzo proszę, żeby zwrócił uwagę świadkowi, by nie uchylał się pod dowolnymi pretekstami od odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, dziękuję za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, bo to trwa już tak długo, że wydaje się, że trzeba zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Rzeczywiście. Proszę świadka, żeby w ramach swojej wiedzy wykorzystywał ją także do tego, żeby odpowiadać na pytania, które dotyczą właśnie stwierdzeń ocennych, dlatego że to też jest stwierdzenie pewnych okoliczności istotnych dla ustaleń komisji, a pan przecież tę wiedzę mieć powinien. To może sprawiać wrażenie, że pan unika odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Pośle! Ja naprawdę chcę przedstawić fakty, a ocena tych faktów to jest ocena komisji. Ja naprawdę mówię wszystko zgodnie ze swoją wiedzą. Ja rozumiem, że pan poseł pyta, czy wpływ decyzji z 1995 r.... czy decyzja z 1995 r. miała wpływ na działalność Ciechu lub nie miała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W sferze importowej, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">W sferze importu ropy nie miało to już żadnego znaczenia, bo najważniejsza decyzja zapadła w 1992 r. i 1993 r. Ciech już przestał być importerem. Oczywiście, ona miałaby pozytywne znaczenie, gdyby Ciech był członkiem Nafty Polskiej, ale to z punktu widzenia działalności Ciechu nie zmieniło stanu faktycznego. To niejako, powiedziałbym, uznawało stan obecny jako stan normalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. To w takim razie cofnijmy się jeszcze do tego 1993 r., który był kluczowy. Rozumiem, że w tym okresie Ciech przestał otrzymywać koncesję, a poprzez to przestał otrzymywać możliwości importowe. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, te zdarzenia z 1993 r. były wtedy, kiedy ja jeszcze nie byłem w Ciechu. Ja mogę tylko mówić jako ocenę na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przed chwilą pan to właśnie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...wyników Ciechu. I mogę powiedzieć to, powiedzieć raz jeszcze, że wyniki Ciechu spadły w 1993 r. o 80% w porównaniu do roku 1992. Główną przyczyną to była utrata importu ropy naftowej do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prezesie, przed chwilą nam pan powiedział, że decyzja z 1995 r. nie miała już żadnego znaczenia na możliwości Ciechu, była pięciorzędna z tego punktu widzenia, bo istotą były decyzje, które doprowadziły do utraty koncesji w roku 1993. To nam pan przed chwilą powiedział. Gdy pytam teraz pana o te koncesje, to pan mówi: a, przepraszam najmocniej, ja wtedy nie byłem prezesem, to ja tego nie wiem. No, panie prezesie, to jest krętactwo po prostu, naprawdę. Pan rzuca oskarżenie de facto na wydarzenia z 1993 r., mówiąc: wtedy się stało, nie w... wtedy. A jak się pana pytamy o szczegóły, pan mówi: a, tego to ja już nie wiem, dlatego bo to nie ja. To jest naprawdę działanie, które utrudnia komisji dojście do prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Bardzo dziękuję, panie pośle, za sformułowanie "utrudnia komisji dojście do prawdy", a nie za "krętactwo". Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo. Ale gdyby mógł nam teraz pan przybliżyć te decyzje koncesyjne w 1993 r., które zapadły... Bo rozumiem, że one miały kształt konkretnych odmów - Ciech występował i dostawał odmowę na podstawie jakichś konkretnych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, ja proponuję tak: pan zadał w tej chwili część kwestii w pytaniu, proszę pozwolić odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Może w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, jak rozumiem, decyzje koncesyjne podejmował dyrektor... departament koncesji Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan to wie... to jest pana wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Pan Jarosław Mąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ciech... Z całą pewnością, panie pośle. Ciech nie był uczestnikiem procesu podejmowania decyzji koncesyjnych w 1993 r. czy też w 1994 r. Nie mogę odpowiedzieć za motywy, jakie kierowały panem dyrektorem jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie pytam o motywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Mogę tylko... Ja nie mogę odpowiadać za decyzje, które podejmował dyrektor departamentu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To proszę nam powiedzieć, ile razy Ciech występował o koncesje. Raz, więcej razy? Na jakie ilości, w jakim charakterze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam wiedzy na ten temat, jeśli dotyczy to 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jakiego okresu pan wiedzę ma? Co do jakiego - przepraszam za sformułowanie - co do jakiego okresu pan wiedzę ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Druga połowa 1994 - koniec 1997.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie. To proszę nam w takim razie... Bo najpierw sytuował pan ten kryzys w 1993, no ale na ten temat pan wie, że był kryzys, ale nie ma wiedzy. Dobrze. Ma pan pełniejszą na temat 1994 r. To proszę nam zrelacjonować tę historię koncesyjną z 1994 r. tak, jak ją pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Chciałbym prosić pana posła o sprecyzowanie, co to znaczy "historia koncesyjna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ile razy państwo wstępowaliście o koncesje i na jakie ilości, z jakimi warunkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">O koncesje występowało biuro Petrolimpeksu i warunki precyzowało biuro Petrolimpeksu czy też odpowiadało na warunki koncesyjne, jakie były formułowane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Dyrektorem biura Petrolimpeksu był pan Stanisław Łańcucki i on odpowiadał za to... za tą... występowanie, jeśli w ogóle występował. Tak że ja nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy pan nie jest pewien, czy występował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja nie mam wiedzy na ten temat, ponieważ to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jak to pan nie ma wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...to, po pierwsze, upłynęło już 10 lat, a może więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale panie... czy pan poseł... Ja nie chciałbym z panem przekrzykiwać, bo tu nie jestem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ma powodu. Tylko ja... żeby pan mówił prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale jaką prawdę pan chciałby wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, proszę nam powiedzieć wreszcie prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale jaką prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale jaką prawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prawda jest jedna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale na jaki temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na temat koncesji, odmów koncesji. Bo pan nam powiedział, że był kryzys, że kryzys wynikał z systemu koncesyjnego. System koncesyjny uderzał w Ciech w ten oto sposób, że Ciech nie dostawał koncesji. No to pytam: Ile razy występowano, na jakich warunkach, jaka była odmowa? To pan mówi, że pan nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, chciałbym powiedzieć, że warunki koncesyjne określało Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Jak sądzę, był to wielostronicowy dokument. I prosiłbym... ja mogę się zwrócić do ministerstwa gospodarki obecnie o te warunki koncesyjne i dostarczę chętnie panu posłowi, jakie były warunki koncesyjne. Ile razy Ciech występował o koncesje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na jakie ilości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...i na jakie ilości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na jakich warunkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...nie mogę wypowiedzieć się na ten temat, ponieważ to było w zakresie kompetencji dyrektora biura Petrolimpeksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. A ile razy otrzymaliście zgodę, a ile razy otrzymaliście odmowę? I na jakie ilości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, nie prowadziłem statystyki. Taką statystykę na pewno, jeśli prowadził, to pan dyrektor Łańcucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy wie pan cokolwiek na ten temat, czy nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale na jaki temat, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na temat ilości otrzymanych zgód i na ile...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">...co do tego, jakiej ilości ropy naftowej to dotyczyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, naprawdę nie pamiętam żadnej statystyki, ile razy biuro Petrolimpeksu występowało, ile razy nie dostało czy też dostało. Na pewno nie pamiętam i nie mogę na ten temat nic powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poza tym, że wie pan na pewno, że to było powodem kryzysu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Bujak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dosłownie trzy pytania. Proszę nam powiedzieć, dlaczego chciał pan rozwiązać - i dokonał pan tego - spółkę Chemico?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Z dwóch przyczyn. Po pierwsze, spółka Chemico była w całości lub w większości, jak dobrze pamiętam, finansowana ze środków Ciechu, a Ciech nie miał odpowiednią ilość udziałów w stosunku do włożonego kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#PoselBogdanBujak">A kto był udziałowcem spółki Chemico w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Po drugie, Chemico generowało straty. Straty były przenoszone na Ciech i nie mogłem pozwolić, jako udziałowiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#PoselBogdanBujak">Ale kto był udziałowcem spółki Chemico?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Udziałowcem spółki Chemico był pan Marek Dochnal, pan Golda, pan Drewniak i Ciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#PoselBogdanBujak">A skąd taki pomysł na taki holding?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tego nie wiem. Ten pomysł powstał w 1993 r. Ja ten pomysł zastałem w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy zna pan spółkę Proxy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie znam, ale o niej oczywiście słyszałem, tak jak wszyscy z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#PoselBogdanBujak">Czyli tak jest: na temat powstania samej spółki Chemico pan nie ma, nie posiada pan... skąd decyzja i dlaczego taki skład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie posiadam takiej wiedzy. Wiem, że powstała w 1993 r., została rozwiązana w drugiej połowie 1994 r., ponieważ generowała tylko i wyłącznie straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy ci panowie występowali jako osoby fizyczne, czy jako spółka również? Pan Dochnal...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja tego dokładnie nie pamiętam, czy były... czy pan Dochnal był reprezentowany jako osoba fizyczna, czy jako właściciel, czy współwłaściciel Proxy. Ja pamiętam, że były trzy osoby jako udziałowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#PoselBogdanBujak">Ale dlaczego to Ciech musiał finansować całą działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tego nie wiem, ponieważ to moi poprzednicy podjęli taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#PoselBogdanBujak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja proszę o wyrozumienie. Nie miałem możliwości przysłuchiwania się dialogowi toczonemu przez pana przez pierwszą godzinę, w związku z tym być może, że niektóre moje pytania będą trafiać w tą sferę, która już została przez pana opisana komisji. Na początku pytanie chciałbym zadać o charakterze bardzo, bardzo ogólnym. Za jego ogólność przepraszam, niemniej jednak, no, mówimy o rzeczy, w moim odczuciu, ważnym, a nawiązującym do, w sposób bezpośredni, do zainteresowań pana posła Antoniego Macierewicza. Czy pan sugeruje, panie prezesie, że powodem przeżywanych przez Ciech w latach 90. kłopotów była po prostu demonopolizacja importu ropy poprzez wdrożenie oczywistego w takiej sytuacji systemu koncesyjnego? Pan mówi o przedsięwzięciach uruchamiających system kontyngentów, za którymi stoi Diakonow, a może Glapiński, natomiast to można ująć inaczej, szerzej. Czy Ciech jest ofiarą - wpisując to słowo ostatnie w cudzysłów - demonopolizacji rynku importu ropy w Polsce w nowych realiach ustrojowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, jeśli mówimy o demonopolizacji, o wolnym rynku, a przede wszystkim o wolnym rynku, to w moim rozumieniu nie mówimy o kontyngentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy uważa pan, iż praktyka przyznawania koncesji na obrót ropą obecna w państwach Unii Europejskiej pozostaje w kolizji z zasadami wolnego rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Szanowny panie pośle, ja nie jestem do oceny obecnej sytuacji, ponieważ nie zajmuję się obecną sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wpisując się w konwencję praktykowaną wobec naszej komisji przez pana poprzednika na tym miejscu w dniu dzisiejszym powiem: Bóg zapłać, ale to mnie nie satysfakcjonuje. A proszę pana, jak to się stało, że Chemico żerowało w pewnym sensie na usługach logistycznych i finansowych wyświadczanych tej firmie przez Ciech, przysparzając kłopotów finansowych Ciechowi i kooperując z firmą, która godziła w żywotne interesy pańskiej firmy, a była nim J&amp;S? Jak to się stało, że właściciele spółki niemieckiej TM Team, protoplasty J&amp;S, zostali przez funkcjonariuszy Ciech skierowani, z zgubnym w przyszłości dla Ciechu skutkiem, do Petrochemii Płockiej, gdy oferowali wpierw usługi Ciechowi? Proszę mi powiedzieć, jak to się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, z wielką przyjemnością odpowiedziałbym panu posłowi, gdyby to się stało podczas mojego urzędowania jako prezesa Ciechu, chociaż myślę, że wtedy by się tak nie stało. To były zdarzenia przed moim przyjściem do Ciechu. Ja, gdy powziąłem informacje, że spółka Chemico funkcjonuje w pomieszczeniach Ciechu, generując straty na dodatek, jest przeszkodą dla Ciechu, podjąłem decyzję o rozwiązaniu tej spółki i doprowadziłem tą decyzję do finału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tym ostatnim zdaniem pan trochę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Chemico zostało rozwiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tym ostatnim zdaniem trochę mnie pan usatysfakcjonował i przestałem się bać, że odnajdę w panu swoistego zwolennika swoiście stosowanej grubej kreski. Bo obejmując prezesurę takiej firmy jak Ciech, obejmował pan również tej firmy historię, zaszłości, aktywa i pasywa. I nie jest dla mnie dobrym wytłumaczeniem, że pan nie wie o czymś, co rzutowało na funkcjonowanie tej firmy pod pana prezesurą, a wydarzyło się trochę wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Powiedziałem, że jak poznałem fakty, to rozwiązałem Chemico.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja też powiedziałem, co powiedziałem. Ucieszyło mnie pana ostatnie zdanie poprzedniej odpowiedzi. Proszą pana, co panu wiadomo o korupcji szerzącej się w firmie Ciech w połowie lat 90.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie jest mi na ten temat nic wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A co uczynił pan, jako prezes spółki, na rzecz odwrócenia niekorzystnego dla niej biegu wydarzeń? A ten bieg wydarzeń zmierzał do eliminowania spółki z grona polskich importerów rosyjskiej ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przedstawiłem ministrom odpowiedzialnym za gospodarkę polską dokumenty mówiące o takiej organizacji Nafty Polskiej, w której Ciech mógłby kontynuować import ropy naftowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale widzi pan, pan zapewne tego nie podzieli, ale z szacunku do pana tą ocenę wyświadczę, a pan nie podzieli jej zapewne czy też jej konkluzji. Wie pan, włączenie do Nafty Polskiej Ciechu to coś takiego jak zainstalowanie przy Nafcie Polskiej kompleksu Huty Sendzimira. Wie pan, muszę powiedzieć, że całkowicie byłyby to działania godzące w idee Nafty Polskiej, która miała być firmą o specyficznym charakterze. Ale to jest uwaga, ja nie wymagam od pana komentarza moich kontrowersyjnych zresztą sformułowań. Ale jeżeli mamy okazję, jedyną być może w życiu, rozmowy, to pozwoliłem sobie na tą uwagę. A proszę pana, czy dysponował pan strategicznym planem rozwoju firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, 10-letnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy może pan powiedzieć trzy zasadnicze założenia tego planu strategicznego? Pan Wróbel miał, przychodząc do Orlenu, taki plan trzypunktowy. Ja zapytam pana o trzypunktowy plan rozwoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Po pierwsze: przywrócenie Ciechowi możliwości importu ropy. Po drugie: oparcie Ciechu o zakłady przemysłowe. I po trzecie: zwiększenie importu i eksportu produktów, półproduktów chemicznych dla polskiego przemysłu chemicznego, farmaceutycznego i petrochemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy pan ten plan zrealizował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Taki plan przedstawiłem, w części go zrealizowałem. W okresie, kiedy byłem prezesem Ciechu, Ciech zakupił trzy zakłady przemysłowe, które teraz stanowiły podstawę wyceny Ciechu przy wejściu na giełdę. Są to zakłady: Janikosoda, Soda Mątwy i Gdańskie Zakłady Nawozów Fosforowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Proszę pana, z pana zeznań złożonych w prokuraturze wyłania się obraz pańskiej działalności w Ciechu sprowadzającej się do, po pierwsze, wizyty w Urzędzie Ochrony Państwa, w trakcie której usiłował pan w rozmowie z Gromosławem Czempińskim wyjaśnić, dlaczego Marek Dochnal wszem i wobec oświadcza, iż jest majorem UOP. I po drugie, do pana rozmów z niejakim Stanisławem Łańcuckim, takim guru biurokracji czy biurokratycznego establishmentu firmy Ciech w połowie lat 90. Wie pan, dialogi z tym ostatnim przypominają takie inscenizacje średniowieczne, gdzie - wie pan - cnota deliberuje z mądrością. Pan zadaje pytania, Łańcucki odpowiada. Pan zadaje pytania o cele i problemy gospodarcze firmy, Łańcucki zawsze panu odpowiada, że za kłopotami firmy stoi J&amp;S. A ja pana zapytam tak, przyjmując to do wiadomości: Co jeszcze zrobił pan na rzecz, no, odzyskania właściwej pozycji Ciechu na krajowym rynku ropy naftowej, a więc poza rozmową z Czempińskim, poza dialogami, wzruszającymi momentami, z panem Stanisławem Łańcuckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ja sądzę, że ilość wizyt przeze mnie składanych można by sprawdzić w sekretariacie Ciechu, jak również w książkach wyjść i wejść różnych instytucji państwowych. I trudno ograniczyć te wizyty, spotkania, do jednej wizyty w Urzędzie Ochrony Państwa, o której pan poseł stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czyli były inne wizyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Sądzę, że jest to krzywdzące stwierdzenie, że moja 4-letnia działalność w Ciechu ograniczyła się do jednej wizyty w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie prezesie, to ja stwierdziłem tylko w oparciu o materiały prokuratury, a pana pytam o dopełnienie tego, w pana interesie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, materiały prokuratury jest to wynik pytań prokuratury pod moim adresem. I odpowiadałem na pytania. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Czyli były jeszcze inne wizyty. Dziękuję za to doprecyzowanie. Czyli rozmowa z Czempińskim, dialogi z Łańcuckim, inne wizyty. A proszę pana, czy rzeczywiście wierzy pan, czy rzeczywiście pan wierzy w spisek, który w latach 1994-1997 zawiązać miała na niekorzyść Ciechu "Gazeta Wyborcza" zmanipulowana przez funkcjonariuszy UOP lub odwrotnie? Bo to nie wiadomo, kto kim manipulował tutaj. Wierzy pan w to czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, wiara jest to sprawa osobista. Ja mogę powiedzieć, w kogo ja wierzę, a na okoliczność, którą pan poseł przytoczył, są materiały w posiadaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czyli jest to wiara ugruntowana. Czyli jest to racjonalna teza: był taki spisek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja chciałbym wrócić do materiałów, które przekazałem Prokuraturze Apelacyjnej w Krakowie, które, mam nadzieję, są w posiadaniu komisji. I to nie jest kwestia wiary tylko materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak. Czyli spisek był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja nie określę...To jest określenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Zmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Zmowa spisku - to jest pańskie, jak rozumiem, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A jak pan był to określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja tylko określiłem tak, jak w oświadczeniu, że byłem przedmiotem ataków medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Współczuję. A proszę pana, czy to, że z usług Ciechu zrezygnowała nie tylko Petrochemia Płocka, ale również Rafineria Gdańska oraz rafinerie południowopolskie, to przypadek, czy efekt kolejnej zmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, sądzę, że właściwą osobą, który mógłby odpowiedzieć na to pytanie w sposób kompetentny, to był mój poprzednik na tym stanowisku, ponieważ to za jego okresu te kontrakty zostały utracone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Trochę mnie pan skonsternował, no, ale cóż pozostaje mi, przyjmuję od pana oświadczenie do wiadomości. Szanowny panie, chcę pana zacytować z wypowiedzi, którą pan wyświadczył kompetentnej instytucji państwowej 29 października 2004 r., cytuję: Widząc brak możliwości w porozumieniu się z przedstawicielami rafinerii, podjąłem starania w kierunku umożliwienia Ciechowi importu ropy do Polski. Proszę skomentować mi tę wypowiedź. Jakie motywy miał pan, podejmując to przedsięwzięcie? Wie pan, ponieważ na pozór, ale to jest zapewne tylko pozorne wyrażenie, no, ona jakby mówi o jakimś przedsięwzięciu, przepraszam za słowo, absurdalnym, bo komu pan ostatecznie chciał w Polsce tę ropę sprzedać, skoro nie rafineriom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, prosiłbym o pytanie, bo ja nie rozumiem pańskich, powiedziałbym, ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pan nie rozumie. Moment, to ja panu jeszcze raz przeczytam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale proszę nie cytować cytatu, bo ja go znam doskonale, tylko proszę sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja pytam pana, co pan chce powiedzieć przez słowa - ponieważ ja ich nie rozumiem, jak pan ich też nie rozumie, to już jestem przerażony - cytuję: Widząc brak możliwości w porozumieniu się z przedstawicielami rafinerii, podjąłem starania w kierunku umożliwienia Ciechowi importu ropy do Polski. Komu pan tę ropę chciał sprzedać w Polsce, niech mi pan odpowie, jak nie rafineriom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale, panie pośle, pytanie: Komu Ciech chciał sprzedać ropę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tak, jakby się udało mu ją sprowadzić. Jeżeli nie rafineriom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, przecież to jest rzecz oczywista. Ja nie rozumiem. Tylko rafineriom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ale pan nie mógł sprzedać rafineriom, bo pan się nie mógł z nimi porozumieć. Czy pan chce zobaczyć tę wypowiedź w protokole? No bo... Ale może pan mi wierzyć na słowo, że ja ją bardzo dobrze cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale panu posłowi wierzę, bo pan poseł jest osobą publicznego zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, wzruszył mnie pan, nie będę kontynuował tego wątku. Panie prezesie, szanowny panie prezesie, pan podnosił w dyskusjach dotyczących problemów Ciechu to, że wielka niegodziwość rozegrała się wokół tej firmy. Otóż ta firma posiadała atutami, jak następuje - i pan to podnosił - na przykład zapewnienia finansowania zakupu ropy i rozliczenia się z dostawcami rosyjskimi. A ponadto takim atutem jak to, że firma, czyli Ciech, nie żądała żadnych przedpłat ze strony Rafinerii Gdańskiej lub Petrochemii Płock. I to pan uznaje za atuty Ciechu w dialogu z Rafinerią Gdańską i petrochemią, by uzyskać stosowne kontrakty. Czy pan nie zwrócił uwagi, że po roku 1993 wiele innych firm, w tym takie, które potrafiły zrealizować te kontrakty w trzy osoby, dysponowały takimi samymi warunkami? Cóż było konkurencyjnego w pana ofercie? Trochę prowokacyjne pytanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, nie odnoszę się do charakteru pytań, bo ja jestem od odpowiedzi, a nie od pytań. Chciałbym powiedzieć rzecz jedną, że moim obowiązkiem jako prezesa Ciechu było dbanie o interesy Ciechu i każdy atut, który w rozmowie jest atutem, powinienem wykorzystać. Czy wszystkie wykorzystałem, czy w sposób właściwy, czy te atuty przemawiały do panów prezesów rafinerii to jest inna sprawa. Ale moim obowiązkiem jako prezesa Ciechu było dbanie o interesy Ciechu i starałem się wykorzystać wszystkie atuty Ciechu, jakimi Ciech dysponował w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem to. Na koniec jeszcze jedna kwestia. W nawiązaniu o tym, o czym mówiliśmy przed chwilą, z prośbą o wykazywanie wobec mnie takiej ogromnej cierpliwości, jaką pan zademonstrował przez ostatni kwadrans, bo to są pytania kolące, prawda. Proszę pana, czy nie odnosi pan wrażenia, że demonopolizacja rynku ropy naftowej w naszym kraju, naturalna, naturalna w państwie nieupaństwowionej gospodarki, z jednej strony, z drugiej strony to, że Ciech był swoistym biurokratycznym grzmotem, który przez rafinerię był zastępowany przez jednostki kilkuosobowe - dział zakupów ropy Petrochemii Płockiej w 1994 r. liczył 7 osób - były rzeczywistymi powodami kłopotów firmy, którą pan miał zaszczyt kierować, i to byłaby właściwa konkluzja dla naszego dzisiejszego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym stanowczo zaprotestować przeciwko określeniu, że Ciech był biurokratycznym grzmotem. Jest to nieprawdą, panie pośle. Ciech był bardzo dobrze zorganizowaną firmą handlową, a w 1996 r. handlowo-produkcyjną. Ciech w tym czasie osiągał jedne z najlepszych wyników finansowych, jeśli dobrze pamiętam, w 1995 i 1996 r. osiągał lepsze zyski netto niż najlepsze spółki giełdowe. To jest rzecz pierwsza. Rzecz druga, w sprawie demonopolizacji. Szanowny panie pośle, nie moją oceną jest określać, oceniać rynek czy firmy. Chciałbym zacytować członka komisji, przed którą mam przyjemność obecnie tutaj być, pana posła Witaszka, który stwierdził, że jeden monopol firmy państwowej został zamieniony na monopol firmy prywatnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">I ja panu bardzo dziękuję za odpowiedzi, które otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Różański prosił o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Tak, o kilka minut. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie prezesie, dość szczegółowo był pan dzisiaj odpytywany przez członków komisji o różne okoliczności i zdarzenia, których nie zawsze pan był świadkiem, ale chciałbym zacytować, może niedosłownie, fragment pańskiego oświadczenia, w którym pan definiuje, przedstawia pan pańską ocenę przyczyn usunięcia z rynku dostaw ropy naftowej firmy Ciech i m.in. jako główny powód przedstawia pan wprowadzenie w roku 1992 rozporządzenia ministra współpracy gospodarczej z zagranicą dotyczącego wprowadzania kontyngentów importowych na surowce, w tym i na ropę naftową. Czy pamięta pan albo ma pan wiedzę, kto poza ministrem Glapińskim praktycznie zajmował się w tamtym czasie, bodajże do 1993 r., rozdziałem i nadzorem nad rozdziałem koncesji importowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Przepraszam, czy pan poseł pytający ma pewność, że minister Glapiński zajmował się rozdziałem, czy chce zapytać o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja chcę zapytać, kto fizycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale pan nie sformułował pytania, pan stwierdził, że się zajmował, a zadał pytanie o coś innego. Bardzo proszę o precyzyjne formułowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, rozdziałem koncesji w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zapewne zajmował się jakiś komitet lub inne ciało powyżej departamentu. Odbiorcy koncesji to kontaktowali się głównie z departamentem koncesji. W tym czasie, przynajmniej w 1994 r., ale, jak sądzę, i w 1993, tym departamentem - nazwa niezbyt może być precyzyjna - kierował pan Jarosław Mąka, z całą pewnością. Dlaczego, skąd moja pewność? Ponieważ pan Jarosław Mąka, jeśli dobrze pamiętam, to jeszcze w 1994-1995, być może 1996 z ramienia Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą był członkiem Rady Nadzorczej Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. I ten pan jakby kierował departamentem też w 1993 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Dobrze, dla mnie jakby jest to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ale nie mam pewności, bo nie sprawdzałem tego. Na pewno w 1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Ja to rozumiem. Pytam otóż o to, iż zeznający wcześniej, przed panem, świadek był uprzejmy, w kontekście koncesjonowania, wydawania koncesji, też wymienić inne nazwisko w tym czasie - pana Diakonowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja się spotkałem tylko z tym nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Aha, czyli rozumiem, że pan nie kojarzy w żaden sposób nazwiska pana Diakonowa z pracą w ministerstwie współpracy gospodarczej w latach 1991-1993, w zasadzie do zmiany rządu ówczesnego. Nie? Jasne. To tyle. A chciałbym jeszcze zapytać o jedną rzecz dotyczącą jakby pańskiej konstatacji z okresu, w którym pan kierował Ciechem, czyli w latach 1994-1997, dotyczących niedobrego mechanizmu, który rodził się pod bokiem Ciechu - mam tutaj na myśli wiedzę, którą pan pozyskał odnośnie do działalności pana Dochnala, który pracując w spółce finansowanej przez Ciech... Bo jak rozumiem z oświadczenia i z treści pańskich zeznań złożonych przed prokuratorem, tak mniej więcej to wyglądało. Podjął pan takie działania, jak rozmowa z byłym zastępcą szefa Urzędu Ochrony Państwa, panem generałem Czempińskim. Czy może pan przypomnieć sobie, czy poza tą rozmową i późniejszymi konsekwencjami tej rozmowy, jak rozumiem, poinformował pan organy państwa takie jak prokuratura czy, być może, minister skarbu państwa o pańskich domysłach czy też podejrzeniach dotyczących, no, próby wykorzystania państwowej jeszcze wtedy firmy, spółki z udziałem skarbu państwa, do przekazania na rzecz prywatnej zagranicznej firmy obszaru dość istotnego dla bezpieczeństwa państwa, a mianowicie dostaw ropy naftowej na skalę, która zabezpiecza prawie że 100% pokrycia polskich potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, już - jak wspomniałem wcześniej - doprowadziłem do likwidacji spółki Chemico i poleciłem windykację należności, jakie miał Ciech w stosunku do Chemico. Tym zajmowały się odpowiednie departamenty. Po likwidacji Chemico, Chemico już tutaj nie mogło się zajmować importem ropy. Nie wiem, czy się w ogóle kiedykolwiek wcześniej zajmowało, z wyjątkiem tej korespondencji, która trafiła na moje biurko, ponieważ pan Dochnal w jakimś momencie był nieuchwytny dla swoich rozmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Ja przepraszam, ale muszę doprecyzować jednak, ponieważ z treści pańskich zeznań przed prokuraturą wynika jednoznacznie, iż był pan w posiadaniu wiedzy, iż działalność pana Dochnala w spółce Chemico związana jest z przenoszeniem jakby możliwości zaopatrywania polskich rafinerii w ropę naftową przez firmę J&amp;S. Ja rozumiem formalną stronę działalności pańskiej i pańskie decyzje jako prezesa firmy: że pan musiał zwindykować należności, zlikwidować spółkę zależną, gdzie Ciech był albo stuprocentowym, albo znaczącym akcjonariuszem, albo udziałowcem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#PoselAndrzejRozanski">...ale rzecz tutaj dotyczy innego jakby obszaru spraw. Ponieważ pańskie stwierdzenie świadczy za tym, że miał pan wtedy wiedzę taką, że osoba, która wykorzystując, powiedzmy, firmę z udziałem Skarbu Państwa, przenosi w sposób niezgodny z prawem - tak to ja odczytałem przynajmniej - możliwości... przenosi ten monopol tak naprawdę z Ciechu na prywatną firmę zagraniczną. Czy o tej sprawie, po rozmowie z panem generałem - wtedy chyba jeszcze nie generałem - Czempińskim poinformował pan właściwe organa? Bo rozumiem, że tego dotyczyła rozmowa, bo tak pan zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak. Moja rozmowa z panem Czempińskim dotyczyła troszeczkę innego wymiaru niż tutaj, o czym pan poseł był uprzejmy mówić, ponieważ... To, być może, wynika z mojej niezbyt precyzyjnej odpowiedzi na pytanie prokuratora w Krakowie. Tam, jak sądzę, jest zbyt duża zbitka myślowa między Chemico a J&amp;S. To nie jest i nie było intencją moją. Tu chcę powiedzieć, że moja rozmowa z panem Czempińskim dotyczyła tylko jednego aspektu: że nie jest dobrze, że pan Dochnal powołuje się na tak szacowny urząd, jakim jest Urząd Ochrony Państwa, i nie jest dobrze, że w swojej działalności gospodarczej podpiera się tym niejako urzędem, mówiąc, że tutaj wykonuje jakieś działania. Jeśli... To są dwie różne rzeczy: urząd a działalność pana Dochnala. I jeszcze publiczna wiedza na ten temat to jest, powiedziałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Różne obszary? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">W statucie UOP nie ma takiej sytuacji, że ktoś powołuje się na UOP, że wykonuje jakieś działania. I poprosiłem pana Czempińskiego... Zwracałem mu uwagę, że to tak być nie powinno. Pan Czempiński odpowiedział, że wiele osób może się powoływać na jego urząd, nie mając do tego żadnych podstaw. I nie bierze odpowiedzialności za to, co pan Dochnal opowiada o sobie. I to jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem, precyzując, że pan zwrócił uwagę na to panu Czempińskiemu, iż pan Dochnal przedstawiał się pracownikom Ciechu jako oficer Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, w randze majora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Wiem, że jeszcze koledzy chcecie zadać pytania. Pan poseł Celiński, zachowując tę kolejność, i pan poseł Macierewicz. Tylko bardzo proszę, żebyśmy już mogli kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. W swoim oświadczeniu przekazanym komisji na piśmie, a potem wygłoszonym przez pana, w jego ostatniej części podważał pan wiarygodność pana Wiesława Kaczmarka, który stwierdził, iż nie znał pana Krzysztofa Kluzka, kiedy został on powołany na stanowisko członka Rady Nadzorczej PKN Orlen, a wedle pańskiej relacji zobowiązał pana - wtedy, kiedy pan był powołany na stanowisko prezesa Zarządu PZU - zobowiązał pana do powołania pana Kluzka do Rady Nadzorczej PKN Orlen. Czy może pan ma... Czy pan potwierdza to w tej chwili, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście, potwierdzam. I jednocześnie protestuję przeciwko temu, że podważałem czyjąkolwiek wiarygodność. Stwierdziłem fakt mi znany, a jestem zobowiązany przysięgą przed komisją, że mam mówić o znanych faktach dotyczących sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem, ale w każdym razie twierdzi pan, iż pan minister Kaczmarek zobowiązał pana do powołania pana Kluzka, z powodu jakichś tam zobowiązań wobec niego, do Rady Nadzorczej Orlenu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy ma pan w tej sprawie wiedzę o jakichś dowodach, które mogłyby wzmocnić wiarygodność tego zeznania, na przykład własnych notatek, albo... Czy są jakieś inne fakty, jakieś inne znane panu dowody tego stanowiska pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Faktem, panie pośle, jest to, że pan Kluzek został członkiem Rady Nadzorczej Orlenu w sytuacji, kiedy ilość głosów prezentowanych przez Ciech była za mała, aby został członkiem Rady Nadzorczej Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy mógłby pan to objaśnić bliżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak. Ciech... Przepraszam: PZU SA posiadało poniżej 5% w tym czasie akcji Orlenu, a to było zbyt mało, żeby reprezentant 4% mógł być członkiem rady nadzorczej. Reszta głosów brakujących do wyboru pana Kluzka to były głosy Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czyli ja rozumiem, że w rzeczywistości pan minister Kaczmarek zobowiązał PZU do tego, aby na WZA zgłosił kandydaturę pana Kluzka, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem. Czy miał pan kiedykolwiek konflikt z panem ministrem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W sprawie PZU też nigdy nie było żadnego konfliktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mogło być konfliktu w sprawie PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#PoselAndrzejCelinski">I nigdy nie było takiej sytuacji, w której pan był w sytuacji poważnych kontrowersji pomiędzy panem a ministrem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nigdy nie miałem żadnych kontrowersji z panem ministrem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Proszę pana, nie było takiej sytuacji, w której pan minister Kaczmarek dążył do odwołania pana ze stanowiska prezesa PZU i nie udawało mu się tego osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem. Proszę pana, mówił pan o tym, że pracownicy Ciechu byli indagowani przez dziennikarzy "Gazety Wyborczej", że albo dadzą coś na pana, albo będą mieli do czynienia z UOP. Czy mógłby pan powiedzieć, kiedy to miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Dokument w tej sprawie znajduje się w posiadaniu wysokiej komisji, podpisany przez kierownika biura zarządu pana Bochnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak, ale ja chciałbym tutaj, aby pan to publicznie potwierdził, kiedy to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Potwierdzam, tylko proszę - dat nie pamiętam - proszę o pokazanie mi dokumentu, z tego dokumentu zacytuję datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem. No to tak samo ja mógłbym... Proszę pana, a czy mógłby pan wymienić nazwiska tych dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście, znam te nazwiska. Mogę je wysokiej komisji przekazać. Proponuję, aby to odbyło się w trybie niejawnym, dlatego że być może ci dziennikarze - lub może nie są już dziennikarzami - może byli i są pracownikami i współpracownikami urzędów bezpieczeństwa państwa i nie chciałbym być tutaj narażony na odpowiedzialność karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A jak było ich dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A czego oczekiwali od pana? To znaczy czego oczekiwali, jakich dowodów przeciwko panu oczekiwali od pana bliskich współpracowników? W jakim kierunku to miało iść? Cokolwiek czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Znaczy dziennikarze nie rozmawiali ze mną, jak wynika z tego dokumentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">...tylko z panem Bochnackim. Prosiłbym o zapytanie pana Bochnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem. Ostatnie pytanie, panie prezesie: Czy pan kiedykolwiek był współpracownikiem służb specjalnych polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jestem absolwentem Wojskowej Akademii Technicznej i po skończeniu Wojskowej Akademii Technicznej pracowałem w wojskach obrony powietrznej kraju, następnie zostałem skierowany do pracy w sztabie generalnym, w 1982 r. zostałem zwolniony z pracy w sztabie generalnym, formalnie w 1983 r., faktycznie w 1982. I od 1983 r. jestem w korpusie oficerów rezerwy wojsk obrony powietrznej kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ale to nie jest dokładna odpowiedź na moje pytanie. Moje pytanie brzmi tak: Czy pan kiedykolwiek współpracował ze służbami specjalnymi polskimi w trakcie swojej zawodowej kariery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dokładna odpowiedź na przebieg mojej służby wojskowej, prosiłbym o zwrócenie się do pana ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Pan poseł Macierewicz. Proszę już tak zwięźle</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. Ja naprawdę mam króciutkie pytania. Proszę pana, pan nam opowiadał, że zwrócił się do pana funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa o spotkanie i pan się z nim spotkał w kawiarni, o ile się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, w Rozdrożu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, właśnie, na Rozdrożu, ze smutkiem to konstatuję, że na Rozdrożu, bo czasami się tam spotykam, a widzę, że to służy do różnych innych celów także. No, ale, gdyby pan mógł nam powiedzieć: Czy przed tym spotkaniem zdarzało się już to panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Z tym funkcjonariuszem nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie. Z jakimkolwiek innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, to było jedno spotkanie. Poprosiłem go o następne spotkanie w siedzibie Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To ja pamiętam. A czy przed tym spotkaniem... Bo rozumiem, że on do pana telefonicznie się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, zadzwonił do domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy pan weryfikował wiarygodność tego spotkania u jego zwierzchników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie znałem jego zwierzchników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, rozumiem, że to był Urząd Ochrony Państwa, więc ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa niewątpliwie był zwierzchnikiem funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa. Pan był prezesem wtedy wielkiej firmy, nie sądził pan, że to jest najtrafniejszy sposób zareagowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Oczekiwałem tego funkcjonariusza na spotkaniu w Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo interesujące. Nie weryfikował pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Sam się zweryfikował, bo nie przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Ale do kawiarni przyszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przyszedł.</u>
          <u xml:id="u-1649.1" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jeden z posłów  : Rachunek jeszcze zapłacił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I też pan tego nie sprawdził przedtem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja nie rozumiem pańskiego pytania. W kawiarni mogę się spotkać ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-1651.1" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jeden z posłów  : Naciągnął pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, dzwoni do pana, telefonuje do pana człowiek, który podaje się za funkcjonariusza Urzędu Ochrony Państwa. Umawia się pan ostatecznie z nim w kawiarni. A byłoby naturalnym na tym stanowisku, tak by przynajmniej się wydawało, że sprawdziłby pan wcześniej, czy rzeczywiście odpowiednie służby wydały dyspozycję, by z panem się funkcjonariusz spotkał. Ale być może tam są inne obyczaje. Ja tylko chcę sprawdzić, dowiedzieć się, czy pan to weryfikował, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, w Ciechu nie było takich obyczajów, żeby sprawdzać, czy funkcjonariusz UOP-u jest pracownikiem UOP-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Gdy się telefonicznie zwraca człowiek przedstawiający się jako funkcjonariusz UOP-u to się wykonuje... Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nic się nie wykonuje, panie pośle, tylko się z nim grzecznie rozmawia przez 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tylko się idzie, to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">I zaprasza się go do Ciechu na oficjalne spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest jasne. Następna kwestia. Czy znał pan pana, czy zna pan bądź znał w przeszłości pana Blamowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Spotkałem się z panem Blamowskim raz lub dwa podczas pracy w Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W jakim charakterze występował wówczas pan Blamowski, jakie były wasze relacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Pan Blamowski występował jako właściciel, współwłaściciel, akcjonariusz spółki, która importuje lub chce importować ropę naftową do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy wspierał pan jakieś jego działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja wspierałem działania tylko Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy rekomendował pan jego firmę komukolwiek bądź prowadził do spotkań, w których taka rekomendacja mogła nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mogłem rekomendować konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, to był pana konkurent, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Każdy konkurent, każda firma w imporcie ropy dla Ciechu była konkurentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli nie podejmował pan żadnych działań wspólnych z nim, czy podejmował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Skierowałem pana Blamowskiego do Petrolimpexu lub jednego ze swoich zastępców w sprawie dalszych rozmów. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z intencją, by podjąć wspólne działania czy żeby, jak pan tu powiedział, potraktować go jako konkurenta, a więc zrezygnować ze współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Z intencją o zbadaniu możliwości współpracy lub też braku współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Proszą pana, czy mógłby pan mi powiedzieć, czy śledził pan po 1995 r., a przed odejściem z Ciechu, czyli w 1997, jako prezes Ciechu, kwestie rynku importu ropy naftowej do Polski, czy był pan tym zainteresowany, bądź podległe panu służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Mówi pan poseł, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W okresie między 1995 a 1997 r., kiedy pan przestał pełnić funkcję prezesa Ciechu. Czy w tym okresie pan lub podległe panu służby były, wyrażały zainteresowanie czynne kwestią rynku importu ropy naftowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przez cały czas istniało biuro Petrolimpexu, którego głównym zadaniem było śledzenie i walka o rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mieliście świadomość aktywności J&amp;S w tym okresie? A chodzi mi dokładnie o kwestie zawarcia kontraktu na przełomie 1996 i 1997 r. przez J&amp;S na import ropy naftowej. Czy wiedzieliście najogólniej o takim fakcie? Nie chodzi mi o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na pewno w Petrolimpexie była taka informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Była taka wiedza, że J&amp;S uzyskuje wielki kontrakt, no... Ponad 50%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Na pewno tak. Każde kontrakty były publiczną wiadomością. Jak pan poseł zapewne wie, były nawet publikowane w specjalnym wydawnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To prawda. Właśnie dlatego o to pytam. Proszę pana, jeżeli tak jest, to gdyby pan mógł nam powiedzieć: Czy pan w tej sprawie zwracał się do jakiegokolwiek przedstawiciela rządu, na przykład do premiera Cimoszewicza, który wówczas kierował rządem Rzeczypospolitej, do ministra Siemiątkowskiego, który nadzorował służby specjalne, no, żeby powiedzieć, że jest tutaj taka sytuacja, jest firma państwowa, z drugiej strony są skrzypkowie, tak zdaje się to jest określane, jakaś nieznana firma, która monopolizuje ten rynek? Czy pan przestrzegał przed tym bądź zlecił takie działania komukolwiek podległemu sobie w Ciechu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, działania mówiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Informacyjno, czysto takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, podejmowałem wszelkie działania, które by prowadziły do odzyskania pozycji Ciechu w imporcie ropy. I te działania, o których pan poseł mówił, były w latach 1994-1995 w formie dokumentów przedstawianych ministrom odpowiedzialnym za gospodarkę. A później, po decyzji, to przecież minister czy też premier rządu nie jest odpowiedzialny za kontrakty czy za import. To już była nasza walka poszczególnych przedsiębiorstw o rynek, a nie bieganie po ministrach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, panie prezesie, rozumiem. To znaczy, chce pan powiedzieć, że wtedy, kiedy był zawierany największy kontrakt, ten, który przesądził o miejscu J&amp;S w imporcie ropy naftowej, pan nie zwracał się do żadnego organu rządu polskiego z informacją, ostrzeżeniem, interwencją w tej sprawie, czy też pan się zwracał, a nam to jakby umknęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ten kontrakt nie był zawierany z obecnością Ciechu, w związku z tym nie mieliśmy informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przed chwilą pan powiedział, że jednak się interesowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Sprawa interesowania się, a podpisywania kontraktu to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">A na pewno była to publiczna informacja, publiczna wiadomość i wszyscy sobie zdawali z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prezesie, występowaliście z takimi interwencjami i pytaniami czy nie? W latach 1996-1997. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie pośle, ja występowałem z problemem braku importu ropy przez Ciech do końca mojej obecności w Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli w latach 1996-1997 też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Czy później mógłby pan nam przedstawić dokument, w którym pan występował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To już nie były dokumenty. Dokumenty były w latach 1994-1995, później były informacje, być może, że dokumentacyjne, ale o te dokumenty należałoby spytać w biurze Zarządu Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zaraz, zaraz, przepraszam najmocniej, bo teraz ja się pogubiłem. Znaczy, były dokumenty, ale nie przez pana sygnowane, czy tak? Pan zlecał komuś innemu? Po prostu proszę o pomoc, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja jestem tutaj do przedstawiania faktów i chcę powiedzieć rzecz raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo mogły być ustne interwencje po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Do 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, 1996-1997, chodzi o ten moment, kiedy był podpisywany, przygotowywany największy kontrakt. Bo to był kluczowy moment z punktu widzenia polskiej sytuacji, rozumie pan? Ja wiem, że pan patrzy głównie z punktu widzenia Ciechu i ja pana rozumiem, ale ja mam obowiązek patrzyć z punktu widzenia interesów całego kraju teraz jako członek komisji. I tu chciałbym wiedzieć, czy pan zrobił cokolwiek, żeby zabezpieczyć Polskę przed zmonopolizowaniem przez J&amp;S dostaw ropy naftowej, czy pan nie zrobił nic w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie mogę odpowiadać na tak postawione pytanie, czy ja coś zrobiłem, żeby zabezpieczyć Polskę. Moim zadaniem było zabezpieczenie interesów Ciechu i dokonywałem wszelkich staranności, aby kierować się interesami Ciechu. Oczywiście interesy Ciechu utożsamiałem z polskim przemysłem petrochemicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest oczywiste, ja to rozumiem. Więc było jakieś wystąpienie ustne, pisemne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Z całą pewnością co najmniej ustne, a czy pisemne - pewnie też były. Jeśli były, to dokumentacja jest w Ciechu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo proszę o dostarczenie ich do komisji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam takiej możliwości, ponieważ Ciech jest spółką prawa publicznego, spółką akcyjną i ja jako osoba prywatna nie mam prawa żądać żadnych dokumentów. Może to być, może żądać komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A pamięta pan spotkanie z premierem w tej sprawie, z ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie pamiętam żadnych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Proszę świadka, ja mam jeszcze dwa, trzy pytania. Proszę powiedzieć, czy znane są panu jakieś przypadki odmowy koncesji na wniosek Ciechu albo żądania korzyści w zamian za wydanie takiej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie są znane mi takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy Ciech mógł sprowadzać ropę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam, gdyby znane mi były przypadki żądania korzyści za koncesję, na pewno o tym powiadomiona by została prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Tak należałoby postąpić. Czy Ciech mógł sprowadzać ropę, nie posiadając koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie mógłby sprowadzać ropy, nie posiadając koncesji, dlatego że to byłoby obejście prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale sprowadzał ją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie sądzę, żeby sprowadzał, obchodząc prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">To pan dodaje. Ja pytam, czy wtedy, kiedy sprowadzał, to miał koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Jeśli sprowadzał, to musiał mieć koncesję, bez tego nie można było dokonać chociażby odpraw celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie prezesie, pana sprawa koncesji zupełnie nie interesowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Mnie sprawa koncesji dla Ciechu bardzo interesowała, była przedmiotem moich największych starań, ale to nie była jedna koncesja, to koncesja na każdą zamawianą partię, to procedury są w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja rozumiem, tylko mnie uderza ogromna dysproporcja pomiędzy tym, że pan mówi, że się bardzo starał, a nic pan na ten temat nie potrafi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">To już ocena jest pana przewodniczącego. Jest mi trudno oceniać moje starania. Skończyły się one rzeczywiście bezowocnie, z przyczyn dla mnie nieznanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie prezesie, czy panu jest wiadomym, czy i jaki wpływ ma system koncesyjny na dzisiejszą pozycję J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Nie, dlatego że nie interesuję się już rynkiem ropy naftowej od 1997 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Skoro tak, to może na sam koniec zapytam o coś, co nie jest ściśle z rynkiem związane, ale z pana osobą tak. Czy prawdą jest, że we wrześniu 2002 roku, nawet 4 września, jak wynika z dokumentów, prosił pan, zwracał się pan z prośbą do pana Tropiły - znana panu osoba - o pomoc i interwencję panu Maciejowi Wandzelowi i czy było to przedsięwzięcie niezarzucalne, czy też miało ono narazić na straty PZU na straty wielkości 500-600 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja rozumiem, że w tej chwili jesteśmy przy komisji PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Nie, jesteśmy przy wiarygodności świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Świetnie. Więc nieprawdą jest, że zwracałem się do pana Tropiły z jakąkolwiek sugestią dotyczącą pana, jakże on się tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Macieja Wandzela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Macieja Wandzela - co do sposobu załatwienia jakiejkolwiek sprawy, z którą pan Maciej Wandzel przyszedł. Prawdą jest, że rozmawiałem telefonicznie z trzema osobami, w tym z panem Tropiłą, o przyjęcie pana Wandzela. Tymi osobami były: pan Tropiło, pan Osiecki i pan dyrektor Biura Inwestycji Kapitałowych. Prosiłem, aby w drodze rutynowej ci trzej dyrektorzy przyjęli zgłaszającego się z jakimś pomysłem znanego przedsiębiorcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę pana, ja mam przed sobą taką, mam nadzieję, prawdziwą dokumentację, z której wynika, że jest ona notatką ze spotkania z panem Maciejem Wandzelem. Obecni na tym spotkaniu są - powiadam - pan Adam Kalkusiński i Jakub Bentke, to są ludzie pewnie panu znani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Treść notatki jest taka, że w dniu 4 września 2002 na prośbę pana Wandzela po uprzednim skierowaniu od pana prezesa zarządu Tropiły odbyło się spotkanie w lobby Hotelu Mercury na temat inwestycji na rynku regulowanym GPW w Warszawie. Inwestycja miała polegać na odkupie bądź sprzedaży przez PZU OFE od... do podmiotu związanego z BTW akcji będących w publicznym obrocie. Transakcja miała zostać przeprowadzona w taki sposób, aby podmiot związany z BTW osiągnął zysk 550 tys. zł polskich. Przeprowadzanie transakcji miało się odbyć za pośrednictwem CAIB Securities SA w Warszawie, to jest biuro maklerskie. Sporządzający ten dokument pan Bentke powiedział: Odmówiłem zawarcia takiej transakcji. Z niej wprost wynika, że chodziło o przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">I zapewne pan Bentke odmówił tej transakcji, to było w gestii pana Bentke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan bardzo inteligentnie przechodzi na kwestie problemu pana Bentke, a ja pytam o pana problem, bo pan tu występuje jako człowiek, który miał, powtarzam, który miał poprosić i interweniować w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, protestuję przeciwko sformułowaniu "interweniować". Takiego sformułowania nigdy nie było. Ta sprawa była jedną ze spraw, którą badała prokuratura, którą skierowałem zresztą na mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy pan wie, z jakim skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Wiem i dobrze byłoby, gdyby pan przewodniczący zacytował wniosek prokuratury końcowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja pana pytam o to, żeby pan publicznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, oczywiście wiem, prokuratura odstąpiła od... powiedziała, że nie ma, nie było żadnych nieprawidłowości ze strony PZU. A to było przedmiotem, sprawa nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Która prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Prokuratura Warszawa okręgowa bodajże, to jest sprawa dość znana, która się wpisuje w inny ciąg. Pan przewodniczący będzie uprzejmy, jak ja będę miał okazję mówić przy PZU, to może ją wyjaśnię szerzej. Ta notatka, było ich zresztą trzy - takich notatek, natychmiast znalazła się w jednej z gazet. Ta gazeta napisała artykuł i dziennikarka z tym artykułem przyszła do prokuratury, robiąc obywatelskie doniesienie. Prokuratura wszczęła postępowanie, również na wniosek strony PZU, i dostarczając dokumenty ze strony PZU, i prokuratura odmówiła wszczęcia dochodzenia, ponieważ nie ze strony pracowników PZU nie nastąpiło żadne naruszenie prawa. Tak że proszę, panie pośle, o całościowe przedstawienie sprawy, a nie wyrywkowe żonglowanie materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę o pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ja przedstawiłem sprawę, dając panu możliwość jej dokończenia, ale chciałem panu powiedzieć, że przecież to nie jest zamknięcie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tego nie wiem, panie pośle, ponieważ ja w PZU nie pracuję już od 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No to jest właśnie ta maniera, gdzie pan wie coś, tylko do pewnego momentu, a później już bardzo zdecydowanie się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie przewodniczący, czy ja mogę prosić o pytanie do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">No panie pośle, ale ja nie mogę, ja nie wiem, ja nie mam dostępu do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale pan zaprzecza tym okolicznościom podniesionym w tych dokumentach, że pan nie telefonował do pana Tropiły i nie prosił go pan o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Zaprzeczam, że prosiłem, nie zaprzeczam, że telefonowałem o przyjęcie pana, a bez żadnych wskazówek, instrukcji - to było w gestii pana Tropiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czyli jeżeli pan Tropiło mówi inaczej, to on kłamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja nie oceniam pana Tropiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale przecież pytam, bo nie może być innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Prosiłbym o konfrontację z panem Tropiłą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy ja mogę, panie przewodniczący, prosić ekspertów o zapytanie? Bo pytam od 10 minut, nie mogę się przekrzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No, nie może pan się przekrzyczeć, bo ja jeszcze nie skończyłem, a jest pan poseł Celiński, na pewno pan zapyta ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#PoselBogdanBujak">Ale wchodzimy w różne kompetencje, panie pośle, nie o to chodzi, no. Ja wiem, że my lubimy się bawić prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę jeszcze chwileczkę wytrzymać. Zaraz panu udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#PoselBogdanBujak">No, to chciałem spytać ekspertów po prostu, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Zaraz panu udzielę głosu, pan poseł Celiński był pierwszy. Proszę, panie pośle Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ja proszę właściwie pana o pomoc w pewnej sprawie. Mianowicie ja rozumiem, że odpowiedź na moje pytanie, dotyczące pracy świadka dla służb specjalnych, polskich służb specjalnych, jest uwarunkowana stanowiskiem ministra obrony narodowej. Natomiast na moje pytanie, dotyczące tych dziennikarzy - podobno "Gazety Wyborczej" - którzy szukali jakiegoś, no, kolokwialnie mówiąc, haka na pana Montkiewicza, kiedy był prezesem, to pan Montkiewicz, świadek odpowiedział, że może oni są pracownikami służb, no i że w trybie niejawnym, to wtedy ich nazwiska może powiedzieć. Otóż, panie przewodniczący, mnie się wydaje, że w tym przypadku nie ma takiej okoliczności, która by pozwoliła świadkowi uchylić się od odpowiedzi na to pytanie tutaj, w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Panie, ja myślę, że to jest sytuacja bardziej wrażliwa przez ocenę świadka niż przez wymienienie nazwiska tych dziennikarzy. I tu nie sądzę, żeby był jakikolwiek powód, dla którego pan nie mógłby na pytanie pana posła wymienić nazwiska tych dziennikarzy. Jest zupełnie innym problemem, czy oni byli dziennikarzami tylko, ale tego przecież pan poseł od pana nie wymaga. Dlatego jeśli już wróciliśmy do tej sprawy, możemy odwołać się także w tym zakresie do ekspertów, ale pan poseł Bugaj też chciał w kierunku ekspertów skierować swoje zastrzeżenia, swoje uwagi, to może połączymy. Przepraszam, Bujak, oczywiście, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#PoselBogdanBujak">Nie szkodzi, panie przewodniczący. Chciałem tylko zapytać, czy komisja może wykroczyć poza zakres prac związanych z ustawą sejmową, kiedy przechodzimy już kompetencje komisji PZU, i czy tą formułą możemy wypełniać sprawdzanie wiarygodności świadka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Proszę bardzo, jeśli można ekspertów prosić na kwestię poruszoną przez pana posła Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Chciałbym powiedzieć, że tutaj pan poseł Celiński słusznie podejrzewa - w ustawie o ochronie informacji niejawnych z 22 stycznia 1999 r. nie ma żadnych podstaw do tego, żeby czyjeś przypuszczenia stanowiły tajemnicę państwową. Trzeba posiadać tajemnicę państwową, żeby ją chronić. A przypuszczenia, jeszcze w charakterystycznym kontekście gróźb bezprawnych, bo tak rozumiem, absolutnie nie są podstawą do tego, żeby uchylać się tutaj od odpowiedzi. A o odpowiedź na drugie pytanie poproszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">To znaczy, odpowiedź na drugie pytanie... Oczywiście ja myślę, że to właściwym będzie inny zespół ekspertów. Ja tylko chciałem uzupełnić do tej kwestii, że sprawy PZU i sprawa Orlenu - wbrew pozorom - ma bardzo dużo ze sobą wspólnego, nie tylko, jeśli chodzi o podmioty, ale także i jeśli chodzi o mechanizmy. I wcale niewykluczone, że uda nam się również w pewnym momencie połączyć te kwestie. Ale bardzo proszę, to jest jakby tylko uzasadnienie, dlaczego przy tej okazji sięgnąłem po taki argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#EkspertKomisjiEmiliaNowaczyk">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Sprawdzenie wiarygodności zeznań świadka może odbywać się w każdy sposób, także przy pomocy dowodów pośrednich lub dowodów dotyczących innej sprawy. Zadając to pytanie, pan poseł zastrzegł, że sięga po zagadnienia dotyczące innego postępowania właśnie w tym celu - w celu sprawdzenia wiarygodności świadka. I uważam, że to działanie jest całkowicie poprawne, jest prawnie dopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Czy ktoś z kolegów jeszcze ma pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W takim razie bym prosił świadka o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">No tak. Ja sądzę, że jest to sytuacja, przy której już pan nie powinien mieć obiekcji i tę odpowiedź udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Eksperci! Ja rozumiem, że jeśli wymienię nazwiska tych ludzi, którzy kiedyś byli dziennikarzami i jeden...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Ale proszę uprzejmie pozbawiać tę odpowiedź komentarza, bo pan stwarza wokół tego pewnego rodzaju otoczkę....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Ja już mam wystarczającą i nie chciałbym być... żeby spotkał mnie proces o ochronę dóbr osobistych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Pan mówi o osobie wykonującej zawód publicznego zaufania, dziennikarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Tak, to był pan Kwaśniewski Paweł i, jeśli dobrze pamiętam, pan Maciej Gorzeliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Gorzeliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#CiechSAZdzislawMontkiewicz">Pan Maciej Gorzeliński jest obecnie współwłaścicielem firmy PR-owskiej MDI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoZbigniewWassermann">Dziękuję. Ja rozumiem, że pan poseł jest usatysfakcjonowany. Kończymy dzisiejsze posiedzenie, dziękując panu. Zawiadomimy pana o terminie, kiedy będzie można się zapoznać z protokółem, podpisać go, jeśli zostanie już przez komisję sporządzony. Dziękuję. Dzisiaj już nie będzie punktu dotyczącego spraw różnych, przenosimy go na dzień jutrzejszy. Doszło kilka kwestii; proszę panów posłów o zapoznanie się z tymi wnioskami, żebyśmy mogli jutro przystąpić do głosowania. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>