PPC / ppc

text_structure.xml 546 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#UOP">- kontynuowała przesłuchanie Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego szefa Urzędu Ochrony Państwa,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#UOP">- przesłuchała Jerzego Zientka, dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#UOP">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dzień dobry państwu. Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Śledczej do spraw zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami Skarbu Państwa w spółce PKN Orlen S. A. oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków Zarządu PKN Orlen. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje kontynuację przesłuchania pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, byłego szefa wywiadu, byłego szefa pełniącego obowiązki Urzędu Ochrony Państwa. W drugim punkcie przesłuchanie pana Jerzego Zientka, dyrektora Biura Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej i w trzecim punkcie sprawy bieżące. Czy ktoś z kolegów posłów ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę uwag. Stwierdzam zatem, że porządek został przyjęty. W posiedzeniu, oprócz członków komisji, uczestniczą również eksperci i doradcy Komisji Śledczej. Bardzo proszę sekretariat o zaproszenie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, pan przewodniczący Wassermann w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja pragnę złożyć takie oświadczenie wobec powtarzających się, uważam, manipulacji wnioskiem komisji dotyczącym zwrócenia się do prokuratury, aby rozeznała - powtarzam - rozeznała, czy w ramach obowiązujących przepisów prawnych i w ramach dysponowanych przez organy ścigania materiałów dowodowych istnieją jakiekolwiek prawne przesłanki do tego, aby rozważyć, na wypadek gdyby pan Kulczyk chciał się uchylać od odpowiedzialności karnej, przesłanki zastosowania zabezpieczenia jego majątku. Manipulacja polega na tym, że niektórzy dziennikarze przekształcają ten wniosek w żądanie od prokuratury zajęcia majątku, co jest niedopuszczalnym przekłamaniem faktów i zmierza do zdyskredytowania tego wniosku i działań komisji w opinii szczególnie prawników. Myślę, że jest to ważne wobec nasilających się ataków na komisję i na członków komisji, żeby wyjaśniać publicznie, jakie są intencje komisji. A one były takie i tylko takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To było oświadczenie pana przewodniczącego Wassermanna. Ja chciałem jednak powiedzieć, że ta dyskusja odbyła się na prezydium Komisji Śledczej. Nie jest to wniosek komisji, była to rozmowa na spotkaniu konsultacyjnym i myślę, że wszelkiego rodzaju sprawy trzeba wyjaśnić, ale raz jeszcze powiadam: nie jest to wniosek komisji. Czy pan poseł Różański chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja przepraszam, ale zmuszony jestem w pewnym sensie nawiązać do wystąpienia pana posła Wassermanna i raz jeszcze prosić pana przewodniczącego o to, aby nawet luźno wypowiedziane wnioski, uwagi członków komisji nie były sygnowane jakby w imieniu komisji, co potem przeradza się w pewne nieporozumienia, bo wniosek, który pan poseł Wassermann był uprzejmy przedstawić, nawet wyrażony w formule zadania luźnego pytania, rodzi w sobie dość istotne skutki dla funkcjonowania instytucji publicznych. Myślę więc, że warto wypracować, panie przewodniczący, inną formułę komunikowania się z mediami o efektach pracy czy to prezydium, czy całej komisji w trybie, no, tych naszych spraw formalno-porządkowych, które później powodują takie nieporozumienia i wiele szkody dla dobrego obrazu komisji, aczkolwiek i tak już niewiele nam w tej kwestii może pomóc. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak chciałem powiedzieć w ten sposób, że wszyscy członkowie komisji jesteśmy zobligowani do dbania o dobre imię komisji, sprawa pierwsza. Sprawa druga - panie pośle, jeżeli to nie jest wniosek komisji, to nie możemy jak gdyby nadawać biegu informacji w ten sposób, jakbyśmy ten fakt oceniali inaczej czy widzieli inaczej, i dlatego myślę, że zawsze warto się zastanowić. Ale myślę, że dobrze jest też wsłuchać się w informację i też ją próbować zrozumieć na samym początku, bo inaczej to jest tylko kłopot zupełnie niepotrzebny. To tyle w tej sprawie. Myślę, że przystąpimy do realizacji punktu 1. Na wezwanie komisji stawił się pan Zbigniew Siemiątkowski. Na dzisiejszym posiedzeniu kontynuujemy przesłuchanie prowadzone na posiedzeniach w dniach 27 października i 3 listopada. W ich trakcie zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam świadkowi o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną, o czym został pan dokładnie poinformowany na poprzednim posiedzeniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie naraziłoby pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe - art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan żądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić pana na hańbę lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, iż przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Myślę, że możemy przystąpić do pytań. Ja chciałbym się zwrócić do świadka z takim zapytaniem - co prawda, wokół tego problemu dyskusje żeśmy toczyli, ale chciałbym wrócić do kwestii tej sławnej notatki przez pana wytworzonej, która jest notatką tajną na dzisiaj; w wyniku tej notatki zostało wszczęte śledztwo przez Prokuraturę Krajową. Ja chciałbym się dowiedzieć, jak zareagował pan na informację, że prokuratura po kilku tygodniach umorzyła to śledztwo, bo problem, moim zdaniem, jest wart poświęcenia tej uwadze trochę czasu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BylyszefUrzeduOchronyPanstwaZbigniewSiemiatkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Na to pytanie, zdaje się, bardzo obszernie odpowiadałem w dniu 27 października, a byłem już pytany w dniu 3 listopada na zamkniętym posiedzeniu. Oczywiście już nic nowego poza tym, co mówiłem, nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć. W związku z tym przypomnę, że pierwsza reakcja moja na otrzymaną informację, iż prokuratura nie znalazła podstaw do wszczęcia śledztwa w sprawie, była, krótko mówiąc, irytacją. Ja traktowałem to w kategoriach, niestety, pewnego stanu napięcia, który występował między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa, a które to napięcie było jeszcze zastane przeze mnie z okresu poprzedniego, są to znane sprawy, o których mówiliśmy, które właśnie warto w tej chwili przypominać. Z tego też powodu mając świadomość, że jest napięcie, jest pewien stan chłodu, który wiał w stosunkach między Urzędem Ochrony Państwa a prokuraturą, traktowałem tego typu stanowisko prokuratury jako jakby konsekwencję tego stanu napięcia, który występował między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa. I przyjęliśmy wtedy taktykę w Urzędzie Ochrony Państwa, iż, po pierwsze, Urząd Ochrony Państwa nie poniecha sprawy, Urząd Ochrony Państwa w dalszym ciągu będzie prowadził działania operacyjne w zakresie bezpieczeństwa paliwowego i że wszystkie te wątki, które dadzą się przełożyć na język śledczy, niezależnie od tego, jaka będzie postawa prokuratury, będą przesyłane do prokuratury. I miałem okazję na zamkniętej części mówić dość obszernie o tym wniosku do prokuratury z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa przez grupę wyższych pracowników PKN Orlen - mówiłem o tym - Przygotować i wysłać do prokuratury. To była jakby część, element naszej taktyki w postępowaniu z prokuraturą, to znaczy: selekcjonować materiały, dokładnie je opracowywać pod kątem ewentualnie śledczym i niezależnie od reakcji prokuratury wysyłać do prokuratury. Taka była mniej więcej nasza reakcja po umorzeniu postępowania czy niepodjęciu postępowania przez prokuraturę w następstwie mojego wystąpienia do pani minister z dnia 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. I drugie pytanie: Świadek mówi nam o tym, co urząd zamierzał robić w tej sprawie na drodze operacyjnej, ale ja pytam: Czy na drodze prawnej próbowaliście coś zrobić zgodnie z przepisami w tym zakresie, no i oczywiście uprawnieniami przysługującymi urzędowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Też, panie przewodniczący, mówiłem o tym obszernie. W zasadzie były dwie drogi, które mógł Urząd Ochrony Państwa wybrać, to znaczy złożyć zażalenie do prokuratury na postanowienie o umorzeniu - przypomnę, że jest to fakultatywne, a nie obligatoryjne zachowanie - bądź przyjąć postępowanie, które przyjęliśmy w konsekwencji, że będziemy zbierać dodatkowe materiały i jako nowe wnioski będziemy te wnioski wysyłać do prokuratury. I po dyskusji wybraliśmy wariant drugi, to znaczy, że wnioski będziemy wysyłać do prokuratury, niezależnie od tego, co prokuratura z tymi wnioskami będzie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Rozumiem. Czyli z formy prawnej złożenia zażalenia żeście zrezygnowali. Podjęliście tę kwestię operacyjną. Co udało się w tej kwestii uzyskać przez ten okres, kiedy szefował pan urzędowi, ale również czy ma pan jakieś informacje, co dało się zrobić później? Czy sprawa została w jakiś sposób rozpoznana do końca? Czy w tej kwestii zmieniono podejście? Bardzo proszę powiedzieć to komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przypomnę tylko, panie przewodniczący, że moja jurysdykcja nad Urzędem Ochrony Państwa kończyła się w dniu 25 kwietnia 2002 r. Ja mówiłem na zamkniętej części komisji, że do tego czasu wysłaliśmy jeszcze jedno zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, gdzie został opisany mechanizm, jak i również wskazano osoby, które w przekonaniu Urzędu Ochrony Państwa mogą być podejrzane, przynajmniej istniało uzasadnione podejrzenie, że popełniły przestępstwo. Ja mówiłem później o losach tego zawiadomienia wysokiej komisji. Oczywiście równolegle działały procedury operacyjne realizowane przez wyspecjalizowany zarząd odpowiedni Urzędu Ochrony Państwa. Co do dalszych losów procedur operacyjnych, jak i również śledczych, po 25 kwietnia już nie mam wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, ja chciałem zapytać, jaki jest czas wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo dziękuję za to porządkowe pytanie. Ustalam czas wystąpień po pół godziny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan twierdzi, że zatrzymanie Modrzejewskiego było czynnością prawidłową, a Urząd Ochrony Państwa tylko wykonywał prawidłową decyzję prokuratury. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak, panie przewodniczący. Urząd Ochrony Państwa dostał zlecenie, Urząd Ochrony Państwa wykonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak, pan o tym mówił. Chodzi mi teraz, jakie było panu zreasumowanie pewnych kwestii. Panie ministrze, czy jako szefowi UOP było wiadomo, że sprawa IX NFI, w której Modrzejewski występował, toczyła się przez ponad 2 lata, że była oparta na pomówieniach Wieczerzaka, że pani prokurator Kalinowska, która ją prowadziła, miała zaplanowane przesłuchanie w charakterze podejrzanego Modrzejewskiego i uzgodnione z nim na 13 lutego, na jego prośbę, bo 8 lutego miało być posiedzenie rady nadzorczej, na której miała zapaść decyzja, czy będzie dalej prezesem, czy będzie odwołany. Czy tę wiedzę pan posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, do 7 lutego do godziny mniej więcej 14 nie wiedziałem, że w Urzędzie Ochrony Państwa toczą się, jak się później okazało, nawet dwie sprawy, w których to sprawach występował pan Modrzejewski. Oczywiście żeby być precyzyjnym, to nie wiedziałem, że się toczyły w stosunku do Modrzejewskiego procedury śledcze. Bo to, że się przewijał w innych sprawach realizowanych przez inne komórki organizacyjne Urzędu Ochrony Państwa, to już miałem okazję o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To znaczy, pana podwładni nie poinformowali pana o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Do 7 lutego nie wiedziałem, że toczą się postępowania w Zarządzie Śledczym i że to ma swoją historię sprzed co najmniej 2 lat, i że w tej sprawie występują intensywne interakcje między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wiedział pan, że pani Kalinowska zgodziła się na zatrzymanie Modrzejewskiego tylko dlatego, że została powiadomiona przez kpt. Dąbrowskiego, że Modrzejewski zamierza uciec za granicę i nie powrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">O wersji pani prokurator Kalinowskiej dowiedziałem się dopiero z prac Komisji do Spraw Służb Specjalnych, czyli w kwietniu tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli nie miał pan tej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I wiem też z prac komisji, jak również z zeznań przed obecną komisją, że jest to wersja wydarzeń, którą przedstawia pani Kalinowska, a której nie potwierdza kpt. Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy wiedział pan o tym, że w dniu 7 lutego dwaj pana wysokiej rangi funkcjonariusze - jeden w randze dyrektora Zarządu Śledczego - pojechali do prokuratury, aby z kierownictwem prokuratury omówić realizację, przyspieszenie, tego wniosku, właśnie na dzień siódmego. Czy wiedział pan, że w rozmowie posługiwali się treścią zawartą w pana ściśle tajnej notatce? Czy wiedział pan - mówię tutaj pod adresem dyrektora Bieszyńskiego - że domagał się od prokuratury aresztowania Modrzejewskiego? Czy ta wiedza była panu dostępna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Na pewno 7 lutego o tym, że funkcjonariusze wymienieni przez pana przewodniczącego znajdowali się w prokuraturze, nie wiedziałem. Wiedziałem za to w dniu ósmego, kiedy chciałem poznać bliżej tło wydarzeń z dnia siódmego, z relacji pana płk. Bieszyńskiego o jego bytności w prokuraturze. Ale jednocześnie jego relacja z zeznań złożona mi wtedy, 8 lutego, a szersza relacja złożona przed moim pójściem na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, które to posiedzenie miało miejsce w następnym tygodniu, czyli gdzieś około 12 lutego... Dowiedziałem się o jego bytności w prokuraturze, ale jednocześnie przez niego podawana wersja wydarzeń zarówno mi wtedy, siódmego, jak i dwunastego, jak również składana przed wysoką komisją jest inna niż przytoczona tu przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja znam jego wersję wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy wiedział pan o tym, że każdy ruch prokuratora prowadzącego sprawę był kontrolowany za pomocą rozmów telefonicznych, z jednej strony, przez kpt. Dąbrowskiego, który informował, co chce zrobić prokurator, a, z drugiej strony, przez osoby, o których powiedziałem, które w rozmowach telefonicznych z przełożonym prokuratora wymagały jakby poprzez pewną formę presji, nacisku, żeby zachowania prokuratora były oczekiwane, zgodne z oczekiwaniami funkcjonariuszy. O czym myślę? Myślę tutaj o samym zatrzymaniu, myślę tu o niezwłocznym przesłuchaniu, ale przede wszystkim także myślę o tym, żeby wydał prokurator wezwanie dla Modrzejewskiego na drugi dzień na przesłuchanie do Urzędu Ochrony Państwa, czego nie chciał zrobić, bo było to oczywiście niepotrzebne. Czy pan to wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, 7 lutego - ja o tym mówiłem obszernie - przyjąłem bardzo krótką w sumie, lakoniczną informację pana płk. Tarnowskiego o tym, iż prokuratura zleciła zatrzymanie pana Modrzejewskiego, a dopiero później przygotowując się do spotkania z Komisją do Spraw Służb Specjalnych wtedy, w roku 2002, miałem rozmowę z panem płk. Bieszyńskim, ale jego relacja w żaden sposób nie pozostaje w korespondencji z tym, co pan mnie w tej chwili tutaj mówi. Wersja pana płk. Bieszyńskiego była następująca - że on nie wykonywał żadnych nadzwyczajnych ruchów, był w innej sprawie w prokuraturze, przy okazji chciał załatwić starą, zaległą sprawę, od co najmniej miesiąca leżącą w prokuraturze, czyli sprawę Modrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak, znamy. Ta wersja jest sprzeczna rzeczywiście z tym materiałem. Ale ja pytam, czy pan zna tę wersję, o której ja mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym chcę powiedzieć, że ta wersja... nie wiem, na jakiej podstawie pan sądzi, że jest sprzeczna. Nie znam dokumentów sprawy, tak jak komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale ja mam ten luksus, że jestem w komisji, która rozmawia nie tylko z Bieszyńskim, co zresztą było też pana obowiązkiem, jeżeli były zastrzeżenia, rozmawiać z większą ilością osób, a nie tylko ze swoim podwładnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja chciałem zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że wtedy, jak ja rozmawiałem z panem Bieszyńskim, nie było żadnych zastrzeżeń. Żadna instytucja nie składała tych zastrzeżeń, nikt z prokuratury do Urzędu Ochrony Państwa nie składał wniosków, z których by wynikało, że zostały gdzieś złamane, naruszone procedury, nikt też nie informował z prokuratorów mnie wtedy, w roku 2002, że ktokolwiek naciskał. W związku z tym ja tej sprawy nie musiałem rozstrzygać tak dogłębnie, dlatego że nie było wtedy takiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy przyznaje pan, że pana relacja złożona przed Komisją ds. Służb Specjalnych, relacja, co do której nie ma wątpliwości, że jest niezgodna z prawdą, była oparta na notatce Bieszyńskiego, czy to była pana relacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wszystko to, co mówiłem przed Komisją ds. Służb Specjalnych na temat okoliczności zatrzymania było oparte na relacji kierownictwa Zarządu Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, pan wie o tym, że dziś jakby nie ma w ogóle wątpliwości, że jest cały szereg faktów przekłamanych. To jest jakby kolejna przesłanka do tego, żeby pan się zastanowił, czy pan Bieszyński powinien być jedynym źródłem informacji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, to jest oczywiście ocena pana przewodniczącego. Jak rozumiem, która powstała na bazie materiałów, które są w posiadaniu komisji, których to materiałów ja oczywiście nie posiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, przepraszam, że przerwę. Takie jest stanowisko Komisji ds. Służb Specjalnych, które zostało upublicznione. Proszę pozwolić, że zapytam o inne kwestie związane z wydarzeniami po 7 lutym. Czy potwierdzi pan, że 7 lutego rano było spotkanie w gabinecie premiera z udziałem pana, pani minister Piwnik, pana Kaczmarka, w godzinach rannych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówiłem o tym obszernie i nigdy nie kwestionowałem faktu, że 7 lutego o godzinie 8 rano zostałem poproszony przez premiera, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak, pan to relacjonował. Ale ja pytam tylko, czy pan podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie ministrze, czy wiadomym panu jest, że zaraz po tym spotkaniu w Urzędzie Ochrony Państwa zaczęto formować grupę do zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, grupę złożoną z licznej grupy antyterrorystów, którym powiedziano, że mają się przebrać w garnitury, bo akcja może być filmowana przez telewizję, którym powiedziano, że zatrzymanie będzie dotyczyło uniemożliwienia podpisania kontraktu, który zagraża bezpieczeństwu państwa? Czy pan to wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">O sprawie zatrzymania dowiedziałem się, jak mówiłem, panie przewodniczący, około godziny 14...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy mógłbym prosić o odpowiedź na pytanie. Czy pan wiedział to, o czym ja w tej chwili mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówiąc bardzo precyzyjnie, o żadnych technicznych sprawach związanych z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego nie wiedziałem, nie interesowałem się tym. Miałem tylko suchą informację, że zatrzymanie to zostało zlecone przez prokuraturę. I że otrzymałem informację po wykonaniu, że przebiegła... całe przedsięwzięcie przebiegło bez żadnych komplikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy jest panu wiadomym, że podczas przeszukania pana Modrzejewskiego uczyniono to w taki sposób, że pozostawiono mu telefon komórkowy, że funkcjonariusz prowadzący śledztwo uzyskał informację, jaki on ma numer telefonu, że prokurator prowadzącej sprawę pozostawiano telefon komórkowy, a kapitanowi reprezentującemu Urząd Ochrony Państwa również przekazano telefon komórkowy i pomiędzy tymi osobami, jak już wcześniej mówiłem, było cały szereg kontaktów telefonicznych? Czy to jest przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, to są sprawy techniczne związane z zatrzymaniem, okoliczności i uzyskania od odpowiednich prokuratorów zlecenia na zatrzymanie. Po pierwsze, mnie to nie interesowało i jednocześnie nie mam żadnej wiedzy na temat tych faktów, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja muszę z ubolewaniem stwierdzić, że argumentacja, że kogoś, kto odpowiada za prawidłowe funkcjonowanie takiego urzędu, coś nie interesuje z zakresu czynności bezprawnego zatrzymania prezesa największej spółki Orlen, jest zdumiewającym stwierdzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czy to jest pytanie, panie przewodniczący, czy komentarz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę to według własnego uznania potraktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli nie ma znaku zapytania na końcu, to znaczy, że to nie jest pytanie, w związku z tym nie będę odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy jest panu wiadome, że w dniu 8 lutego, kiedy tak bardzo nieudolnie w Urzędzie Ochrony Państwa starano się stworzyć pozory przesłuchania pana Modrzejewskiego, w tym samym czasie w gabinecie premiera odbywało się spotkanie pana premiera z panem Kulczykiem, a za chwilę miało się odbyć posiedzenie rady nadzorczej dotyczące m. in. odwołania prezesa, ale - co istotne - zmieniono porządek dzienny i z ostatniego punktu, którym było odwołanie prezesa, ten punkt przeniesiono na pierwszy? Czy to jest panu wiadome?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Do wczoraj nie wiedziałem, że 8 lutego w gabinecie pana premiera odbyło się spotkanie pana premiera z panem Janem Kulczykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wie pan o tym, że podpisana przez pana ściśle tajna notatka, sporządzona i podpisana w dniu 7 lutego, a skierowana do pani minister Piwnik, informująca o zagrożeniach dla bezpieczeństwa energetycznego kraju była nieprawdziwa w zakresie przesłanek tego zagrożenia i różniła się właśnie tym od innych informacji przesłanych przez pana do ministrów, premiera i prezydenta? Czy jest panu o tym wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja miałem okazję obszernie mówić, panie przewodniczący, na temat różnic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli pan byłby uprzejmy krótko powiedzieć: tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Różnice, o których pan mówi, były następstwem zdarzeń, które wystąpiły między 5 a 7 lutego, a które zostały zanotowane przez oficerów z zarządu IIA i to oni są najbardziej kompetentni, żeby powiedzieć, na jakich przesłankach opierali się, formułując tego typu oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja myślę, że póki co ktoś, kto podpisuje pismo własnym nazwiskiem, bierze także odpowiedź za jego treść, niezależnie od tego, na ile to, co pan mówi, uzasadnia taką, a nie inną tę treść. Pan to zafirmował, pan to jako szef podpisał i pan taką informację przekazał do ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, podpisywałem w swoim życiu, pełniąc różne funkcje, tysiące pism i oczywiście za te pisma biorę odpowiedzialność. I jednocześnie z całą świadomością trzeba powiedzieć, że tego typu korespondencja i dokumenty są przygotowywane przez zespoły merytoryczne, które przygotowując tego typu materiały, również biorą za nie odpowiedzialność. W związku z tym to one, te grupy i osoby, które przygotowują dokumentację, która jest następnie podpisywana przez szefa, wiedzą najlepiej i są najbardziej kompetentni, żeby odpowiedzieć na pytania, które na przykład pan teraz formułuje, dlaczego jest różnica w ocenach zawarta między notatkami z dnia 5 lutego a z dnia 7 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy jest pan w stanie mnie przekonać, co się zdarzyło pomiędzy piątym a siódmym, żeby różnice w treści dotyczące tego, czy jest to kontrakt na 5 lat czy na 10 lat zachodziły, że jest to niesolidny partner, bo nie wywiązuje się z dostaw i że w dniu ósmego rada nadzorcza zostanie postawiona przed wyborem praktycznie jednoznacznym, będzie musiała podpisać zatwierdzony kontrakt przez Modrzejewskiego. Co w tych dniach dwóch się stało, że w tym zakresie ta notatka różni się od innych notatek, jak pan stara się tu nas przekonać, że zaszła jakaś bardzo istotna zmiana, która w tych trzech przesłankach pozwoliła przekłamać informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja już miałem okazję mówić na posiedzeniu zamkniętym, powtórzę tyle, ile będę potrafił powtórzyć, że Urząd Ochrony Państwa nie posiadał w całości przygotowywanego projektu kontraktu z firmą na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale co się stało między piątym a siódmym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To ma znaczenie. Nie posiadając całości tego dokumentu, mógł tylko i wyłącznie operować pewnymi faktami i szczątkami informacji, które docierały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to można było z notatki wyczytać, panie ministrze, że nie dysponowaliście kontraktem i stwarzaliście legendę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, nikt nie stwarzał legendy. Był to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No jeżeli nie dysponujecie kontraktem, nie macie na temat jego wiedzy, to o czym piszecie w notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Między faktem posiadania kontraktu a pisania na temat tego kontraktu są zasadnicze różnice. Mianowicie, nie mając nawet podstawowego dokumentu, ale posiadając szczątkową nawet wiedzę na temat projektu podpisywanego kontraktu, można wyrobić sobie w tej sprawie zdanie. I Urząd Ochrony Państwa, posiadając informacje o fakcie i chęci podpisania tego kontraktu, znał z grubsza założenie tego kontraktu. I w związku z tym czynienie zarzutu, że napisano w tej notatce, że ten kontrakt jest... podpisanie jest przewidywane na 10 lat, a w innym dokumencie pisane było, że kontrakt jest na 5 lat z możliwością przedłużenia na 5 lat, no to mogę powiedzieć, że po prostu użyto pewnego skrótu myślowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak nie było, panie ministrze. Znowu pan mówi nieprawdę. Nigdy nie występowało to w relacji 5 z możliwością przedłużenia na 5. Dlatego myślę, że od ministra można wymagać precyzyjnych określeń albo stwierdzeń, że to są określenia nieprecyzyjne i trzeba do nich podchodzić z ostrożnością, bo na nich budują się decyzje ludzi, którzy rządzą państwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, między 5 a 7 lutego do Urzędu Ochrony Państwa wpłynęło bardzo wiele informacji, które były na bieżąco weryfikowane, z których to informacji wynikało, że jest olbrzymia determinacja ze strony ustępującego prezesa podpisania kontraktu, który ma pełną świadomość, że 8 lutego zostanie odwołany i niezależnie od tego faktu jest gotowy podpisać ten kontrakt na pięć lat, z możliwością prolongaty na następne pięć lat. To była ówczesna wiedza z dnia 6, 7 lutego 2002 r. Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan doskonale wie o tym, bo sam pan o tym mówił, że Modrzejewski nie liczył się z odwołaniem w dniu ósmego, a bardziej to było prawdopodobne w dniu dwudziestego pierwszego, bo takie odwołanie było możliwe i przygotowywane. Natomiast sam pan przecież powiedział, że relacje pana Kaczmarka - i wiemy to też od pana Kaczmarka - że relacje były takie, że gwarancje odwołania dwudziestego pierwszego były, siódmego nie. I po to była potrzebna ta cała akcja z taką ilością ludzi, z telewizją, ze złamaniem prawa, żeby ci, którzy się wahali, czy głosować za odwołaniem i nie mieć wątpliwości, że to nie jest bezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, z całą mocą podkreślam, że w dniu siódmego w godzinach rannych z relacji pana ministra Kaczmarka wynikało, że ma większość do odwołania pana Modrzejewskiego, że nie ma już nikogo wahającego się spośród tych, którzy ewentualnie się wahali, że posiada sześć głosów do trzech, czyli ma większość pozwalającą mu w dniu ósmego odwołać pana Modrzejewskiego. Była to wiedza z rana w dniu 7 lutego przekazana nam na posiedzeniu u premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, dlaczego doszło to rażącego złamania prawa właśnie w dniu 7 lutego - właśnie wtedy, kiedy było spotkanie u pana premiera, ale także właśnie w przeddzień pana wizyty w "Trybunie", gdzie pan wygłaszał swój wywiad - rażącego złamania prawa przez opublikowanie w tej gazecie treści tej notatki właśnie z tymi trzema przekłamaniami? I dlaczego nie podjął pan w tym zakresie, będąc w Polsce jedynym uprawnionym organem do strzeżenia tajemnicy, nie podjął pan kroków prawnokarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W "Trybunie" ukazała się informacja w dniu siódmego rano, czyli przed powstaniem notatki, którą to notatkę podpisałem, iż została sporządzona 7 lutego w godzinach południowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To czy pan sporządzał notatkę w oparciu o publikację "Trybuny", czy odwrotnie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, panie przewodniczący, te dwa fakty z sobą się tylko pozornie łączą, dlatego że notatka w "Trybunie" to jest w porannym wydaniu w dniu siódmego, a notatka Urzędu Ochrony Państwa powstała w godzinach południowych, w związku z tym nie mogła ta notatka stanowić źródła informacji i przecieku dla "Trybuny", dlatego że ona powstała później. W związku z tym to nie może być tak, że dokument, który nie istnieje, jest źródłem jakiejkolwiek informacji. I nie mogła w związku z tym być wszczęta jakakolwiek procedura wyjaśniająca, jeżeli ta... ten dokument powstał później niż informacja gazetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja myślę, że pan chce dokonać niesamowicie niemożliwej sztuki, przekonać nas, że "Trybuna" miała te same źródła informacyjne co pana urząd i dlatego jakby istota tej notatki została zawarta w publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ja z żalem stwierdzam, że wielokrotnie w czasie swojej długiej aktywności na polu tajnych służb wielokrotnie dochodziłem do takiej konstatacji, że gazety były szybsze od służb, że w gazetach mogłem, niestety, wyczytać więcej niż w raportach źródeł wywiadowczych czy kontrwywiadowczych. Wielokrotnie dziennikarze w różnych miejscach i w różnych sytuacjach stawiali służbom specjalnym zarzut, że oni wiedzieli o aferach, oni pisali o aferach i dopiero do tych afer później po napisaniu przez poszczególne tytuły przyznawały się służby, i rozpoczynały pewne procedury wyjaśniające. W związku z tym nie był to pierwszy przypadek, że dziennikarze wiedzieli szybciej od służb...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale przypadkiem było, że to się ukazało w dniu siódmego, kiedy realizowano w taki sposób zatrzymanie, kiedy rada nadzorcza czekała na informację, co się stanie, kiedy zrobiono obudowę tego zatrzymania w telewizji i kiedy artykuł zatytułowano, że jest to ostatni skok pana prezesa zarządu Orlenu. To jest przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, to była sprawa bardzo żywa w środowisku. W środowisku osób zajmujących się naftą, zajmujących się pośrednictwem ta sprawa żyła przez wiele, wiele tygodni. To nie była sytuacja, która była, ot tak, nowa, o tym pisała i wcześniej, i później prasa. I ludzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, ale szkoda, że nie pisała o tym, co "Trybuna", bo wtedy byśmy wiedzieli, że ta tajność była wielokrotnie roznoszona na różnych łamach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To nie jest jedyny przypadek, panie przewodniczący, że źródła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale ten nas interesuje, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... źródła informacji mogą się pokrywać ze źródłami informacji tajnych służb i że osoby bądź środowiska, które tego typu rzeczy puszczają do mediów, interesują jedne media, a inne media w tym momencie nie podejmują tego tematu. Wskazałbym wiele przypadków, że tak było.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, przepraszam. Rzeczywiście chcę uprościć dyskusję na ten temat. Pan chce mnie także czy komisję przekonać, że interes w tym, żeby ten artykuł się ukazał, to nie miała ta strona, która dążyła do odwołania Modrzejewskiego? To wbrew interesom tej strony było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, to, że się ukazała ta informacja, jest po prostu tylko dowodem na to, że ta sprawa żyła publicznie i że te sprawy były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, bardzo pana proszę...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... w różnych miejscach podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo pana proszę! To jest jakby porównanie do tych notatek, które pan tu przyniósł, a pan z tego robi nic. To są rzeczy, które są kapitalne w funkcjonowaniu takiej instytucji jak Urząd Ochrony Państwa. A pan mówi: że to nie problem, że obojętnie, możecie przeczytać w mojej tajnej notatce, ale jak nie chcecie, to przeczytajcie w "Trybunie", będziecie wiedzieć to samo; i to nie jest istotny problem dla służb Polski. Panie ministrze, proszę powiedzieć: czy pan wie, dlaczego w oparciu o pana notatkę zostało wszczęte w prokuraturze tajne postępowanie, od którego całkowicie odsunięto pana funkcjonariuszy z Zarządu Śledczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Proszę... Nie bardzo rozumiem, panie przewodniczący, pytanie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Prokuratura w oparciu o pańską tajną notatkę wszczęła procesowe działania zmierzające do ustalenia przestępstwa, bo przecież pojawił się bardzo poważny zarzut zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa, poważny zarzut. To zmroziło prokuratorów - ujawniam panu ich zeznania. To było bardzo ważne dla decyzji zatrzymania samego Modrzejewskiego. I w tym postępowaniu prokuratura współpracowała z Urzędem Ochrony Państwa, ale dziwnie pomijała tych funkcjonariuszy, którzy procesowo zajmują się współpracą z prokuraturą - ja tu myślę o panu Giersie, ja tu myślę o panu kpt. Dąbrowskim, ale w ogóle myślę o funkcjonariuszach z tego wydziału. Oni zostali wyeliminowani ze współpracy. Czy jest znany panu powód, dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dlatego, że całą wiedzę, panie przewodniczący, na ten temat nie posiadał Zarząd Śledczy, tylko posiadał zarząd IIA, czyli wyspecjalizowany zarząd, w którym były realizowane procedury operacyjne, w oparciu o które to procedury powstała notatka. W związku z tym oni posiadali największą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, przecież nikt nie zamierza o tym dyskutować. Ale chodzi o współpracę procesową. Pan wie, o czym pan mówi, i ja też wiem, o czym mówię. To są dwie różne przesłanki. Operacyjny wydział dostarcza wydziałowi procesowemu, a ten dostarcza prokuraturze do procesowych działań. I pan doskonale wie, że taka jest droga. Nie ma przełożenia bezpośredniego z wydziału II na prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, można było wybrać jedną albo drugą drogę. Jeżeli całość materiałów była jeszcze w zarządzie IIA, a nie została przekazana do Zarządu Śledczego, to właściwe było nie rozszerzać grona osób, które znają sprawę, tylko ograniczyć to do grona osób, które realizowały sprawę, czyli do zarządu IIA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No właśnie. I tu już się pan zachowuje - przepraszam za to określenie - jak szef, który pilnuje szczelności tajemnicy. Ale jeśli tak jest, to dlaczego w dniu 7. pana dyrektor wydziału poszedł do prokuratury i opowiedział im, co jest w tej tajnej notatce? Wie pan o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja, po pierwsze, nie wiem, czy on opowiedział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak mówią prokuratorzy, ale oni z gruntu kłamią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja nie powiedziałem, panie przewodniczący, że prokuratorzy z gruntu kłamią. Mogę tylko powiedzieć, że niektórzy prokuratorzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli mówi prokurator Łabuda...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... niektórzy tylko...</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/  :... jeśli mówi prokurator Kapusta, jeśli mówi o tym pani prokurator Dukiewicz... Czy jeszcze trzeba wymieniać kogoś? Czy pan powie: ale mnie mówił albo nie mówił pan Bieszyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że ja pozostanę przy swoim zdaniu i że w momencie, kiedy mam porównać prawdomówność i wiarygodność prokuratora Kapusty, a po drugiej stronie mam swojego byłego podwładnego, płk. Bieszyńskiego, to niezależnie od okoliczności będę wierzył panu Bieszyńskiemu, a nie prokuraturze, Kapuście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak jest wygodniej, panie ministrze, nawet w takiej sytuacji, jeżeli ktoś, co do kogo były zarzuty co do dotychczasowego zachowania, zachowuje się teraz inaczej i pozwala komisji czynić prawdziwe ustalenia. On rzeczywiście jest taką czarną owcą. Panie ministrze, czy pan wie o tym, że pana zastępca, pan Tarnowski, instruował szczegółowo pana premiera o tym, co się w tej tajnej sprawie dzieje, informując go, co żąda od niego prokurator i co prokuratorowi do tej sprawy dostarczył? Czy pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ogólnie pamiętam, że była taka korespondencja, ale nie jestem dzisiaj, po z górą dwóch latach, w stanie odtworzyć tej korespondencji. Według właściwości, nadzorujący zarząd IIA pan Tarnowski mógł taką korespondencję prowadzić. Co do szczegółów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przypominam cały czas, że pan Tarnowski także nadzorował wydział śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Zarząd IIA i Zarząd Śledczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A prokuratura pracowała w trybie procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jednocześnie pan Tarnowski był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A informował pana premiera o tym, co posyła prokuraturze w trybie procesowym, pytając ją o materiały dowodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ogólnie pamiętam, że taka była korespondencja, w szczegółach nie jestem w stanie dzisiaj tego odtworzyć. Wiem tylko, że pan Tarnowski działał w oparciu o swoje kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, zapytałbym pana: czy to była sprawa takiej dużej wagi, że trzeba było informować o niej premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie pamiętam kontekstu sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Kontekst jest prosty. Pana notatka jest podłożem. Zagrożenie energetycznego bezpieczeństwa państwa jest znamieniem przestępstwa. Prokuratura podejmuje tutaj czynności. Pytam: czy to była sprawa na tyle ważna, że warto było zawracać głowę panu premierowi szczegółami, co w tej sprawie się dzieje, o co pyta prokurator i co dostaje z Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ja i nie wiem, i nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, to jest takie podwójne wzmocnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Podwójne wzmocnienie... Jaka była podstawa, w konsekwencji której pan Tarnowski wysłał pismo do premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale ja nie o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, bo to było bardzo ważne. Czy to było wywołane reakcją ze strony premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy to była bardzo ważna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Na pewno była ważna sprawa, bo bym się nie zdecydował wysyłać do pani Piwnik w dniu 7 lutego notatki. W związku z tym to była dla nas bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, my rozmawiamy w konwencji procesowego postępowania. Tu nie chodzi o notatkę informacyjną, tu chodzi o zawiadomienie o przestępstwie, które skutkuje procesowymi działaniami. Bardzo proszę, żebyśmy się trzymali tej konwencji, o której razem wiemy, w jakiej się toczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym ja odpowiadam na to pytanie, panie przewodniczący. Żeby odpowiedzieć precyzyjnie na pana pytanie, to musiałbym po prostu wiedzieć o treści wystąpienia, konsekwencją którego było podpisanie przez pana Tarnowskiego pisma do premiera. Ja tego po prostu już nie pamiętam i nawet nie wiem, bo podejrzewam, że zgodnie z kompetencjami, pan Tarnowski dostał ewentualnie, jeśli była jakaś korespondencja w tej sprawie, pismo, w oparciu o które to pismo sformułował odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale chcę odpowiedzieć panu na pytanie, że tak, to była ważna z punktu widzenia Urzędu Ochrony Państwa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli była to ważna sprawa, to dlaczego potraktował ją pan jak jakąś bzdurną sprawę, przy której nie warto powalczyć o ważną sprawę? Pan wie, o czym mówię. Mówię o zaadresowaniu decyzji skręcającej tę sprawę, bo to trzeba podkreślić, że pan Tarnowski - chociaż nie jest procesualistą, nie jest funkcjonariuszem Zarządu Śledczego - posłał dobre informacje do prokuratury. Posłał informacje dające możliwość wszczęcia i przeprowadzenia śledztwa i zrobił rzecz taką, że prokurator zaraz po tym skręcił łeb tej sprawie - już nie widział potrzeby kontynuowania postępowania. I zrobił to w ten sposób, że na pana ręce przesłał decyzję w tej sprawie. Decyzję, która, gdybyście państwo zadali sobie odrobinę trudu, powinna być skandalem. To z tym powinien pan pójść do premiera i powiedzieć: Panie premierze, proszę zobaczyć, co się dzieje, jak traktuje prokuratura tak ważny problem. A pan tu na moje pytanie odpowiedział, że jak pan to dostał, to pan się zastanowił co z tym zrobić. A przecież pan miał wydział śledczy, pan miał pracowników, którzy byli specjalistami do oceny procesu. Pan mógł zażądać szybkiego referatu, zapoznania się z aktami sprawy, złożenia panu relacji i skorzystania z prawa, które pan miał, z prawa zaskarżenia. I to nie jest tak, że pan dzisiaj się powołuje na możliwość zaskarżenia, bo jeżeli sprawa dotyczy tak ważnych interesów i się nie korzysta z prawa zaskarżenia, to się zaniedbuje swoich obowiązków. Co legło u podstaw takiej decyzji, że stracił pan zainteresowanie, które mogło doprowadzić do szybkiej zmiany sytuacji, że mógł pan to zrobić za pomocą swojego wydziału, który pan wyłączył? Pan wyłączył pracowników Zarządu Śledczego od oceny tej sprawy. Co się stało? Co za tym tkwiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, nic się nie stało, najkrócej mówiąc, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A stać się coś powinno, chociażby dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, panie przewodniczący, dokładnie nawet z pana pytania wynika, że Urząd Ochrony Państwa zrobił wszystko albo można powiedzieć i więcej w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, to jest wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Urząd Ochrony Państwa w tej sprawie zaniechał podstawowego obowiązku - zaskarżenia tej decyzji, zbadania akt sprawy i podjęcia wszystkich możliwych działań, zaskarżenia, ale także interwencji na szczeblu premiera, że oto dochodzi do sytuacji niedopuszczalnej. Nie zrobiliście państwo tego. Pytam, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, śmiem twierdzić, że tutaj w tej chwili to pan próbuje wprowadzić w błąd opinię publiczną, dlatego że ja dobitnie w wielu miejscach i w wielu sytuacjach wyjaśniałem i mówiłem, i udowadniałem, że gdyby wszystkie urzędy państwowe w Polsce wtedy działały tak jak Urząd Ochrony Państwa, a nawet jeszcze i wcześniej niż ja przyszedłem na to stanowisko, to nie byłoby tej komisji i tu byśmy się nie musieli spotykać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan ucieka od udzielenia odpowiedzi na pytania, dlaczego pan zaniechał najbardziej oczywistych i konkretnych, i skutecznych działań w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Bo widziałem niechęć prokuratury i wiedziałem, że w tym nastawieniu prokuratury nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Z tego też powodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To dlaczego pan nie interweniował u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przecież, jeśli dobrze pamiętam, sam pan powiedział, że część dokumentacji została przesłana przez pana Tarnowskiego również do wiadomości premiera. Czy to nie jest forma również pewnej interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, to jest przesłanie dokumentów dających możliwość kontroli, co się w sprawie dzieje. Nic więcej, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I od decyzji później ewentualnie szczebla premierowskiego zależeć mógł dalszy tok postępowania. Ale chciałbym tu zwrócić uwagę, że my uznaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, proszę uprzejmie odpowiedzieć mi na pytanie, czy pan w tej sprawie sposobu zakończenia jej interweniował u pana premiera, może u pani minister Piwnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ja w tej sprawie uznałem, że musimy zmienić taktykę postępowania, że będziemy sukcesywnie zasypywać prokuraturę wnioskami o wszczęcie postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale któż wam by tego zabronił, ale pan rezygnuje z czegoś, co jest konkretne w krótkim terminie czasu i ma pan do tego prawo, a pan mówi, to nic, ja będę zasypywał tą prokuraturę, którą tu mogę po prostu zaatakować i wygrać. To pan mówi: nie, ja ją będę zasypywał kolejnymi wnioskami. Ale dobrze, panie ministrze, takie pan przyjął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przyjąłem takie założenie, mając świeżo w pamięci to wszystko, co było w relacjach między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa w roku 2000 i 2001. I z tego wyciągnąłem wniosek, że jakakolwiek z naszej strony próba, przepraszam, siłowego załatwienia sprawy nic nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale to nie pan by się siłował. Siłowałby się minister, siłowałby się premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, w tamtych okolicznościach sądziłem, że skuteczniejszą będzie metodą, nie oglądając się na obecne decyzje prokuratury, formułować wnioski i wysłać wnioski. Następny wniosek, jak pan dobrze wie, wysłaliśmy w kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, a co stało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący Wassermann, ja bym bardzo prosił o kończenie tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Rozumiem, panie przewodniczący. Jeszcze ostatnie pytanie, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Co stało, panie ministrze, na przeszkodzie, aby w tej - tak jak pan powiedział - poważnej sprawie zachowali się pana funkcjonariusze tak jak zachowali się w sprawie 9 NFI, czyli wzięli ją pod pachę, pojechali do prokuratury i porozmawiali z prokuratorami, o co tam chodzi. O co tam chodzi, bo tam na pierwszy rzut oka było widać, że jest to sprawa skręcona. Nie uważa pan, że ta sprawa była poważniejsza od 9 NFI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście obie, panie przewodniczący, były poważne. I ja w ogóle zawsze ze zdziwieniem podchodzę do tego, że są niektórzy tacy, którzy bagatelizują przestępstwa, o które jest podejrzany pan Modrzejewski. W związku z tym chcę powiedzieć, że przestępstwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę, panie ministrze, bardzo proszę o niedokonywanie takich ocen. Ale żeby opinia publiczna wiedziała, o co chodzi, to ja powiem, że przestępstwo, o które w NFI był podejrzewany pan Modrzejewski, to jest przestępstwo zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności, a przestępstwo, o które mógłby być podejrzewany w sprawie podpisania kontraktu, może być zagrożone karą do 10 lat pozbawienia wolności. I teraz proszę dalej kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I chcę również panu powiedzieć, że w prawodawstwie Unii Europejskiej, a szczególnie w prawodawstwie Stanów Zjednoczonych zdradzenie informacji giełdowej jest to jedno z najcięższych przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To ja sądzę, że pan nas chce przenieść w świat tamtego prawa precedensowego, ale jesteśmy, niestety, w innym trochę prawie i zostańmy przy naszym ustawodawstwie, bo ono nas obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym chcę powiedzieć, że mając świadomość, że można w sprawie groźby płynącej w następstwie podpisania tego kontraktu sformułować o wiele cięższe jeszcze zarzuty pod adresem pana Modrzejewskiego i jego współpracowników, uznaliśmy, że musimy do tego się jeszcze bardziej starannie przygotować, jeszcze więcej zgromadzić materiałów i iść do prokuratury z takimi materiałami, gdzie prokurator nie będzie już mógł - używając pana języka i określenia, panie przewodniczący - skręcić sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, czy w dniu 8 lutego rano rozmawiał pan telefonicznie z panem premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan mnie pyta, czy rozmawiałem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie pamiętam, czy rozmawiałem. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie przypomina pan sobie kontaktów z kancelarią premiera w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ósmego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie przypominam sobie. Nie mogę wykluczyć oczywiście, ale nie przypominam sobie rozmowy z premierem o tyle, o ile przypominam sobie dokładnie rozmowę ósmego z prezydentem - telefoniczną, o tyle z premierem nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRomanGiertych">W jakiej sprawie pan z prezydentem rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Miałem okazję o tym mówić, powtórzę. Pan prezydent dzwonił, jeśli dobrze pamiętam, z Davos, zaniepokojony lekturą porannej prasy i informacjami związanymi z zatrzymaniem prezesa Modrzejewskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselRomanGiertych">O której to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W godzinach przedpołudniowych. ... zapytując mnie, co pod jego nieobecność wyrabiacie - to jest dokładnie zapamiętana fraza z wypowiedzi pana prezydenta, gdzie stwierdził, że tu, będąc wśród grona międzynarodowej finansjery, bo w Davos odbywały się tego typu spotkania, tego typu informacje nie służą naszemu wizerunkowi. I gdzie musiałem prezydentowi wyjaśnić, że to zatrzymanie nie ma nic wspólnego z Orlenem, nie ma nic wspólnego z tym wszystkim, co dzieje w PKN Orlen. Że jest to stara sprawa, którą dostała do realizacji moja instytucja, którą kierowałem, czyli Urząd Ochrony Państwa. W związku z tym pamiętam dokładnie telefon prezydenta. W żaden sposób nie mogę sobie przypomnieć, żebym rozmawiał w tym dniu z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Czy nie pamięta pan dokładnie godzin, o których pan prezydent ze Szwajcarii do pana dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">O, to poranne rozmowy, no znaczy godziny poranne, przedpołudniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Proszę pana, czy często odwiedzał pan Kancelarię Prezydenta w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Powiedziałbym, że byłem bardzo często gościłem prezydenta i to jest pewna rutyna, w różnych okolicznościach i w różnych miejscach byłem u prezydenta. Z tego też powodu to nie było dla mnie nic nadzwyczajnego, że bywałem w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy pan ma przepustkę stałą? Miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy pana obecność jakoś była odnotowywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nigdy się, panie przewodniczący, nie interesowałem tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy zdziwiłaby pana informacja, że zgodnie z dokumentami, które posiadamy, ani razu pan nie był w roku 2002 w Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie zdziwiłbym się, dlatego że ja wchodziłem zawsze w towarzystwie swojego oficera ochrony i nigdy nie okazywałem żadnych przepustek i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRomanGiertych">A wchodził pan wejściem głównym czy jakimiś bocznymi drzwiami, oknem...? Pytanie było, czy przychodził pan głównym wejściem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak, panie przewodniczący, przychodziłem zawsze głównym wejściem, choć nie mogę na przykład wykluczyć, że mogło mi się na przykład raz zdarzyć wejść bocznym wejściem, bocznym - w sensie skrzydła bocznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, ja chciałem panu uświadomić zbieg różnych przypadków, bo o tym żeśmy rozmawiali na ostatnim niejawnym posiedzeniu komisji. Doszły teraz dwie nowe informacje, które, już wiemy, które też w tym ciągu przypadków składają się w pewną taką całość. Otóż, zgodnie z informacjami, które zebrała komisja, 7 lutego Urząd Ochrony Państwa od rana szykuje się do pewnej operacji. Ponieważ, jak pan twierdził, nie była to operacja związana z zatrzymaniem pana Modrzejewskiego, no to przypadkowo musiała być to operacja innego rodzaju. Tego samego dnia prokuratura podjęła decyzję o zatrzymaniu pana Modrzejewskiego i o przedstawieniu mu zarzutów. Tego samego dnia rano pan uczestniczy w spotkaniu u pana premiera Millera, na którym są omawiane problemy związane z panem Modrzejewskim. Tego samego dnia, 7 lutego, trafia pańska notatka tajna do prokuratora generalnego. Tego samego dnia wreszcie pan Bieszyński i Giers odbywają wizytę w prokuraturze. To jest tylko 7 luty... 8 luty. W godzinach porannych, przypadkowo na godzinę zbieżną z posiedzeniem Rady Nadzorczej PKN Orlen, gdzie miał być odwoływany pan Modrzejewski, zostaje wezwany do Urzędu Ochrony Państwa. Przypadkowo w tym czasie następują kłopoty techniczne, które powodują, że pan Modrzejewski jest przetrzymywany o godzinę dłużej niż normalnie by to wynikało z praktyki w siedzibie Urzędu Ochrony Państwa. Wreszcie, przypadkowo tego samego dnia - 8 lutego, tego dowiedzieliśmy się dzisiaj czy wczoraj - pan Kulczyk odwiedza pana premiera. I wreszcie tego samego dnia rano pan prezydent dzwoni do pana w sprawie pana Modrzejewskiego. Czy nie uważa pan, panie ministrze, że podtrzymywane przez pana twierdzenie, jakoby tych ciąg przypadków miał charakter złośliwości losu wobec pana i podtrzymywane twierdzenie, iż zatrzymanie pana Modrzejewskiego nie ma żadnego związku ze sprawą podpisywanego kontraktu z J&amp;S... Czy nie uznaje pan, że w świetle tych faktów po prostu należy potraktować jako nielogiczne, niespójne i stanowiące wyłącznie taktykę obrony, a nie próbę dojścia prawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Najkrócej mogę odpowiedzieć, panie przewodniczący, że nie sądzę. Dlatego że każda indywidualnie z tych wymienianych przez pana spraw ma swoje własne tłumaczenie, ma swoją własną logikę. Dopiero być może pozbieranie tych faktów, o których pan mówi, i próba ubrania tego w pewien ciąg logiczny daje rozumowanie zbliżone do tego, które pan zaprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli mam logiczne rozumowanie? Przyznaje pan, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, jeśli dobrze ja pamiętam z logiki, jest ciąg pewnych zdarzeń, który wydaje się logiczny pod jednym warunkiem: że wszystkie... że nie ma żadnego fałszywego elementu w tej układance. Jeden fałszywy element w tej układance powoduje, że cały ciąg logiczny jest fałszywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselRomanGiertych">A który jest fałszywy panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No chociażby ten, że Modrzejewski został zatrzymany i jest związek z tym, że chciał podpisać kontrakt i że to była akcja ze strony Urzędu Ochrony Państwa, i że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, ja tego nie... W tym ciągu nie wymieniłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, to dokładnie pan mówił, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselRomanGiertych">To jest logiczny wniosek z tego, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselRomanGiertych">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... że... Inna historia. Mówi pan: telefon pana prezydenta. Pan prezydent miał pełne prawo czuć się zaniepokojony, będąc w Davos, i pytany być może przez przedstawicieli światowego biznesu, co się w Polsce stało, że został zatrzymany prezes największej giełdowej spółki...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselRomanGiertych">Ja wiem, a pan Kluczyk miał pełne prawo odwiedzić pana premiera i o 9.30 rano zapukać do jego kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No miał prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselRomanGiertych">Nikt nie twierdzi, że ktoś nie miał prawa, tylko chciałem zapytać pana. Przecież jest pan byłym urzędnikiem państwowym wysokiego stopnia, jest pan posłem. Czy pan może powiedzieć, że taka zbieżność różnych wydarzeń, którą panu przedstawiłem, nie prowadzi również pana do wniosku - gdyby pan to oceniał bezstronnie, nie będąc tutaj osobą zainteresowaną - że te dwie sprawy: zatrzymanie Modrzejewskiego w związku z NFI i sprawa kontraktu z J&amp;S mają ewidentny w świetle tego wszystkiego związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ale ja nie mogą emocjonalnie się wyłączyć, bo ja znam sprawę od podszewki, znam okoliczności wszystkie, o których pan mówił i znam kontekst sytuacyjny, co powoduje, że ta układanka, z pozoru logiczna, dla mnie jest fałszywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRomanGiertych">No więc pójdźmy dalej tą logiką i przejdźmy do dalszych wydarzeń, które też układają się w bardzo logiczny związek. Chciałem, żeby pan potwierdził słowa, które pan powiedział na tajnym posiedzeniu komisji, które... Chciałem pana poinformować, że zostały we fragmencie naszej rozmowy decyzją komisji w podstawowym aspekcie odtajnione. Powiedział pan tak: Panie pośle, odpowiadając na moje pytanie, czy... Dokładnie zacytuję: Chciałbym się dowiedzieć, czy to powoływanie - chodziło o powoływanie się agenta na prezydenta - odnosiło się do Aleksandra Kwaśniewskiego czy do jakiegoś innego prezydenta RP, na przykład są 3 możliwości: Wojciech Jaruzelski, pan Kaczorowski bądź pan Lech Wałęsa. Pan odpowiedział: Panie pośle, dokładnie czytając notatkę, wynika z tego w sposób jednoznaczny, że nie wprost Kulczyk w rozmowie, w relacji źródła z drugiej ręki, powoływał się na pierwszego - nie mówiąc, kogo ma na myśli - tego pierwszego. Z kontekstu również wynika, że sam Ałganow na własny użytek rozszyfrował tego pierwszego jako prezydenta, wiadomo, że prezydenta dzisiaj urzędującego. Czy pan potwierdza te słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W tym fragmencie, który pan przeczytał, potwierdzam, że to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Na moje następne pytanie: A no właśnie, a jak się dzisiaj nazywa... a jak się nazywał prezydent RP w dacie rozmowy, panie ministrze? Pan odpowiedział: Jeśli ja dobrze pamiętam, to i w dalszym ciągu urzędującym prezydentem jest pan Aleksander Kwaśniewski. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję. Na pytanie moje: Czy pańskim zdaniem Jan Kulczyk, lecąc na spotkanie z Ałganowem, wiedział, z kim się spotyka? - odpowiedział pan: W moim przekonaniu z kontekstu rozmowy, którą miałem z panem Kulczykiem, będąc już po rozmowie z Czubajsem, miał świadomość, że spotyka się z Ałganowem, iż ten Ałganow, to jest ten Ałganow, tak inaczej nie potrafiłbym sobie wytłumaczyć słów, które padły w mojej obecności z ust pana Kulczyka, a dotyczących ocen pozycji i znaczenia Ałganowa w rosyjskim koncernie. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRomanGiertych">Jasne. Czy z pańskiej rozmowy wynikało, że pan Kulczyk ma świadomość odnośnie do agenturalnej przeszłości pana Ałganowa? Pan odpowiedział: No jeżeli informował, że jest to czekista, jeżeli informował, że zna Putina, że wcześniej z Putinem był szkolony w szkole wywiadu, to wiedział, że ma do czynienia z byłym, co najmniej byłym oficerem wywiadu. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Zapytałem pana: Czy informacja o systemie, dajmy na to o nieformalnym trybie podejmowania decyzji w sektorze naftowym to jest istotna informacja? Pan odpowiedział: Każda informacja, która mówi o kuchni procesu decyzyjnego, jest bardzo ważna, bo ja zgadzam się z panem posłem, że mamy mieć do czynienia jakby z sytuacją, w której podejmowane są decyzje i one są opisane w ustawach i poszczególnych statutach, np. Nafty Polskiej, ale na to nakłada się również pozycja, znaczenie osoby, która piastuje daną pozycję, znaczy dane stanowisko. Informacja dla kogoś, jaki jest obiekt decyzyjny, jaki jest proces decyzyjny, jaka jest pozycja dysponenta tej wiedzy, jest bardzo cenną informacją przy wszelkich negocjacjach, hipotetycznie, bo opisuje pewną hipotetyczną sytuację. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak. Ja podkreślam, że... bo z tego kontekstu, nie wynika dokładnie z tego cytatu, że mówiliśmy o hipotetycznej sytuacji, a nie konkretnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. Podkreśliłem to, panie ministrze. Powiedział pan, na pytanie dalsze w tym kontekście odnośnie do ważności informacji przekazywanych przez pana Kulczyka Ałganowowi, powiedział pan: Konsekwencje mogę wyciągnąć następujące: że przekazanie w tym momencie informacji osobom, które byłyby zainteresowane dalszym uczestnictwem w prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, że sprawa jest jeszcze niezamknięta, to są bardzo cenne informacje dla tych, którzy chcą prowadzić negocjacje. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jest to cenna informacja biznesowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRomanGiertych">Na moje pytanie odnośnie do tego, czy przekazanie informacji dotyczącej pana Giereja, iż no należy dokonać nowych ustaleń, dlatego że postawiono na niewłaściwego konia, pan odpowiedział następująco: Nie, panie pośle - jakby negując, że to była ważna informacja - dlatego że... przypomnę, iż pan Gierej został odwołany prawie w rok po tych wydarzeniach, no w osiem, dziewięć miesięcy, w marcu 2004 r. i był osobą, którą na tym stanowisku tyle czasu jeszcze funkcjonowała i był władny podejmować decyzje. Tak, tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRomanGiertych">A teraz proszę mi odpowiedzieć na pytanie, panie ministrze: Czy pan zna informację z 2002 r. o tym, że pan Kulczyk w rozmowie z jednym z prezesów koncernów rosyjskich ustalił sprzedaż Rafinerii Gdańskiej bądź akcji PKN Orlenu po przejęciu przez Orlen Rafinerii Gdańskiej na rok 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, pan mi sprawia trudność koniecznością odpowiedzenia na to pytanie, dlatego że, jak się domyślam, pan pragnie... odwołuje się do którejś z informacji, które zostały przesłane przez Agencję Wywiadu, których ja, po pierwsze, nie mam przed sobą i co do których nie jestem w stanie po prostu stwierdzić, czy ja to dokładnie pamiętam, tak jak pan mówi, czy nie, więc jest mi trudno na to pytanie odpowiedzieć, nie mając jakby materiałów źródłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze, panie ministrze. A proszę powiedzieć: Czy zdziwiłaby pana taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie chciałbym, panie przewodniczący, bazować tylko i wyłącznie na własnej pamięci i spekulować, czy mnie coś zdziwiło czy nie zdziwiło, bo jest to zbyt ważna kwestia, żeby oddać to tylko i wyłącznie odwoływaniu się do mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRomanGiertych">Więc wróćmy do logiki, panie ministrze. Pan Maciej Gierej został odwołany w marcu 2004 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeśli dobrze przypominam sobie, to wiosną, przed kwietniem 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze, że pan ten kwiecień podsunął. Którego kwietnia pan Wiesław Kaczmarek udzielił wywiadu dla "Gazety Wyborczej"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeśli pamiętam, to było albo w prima aprilis, albo tuż po prima aprilis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRomanGiertych">2 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">2 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, czy może pan podzielić się z komisją, czy pańskim zdaniem, wywiad pana Kaczmarka dla "Gazety Wyborczej" był spowodowany odwołaniem pana Giereja z funkcji szefa Nafty Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiem, to trzeba by się zapytać pana Kaczmarka, bo tylko on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale jak pan przypuszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRomanGiertych">Bo sam pan ten kwiecień podsunął, przypomnę. Miał pan jakby taką datę, że przed kwietniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No przed kwietniem, dlatego że już pamiętałem, że jak czytałem ten artykuł, to już pamiętałem, że pan Gierej nie jest prezesem Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy to się panu kojarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wtedy mi się kojarzyło, że nie ma pana Giereja na stanowisku prezesa Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselRomanGiertych">Bo to jest logiczne, panie ministrze, że się panu musiało kojarzyć, dlatego że zgodnie z tym, co pan zeznał przed komisją, to właśnie Maciej Gierej był osobą, która blokowała możliwość sprzedaży Rafinerii Gdańskiej na rzecz Łukoilu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W tej sprawie mam inny pogląd i dokładnie mówiłem w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Inaczej tu zapamiętałem rolę poszczególnych urzędników, jeśli chodzi o pertraktacje w sprawie Rafinerii Gdańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze, inaczej zapytam. Czy pan Maciej Gierej był przeciwnikiem koncepcji połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że jak się dokładnie przyjrzymy temu, co robił i co czynił, nie był entuzjastą tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy można powiedzieć, że jako prezes Nafty Polskiej miał możliwość blokować połączenie Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Miał możliwość skutecznie realizować politykę w zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRomanGiertych">Niech pan odpowie na moje pytanie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Miał wszelkie narzędzia, za pomocą których to narzędzi, mógł zmieniać warunki i okoliczności, w których mogło ewentualnie dojść do fuzji Orlenu z Rafinerią Gdańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli mógł blokować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Miał narzędzia umożliwiające mu wpływanie. Czy to było blokowanie, czy przyspieszanie, nie będę się w tej sprawie wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale powiedział pan, że nie był entuzjastą, czyli że był przeciwnikiem połączenia, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wielokrotnie publicznie o tym mówił, wyrażając zastrzeżenia. Miał prawo pełne do wyrażenia zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. Proszę powiedzieć w takim razie, czy warunkiem realizacji połączenia Rafinerii Gdańskiej w sensie personalnym z PKN Orlen było odwołanie pana Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że do tego była potrzebna oczywiście akceptacja głównie akcjonariuszy Orlenu, zgoda na tego typu przedsięwzięcie ze strony Zarządu Rafinerii Gdańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselRomanGiertych">A przepraszam panie ministrze, a kto ustalił skład rady nadzorczej w lutym 2002 r., ten skład rady nadzorczej, który wybierał zarząd? Czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Akcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselRomanGiertych">A słyszał pan o spotkaniu pana ministra, pana Kulczyka, pana premiera Millera i pana Aleksandra Kwaśniewskiego ustalających skład rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Słyszałem, panie przewodniczący, różne wersje tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRomanGiertych">No dobrze, ale generalnie tu komisja dysponuje dowodami, że było takie spotkanie, przynajmniej zeznał pan tak minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I znów powiem, że ja nie widzę nic w tym dziwnego, że właściciel 4% czy 5% akcji Orlenu jest zainteresowany, jak ma wyglądać skład rady nadzorczej, i że ewentualnie dyskutuje z właścicielem, czyli ze skarbem Państwa, żeby jego ewentualnie interesy były zagwarantowane w przyszłej radzie nadzorczej. W związku z tym nie widzę tu żadnych jakby okoliczności, które byłyby negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Panie ministrze, ale proszę odpowiedzieć na moje pytanie: Czy odwołanie pana Giereja było warunkiem realizacji tej koncepcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja myślę, że już powstały w międzyczasie takie fakty, które uniemożliwiły skuteczną fuzję Rafinerii Gdańskiej z Orlenem, gdyż w międzyczasie powstała Grupa Lotos, która absolutnie zmieniała w ogóle skład kapitałowy i układ kapitałowy w tej przyszłej fuzji, co powodowało, że ta koncepcja wtedy już była koncepcją nie do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselRomanGiertych">A dlaczego w takim razie rząd ciągle tę koncepcję lansował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Rząd w tym czasie również lansował już koncepcję budowy koncernu środkowoeuropejskiego, czyli Orlen plus węgierski MOL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselRomanGiertych">W każdym razie ta koncepcja połączenia Lotosu z PKN Orlen była nadal jedną z istotnych propozycji rządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Była to jedna z propozycji, ale wtedy już, wiosną 2004 r., według mojej wiedzy i moich ocen było to już niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselRomanGiertych">A to ciekawe, panie ministrze, że jak my chcemy sięgnąć po pańską wiedzę w okresie, gdy już pan nie był szefem UOP, a zajmował się tylko Agencją Wywiadu, w innej sprawie, to pan się zasłania, mówiąc, że pan nic nie wie na temat spraw wewnętrznych, pan się zajmował wywiadem. A tu pan ma taką jasną opinię na ten temat. Proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No ale, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRomanGiertych">W sensie formalnym czy odwołanie pana Giereja była warunkiem realizacji tej koncepcji - połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie mam takiej wiedzy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselRomanGiertych">No ale przed chwilą powiedział pan, że pan Gierej mógł wpływać w sposób istotny na proces tego łączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No mógł wpływać. Był prezesem Nafty, w związku z tym musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak jest. A jeżeli był przeciwnikiem tego połączenia, czy warunkiem realizacji takiej koncepcji było jego odwołanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja myślę, panie przewodniczący, że jest to pytanie do tego, kto powołuje i odwołuje prezesa Nafty, czyli do prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale ja nie pytam pana o przyczyny odwołania, zapytam dwudziestego, natomiast chodzi mi o to, czy pańskim zdaniem warunkiem realizacji koncepcji połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen było odwołanie pana Macieja Giereja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Według moich ocen wiosną 2004 r. ta koncepcja już była nie do zrealizowania, czyli połączenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRomanGiertych">A rząd ją wpisywał tak po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Rząd ją wpisywał w innej postaci, czyli przed momentem powstania Grupy Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, nie, panie ministrze. Do wiosny 2004 r. ta koncepcja była jedną z alternatywnych propozycji rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jedną z wielu, ale być może już nie do zrealizowania. Ale o to proszę pytać tych, którzy mają kompetencje o wiele większe niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRomanGiertych">Proszę pana, odpowiadając na moje pytanie, powiedział pan, że pańskim zdaniem ocena pana Kulczyka, że pozycja Giereja... że trzeba postawić na nowego konia, jeżeli była, to była blefem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselRomanGiertych">A proszę powiedzieć, czy w kontekście odwołania pana Giereja w marcu 2004 r. nie ma pan wrażenia, że pan Kulczyk miał lepsze informacje niż pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Po pierwsze, panie przewodniczący, ja nie wiem, jakimi informacjami na temat kuchni procesu decyzyjnego w rządzie dysponował pan Jan Kulczyk. Takiej wiedzy nie posiadam. Nie wiem, jaki był jego realny wpływ, nie będę się opierał na informacjach gazetowych, bo do tego zawsze podchodzę z dużym dystansem. Myślę, że najlepszym adresatem tego pytania jest, jak pan słusznie zauważył, pan premier Leszek Miller, który tu będzie 20 listopada i który przedstawi, jak rozumiem, okoliczności i swoje motywy przy podejmowaniu decyzji o odwołaniu prezesa Nafty Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale krótko mówiąc, gdy pan Kulczyk mówił panu Ałganowowi o tym, że należy dokonać nowych ustaleń i że postawili na złego konia, nie sądzi pan, że mógł mieć wiedzę o tym, że los pana Macieja Giereja jest tak czy inaczej przesądzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja nie wiem, jaką posiadał wiedzę, ale tylko wiem z notatki drugiej Agencji Wywiadu, że sam Ałganow powątpiewał w moc sprawczą pana Jana Kulczyka, jeżeli chodzi o proces decyzyjny w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, pana prezydenta. Pana Kulczyka nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I pana Kulczyka też. Niech pan zwróci uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, idziemy dalej. Powiedział pan na moje pytanie, czy informacja o niezamkniętym procesie decyzyjnym jest to ważna informacja dla bezpieczeństwa strategicznego Polski: Jest to ważna informacja dla tych, którzy chcieliby w dalszym ciągu uczestniczyć w przetargu, użyję tego sformułowania. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselRomanGiertych">Zapytałem, czy jest to ważna informacja z punktu widzenia wywiadowczego. Odpowiedział pan: Z każdego punktu widzenia, nawet z punktu widzenia, załóżmy, państwowego wywiadu, jak i wywiadu, gdybyśmy na przykład uznali, że Łukoil prowadził własną działalność wywiadowczą, miał własną wywiadownię, informacje, które uzyskał od osoby tej rangi, że jeszcze nie jest, przepraszam, nic straconego, że można wrócić jeszcze do rozmów, dlatego że w jakimś stopniu te negocjacje można poprowadzić, to są bardzo cenne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To są moje odpowiedzi, ale chciałem zwrócić uwagę, że mówiłem o pewnej hipotezie i pan mnie pytał o hipotetyczną sytuację, a nie konkretną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRomanGiertych">Nie, tu nie pytałem o hipotezę. Mówiliśmy o informacji, którą przekazał pan Kulczyk odnośnie tego, że proces decyzyjny nie jest zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To się samo przez się narzuca, że informacja jest cenna dla każdego, kto chce przystąpić do jakichkolwiek negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale to nie była informacja hipotetyczna. Na moje pytanie, czy pańskim zdaniem Ałganow z tej rozmowy w tym aspekcie sporządził notatkę informacyjną do służb specjalnych Federacji Rosyjskiej, pan odpowiedział: Panie pośle, no chciałbym taką wiedzę posiadać, mogę tylko per analogiem powiedzieć, jak było w innej sprawie. Po spotkaniu na Majorce w 1995 r. pierwszą rzeczą, jaką zrobił Ałganow, to był powrót do Moskwy i zameldowanie się w swojej centrali, gdzie złożył relację ze spotkania. Następstwem tejże jego relacji był przyjazd do Warszawy itd. W związku z tym, jeżeli tam się w taki sposób zachował profesjonalnie, no to mogę analogicznie snuć przypuszczenia, że tu się też mógł zachować profesjonalnie, tylko nie wiem, czy poszedł do siedziby Łukoila i im to powiedział, czy też do siedziby centrali wywiadu. Tak pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak. Że o ile w pierwszej sytuacji mieliśmy wiedzę, która jest i w białej księdze notabene, że zjawił się w siedzibie wywiadu i poinformował o tym, co go spotkało na Majorce, to w drugiej mogę tylko snuć przypuszczenia, że jak jest dobrze całe życie wyszkolonym oficerem, to zawsze się będzie zachowywał tak, jak go szkolono, że ma informować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli że informacje z tego spotkania przekazał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tylko że dzisiaj nie wiemy, panie przewodniczący, kto jest jego mocodawcą, czy jego mocodawcą jest RAO, czy Łukoil, czy jakiekolwiek inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale pańskim zdaniem w każdym razie ta informacja trafiła w dobre ręce. Tak pan może powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mogę powiedzieć, że jeżeli była to cenna dla niego informacja, a z kontekstu wynika, że się zainteresował, to nie pozostawił sam sobie tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli że krótko mówiąc, ta informacja tak czy inaczej trafiła do służb specjalnych Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Gdzie trafiła i czy do służb, tego nie wiem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale tak pan podejrzewa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Podejrzewam, że podzielił się informacją z tymi, dla których ta informacja była cenna. Dla kogo ona była cenna i dla kogo dzisiaj pracuje Ałganow, tego niestety nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy taka informacja byłaby cenna dla służb specjalnych Federacji Rosyjskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wywiad to jest taka instytucja, panie przewodniczący, która to instytucja ma za zadanie zbierać wszystkie informacje. Każda informacja może być cenna bądź mniej cenna, to nie jest ważne. Wszystkie informacje później służą do ułożenia z niej pewnej mozaiki i sporządzenia informacji, która ma jakiś walor poznawczy. I dopiero na procesie... w trakcie procesu obrabiania tych informacji eliminuje się informacje zbędne, informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy mógłby pan odpowiedzieć prostszym językiem. Czy to była cenna informacja dla wywiadu rosyjskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przepraszam, nie jestem analitykiem rosyjskiego wywiadu, w związku z tym trudno jest mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale jest pan specjalistą polskiego wywiadu, proszę pana. Czy taka informacja zainteresowałaby wywiad rosyjski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ja byłem tylko szefem wywiadu, a nie specjalistą wywiadu. Tu są lepsi na tej sali ode mnie specjaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselRomanGiertych">Żałuję, panie ministrze, że szefami polskiego wywiadu nie są specjaliści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak ustawa mówi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Roman Giertych /LPR/  :... ale pod waszymi rządami tak jest.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale, panie przewodniczący, tak mówi ustawa. To ma być cywil.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam pytanie. Czy w analogicznej sytuacji pański, powiedzmy, kolega, szef wywiadu rosyjskiego, zainteresowałby się tego typu informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że jest to informacja, która nie wiem, czy trafiłaby aż na szczebel szefa wywiadu, ale jest to informacja, którą komórki organizacyjne monitorujące sytuację na rynku paliwowym by zarejestrowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. I ostatnie pytanie. Proszę pana, czy wywiad pana Kaczmarka 2 kwietnia 2004 r. wstrzymał realizację połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen i sprzedaż Rafinerii Gdańskiej Rosjanom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, decyzja o tym, żeby Rosjanom nie wydawać Rafinerii Gdańskiej zapadła mniej więcej w połowie 2002 r. I to była decyzja premiera Leszka Millera. W związku z tym to już nie jest... nie ma żadnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselRomanGiertych">A rząd wpisywał to po prostu tak sobie do swoich programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, przepraszam, rząd określił pewne ramy i ścieżki, ale jednocześnie temu miało towarzyszyć oprzyrządowanie i spełnienie konkretnych dopiero okoliczności mogło zaskutkować wydaniem decyzji. Taką była decyzja premiera Leszka Millera: pójście na budowę narodowego integratora, o czym już mówiłem, w oparciu o Orlen. Czyli Orlen dostawał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselRomanGiertych">Czyli połączenie Rafinerii Gdańskiej z Orlenem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Z Orlenem, ale nie z Łukoilem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRomanGiertych">No i później sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie. Szukanie, szukanie kontrahenta bezpiecznego, przejrzystego i transparentnego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie ministrze, pozwolę sobie wrócić do sprawy spotkania pana z panem doktorem Kulczykiem i tematu sporządzenia tej notatki. 31 lipca zgłasza się do pana pan Jan Kulczyk, znany biznesmen, i rozmówca informuje pana o spotkaniu w Wiedniu, tutaj mamy to jeszcze do wyjaśnienia - 17, 18 lipca - i podaje szokującą informację o tym, że pan Kaczmarek uzgadnia, ba, prowadzi uzgodnienia odnośnie do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, o wizycie pana Macieja Giereja w Moskwie, który przyjął korzyść majątkową w wysokości 5 mln zł. Komu jeszcze tę informację przekazał pan Kulczyk? Czy panu to powiedział w czasie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To pan Kulczyk mi powiedział, że jest, po pierwsze, po rozmowie i po spotkaniu z premierem Leszkiem Millerem oraz po spotkaniu z panem szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ministrem Andrzejem Barcikowskim. I że ja jestem trzecią osobą, której to mówi. Z tym że z kontekstu wynika, że premier, jak tylko usłyszał, o czym jest sprawa i jakby nie wnikając w szczegóły, poprosił, żeby treść tej rozmowy przekazał już właściwym organom. Czyli ja nie wiem, czy premiera tak szczegółowo informował jak mnie i pana Andrzeja Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAndrzejAumiller">No, czy kogoś jeszcze może informował... Bo wiemy, że w salonach warszawskich - jak to, co niektórzy powiedzieli - ta informacja już żyła. Nie wspominał żadnego nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wspominał, żeby z kimkolwiek prowadził na ten temat rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">A wprost przeciwnie, uczuliłem go po wyjściu ode mnie z gabinetu, żeby już od teraz, od tego momentu - a szczególnie, że ze mną rozmawiał, czyli szefem Agencji Wywiadu - to już naprawdę nikomu nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. Co pan zrobił po wyjściu Jana Kulczyka? Jak powstała notatka z dnia 1 sierpnia - kto ją sporządził? Nie chodzi mi o nazwisko - czy sporządzał ją pan, czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Zdaje się, że jeszcze tego samego dnia, czyli w godzinach późnopopołudniowych, poprosiłem oficera kierunkowego zajmującego się tą problematyką, czyli znającego w detalach sprawę, prowadzącego teczkę sprawy, któremu, w oparciu o moje zapiski, przekazałem główne treści, które zostały mi przedstawione przez pana Jana Kulczyka, który następnie wyszedł z gabinetu, sporządził stosowną informację, przyniósł jeszcze raz, sczytałem, być może naniosłem jeszcze poprawki i po ostatecznym zatwierdzeniu jej treści, w dniu pierwszego, czyli już następnego dnia, podpisałem na... ten rozdzielnik, który jest państwu znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAndrzejAumiller">A czemu są różnice między notatkami z rozmowy a tą notatką, którą pan sporządził oficjalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W moim przekonaniu to są nieistotne różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli uznał pan, że nie trzeba ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, no myślę, że notatka z rozmowy oddaje całkowicie treść tego wszystko, co usłyszałem od pana Kulczyka, pozostałe odnośniki zdań - bo tak wyglądają moje osobiste zapiski - pozostają w zgodzie z tym, co później zostało sporządzone w notatce służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli chciałbym dojść do tego... to znaczy po wyjściu pana Kulczyka został wezwany oficer, któremu pan te notatki swoje zapisane przekazał ustnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ustnie, to... Ja dzisiaj nie mam oczywiście stuprocentowej pewności, czy to było jeszcze tego samego dnia, czy natychmiast pierwsza czynność w dniu 1 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Aha. Mam drugą... takie pytanie: czy ta rozmowa była nagrana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie była nagrana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To mam pytanie takie: jaka jest teraz wiarygodność tej notatki? Bo jutro będziemy przesłuchiwać pana Kulczyka i może powiedzieć, że tego nie mówią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, wiarygodność to jest wiarygodność instytucji, do której się zgłosił pan Jan Kulczyk i rozmowa, która miała z nim miejsce... Fakt, że był uprzedzony, że ta rozmowa ma charakter urzędowy i że z tej rozmowy zostanie sporządzona odpowiednia dokumentacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAndrzejAumiller">To w takim razie wymaga wyjaśnień parę wątpliwości odnośnie do tej notatki. A mianowicie tak: pan Kulczyk według informacji z notatki, która została odtajniona, mówi, że były - zacytuję tak jak pan napisał - że według Jana Kulczyka spotkanie z Ałganowem odbyło się w dwóch turach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie mi tak powiedział pan Kulczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czyli potwierdza pan, że tak powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Powiedział mi, że odbyło się to w taki sposób, że odbył się lunch, w notatce mojej jest zresztą, w zapiskach nazwa nawet restauracji, choć - jak dzisiaj widzę - fonetycznie zapisana w stosunku do tego, co wiem już teraz. I że po zakończonym lunchu - a z kontekstu rozmowy wynikało, że ta rozmowa miała charakter lunchu w cztery oczy - nie mówił o obecności kogokolwiek, w szczególności swojego doradcy finansowego. Opieram się na tym, co dzisiaj z mediów znam już. Jednocześnie pan Kulczyk absolutnie zmarginalizował rolę i obecność dwóch panów, czyli pana Kuny i pana Żagla, w tym spotkaniu, traktując ich jako osoby, które, wiedząc o spotkaniu, pragnęły się przy okazji tego spotkania spotkać z panem Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I że następnie ta rozmowa w związku z tym, że była interesująca, była kontynuowana w godzinach popołudniowych około godz. 18 w lobby hotelowym. Hotel to jest... zdaje się nazwa została zapisana przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Bo jak zeznaje... zeznawał Aleksander Żagiel, spotkanie było jedno, pan Kulczyk pojechał na lotnisko. A z pana notatki wynika, że w tej porze wieczornej połączonej z konsumpcją alkoholu - tak jest napisane w notatce - wtedy właśnie Ałganow nawiązał do prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej i wtedy powiedział, że z ministrem Kaczmarkiem była uzgodniona sprzedaż. I później w Moskwie pan Maciej Gierej pobrał prowizję czy - jak my to nazwiemy - łapówkę w wysokości 5 mln. To jest bardzo ważne. To panu pan Kulczyk powiedział w czasie tego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, dokładnie to usłyszałem z ust pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. Również chciałbym usłyszeć, czy potwierdza pan to, że pan Kulczyk wtedy powiedział, że uważa, że wstrzymanie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej odbiło się negatywnie na wartości jego akcji, za które zapłacił 300 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak jak zostało to zawarte w mojej notatce. Jest to opinia pana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ale to jest bardzo ważne pytanie. Chciałbym, żeby pan to jeszcze raz potwierdził, bo z tego wynika skład, powiedzmy, kapitałowy spółki, kto ile posiada udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No, panie przewodniczący, wymieniłem kwotę, która została umieszczona w tej notatce. I zapewniam pana, i wysoką komisję, że jej nie wziąłem z sufitu, ona padła z ust pana Kulczyka, padła kilkanaście... i była zapisana przeze mnie czy podyktowana w kilkadziesiąt minut po tym fakcie. W związku z tym wtedy miałem to na świeżo w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze. Proszę mi powiedzieć, po otrzymaniu notatki oficera, który ją napisał, oficera Agencji Wywiadu, po napisaniu jej, po otrzymaniu informacji z źródła osobowego plus informacji pana Kulczyka, jakie Agencja Wywiadu przyjęła hipotezy. Jakie żeście przyjęli państwo hipotezy? Które hipotezy się potwierdziły, a które nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No, to pierwsze hipotezy, te, które się narzucają, to jest hipoteza pierwsza, że mamy do czynienia z inspiracją. To oznaczy, że znów został, tak jak w 1995 r., wykorzystany Ałganow do zamieszania na naszej scenie politycznej, wtedy, tak również i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Czy ta hipoteza się potwierdziła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan pozwoli, panie przewodniczący, że cztery hipotezy wymienię i powiem, co się z tymi hipotezami później stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Druga oczywiście hipoteza, która się nasuwała, że mamy do czynienia z sytuacją prawdziwą, to znaczy, że z jakichś powodów Ałganow, sobie tylko znanych, postanowił zdekonspirować fakt wzięcia łapówki przez wysokich urzędników państwowych. I a zrobił to celem inspiracji, czyli za wiedzą swoich mocodawców, i że ma to przedsięwzięcie pewne cele na widoku czy też przez swoje cechy charakterologiczne, przez kontekst sytuacji, restauracji, wypitego alkoholu coś za dużo powiedział. To od razu znak zapytania, przy tak wyszkolonym oficerze raczej to się nie powinno zdarzyć, ale dla porządku hipotezę taką trzeba było postawić. I następna hipoteza, że mamy tu do czynienia z czymś na kształt konfabulacji samego zainteresowanego, czyli Jana Kulczyka, który dla swoich, sobie tylko wiadomych celów - a te cele mogą być różne, bądź gospodarcze, bądź osobiste, mające na celu rozliczenie się ze swoimi ewentualnymi przeciwnikami czy rywalami, czy osobami, w stosunku do których czuł niechęć - postanowił do instytucji złożyć fałszywy donos. I wszystkie te cztery - czy trzy, czy cztery - hipotezy na początku były traktowane jako w pełni prawdopodobne, i rozpoczęte zostały procedury weryfikacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAndrzejAumiller">I co wyszło z tych weryfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, mówiłem o tym, powtórzę, że następstwem tej notatki było spotkanie w prokuraturze generalnej. Przewodniczył temu spotkaniu prokurator krajowy, z Agencji Wywiadu był upełnomocniony funkcjonariusz, to samo upełnomocniony funkcjonariusz był z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tam przyjęto pewne hipotezy, podjęto pewne stosowne decyzje, uznając, że sprawa - to jest najważniejsza decyzja - że sprawa może mieć li tylko na tym etapie charakter operacyjno-rozpoznawczy i że zgodnie z kompetencjami powinna sprawą się zajmować Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a Agencja Wywiadu na tyle, ile posiada możliwości i środków, powinna rozpracowywać wątki zewnętrzne i przesyłać informacje. I jak ja opuściłem Agencję Wywiadu, to wszystko jeszcze było w fazie - czyli opuściłem 11 maja tego roku - wszystko było w fazie realizacyjnej. I nie znam... A jednocześnie nie znam żadnych rezultatów postępowań w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeden z posłów  : Pan chciał coś powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę eksperta, pana Nowka, który się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Szanowny panie przewodniczący, ja w imieniu ekspertów chciałbym zwrócić uwagę, że szczegółowe hipotezy operacyjne nie powinny być przedstawiane na posiedzeniu jawnym, gdyż w wykazie rodzajów stanowiących informację niejawną, objętych klauzulą ściśle tajną, w pkt. 18 mamy dokładnie taki punkt: szczegółowe kierunki pracy operacyjnej i zainteresowań służb ochrony państwa. Świadek... Nie przerywałem wystąpienia, dlatego że świadek już kiedyś powiedział o tym w Radiu Zet, natomiast... a dzisiaj tylko to powtórzył. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że jest to wprost ujawnianie kierunków pracy operacyjnej i zainteresowań służb ochrony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo za tę uwagę. Uwagę kieruję do... zarówno do członków komisji, jak i do świadka, żeby na przyszłość panowali w odpowiednim czasie nad językiem. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja będę kończył. Chcę odpowiedzieć, że właśnie informacje te... już pan Siemiątkowski mówił w wywiadach, więc chciałem to potwierdzić, a tym bardziej że jutro mamy przesłuchiwać pana Kulczyka i to są bardzo ważne sprawy. No, ja cały czas stoję na stanowisku: padły oskarżenia wobec ministra Kaczmarka, padły wobec szefa Nafty Polskiej o to jest poważne przestępstwo - łapownictwo...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselAndrzejAumiller">Jeden z posłów  : To jest wziątek.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Tą wziątkę, jak to mówią tam Rosjanie. I to, i to... Będziemy się o to pana Kulczyka pytać, czy rzeczywiście takie rzeczy były. Pan minister nam potwierdza to. I chciałem tylko dowiedzieć się, czy operacyjne rzeczy, działania, to potwierdziły, czy nie potwierdziły, bo to jest ta istota sprawy. Bo ktoś mówi prawdę, ktoś mówi nieprawdę, nie? Nie możemy sobie pozwolić na to, żebyśmy... Minister, który może być posądzony o nieprawidłowości, a w tym również o przestępstwo... Więc to komisja też musi wyjaśnić. Tak że ja więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, pan Andrzej Barcikowski stwierdził onegdaj w jednym z wywiadów prasowych udzielonych "Życiu Warszawy" w czerwcu 2002 r., iż - cytuję - "Zatrzymano pana Modrzejewskiego z powodów ekonomicznych. Chodziło o niedopuszczenie do konkretnego wydarzenia, które mogło zagrozić interesom państwa". Koniec cytatu. Powyższa wypowiedź wydaje się odsłaniać rzeczywiste, odmienne od formalnie deklarowanych, powody zatrzymania Modrzejewskiego. Czy podziela pan tą opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie podzielam, panie przewodniczący, panie pośle. Podzielam tylko w tym aspekcie, że pan Modrzejewski pragnął podpisać kontrakt niebezpieczny z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju, ale powodem jego zatrzymania były kwestie związane z nieprawidłowościami w IX NFI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, iż swoją wypowiedzią nie podważa pan kompetencji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Andrzeja Barcikowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, nie podważam jego kompetencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... tylko stwierdzam, że z tą wypowiedzią w tym punkcie akurat się nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W ostatnim kwartale 2001 r. i w pierwszych miesiącach roku 2002 Urząd Ochrony Państwa kolportował na szczeblu kierowniczym państwa informacje, quasi-analizy, materiały dotyczące bezpieczeństwa sektora paliwowego. Kiedy i w jaki sposób ustosunkował się do nich minister gospodarki odpowiedzialny za bezpieczeństwo energetyczne Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie ustosunkował się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Moim zadaniem było informowanie, przekazywanie informacji. I jeżeli ktokolwiek z adresatów chciałby ewentualnie więcej informacji, no to zawsze istniał tryb zwracania się do wytwórców tego typu informacji o informacje na ten temat. Ze strony ministra gospodarki nie było zapytań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy osobę odpowiedzialną, w ramach podziału kompetencji członków Rady Ministrów dokonanego w ramach rozdziału formalnego, za bezpieczeństwo energetyczne kraju można było w takiej sytuacji wyeliminować z procesu ustosunkowywania się do rewelacji zgłaszanych przez UOP? - pytanie retoryczne. Można było. Czy to było prawidłowe? - pytanie retoryczne. Nieprawidłowe. Ale stwierdzam, iż pana odpowiedź nie przyczynia się do znalezienia ścieżki, która by pozwoliła wyjaśnić zaistniałą sytuację. Przejdźmy zatem do kolejnego pytania. W trakcie osławionej odprawy w gabinecie prezesa Rady Ministrów przeprowadzonej 7 lutego 2002 r. pan Jacek Piechota, ówczesny minister gospodarki, był nieobecny. O czym to świadczy, pana zdaniem? Czy można z tego wnosić pośrednio, iż bezpieczeństwo energetyczne kraju nie było problemem priorytetowym podejmowanym przez rozmówców w trakcie tego konwentyklu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja, panie przewodniczący, nie byłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie mam zaszczytu być przewodniczącym, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przepraszam, panie przewodniczący komisji, panie pośle, wysoka komisjo, szanowni państwo, nie ja byłem zapraszającym na spotkanie do premiera, tylko prezes Rady Ministrów, z tego też powodu ja nie znam powodów, dla których nie został zaproszony pan minister Piechota. Mogę się tylko domyślać, że premier uznał, że w gestii ministra skarbu jest wystarczająca ilość instrumentów i narzędzi, które mogą w sposób skuteczny wpłynąć na poprawienie bezpieczeństwa energetycznego sektora naftowego ze względu na relacje między ministrem skarbu a zarządem Orlenu. I stąd, sądzę, obecność pana ministra Kaczmarka, a nie ministra Piechoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo za tą odpowiedź. Ona odsłania bardzo subiektywną wizję zaistniałej sytuacji. Tym niemniej dziękuję za jej prezentację. Proszę pana, powróćmy do sprawy, która była już tutaj podnoszona przez członków komisji, ale ma znaczenie kluczowe dla wyjaśnienia tych problemów, które wyjaśniamy. Otóż skąd Urząd Ochrony Państwa na przełomie 2001 i 2002 r. czerpał swoją wiedzę - tu proszę o konkretną odpowiedź - o założeniach, kierunkach i szczegółach uregulowań kontraktów wynegocjowanego w tym czasie przez PKN Orlen z firmą J&amp;S? I z tym pytaniem wiążę następne: Czy mimo prowadzenia przez UOP w PKN Orlen regularnej agentury - a więc, jak to podkreślił pan na 106. posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, kwalifikowanych źródeł informacji - urząd nie zdołał poznać rzeczywistych treści przygotowywanego pod auspicjami Modrzejewskiego kontraktu? A jeżeli tak, jeżeli nie zdołał go rozpoznać, jeżeli nie znał jego szczegółów - a przecież one były ważne dla dokonania jego oceny - ile były warte, ile były warte enuncjacje serwowane przez Urząd Ochrony Państwa jesienią 2001 r. i w styczniu, w lutym 2002 r. kierownictwu państwa? Nieprecyzyjna informacja, która wywoływała bardzo brzemienne w skutki zachowania? Oto problem, z którym się tutaj borykamy. Proszę ustosunkować się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja już, zdaje się, mówiłem o tym szerzej, nawet mówiłem na tej zamkniętej części naszych spotkań, że nawet nie dysponując całością projektu kontraktu, znając go w zasadniczych szczegółach, mógł sobie Urząd Ochrony Państwa wyrobić zdanie i wyrobić stanowisko na temat jego konsekwencji dla bezpieczeństwa energetycznego kraju. Oczywiście większą wiedzę i bliżej na ten temat mogą opowiedzieć bezpośrednio zainteresowani, czyli oficerowie zarządu II, którzy, po pierwsze, wytwarzali tego typu dokumenty, którzy to posiadali wiedzę dogłębną, bo to oni, jak pan zauważył, operowali z kwalifikowanymi źródłami informacji. Ja mogłem się tylko opierać na ich przesłaniach i na ich wypowiedziach, mając zaufanie do ich profesjonalizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No dobrze, trzymajmy się tego wątku. Czy obchodzący nas obecnie kontrakt, czy - inni jak nazywają go - aneks, uzyskał Urząd Ochrony Państwa dopiero 18 marca 2002 r., kiedy to na polecenie pana Zbigniewa Wróbla udostępnił go funkcjonariuszom Urzędu Ochrony Państwa pan Andrzej Praxmajer. Tak, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący i panie pośle, pan mnie pyta o sprawy kuchni operacyjnej leżące w kompetencjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie pytam pana o okoliczności operacyjne tylko o to, czy one przyniosły taki rezultat, o jakim mówię, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Na to pytanie mogą odpowiedzieć oficerowie kierunkowi pracujący w zarządzie IIA, to nie jest pytanie z mojego poziomu kompetencji, żebym w szczegółach analizował kontrakty i różnice występujące między tym, co miało być podpisane, a tym, co zostało podpisane, itd. Tu się nie czuję kompetentny, bo byłoby dziwne, gdybym miał taką głęboką wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Odnoszę wrażenie, że na pana poziomie kompetencji pan niewiele wiedział, co się działo w służbie panu podległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To tylko pana ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pragnę pana poinformować w kontekście pytania przed chwilą przeze mnie zadanego, iż rzeczywiście doszło wtedy do wydarzenia, o którym wspomniałem, i dokonało się to w okolicznościach odsłaniających bardzo przygnębiające realia funkcjonowania notowanych na giełdzie spółek prawa publicznego w uwarunkowaniach państwa postkomunistycznego. Pozwolę sobie zadać kolejne pytanie. Powyższe wydarzenie, to, o którym mówiłem w pytaniu przed paru minuty zadanym, poprzedziło spotkanie płk. Piotra Lenarta, dyrektora bydgoskiej Delegatury UOP ze Zbigniewem Wróblem i Sławomirem Golonką dnia 6 marca 2002 r. Czy pan aranżował to spotkanie? Z czyjego upoważnienia działał wtedy Lenart?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja odbyłem, dziś oczywiście nie pamiętam, kiedy dokładnie, ale to gdzieś mniej więcej na przełomie lutego, marca, spotkanie z nowo wybranym prezesem zarządu panem Zbigniewem Wróblem, w trakcie którego to spotkania w ogólnych zarysach, na tyle, na ile pozwalały procedury, mówiłem o zastrzeżeniach, jakie służba, którą kierowałem, miała do poprzedniego zarządu, a szczególnie do poprzedniego prezesa i jednocześnie pan prezes Wróbel sam zainicjował, że mu bardzo by zależało na dobrych kontaktach ze służbami, dlatego że chciałby uniknąć tych sytuacji, które były za poprzednika. I to była moja jakby inicjatywa doprowadzenia do przynajmniej nawiązania kontaktów między szefem delegatury w Bydgoszczy a prezesem zarządu. Szczegółów technicznych, ilości spotkań, o czym rozmawiano, a szczególnie jakie były ustalenia tych spotkań, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A jednak muszę panu zadać pytanie odnoszące się do kwestii istotnej, ważnej i takiej, która powinna być bezwzględnie nadzorowana przez szefa służby wtedy, kiedy miała miejsce. Otóż chciałbym pana zapytać, w czyim imieniu płk Lenart zażądał wówczas m. in. zwolnienia następujących osób: dyrektorów biura zakupów ropy i paliw Artura Majznera, Jacka Piątkowskiego oraz Andrzeja Praxmajera, a ponadto Krzysztofa Bączka, pełnomocnika ds. ochrony informacji niejawnych oraz kierownika działu dokumentacji pana Stasiaka. W czyim imieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Najkrócej mogę odpowiedzieć na pytanie - w moim, panie pośle. Pierwszy raz słyszę o sprawach, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem, że doszło do niesubordynacji lub miały miejsce w podległej panu służbie wydarzenia, o których pan bladego pojęcia nie miał, a dotyczyły bardzo ważnych aspektów jej funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, nie nazwałbym tego niesubordynacją ze strony szefa delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To jak pan to nazwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że to była z jego strony inicjatywa i myślę, że najlepiej na ten temat sam zainteresowany powie, czym się kierował, jeśli jest prawdą to, co pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy jest pan pewien, że pan nie był informowany o tych faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że jestem pewien bardzo wielu rzeczy, łącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Myśli pan czy pan wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja wiem, że moją cechą było dawanie moim podwładnym, moim współpracownikom daleko idącej wolnej ręki i ceniłem ich inicjatywność, kreatywność, jak to się dzisiaj ładnie mówi. Nie byłem tym szefem, jak moi poprzednicy, którzy tłumili aktywność funkcjonariuszy wtedy, kiedy oni chcieli bardziej się przyjrzeć temu, co się dzieje w Orlenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy wie pan, panie pośle, iż w II kwartale roku 2002 w grono audytorów prowadzących działania w Biurze Zakupu Ropy i Paliw wprowadzono ekspertów tajnie rekomendowanych przez Urząd Ochrony Państwa? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Czy na opróżnione przez Urząd Ochrony Państwa stanowisko jednego z wicedyrektorów biura zakupów ropy, firma, Urząd Ochrony Państwa, mówiąc inaczej, zarekomendowała swojego tajnego współpracownika, uplasowanego w tymże biurze, eksploatowanego informacyjnie na przełomie 2001 i 2002 r.? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący Gruszka, ja proszę o ekspertyzę ekspertów, czy te pytania mogą, czy nie mogą być zadawane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Czy te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nas interesują odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie, panie pośle, także i pytania mnie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panowie, pozwólcie prowadzić. Jest pytanie do ekspertów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">W imieniu ekspertów chciałem powiedzieć, że na pytanie dotyczące tajnego współpracownika, zadane wprost, świadek nie musi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Miodowicza o konstruowanie tak pytania, żeby nie naruszać kwestii informacji niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. W takim razie zapytam, czy podniesione w pięciu ostatnich zadanych pytaniach przykłady ingerencji Urzędu Ochrony Państwa w działalność statutowych organów spółki akcyjnej PKN Orlen ilustrują podejście rządu Leszka Millera do zasad tzw. ładu korporacyjnego? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, wysoka komisjo, ja w ogóle uważam, że stawianie takich pytań, niezależnie od tego, jakiej ode mnie się oczekuje odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Tylko prawdziwej.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... jest niewłaściwe. Tym bardziej zdumiewam się, że mówi i stawia te pytania były wysoki oficer Urzędu Ochrony Państwa i długoletni członek Komisji do Spraw Służb Specjalnych. I pan dobrze wie, panie pośle, że jakakolwiek forma odpowiedzi z mojej strony to jest dopiero złamanie wszelkich reguł, które obowiązują w świecie tajnych służb. I ten ład korporacyjny, na którym się pan opiera, jest łamany w tym momencie przez sam fakt, że pan te pytania mnie zadaje.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, mówimy o poważnych nieprawidłowościach w relacjach tajnych służb wobec instytucji gospodarczych naszego kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Przepraszam, panie przewodniczący Gruszka, proszę zwrócić uwagę panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Poseł Konstanty Miodowicz /PO/  :... i bardzo proszę nie przykrywać tych nieprawidłowości ucieczką w sferę tajemnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie uciekam, panie przewodniczący, w tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przepraszam, panie pośle Celiński, czy może pan mi umożliwić realizowanie programu w takim zakresie, w jakim zaplanowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ja jako głos formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Miodowicz, ja prowadzę tę komisję. Głos formalny w celu wyjaśnienia, bardzo proszę, pan poseł Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, mieliśmy na tej sali przypadki, w których wprowadzano przesłuchującego w sytuację konfuzji prawnej poprzez ujawnienie albo groźbę ujawnienia tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę zmierzać do formy głosu, o który pan prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W tym momencie zadający pytania poseł Miodowicz dokładnie powtarza tego rodzaju zachowania, które są po prostu niedopuszczalne także i z tego punktu widzenia, że zmierzają do ujawnienia ściśle tajnych procedur organów, które powinny pracować w trybie tajnym. Wobec tego, proszę pana przewodniczącego, żeby tego rodzaju pytania przesunąć na inny tryb przesłuchania świadka, tryb niejawny. To, co się w tej chwili dokonuje, to jest demolka służb specjalnych naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy eksperci w tej sprawie mogliby odpowiedzieć? Bardzo proszę. To nie kłopot, to konsultacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Ja chciałbym w imieniu ekspertów zabrać na ten temat głos. Otóż my reagujemy w konkretnych sytuacjach, w których widzimy możliwość ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej i jednocześnie, mówiąc o tych przypadkach, chcemy, aby z tego wyciągnął wniosek zarówno odpowiadający świadek, a także członek komisji, który przesłuchuje. Nic więcej na ten temat w tym momencie nie mamy do powiedzenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo panu ekspertowi. Pan ekspert powtórzył jak gdyby mój apel, który zawarłem przed momentem. Sprawa dotyczy zarówno przesłuchującego, jak i świadka i proszę to brać pod uwagę. Bardzo proszę, pan poseł Miodowicz, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. I do pana prośby dołączę jeszcze jedną, adresowaną do pana posła Celińskiego, by swoich oryginalnych i ekscentrycznych poglądów politycznych nie mieszał z problematyką rzeczową odnoszącą się do materii służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ad vocem proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">W tej sytuacji pozwoli pan, że przejdę do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Pan poseł Miodowicz, nie w trybie przesłuchania świadka, zwrócił się do mnie i poruszył moją osobę i moje dobra osobiste. Bardzo pana proszę o ad vocem udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, jeżeli musi pan w tym momencie zabrać głos, bardzo proszę. Ale rzeczywiście ma to być odpowiedź na zarzut bardzo krótka, a nie długi wywód. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Wystąpiłem w interesie, najistotniejszym interesie państwa polskiego, które musi chronić swoje tajemnice, a zwłaszcza tajemnice procedur swoich służb specjalnych, które nagminnie w ostatnich 10 minutach naruszał pan poseł Miodowicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że ta ocena jest niepotrzebna, bo może wywołać następny głos, czego bym nie chciał, i nie dopuszczę do dyskusji dalszej w tym temacie. Bardzo proszę pana posła Miodowicza o kontynuowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rezygnując z całej serii istotnych dla wyjaśnienia sprawy pytań pozwoli pan, że przejdziemy do innej sfery obchodzących nas problemów. Otóż kontrakt długoterminowy zawarty przez PKN Orlen w grudniu 2002 r. z firmą Petroval, spółką córką kompanii Jukos, nawarstwił się na kontrakt strategiczny Orlenu z inną emanacją Jukosu, spółką BMP Trading, z którą kontrakt został podpisany w roku 2000. Umowa z Petrovalem spotęgowała ryzyko niebezpiecznego uzależnienia się od dostawcy, będącego jednocześnie producentem ropy po stroje rosyjskiej. Przypomnijmy, iż prowadzone w PKN Orlen analizy sugerowały, by skala zaopatrzenia w ropę od dostawców będących producentami ropy nie przekraczała jednostkowo 2 mln ton ropy rocznie. W grudniu 2002 r. złamano tę zasadę, wytworzono sytuację skalującą potencjalne zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego Polski. Czy fakt ten był przedmiotem analiz Agencji Wywiadu i jakie tych analiz rezultaty przedstawił pan kierownictwu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Te fakty nie były w kompetencjach i w zainteresowaniu Agencji Wywiadu. Obsługą - użyję tego sformułowania - kontraktu od tej strony bezpieczeństwa energetycznego zajmowała się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Muszę panu przypomnieć jeden z zapisów obecnych w materiałach dostarczonych nam przez Agencję Wywiadu z czasów, kiedy pan tą służbą kierował. Zapis ten informował odbiorców, iż problematyka bezpieczeństwa energetycznego kraju jest trwale monitorowana przez Agencję Wywiadu. Ja rozumiem, że pan oczywiście nie wnikał w te zapisy, bo one były formułowane na innym poziomie kompetencji. Szkoda tylko, że o tym nie wiedzieli odbiorcy tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Niech pan pozwoli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mogę się do tego ustosunkować, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę, byle krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest bardzo krótko. Chciałem powiedzieć, że problematyka bezpieczeństwa energetycznego to był jeden z głównych, z punktu widzenia jednego z biur kierunkowych, obszarów zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">A więc jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I w związku z tym, jeżeli do konkretnych analiz nie potrafiliśmy się odnieść, to nie znaczy, że się tym nie zajmowaliśmy, bądź że jeżeli nie wytwarzała Agencja Wywiadu jednostkowego własnego dokumentu w tej sprawie, to nie znaczy, że nie zasilała Agencja Wywiadu informacjami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która to agencja sporządzała sumaryczne analizy z tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jeżeli porównać pana obecną wypowiedź z odpowiedzią poprzednią, otrzymujemy, powiedzmy, takie wrażenie dialektyzmu tych odpowiedzi. Ja rozumiem, że trzecia odpowiedź byłaby syntezą tych... i wtedy mielibyśmy do czynienia z jakimś zaopiniowaniem problemu. No, ale przejdźmy do innej sprawy. Pozwoli pan, że z pewną przekorą wcielę się w advocatus diaboli, mając na uwadze ocenę odnoszącą się do funkcjonowania spółki J&amp;S. Po pierwsze, jest to spółka, która jest właścicielem dostarczanej ropy, a zatem podmiotem w pełni ponoszącym ryzyko handlowe; po drugie, jest firmą elastyczną w zakresie harmonogramu dostaw; po trzecie, J&amp;S zaopatruje się w ropę z zachowaniem zasady dywersyfikacji, jak wiemy z analiz prowadzonych w PKN Orlen - nie zależy ona od jednego wydobywcy, zaopatruje się u różnych właścicieli złóż; po czwarte, J&amp;S ustanowił gwarancje bankowe zabezpieczające realizację kontraktu. I, panie pośle, czy powyższe atrybuty funkcjonowania J&amp;S Service and Investment stanowią elementy maskujące systemu tzw. przykryć komercyjnych dla działalności szpiegowskiej właścicieli tej spółki? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, apeluję do pana przewodniczącego w tej chwili, że, po pierwsze, na te pytania odpowiadałem dosyć obszernie w trakcie posiedzenia tajnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie, na te pytania nie odpowiadał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Na bardzo podobne, dotyczące tej spółki. Mieliśmy różnice zdań, ale te różnice zdań również występowały wśród samych członków komisji. Bo te fragmenty, które w jakimś sensie pana nie zadowalały, zadowalały na przykład siedzącego koło pana innego wtedy posła - nieważne. W związku z tym sądzę, że na ten temat, na temat tego podmiotu, dlaczego akurat ten podmiot był w zainteresowaniu czy nie był w zainteresowaniu, jakie były zastrzeżenia - mówiłem na tyle, ile potrafiłem obszernie na posiedzeniu niejawnym. Nie mogłem, jak panowie dokładnie pamiętają, dużo mówić, bo panowie eksperci zwracali mi uwagę, że moje zwolnienie z zachowania tajemnicy nie obejmuje art. 31, w związku z tym też nie mogłem wszystkiego powiedzieć, tylko mogłem mówić ogólnie, tak jak panowie eksperci radzili mi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja tylko o odpowiedź ogólną pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym nawet, panie przewodniczący, niezależnie od konsekwencji, które by ktokolwiek chciał w stosunku do mnie tutaj wyciągnąć, na to pytanie nawet ogólnie nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ach rozumiem, uchyla się pan od udzielenia odpowiedzi na to pytanie. W takim razie pozwoli pan, że zadam panu pytanie z teorii funkcjonowania służb wywiadowczych. Dobrze? Ogólne. Czy eksponowane, wręcz, rzekłbym, świecznikowe, a zatem podatne na różnego typu sprawdzenia, badania, indagacje, umiejscowienie właścicieli J&amp;S stanowi dogodną, bezpieczną i praktykowaną pozycję realizacji misji szpiegowskiej? I co sądzi pan jako wytrawny ekspert szpiegostwa międzynarodowego, za jakiego uchodzi pan w SLD, o takiej sytuacji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, bardzo proszę o pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Mówimy o teorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Ja myślę, że gdyby to miało być pytanie, panie pośle, teoretyczne, to należałoby pominąć w tym firmę J&amp;S, tylko zapytać o eksponowaną firmę bez wymieniania konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, ale wtedy byśmy uprawiali tu próżną zabawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Wobec uwagi ekspertów, bardzo proszę, albo pan przeformułuje to pytanie... Ja na ten moment je cofam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję. Podporządkowuje się decyzji pana przewodniczącego. I mam tu następny problem, który chciałbym rozwiązać z pomocą pana, panie ministrze. Mnie osobiście imponuje pana wola rozprawienia się ze spółką J&amp;S, aczkolwiek zastanawiam się czasami nad motywami tej postawy. Gdy słucham opowieści pańskich o funkcjonowaniu tej firmy, samemu mi ciarki po grzbiecie przechodzą, ale, z drugiej strony, konsternuje mnie to, bo jak mogło być inaczej, iż nie mogę odnaleźć w aktach prokuratury katowickiej zeznań świadków powoływanych z racji obecności w prosperujących w różnych czasach organach statutowych PKN Orlen, takich którzy podzieliliby pańskie poglądy. By nie być gołosłownym, w pana opinii, iż J&amp;S jest firmą generującą zagrożenia dla bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju nie podzielają na przykład, proszę bardzo: Krzysztof Cetnar, Maciej Gierej, Andrzej Drętkiewicz, Sławomir Golonka, Konrad Jaskóła, Ryszard Ławniczak, Andrzej Macenowicz, Sławomir Mańka, Jacek Piątkowski, Jacek Strzelecki, Jarosław Tyc, Władysław Wawak, Janusz Wiśniewski, Józef Woźniakowski, Zbigniew Wróbel, więc różni ludzie reprezentujący różne zarządy i różne rady nadzorcze koncernu. Taka sytuacja rodzi całą serię pytań. I w tym momencie pozwolę zadać je sobie: Czy wymienieni mogli współtworzyć krąg osób powodowanych przez obce służby wywiadowcze? Czy praktykowali pozostający w sferze interesu obcego mocarstwa, nawet nieświadomie, lobbing? Czy wyszczególnione osoby, wreszcie, z tej racji znalazły się w sferze zainteresowań polskich służb specjalnych? Z drugiej strony, rodzi się pytanie: Dlaczego nie zostały one wymienione w świadczonej polskiemu Sejmowi informacji przez Andrzeja Barcikowskiego? Słucham uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Jeżeli formalne to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję. Bardzo proszę, aby obecnie eksperci, panie przewodniczący, wyrazili opinię, czy wyrażony pogląd przez pana posła Miodowicza z podaniem całej liczby nazwisk w kontekście wskazania, że mogą być to współpracownicy służb specjalnych obcego państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">E, niech pan nie żartuje...</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Poseł Andrzej Różański /SLD/  :... nie nosi znamion publicznego pomówienia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chyba pan zasnął...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że ten kontekst wypowiedzi był inny, ale była prośba do ekspertów, zatem proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#EkspertKomisjiBogdanLibera">Tu po krótkiej naradzie ekspertów uważamy, że to pytanie, panie pośle, należy uchylić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie pośle, uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No muszę powiedzieć, że jestem skonsternowany, dlatego że nie w swoich... proszę... Proszę, panie pośle Celiński, pan się wyspecjalizował w przeszkadzaniu mi w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panowie, przepraszam bardzo. Panie pośle Miodowicz, ma pan dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Całe szczęście, panie pośle Miodowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Z punktu widzenia interesów państwa polskiego i dóbr osobistych szeregu ludzi, których pan tutaj pomawia, całe szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Celiński, przywołuję pana do porządku, nie miał pan udzielonego głosu. Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Całą serię pytań przeniosę do drugiej tury, panie przewodniczący. A obecnie pozwolę sobie ten cykl pytań zadać jednym, sądzę, że nie naruszającym sfery tajemnic państwa... A nie naruszałem jej również w poprzednio zadawanych pytaniach, ponieważ klucz do obsługi tej sfery polega nie na zadawaniu pytań, ale na udzieleniu stosownych odpowiedzi. Na szczeblu odpowiednim do pana kompetencji, czyli ogólnym... Proszę pana, czy zdaje sobie pan sprawę z tego, że w przypadku gdyby nie potwierdziły się zarzuty sformułowane przez pana wobec firmy J&amp;S albo gdyby okazało się niemożliwością ich udowodnienie, będzie można potraktować je jako rodzaj kamuflażu dla działań, które stanowią osłonę dla innych prowadzonych przez Urząd Ochrony Państwa w roku 2002 i które sprowadzały się do współuczestnictwa tej służby - pan wybaczy, ale z troską o sprawy ważne dla naszego kraju formułuję te pytania - w zwykłym, ordynarnym, partyjnym skoku na nowe źródła zasilenia partyjnej kasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, panie pośle, tak nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie uważam również, panie pośle, że jest to prywatna wojna Zbigniewa Siemiątkowskiego z J&amp;S. Tu nie ma nic w tym osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Ja tego nie sugerowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, jest to wypracowany przez Urząd Ochrony Państwa, niezależnie od tego, czy ja byłem szefem czy ktokolwiek inny był szefem, pogląd, że ten układ jest układem nietransparentnym, rodzącym pewne niebezpieczeństwa i zagrożenia. Jak pan dobrze wie, pierwsza informacja, duża, obszerna, na temat tej firmy pochodzi z sierpnia roku 2000.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pozwoli pan, panie pośle, że zwrócę panu uwagę, iż sformułował pan pewną hipotezę onegdaj, weryfikację, w którą zaangażował pan dziesiątki ludzi, ogromne ilości sprzętu, miliony złotych, i jako osoba, która jest w pewnym sensie obok wszystkich innych członków naszej komisji współodpowiedzialna za racjonalne wydatkowanie środków publicznych, będę wyrażał zainteresowanie, czy te działania miały sens, czy te działania przysparzały państwu polskiemu bezpieczeństwa, czy wiązały się z przestrzeganiem jego interesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, gdyby na początku lat dziewięćdziesiątych ci, którzy za to odpowiadali, robili to, co do nich należało, to ja bym nie musiał w roku 2001-2002 robić tego, co robiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chciałbym pana zapytać tutaj o szczegóły, ale rozumiem, że pan uchyli się od ich udzielenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Część tych szczegółów podałem, jak pan dobrze pamięta, komisji na niejawnej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Nie przypominam sobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, co panu jest wiadomo na temat treści spotkania pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego w Bank of New York w pierwszych dniach lutego 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jest mi wiadomo bardzo ogólnie, że będąc w Nowym Jorku przy okazji uczestnictwa w pewnym przedsięwzięciu kongresowym, jeśli dobrze pamiętam, zabiegał o spotkania z kierownictwem i przedstawicielami Banku of New York, zabiegał głównie o to, żeby w trakcie zbliżającego się posiedzenia rady nadzorczej właściciel banku czy bank depozytariusz, czy depozytowy, posiadający tzw. GDR-y, głosował tak, jak do tej pory to było praktykowane, czyli jako zarząd. Pragnę przypomnieć, że jeden z głównych zarzutów w stosunku do pana Modrzejewskiego ze strony ministra Kaczmarka, ale nie tylko ministra Kaczmarka, również i poprzedniej minister skarbu, polegało na tym, że poprzez skonstruowanie tak a nie inaczej umowy z bankiem depozytowym w sprawie głosowania tzw. GDR-ami zarząd stał się trzecią częścią czy trzecim partnerem, to znaczy oprócz Skarbu Państwa, oprócz akcjonariuszy, również zarząd, dysponując głosami GDR-ów, stał się jakby trzecim graczem. I pan Modrzejewski bardzo zabiegał, żeby ta praktyka była również zastosowana w trakcie najbliższego głosowania na najbliższym posiedzeniu rady nadzorczej, a później na walnym zgromadzeniu udziałowców. No i z tego, co jest mi wiadome, a mówił już o tym pan minister Kaczmarek, nie uzyskał takiego zapewnienia ze strony Banku of New York, że GDR-y będą jakby do jego dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, ja zadam panu pytanie retoryczne, ale proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Czy pan prezes Andrzej Modrzejewski miał wystarczającą siłę w pieniądzu, w akcjach posiadanych PKN Orlen, ażeby uzyskać taką pozycję w radzie nadzorczej, jaką w efekcie uzyskiwał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">O ile mi wiadomo... Ja nie wiem, ile ma udziałów prywatnie pan Modrzejewski Orlenu, tej wiedzy nie posiadam, ale nawet z tak oficjalnych jakby informacji - to na pewno nie ma tyle udziałów, żeby mógł ewentualnie występować na walnym zgromadzeniu jako poważny gracz, czyli jako ten, który dysponując 20 kilkoma procentami przynajmniej, mógł być partnerem w stosunku do Skarbu Państwa i do innych akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, no, skądinąd wiadomo, że udziały powyżej 5% są rejestrowane i publicznie ogłaszane. Nic nam nie wiadomo o tym, aby prezes Modrzejewski miał takie udziały wówczas w PKN Orlen. Chciałem pana zapytać znowu retorycznie, ale chcę, żeby ta odpowiedź padła: Czy można uznać tego rodzaju zachowanie za patologię w ładzie korporacyjnym spółki PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie tak to było opisywane w pismach fachowych, takie były komentarze, że poprzez skonstruowanie w taki sposób umowy między zarządem a Bankiem of New York zarząd stał się trzecim jakby graczem i była to oczywiście patologia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, a czy mógłby pan powiedzieć komisji, kto taką pozycję, nienależną ze względu na nieposiadanie wystarczającego pakietu akcji w spółce, umożliwił panu prezesowi Modrzejewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To była oczywiście, rozumiem, decyzja... Mogę powiedzieć tak, że nie zadziałał mechanizm kontrolny ze strony władz właścicielskich, to znaczy minister skarbu nie wykonał tego, co do niego po prostu należało, dopuścił do sytuacji, w której zarząd podpisał umowę z Bank of New Jork, nie korzystał z punktu widzenia Skarbu Państwa, gdyż do tej pory ta umowa była tak skonstruowana... albo raczej był taki zwyczaj, że GDR w zasadzie głosowały tak jak Skarb Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, czy wówczas ministrem skarbu państwa był Wiesław Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">O ile ja wiem, pan Wiesław Kaczmarek zwalczał tę patologię, to znaczy sytuację, w której GDR-y zostały przejęte przez zarząd. Podejrzewam, że była to decyzja poprzednich ministrów skarbu. Dzisiaj nie potrafię powiedzieć, czy była to decyzja pana Wąsacza, czy też to była decyzja pana Chronowskiego. Ale jeśli dobrze pamiętam - opieram się na informacjach prasowych - to była jedna z przyczyn, dla których również pani Aldona Sowińska chciała odwołać pana Modrzejewskiego. Nie godziła się na sytuację, w której zarząd stał się graczem i dysponował tzw. GDR-ami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, dobrze pan pamięta. Panie pośle, pan będzie uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, czy Urzędowi Ochrony Państwa było coś wiadome na temat treści spotkań odbytych i planowanych przez pana prezesa Modrzejewskiego zaraz po przyjeździe z Nowego Jorku, tuż przed 7 lutym 2002 r., a odnoszących się do spodziewanego, planowanego na 8 lutego posiedzenia rady nadzorczej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Usilnie zabiegał - to już wiem z prasy, nie z działań Urzędu Ochrony Państwa - usilnie zabiegał u niektórych członków rady nadzorczej o poparcie. Robił lobbing na własną rzecz, spotykając się z licznymi ludźmi, w trakcie których to spotkań przedstawiał argumenty, które nie są mi znane, dlaczego powinien być w dalszym ciągu prezesem Zarządu Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, jakie jest najważniejsze zadanie czy jaki jest katalog najważniejszych zadań prezesa spółki giełdowej, a zwłaszcza takiej spółki o takiej pozycji, dla bezpieczeństwa energetycznego kraju i dla kondycji polskiej gospodarki, jaką jest PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy oczywiście prezes zarządu, jak każdy prezes każdego zarządu każdej spółki prawa handlowego, a jeszcze w dodatku publicznej, powinien dbać o interesy akcjonariuszy. Ale jednocześnie PKN Orlen to jest specyficzny koncern, w którym Skarb Państwa ma ponad dwadzieścia kilka procent udziału, i jednocześnie istotny z punktu widzenia bezpieczeństwa energetycznego kraju koncern, który zaopatruje w więcej niż 50% polskie życie gospodarcze i polski przemysł w wyroby zarówno petrochemiczne, jak i również w paliwa. I jednocześnie od prezesa takiej spółki należy oczekiwać zrozumienia dla tej kwestii, czym jest bezpieczeństwo energetyczne kraju. W związku z tym ja osobiście nie zgadzam się z tym, co powiedział pan prezes Modrzejewski tu w tym miejscu, że on ma niekonwencjonalne podejście do kwestii bezpieczeństwa energetycznego kraju, bo on ropę by kupował od każdego, nawet od diabła, jak się wyraził, pod warunkiem że będzie tania i dobra. I to kierowanie się li tylko i wyłącznie rachunkiem ekonomicznym tak widzianym i tak definiowanym, jak prezes Modrzejewski go definiował, być może byłoby dobrym rozwiązaniem dla prezesa spółki, która obraca ziemiopłodami, ale nie ropą naftową. I z tego punktu widzenia w naszych analizach ten aspekt sprawy był podnoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja bym tylko prosił, jeżeli mogę wtrącić, panie ministrze, żeby nie bagatelizować handlu ziemiopłodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przepraszam wszystkich producentów ziemniaków i importerów, i eksporterów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie tylko. Konsumentów też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Konsumentów też przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę kontynuować, panie pośle Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący, o wzbogacenie mojego czasu zadawania pytań panu ministrowi. Panie pośle, czy dbanie o podnoszenie wartości spółki takiej jak PKN Orlen należy do katalogu podstawowych powinności prezesa spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest zadanie każdego zarządu, a prezesa w szczególności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, a czy działania świadomie prowadzone, które obniżają wycenę spółki, wartość spółki i powodują znaczne uszczuplenia finansowe tej spółki, są działaniami na korzyść spółki akcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie. No jeżeli jest taka sytuacja, o którą mnie pyta pan poseł, to oczywiście jest to działanie na szkodę spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, czy panu wiadomo jest cokolwiek o inwestycji, jaką spółka pod zarządem prezesa Andrzeja Modrzejewskiego poczyniła w projekt Telewizji Familijnej, która kosztowała spółkę 48 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, sprawę znam jakby w dwóch aspektach - w aspekcie medialnym, to znaczy to, co pisały media i mówiły media o tej sprawie, ale wiem również z relacji moich współpracowników ówczesnych z Urzędu Ochrony Państwa, że w momencie, w którym tylko powstał pomysł, aby Orlen zainwestował w Telewizję Familijną, odpowiednia komórka organizacyjna Urzędu Ochrony Państwa poinformowała kierownictwo Urzędu Ochrony Państwa o tym, z takim jakby przesłaniem, że należy z wyprzedzeniem poinformować organy państwa, że prezes zarządu pragnie zainwestować w wątpliwe pod względem ekonomicznym przedsięwzięcie określoną kwotę. I ta informacja nie uzyskała ze strony kierownictwa Urzędu Ochrony Państwa zainteresowania. Wprost przeciwnie, została sformułowana pod adresem wytwórców, czyli tej komórki organizacyjnej w Urzędzie Ochrony Państwa, dyspozycja, ażeby się tym dalej nie zajmować i nie interesować, bo to podobno nie leży w kompetencji Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, czy przypomina pan sobie nazwisko osoby, która wtedy kierowała Urzędem Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie sobie przypominam, że kierował wtedy Urzędem Ochrony Państwa płk Zbigniew Nowek, który - jak mnie poinformowano - został dokładnie poinformowany meldunkiem przez oficerów zarządu IIA i zakazał interesowania się sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, czy pan jest pewny, że płk Nowek był tą osobą, która dyscyplinowała oficerów UOP-u, którzy byli wytwórcami tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Opowiadam to wysokiej komisji na odpowiedzialność relacji złożonej mnie przez wysokiego rangą oficera Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie pośle. Ja mam pytanie dotyczące spotkania pana Jana Kulczyka z panem Władimirem Ałganowem w Wiedniu. Jest relacja z tego spotkania autoryzowana przez pana, ale jest też raport - rozumiem - człowieka, którego imię, nazwisko pozostaną anonimowe dla nas, który ma wiedzę na temat treści tego spotkania i który z pewnością nie będzie wezwany przed tę komisję, bo prawo tego nie przewiduje, jak też zeznania świadka uczestniczącego w istotnej części tego spotkania, przynajmniej twierdzącego, że uczestniczył w istotnej części tego spotkania - pana Aleksandra Żagla. Co ma pan do powiedzenia w tej sprawie? Jak skomentuje pan istotne różnice w treści pańskiej notatki w tej sprawie, raportu anonimowego dla nas człowieka, który przekazano odpowiednim władzom polskim, i relacji świadka przesłuchiwanego przez wysoką komisję pana Aleksandra Żagla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W dużych fragmentach z tego, co słyszałem, co mówił przed komisją pan Aleksander Żagiel, spotkanie i to, co na tym spotkaniu było mówione, nie oddaje jakby treści zarówno relacji pana Kulczyka złożonej mi 31 lipca oraz w ogóle nie jest podejmowana sprawa, o której mówi źródło Agencji Wywiadu. Mamy jakby w tej chwili w tej sprawie no jakby trzy stanowiska: to, czego był świadkiem i co zapamiętał, i co chciał powiedzieć pan Aleksander Żagiel, to, co powiedział mi w rozmowie i Andrzejowi Barcikowskiemu - bo myślę, że komisja też posiada notatkę pana ministra Andrzeja Barcikowskiego - pan Jan Kulczyk oraz pewien fragment od źródła. Ja mniej więcej na zamkniętej części charakteryzowałem wiarygodność tego źródła, mówiąc, jak mniej więcej je trzeba sytuować. Jeżeli chodzi o kwestie związane z wypowiedzią źródła, to trzeba było... i toby podlegało weryfikacji. Czyli w toku następnych jakby procedur, które są w takich wypadkach przewidywane, Agencja Wywiadu musiała po prostu uzyskać jakby pewność, że ta relacja jest po prostu prawdziwa. I ta sprawa była weryfikowana i po weryfikacji w zasadzie nic więcej nie można powiedzieć poza tym, co zostało w tej notatce zakreślone. Ja rozumiem, że komisja będzie miała teraz trudność ze stwierdzeniem, które relacje są prawdziwe. czy to, co powie jutro ewentualnie pan Kulczyk, to, co ja i pan Andrzej Barcikowski usłyszeliśmy od pana Kulczyka, i to, co jeszcze powiedział pan Aleksander Żagiel, który zresztą - jak usłyszałem - nie we wszystkich fragmentach spotkania uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, ja chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do kwestii konsolidacji sektora naftowego w Polsce. Czy ma pan wiedzę na temat tego, jacy politycy wspierali projekt konsolidacji sektora naftowego z pozycji integratora narodowego PKN Orlen, a jacy politycy wspierali projekt Rotcha, a zatem i wykupienia w efekcie przez Łukoil Rafinerii Gdańskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeśli ja dobrze pamiętam, to decyzja poprzedniego jeszcze rządu, ale jeszcze poprzedniego, czyli decyzja rządu Jerzego Buzka, była danie wyłączności na negocjacje Rotchowi. To Rotch znalazł się na naszym rynku za czasów jeszcze rządu Jerzego Buzka, który to Rotch jakby w następnym kroku doprosił do - tak, można tego słowa użyć - Łukoil do tych negocjacji. I muszę powiedzieć, że osobistą decyzją i olbrzymią determinację wykazał premier Leszek Miller - pod wpływem różnych impulsów, różnych informacji, o których to informacjach mówiłem na niejawnej części - aby doprowadzić do sytuacji, w której Łukoil został wyeliminowany, połowa 2002 r., z tych negocjacji. I Rotch zamienił partnera do dyskusji na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej z Łukoila na Orlen. Następnym krokiem była również decyzja o budowie ewentualnie narodowego integratora, już tylko Orlen plus Rafineria Gdańska, plus szukanie dla nich partnerów w południowej czy Środkowej Europie. I według mojej wiedzy, mojego jakby świadectwa największą determinację w tej sprawie, żeby ten model narodowego integratora wokół Orlenu stworzyć, wykazał premier Leszek Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, czy są jakieś dokumenty rządowe, formalnie wytworzone przez Radę Ministrów, które pozycjonowały Rotcha właśnie w takiej pozycji wobec inwestycji w Rafinerię Gdańską, czy to jest... czy to nie było sformalizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wydaje mi się, że jest to uchwała Rady Ministrów, podjęta jeszcze przez rząd Jerzego Buzka, i późniejsze modyfikacje tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, czy wyeliminowanie z tego procesu, wykupienie Rafinerii Gdańskiej przez konsorcjum organizowane przez Rotcha, co prowadziło w efekcie do wykupienia przez spółkę rosyjską Rafinerii Gdańskiej, było monitorowane przez UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Było wskazywane - mówiłem na niejawnej części, ale tyle, ile mogę, to powtórzę - że zastrzeżenia do Rotcha wynikały z tego, że była to firma inżynierii finansowej, mówił nawet któryś z posłów, jeśli dobrze pamiętam, na komisji. To nie było tylko zresztą dyskutowane w takich kręgach, jak służby specjalne, ale tym się zajmowała, jeśli dobrze pamiętam, Komisja Skarbu Państwa Sejmu, która wskazywała na tego partnera, który nie ma doświadczeń, który jest typowym - doświadczeń petrochemicznych czy w branży paliwowej - który jest typowym partnerem o charakterze finansowym, który ewentualnie daje szyld dla tego przedsięwzięcia. I wskazywaliśmy na niebezpieczeństwo stworzenia w Polsce identycznego - tak nam się wtedy rysował - wariantu, jaki miał miejsce na Litwie. Powtarzałem o tym i powiem, ale to jest bardzo ważne, że na Litwie zastosowano model prywatyzacji z udziałem amerykańskiego koncernu Williams z Jukosem, gdzie Litwini, obawiając się wpuszczenia czystego rosyjskiego kapitału, szukali zabezpieczenia w postaci międzynarodowego kapitału. Nie przewidzieli tylko jednego wariantu, to znaczy, że po tym przedsięwzięciu Jukos wykupi Williams i Williams się wycofa. My obawialiśmy się, że w Polsce z Rotchem może być zastosowany podobny mechanizm, tym bardziej że mieliśmy jakby informacje i analizy, które były sporządzane w oparciu nawet o jawne źródła o kierunkach ekspansji rosyjskich koncernów na Środkową i Wschodnią Europę. Rumunia, Bułgaria, Chorwacja, Serbia - to były te kierunki, gdzie stosowano bardzo zbliżony model przedsięwzięcia w postaci: dla uspokojenia opinii publicznej znalezienie bezpiecznego współpartnera dla rosyjskich koncernów i następnie już realizacja tego projektu w oparciu tylko i wyłącznie o jednego rosyjskiego partnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, czy analizy Urzędu Ochrony Państwa przygotowywane jeszcze w okresie poprzedzającym październik 2001 r., a dotyczące pozycji Rotcha, były przekazywane rządowi polskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Otrzymywał te informacje premier, prezydent. Mówiłem... o tych informacjach mówiłem również na spotkaniach, które były organizowane przez prezesa Rady Ministrów, konsultacyjnych, które służyć miały wypracowaniu pewnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselAndrzejCelinski">I przykład Możejek litewskich też był opisywany przez UOP dla najwyższych władz państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Był opisywany, był omawiany wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy Urzędowi Ochrony Państwa coś wiadomo o reakcji... o reakcji poprzedniego rządu na sygnały płynące z Urzędu Ochrony Państwa, dotyczące Rotcha i dotyczące Możejek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poprzedni rząd to jest już rząd Leszka Millera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie, ja mówię o rządzie Jerzego Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, w tym momencie na 100% nie mogę powiedzieć - przepraszam - czy w okresie, jak był rząd Jerzego Buzka, czy przykład Możejek był opisywany, czy nie. Nie mam takiej wiedzy. To trzeba by sięgnąć do wiedzy dokumentacyjnej. Nie potrafię o tym powiedzieć. Ale chciałem powiedzieć tak: że niezależnie od zmiany rządu, niezależnie od zmiany koalicji rządzącej, od zmian organizacyjnych w służbach specjalnych, zespół ludzi w wywiadzie, na przykład pracujący na problematyce naftowej, to był ten sam zespół, na profesjonalizmie których ja polegałem, a który to został skompletowany jeszcze za pana generała Libery, który w ramach istniejącej innej komórki organizacyjnej miał jakby wyłączność na monitorowanie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, ja chcę nawiązać do tych czterech hipotez, które pan... o których pan powiedział. No, w tej chwili to już nie jest kwestia... kwestia, która jest pod parasolem tajemnicy, tajemnicy państwowej, bo rzecz została wypowiedziana. M. in. chciałbym nawiązać do tej pierwszej hipotezy, którą pan analizował. Otóż chciałem przypomnieć aferę teczkową ministra Antoniego Macierewicza, obejmująca swym rażeniem marszałka Sejmu, prof. Wiesława Chrzanowskiego, a także kilka innych wybitnych osobistości, haniebnie wówczas pomówionych. Chciałem przypomnieć aferę Inter-Arms, której skutkiem była dymisja premiera Waldemara Pawlaka i jego rządu. Chciałem przypomnieć kwestię rzekomego spotkania w Cetniewie pana Kwiaśniewskiego, wówczas jeszcze przywódcę lewicy, z panem Ałganowem, której skutkiem mogła być kompromitacja i wykluczenie z życia politycznego przywódcy lewicy w Polsce. Chciałem wspomnieć aferę ministra Milczanowskiego, który zamierzał do obalenia rządu powołanego w wyniku wyborów powszechnych, demokratycznych, proporcjonalnych i wolnych, i mu się to udało. Teraz afera Orlenu. Przynajmniej w trzech z wymienionych przeze mnie przypadków występuje jeden czynnik łączący te sprawy. Tym czynnikiem jest osoba Władimira Ałganowa. Czy mógłby pan powiedzieć, o co tu chodzi? Jaka jest pańska wiedza w tej sprawie? A przede wszystkim czy mógłby pan powiedzieć, czy i jaki był udział polskich służb specjalnych w kontaktach ze szpiegiem rosyjskim Władimirem Ałganowem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest sprawa oczywiście, która jest, po pierwsze, mnie bardzo też dobrze znana, a która, siłą rzeczy, jak tylko usłyszałem nazwisko "Ałganow" w relacji pana Kulczyka, od razu zapaliła odpowiednią lampkę w mojej pamięci. Dlatego że z tych hipotez, które przedstawiłem, hipoteza, że użyję tego sformułowania, chlapnięcia przez Ałganowa, najmniej osobiście - mówię w tej chwili o sobie - osobiście najmniej mi jakby odpowiada. Dlatego że wybitniejsi specjaliści służb specjalnych, siedzący za stołem prezydialnym, wiedzą, że czego jak czego, ale rosyjskich służb specjalnych nie można lekceważyć, a szczególnie nie można lekceważyć tego pionu organizacyjnego, który w dalszym ciągu istnieje również w SWR, spadkobierczyni pierwszego zarządu wywiadowczego KGB, czyli Działu Inspiracji. I miałem świeżo jakby w pamięci to, co się zdarzyło w 1995 r., a czego doświadczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy mógłby pan powtórzyć nazwę? Dział Inspiracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Inspiracji, Wydział Inspiracji - to jest kwestia oczywiście już nazewnictwa, drugorzędna, ale najważniejsze, że cała komórka organizacyjna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Ale jakże celna.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PoselAndrzejCelinski">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... której zadaniem jest inspirowanie pewnych przedsięwzięć operacyjnych, następstwem których będą zdarzenia, które wszystkim będą się wydawały jako niezamierzone, będące logicznym następstwem pewnych faktów. Nikt nie będzie pamiętał, że u podstaw tego zdarzenia leżał pomysł wypuszczenia bądź informacji, bądź zainspirowania pewnych działań. Jak analizowałem spotkanie wiedeńskie pana Kulczyka i rozmowy z Ałganowem, to oczywiście miałem w pamięci spotkanie na Majorce - Majorka 1995 r., czyli koniec sierpnia 1995 r. - gdzie wysoki oficer Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa prowadził rozmowy z Ałganowem...</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, czy mógłby pan wymienić nazwisko tego wysokiego oficera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tego akurat mogę. To jest emerytowany generał Urzędu Ochrony Państwa, pan Marian Zacharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W tej chwili jest w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Według mojej wiedzy jest poza granicami kraju, konkretnie w Szwajcarii. ... i który to złamał, co jest bardzo ważne, złamał instrukcję wyjazdową, którą mu opracował i zatwierdził szef Urzędu Ochrony Państwa, czyli pan generał Czempiński, w której to instrukcji wyjazdowej miał przeprowadzić ewentualnie rozmowę sondażową, czyli rozmowę, która nie miała na celu stwierdzenia i określenia przed rozmówcą celów i zadania, jaki sobie postawił ewentualnie polski wywiad w związku z tą rozmową. Jak wszystkim wiadomo - chociażby z białej księgi - tam, podczas rozmowy na Majorce, generał Zacharski zrobił rzecz po prostu niespotykaną: przed oficerem czynnym bądź byłym rosyjskiego wywiadu określił cel, jaki sobie stawia polski wywiad, a tym celem było zdobycie materiałów kompromitujących byłego, aktualnie urzędującego premiera, i że o tym wie przynajmniej, na pewno wie, minister spraw wewnętrznych i być może wie również prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, czy to można zakwalifikować tego rodzaju działalność, jeśli to jest prawdziwa... prawda w tym zawarta, jako działanie zmierzające do zamachu stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest... Tajny agent by powiedział, że to było więcej niż głupota, to była zbrodnia, dlatego że oto przed obcym wywiadem został ujawniony fakt, że polski wywiad, za plecami polskiego premiera z akceptacją polskiego ministra spraw wewnętrznych i być może za wiedzą urzędującego prezydenta, oczekuje od obcego - czytaj: rosyjskiego - wywiadu jakichkolwiek kompromitujących informacji na temat urzędującego premiera. I za to obiecuje pieniądze. Zachował się wtedy Ałganow tak jak na rasowego, niestety, oficera wywiadu przystało: zerwał rozmowę, skrócił swój pobyt na Majorce, natychmiast przyjechał do Moskwy, natychmiast zjawił się w siedzibie wywiadu rosyjskiego i zdał relację. I największa zbrodnia z tego punktu widzenia polegała na tym, że jak wrócił Marian Zacharski z Majorki i poznano, że przed oficerem obcego wywiadu zdradził cel i... jaki go tam sprowadzał, podjęto decyzję o drugiej rozmowie z innym figurantem, który był w Warszawie, mając pełną świadomość, że on już jest ostrzeżony, że od tego momentu cała ewentualnie gra toczy się już pod kontrolą rosyjskiego wywiadu. Zdecydowano się we wrześniu na drugą rozmowę też w wykonaniu generała Zacharskiego, gdzie już bez ogródek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A kto zadaniował generała Zacharskiego w tej drugiej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeśli dobrze pamiętam, w białej księdze jest to odnotowane - o ile generał Czempiński sprzeciwiał się tejże już procedurze - to była to osobista decyzja ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego oraz szefa wywiadu, ówczesnego dyrektora zarządu wywiadu Bogdana Libery. Oni podjęli decyzję o przystąpieniu do drugiej rozmowy z pełną świadomością, że ta rozmowa jest już zdekonspirowana po Majorce i że może się to odbyć pod kontrolą rosyjskiego wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy ja dobrze usłyszałem, panie ministrze? Tu obecnego generała Libery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan generał Bogdan Libera, wtedy pułkownik Bogdan Libera, był dyrektorem Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa w tamtym okresie. Jednocześnie 2 października przybył do Warszawy generał Rapota, zastępca szefa służby wywiadu Rosji, który się spotkał z ministrem Milczanowskim, pytając, o co chodziło na Majorce: Dlaczego wy na Majorce podchodziliście do naszego byłego oficera? Jeżeli są jakieś problemy między naszymi służbami, to załatwiajmy je kanałami oficjalnymi. Po to są oficerowie łącznikowi. Co już było absolutnym dowodem na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselAndrzejCelinski">To mówili Rosjanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To mówił rosyjski zastępca szefa służby wywiadu Rosji, generał Rapota...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselAndrzejCelinski">I komu to mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówił to ministrowi Milczanowskiemu, który oczywiście udał, że nie ma w ogóle sprawy, że żadnej rozmowy na Majorce nie było. To był dowód na to, że Rosjanie wszystko 2 października o wszystkim wiedzieli. Mało tego, ambasador amerykański złożył wizytę w pierwszych dniach października panu ministrowi Milczanowskiemu, gdyż on od ambasadora rosyjskiego o tym się już dowiedział, że polski wywiad coś szykuje przeciwko urzędującemu premierowi: Co wy panowie ewentualnie robicie w tej sprawie? No, to jest historia, którą można jeszcze długo opowiadać. Mówię o tym dlatego, że przyjęta została hipoteza, że jeżeli tam się wtedy zachowali Rosjanie tak profesjonalnie, jeżeli wtedy, można założyć, że mieliśmy do czynienia z naszej strony z prowokacją określonych środowisk politycznych i osób politycznych, to z drugiej strony mieliśmy pod pełną kontrolą wywiadu rosyjskiego informacje, które mogły nam być przekazywane jako informacje, których nasza strona oczekiwała, a w konsekwencji te informacje mogły doprowadzić: a) do upadku rządu; być może zakwestionowania werdyktu wyborczego w wyborach prezydenckich, jeżeli taka inspiracja i taki był cel, to ci, którzy godzili się na rozmowę na Majorce i ujawnienie zainteresowań polskiego wywiadu i później na następną rozmowę w Warszawie, ponoszą za tą pełną odpowiedzialność. I dzisiaj na przykład stawiano mi, wysoka komisjo, zarzut, że ja podejmując decyzję o ujawnieniu Białej Księgi narażam na wielkie niebezpieczeństwa źródła, które jakoby współpracowały z polskim wywiadem. Jedno źródło, które jakoby miało przypłacić, mogło nawet życiem, jest wysokim urzędnikiem administracji gospodarczej i kieruje koncernem RAO, czy jest w radzie nadzorczej koncernu RAO, a o drugim źródle mogliśmy przeczytać w gazetach, że był ławnikiem gdzieś mniej więcej kilka tygodni w sądzie w Moskwie, w którym to sądzie sądzono jednego z rosyjskich obywateli podejrzanych o szpiegostwo na rzecz obcego mocarstwa. To drugie źródło jakoby takie ważne, które zostało zdekonspirowane, które, jak niektórzy nawet siedzący za tym stołem mówili, być może już gryzie ziemię. Nie gryzie ziemi, jest, żyje, dobrze się ma, cieszy się zaufaniem rosyjskich władz, bo inaczej nie zostałby ławnikiem w prestiżowej sprawie, jaką jest sprawa o szpiegostwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, mówił pan o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Celiński, ja bym bardzo prosił o zmierzanie do końca, bo skończył się czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, jest druga, wobec tego przekładam swoje pytania na drugą turę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Formalne, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Wsłuchiwałem się w wypowiedź pana ministra Siemiątkowskiego i wiem, jak bardzo świadczone przez niego informacje odbiegają od prawdy, albowiem w trakcie, w efekcie publikacji określanej mianem Białej Księgi doszło do szerszych dekonspiracji, w tym źródeł kontrwywiadowczych, czego przykładem losy źródła operacyjnego pseudonim "Tadeusz" są instruktywnym przykładem. Natomiast, panie przewodniczący, pytam się, czy w sytuacji, gdy w trakcie posiedzeń naszej komisji możemy dowolnie zmieniać obchodzące nas tematy, gdy na przykład wnikamy w przeszłość działalności osoby, która akurat nie posiadała kontaktów i koneksji w środowiskach prawicowych, ale tylko i wyłącznie w lewicowych, która nigdy niczego - by posłużyć się sformułowaniem pana Siemiątkowskiego - nie chlapnęła, że została zdekonspirowana przez polską służbę wywiadowczą, czy w takiej sytuacji możemy czuć się upoważnieni do podnoszenia innych problemów z dziejów, obfitych dziejów III Rzeczypospolitej problematyki dotyczącej pożyczki moskiewskiej, finansowania przez KGB środowisk tzw. lewicy itp. Ja sądzę, panie przewodniczący, to jest mój wniosek formalny, iż byłoby znakomicie, gdyby poczuł się pan upoważniony do ingerowania jednak w wypowiedzi nas, członków komisji wtedy, kiedy ich zainteresowania całkowicie wykraczają poza tematy zlecone naszej komisji przez Sejm Rzeczypospolitej i wyrażone w uchwale tegoż Sejmu 28 maja 2004 r. I wtedy unikniemy konieczności wysłuchiwania szeregu dyrdymał ze strony świadka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, to wymaga upomnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Niech już pan da spokój, panie Celiński.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... nawoływać do tego, żebyśmy zastosowali się każdy do uchwały sejmowej i wtedy będzie jakiś porządek. Ja nie ingerowałem z jednego punktu widzenia mojego, że każdy z odpowiedzialnych, a myślę, że wszyscy są tu odpowiedzialni, członków komisji będzie zmierzał do tego, co uchwała nas zobowiązuje. Ja rozumiem, że pewne wątki mogą być rozszerzane, ale muszą się trzymać jakiejś kolejności. Tutaj w dalszym ciągu nawołuję kolegów posłów do tego, żeby trzymać się wytyczonej i wskazanej drogi przez uchwałę. Wniosek formalny pan poseł Macierewicz i wniosek formalny pan przewodniczący Aumiller. Kolejno, pan poseł Macierewicz i Aumiller, ale proszę, żeby to były rzeczywiście wnioski formalne, żeby nie rozszerzać palety, na której w tej chwili żeśmy się spotkali. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja w przeciwieństwie od innych kolegów nie uważam, żebyśmy powinni ograniczać zakres wypowiedzi, bez względu na to, w jaki sposób, nawet wtedy, gdy w żaden sposób nie łączy się to z naszymi obradami - tak jak zrobił to pan Celiński. Za to mam wniosek formalny do pana, panie przewodniczący, by wtedy, kiedy padają jawne i oczywiste kłamstwa, mające wyłącznie na celu podtrzymanie pewnego propagandowego ataku i pewnego sposobu szkalowania Sejmu Rzeczypospolitej, który podjął uchwałę lustracyjną w 1992 r., lub rzecznika interesu publicznego pana Nizieńskiego, który wystąpił z oskarżeniem wobec ówczesnego marszałka Sejmu o współpracę agenturalną, to żeby wtedy pan interweniował wyłącznie w celu sprostowania, a nie w celu oczywiście ograniczenia wypowiedzi pana Celińskiego. Chodzi o to, żeby kłamstwo zostało nazwane kłamstwem, a szkalowanie szkalowaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Aumiller, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Ja mam przeciwny wniosek. Uważam, że w tych przypadkach nie powinniśmy ograniczać pytań, które nawet sięgają do historii, ponieważ ograniczenie wypowiedzi, pytań, które zadał kolega Celiński, mają na celu naświetlenie sprawy możliwości działania wywiadu rosyjskiego, a szczególnie tego wydziału inspiracji. Mieliśmy już przykłady i tutaj mamy sytuację podobną, czy wydział inspiracji nie podpowiedział Janowi Kulczykowi powiedzmy rzeczy, które miały zdyskredytować w opinii publicznej ministra skarbu i rzucić cień na polski rząd i w ten sposób łatwiej przejąć rafinerię. Dlatego jeśli te sprawy, jeśli poseł ma takie myślenie, ma taki wątek wyjaśnienia sprawy, proszę mu w tym nie przerywać, bo tutaj kolegom też nie przerywaliśmy w innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja jednak nawołuję do tego kontekstu, o którym mówiłem, żebyśmy się trzymali uchwały w sposób jasny i oczywisty. Natomiast jeżeli rzeczywiście ktokolwiek będzie wykraczał poza przedmiot, który pokazuje nam uchwała, będę ingerował bardziej zdecydowanie. To jest moja deklaracja. Pan poseł Bujak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, można by to skomentować, że: uderz w stół a nożyce się odezwą, ale na poważnie już. Dzisiejsze posiedzenie to kolejny dowód, że więcej mamy komentarzy niż pytań we naszej działalności. Subiektywne oceny niektórych członków komisji, szczególnie z prawej strony, dają nieprawdziwy obraz pracy tej komisji. Ponadto żarty i złośliwe uwagi przy przesłuchiwaniu świadków nie służą budowaniu powagi Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej. Mam też pewien problem, który wyrażałem wcześniej, ale otóż okazuje się, że odtajniamy te informacje z części tajnej posiedzenia komisji, przy aprobacie oczywiście ekspertów, które dziwnym zbiegiem okoliczności pasują posłom z prawej strony politycznej, a wyrwane są często z kontekstu całego przesłuchania. I to jest problem. Dzisiaj już to widać w pytaniach ogólnych, być może logiczny bałagan niektórych członków komisji, a na pewno widać polityczne zmęczenie. Panie ministrze, jeśli chodzi o sprawę, która nas interesuje, czy w omawianym przez pana okresie osoba pana Andrzeja Modrzejewskiego budziła zastrzeżenia co do postępowania w jego działalności na polu gospodarczym? I może drugie pytanie, czy prawdą jest, a to padło oczywiście, że w tym czasie toczyły się dwa postępowania w sprawach związanych z Andrzejem Modrzejewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy ja już miałem okazję, wysoka komisjo, o tym obszernie mówić kilkakrotnie. Ja tu dla porządku, panie przewodniczący, powiem, że jak sobie policzyłem, to już jest w tej chwili 19. godzina, kiedy ja z państwem się spotykam. I siłą rzeczy nic nowego, poza tym, co mówiłem do tej pory, jest mi trudno powiedzieć. I w związku z tym przepraszam z góry za to, że się po prostu będę powtarzał. Ja już dokładnie mówiłem, że pan Andrzej Modrzejewski pozostawał w zainteresowaniu Urzędu Ochrony Państwa jako prezes największej spółki paliwowej z tego względu, że od tego są służby specjalne, żeby się interesować takimi między innymi przedsięwzięciami jak import paliw energetycznych. I nie jest obojętne dla służby ochrony państwa, od kogo Polska kupuje, kto jest pośrednikiem, jak jest skonstruowany ten projekt, czy on daje gwarancje bezpieczeństwa, ciągłości i że nie tylko wyłącznie względy ekonomiczne są brane tu pod uwagę. I gdybym miał cytować wypowiedzi nie tylko, które padały z moich ust czy z ust członków komisji, to po moim wystąpieniu w dniu 27 października bardzo wiele uznanych autorytetów w branży i energetycznej, ale również głównie zajmujących się bezpieczeństwem paliwowym w Polsce, podnosiło kwestię, że problem poruszany między innymi przeze mnie nie jest problemem wydumanym, tylko problemem jest rzeczywistym. Odsyłam chociażby do najnowszego "Tygodnika Powszechnego", do dużej merytorycznej wypowiedzi pana Bartłomieja Sienkiewicza, uznanego specjalisty od spraw wschodnich, który jednoznacznie stwierdza, że to, co ja mówiłem na temat bezpieczeństwa energetycznego, to nie jest odkrywanie przysłowiowej Ameryki, tylko jest to mówienie o tym, co jest po prostu faktem, że dzisiaj być może za mało polska opinia publiczna, polskie elity polityczne zdają sobie sprawę z przewartościowań, które zachodzą za wschodnią naszą granicą, jak i również z przyjęcia nowej doktryny bezpieczeństwa przez prezydenta Putina. I w tym kontekście należy widzieć zainteresowanie wtedy Urzędu Ochrony Państwa, a dzisiaj Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, problematyką energetyczną i problematyką bezpieczeństwa energetycznego. A z kolei pan Andrzej Modrzejewski, o czym już mówiłem, to jest osoba, która... Niezależnie od tego, jaki był stosunek Urzędu Ochrony Państwa do Andrzeja Modrzejewskiego jako prezesa Orlenu, to jako prezes wcześniej przez niego kierowanego 9 Narodowego Funduszu Inwestycyjnego popełnił tam pewne nieprawidłowości, które zdaniem prokuratury uczyniły go podejrzanym w sprawie. I ten pan Andrzej Modrzejewski ma dwie sprawy karne w sądzie. Jedną sprawę za ujawnienie informacji poufnych, giełdowych i drugą za poręczenie 30 mln zł i narażenie tym samym spółki, którą kierował, czyli narodowego funduszu, na stratę 30 mln zł. I obie sprawy toczyły się od roku 2000, obie zostały sfinalizowane w roku 2002, obie czekają na rozpatrzenie przez sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie ministrze, proszę powiedzieć, kto podjął decyzję zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego: prokuratura, czy Urząd Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówię i będę mówił, bo są takie fakty, że była to suwerenna decyzja prokuratury. Prokuratura, która w tej sprawie dysponowała materiałem, zdecydowała się postawić zarzuty panu Andrzejowi Modrzejewskiemu. Urząd Ochrony Państwa był tylko wykonawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PoselBogdanBujak">Czy prokuratura dysponowała materiałem, który dawał jej taki kierunek działania, że trzeba było podjąć taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Od roku 2000 toczyło się w Urzędzie Ochrony Państwa, w Zarządzie Śledczym, pod nadzorem prokuratorskim postępowanie i trwały pewne czynności śledcze, które zostały zakończone pod koniec roku 2001. Podkreślam daty, dlatego że to było jeszcze w czasach, kiedy nie ja kierowałem Urzędem Ochrony Państwa i Andrzej Modrzejewski był już prezesem Orlenu. Tymczasem Urząd Ochrony Państwa - przecież kierowany nie przeze mnie, tylko przez innych funkcjonariuszy - realizował czynności na zlecenie prokuratury i w związku z tym nie można się dopatrywać w tym nic nadzwyczajnego, nie można się dopatrywać żadnego spisku, szukania jakiegokolwiek pretekstu, dlatego że niezależnie od tego, że ja tam nie urzędowałem wtedy jeszcze w Urzędzie Ochrony Państwa, już Urząd Ochrony Państwa w stosunku do Andrzeja Modrzejewskiego toczył postępowanie, zakończone później pod koniec roku 2001. W pierwszych dniach stycznia 2002 r. materiały zostały przekazane do prokuratury, na podstawie których to prokuratura podjęła 7 lutego decyzję o postawienie mu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie ministrze, czy umorzone postępowanie prokuratury z 2000 r., prokuratury płockiej, plus zwlekanie z decyzją o realizacji wniosku Urzędu Ochrony Państwa ze stycznia 2002 r., nie budziło waszych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Po pierwsze, wtedy tej sprawy z roku 2000, która wzięła się z anonimu i którą zlecił prokuraturze do realizacji minister Kaczyński, nie znałem. Dzisiaj dopiero w świetle poznanych faktów i tych materiałów, które można było w prasie znaleźć, wynika, że to były dosyć poważne przesłanki i że bardzo wiele wątków, które pojawiły się w tym anonimie w roku 2000, jest przecież realizowanych przez Wysoką Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselBogdanBujak">Ale te dwie sprawy łączyły się z jedną osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To się łączyło oczywiście z Zarządem Orlenu, dlatego że Zarząd Orlenu i Andrzej Modrzejewski ponosił jakby personalną odpowiedzialność za realizację tych przedsięwzięć. To była oczywiście decyzja prokuratury i w roku 2001 odmówiła wszczęcia postępowania, jak również w 2002 r. umorzyła postępowanie. A ja z kolei na niejawnej części opowiadałem o losach kolejnego zawiadomienia do prokuratury z kwietnia 2002 r., gdzie prokuratura również umorzyła, stwierdzając, że mamy do czynienia z popełnieniem przestępstwa, tylko że nie może osobom wskazanym przez Urząd Ochrony Państwa postawić zarzutów, z tego też powodu umarza w ogóle postępowanie. I to był jakby kolejny ciąg pewnych zdarzeń, który powodował, że dziwnym trafem wszystkie postępowania, które były w prokuraturze, a które były wymierzone m. in. w spółkę, o której tak dużo mówimy, były przez prokuraturę albo umarzane bądź niepodejmowane w czasie, bądź nie przykładano do nich tyle energii, jakby oczekiwać należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselBogdanBujak">Z dokumentów, które są w posiadaniu komisji, wynika inny obraz, niż przedstawił pan poseł Wassermann, ponieważ już w dniu chyba ósmego sześciu członków rady nadzorczej wiedziało, jak będzie głosować. Jedna osoba z nadania AWS wiedziała, że będzie za panem Modrzejewskim, jedna się wahała. Pan prezes Modrzejewski odbył również spotkanie w Banku of New York w swojej sprawie, wrócił dość zdegustowany tą rozmową. Czy ma pan wiedzę, że pan Andrzej Modrzejewski wiedział, że będzie odwołany w dniu 8 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Takiej wiedzy na temat pana Modrzejewskiego nie mam konkretnej. Wiem z kolei skądinąd, że liczył się z taką możliwością, stąd duży pośpiech i determinacja jego i jego otoczenia, żeby kontrakt mimo wszystko podpisać, bo liczył się z odwołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselBogdanBujak">Takie sugestie były. A proszę nam powiedzieć, czy umowa o dostawę ropy, ta w wersji pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego i ta w wersji nowego zarządu pod koniec pana prezesa Wróbla, to były identyczne umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, to były inne umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselBogdanBujak">Która była korzystniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówi pan o tych umowach z drugiej 2002 r., tak? Podpisanych przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselBogdanBujak">Tak, czy zawierała ten element dywersyfikacji dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To były umowy, które określały pozycję firmy J&amp;S już na tylko 40%, szczegółów tejże umowy ja już nie znam. Mogę tylko powiedzieć, że podtrzymywane były przez służbę, którą kierowałem, generalne zastrzeżenia co do podmiotu, który otrzymał również miejsce w tym kontrakcie, ale to bliżej na ten temat może powiedzieć minister skarbu, jak wyglądały negocjacje w sprawie nowego kontraktu, i oczywiście nowy prezes, i nowy Zarząd Orlenu, który podpisywał umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselBogdanBujak">Proszę nam powiedzieć jeszcze, czy znana jest panu ocena sądu dotycząca udziału funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa w kwestii zatrzymania pana Andrzeja Modrzejewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest jasno stwierdzone, że zatrzymanie było bezzasadne, a nie bezprawne, tak jak niektórzy próbują w różnych miejscach powtarzać. Bezzasadne to znaczy, rozumiem, że można było użyć innych środków niż zatrzymanie celem doprowadzenia, celem przedstawienia zarzutów. Jednocześnie w znanym mi postanowieniu sądu nie ma żadnych zastrzeżeń do sposobu postępowania funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i jednocześnie jest stwierdzenie, że w świetle zgromadzonych materiałów, przedstawionych sądowi, jest pewne uzasadnienie, że Andrzej Modrzejewski jest winny zarzucanych mu przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie ministrze, czy analizy, które wykonywaliście dla potrzeb rządu i premiera, miały jakiś dalszy bieg? Czy konsekwencją ich czytania były decyzje jakiekolwiek ze strony rządu? A poza tym czy pan premier Leszek Miller powinien podjąć taką decyzję, jaką podjął, a więc czy dość aktywnie wkroczył w ten obszar, który de facto był obszarem dość trudnym w kwestii zabezpieczenia energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja mam dowody na to, że nie tylko były czytane te materiały, dlatego że było jakby dwóch bardzo uważnych czytelników tych materiałów. Po pierwsze, premier, który podczas briefingów poniedziałkowych wielokrotnie, mając w ręku nasze materiały, posiłkując się tymi materiałami, zadawał mi dodatkowe pytania. I jeśli dobrze pamiętam, w posiadaniu komisji jest taki dokument, gdzie na marginesie jest bardzo dużo moich adnotacji z informacją, że są to pytania premiera i proszę, wskazuję konkretnego oficera, żeby przygotował odpowiedzi na to pytanie. I druga osoba, która bardzo wnikliwie czytała materiały, to jest prezydent, który wyznaczał do bieżących kontaktów ze mną w tych sprawach swojego doradcę, głównego doradcę pana, Andrzeja Gdulę, z którym, panem Andrzejem Gdulą, miałem kilka spotkań w tamtym okresie, gdzie rozmawialiśmy o kontraktach, o dywersyfikacji, o niebezpieczeństwach związanych z występowaniem tych podmiotów. I jak z treści chociażby zadawanym mi przez niego pytań wynika, że jakaś część materiałów, które były pisane przez Agencję Wywiadu, a wcześniej Urząd Ochrony Państwa, a dotyczyła sektora paliwowego, była referowana przez prezydenta panu Andrzejowi Gduli, który rozszerzał niektóre kwestie, pytał, prosił o wyjaśnienia. Rozumiem, że to służyło prezydentowi również do wyrobienia sobie opinii. W związku z tym na pewno materiały te nie pozostały bez echa, a śmiem uważać, że ta podstawowa decyzja premiera w sprawie jednak budowy narodowego integratora wokół Orlenu, decyzja o eliminacji Łukoila, decyzja o szukaniu partnera w węgierskim MOL-u powstała na skutek lektur i rozmów m. in. ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie ministrze, jedna z gazet donosi, że wysoko postawiony urzędnik, były szef Urzędu Ochrony Państwa, w randze generała dodajmy, działał bardzo czynnie na polu dostaw ropy, czy też prywatyzacji segmentu naftowego i czy potwierdzi pan, że tym doradcą spółki Rotch był pan gen. Czempiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan gen. Czempiński był bardzo aktywny, co wynika nawet z mojej rozmowy z panem Kulczykiem. Ale również bym chciał powiedzieć, na tyle, na ile mogę powiedzieć, że pan gen. Czempiński do końca pozostał oficerem i wiedział, co należy do jego obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselBogdanBujak">Przy odpowiedzi na pytanie pana posła Aumillera i pana posła Celińskiego poruszone były sprawy spotkania na Majorce, w Wiedniu. Czy nie dziwi pana ten zbieg okoliczności - jeden bohater i scenariusz ten sam - nagły atak prawicy na najwyższe instancje w kraju, a więc marszałka Oleksego, na rząd, na prezydenta, plus opinia czołowego polityka Platformy Obywatelskiej, prawie premiera przyszłego rządu, że tę formację trzeba zniszczyć, chodzi o lewicę, nie daje jednego obrazu, oglądu tych sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Po pierwsze, nie chciałbym snuć dywagacji i nie chciałbym wyjść z roli świadka. Z tego też powodu mogę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja bym namawiał świadka, żeby pozostał w swojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Żebym pozostał w roli świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym, oczywiście, że mi się nasuwa, ale nie moja rola jest w tej chwili, żebym snuł hipotezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselBogdanBujak">Dziękuję, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ogłaszam koniec przerwy. Pan poseł Różański ma swoje pół godziny na ten moment, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam nadzieję, że nieco krócej ta sekwencja pytań potrwa, aby dać być może szansę innych kolegom, ale chciałbym zmierzać do pytania. Nim pytania zadam, pozwolę sobie na kilka słów pewnego wprowadzenia, tak aby pan poseł, pan minister mógł odnieść się później do konkretnych pytań. Otóż w licznych odpowiedziach na pytania dotyczące powodów zaniechań przez prokuraturę wszczęcia postępowań i w 2001 r., i w 2002 r. używał pan, panie pośle, takiego oto sformułowania, iż na strategię, koncepcję działania Urzędu Ochrony Państwa w kontekście składania kolejnych jakby doniesień do prokuratury wpływ miały jakoby wydarzenia sprzed dwóch, trzech lat, które spowodowały istotny konflikt między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa. Czy w tym kontekście zechce pan publiczności i komisji przede wszystkim nieco wyjaśnić, na czym istota tego konfliktu polegała i skąd tak znaczący wpływ tego potencjalnego konfliktu na sposób postępowania Urzędu Ochrony Państwa w sprawie procedowania z doniesieniami, które nie stały się jakby potem przedmiotem pełnego postępowania w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, wysoka komisjo, mnie przyszło działać na przełomie roku 2001 i 2002 w określonym kontekście sytuacyjnym. Powiem więcej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Może głośniej.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#PoselAndrzejRozanski">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... w pewnym kontekście pewnych histerycznych zdarzeń, które występowały między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa w minionych latach, mianowicie myślę o roku 2000 i 2001. Są to bardzo znane sprawy, które wielokrotnie były opisywane przez media. W niektórych sprawach uczestniczyłem z racji faktu, że byłem członkiem sejmowej Komisji do spraw Służb Specjalnych w latach 1997-2001. A w tym konkretnym momencie, jak miał miejsce konflikt między samym kierownictwem prokuratury a Urzędem Ochrony Państwa, byłem nawet przewodniczącym rotacyjnym tejże komisji. Jak dokładnie pamiętamy, to, co przynajmniej publicznie było wiadome, dlatego że, jak rozumiem, wydarzenia związane z aresztowaniem jednego z wyższych oficerów Urzędu Ochrony Państwa z delegatury katowickiej, a konkretnie wiceszefa delegatury katowickiej Urzędu Ochrony Państwa w roku 2000, były jakby tylko spięciem tej sumy zdarzeń, które wcześniej miały miejsce, był to swoisty katalizator, który doprowadził do rozładowania na linii prokuratura - Urząd Ochrony Państwa. Ja wtedy byłem przewodniczącym Komisji do spraw Służb Specjalnych i pamiętam, że gdy nastąpiło aresztowanie przez prokuraturę katowicką wiceszefa prokuratury, jakby wiceszefa Urzędu Ochrony Państwa w Katowicach, doszło do ostrej, gorszącej w sumie sceny publicznych wypowiedzi najwyższych urzędników państwowych. Myślę o ministrze sprawiedliwości, panu Lechu Kaczyńskim, oraz ministrze koordynatorze, panu Januszu Pałubickim. W ten konflikt był zaangażowany również ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa, który publicznie również brał w obronę swojego funkcjonariusza. Doszło wtedy do rzeczy bardzo bezprecedensowej, mianowicie do stworzenia czegoś na kształt swoistej poziomki w strukturach organizacyjnych Urzędu Ochrony Państwa, gdyż jednobrzmiące deklaracje poparcia dla szefa, wiceszefa delegatury katowickiej złożyło szesnastu szefów delegatury Urzędu Ochrony Państwa w formie poręczeń. Jak później próbowałem to wyjaśniać, jak już sam byłem szefem Urzędu Ochrony Państwa, relacjonowano mi, że jednego dnia wszyscy dostali z centrali jednobrzmiące teksty poręczeń i zobowiązano ich do popisania tych tekstów, i wysłania do katowickiej prokuratury. I jednocześnie Urząd Ochrony Państwa, jakby w odwecie za zatrzymanie wyższego oficera Urzędu Ochrony Państwa, złożył doniesienie na prokuraturę katowicką, które to doniesienie rozpatrywać miała prokuratura krakowska, o ile wiem w dalszym ciągu trwają jakieś postępowania w tej sprawie. Próbowałem jako przewodniczący Komisji do spraw Służb Specjalnych doprowadzić do złagodzenia sytuacji. Zaprosiliśmy na posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych zarówno pana ministra Pałubickiego, jak i pana ministra Lecha Kaczyńskiego. Mówiąc delikatnie, doszło tam do bardzo nieprzyjemnych scen, efektem których było, że cała komisja in gremio poprosiła pana premiera Buzka o przyjęcie. Udaliśmy się do pana premiera Buzka, gdzie, proszę zwrócić uwagę, komisja współrealizowana, ludzie o różnych temperamentach, różnych poglądach i różnych interesach politycznych, jednobrzmiąco stwierdziliśmy, że tak dalej być nie może, że jedna z tych osób powinna odejść i, jak patrzyliśmy na zachowania ówczesnego ministra koordynatora i ówczesnego ministra sprawiedliwości, to w zasadzie się różniliśmy tylko...</u>
          <u xml:id="u-570.2" who="#PoselAndrzejRozanski">bo niektórzy uważali, że obaj panowie powinni odejść, niektórzy uważali, że powinien odejść minister sprawiedliwości, inni mówili, że powinien odejść minister Pałubicki.</u>
          <u xml:id="u-570.3" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale ta sytuacja, krótko mówiąc, była nienormalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Ale proszę powiedzieć, jak to w pańskiej ocenie wpłynęło... czy jaki wpływ ten konflikt miał, panie pośle, na dalsze postępowanie już w roku 2002 Urzędu Ochrony Państwa. Bo pan był uprzejmy wspomnieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówię o tym dlatego, że to był pewien swoisty klimat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja przypomnę również, że sam ówczesny prokurator, prokurator krajowy, nie otrzymał certyfikatu, co też było wtedy czytane jako próba odwetu, rewanżu ze strony służb specjalnych. I w tym konkretnym momencie są sprawy kierowane przez Urząd Ochrony Państwa do prokuratury, prokuratura te sprawy umarza. W związku z tym można było wyciągnąć wniosek, że jest to kontynuacja tej swoistej zimnej wojny, która trwała wtedy między Urzędem Ochrony Państwa a prokuraturą. I z tego też wychodząc założenia, przyjęte zostały pewne... pewna linia postępowania przez Urząd Ochrony Państwa, a o której dokładnie komisji mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czyli nie składanie zażalenia na coś, co było samoistną w sumie inicjatywą i samoistną decyzją prokuratury, dlatego że następstwem notatki informacyjnej, którą otrzymała ode mnie pani minister Piwnik, było wszczęcie przez prokuraturę postępowania. To nie było przecież z mojej strony formalne jakby doniesienie do prokuratury, tylko następstwem tejże notatki było wszczęcie pewnego... pewnej drogi postępowania przez prokuraturę i uznaliśmy, że najlepszą metodą będzie przygotowywanie, żeby... nowych spraw, wydzielanie wątków ze spraw toczących się w Urzędzie Ochrony Państwa, tych spraw, które mogą być na tyle już dopracowane, że - w naszym przekonaniu - prokuratura nie umorzy postępowania, tylko pójdzie z aktem ewentualnie oskarżenia. I to była pewna taktyka będąca następstwem zdarzeń, jakie miały miejsce na linii prokuratura - Urząd Ochrony Państwa w latach poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Czy w tym kontekście można powiedzieć, iż zdarzenia, czy ambicjonalne potraktowanie pewnych wydarzeń w przeszłości przez urzędników prokuratury, czy też oficerów Urzędu Ochrony Państwa może mieć wpływ na późniejsze zdarzenia? Takie jak chociażby badanie zasadności czy zgodności z prawem postępowania Urzędu Ochrony Państwa przez prokuraturę katowicką, która w tym sporze jakby była osią jakby sporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja myślę, panie pośle, że wkraczamy na taką niebezpieczną ścieżkę i mówiliśmy sobie dzisiaj przed przerwą, byśmy się trzymali uchwały, a co wystąpienie, to idziemy dalej i chciałem tylko przypomnieć, jak będzie pan konstruował pytania, żeby o tym pamiętać. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dziękuję za upomnienie, panie przewodniczący. Bardzo proszę jednak, by... panie pośle, o odpowiedź na pytanie, czy w tym kontekście zlecanie prowadzenia spraw... zbadania prawidłowości postępowania Urzędu Ochrony Państwa nie rodzi obaw i podejrzenia o nieuzasadnione - że tak powiem - inspirowanie się zaszłościami w ocenach i postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja, panie przewodniczący i wysoka komisjo, nie czuję się upoważniony do formułowania jakichkolwiek ocen w stosunku do toczących się postępowań przed prokuraturą obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi za taką postawę, ale w kwestii formalnej pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, oczywiście to, co mówi świadek, odpowiadając na pytania, i to, o co pyta pan pytający, jest niezwykle interesujące, tylko że nie ma nic wspólnego z istotą sprawy. Ja przypominam, że w tej sprawie nie mamy oskarżonego funkcjonariusza UOP-u, tylko mamy do czynienia z oceną, czy zachodzi poważne przestępstwo, czy też nie zachodzi. Jeśli tak, to myślę, że humorystycznie wygląda analogia pomiędzy tymi sytuacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">A co z tym wnioskiem formalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No wniosek formalny jest, żeby pan przewodniczący ograniczał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">I to rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Czy mogę kontynuować, panie przewodniczący? Dobrze. Skoro jakby muszę w moich dociekaniach ograniczyć się i zawęzić do pewnych określonych tylko fragmentów naszych dotychczasowych prac, to pozwolę sobie jakby w tym kontekście na kolejne pytanie. Otóż czy w pańskim doświadczeniu jako pełniącego obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa w początku 2002 roku, po ujawnieniu przez media sprawy zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego, polecił pan bądź polecono jakby... czy pańscy zastępcy polecili wszczęcie postępowań wyjaśniających, czy zostały użyte organa Urzędu Ochrony Państwa w sposób niewłaściwy? Czy cokolwiek panu wiadomo, panie pośle, o nieprawnych praktykach, naciskach, które stosowaliby funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa wobec wymiaru sprawiedliwości, czyli w tym przypadku urzędników Prokuratury Okręgowej w Warszawie, żeby uzyskać oczekiwane przez nich efekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, w tym czasie, jak pełniłem obowiązki szefa Urzędu Ochrony Państwa, nie dotarły do mnie żadne skargi ze strony prokuratury, nie otrzymałem żadnych informacji ze strony nadzoru prokuratorskiego, że były jakiekolwiek nieprawidłowości, nie informował mnie nikt oficjalnie o jakichkolwiek formach nacisku wywieranego przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Z tego też powodu nie widziałem powodu i potrzeby do wszczynania jakichkolwiek procedur sprawdzających, dlatego że nie miałem takich oficjalnie przysłanych skarg czy jakichkolwiek informacji. W związku z tym no nie mogłem się ustosunkowywać do czegoś, co nie było mi znane i nie było podnoszone przez odpowiednie organy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Dobrze. A czy w tym kontekście miał pan wiedzę o ewentualnych nieformalnych naciskach wywieranych przez poszczególnych oficerów podległych panu na urzędników Prokuratury Okręgowej w Warszawie w celu uzyskania konkretnego efektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Żaden z oficerów mi oczywiście nie mówił o jakichkolwiek z jego strony działaniach polegających na nieprawnym naciskaniu kogokolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Nacisku nieformalnym bardziej - nie użyłem terminu "nieprawny", nieformalnym.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#PoselAndrzejRozanski">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... nieformalnym czy nieformalnych kontrakcjach nikt mnie z moich ówczesnych podwładnych o tym nie informował, jak również nikt mnie nie informował z ówczesnych przełożonych prokuratury, że były jakiekolwiek niestosowne, nieprawne, bezzasadne - jak byśmy to nie zdefiniowali - działania ze strony całego Urzędu Ochrony Państwa bądź poszczególnych oficerów Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-592.2" who="#PoselAndrzejRozanski">Jeszcze pozwolę sobie na pytanie takiej oto treści, panie pośle. Otóż tak się składa, iż w miarę postępowania prac Komisji Śledczej zmieniają się jakby konteksty zeznań niektórych osób, w tym też i bezpośrednio wydającej polecenie zatrzymania pana Modrzejewskiego pani prokurator Kalinowskiej, która w pierwszym zeznaniu jednoznacznie oświadczyła, iż podjęła tę decyzję samodzielnie i bez żadnych nacisków. W kolejnych jakby fazach postępowania co nieco modyfikuje swoje zeznania, czyli wskazując na nieformalny nacisk ze strony prowadzącego postępowanie oficera Urzędu Ochrony Państwa kapitana Dąbrowskiego, jak i na złożoną przez kapitana Dąbrowskiego obietnicę dostarczenia materialnego dowodu na to, iż Andrzej Modrzejewski zamierza opuścić granice państwa. Czy w tym kontekście prowadził pan - już po ujawnieniu całej sprawy w mediach i po złożeniu zażalenia przez Andrzeja Modrzejewskiego na sam fakt zatrzymania i doprowadzenia w celu przedstawienia zarzutów - działania wyjaśniające czy też rozmowy chociażby z pułkownikiem Bieszyńskim, bezpośrednim przełożonym pana kapitana Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie ja przyjąłem do wiadomości decyzję sądu, dlatego że tak zwykłem postępować zawsze, że nie komentuje się decyzji sądów. Sąd stwierdził, że zatrzymanie było bezzasadne. Bezzasadność w ocenie sądu leżała po stronie decyzji prokuratorskiej. W związku z tym ktokolwiek powinien wyciągać jakieś wnioski to prokuratura, dlatego że to prokuratura wyciągnęła wniosek w postaci decyzji o zatrzymaniu celem przedstawienia zarzutów. Dla mnie jako szefa Urzędu Ochrony Państwa ważna była ta sentencja w uzasadnieniu decyzji sądu na zażalenie pana Modrzejewskiego, że Urząd Ochrony Państwa i jego funkcjonariusze działał według procedur i że te procedury nie zostały w żaden sposób złamane przez funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa, a materiał dowodowy zebrany w sprawie, przedstawiony przez Urząd Ochrony Państwa, daje duże gwarancje, iż pan Modrzejewski popełnił faktycznie przestępstwo. I to było dla mnie najważniejsze. Sprawa ewentualnie wyciągania wniosków i analiza bezzasadności była to sprawa po stronie prokuratury, a nie Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Chciałbym jeszcze zapytać pana o pańską wiedzę na temat ewentualnych źródeł informacji czy przecieków, które były inspiracją do przywołanego wielokrotnie na dzisiejszym i na wcześniejszych posiedzeniach komisji artykułu czy też publikacji w "Trybunie" z dnia 7 lutego 2002 r. Wprawdzie był pan uprzejmy już odpowiedzieć jednemu z moich przedmówców na to pytanie, ale chciałbym, aby pan zechciał odnieść się do takiego oto stwierdzenia. Czy możliwym jest, aby swoistą inspiracją dla "Trybuny" było to samo źródło, które w sposób anonimowy złożyło doniesienie w lutym 2001 r. na ręce ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, gdzie w jawnym dokumencie - znanym tutaj członkom komisji i mediom - bardzo precyzyjnie, praktycznie wiele sekwencji powtarza się z tym, co jest zawarte w "Trybunie" z 7 lutego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja nie mam wiedzy, z jakich źródeł korzystała "Trybuna" przy opracowywaniu tego i następnych artykułów dotyczących Orlenu. Z kolei na temat źródeł, z których korzystał Urząd Ochrony Państwa, wiadomą rzeczą jest nie mogę nic mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Rozumiem. Dziękuję bardzo, ja skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Grzesik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, pozwoli pan, szanowni państwo, iż nie przystąpię do chóru pańskich pochlebców, choćby z racji tej, iż dzisiaj pan zresztą dużo opowiadał o Komisji ds. Służb Specjalnych, w której pan w poprzedniej kadencji zasiadał. A to dlatego, iż dziś można jasno stwierdzić i wyraźnie, iż w lutym 2002 r. pan okłamał komisję, panie ministrze. Jest kilka dowodów na to, ale przytoczę takie dwa. Wówczas stwierdził pan, iż nie ma pan - cytuję - "bladego pojęcia o tym, iż następnego dnia, czyli 8 lutego 2002 r., będzie Rada Nadzorcza PKN Orlen, w której to powinien uczestniczyć ówczesny prezes Andrzej Modrzejewski". Nie chciałbym tutaj rozszerzać zakresu tych argumentów, niemniej jednak jest jeszcze jeden. Mianowicie, panie ministrze, w notatce z 7 lutego 2002 r., skierowanej na ręce ówczesnej minister sprawiedliwości Barbary Piwnik, wśród licznych informacji, które wynikały z tej notatki, była i ta, w której to informował pan, iż istnieje zagrożenie, realne zagrożenie, iż prezes Modrzejewski na posiedzeniu rady nadzorczej w dniu 8 lutego uzyska zgodę rady nadzorczej i podpisze długoletni, wielomiliardowy kontrakt na dostawę ropy naftowej do PKN Orlen. Jak wynika z analizy statutów dostarczonych nam do komisji, statutów oczywiście spółki PKN Orlen, jak wynika z analizy przedstawionej przez ekspertów naszej komisji, statut był tak skonstruowany... statuty były tak skonstruowane, iż pozwalał na zawieranie miliardowych kontraktów praktycznie przez dwóch członków zarządu. Panie ministrze, skąd wziął się w tej notatce właśnie argument ten, skoro statut prawdopodobnie nie obligował zarządu do otrzymywania zgody bądź opinii rady nadzorczej? Skąd ten argument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Z błędnej oceny i z błędnych informacji, które wówczas, 7., były w posiadaniu Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, ale to były informacje zdobywane na przestrzeni dość szerokiego okresu. To na pewno nie były informacje zdobyte w dniu 7. czy 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W tym zakresie, jak się okazało, Urząd Ochrony Państwa nie posiadał, niestety, pełnej wiedzy. Miał wiedzę, która w tym wypadku i w tym punkcie była błędną wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziwi mnie to, że Urząd Ochrony Państwa w tym okresie nie znał statutu PKN Orlen. Siłą rzeczy, panie przewodniczący, w tym miejscu chciałbym złożyć wniosek formalny, aby komisja ponownie zwróciła się do władz PKN Orlen o statut, który obowiązywał właśnie w lutym 2002 r. No, nie ukrywam, że również komisja wystąpiła o statuty, które obowiązywały i w późniejszym okresie, jak również ten, który obowiązuje obecnie. Ale wiedza, znajomość tych dokumentów będzie przydatna również przy ocenie właśnie tych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">I to był wniosek formalny, kolego pośle? To chcę powiedzieć, że wrócimy do tego wniosku w sprawach różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Obiecuję to panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym wrócić do sprawy bardziej szczegółowej, mianowicie do dnia 7 lutego, pamiętnego dnia, w którym to Urząd Ochrony Państwa zatrzymał pana prezesa Andrzeja Modrzejewskiego. Panie ministrze, dlaczego po powzięciu informacji o zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego pan jako wytrawny, doświadczony szef Urzędu Ochrony Państwa nic pan nie zrobił, aby następnego dnia prezes największej polskiej spółki dotarł jednak na tą radę nadzorczą? Dlaczego pan nic nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że jest to nieporozumienie, panie pośle. Zrobiłem bardzo wiele. Wydałem polecenie szefowi Tarnowskiemu, żeby dopilnował, żeby bez przeszkód pan Modrzejewski wziął udział w posiedzeniu Rady Nadzorczej PKN Orlen w dniu 8. o godz. 10. I, jak wszyscy wiemy, tak się stało. O godz. 10 pan Modrzejewski był w siedzibie Orlenu i wziął udział w posiedzeniu rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, chyba rozmijamy się jednak z prawdą. Z tego... z tych informacji, które posiada komisja, to jednak prezes Modrzejewski spóźnił się na radę nadzorczą, a przybył do niej czy też wziął w niej udział już w momencie, gdy po prostu nie był prezesem PKN Orlen. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Obawiam się, że w tej chwili to pan wprowadza jednak w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Być... A jak było? Wie... ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja wiem tylko z gazet, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A jak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Z gazet wiem, że wziął udział w posiedzeniu i że pan Herman przeniósł - czyli przewodniczący rady nadzorczej - porządek dzienny z ostatniego na pierwszy punkt i że to była decyzja suwerenna przewodniczącego rady nadzorczej i że pan Modrzejewski wziął udział. I tak, w jakiej formie wziął udział w posiedzeniu rady nadzorczej, to już była decyzja przewodniczącego rady nadzorczej. Na pewno na to nie miał żadnego wpływu Urząd Ochrony Państwa, tym bardziej ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A wiedział pan o tym, że będzie zmieniony porządek obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Umawiał się pan z kimś od... na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie, panie pośle, ja rozumiem, że suflerstwo pomaga w tym razie panu, więc odpowiadam dokładnie, że nie wiedziałem. Przeczy... Przed chwilą panu powiedziałem, że wiem z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Funkcjonariusze podległego mu urzędu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jestem uważnym od lat czytelnikiem prasy i jak się dokładnie prasę czyta, to naprawdę wszystkiego można z niej się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dobrze. Panie ministrze, czy pułkownik Tarnowski poinformował pana o zatrzymaniu w dniu 7 lutego 2002 r. czy też o aresztowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie poinformował mnie, że został zatrzymany celem przedstawienia mu zarzutów i że jeszcze tego dnia - bo o to go wcześniej pytałem - zostanie po spełnionych czynnościach zwolniony do domu. Tak to można określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A przecież Urząd Ochrony Państwa starał się o aresztowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nic nie wiem na temat, żeby Urząd Ochrony Państwa starał się o aresztowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Aha. Panie ministrze, jeżeli to było zatrzymanie, to po co pan dzwonił do ministra Kaczmarka, jeżeli to była błahostka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie powiedziałem, panie pośle, że to była błahostka. To pan w tej chwili powiedział, że jest to błahostka. Dla mnie to była o tyle poważna sprawa, że dotyczyła prezesa największej... jednej z największych polskich spółek giełdowych, o którego to sprawach, prezesa, dyskutowaliśmy rano w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I myślałem - i jestem przekonany - że wiedza na temat tego, że prokuratura chce zatrzymać pana Modrzejewskiego celem przedstawienia mu zarzutów, to jest taka wiedza, którą powinien również wiedzieć minister skarbu, który sprawuje właścicielski nadzór nad m. in. PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Ale, panie ministrze, komisja zdążyła już ustalić, iż po pańskim poinformowaniu ministra Kaczmarka o tym, iż pan prezes Modrzejewski został zatrzymany, wcześniej minister Kaczmarek już był umówiony z dziennikarzem po to, aby wyrazić tę informację szerokiemu gremium opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest sprawa pana ministra Kaczmarka, dlaczego poinformował dziennikarzy. Dlaczego zdecydował się informację, którą mu przekazałem telefonicznie, a która była przekazana według właściwości do organu, który sprawuje właścicielski nadzór nad Orlenem... ma zostać upubliczniona? Nie było moją intencją upubliczniać tej informacji, wręcz przeciwnie - z punktu widzenia Urzędu Ochrony Państwa i z punktu widzenia mojego osobistego - to była absolutnie niedobra decyzja, dlatego że odium zatrzymania spadło na Urząd Ochrony Państwa i całe nagłośnienie sprawy nie służyło tej sprawie. Mało tego, przez bardzo wiele miesięcy to mnie obarczano personalnie odpowiedzialnością za to, że to ja poinformowałem dziennikarzy. I dobrze, że pan Kaczmarek tu, na posiedzeniu przed wysoką komisją, wziął na siebie za tę sprawę odpowiedzialność, że to on poinformował dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">To pytanie już padło tutaj kilka razy. Panie ministrze, czy pan w tym dniu 7 lutego 2002 r., po zatrzymaniu prezesa Modrzejewskiego, kontaktował się z premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W mojej pamięci, wysoka komisjo, nie zapisał się ten fakt, żebym rozmawiał z premierem. To znaczy tak jak wbiłem sobie w pamięć swoją... fakt rozmowy w dniu 8. z prezydentem, tak dzisiaj nie pamiętam, czy rozmawiałem w dniu 7. z premierem, po wyjściu od niego z gabinetu, czyli tam po godzinie 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Z prezydentem pan rozmawiał następnego dnia wcześnie rano? Tak jak pan to stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To nie było wcześnie rano, to było w godzinach przedpołudniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Panie ministrze, komisja nasza wystąpiła z prośbą o dostarczenie billingów rozmów między... które miały miejsce pomiędzy pańskim aparatem telefonicznym i kilku oficjeli, najwyższych oficjeli naszego państwa. Między innymi chciałbym zadać takie pytanie: Czy w tym dniu rozmawiał pan z kimś z Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dzisiaj nie pamiętam, żebym z kimkolwiek rozmawiał z Kancelarii Prezydenta, choć takiej sytuacji mogę nie wykluczyć, że mogłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">A z ministrem Ungierem pan rozmawiał czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Niewykluczone, że mogłem rozmawiać z ministrem Ungierem. Ja dzisiaj, z perspektywy dwóch lat z okładem, nie jestem w stanie odtworzyć z pamięci, z kim w tym dniu rozmawiałem, ale rozmowy moje z panem ministrem Ungierem, jak i również z panem ministrem Siwcem, panem dyrektorem Gdulą - bo to byli najczęściej moi rozmówcy z Kancelarii Prezydenta - to nie było coś nadzwyczajnego, co spowodowało, że jestem w stanie pamiętać po latach, czy w tym dniu rozmawiałem, czy nie rozmawiałem przez telefon z tą osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselAndrzejGrzesik">Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, moje pytania będą dotyczyły głównie problematyki związanej z bezpieczeństwem państwa. Jak pan pamięta, podczas zeszłego przesłuchania koncentrowaliśmy się na innym aspekcie, na aspekcie pana wiarygodności, na aspekcie pana dbałości o bezpieczeństwo państwa z punktu widzenia szczelności systemu informacji, dbania o tajemnicę państwową. Ponieważ pan bardzo szeroko eksponował wielokrotnie, jak bardzo na sercu panu leżało bezpieczeństwo państwa z punktu widzenia dostaw ropy naftowej i, ogólnie rzecz biorąc, systemu energetycznego. I w tym kontekście podkreślał pan zagrożenie, zależności od Rosji. I w tym kontekście także formułował pan domniemania związane z spółką J&amp;S. Chciałem bliżej się tej problematyce, jeżeli pan pozwoli, przyjrzeć. Otóż w zeznaniach pana ministra Tarnowskiego zostało podkreślone, że gdy rozpoczęli państwo pracę w Urzędzie Ochrony Państwa, potem w trakcie wielokrotnie kontynuowania tej pracy pan podkreślał, że kwestia dostaw ropy naftowej to jest jeden z priorytetów pana urzędowania w systemie bezpieczeństwa państwa. Pan minister Tarnowski mówił o trzech kwestiach, wśród nich kwestia właśnie ropy naftowej była na czele. Czy to jest zgodne z prawdą, czy pan minister Tarnowski coś tutaj, no, wymyślił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, na pewno nie wymyślił. Jeśli tak powiedział, to odpowiadało to prawdzie. To znaczy, że odprawy, które miałem z moimi podległymi funkcjonariuszami i długie rozmowy z panem pułkownikiem Tarnowskim musiały na nim zrobić wrażenie, że jest to sprawa, która jest mi bardzo, leży mi na sercu i którą jestem żywotnie zainteresowany. W związku z tym jeśli on tak to zapamiętał, że jest to jedna z ważniejszych spraw, to znaczy, że tak było i jest to prawdą. Ja oczywiście nie jestem w stanie w sposób enumeratywny teraz wymienić, ile jakich jeszcze ja spraw wymieniłem, które są bardzo ważne, ale jedno jest pewne, że z kolei z moich lektur, studiów i innych doświadczeń kwestia naszego geopolitycznego usytuowania w tym a nie innym miejscu powoduje, że kwestia nośników energii ropy naftowej i gazu i dostaw z jednego tylko kierunku jest to sprawa strategiczna z punktu widzenia naszego bezpieczeństwa. I jest to mój pogląd, który widocznie pan Tarnowski tak zapamiętał, i który jest moim poglądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Równocześnie zapewniał pan wielokrotnie komisję i opinię publiczną, że firma J&amp;S była firmą nieprzejrzystą, podejrzaną, uwikłaną w sposób niezrozumiały w różne zależności zewnętrzne. Kwestionował pan wielokrotnie sposób znalezienia się tutaj głównych udziałowców tej firmy, kwestie związane z problemami osobistymi. Nie chcę całości tego wachlarza wymieniać, ale w tej sprawie pana opinia negatywna co do spółki J&amp;S jest szeroko znana. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, panie pośle, chciałbym potwierdzić, ale jednocześnie chciałbym, żeby to nie wyszło na to, że ja mam jakiekolwiek osobiste uprzedzenia do firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, oczywiście, w żadnym wypadku, mówimy o bezpieczeństwie państwa, nie o sprawach osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie jest to sprawa w żaden sposób osobisty, gdyby to firma była I&amp;K czy jakaś AB, a która by zajmowała, była, którą można byłoby opisać tymi słowy, które pan opisał, to też będąc w tym miejscu, w którym byłem, wysuwałbym do niej, pod adresem tej firmy zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, oczywiście, mówimy wyłącznie w kategoriach bezpieczeństwa państwa. Nikt z nas w ogóle na tej sali nie podnosi problematyki osobistej w żadnym wypadku, w związku z tym tylko w tych kategoriach o tym mówimy. Panie ministrze, jeżeli tak jest, jak pan mówi... Aha, jeszcze jedno. Czy pan pełnił funkcję człowieka odpowiedzialnego za bezpieczeństwo państwa w roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tyle, ile wchodziło w zakres kompetencji ministra zadaniowego, któremu premier powierzył nadzór nad Urzędem Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy pełnił pan funkcję odpowiedzialnego za bezpieczeństwo państwa w roku 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W roku 2002 tyle, ile wynikało z kompetencji szefa Urzędu Ochrony Państwa i później, ile wynikało z kompetencji szefa Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, zapomniał pan dodać chyba jeszcze dwóch funkcji, które pan pełnił, mianowicie funkcji kierowniczej we Wspólnocie Informacyjnej Rządu oraz członka kolegium do spraw bezpieczeństwa państwa przy premierze, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Członka Kolegium do Spraw Służb Specjalnych - to jest z urzędu, jako szef urzędu, a później szef Agencji Wywiadu byłem członkiem tego gremium, z tym że, jeśli chodzi o gremium, jakim jest Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, szef Agencji Wywiadu uczestniczy z prawem głosu, bez prawa decydowania, tak ustawa mówi, i byłem szefem Wspólnoty Informacyjnej Rządu; wynikało to z zapisu ustawy o Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie. W związku z tym chciałbym, żeby pan minister spróbował nam, zwłaszcza w kontekście tych wypowiedzi dotyczących zagrożenia rosyjskiego i spółki J&amp;S wyjaśnić - nie długo, ale w sposób zdecydowany - dlaczego, panie ministrze, dopuścił pan do tego, że spółka J&amp;S zawarła długoterminowy kontrakt latem 1997 r., wtedy gdy pan odpowiadał za bezpieczeństwo państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Po pierwsze, jest to uproszczenie, panie pośle, i bym się chciał mimo wszystko trzymać tej formuły, że ktoś, kto jest członkiem rządu, członkiem Rady Ministrów jest ministrem zadaniowym, to nie jest tożsame z tym, że ma odpowiadać za bezpieczeństwo państwa, dlatego że w tym momencie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo, ja mam takie pytanie, a kto odpowiadał w rządzie za bezpieczeństwo państwa - wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W zakresie kompetencji - szef Urzędu Ochrony Państwa, to co jest zapisane w ustawie, wtedy w tej ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa, w zakresach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W rządzie? Kto był konstytucyjnie odpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa w rządzie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Cała Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Cała Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W rządzie odpowiadał pan jako koordynator służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie uchylając się od mojej odpowiedzialności jako członka Rady Ministrów, działałem w oparciu o rozporządzenie prezesa Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja rozumiem, że chciałby pan zmniejszyć swoją odpowiedzialność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Eee...</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... no to w takim razie niech pan ją przyłoży do tego, o czym pan zdecydował: Dlaczego zgodził się pan na to, żeby spółka J&amp;S uzyskała wtedy prawie monopolistyczną pozycję w handlu ropą naftową?</u>
          <u xml:id="u-662.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, no trzymajmy się faktów. Nie mogłem się na coś zgodzić, na co nie miałem wpływu, bo nie miałem takiej kompetencji. To nie ja podpisywałem kontrakt, tylko podpisywał go prezes Jaskóła, czyli prezes ówczesnej Petrochemii Płockiej. To nie ja byłem ministrem, ówczesnym ministrem gospodarki i nie ja byłem ministrem skarbu, bo za chwilę okaże się, że najważniejszą osobą w państwie, która za wszystko odpowiada to jest szef Urzędu Ochrony Państwa i szef...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, panie ministrze, proszę nam przytoczyć w takim razie, proszę nam przytoczyć swoje w tej sprawie protesty, głosowania na posiedzeniu rządu, jak pan się w nich w tej sprawie zachowywał, notatki, raporty, ostrzeżenia, wypowiedzi, etc., etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, w 1997 r., o ile pamiętam, na Radzie Ministrów nie stawały tego typu kwestie, nie wnosił ich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A nie sądził pan, że należy wnieść w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wnosił ich żaden z kierunkowych ministrów, ani minister gospodarki, ani minister skarbu, a jednocześnie ja na niejawnej części posiedzenia - i w której uczestniczyliśmy wszyscy - dosyć dokładnie powiedziałem i opowiadałem o kontekście sytuacyjnym 1997 r., o innych przedsięwzięciach, które były zrealizowane przez służby specjalne, o działaniach, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, panie ministrze, ale niech pan nie mówi, co pan nam powiedział tydzień temu, tylko proszę nam powiedzieć, jakie działania w wymiarze państwowym pan jako konstytucyjny minister latem 1997 r., albo wcześniej, bo przypomnijmy, może to warto jednak przypomnieć, że kontraktu nie zawiera się w ciągu dwóch dni. Ten kontrakt był długo negocjowany, przedtem były podejmowane decyzje dotyczące spotowych kontraktów, a więc przygotowawczych i krótkoterminowych, i przecież pan musiał jako człowiek odpowiedzialny za służby specjalne wiedzieć o tym, że ten kontrakt jest przygotowywany. Co pan zrobił, żeby zapobiec temu zagrożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jak pan dokładnie wie, panie pośle, mówiłem o tym obszernie na komisji na niejawnej części, tego będę się trzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale niech nam pan powie na jawnej, ponieważ mówimy wyłącznie o sprawach jawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Kłopot polega na tym, panie pośle, pan dobrze wie, że na jawnej części nie mogę o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie może pan powiedzieć o swoim stanowisku na posiedzeniu rządu? Proszę nam to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówiłem, panie pośle, że na rządzie te sprawy nie stawały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli nie informował pan rządu o takim zagrożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, informowałem rząd wtedy, w 1997 r., o zagrożeniu, które występuje ze strony innego podmiotu, który próbował zdobyć pewną pozycję na rynku paliwowym i o tym dokładnie mówiłem na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale, panie ministrze, nie pytamy o inny podmiot, pytamy o spółkę J&amp;S. Pan twierdzi, że zagrożenie stworzone przez spółkę J&amp;S doprowadziło do tego, że uznał pan za konieczne podjęcie działań, które nas doprowadziły, a dokładniej pana, na tę salę. Otóż jeżeli tak, to pytam: dlaczego, będąc odpowiedzialnym za bezpieczeństwo państwa w roku 1997, nie podjął pan żadnych działań, które by temu zapobiegły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Bo, panie pośle, na niejawnej części opisałem mechanizm, który spowodował, że ta spółka, którą nazwę pan wymienia, znalazła się w tej sytuacji w 1997, w jakiej się znalazła, dlatego że w sposób skuteczny służby specjalne naszego państwa doprowadziły do zapobieżenia innemu niebezpieczeństwu związanemu z aktywnością innej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Strasznie pana przepraszam, ale to brzmi naprawdę tak skomplikowanie, że ma jedynie wprowadzić - myślę - w błąd komisję i opinię publiczną. Raz jeszcze pytam: czy jest pana raport do pana premiera lub pana prezydenta z 1997 r. wskazujący na zagrożenie ze strony spółki J&amp;S dla bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Są raporty i analizy, i informacje, które wskazywały na zagrożenie innego podmiotu, w rolę którego to podmiotu po jego eliminacji weszła spółka, o której pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, z przykrością muszę powiedzieć, że pytałem pana przez cały czas o spółkę J&amp;S, a pan mi się w tej sprawie uchyla od odpowiedzi. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, zgłasza się do głosu jeden z ekspertów, chce zapewne komisji, jak i naszym telewidzom, coś powiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W imieniu kolegów ekspertów chciałbym sprostować jedną rzecz, która może być ważna dla posła, który w tej chwili zadaje pytania. Zgodnie z ustawą o Urzędzie Ochrony Państwa szef Urzędu Ochrony Państwa był członkiem kolegium do spraw służb, co ma dosyć istotne tutaj znaczenie. W związku z tym pozwalam sobie na to zwrócić uwagę w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję, ta sprawa rzeczywiście dla wydarzeń z 2002 r. jest centralna i dla podejmowanych przez pana wówczas działań. Panie ministrze, przejdźmy do sprawy związanej z kontraktem z roku... i pana działaniami z roku 2002. Panie ministrze, czy pan był świadom na przełomie roku 2001 i 2002, że pan prezydent Putin dąży do tego, żeby wyeliminować spółkę J&amp;S z funkcji tego podmiotu, który dostarcza, jest pośrednikiem w dostarczaniu ropy naftowej do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To, że chce zrobić to aż prezydent Putin - takiej wiedzy i świadomości nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy mógłby pan powtórzyć? Bo nie usłyszałem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To, że chce tego sam prezydent Putin, żeby wyeliminować spółkę J&amp;S, to takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze. A w takim razie, czy znał pan inne czynniki ze strony rosyjskiej, które do tego dążyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wiedziałem z kolei o generalnej linii, która jest przyjęta przez administrację prezydenta Putina, polegającej na porządkowaniu spraw na rynku paliwowym w samej Rosji, polegającej na eliminowaniu pośredników, a szczególnie tych pośredników, którzy są rejestrowani poza granicami Rosji, a którzy to pośrednicy zostali stworzeni w czasach jego poprzedników i w dużym stopniu można było założyć, że obsługiwali swoimi kontraktami i prowizjami z tych kontraktów te siły i elity polityczne Rosji, które stanowiły o Rosji doby prezydenta Jelcyna. I że w dobie nowego prezydenta, czyli prezydenta Putina, istnieje polityka porządkowania, eliminowania tych wszystkich podmiotów, które wyrosły na korupcji i wyrosły jako patologia na systemie rosyjskiej gospodarki w czasach jego poprzednika. I w tym kontekście trzeba czytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do pana wiedzy na temat stosunku Rosji, prezydenta Putina do utrzymywania lub przerwania dalszego zaopatrywania Polski w ropę przez spółkę J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie znam żadnego stanowiska prezydenta Putina, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A jego administracji?</u>
          <u xml:id="u-690.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... który by wyraził taki pogląd. Nie mam również żadnej wiedzy na temat administracji w postaci wypowiedzi ministrów, członków Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Mam za to...</u>
          <u xml:id="u-690.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">A szefów Łukoilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Za to mam informacje z okolic koncernów i osób z branży paliwowej po stronie rosyjskiej, którzy oficjalnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale mi nie chodzi o wiedzę teraz, chodzi mi o wiedzę wtedy, na przełomie 2001 i 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówię o roku 2002. ... którzy wtedy w różnych miejscach publicznie, jak np. zastępca szefa Łukoilu w Warszawie w grudniu 2001 r., jak i nieoficjalnie na drodze różnych informacji zbieranych, w tym również i przez Agencję Wywiadu, dawali jednoznacznie do zrozumienia, że jest dla nich niezrozumiała i nieakceptowalna sytuacja firmy J&amp;S przy tym kontrakcie, który jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czyli, krótko mówiąc, wiedział pan wówczas, na przełomie 2001 i 2002 r., że czynniki rosyjskie dążą do usunięcia spółki J&amp;S, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wiedziałem, że czynniki rosyjskie stwierdzają, że dalsza obecność spółki J&amp;S, tak jak do tej pory była niezbędna, nie jest już niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja panu, jeśli pan pozwoli, przytoczę wypowiedź pana ministra, ambasadora Cioska, który tak referuje obecność u siebie wiceprezesa Łukoilu właśnie wówczas, na początku 2001 r.: Przyjechał Łukoil do pałacu prezydenckiego i powiedział: Panie ambasadorze, uważajcie na J&amp;S. - To jest pytanie ze strony dziennikarza. Na to odpowiada pan Stanisław Ciosek: Tak. I tego samego dnia powiedział to samo i jeszcze więcej na publicznej konferencji prasowej. To jest, proszę pana, styczeń 2002 r. Czy nie ma pan wrażenia, panie ministrze, na tle tego swojego przekonania, które pan wyrażał tak często, o tym, że ratował pan, likwidując J&amp;S, Polskę przed dominacją rosyjską, że czynił pan coś dokładnie odwrotnego, mianowicie że realizował pan, panie ministrze, realizował pan politykę pana prezydenta Putina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, panie pośle. Realizowałem polską politykę i kierowałem się polską racją stanu, a nie racją imputowanego mi w tej chwili prezydenta Putina, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja panu nie imputuję prezydenta Putina, ja panu uświadamiam i przypominam, że był pan wówczas świadom, że polityka rosyjska zmierza do wyeliminowania J&amp;S, a pan zaangażował cały aparat państwowy, łącznie z nielegalnymi naciskami na prokuraturę, po to, żeby ten zamiar polityki rosyjskiej w Polsce zrealizować. I chciałbym się dowiedzieć, jak to się ma do pana patriotycznych, niepodległościowych i związanych z bezpieczeństwem państwa deklaracji, jakie pan składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Po pierwsze, panie pośle, nie użyłem żadnych pozaprawnych nacisków. To jest ocena pańska. Pan ma taką manierę, że zadaje pytania i jako pewnik podaje fakty, które dopiero trzeba udowodnić. W związku z tym to musi pan mi dokładnie i cała komisja po długomiesięcznej pracy udowodnić to, co pan mówi. W związku z tym, przepraszam, że sprostuję, jeszcze ta komisja i pan nie udowodnił nic poza tym, że stawiane są hipotezy, a hipotezy mają to do siebie, że mogą się obronić bądź się nie obronią. W związku z tym stwierdzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To tyle wytłumaczenia z przeszłości, a teraz jeśli chodzi o moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No to jest bardzo ważne, dlatego że to idzie w świat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale bardzo proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, no przepraszam, panie pośle, ja w żaden sposób nie mogę ingerować w to, jak pan pyta, ale mam prawo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... że pan nie może ingerować wtedy, jak ja odpowiadam. Takie są prawa świadka. Przynajmniej tak to przeczytałem w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-704.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym jeśli pan mi tu publicznie, w obecności kamer, próbuje imputować, że jako polski szef polskich służb specjalnych działałem na korzyść obcego mocarstwa, to nie można mi postawić gorszego zarzutu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zgadzam się, panie ministrze, to jest poważny zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja rozumiem, że pan jest w stanie to krok po kroku po prostu udowodnić. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, to, że Rosjanie próbowali porządkować na swoim gruncie stosunki zastane z wcześniejszego okresu, to jest fakt. O tym jest cała literatura przedmiotu, która mówi, że dlatego m. in. prezydent Putin robi czystkę i robi porządek z oligarchami, którzy wyrośli na patologii rosyjskiej gospodarki w trakcie transformacji pierwszych lat dziewięćdziesiątych, że też być może przyjrzano się firmie J&amp;S, a co nie stoi na przeszkodzie, że my również powinniśmy robić porządek po swojej stronie, nie oglądając się na słowa rosyjskie, na intencje rosyjskie, tylko uznać, że jeśli coś jest nieprzejrzyste, to trzeba doprowadzić do tego, żeby było przejrzyste, jeżeli coś jest patologią, to nazwać patologię i najlepiej wyeliminować. I wtedy na przełomie roku 2001 i 2002 urząd, którym kierowałem, uznał, że jest sytuacja nienormalna i trzeba z tą sytuacją skończyć, tym bardziej że łatwiej to zrobić, bo wygasa kontrakt, i z tego też powodu trzeba wrócić do innych rozwiązań. I naszym zadaniem było wskazanie tym, którzy za to odpowiadają, że brnięcie w sytuację, w której ta firma ma wyłączność, jest, po pierwsze, już niezrozumiałe, bo nawet i strona rosyjska przy tym nie obstaje; dwa, jest niebezpieczna z naszego punktu widzenia. I ja ciągle spotykałem się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, przepraszam pana najmocniej. Pan powiedział, że wygasał kontrakt. To jest interesujące sformułowanie. Czy pan mógłby przypomnieć komisji, kiedy wygasał kontrakt z spółką J&amp;S, bo mówimy teraz o wydarzeniach z przełomu 2001 i 2002 r.? Kiedy wygasał kontrakt z firmą J&amp;S? Może pan to sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wygasał z końcem roku 2002 i mimo że wygasał z rokiem 2002, pan prezes Modrzejewski w lutym chciał go podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, z przykrością muszę panu powiedzieć, że to jest wiedza pozaźródłowa, której pan w żaden sposób dotychczas nie raczył komisji przybliżyć. Wszystkie przesłuchania, których dotychczas byliśmy świadkami, i wszyscy świadkowie wskazywali na to, że pan prezes nie chciał podpisać. W związku z tym, jeżeli pan ma jakiekolwiek przesłanki, jakąkolwiek wiedzę, jakiekolwiek informacje, które by pozwoliły nam zmienić to zdanie, wzywam pana, żeby pan natychmiast komisji to przedstawił. Inaczej bowiem będziemy w sytuacji, że pan zataja jakieś bardzo ważne informacje dla przebiegu postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nic nie zatajam panie pośle, tylko staram się być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To bardzo proszę nas poinformować, skąd pan wie, że pan prezes chciał podpisać. Bo tutaj było już dziesiątki świadków, wszyscy mówili: Prezes Modrzejewski nie chciał podpisać, świadom, że będzie wkrótce odwołany, i nie chcąc stawiać przyszłego zarządu w sytuacji niezręcznej i wątpliwej dla obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja musiałem być, panie pośle, gdzieś indziej niż pan. Ja na tej sali słyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest prawda. Myślę, że od początku byliśmy gdzie indzie, proszą pana, i tak pozostanie. Ale teraz niech pan powie, skąd pan ma taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że na szczęście dla nas każdy z nas pozostanie tam, gdzie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest też prawda. To jest też prawda. Pan za tym stołem, ja za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przyzna pan, że jednak moje miejsce jest lepsze od pańskiego. Chciałem powiedzieć tak, że tu na tej sali pan minister Kaczmarek powiedział, że jego wiceminister Sitarski, wysłany przez niego do pana prezesa Modrzejewskiego, na pytanie, czy pan Modrzejewski podpisze kontrakt, odpowiedział mu, Modrzejewski Sitarskiemu, że ten kontrakt podpisze bądź powiedział, że: Nie wykluczam podpisania tego kontraktu. Ja tu usłyszałem, tu, na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, nie, panie ministrze. Pan jednak tutaj dokonuje pewnej manipulacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dokonuje pan manipulacji. Nie było tam w ogóle cienia sformułowania, że ten kontrakt podpisze, cienia. Ale przejdźmy dalej, bo pan po prostu w ten sposób uniemożliwia zadanie mi następnych ważnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, czy można w sprawie formalnej? Panie przewodniczący, czy ja mogę prosić w sprawie formalnej o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja jednak, zanim udzielę panu tego głosu w sprawie formalnej - ja wiem, prawie się domyślam, co chce pan powiedzieć - ale chciałbym, żebyście panowie posłowie słuchali tych, którzy mówią. Bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ale w tej chwili nie tylko my słuchamy tych, którzy mówią, ale słucha też szeroka polska publiczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Celiński, bardzo proszę w sprawie formalnej. I jak pan skończy, to ja jeszcze raz zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, ja zgłaszam wniosek o to, aby sekretariat dostarczył stenogram przesłuchania pana ministra Kaczmarka, ten zwłaszcza fragment, kiedy relacjonuje rozmowę ministra Sitarskiego z prezesem Modrzejewskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo słusznie. Chcę poprzeć wniosek pana Celińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dobrze. Sekretariat bardzo proszę o dostarczenie stenogramu. Przeczytamy, ja nie będę stenogramu uprzedzał, aczkolwiek pamiętam, jak tam napisano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Chciałbym jeszcze spytać pana o rzecz następującą: Mówił pan, że spółka J&amp;S, której Rosjanie żądali odwołania, państwo się w to zaangażowali, stworzy takie niesłychane niebezpieczeństwo dla Polski. Rozumiem, że to nie było już niebezpieczeństwo ze strony Rosji, tylko niebezpieczeństwo ze strony spółki J&amp;S? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo jeżeli administracja pana Putina dąży do wyeliminowania J&amp;S, jeżeli ówczesna administracja polska dążyła do wyeliminowania J&amp;S, no to trudno przypuszczać, żeby to było zagrożenie ze strony imperium rosyjskiego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, Rosja to jest wielki kraj, kraj o splecionych, zachodzących na siebie interesach różnych grup społecznych, zawodowych, wywodzących się z różnego obszaru. Jest to kraj, gdzie się toczy wojna wewnętrzna o przywództwo, o kształt, o model...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wojna wewnętrzna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W przenośni, jeżeli chodzi o walkę polityczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja chcę jednak przypomnieć, że pan pełnił najwyższą funkcję, jedną z najwyższych funkcji w sferze bezpieczeństwa państwa polskiego. I pana wypowiedź może być traktowana w świecie międzynarodowym jako stanowisko istotnych kół rządzących Polską. Czy pan naprawdę tak ocenia sytuację w Rosji, jako wojnę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, gdyby pan mi nie przerywał, gdyby pan dał mi możliwość skończenia kwestii, które rozpocząłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... to nie byłoby takiej potrzeby...</u>
          <u xml:id="u-742.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-742.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... takiego interpretowania. Wiadomo, że pojęcie "wojna" to nie jest sytuacja, którą zawsze opisujemy w postaci walki, czołgów itd. Tak samo jak walka to nie jest tylko walka, która może się kojarzyć z wojną. Też się używa sformułowania "walka polityczna". W związku z tym, żeby nie razić i opinii publicznej międzynarodowej, i pana powiem: Toczy się walka w Rosji o kształt i przyszłość Rosji, w którą są zaangażowane różne siły. I niekoniecznie te siły polityczne muszą być związane z dzisiejszym obozem władzy, bo dzisiejszy obóz władzy to niekoniecznie jest jutrzejszy obóz władzy. I na to, co się dzieje w Rosji, trzeba patrzeć w kontekście...</u>
          <u xml:id="u-742.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-742.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... tego, co się dzieje wewnątrz Rosji.</u>
          <u xml:id="u-742.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli mam to rozumieć w ten sposób, że pan i pana rząd wówczas, na przełomie 2001/2002 r., wraz z panem Putinem i jego administracją tworzyliście jeden obóz, który zwalczał drugi obóz reprezentowany przez spółkę J&amp;S? Czy tak mam to zrozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, źle pan zrozumiał moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, to proszę nam to przybliżyć, dlatego że tylko tak można pana słowa, jak sądzę, zrozumieć. A jeśli inaczej, to proszę mi to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Zastrzeżenia, które były do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już wiemy, że byliście po tej samej stronie z panem prezydentem Putinem - zwalczyć spółkę J&amp;S. Zapewne słusznie, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, bardzo proszę uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, to pan był, nie ja. Jeśli pan tak stawia sprawę, to znaczy, że pan był w tym obozie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest nieprzyzwoite po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, ja bym bardzo prosił, żeby, po pierwsze, trochę tonację obniżyć, bo... I wzajemnie proszę się szanować. Nie przerywajcie sobie, panowie, szczególnie pytający świadkowi, żeby nie przerywał, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... niczego nie będziemy z tego wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-751.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli podniosłem głos, to najmocniej przepraszam zarówno pana przewodniczącego, komisję, pana ministra, i opinię publiczną także. Gdyby pan minister mógł nam w takim razie powiedzieć, czy pan zna dyspozycje art. 18 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, a przedtem Urzędu Ochrony Państwa? Ona oczywiście teraz ma inną numerację, ale dyspozycja jest ta sama. Gdybym mógł w takim razie w międzyczasie poprosić ekspertów o odnalezienie tego fragmentu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja chciałem tylko sprawdzić, czy dobrze myślę.</u>
          <u xml:id="u-752.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... ustawy i odczytanie.</u>
          <u xml:id="u-752.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jest to dyspozycja art. 18, który nakazuje niezwłocznie informować prezydenta, prezesa Rady Ministrów o sprawach o istotnym znaczeniu dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja pana pytałem wielokrotnie, czy pan poinformował pana premiera i pana prezydenta o tym, że istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa - nie dla systemu energetycznego, dla bezpieczeństwa państwa - ze strony spółki J&amp;S. I pan mi odpowiadał, że nie. Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego pan nie poinformował niezwłocznie, jak tylko pan posiadł informacje o zagrożeniu dla bezpieczeństwa państwa ze strony spółki J&amp;S, ani prezydenta, ani premiera o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiem, na czym pan poseł opiera swoje przekonanie, że nie poinformowałem prezydenta i premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na pana odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie. Stwierdzam jednoznacznie, że moje notatki, które sygnowałem, do prezydenta i do premiera z listopada 2001 r. i z lutego 2002 r. jednoznacznie wskazywały na niebezpieczeństwa związane z funkcjonowaniem na naszym rynku również tego podmiotu, który pan wymieniał i że są to niebezpieczeństwa, które godzą w interes i bezpieczeństwo kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo mi przykro, panie ministrze, ale to jest nieprawda. Pan mówił o zagrożeniu ze strony J&amp;S ze względu na monopol - monopol - i mówił pan o zagrożeniu dla energetycznego bezpieczeństwa państwa. Nie mówił pan o... bezpieczeństwa państwa wynikającym z dwuznacznej funkcji, jaką spółka J&amp;S odgrywa ze względu na swoje usytuowanie w relacjach do systemu bezpieczeństwa rosyjskiego i służb specjalnych rosyjskich. O tym pan nigdy premiera i prezydenta nie poinformował, ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, panie pośle. Informując prezydenta i premiera o tym, że ten monopol godzi w bezpieczeństwo energetyczne państwa, wypełniałem absolutnie to pojęcie, jakim jest godzenie w bezpieczeństwo państwa w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, jeszcze raz chciałem pana spytać: Czy kiedykolwiek informował pan premiera o swoich obawach, domniemaniach bądź też sprawdzonych w tej mierze, w jakiej były sprawdzone, informacjach, że spółka J&amp;S może odgrywać w Polsce funkcję związaną z zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa ze względu na jej powiązania z układami służb specjalnych rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Informowałem prezydenta i premiera, że ta spółka i monopol przez nią zagwarantowany kontraktem godzi w bezpieczeństwo energetyczne państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego nigdy nie poinformował pan o swoich obawach związanych... związkiem tej funkcji... tej spółki ze służbami specjalnymi rosyjskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ta formuła była wystarczającą formułą, żeby dla wszystkich, którzy odpowiadają za bezpieczeństwo państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy kazał się pan premierowi i prezydentowi domyślać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie musiałem wykorzystywać takiej sytuacji, żeby się domyślał pan prezydent. Jednocześnie proszę zwrócić uwagę - i o tym dokładnie mówiłem na zamkniętej części - że ja miałem dostęp do prezydenta i do pana premiera całkowity, o każdej porze dnia i nocy. I jeżeli jakakolwiek była potrzeba informowania o sprawach, które miały istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, niekoniecznie musiałem korzystać za pośrednictwem specjalnej poczty, mogłem to zrobić w sposób również ustny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale dlaczego nigdy nie znalazło to jakiegokolwiek odzwierciedlenia w notatkach bądź w raportach pisanych? Nie ma w dostępnych komisji materiałach ani jednej, ani jednej pana notatki wskazującej na takie właśnie zagrożenie ze strony spółki J&amp;S.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie ma zwyczaju informowania prezydenta i premiera o szczegółach dotyczących zastrzeżeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, czy pan chce powiedzieć, że fakt, iż spółka J&amp;S, która ma monopol na dostawy energetyczne, może być związana z rosyjskimi służbami specjalnymi, to jest szczegół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest drobiazg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie na piśmie w tych dwóch dokumentach, które są w posiadaniu komisji, zostały wyłuszczone nasze zastrzeżenia w stosunku do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale one nie dotyczyły związku ze służbami specjalnymi rosyjskimi, panie ministrze. Nie ma tam ani jednej nawet aluzji w tej sprawie. Gdybyśmy mogli przejść do następnej kwestii, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, ale panie pośle, po pierwsze uważam, że pan nie powinien tak formułować ocen pod adresem tejże konkretnej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, ale wie pan, pan po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan na mnie chce wymusić co najmniej deklarację...</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... wprowadza w błąd komisję i opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-774.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nikt nie wprowadza w błąd. To pan mi imputuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wprowadza pan.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... że jakieś rzeczy mówiłem i powoływałem się na te sprawy. Bo pan chce, żebym ja z wysokiej trybuny tu w tym miejscu potwierdził publicznie, że służba, którą kierowałem, miała zastrzeżenia pod adresem tej firmy, bo była...</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan wielokrotnie to publicznie formułował w Radiu Zet. Tak, że niech pan tutaj nie udaje, że tak powiem, osoby, która dba o szczelność i system informatyczny państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan takie aluzje wielokrotnie robił, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, między mówieniem aluzyjnym a mówieniem tak, jak pan oczekuje ode mnie, jest daleko idąca różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, bardzo proszę o zakończenie swojej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Już kończę, panie ministrze... panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">"Panie ministrze" to jest zbędne tytułowanie mojej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A, nigdy nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale chciałbym powiedzieć, że czas został już wyczerpany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dwa pytania, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... dlatego bardzo proszę zmierzać do zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, zmierzam do zakończenia. Dwa pytania, panie ministrze. Po pierwsze, chciałbym, żeby pan nam powiedział, powiedział wysokiej komisji, czy pan wie, czym jest spółka Polenergia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeśli dobrze pamiętam, jest to spółka, której właścicielem czy współwłaścicielem jest pan Jan Kulczyk, i ta się zajmuje... chciała się zajmować reeksportem energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy pan dokonał rozpoznania działania tej spółki i czy pan wie, w jakiej relacji ta spółka jest do spółek Skarbu Państwa? Do Polskich Sieci Energetycznych na przykład. I czy pan wie, że ta spółka w sposób bezprawny przejęła kompetencje Polskich Sieci Energetycznych? I te pytania zadaję, panie ministrze, w kontekście notatki, jaką pan zrobił, i w kontekście informacji, jakie pan tam zawarł, stwierdzając, że pana służba dokona sprawdzenia wiarygodności danych przekazanych przez pana Kulczyka. Co pan zrobił, by spółka Polenergia, która ze złamaniem statutu przejęła kompetencje Skarbu Państwa oraz przejęła także... chciała przejąć dużą część kontraktów należnych Skarbowi Państwa i pieniędzy należnych Skarbowi Państwa, żeby ta spółka i jej właściciel, pan Kulczyk, nie dokonywał takich właśnie, że tak powiem, kontraktów, jakie przygotowywał? Co zostało przez pana służbę w tej sprawie zrobione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, gdybym chciał uciec od odpowiedzi, tobym powiedział to, co powinienem powiedzieć: aktywność tej spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niech pan nie ucieka, pan ma obowiązek odpowiadania w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">A dobrze, jeśli pan mi przypomina o moim obowiązku, to ja przypominam: w kompetencjach szefa Agencji Wywiadu nie leży rozpoznawanie podmiotów, które funkcjonują w kraju - jest to kompetencja Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, Polenergia działała nie tylko w kraju - właśnie rozpatrujemy przypadek działania jej na odcinku między Rosją, Ukrainą, Polską i Bałkanami, a kontrakty zawierane były... negocjowane w Wiedniu, więc to leży w pana kompetencjach jak najbardziej. To pan o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">A to, co leży w moich kompetencjach poza granicami kraju, jakie było rozpoznanie Agencji Wywiadu, z przyczyn oczywistych nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I nic pan w tej sprawie nie może powiedzieć? Znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście, że nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze, w takim razie jeszcze drugie, ostatnie pytanie. Czy pan wiedział, panie ministrze, że były szef wywiadu Rzeczypospolitej Urzędu Ochrony Państwa oraz osoba zatrudniona w spółkach Skarbu Państwa pan Czerniak oraz osoba zatrudniona w spółkach Skarbu Państwa pan Modecki byli współudziałowcami bądź współpracownikami spółki Concordia, w której przynajmniej jedna z tych osób pracowała dla pana Kulczyka, a wszystkie razem współpracowały z panem Żaglem? Czy miał pan tego świadomość wtedy, kiedy pan nadzorował bezpieczeństwo państwa z punktu widzenia wywiadu polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wiedział pan tego i nie dokonał pan tych rozpoznań, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie dokonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witaszek, proszę.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Dziękuję bardzo. Panie ministrze, ja chciałem troszkę wrócić jeszcze do historii i tak troszkę obok tego, co mówił poseł Macierewicz... W roku 1995 pan zajmował jakie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W 1995 roku byłem posłem na Sejm Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A nie miał pan nic wspólnego z Urzędem Ochrony Państwa?</u>
          <u xml:id="u-802.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W 1995 roku byłem posłem na Sejm, byłem członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych i parę tygodni członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która to komisja powstała - jeśli dobrze pamiętam - w październiku, listopadzie 1995 roku. Zdaje się, że w tym czasie też byłem członkiem komitetu doradczego... politycznego komitetu doradczego przy ministrze spraw wewnętrznych i to był jakikolwiek mój związek z Urzędem Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-802.3" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Właśnie, bo już wtedy pojawia się właśnie ta spółka J&amp;S, która dostaje w zasadzie upoważnienie na dostawę ropy naftowej i to na długoletni termin, bo to jest na siedem lat - od 1995 do 2002. I mnie właśnie interesuje, dlaczego pan, który w zasadzie no nie był zbyt przychylny chyba tej spółce, mając jakąś wiedzę na ten temat, no później obejmuje pan funkcję ministra i zgadza się pan na to, że nieznana firma zarejestrowana w raju podatkowym o niedużym kapitale założycielskim wypiera z rynku firmę państwową, jaką był Ciech.</u>
          <u xml:id="u-802.4" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Żeby uściślić, panie pośle: w 1995 roku nie miałem żadnej mocy sprawczej, żeby cokolwiek zrobić...</u>
          <u xml:id="u-802.5" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A w którym roku pan został...?</u>
          <u xml:id="u-802.6" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W 1996 roku byłem ministrem spraw wewnętrznych, w 1997 roku byłem ministrem zadaniowym, członkiem Rady Ministrów i jak dobrze pan pamięta, pan mnie pytał o podobne rzeczy na niejawnej części w trakcie posiedzenia komisji - dokładnie opowiedziałem o tym mechanizmie, jakim było wyprowadzenie państwowego Ciechu z kontraktu i że tak naprawdę pierwszy raz spotkałem się z firmą J&amp;S i z problematyką, o której mówimy, dopiero w 1997 roku po wizycie u mnie ówczesnego prezesa Ciechu, który szukał pomocy dla Ciechu w różnych miejscach administracji i tego zrozumienia nie znalazł. Aż w końcu ze względu na to, że zbyt natarczywie domagał się dla Ciechu miejsca przy tym kontrakcie, stracił stanowisko prezesa Ciechu. Ja o tym dokładnie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-802.7" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : No właśnie, bo mnie się podoba pana stanowisko, gdzie pan mówił właśnie tutaj na tej sali, że trzeba szukać rozwiązań polegających na dogadywaniu się bezpośrednio z właścicielami złóż, czyli z koncernami rosyjskimi, ale bez pośredników. A najlepiej, żeby to wszystko było obwarowane umową rządową, czyli wrócić do rozwiązań, które zostały w skuteczny sposób zastosowane przy umowie na dostawę gazu. I mamy do czynienia, że wypiera się spółkę państwową, to znaczy Ciech, która jeszcze wtedy była spółką państwową. To nie była spółka prawa handlowego, spółka prywatna, dopiero później ją sprywatyzowano, prawda? To samo było z Orlenem. Orlen w którym roku? W 1999 r. dopiero został sprywatyzowany. Czyli władza, minister - powiedzmy - i UOP-u, minister gospodarki mieli wpływ na to, co się działo w Ciechu, i na to, co się działo w Orlenie, wtedy jeszcze Petrochemii. Dlaczego dopuszczono właśnie nieznaną spółkę, czy pan coś może bliżej na ten temat powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-802.8" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja bym chciał, żebyśmy... Bo ja ciągle słyszę, dlaczego nie zrobił Urząd Ochrony Państwa czegoś, dlaczego nie zrobiła Agencja Bezpieczeństwa, Agencja Wywiadu. Z drugiej strony, jeśli Agencja Bezpieczeństwa coś zrobiła, Agencja Wywiadu zrobiła, Urząd coś zrobił, też jest źle. Są takie po prostu sytuacje, że jedni z panów uważają, że zainteresowania operacyjne, które wykazuje Urząd Ochrony Państwa czy dzisiaj Agencja Bezpieczeństwa na przykład koncernem paliwowym, to źle, inni z kolei uważają, że jeżeli nie wykazywał nadmiernego zainteresowania, to też jest źle. Służby specjalne nie są od zastępowania w wypełnianiu ról nałożonych przez ustawy poszczególnych ministrów. Od tego są ministrowie skarbu, od tego jest minister gospodarki, żeby w ramach swoich kompetencji podejmowane były decyzje, które biorą pod uwagę interes nadrzędny. Służby są od informowania, bardzo rzadko od podejmowania jakichś działań, które mają charakter interwencyjny. I dlatego, jeżeli służby wskazują na pewne niebezpieczeństwa, wskazują na zagrożenia, to one są wielokrotnie w sytuacji tych, które piszą nieraz, niestety, na Berdyczów, dlatego że ich wnioski, ich analizy nie są brane pod uwagę przez tych, którzy, krótko mówiąc, są odpowiedzialni za to, żeby to wykonać. Dlatego, jeśli pan mnie przypomina kwestie chociażby Ciechu, to może po prostu wtedy, dzisiaj podać konkretne pytanie: gdzie był ówczesny minister skarbu? Dlaczego ówczesny minister skarbu nie zareagował na wystąpienia prezesa Ciechu? Dlaczego nie zostały podjęte konkretne decyzje, które by zapobiegły sytuacji, że mała, nikomu nieznana firma zaczynająca od zakupów spotowych w wysokości 50 tys. ton - zdaje się, jeśli pamiętam - w 1997 r. dostała kontrakt na 7 lat, opiewający na 50% dostaw? To się działo wszystko przy otwartej kurtynie, dlatego że odpowiedni ludzie, odpowiednie instytucje, w tym wypadku Ciech i jej zarząd Ciechu, interweniował i wskazywał. Podobno w tej sprawie - tak mnie przynajmniej informowano - jest nawet dokumentacja. Dokumentacja wskazująca na to, że Ciech proponował wtedy ówczesnemu zarządowi, w 1997 r., dostawy ropy z wydłużoną płatnością na 90 dni z zerową marżą w sytuacji, w której firma J&amp;S wygrała ten przetarg. I jak słyszałem tu z tego miejsca - jako argument przemawiający za wyborem tej firmy pan Modrzejewski powiedział, bo ta firma bierze na siebie odpowiedzialność i daje 30-dniowy odroczony termin płatności. Więc ja przypominam, wtedy Ciech dawał 90-dniowy termin płatności i też tego przetargu nie wygrał.</u>
          <u xml:id="u-802.9" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Ja mam pytanie. Tu eksperci może się wypowiedzą, czy mogę zadać takie pytanie, że... Czy przy planowaniu prywatyzacji rząd zasięgał opinii Urzędu Ochrony Państwa, czy sprzedaż danej firmy jest korzystna dla interesów ekonomicznych państwa? Czy Urząd Ochrony Państwa opiniował sprzedaż, prywatyzację przykładowo Orlenu, czy przykładowo Ciechu? To jest pytanie do świadka, ale czy to nie zahacza o tajemnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Oczywiście, że takie pytanie można zadać.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#EkspertKomisjiZbigniewNowek">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Można, to ja zadaję takie pytanie. Czy opiniowane były prywatyzacje takich właśnie firm, jak Ciech, jak Orlen? Czy pan wie coś na ten temat, jeżeli idzie o UOP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No, wtedy, jak był prywatyzowany... W sprawie Ciechu nie mam takiej wiedzy, czy się wypowiadały wtedy służby ochrony państwa. Prywatyzacja Orlenu wtedy, kiedy powstawał PKN, czyli połączenie CPN i Petrochemii Płockiej, odbyło się pod rządami Akcji Wyborczej "Solidarność". Nie mam pamięci dokumentacyjnej, w związku z tym nie wiem, czy wtedy w 1998 r., 1999 r., jak zapadały decyzje, poszczególni ministrowie pytali szefa Urzędu Ochrony Państwa. Takiej wiedzy nie mam. Za to państwo mają wiedzę, że obficie informował Urząd Ochrony Państwa, później Agencję, o tym wszystkim, co się ma dziać w obszarze przekształceń już w roku 2002, to znaczy Rafineria Gdańska, Naftobazy, Naftoport, wybór partnera strategicznego do prywatyzacji. Tu, za moich czasów byliśmy, po pierwsze, pytani, ale głównie przez premiera, który pytał, oraz sami, nawet z własnej inicjatywy, rozsyłaliśmy nasze analizy.</u>
          <u xml:id="u-804.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Mam następne pytanie. Jak wynika z pana zeznań, był pan przekonany, że kontrakt Orlenu z firmą J&amp;S był niekorzystny dla Polski, a wręcz szkodliwy. Właśnie szczególnie... I tu ja się powołam na wypowiedź rzekomo pana Modrzejewskiego, który na pytanie chyba ministra Sitarskiego, jak go zapytano, czy podpisze kontrakt, to miał powiedzieć: Zrobię, jak będę chciał. I to chyba pan tu zeznał na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-804.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak ja to zapamiętałem.</u>
          <u xml:id="u-804.3" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : To, wobec tego, jeżeli pan Modrzejewski był taki twardy - a miał już dwa zarzuty, z których tam nawet w pewnym momencie chyba w UOP próbowano tam z dwóch artykułów, powiedzmy, sporządzić akt oskarżenia - dlaczego uciekano się w zasadzie do sugestii, do nacisków? Bo myśmy tak odebrali - przynajmniej ja tak odebrałem, poznając osobiście pana płk. Bieszyńskiego - że wchodząc do prokuratury, to odstawił tak jakby wejście smoka. I tam towarzystwo się, moim zdaniem, przestraszyło i rzeczywiście zatrzymanie to nastąpiło na skutek tego, że... No, reakcja była taka: przychodzą ludzie z UOP, pytają się o sprawę: Dlaczego... dlaczego ta sprawa tak długo leży, dlaczego nie ma zatrzymania? Wobec tego wszystko robi się w pośpiechu i pana Modrzejewskiego się zatrzymuje. Podczas w zasadzie, mnie się wydaje, że UOP bez żadnych... żadnego kuglarstwa mógł przedstawić zarzuty i zatrzymać. I nie było... Przypuszczam, że nie byłoby tego typu historii, jaką w tej chwili mamy. Czy pan może odpowiedzieć? Czy można tak było zrobić, czy trzeba było zrobić tak, jak się zrobiło?</u>
          <u xml:id="u-804.4" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, Urząd Ochrony Państwa działa w obszarze swoich uprawnień, działa w obszarze kompetencji i nie może odstawiać, tak jak to pan powiedział, ktokolwiek akcji smoka. Trzeba mieć dowody na to, że jest popełnione przestępstwo. Dlatego te dwie sprawy, które się na siebie nałożyły, zamazują jakby obraz sytuacji. Dlatego że moja notatka, którą skierowałem do pani minister Piwnik, w moim przekonaniu i moim zamiarem, powinna wzmóc zainteresowanie prokuratury nie panem Modrzejewskim jako osobą, która doprowadziła do nieprawidłowości w IX NFI, tylko jako osobą, która, będąc prezesem największej polskiej giełdowej spółki, chce podpisać kontrakt, a nie musi go jeszcze podpisywać, bo jeszcze prawie rok ten kontrakt jest prolongowany. Powinna prokuratura wszcząć jakby postępowanie - i taka była moja intencja - z pytaniem, czy nie ma tu cech przestępczych. Bo wtedy, przypominam, podczas spotkania u pana premiera z naszej wymiany zdań między mną a panem ministrem Kaczmarkiem... na pytanie pana premiera do pani minister Piwnik, czy w świetle tego, co ona słyszy od tych dwóch ministrów, zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa przez zarząd i przez pana Modrzejewskiego, bo chce podpisać niekorzystny kontrakt, pani Piwnik, nie znając sprawy, powiedziała, że w świetle tego, co usłyszała, ona nie widzi podstaw, ale być może gdyby poznała głębiej materię sprawy, to zmieni zdanie. Stąd moją intencją było przesłanie jej informacji. Za informacją, sądziłem, pójdzie wymiana korespondencji między prokuraturą a Urzędem Ochrony Państwa, dosłane zostaną materiały, te materiały zostaną przejrzane pod kątem procesowym przez profesjonalistów, czyli prokuratorów, którzy wtedy mogą dopiero odpowiedzieć na pytanie, które również i pan poseł sformułował: Czy w zamiarze nie ma - ten zamiar podpisania kontraktu - cech przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-804.5" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : A czy pan...</u>
          <u xml:id="u-804.6" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I niestety ja się tego od prokuratury... się nie dowiedzieliśmy, nad czym osobiście boleję.</u>
          <u xml:id="u-804.7" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Pan uważał za swój sukces, że, powiedzmy, przedtem firma J&amp;S dostarczała w granicach 75% ropy naftowej, a później zmalało to do 40%. Czy pan uważa, że zastąpienie to takimi firmami jak Petroval - która jest spółką niejawną i jeszcze mniej wiemy chyba o niej jak o J&amp;S jak o spółce BGM... Czy one zwiększyły bezpieczeństwo energetyczne państwa?</u>
          <u xml:id="u-804.8" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, panie pośle, najlepiej byłoby tak, jak pan to w pierwszym swoim pytaniu zadał, to znaczy, żeby udało się przenieść problematykę dostaw ropy naftowej do Polski na poziom umowy międzyrządowej. Czyli uczynienie z tego układu bardzo podobnego, jaki jest między naszym państwem a Rosją w sprawie gazu. To jest jakby najbardziej optymalna sytuacja. Sytuacja, która jest dzisiaj, jest po prostu połowicznie dobrą sytuacją, dlatego że lepszą od sytuacji, która była poprzednio, gdyż 75% to jest zawsze lepiej... to jest więcej niż 40, w związku z tym 40% dostaw to jest lepsza sytuacja niż miał J&amp;S przed kontraktem. Jednocześnie są dwie firmy, które... wiadomo, kto za nie ponosi w razie czego odpowiedzialność, że są to firmy wskazane przez konkretnie rosyjski podmiot, jakim jest Łukoil. Słabość firmy J&amp;S polega na tym, że jest to, przepraszam, firma, do której w razie kryzysu nikt się nie przyzna. I to było główne zastrzeżenie, proszę wysokiej komisji, do tej firmy. Nie te wątki, które były w różnych miejscach podnoszone. Ale ten główny, że jeśli dojdzie do jakichkolwiek nieszczęść w relacjach, to jest to przynajmniej w obecnej sytuacji z kim rozmawiać. Bo jest podmiot jak Łukoil zarejestrowany, mający złoża, no i jest to podmiot, z którym można nawiązać jakikolwiek dialog. Z firmą pośredniczącą, traidingową, która jest dziś, jutro jej nie ma, w razie czego nie ma nawet u kogo i od kogo dochodzić swoich praw. I niebezpieczeństwo, na które zwracaliśmy uwagę, polegało na tym, że w razie czego gdyby nastąpiło załamanie dostaw przez firmę traidingową, to trzeba byłoby natychmiast negocjować i tak z Łukoilem kontrakt, ale już na o wiele gorszych warunkach, dlatego że byliśmy wtedy w sytuacji przymusu, bo tylko byśmy bazowali na zapasach strategicznych. I za wszelką cenę trzeba było znaleźć pośrednika, który tę ropę nam dostarczy.</u>
          <u xml:id="u-804.9" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Mam takie pytanie. Jak wynika z pana wcześniejszych zeznań, Urząd Ochrony Państwa zbiera na bieżąco informację dotyczącą właśnie strategicznych punktów widzenia interesów państwa, spółek i ich kontraktów. W związku z tym, jak wykorzystywana jest ta wiedza, skoro obecnie okazuje się, że zawarte kontrakty są w zasadzie niekorzystne dla Polski? Na zakupach ropy na pewno dużo tracimy. Ubolewam też nad tym, że - co prawda to jest troszkę obok tematu - że tam żeśmy zrezygnowali z tych cen kroczących, gdzie moglibyśmy mieć korzystniejsze ceny. Natomiast w tej chwili słyszałem w telewizji: miedź sprzedajemy w granicach 60% taniej, huty stali sprzedaliśmy, gdzie stal zdrożała o około 100%, pozbywamy się kopalń, pozbywamy się koksowni - to co przynosi nam zyski. Jaka jest właśnie wiedza wykorzystywana. Bo przecież jacyś analitycy w UOP też siedzą i powinni podsuwać dla rządu informacje. A to okazuje się, że idzie wszystko w odwrotnym kierunku. Gdyby pan mógł się odnieść właśnie do takich stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-804.10" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, jest to bardzo, wbrew pozorom, trudne pytanie do odpowiedzi i jednym zdaniem bardzo trudno na to pytanie odpowiedzieć. Najłatwiej to powiem tak: nich odpowiedzą ci, którzy za to odpowiadają. Rozumiem, że komisja ma moc sprawczą, żeby tu przed swoje oblicze zaprosić zarówno ministra skarbu, jak i ministra gospodarki, jak i również prezesów Orlenu i pana Wróbla, poprzedniego i obecnego, którzy by odpowiedzieli na te pytania, które pan po prostu zada. Chcę tylko powiedzieć tak: że z pewną kulturą i ładem korporacyjnym w Polsce, dotyczącym sytuacji, w której czyta się wnikliwie i wyciąga się wnioski pisane przez służby specjalne, jest bardzo źle. Jest generalnie... Trzeba po prostu przyjąć takie założenie. To znaczy, ja się bardzo rzadko w swojej karierze spotkałem z sytuacją, w której odbiorca zaniepokojony informacjami, które zostały wytworzone przez służby, nawiązał kontakt z szefem, przyjechał, zasięgnął opinii rozszerzających, przejął się tą sprawą. I to nie jest tylko, proszę państwa, sprawa dzisiejszego dnia, czasu, kiedy ja byłem szefem. Przypominam sobie chociażby początek lat 90. i słynną, i głośną sprawę relacji między ministrem spraw wewnętrznych a ministrem spraw zagranicznych i wymianę korespondencji w sprawie obecności baz rosyjskich w Polsce czy baz postradzieckich. Jest tu pan minister Macierewicz, powinien pamiętać dokładnie, w jakim stopniu wykorzystywane były wtedy informacje pana resortu w sprawach chociażby tych obecności. Korespondencja między dwoma ministrami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Była wykorzystane, panie ministrze. I dlatego nie dopuściliśmy do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panu się udało, czego panu serdecznie gratuluję, potem przestał pan być ministrem spraw wewnętrznych. Nie wiem, czy jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy między pana skutecznością a tym faktem, że pan przestał, no, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, bo pan głosował za tym, żebym przestał być.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... przestał być. No, widzi pan, gdybym wtedy znał ten fakt, to być może bym się zawahał. Chciałbym powiedzieć, że w tych sprawach mamy taką sytuację, że od służb najchętniej oczekiwano, żeby nic nie robiły, to znaczy administracja państwa, żeby nie zawracała głowy, żeby nie pisała, żeby nie monitowała. A jak pisze, jak się przekazuje informacje, to się uważa, że się zbiera haki, że jest to gra nieczysta, że jest to inspiracja, że jest to prowokacja. Więc nie ma czegoś takiego, niestety, nie wyrobiliśmy sobie tego poczucia państwowego, jakie jest w dużych demokracjach, że... ale to jest oczywiście wina - jak sądzę - również po stronie służb specjalnych i pewnej atmosfery, która wokół tych służb jest, leży, że pochyla się z troską każda administracja nad tym, co wychodzi ze służb i żaden decydent polityczny nie odważy się podjąć decyzji, jeżeli wie, że jest to kontestowane przez służby ochrony państwa. U nas, niestety, musimy się dopracować takiego modelu, który, no, niestety, wymaga jeszcze czasu.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Zbigniew Witaszek /niez./  : Z tego, co widać, niestety, ale te zawierane umowy były niezbyt korzystne dla Polski, dlatego ubolewamy nad tym. Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest cała runda pierwsza. Pan poseł Celiński chciał sprostować. Panie pośle, ja chciałbym jednak panu przypomnieć, żeby pan prostował źle zrozumiałą swoją wypowiedź, i do tego ma pan prawo, dlatego udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie będę nadużywać regulaminu. Ja chciałbym, mówiąc delikatnie, mógłbym powiedzieć mniej delikatnie, rozumiem, że to chodziło o niecelową pomyłkę, wykazać na cytatach z dokumentacji komisji mijanie się z prawdą posła Antoniego Macierewicza, a dotyczyła ta kwestia podpisania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale to nie jest pańska wypowiedź, przepraszam. To nie jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PoselAndrzejCelinski">No, ale do publicznej wiadomości poszła informacja jawnie nieprawdziwa, którą podał poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Prosiłem we wniosku formalnym o dokumentację, dokumentacja jest. Opinia publiczna ma prawo zapoznać się z dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, ale musimy trzymać się regulaminu i dlatego będzie miał pan możliwość w swoim, że tak powiem, głosie w drugiej turze do tego się odnieść, natomiast to nie jest sprostowanie. Mnie też jest przykro, że muszę tak powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Przewodniczący Komisji Józef Gruszka /PSL/  :... ale tak wyglądało to z regulaminu. Dziękuję. Rozpoczynamy drugą turę. Chciałbym do kolegów posłów zaapelować, żebyśmy tak chcieli prowadzić swoje wypowiedzi, patrząc na czas, żebyśmy skończyli do godz. 17. Takie jest oczekiwanie na pewno naszych gości, żeby do 17 zamknąć, dlatego proszę o zwięzłe wypowiedzi. Ja nie ograniczam czasu, w tym momencie czas pozostaje taki, jaki był. Natomiast chciałbym, żeby jak nie trzeba, żeby tego za długo nie prowadzić. Ja mam tylko dwa pytania do... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselRomanGiertych">Mam wniosek formalny, abyśmy ograniczyli jednak czas do 15 minut, dlatego że jest zapisanych 6 osób, po pół godziny to będzie 3 godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale może nie każdy wykorzysta ten czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To znaczy, na pewno się pan poseł nie myli, patrząc na zegarek i na ilość zapisanych, natomiast zostawmy jeszcze ten mój apel, może niech będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale ja się obawiam, panie przewodniczący, że apel może być nieskuteczny i składam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">No, jak wniosek formalny, to jest problem, bo trzeba go, powiedzmy, do niego się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja mam taką kwestię. Myśmy ustalili na początku obrad, jaki jest czas. No, pana posła długo nie było, przyszedł pan i zmienia to, co było ustalone na porządek dnia dzisiejszego. No, prosiłbym, żebyśmy trzymali się procedur ustalonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panowie! Panowie Posłowie! Panowie Przewodniczący! Ja myślę, że możemy trzymać się jednak tego wniosku formalnego. Namawiałbym jednak pana posła Giertycha, żeby zostawić jednak, nie głosować w tej chwili, decydujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#PoselRomanGiertych">Jak pan przewodniczący uważa, z tym że skutek będzie taki, że na pewno przed 17, panie przewodniczący, nie skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Postaram się, żeby o 17 skończyć. Ja mam dwa pytania Panie ministrze, panie pośle, kwestia tego koncernu środkowoeuropejskiego, o którym pan wspominał, o którym wiemy. Ja pytam po prostu pana jako człowieka, który znał chociażby pobieżnie ten problem, jak pan ocenia ten pomysł, bo ten pomysł ciągle jest pomysłem, nie jest zrealizowany. Proszę nie... długiego wywodu nie czynić. Chodzi mi tylko o taką pańską informację, bardzo skrótową, jak pan ten pomysł z węgierskim MOL-em ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To, co oczywiście jest możliwe w tej fazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wejście do Orlenu, na zasadach oczywiście partnerskich, dużego kapitału jest po prostu koniecznością. Nie doprowadzi się do drugiego etapu prywatyzacji, jeżeli nie zostanie znaleziony drugi strategiczny jakby inwestor. I pan Modrzejewski miał, tak myślę, sądzę, bardzo dobry pomysł, bo on był orędownikiem wejścia koncernu OMV, to znaczy austriackiego. Każde rozwiązanie, które polegałoby na wzmocnieniu kapitałowym i wzmocnieniu mocy przerobowej nowego koncernu jest dobrym rozwiązaniem. Najgorsze, jak powiedziałem, rozwiązanie byłoby wpuszczenie bez warunków wstępnych, tylko na zasadzie mniej lub bardziej publicznego przetargu, tych, którzy mają pieniądze, i to pieniądze, które w tej chwili są gotowi zainwestować, bez dania mocy przerobowych i rynków. Wejście Austriaków bądź Węgrów powoduje, że jest to również to, że zwiększa się moc przerobowa, ciężar gatunkowy, sieć dystrybucyjna. No i ja osobiście, nie tylko ja, ale analizy, które pisały służby mi wtedy podległe, widzieliśmy w tych rozwiązaniach bardzo dobre rozwiązania, dlatego że w ogóle tendencją światową jest budowanie koncernów w pionie, to znaczy: wydobycie, przesył, przetwórstwo, sprzedaż. To, co jest słabością Orlenu, że w Orlenie jest świetna, duża sprzedaż poprzez połączenie się z CPN, bardzo dobre instalacje. Co jest słabością, rura jest na szczęście państwowa i nikt nie wpadnie na pomysł, żeby PERN został sprywatyzowany, a nie ma złóż. Wejście w układ z MOL-em dawało szansę poprzez molowskie udziały w złożach syberyjskich posiadanie również następnego komponentu, jakim jest posiadanie z prawdziwego zdarzenia koncernu zbudowanego w pionie, o którym powiedziałem: wydobycie, przesył, przetwórstwo, sprzedaż. Węgierski wariant miał jeszcze jedną jakby zaletę. Był bardzo popierany przez rząd węgierski. W posiadaniu, zdaje się, komisji jest pewna notatka, która udowadnia, jak bardzo zaangażowani byli Węgrzy, jak bardzo Węgrom zależało na tym kontrakcie, czyli na tym projekcie, jak również, jakie przesłanki w myśleniu naszych przyjaciół węgierskich leżały, żeby zbudować ten koncern. Bardzo podobne jak i w naszych, to znaczy zagrożenie płynące ze Wschodu. W związku z tym w moim przekonaniu i tych służb, które wtedy, bo dziś to sprawy prywatne tylko, pogląd nie ma już większego jakby znaczenia, ale pogląd instytucji, którą kierowałem, był właśnie mniej więcej taki, że szukać kontrahenta najbliżej nam położonego, tym bardziej że Węgrzy mieli bardzo ciekawy pomysł, i nas namawiali również, w zachowaniu tzw. złotej akcji. To znaczy, że nawet po przeprowadzeniu całkowicie prywatyzacji, czy tej komercjalizacji, spółka przestanie być spółką z udziałem skarbu państwa, żeby państwo zachowało sobie złotą akcję. Jest to z punktu widzenia prawa unijnego rzecz prawie niedopuszczalna, bardzo trudna, ale wykonalna, bo takie rozwiązania wprowadzili Belgowie. I Węgrzy namawiali nas bardzo do tego rozwiązania, mianowicie, żeby po dokładnym, gdy powstanie koncern, po jego sprywatyzowaniu rząd zarówno węgierski, jak i polski zachował złotą akcję, czyli nie zbył się do końca wpływu i praw do tego koncernu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, wynikająca z pana wypowiedzi taka kontestacja, skąd Węgrzy... Inaczej, czy ma pan informację, jaki jest skład kapitałowy MOL? Jeżeli nie, to ja po prostu przyjmę to do wiadomości. Dlaczego zadaję to pytanie? Bo w pańskiej wypowiedzi odnośnie źródeł, powiedzmy, albo złóż, mówiąc wprost, ten koncern węgierski dostęp do tych złóż musi mieć przez, powiedzmy, kapitał, bo inaczej to jest niemożliwe. I pytam, czy mógłby pan powiedzieć komisji, na użytek pewno nie dnia dzisiejszego, ale do prac późniejszych, jaka jest struktura kapitałowa tej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie państwu nie jestem w stanie powiedzieć, ile procent kto ma. Na pewno państwo węgierskie posiada udział znaczący w dalszym ciągu i jednocześnie jest udział pewnych rosyjskich podmiotów, które wnoszą do tej spółki, tego przedsięwzięcia udział w złożach i jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To jest ta droga do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Na tej zasadzie posiada... W każdym razie już dzisiaj nie pamiętam, które koncerny rosyjskie są powiązane z MOL-em, ale, jak to było analizowane, są bardzo bezpieczne, dlatego że nawet w naszych dyskusjach były poruszane te kwestie, żeby w zamian za objęcie części akcji w procesie prywatyzacji, gdzie wejdą na przykład rosyjskie podmioty, żeby to nie odbyło się na zasadach inżynierii finansowej, tylko żeby odbyło się na zastawach akcji. Czyli część akcji obejmuje strona rosyjska, w zamian za to część orlenowska na przykład obejmuje złoża. Żeby to był układ po prostu wiązany. Ale to są szczegóły, które w każdej chwili kierownictwo Orlenu udostępni, dlatego że ja pamiętam, że list intencyjny między MOL-em a Orlenem był podpisany w obecności dwóch premierów, premiera węgierskiego i premiera Millera, gdzie te wszystkie sprawy techniczne były bardzo szczegółowo zakreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Ja ciągle miałem nadzieję, że dokumenty z Orlenu uzyskamy bardzo prosto, natomiast ten problem ciągle jest w drodze wzajemnych, że tak powiem, roszczeń z naszej strony, a z drugiej strony negatywnej odpowiedzi, ale to zostawmy na inną okazję. Natomiast ostatnie pytanie, pytanie, które dotyczy trochę innej dziedziny, a mianowicie informacji. To oczywiście nie dotyczy Agencji Wywiadu, ale chciałbym pana zapytać jako specjalistę, powiedzmy, który się tym zajmuje. Jak patrzy pan na problem, który pojawił się w opinii publicznej, szerzej w komisji... Otóż po tej... Po decyzji, która szła w kierunku pewnych działań operacyjnych w stosunku do pana ministra Kaczmarka, został on poproszony przez ministra Ungiera i minister Ungier mu jak gdyby punktowo te wszystkie rzeczy pokazał. Jak pan jako specjalista od wywiadu... Jak pan na to patrzy? Ja rozumiem, że jeżeli pan powie, że nie może pan powiedzieć albo nie ma pan w tym momencie na ten powiedzmy czas takiej wiedzy, jakiej by pan komisję chciał poinformować, to ja po prostu to przyjmę do wiadomości. Chciałbym... Dlaczego pytam o ten problem? Bo on jest bardzo ważny w wymiarze funkcjonowania kraju, nie tylko kwestii, którą chce wyjaśnić komisja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ja dokładnie mówiłem o tym, ale to powtórzę. Ja nie wiem, jakimi procedurami został objęty pan poseł Kaczmarek. Ja nie mam takiej wiedzy i nie chcę takiej wiedzy posiadać. To jest zgodne z zasadami i regułami, które obowiązują - wiedzieć tyle ile trzeba. Pan Andrzej Barcikowski mnie nie informował, i słusznie, o jakichkolwiek procedurach, które są objęte, tak jak ja pana Andrzeja Barcikowskiego nie informowałem, jakie my jako Agencja Wywiadu wszczęliśmy procedury weryfikujące te informacje zawarte w rozmowie mojej z panem Kulczykiem. Tylko obowiązkiem moim było ustalenia - jeśli czegoś byliśmy pewni w wyniku tych procedur - przekazać szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bez wchodzenia w szczegóły jak te informacje zostały zdobyte, jak zostały zweryfikowane i według reguł, które obowiązują. Jeśli informacja jest pewna to się mówi, że jest wieloźródłowa, potwierdzona, jeżeli się mówi, że jest informacją niepewną, to się pisze jednoźródłowa, niepotwierdzona i od analizy tego, który ją wykorzystuje, zależy, jak on z tego skorzysta. W związku z tym ja nie mam żadnej wiedzy na temat pana Kaczmarka. Ja nie mam też wiedzy i pewności, komu między... mniej więcej 17-18 lipca a 31 lipca pan Kulczyk opowiadał o swoim spotkaniu w Wiedniu. Wiem tylko, że było dwóch rozmówców, premier Miller i minister Barcikowski. Jednocześnie nie wiem, czy nie dzielił się swoją wiedzą ze swoimi współpracownikami. Ja nie wiem, co w różnych miejscach inni uczestnicy - jak już dzisiaj wiem - tego spotkania na ten temat mówili, w związku z tym nie wiem, czy po wyjściu ode mnie z gabinetu pan Jan Kulczyk uznał, że jest zobligowany do zachowania jakby w tajemnicy tego, co ze mną ustalił czy nie. W związku z tym nie mam jakby wiedzy na temat mechanizmu wylania się tej informacji na zewnątrz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo świadkowi za odpowiedź. Pan przewodniczący Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie ministrze, czy mógłby pan pomóc zrozumieć, czemu miało służyć tajne postępowanie prowadzone przez prokuraturę - czy naciskowi na prokuraturę, aby dokonała zatrzymania pana Modrzejewskiego, czy możliwości jego aresztowania, gdyby się nie zgodziła, a rada nadzorcza nie chciała go odwołać, czy też ułatwieniom negocjacjom z J&amp;S, bo przecież wiadomo było, że trzeba się dogadać w nowym układzie osobowym z tym pośrednikiem? Czy pan mógłby pomóc wybrać którąś z tych wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, stanowczo odrzucam pierwszą i drugą, a trzecią również jestem gotowy jakby odrzucić, z pewnym komentarzem, to znaczy zadaniem i myślą, która by była przewodnią mojej notatki do pani minister Piwnik, byłoby przekonanie, żeby ktoś inny, nie tylko służby, rzucił okiem na sprawę, w tym również w kontekście kontaktu z J&amp;S. Ja miałem okazję odpowiadać na to pytanie, więc odpowiem jeszcze raz, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie potrzeba, panie ministrze, pan odpowiedział na to pytanie. Tylko pan nie skorzystał z szansy, która tą sprawę panu dawała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No więc to jest oczywiście kwestia po prostu dyskusyjna, panie przewodniczący, wyboru modelu dochodzenia do sprawy. Naszym zamiarem było, żeby prokuratura przyjrzała się, po zasięgnięciu jeszcze dodatkowych informacji i dosłaniu dokumentów przez Urząd Ochrony Państwa, czy nie ma przesłanek przestępstwa w chęci podpisania tego kontraktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja myślę, że na ten temat pan minister już bardzo dużo powiedział. Różnimy się zdecydowanie w ocenie tej sytuacji. Poprosiłbym pana o pomoc w ocenie kolejnych faktów. Mianowicie po spotkaniu w dniu 7 lutego u pana premiera Urząd Ochrony Państwa doznał takiej niesamowitej aktywizacji - mówiliśmy tu o tym, zorganizowaniu grupy, mówiliśmy o tym, że to się przeniosło później na ósmego, bo wtedy kiedy Modrzejewski był nieudolnie przesłuchiwany w Urzędzie Ochrony Państwa, pan premier gościł pana Kulczyka, ale mówiliśmy też o tym, że pan premier jakby nadzorował to śledztwo, bo od pana Tarnowskiego otrzymywał informacje szczegółowe, co się w nim dzieje, ale nie mówiliśmy o tym, że w dniu ósmego po południu pan premier gościł jeszcze kogoś - trzech gości. To byli panowie: Wróbel, Macenowicz i Golonka. Wie pan, o kim mówię? Czy ten fakt jest panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest mi znane, panie przewodniczący, zdaje się od wczoraj, czyli w momencie, jak usłyszałem w mediach, wczoraj bądź dzisiaj, o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy nie ma pan wrażenia, że ten układ sytuacji, bieg tych wydarzeń pozwala na przyjęcie takiej tezy, że na tym spotkaniu w gabinecie pana premiera mieliśmy do czynienia z pewnym uzgodnieniem, które później pan premier nie tylko, że o nim wiedział, nie tylko że go akceptował, ale go jeszcze kontrolował i czy nie przypomina to panu takiej sytuacji, którą w prawie karnym określa się mianem rozboju polegającego na tym, że albo grozi się, albo stosuje się przemoc w stosunku do ofiary po to, żeby się dobrać do kasy, do tego, co on posiada. Ja mówię bardzo obrazowo po to, żeby to publicznie było zrozumiane. Ale mówię w tej intencji, że spotkanie państwa zaowocowało takim ciągiem wydarzeń, które się daje spiąć w logiczną całość. Nie poprzestano na tym spotkaniu, ale osoba, która mu patronowała, u której się odbywało, była bardzo aktywna i nastąpił oczekiwany skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, w takim razie uszeregujmy jakby sprawę, to znaczy tak, o spotkaniu ósmego po południu w gabinecie premiera z nowo wybranymi członkami rady nadzorczej, bo tak się domyślam, że wtedy zostali wybrani panowie, o których mówimy - ja pamiętam, że na pewno był wybrany pan Wróbel, a czy na tej samej radzie był wybrany pan Macenowicz i pan Golonka, tego nie wiem, wiem, że później byli w radzie nadzorczej - mam wiedzę dopiero od wczoraj bądź od dzisiejszego poranka, czyli wtedy kiedy gazety przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja nie zarzucam, że pan wcześniej... tylko pana proszę, żeby te fakty połączyć w logiczną całość i wyciągnąć wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jak pan zauważył, mnie tam na to spotkanie nie zaproszono, tak samo jak nie zaproszono mnie na spotkanie u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja przepraszam, ale mógłbym to skwitować, że murzyn zrobił swoje, murzyn może odejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Póki co, panie pośle, biały jestem, więc... No ale chcę powiedzieć, że ja tak swojej roli nie traktuję. To znaczy, byłoby to dla mnie wielkim ciosem, osobistym ciosem, gdyby w trakcie całego przewodu zostały w sposób niezbity przedstawione fakty i dowody wskazujące na to, że ja jako szef Urzędu Ochrony Państwa i mnie podlegli funkcjonariusze zostaliśmy w tak niecny sposób wykorzystani przez innych. Takiej myśli po prostu nie dopuszczam. Mało tego, jestem po prostu przekonany, że robiliśmy to, co do nas należało, a to, że u pana premiera był pan Kulczyk i że byli nowi członkowie rady nadzorczej, to wynikało nawet z kontekstu sytuacyjnego, że pan premier wiedział o radzie nadzorczej, był zainteresowany zmianami. Przecież nie ukrywał... w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale przecież, panie ministrze, pan mówi o tak oczywistych rzeczach, że szkoda na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No tak tylko, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytanie przecież było podstawowe takie: Czy padła kwestia, że trzeba zmienić prezesa zarządu i nie dopuścić do podpisania kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Na spotkaniu siódmego nie padła teza dotycząca zmiany prezesa i niedopuszczenia, dlatego że to już było przesądzone. W relacji pana ministra Kaczmarka było przesądzone, że on ma większość, że on dokona i tak tej zmiany. Obawa tylko była, czy Modrzejewski podpisze kontrakt czy nie, i też uspokajał pan Kaczmarek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, pozostaje nam panu uwierzyć, chociaż przyznam szczerze, że byłoby to bardzo trudne do zrealizowania po ciągu pana relacji odnośnie różnych faktów, a przede wszystkim tym pierwszym spotkaniu z Komisją do Spraw Służb Specjalnych - ja ciągle do tego wracam, ale pan mnie do tego prowokuje - kiedy z pełną przecież premedytacją powiedział pan o nierzeczywistym biegu wypadków, a przede wszystkim zataił pan to spotkanie u pana premiera, które tak kapitalne znaczenie dzisiaj odgrywa. Bylibyśmy na innym etapie czasowym, zostawmy to. Panie ministrze, czy może pan potwierdzić albo zaprzeczyć, że rozdanie po bezprawnym pozbawieniu wolności Modrzejewskiego we władzach Orlenu nastąpiło nieprzypadkowo, ale według pewnego klucza? Co mam na myśli? Ano to, że prezesem został człowiek, którego zaakceptował pan prezydent, pan premier i pan Kulczyk, że wiceprezesem, którym był pan Macenowicz został człowiek, którego desygnował niejako pan Oleksy, że członkiem zarządu był pan Golonka, który był człowiekiem, o którym można powiedzieć, że reprezentował pana Kaczmarka, że członkiem zarządu później został pan Wiśniewski, który reprezentował interesy pana Janika. Ja mogę jeszcze wymieniać inne osoby, ale prosiłbym pana: Czy pan mógłby potwierdzić, czy też zaprzecza pan takiemu przypisaniu tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, panie pośle, dlatego że jest to użyta przez pana publicystyczna figura, która się po prostu pojawia w różnych miejscach. Ja z kolei mogę powiedzieć tak: Nie uczestniczyłem na żadnym etapie w konstruowaniu jakiegokolwiek zarządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale, panie ministrze, proszę nie odchodzić od pytania, bo my mamy limitowany czas. No czy to pan jako szef służb może potwierdzić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie mam żadnej wiedzy na temat kompletowania Rady Nadzorczej i Zarządu Orlenu, nikt ze mną tych spraw nie uzgadniał. Nazwiska, które pan wymienił, i konfiguracje osób, które pan do tych nazwisk przyporządkował, są, jak powiedziałem, publicystycznymi, używanymi w publicystyce zwrotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale ja nie pytałem pana o publicystykę, tylko o pana wiedzę, bo traktuję poważnie wiedzę szefa służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To, że się ktoś z kimś zna, że ktoś z kimś pracował, niekoniecznie musi oznaczać, że on będzie jego reprezentantem. To świat jest tak bardziej skomplikowany, panie pośle, bardziej skomplikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, no ja nie pytałem, czy się ktoś z kimś zna, tylko czy desygnował. No, to jest jakby różnica tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, nie desygnował, bo nie miał mandatu. Jakie mandaty miał w sumie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale ja też nie pytam, czy miał mandat. Przecież my wiemy, że my się obracamy w świecie nieformalnych rozstrzygnięć, w świecie, gdzie kompetencje nie odgrywają żadnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale, panie pośle, no przepraszam, znów będę się musiał zwrócić do pana, że pan mi zadaje pytania i jakby nie kończy później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja oczekuję odpowiedzi: "tak", albo "nie", a pan mi odpowiada, że pan nie uczestniczył. Przecież ja nie pytam, czy pan uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, bo życie jest tak skomplikowane, że nie ma sytuacji: albo, albo; czarne, białe. Ja przynajmniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan ma wątpliwości, że mogło być tak, że te osoby były desygnowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście, że mam wątpliwości. Bo gdy mnie pan chce powiedzieć, że będący w tamtej sytuacji na początku 2002 r., Józef Oleksy, prawie szeregowy poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który nie wszedł do rządu, miał moc sprawczą, żeby desygnować kogoś do rady nadzorczej, no to przepraszam, po prostu znam realia polityczne, które mi każą po prostu powątpiewać w tego typu retorykę i argumentację. Przy całym szacunku do dzisiejszego pana marszałka Oleksego, który już nie jest szeregowym posłem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wtedy nie miał mocy sprawczej, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja wiem, bo był po drodze premierem, ale to też nie ma żadnego znaczenia. Ale, panie ministrze, trzymajmy się, że tak powiem, pytań i odpowiedzi. Ja rozumiem, że w zakresie tego pytania więcej nie ma pan nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie mam wiedzy, nikt mnie nie pytał, na żadnym etapie nie uczestniczyłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Poproszę pan o odpowiedzi na pytanie związane z bezpieczeństwem energetycznym państwa, a wiążące się z takim istotnym przedsiębiorstwem, o którym pan już tutaj wspomniał - PERN-em. Proszę powiedzieć, jak mogło dojść do powołania na dyrektora tego przedsiębiorstwa pana Stanisława Jakubowskiego w sytuacji, w której on był bardzo uwikłany w sprawę DROMOST-u. Było prowadzone postępowanie karne, jeszcze jest niezakończone. No, ja wiem, że on nie jest Modrzejewskim. Ale czy sytuacja objęcia funkcji na tak wrażliwym stanowisku nie wymagała tutaj pewnej ingerencji Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, po pierwsze, Urząd Ochrony Państwa w tej sprawie na tamtym etapie nie robił jakby nic. Co dalej było, to już nie w tym miejscu, przepraszam. Mogę tylko powiedzieć, że ja osobiście, gdyby mnie pan pytał, byłem osobą, która kontestowała ten wybór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale co z tego?</u>
          <u xml:id="u-869.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... ze względu na to, że jestem posłem z tamtego terenu i bardzo dokładnie czytam płocką prasę. Czytałem o sprawach, o których pan mówił, widziałem i znałem mechanizm, jak przestał ten pan być prezydentem Płocka i jak został prezesem PERN-u. I uważałem, że to jest sprawa, która politycznie będzie nas kosztowała. Zresztą kosztowała w Płocku nas jako Sojusz, do którego należę, bardzo dużo - przegrane wybory prezydenckie, samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-869.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale jak się okazało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym jako poseł, można powiedzieć, miałem w tej sprawie bardzo negatywne zdanie. Jako z kolei urzędnik, w tej sprawie na tym etapie, w tym konkretnym momencie, w momencie powołania, nie zajmowałem się sprawami. Co było dalej, później, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To może, panie ministrze, poproszę o ocenę sytuacji związanej z PERN-em, która dotyczy przetargu na budowę trzeciej nitki. I czy ta sytuacja już dla pana jako szefa służb nie wymagała interwencji w postaci wszczęcia postępowania karnego i zajęcia się tym w takim właśnie trybie? Mówię o przetargu, mówię o racjonalności tego przedsięwzięcia, mówię o sytuacji związanej z tymi firmami, które przy tym w przetargu uczestniczyły. Ja zresztą myślę, że pan wie, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wiem, o co chodzi, ale, panie pośle, bardziej kompetentny byłby w odpowiedzi na to pytanie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, mogę panu odpowiedzieć, co odpowiedział - że po kilkunastu miesiącach osiągnięto sukces i odwołano Jakubowskiego z funkcji dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak ten świat jest zbudowany, niestety, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale jest o czym dyskutować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To znaczy, jeśli pan Andrzej Barcikowski uznał to za sukces, który po kilkunastu miesiącach jednak został osiągnięty, to znaczy, że robił wiele, żeby tak się stało, jak się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja jestem trochę przyzwyczajony, że organy ścigania powinny robić trochę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale, panie pośle, pan ma swoje doświadczenia i pan dokładnie może powiedzieć - nie zawsze tak było, że wszystkie sprawy, do których pan siadał, kończyły się sukcesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jasne. Czasami się kończyły moim niepowodzeniem, trzeba było odejść ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No, widzi pan. W związku z tym to nie jest taka prosta sprawa. Gdyby nam się tak układało, że wszystko, co chcemy robić, było realizowane, to faktycznie świat byłby lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, trzymając się tego PERN-u, czy prawdą jest, że pan wiedział, że pomiarowanie paliwa w PERN-ie na urządzeniach nie odpowiada rzeczywistemu przepływowi ilości paliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czy ja wiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan mnie pyta, panie pośle, o pewne szczegóły, ja o PERN-ie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ludzie tego słuchają w kraju. Jeżeli rura, którą idzie ropa do Rafinerii Płockiej i Gdańskiej, jest szczegółem, to ja bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, nie szczegółem, pyta pan mnie o sprawy, które wymagają w tym wypadku nawet i wiedzy specjalistycznej. Pyta mnie pan, panie pośle, o pewne procedury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie. Pytam pana o ogromną nieprawidłowość polegającą na tym, że mamy oto możliwość stwierdzenia, że istnieją ogromne prawdopodobne przesłanki nadużyć polegających na tym, że przesyła się nadwyżki ropy i się je po prostu zagarnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja dokładnie czytam prasę, również płocką prasę, i moim kolegom w Płocku, mojej organizacji eseldowskiej, publicznie w różnych miejscach mówiłem, że jeśli nawet tylko dziesiąta część jest prawdziwych informacji w tym, co piszą o PERN-ie i o jego zarządzie, to powinniśmy dawno z tą patologią skończyć i wycofać mandat ludziom, którzy zajmują te stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale kto powinien skończyć, na Boga, jeśli to mówi szef służb specjalnych? I on mówi do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, skończyć powinien ten, kto go mianował. To znaczy, jeśli dobrze pamiętam, to jest w nomenklaturze ministra skarbu. Minister skarbu powołuje prezesa PERN-u. Jak pan słusznie zauważył, pan minister Barcikowski też widocznie kontestował i po kilkunastu miesiącach odniósł sukces z tego punktu widzenia, że ta osoba już nie jest prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, ale pan rozumie, że to jest sukces ironiczny. A przecież rozmawiamy tutaj z szefami instytucji, które powinny zasługiwać na powagę, które trzeba poważnie traktować, które mają bardzo poważne zadania i które tak to powinny traktować. Panie ministrze, co wynika z faktu, że spółka Megagaz jest usytuowana w bezpośrednim sąsiedztwem kazachskiej izby gospodarczej? Czy z tego jakieś fakty wynikają dla działalności Kuny i Żagla, i dla rynku paliwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie mam takiej wiedzy szczegółowej i nie chcę sięgać do pamięci, do spraw, których już w żaden sposób nie powinienem nawet pamiętać. Chce mnie pan pytać o sprawy, które, no, ja rozumiem, są czy powinny być w zainteresowaniu odpowiednich służb. No i proszę mnie po prostu zrozumieć, że nie mogę jakby z tej pozycji świadka w tej konkretnej sprawie formułować pewnych hipotez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja rozumiem, tylko ja pana o to też pytałem na tajnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy pytał mnie pan na tajnym posiedzeniu, oczekując ode mnie bardzo szczegółowej jakby wiedzy o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, panie ministrze, pytałem, ponieważ znam tajne materiały i można było nawiązać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale, panie pośle, no, wyższość pana nade mną w tej chwili polega na tym, że pan z tymi tajnymi informacjami spotyka się od kilku tygodni, pewien wycinek panowie z komisji otrzymujecie, czytacie. Ja w swojej pamięci mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Przepraszam, a ile lat pan minister był ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Proszę pana, przez dwa lata przez moje ręce przeszło, jeśli nie kilkaset, to kilkadziesiąt procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja wiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja nie jestem w stanie dzisiaj z taką jakby pewnością mówić o procedurach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jaki podział kompetencji był? Taki trochę jakby wyższy, bo pan o procedurach mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No nie, panie ministrze, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie pan wie, o jakich procedurach mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, zostawmy. Bo ja nie żądam od pana odpowiedzi, które naruszają tajność, ale przyznam szczerze, że tam pan nie odpowiedział, tu pan mówi, że pan nie może odpowiedzieć, bo jest przeszkoda. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Gdybym się zapoznał z materiałami, tobym odtworzył swoją pamięć. Ale, panie pośle, najkrócej mówiąc, ja 6 miesięcy jestem poza służbą i jak najszybciej chcę po prostu o wielu rzeczach zapomnieć, bo taka jest reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Radzę wstrzemięźliwość właśnie w tej nadmiernej aktywności, którą pan przez wiele miesięcy prezentował w środkach masowego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Byłem tylko prowokowany, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, było tu już pytanie na temat spółki Petroval. Powiem szczerze, że to jest spółka niezwykle interesująca, bo nikt nic o niej nie wie. Smuci mnie to, że także nie wie pan o tym nic. A zamienił pan bezpieczeństwo spółki J&amp;S na spółkę Petroval. Powiedział pan jedną rzecz, że jest pan spokojny, bo gwarancje daje duży koncern rosyjski. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie gwarancje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mianowicie w oficjalnych negocjacjach z Orlenem była to spółka wskazana przez rosyjskiego potentata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale czy to jest powód do radości? Czy to uspokaja kogoś, kto za bezpieczeństwo odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jest to na pewno lepsza sytuacja, aniżeli mielibyśmy mieć do czynienia z pośrednikiem, który był klasycznym traderem, do którego - jak mówiłem - w razie kryzysu nikt by się nie przyznał. I to jest lepsza sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, jestem nieco skrępowany klauzulą tego posiedzenia, ale chyba mnie nie chce pan przekonać o takiej kompletnej niezarzucalności Łukoila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, póki co jest to właściciel ropy, od którego kupuje Polska bez mała 60% swojego zapotrzebowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale na tym polega nieszczęście Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Bo póki co innego nie mamy i długo nie będziemy mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie, nie, ale szukamy najlepszego rozwiązania w tej trudnej sytuacji, a pan odsyła do sytuacji wcale nie lepszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, bo ja mniej więcej zarysowałem pewien optymalny model, który można byłoby w Polsce wprowadzić, tylko że on wymaga, po pierwsze, czasu i determinacji ze strony tych, którzy ten model powinni wdrażać. Model...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja bym zapytał, czy tym modelem nie mogłaby być skandynawska wersja dywersyfikacji, czy tym modelem nie mogłaby być dywersyfikacja przez Naftoport nawet z odległych złóż, takich jak kongijskich, jak liberyjskich. Ja nie chcę w tej chwili robić z panem dyskusji na ten temat, którą powinniśmy z ministerstwem gospodarki robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No i słusznie.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/  :... bo pana użyteczność tutaj na czymś innym polega. Tylko pan, gdy dochodzi do rozmów na ten temat, to woli rozmawiać właśnie o tych innych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-919.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Bo chciałem powiedzieć, jeśli pan pozwoli, w tym konkretnym momencie, że jak się rozmawia - bo też rozmawiałem czy uczestniczyłem w rozmowach, z przedstawicielami tych instytucji, które pan wymienił - to wszyscy wskazują na jeden aspekt sprawy, mianowicie ekonomiczny. Na kogo przerzucimy koszty przywozu przez na przykład Naftoport arabskiej ropy, która w swej definicji jest mniej więcej 2 dolary na baryłce droższa od ropy, która jest ropą z Uralu? Czy konsument to wytrzymuje? Nie, po prostu mówię, żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To jest argument, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Będzie pan przygotowany na mniej więcej taką argumentację, jak przyjdzie minister gospodarki... dlatego jest w Nowym Jorku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, to jest argument. Ale argument też jest innej postaci: czy jest cena wolności, także gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy jest cena spokoju w dostawach, czy jest cena dająca dobre, zdrowe relacje z sąsiadem wschodnim, bo nie ma zagrożeń. Proszę także i w takim kontekście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mówi pan w tej chwili, panie przewodniczący, dokładnie oddając treść i ducha analiz wypracowywanych przez polskie służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Cieszę się, że w niektórych poglądach jesteśmy zgodni. Żałuję tylko, że w teorii. Panie ministrze, czy uważa pan generalnie, że słusznym jest, aby na nieobojętnych stanowiskach w Orlenie albo w spółkach z nim powiązanych były zatrudniane osoby bliskie ludzi pełniących ważne funkcje publiczne. Czy to nie jest sytuacja, która później powoduje różnego rodzaju domysły, powoduje sytuacje niejednoznaczne, że ktoś jest lepiej, a ktoś jest gorzej traktowany, że są różne skutki przetargów, kontraktów, funkcjonowania na rynku? Czy zdaniem pana to jest zdrowia sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, to jest sytuacja, która będzie zawsze wracała, bo będą z tego zawsze wyciągane wnioski i zawsze znajdą się tacy, którzy będą uważali, że jest to sytuacja normalna, niezagrażająca i tacy, którzy będą uważali, że jest to sytuacja patologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jest do rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja uważam, że każdą sprawę trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jest do rozwiązania, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Każdą sprawę trzeba analizować indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy pana zdaniem sensowne byłoby przeprowadzenie lustracji w prokuraturach płockich pod kątem sprawdzenia, jak prowadziły postępowania dotyczące spraw Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że to jest jeden z wniosków, który się nasuwa po umorzeniu przynajmniej dwóch spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dlatego mówię, że my się zgadzamy w niektórych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że przynajmniej po tym, jak znam pańską sprawę, że tak powiem, i znam sprawę moją z kwietnia 2002 r., to warto się zastanowić, czy jest to przypadek, czy to jest pewien mechanizm, czy, no, zbieg okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak. Panie ministrze, padło już tutaj to nazwisko, ale chodzi o desygnowanego przez pana do wyjaśniania sprawy Oleksego - Olina pana pułkownika Czarniaka, szefa wywiadu... Czarnockiego oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czerniaka. Panie przewodniczący, przepraszam - Czerniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czerniak. Panie ministrze, czy on meldował panu przed albo po awansie, że zna osobiście panów Kunę i Żagla? I to od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja nie mogę sobie w tej chwili oczywiście przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To proszę spróbować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan pułkownik Czerniak był mianowany przeze mnie jako ministra spraw wewnętrznych... Znaczy on był, o ile dobrze pamiętam, mianowany... Tak, to było chyba w jurysdykcji ministra spraw wewnętrznych, to stanowisko. To była ta asymetria, że w Policji nie, a w Urzędzie tak. I ja mogłem się domyślać, że on, pracując wiele lat w tamtym rejonie, mógł mieć jakieś kontakty z tymi dwoma panami. Ale sobie nie przypominam, żeby mówił, że to jest jakiś szczególny rodzaj i szczególny charakter znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, pytam dlatego, że mamy do czynienia z taką nadzwyczaj osobliwą sytuacją: panowie Kuna i Żagiel zatrudniają dwóch oficerów wywiadu. Tak się składa, że to są oficerowie różnych państw, i sowieckiego, i rosyjskiego później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale w różnych okresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, to są okresy, które się nakładają, panie ministrze. I zakładają, zatrudniają ich w bardzo szczególnym, w bardzo szczególnej sytuacji, takiej ostrej - przynajmniej takie chciałoby się mieć wrażenie - konfrontacji tych wywiadów w kontekście właśnie sprawy pana "Olina". Czy to jest rzecz, która powinna budzić głębokie zaniepokojenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To znaczy tak, jeżeli ja dobrze pamiętam, w 1995 r., wtedy, jak pracował Ałganow u panów Kuny i Żagla, to pan Czerniak był w służbie. Jak ja przyszedłem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to go zastałem na bardzo wysokim stanowisku w Zarządzie Wywiadu. To nie była jakaś osoba drugiego czy trzeciego planu, to członek de facto kierownictwa Zarządu Wywiadu. I jak czytam z prasy, to jest zatrudniony od roku 2001 czy 2002, nie pamiętam w tej chwili daty, czyli już po przejściu na emeryturę. Na emeryturę odszedł w 1997 r. Sprawę widzę w dwóch jakby aspektach. No, w pierwszym aspekcie, że brakuje w Polsce systemu polegającego na monitoringu poczynań byłych, szczególnie wyższych oficerów wywiadu i kontrwywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jasne, ale, przepraszam, odchodzimy trochę od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, ale to właśnie chcę powiedzieć, że widzę w dwóch aspektach. Dwa: że za bardzo w tych sprawach uważamy, że powinna to być sprawa osobistego odczucia i osobistego morale osoby zainteresowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale najczęściej nie jest, w związku z tym ktoś za to musiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Uważam za dużą nieostrożność i niestosowność, że akurat wybrał pracę pan pułkownik Czerniak u tych panów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale to był człowiek, którego pan awansował, to był człowiek, który, można powiedzieć, był pana człowiekiem, i to był człowiek, który robił pewne rzeczy w bardzo wrażliwym dla polskich służb okresie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale panie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja jeszcze panu pomogę, bo jeszcze przy tej okazji chciałem zapytać, czy nie mógł pan podjąć decyzji o tym, czy go jednak nie zwolnić z tej funkcji po opinii pana generała Kapkowskiego, który przecież wcześniej był w kontrwywiadzie i miał pewne informacje na temat tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, no, panie pośle, no, w ogóle to nie jest tak, że są jacyś ludzie moi bądź inni. Jakich ja mogłem mieć... Nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Proszę mi darować takie przypisanie, a odnieść się do pytania. Czy nie mógł pan po informacji pana Kapkowskiego tu zareagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, no, ale, panie pośle, w 1996 r., jak przyszedłem do Urzędu Ochrony Państwa, to w ogóle nie wiedziałem, że jest ktoś taki o nazwisku Wojciech Czerniak, od tego trzeba po prostu zacząć, po prostu ja go nie znałem, no. I dopiero go... po tym jak go poznałem bliżej, no, był głównym specjalistą, w związku z tym miałem możliwość z nim pewnych kontaktów. Na wniosek tegoż pana generała Kapkowskiego mianowałem go szefem zarządu. Pan odnosi do sprawy z 1997 r., jak domyślam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Tak.</u>
          <u xml:id="u-956.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... z Komisji ds. Służb Specjalnych wyszło, gdzie nastąpiła pewna różnica zdań między jednym panem a drugim.</u>
          <u xml:id="u-956.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan to delikatnie nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No, to jest... Jak się kieruje pewnym zespołem, to trzeba mieć jakby taką świadomość. Ja podjąłem wtedy taką decyzję, albo panowie sami dojdą z sobą do porozumienia, albo obu będę musiał, krótko mówiąc, wnioskować do premiera o zwolnienie, bo nie wyobrażam sobie, żeby dalej trwał taki stan między nimi pewnej rywalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, dobrze, rozumiem tą sytuację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, nie było żadnych tam informacji o charakterze kontrwywiadowczym, od razu tu zadecydowały cechy charakterologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, a nie dotarły... Przepraszam, że panu przerywam, bo ja oszczędzam ten czas, ale czy nie pomogła...</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeden z posłów  : Już się skończył.</u>
          <u xml:id="u-960.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to ja bardzo ubolewam, bo jeszcze jakby pan pięć minut przedłużył. Czy nie dotarło do pana to, że pan Czerniak po prostu nadużył zaufania służbowego, biorąc udział w takiej akcji Światowego Centrum Handlu ze Wschodem, gdzie wykupywano akcje i gdzie on zainwestował prywatne pieniądze pod płaszczykiem takiej działalności służbowej, co już było po prostu naruszeniem prawa oczywistym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale jeśli pan przypomina sprawę, to warto dla porządku powiedzieć, że tym ministrem spraw wewnętrznych w przeciwieństwie do poprzednika, który znał sprawę, a nic nie zrobił, to byłem ja. To ja powołałem komisję, najpierw w inspektoracie kontroli ministra spraw wewnętrznych, która to komisja wyświetliła całą sprawę, następnie jeszcze druga komisja w Urzędzie Ochrony Państwa całą sprawę potwierdziła. To ja ówczesnej Komisji ds. Służb Specjalnych całą sprawę przesłałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, dobrze, ale przecież to z tego panu zarzutu nie czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie. Ale chcę również powiedzieć, że cała, według mojego przekonania, cała grupa - wtedy chyba się mówiło: Złota Dziesiątka, jeśli dobrze pamiętam... To w stosunku do tych oficerów później moi następcy wszczęli pewne procedury. Są, proszę pana, pewne postępowania w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, konkludując tą kwestię, chciałem zapytać pana, czy to dobrze, że Kuna i Żagiel mają fundację z udziałem żony tego pana i czy to dobrze, że wypowiedź tego pana ostatnio w "Gazecie Wyborczej" rozgrzeszała pana Ałganowa, twierdząc, że to jest człowiek, który po prostu z wywiadem nie ma nic wspólnego i to nie jest człowiek groźny dla interesów polskich. A ten człowiek został przez pana postawiony na czele wywiadu w takim okresie, o jakim mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli ta opinia, którą pan mi cytuje i przytacza, jest prawdziwą opinią pana byłego dyrektora wywiadu, to się z nią nie zgadzam. To od razu mówię: się nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tylko że, panie pośle, od momentu, jak odszedłem ze stanowiska ministra w 1997 r., a pan Czerniak przeszedł na emeryturę, obaj żyjemy od tego momentu każdy z nas na własną odpowiedzialność. I każdy z nas na własną odpowiedzialność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak, ale...</u>
          <u xml:id="u-968.1" who="#PoselZbigniewWassermann">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... pracuje, wypowiada się.</u>
          <u xml:id="u-968.2" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, dziękuję. Ta kwestia oczywiście pokazuje na to, w jakich warunkach funkcjonowały służby w czasie, kiedy wyjaśniano sprawę Olina i może warto o tym wiedzieć. Ale jeszcze, ten moment wykorzystując, chciałem pana zapytać o notatki i pana Kulczyka. Panie ministrze, w jakiej formule przyszedł do pana Kulczyk? Co to było z punktu widzenia funkcjonowania urzędu? Przyszedł na towarzyską rozmowę? Przyszedł się pożalić? Przyszedł o czymś poinformować? Przyszedł złożyć zawiadomienie o przestępstwie czy został przysłany przez kogoś w określonym celu? Proszę powiedzieć: Z czym mieliśmy do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, został przysłany przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy pan minister wie, co zanotował na swoim dokumencie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pisząc, że przesyła go... że go przekazuje do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiedziałem. Nie, nie znam notatki w ogóle pana Andrzeja Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To zostawmy to, bo to jest notatka niejawna. Czy uważa pan, że pański urząd miał coś do zrobienia w sprawie tego, co powiedział pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, w żaden sposób nic nie mógł zrobić ten urząd w aspekcie procesowym, dlatego że nie jest to instytucja, która może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zgadzam się z panem. Mówimy zatem o operacyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Operacyjnie, to znaczy interesujące wątki zewnętrzne poprzez fakt udziału w tej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Gdyby je chcieć prawnie określić, to w jakim kierunku pójść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Traktować... Ja to traktowałem i urząd w ogóle, którym kierowałem, traktował jako poinformowanie przez obywatela o pewnych... pewnej aktywności - w bardzo newralgicznym miejscu - osoby, która przez nas była zidentyfikowana jako były, przynajmniej były oficer wywiadu, który ma kontakt z polskimi obywatelami i próbuje realizować w Polsce pewne przedsięwzięcia energetycz... pewne przedsięwzięcia biznesowe w bardzo newralgicznym dla kraju miejscu, jakim jest system energetyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy zatem informacje, które napłynęły od niego, były obojętne z punktu widzenia faktów jego dotyczących, zaszłości przez niego opisanych, a tylko koncentrowały uwagę na Ałganowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przepraszam, gdyby pan mógł... To jest 9. godzina mojej pracy, w związku z tym ja już tak niejasno... nie jestem w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jasne. Panie ministrze, co z tego, co panu powiedział pan Kulczyk, było merytorycznie ważne dla działań przypisanych Agencji Wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Aktywność Władimira Ałganowa w tym obszarze energetycznym, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy dlatego, że to był oficer wywiadu obcego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Też, w jakimś stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czy zgodzi się pan ze mną, że kontakt z oficerem wywiadu obcego państwa może być wrażliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pod warunkiem, że ktoś, kto się kontaktuje z przedstawicielem obcego wywiadu, z pełną świadomością zdradza informacje, które są objęte tajemnicą państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Niech pan tą pełną świadomość zostawi procesualistom, a niech pan się koncentruje na faktach. Czyli, inaczej mówiąc: jak rozmawiałbym z agentem wywiadu i mówił mu o rzeczach, które mogą być wrażliwe, to byłoby to dla pana interesujące? Dla pana w sensie Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście, że to są sprawy, które zainteresują każdą agencję wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Czyli z tego by wynikało, że to, co mówił Kulczyk na temat tego, co on mówił, to też nie było obojętne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, no przecież cała rozmowa z tego punktu widzenia była interesująca, dlatego że jak pan zna, panie pośle, korespondencję Agencji Wywiadu w innych... w innych miejscach, to ta wypowiedź i ta aktywność układała się w pewien ciąg znanych nam zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Właśnie dlatego, panie ministrze, usiłuję cały czas zrozumieć, z czym mam do czynienia. Czy mam do czynienia z kaprysem Kulczyka, który przychodzi i mówi, czy chce... Czy mam do czynienia z profesjonalną instytucją, która korzysta z tego, że przychodzi do niej Kulczyk i, wedle reguł standardowych postępując, stara się sama dowiedzieć, wyciągnąć od niego, ustalić, skrzyżować te wiadomości? Zrobić to tak, żeby nie być oszukiwanym. Pan rozumie, o czym mówię. Bo mam ogromną wątpliwość, z czym miałem do czynienia w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, całą gamę i cały zestaw środków do weryfikowania tak personalnie z panem Kulczykiem miała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która mogła go... Dlatego chciałem... jak... by mnie pan zrozumiał, że Agencja Wywiadu poza moją osobą i rozmową, mogła z nim rozmawiać tylko i wyłącznie na płaszczyźnie operacyjnej, której to płaszczyzny operacyjnej w żaden sposób... nie to, że sobie nie życzył pan Kulczyk, ale on nie po to przyszedł. On przyszedł do urzędu, do centralnego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, jeżeli pan zderza interes państwa w postaci bezpieczeństwa i interes pana Kulczyka, to proszę pana, żeby pan na przyszłość wybierał interes państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I dlatego, wybierając interes państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#PoselZbigniewWassermann">I niech on sobie życzy, co chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale, panie pośle, właśnie zderzając interes państwa z interesami pana Kulczyka, został nadany bieg sprawie, to znaczy odpowiednie urzędy robiły swoje, a Agencja Wywiadu do zbioru informacji i ocen, które posiadała w tym obszarze, dorzuciła następny element z relacji Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie wykorzystała szansy tak, jak ją nie wykorzystała w tym postępowaniu tajnym, to znaczy mając możliwości, nie skorzystała z nich. Gdzie była pana ofensywność w ustalaniu szczegółów? W prostowaniu... Gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Była ofensywność w postaci postawienia zadań ogniwom operacyjnym wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że te zadania zostały wykonane i miały wpływ na dalszy tok postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja powiem, panie pośle, że były wykonywane. A jaki mają wpływ od 6 miesięcy, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, proszę powiedzieć: Dlaczego w tak dobrze wykorzystanym spotkaniu nie wyszło na jaw, że tym uczestnikiem, o którym nie wiedzieliśmy, był pan Modecki. Jest jakiś powód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dlatego, że pan Kulczyk nie poinformował o roli pana Modeckiego. Uznał za niestosowne, żeby informować o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A to pal licho rolę, no, ale człowiek zginął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">A ze źródeł, niestety, ze źródeł Agencji Wywiadu to nie wyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, ale, panie ministrze, skoro już pan się zabawiał w człowieka, który musi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, bardzo proszę kończyć. Prosił pan o 5 minut, jest 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale mogę dokończyć kwestię? Ale skoro pan minister doszedł do wniosku, że warto się w to uwikłać - ja to słowo używam nieobojętnie - bo przecież pan miał oficerów, pan mógł powiedzieć tak: Panowie, proszę bardzo, jest człowiek, który chce coś powiedzieć. Pan sobie zdaje albo nie zdaje sprawy z tego, że w momencie, kiedy pan uczestniczył w tej czynności, pan jest już uwikłany. Pan także staje przed komisją, dlatego bo pan w tym wziął udział. Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie. Pan jest od kierowania instytucją, a nie od wykonywania nieformalnie czynności, które można było poprawnie, formalnie wykonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, to byłoby, w moim przekonaniu, złamanie jakichkolwiek zasad, gdybym do rozmowy z panem Kulczykiem wydelegował oficerów operacyjnych, którzy mieliby z nim przeprowadzać rozmowy, dlatego że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Może oni byliby fachowcami, przepraszam, że tak to nazwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Istniały później możliwości weryfikowania tego, co mówił pan Kulczyk, poprzez działania zarówno pionu śledczego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - gdyby uznano, że trzeba to robić - jak również prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No, ale, panie ministrze, przecież pan wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, bo niepotrzebnie przedłuża pan czas. Ja rozumiem, że kwestia jest ważna, ale czas ustalony jest też ważny. Bardzo proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Już kończę, panie przewodniczący. Pan przewodniczący pozwoli, że skończę tę kwestię i już nie trzeba będzie mnie upominać. Panie ministrze, pytam o to, dlatego że dzisiaj mamy do czynienia z dwoma ujawnionymi dokumentami. Może źle, że nie z większą ilością. I wokół tych dokumentów powstała dyskusja niezwykle wątpliwa. Wie pan, dlaczego? Dlatego że nieprofesjonalnie to zostało zrobione. I dzisiaj można mówić tak: To są jakieś żarty. 17., 18... W tym jest okoliczność taka, tam jest taka osoba, która... nie ma w innym dokumencie. Zaczynają być ogromne problemy od strony procesowej, żeby to udokumentować. To może rzutować w ogóle na możliwość obiektywnego wyjaśnienia tej sprawy. Dlatego jest to tak nieobojętne, bo to jest także znacznie różniące się z tym, co robi ABW. Z czym mamy do czynienia? Każdy na swoją rękę, każdy inaczej, każdy nieprofesjonalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale, panie pośle, to wszystko i tryb pracy został zaakceptowany przez prokuraturę. To prokurator krajowy - ja nie chcę tutaj zrzucać jakby odpowiedzialności, bo jest to bez sensu, żebym zrzucał odpowiedzialność na jakiekolwiek instytucje - gdyby wtedy uznano, że istnieje konieczność pogłębienia informacji, przecież by istniały możliwości przesłuchania na notatkę w Zarządzie Śledczym pana Kulczyka, można było to zrobić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Na protokół przyjęcia ustnego zawiadomienia o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, to jest ostatnie pytanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Przecież moje spotkanie z panem Kulczykiem nie zamykało sprawy, było początkiem dopiero sprawy. To nie ja mogę brać odpowiedzialność, jaki tok później przyjęto postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Giertych, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję. Panie ministrze, powiedział pan podczas poprzedniej rundy, że pan minister Kaczmarek dał wywiad do "Gazety Wyborczej" po odwołaniu pana Giereja z funkcji prezesa Nafty Polskiej. Czy uważa pan, że wywiad Kaczmarka mógł być spowodowany odwołaniem Macieja Giereja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiem, panie pośle, czy to pozostaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale mógł być, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#PoselRomanGiertych">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... czy pozostaje w związku. Proszę takie pytanie, przepraszam, kierować do pana Kaczmarka i zwolnić mnie z obowiązku spekulowania, dlatego że ja nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1020.2" who="#PoselRomanGiertych">No, ale podczas poprzedniej rundy pan wygłaszał tego typu spekulacje, więc chciałbym od tego, nawiązując, przejść do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, ja nie spekulowałem, tylko akurat tak sobie w pamięci zapisałem, że w marcu było odwołanie pana Giereja, a w pierwszych dniach kwietnia był wywiad. Tak to się zapisało w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Czy pan Maciej Gierej blisko współpracował z panem Kaczmarkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No, ja odniosłem wrażenie, że bardzo blisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PoselRomanGiertych">Jaki był charakter tej współpracy, wieloletni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jak czytałem gazety, czytałem prasę, to pojawiały się te nazwiska zawsze z sobą na różnych etapach aktywności i w różnych miejscach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#PoselRomanGiertych">Mhmu. A proszę powiedzieć, czy odwołanie pana Giereja mogło zostać wywołane sprzeciwem pana Giereja wobec konsolidacji PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie wiem. 20 będzie tu obecny pan premier, to dokładnie o tym powie, ja w tej sprawie nie mam wiedzy jakiejkolwiek faktograficznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#PoselRomanGiertych">Ale czy pańskim zdaniem prezes Nafty Polskiej mógł blokować konsolidację PKN Orlen z Rafinerią Gdańską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, z moich obserwacji, ze spotkań, w których uczestniczyłem, z wypowiedzi publicznych i innych wypowiedzi pana Giereja byłem przekonany, że on nie był entuzjastą fuzji Orlen - Rafineria Gdańska i że w większym stopniu podzielał argumenty prezesa Rafinerii Gdańskiej niż zarządu Orlenu, i że w trakcie swojej pracy i swojej aktywności na tym stanowisku, że jego słowa faworyzował w większym stopniu zarząd Rafinerii Gdańskiej, mnożącej wątpliwości co do tej koncepcji, niż podzielający entuzjazm zarządu Orlenu dla tej fuzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. Ale w takim razie wracam do pytania. Skoro tak było, czy pańskim zdaniem mogło być tak, że odwołanie Macieja Giereja było spowodowane jego, jak to pan nazwał, brakiem entuzjazmu do połączenia Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie mogę tego wykluczyć, ale nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PoselRomanGiertych">Powiedział pan, że rząd, że właściwie połączenie Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen było niemożliwe w owym czasie. Dlaczego pan tak przyjął to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To znaczy, w międzyczasie stały się pewne fakty, to znaczy powstała Grupa Lotos, która to Grupa Lotos - wszyscy wiemy mniej więcej, na czym to polegało, na przekazaniu decyzją... bez decyzji prezesa Nafty nie mogłaby powstać mała konsolidacja. Jeśli użyjemy "wielka konsolidacja", czyli Orlen - Rafineria Gdańska, to małą konsolidacją było powstanie Grupy Lotos. I powstanie Grupy Lotos zmieniło skład jakościowy i ciężar gatunkowy tych dwóch podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#PoselRomanGiertych">Dobrze. A powiedział pan, że decyzja w sprawie odstąpienia od koncepcji połączenia zapadła w połowie 2003 r. Tak pan powiedział podczas poprzedniej tury pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, panie pośle, no, bazuję na swojej pamięci, w związku z tym za chwilę powiem, że była to połowa 2003, a ktoś powie, że to było np. w marcu 2003. Mogę tylko powiedzieć, że jako obserwator i uczestnik spotkań na zaproszenie premiera gremium konsultacyjnego, byłem zaskoczony przeprowadzeniem przez Naftę Polską małej konsolidacji. Bo odniosłem wrażenie, że mniej więcej prace...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#PoselRomanGiertych">I to, pańskim zdaniem, uniemożliwiało połączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Zmieniało w ogóle sytuację. Już się nie jednoczył niewielki... niewielka Rafineria Gdańska z dużym Orlenem, tylko całkiem spory koncern Lotos z Orlenem. To zmieniało w ogóle postać rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, odpowiada pan już na pytania komisji 24 godziny. To już jest cała doba. Czy nie czas na szczerość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, od początku, jak tylko tutaj przyszedłem, to byłem szczery aż do bólu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PoselRomanGiertych">Ja panu coś przeczytam. To jest wypowiedź pana ministra Kaniewskiego, ministra Skarbu Państwa, w sprawie planu rządowego dotyczącego PKN Orlen. "Aktualnie obowiązujący program rządowy przewiduje w tym zakresie, pod warunkiem uzyskania stosownej decyzji organów statutowych PKN Orlen, wzmocnienie tej spółki na rynku polskim i regionalnym poprzez: po pierwsze - integrację pionową podmiotów w niektórych obszarach, w szczególności w obszarze petrochemii i wydobycia surowców, oraz uzyskanie efektów synergii - mówię o aktualnie obowiązującym programie, po drugie - umożliwienie spółce uczestniczenia w procesie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej SA (to jest moja odpowiedź na uwagi w jednym z artykułów "Rzeczpospolitej", że Kaniewski nie wie, jaki jest program Polskiej Nafty). A więc takie możliwości ten program zakłada, tylko być może nie wszyscy o tym chcą wiedzieć". Czy pan może był wśród tych, o których pan minister Kaniewski mówił, że nie wszyscy o tym chcą wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czy pan mógłby mi podać datę wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#PoselRomanGiertych">I to jest właśnie klucz. To jest, proszę pana, 19 marzec br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#PoselRomanGiertych">Po odwołaniu Macieja Giereja, ale przed opublikowaniem wywiadu pana Kaczmarka w "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja panu odtwarzam w tej chwili - tak jak pan tu apeluje o szczerość, ja cały czas jestem szczery - moje przemyślenia jako obserwatora, dość pilnego obserwatora tego wszystko, co się dzieje na rynku paliwowym. I pamiętam spotkania - i myślę, że nie jestem jedynym uczestnikiem tych spotkań, w związku z tym inni uczestnicy być może też to zapamiętali - w trakcie których to spotkań, w sposób oficjalny były stwarzane, były zgłaszane deklaracje przez prezesa Nafty o możliwości przeprowadzenia fuzji i były nawet określane pewne w przybliżeniu terminy, kiedy ta operacja zostanie zrealizowana. Jak i również pamiętam później pewną konsternację, która była przynajmniej moim udziałem, jak zauważyliśmy, że wróciliśmy, mniej więcej w parę miesięcy znów uczestniczyłem później w takiej rozmowie i odniosłem wrażenie, że jesteśmy: a) w tym samym punkcie wyjścia, czyli ciągle mówimy o dużej... stworzeniu dużego koncernu, ale w międzyczasie zaszły fakty, których wcześniej nie było. To znaczy, że powstała grupa Lotos i że jak były duże problemy w dyskusjach, czy łączyć Rafinerię Gdańską z Orlenem, to teraz są już wielkie problemy. I proszę mnie po prostu nie pytać, czy to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#PoselRomanGiertych">A minister Kaniewski, mówiąc o swoim priorytetowym działaniu wobec PKN Orlen i o tym, że potrzeba umożliwić spółce uczestniczenie w procesie prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej, po prostu nie znał się na rzeczy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, to co ja powiedziałem i co mówił pan minister Kaniewski w żaden sposób nie wyklucza, dlatego że ja mówię o pewnych odczuciach osoby, która obserwowała ten proces, i jednocześnie czytałem nie tylko... i byłem świadkiem nie tylko wypowiedzi publicznych, ale również byłem roboczych, gdzie stopień szczerości w wystąpieniach roboczych jest trochę większy w takich gremiach niż jak się mówi do gazet. I dokładnie pamiętam argumentację, dlaczego jest niemożliwe przeprowadzenie szybkiej fuzji Orlen-Rafineria Gdańska, i potem argumentację, że to prawie jest niemożliwe, żeby to przeprowadzić, dlatego że w międzyczasie powstała grupa Lotos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#PoselRomanGiertych">Wydaje mi się, panie ministrze, że trochę się nie rozumiemy. Powstanie grupy Lotos w sensie prawnym nie zmieniało w żaden sposób możliwości konsolidacji Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen, ani nawet w sensie faktycznym. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dopowiem, tylko, jeśli pan pozwoli, że pamiętam wypowiedzi takich różnych w tego typu spotkaniach, którzy mówili, że jest to sytuacja inna jakościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy artykuł Kaczmarka wywołał wstrzymanie planów, o których mówił 19 marca 2004 r. pan minister Kaniewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiem. Nic nie jest mi wiadomo na temat poczynań ministerstwa skarbu w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#PoselRomanGiertych">A czy było możliwe dokonanie tej konsolidacji po tym wywiadzie, w sensie politycznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#PoselRomanGiertych">Czy nie jest tak, że jak powstał ten wywiad, został opublikowany, zrobiła się wielka afera, której skutkiem jest to, że pan dzisiaj już 25 godzinę odpowiada przed komisją? Czy nie jest tak, że po tym już po prostu było niemożliwe przeprowadzenie tych planów, które sobie niektórzy panowie ustalili jeszcze na jesieni 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja powiem tak: to nie jest tak, że jacyś panowie gdzieś w kącie sobie ustalili. Była pewna koncepcja, była pewna wizja, była uchwała Rady Ministrów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#PoselRomanGiertych">Może się spytam inaczej, panie...</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#PoselRomanGiertych">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... i był pewien plan, w którym się nikt nie kierował interesem własnym, osobistym, tylko interesem naszego kraju, bo była taka wizja, że trzeba coś takiego stworzyć. I ja na pewno... Powstanie komisji, wywiad pana Kaczmarka nie sprzyjał powstaniu ani stabilizatora, ani wejściu MOL-a, dlatego że tak na dobrą sprawę znów jesteśmy w punkcie wyjścia, czyli mamy w tej chwili dwa podmioty. Dwa podmioty, z którymi trzeba coś zrobić, jeden sprywatyzować, drugi - dokończyć prywatyzacji. I ciągle stoimy przed tym samym dylematem: W oparciu o jakie środki i czyje siły trzeba ten proces przeprowadzić?</u>
          <u xml:id="u-1056.2" who="#PoselRomanGiertych">Niech pan powie, panie ministrze: czy nie jest tak, że pan minister Kaczmarek popsuł interes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, tam nie było żadnego interesu do zrobienia i nie było żadnego interesu do popsucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, że całe rozmowy w sprawie sprzedaży Rafinerii Gdańskiej, które prowadził pan Kulczyk to nie był żaden interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ależ panie pośle, ja już o tym mówiłem. Czymś innym jest wielka strategia rządowa, wypowiedzi gremiów do tego powołanych, a inna sprawa działalność poszczególnych akcjonariuszy i poszczególnych lobbystów, którzy chcą na tym albo interesie zarobić, albo chcą pośredniczyć, albo chcą zbyć swoje akcje. To są dwa różne momenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PoselRomanGiertych">Panie ministrze, ja panu przedstawię pewien scenariusz logiczny znowu, który się rysuje już w tej całej sprawie. Pan mi powie czy logicznie rozumuję. 7 lutego panowie spotykacie się u pana Millera. Jest decyzja w sprawie działań dotyczących pana Modrzejewskiego. Ta decyzja jest realizowana przez Urząd Ochrony Państwa, przez prokuraturę. Decyzja skutkuje wezwaniem pana Modrzejewskiego na następny dzień na przesłuchanie. Tego następnego dnia odbywa się Rada Nadzorcza PKN Orlen, która dokonuje odwołania pana Modrzejewskiego. W tym czasie pan premier Miller debatuje z panem Kulczykiem. Następnie, 3 tygodnie później, pan Kulczyk, pan premier Miller, pan prezydent Kwaśniewski ustalają skład Rady Nadzorczej PKN Orlen, wręczają tzw. listę ministra Ungiera panu ministrowi Kaczmarkowi do realizacji. Pan minister Kaczmarek przeprowadza tą operację, powołując członków Rady Nadzorczej PKN Orlen. Następnie już w komfortowych warunkach rada zmienia część składu zarządu. Pan Kulczyk prowadzi rozmowy z różnymi podmiotami rosyjskimi, z Alekpierowem, szefem Łukoilu, z panem Czubajsem. Ustala, iż w roku 2004 zostanie dokonana sprzedaż Rafinerii Gdańskiej na 3 możliwe sposoby. Jeden sposób to sprzedaż prosta do Rotcha i następnie do Łukoilu. Drugi sposób - przez zarząd Orlenu. Po połączeniu Rafinerii Gdańskiej z PKN Orlen zarząd Orlenu sprzedaje przez spółkę pośredniczącą na rzecz Łukoilu. I trzeci sposób - po połączeniu PKN Orlen z Rafinerią Gdańską pan Kulczyk sprzedaje swoje akcje i jakaś spółka pośrednicząca kupuje akcje Nafty Polskiej będące... akcje Orlenu w Nafcie Polskiej. I tym samym Łukoil uzyskuje większość w PKN Orlen, w Rafinerii Gdańskiej i w Naftoporcie, czyli w jedynym alternatywnym źródle dostawy ropy naftowej do Polski. W tym wystąpieniu z 19 marca tego roku, pan minister Kaniewski zresztą mówi o tym, iż w ramach trzeciego lub kolejnych etapów prywatyzacji PKN Orlen dopuszcza się możliwość zaoferowania akcji PKN Orlen należących do Nafty Polskiej inwestorowi strategicznemu. Czyli ta możliwość, o której - pan wie o tym przecież dobrze - rozmawiał pan Kulczyk z przedstawicielami firmy rosyjskiej jest pozostawiona w roku bieżącym, w marcu tego roku. Są prowadzone rozmowy z panem Ałganowem w sprawie wsparcia politycznego dla takiej koncepcji. Następnie po domknięciu wszystkich możliwych propozycji następuje realizacja tej koncepcji czy próba jej realizacji poprzez odwołanie pana Giereja, wobec którego pan Kulczyk składa takie a nie inne zarzuty. Odwołanie pana Macieja Giereja następuje 3 kwietnia - pan Maciej Gierej, przypomnijmy, on chciał też sprzedać Rosjanom, tylko bezpośrednio, Rafinerię Gdańską, chciał sprzedać Łukoilowi. I wszystko byłoby dobrze, cała sprawa byłaby pewno już dzisiaj dawno zrealizowana, gdyby nie to, że 2 kwietnia wybucha sprawa zatrzymania Modrzejewskiego. Wówczas jeszcze nikt nie kojarzył tej sprawy w żaden sposób ani z odwołaniem pana Giereja, ani z planami prywatyzacji PKN Orlen i Rafinerii Gdańskiej. Wydawało się, że to, co było półtora roku temu, sprawa odwołania Modrzejewskiego, operacji z tym związanej, że to dzielą lata świetlne od wydarzeń z roku 2004.</u>
          <u xml:id="u-1060.1" who="#PoselRomanGiertych">Natomiast dzisiaj w świetle tej całej wiedzy, którą już posiadamy, wynika po prostu plan, który był realizowany z pewnymi wątkami, z pewnymi wahnięciami, ale generalny plan, który, panie ministrze, prowadził do tego, że PKN Orlen, Rafineria Gdańska, a przede wszystkim Naftoport miał się znaleźć w rękach rosyjskiej firmy i Polska straciłaby jedyne alternatywne źródło dostawy ropy naftowej w przypadku zamknięcia nam kurka na rurze ropociągu "Przyjaźń". Czy pan nie uważa, że, po pierwsze, taki logiczny wniosek z całych tych prac w tym aspekcie się narzuca wręcz, a po drugie - czy pan nie uważa, że tego typu plan, który miał pozbawić Polskę suwerenności paliwowej, nie był przypadkiem planem działania na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej i nie był po prostu planem zdrady podstawowych interesów Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, całe rozumowanie ma jeden podstawowy błąd w założeniu, mianowicie tym błędem w założeniu jest to, że się nie bierze pod uwagę determinacji rządu, a w szczególności premiera Leszka Millera, który na każdym etapie stawiał warunek podstawowy ministrowi skarbu i szefowi Nafty, że nie ma zgody na sprzedaż indywidualnym inwestorom rosyjskim jakichkolwiek polskich udziałów w resztce, w posiadaniu których jest państwo, czyli w Orlenie oraz Rafinerii Gdańskiej, nie mówiąc już oczywiście o Naftoporcie. I jednocześnie, co jest bardzo istotne z tego punktu widzenia, to premier Miller wskazywał na Rotcha jako na firmę, która ewentualnie może odegrać w Polsce rolę Williamsa litewskiego. I jednocześnie, co jest bardzo ważne, już w połowie 2002 r. - daty nie pamiętam, ale to można znaleźć - jest publiczna wypowiedź pana Kaczmarka, że on optuje za sprzedażą Rafinerii Gdańskiej Łukoilowi, że jest to najlepszy z punktu widzenia ekonomicznego projekt, tylko że jest to przedsięwzięcie niosące za sobą ryzyko polityczne i on oczekuje od premiera decyzji, i decyzja premiera Millera była: nie sprzedawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem. Panie ministrze, ale jak to wygląda w świetle starań pana Kulczyka z roku 2002, który mówi, że w 2004 r. nastąpi konsolidacja, a następnie albo odsprzedanie akcji PKN Orlen, albo odsprzedanie całej Rafinerii Gdańskiej? Czy panów informacja o odwołaniu Giereja w marcu tego roku, informacja o tym, że minister 19 marca 2004 r. przewidywał dokładnie ten plan prywatyzacji, o którym mówił dwa lata wcześniej czy półtora roku wcześniej pan Kulczyk z Rosjanami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan Kulczyk, rozumiem, jako inwestor, jako właściciel części akcji Orlenu, chcąc podbić swoje znaczenie z kontrahentami zagranicznymi, w tym momencie rosyjskimi, mógł się powoływać na niebotyczne swoje wpływy, na swoje możliwości, obiecywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PoselRomanGiertych">No ale kim był pan Waga, przewodniczący Rady Nadzorczej Orlenu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No ale chcę panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PoselRomanGiertych">Prezesem Kulczyk Holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale chcę, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PoselRomanGiertych">Pan premier Miller i pan Aleksander Kwaśniewski tak ustawili skład Rady Nadzorczej PKN Orlen, żeby ta koncepcja była możliwa w ogóle, bo ustawili go po kątem władzy pana Kulczyka w PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ale z analiz nawet informacji wywiadu pan wie, że zarówno premier, jak i prezydent byli informowani o tych wszystkich podmiotach fizycznych i prawnych, które próbują na tym projekcie, na tym przedsięwzięciu ukręcić swoje interesy. W związku z tym niech pan spojrzy na to od tej strony, że rola pana Kulczyka i ewentualnie to, co chciał on, jaką rolę chciał odegrać, nie była tajemnicą dla przynajmniej premiera i prezydenta, i że - jak rozumiem - przy podejmowaniu decyzji, szczególnie przez premiera, bo to rząd ma decyzję podejmować, nie prezydent, tylko rząd ma podejmować decyzję, musiano brać pod uwagę, że oto jest prywatny inwestor, który w różnych miejscach powołując się na swoje wpływy, coś obiecuje. I nawet, przepraszam, panie pośle, z punktu widzenia własnego bezpieczeństwa każdy premier mający świadomość, że istnieje w dokumentacji wywiadu taka informacja, musiałby wziąć pod uwagę, że jeśli się zdecyduje na taki ruch, będący konsekwencją pańskiego rozumowania, to trafi przed Trybunał Stanu. No przecież musi pan to wiedzieć, że ten dokument nie zginął, byli ludzie, był dokument, ten dokument był wysłany. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PoselRomanGiertych">Co pan powie jeszcze na jedną informację domykającą całą tę koncepcję? Otóż mamy w notatce oficera wywiadu informację o panu Dochnalu, który jakieś 30 mln dolarów pragnie uzyskać od pana Kulczyka. Co pan powie na ten temat, że ci panowie, jak już wiemy, pan Dochnal i pan minister Kaniewski, spotkali się i rozmawiali w sprawach dotyczących energetyki? Czy nie uważa pan, że to świadczy o tym, iż cała ta pańska obrona, którą pan tutaj przedstawia, no ma się nijak do prawdy, skoro mamy fakty, spotkanie Dochnal - Kaniewski; mamy fakty, odwołanie pana Giereja, który blokował tę koncepcję; mamy fakty, wypowiedź pana ministra Kaniewskiego w Sejmie, jaki jest plan rządowy w tej sprawie; mamy fakty, przewidywania pana Kulczyka co do roli pana Giereja, które się sprawdzają? Czy pan nie widzi tego, że to jest po prostu plan, który już w sensie logicznym się układa? Może pan powiedzieć tak, jak pan mówił w sprawie zatrzymania pana Modrzejewskiego, że to było wszystko przypadek, ale wie pan, tych przypadków jest tu tyle, że może warto pokusić się naprawdę o szczerość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, szczerość za szczerość. Informacje, które pan tu przekazuje, jak rozumiem, pochodzą z pewnych materiałów, które - jak rozumiem - są odtajnione, w związku z tym pan może się na to powołać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PoselRomanGiertych">Oczywiście, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Bo ja chciałem się do tego odnieść, w związku z tym nie chciałbym się odnieść do czegoś, co pozostaje tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PoselRomanGiertych">No już pan specjalistą od tajemnicy państwowej to nie jest, panie ministrze. Po tym, jak pan wyniósł notatki, to już pan niech się nie kreuje na specjalistę od tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, po pierwsze, nie wyniosłem notatek, zapiski własne wyniosłem, jeśli pan używa takiej już retoryki. W związku z tym spokojnie, spokojnie z ocenami. Chcę tylko panu powiedzieć, że dysponuje pan wiedzą z pewnych poczynań instytucji państwowych. Gdyby nie poczynania tych instytucji państwowych, to pan by tej wiedzy nie posiadał. W związku z tym, jeżeli instytucje państwowe zajęły się tym pośrednikiem, nazwisko którego pan tu wymienił, to znaczy jego rola w tych całych przedsięwzięciach była już znana. W związku z tym, jeśli była znana, to była pod kontrolą. To tylko i wyłącznie trzeba, współczuć tym wszystkim, którzy znaleźli się w jego orbicie wpływów i dali mu się skorumpować. Nie zazdroszczę im po prostu w tej chwili tej sytuacji, w jakiej się znajdują, w świetle tego, co pan mi cytuje. W związku z tym to jest najlepszy dowód, że instytucje państwowe, tak jak to powiedziałem, wiedziały o różnych pośrednika, wiedziały o osobach, o firmach, które się chcą przyklejać do tych projektów, i że te ich poczynania były pod kontrolą. I to jest najlepszy dowód, że ci poważni, którzy chcieliby podejmować jakiekolwiek decyzje, musieli mieć po prostu to w świadomości i nigdy by nie chcieli zrealizować tych scenariuszy, o których pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#PoselRomanGiertych">Jedno panu powiem, na pewno nie jest moją intencją krytykowanie państwa polskiego i wszystkich podległych temu państwu służb. Wiele z pracy komisji opieramy na tym, że byli uczciwi oficerowie, uczciwi funkcjonariusze, uczciwi prokuratorzy, którzy pewne rzeczy prowadzili. Faktem jest, że śledztwo w tej sprawie, o którym tutaj mówimy, zostało wszczęte bodajże 18 października tego roku dopiero. Natomiast również jest faktem, że pewne materiały do urzędów państwowych trafiały, tylko nie były wykorzystywane, były pomijane i było to generalnie prowadzone w tym kierunku, o którym ja mówiłem. I ciąg zdarzeń, które panu tutaj przedstawiłem, świadczy o tym, że mieliśmy do czynienia z próbą doprowadzenia Polski do sytuacji całkowitej podległości pod jedną opcję i już nie byłoby mowy, o nie tylko dywersyfikacji dostaw, ale nie byłoby mowy o możliwości w ogóle dywersyfikacji w przypadku awarii, jaką mogło być zakręcenie ropociągu. I dlatego, panie ministrze, ta sprawa jest taka kluczowa i dlatego myślę, że opinia publiczna tak bardzo tą kwestią jest zainteresowana. Jeszcze ostatnie pytanie: Czy pan zna nazwisko Konrad Urbański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Konrad Urbański?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#PoselRomanGiertych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Proszę pana, wyrwał mnie pan w tej chwili do odpowiedzi. To jest nazwisko dosyć popularne, w związku z tym nie powiem, że pierwszy raz słyszę, tylko że nie mogę jakby umiejscowić go w czasie i w przestrzeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#PoselRomanGiertych">Rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Miodowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, czy dotarły do pana w roku 2001 lub w 2002 informacje, które obiegały wówczas sfery biznesowe Europy Środkowo-Wschodniej, w tym i Polski, iż Jukos satysfakcjonuje swoich kontrahentów nie należnościami przekazywanymi na jakieś konta, ale żywą gotówką przywożoną walizkami, i czy nie uważa pan, że w świetle niektórych, publikowanych skądinąd ustaleń prokuratury Federacji Rosyjskiej prowadzącej postępowanie karne wobec Jukosu powyższe pogłoski mogą okazać się niebezpodstawne? A więc w tym kontekście rodzi się pytanie: Czy nie uważa pan, iż kontrakt z Petrovalem potęgował zagrożenie korupcyjne, któremu podlegały kadry, w tym przedstawiciele statutowych organów koncernu PKN Orlen? Czy to zagrożenie było przedmiotem analiz ówczesnego Urzędu Ochrony Państwa, a następnie Agencji Wywiadu? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, panie pośle, nie mam żadnej wiedzy na temat ewentualnych korupcji ze strony przedstawicieli Petrovalu na rzecz, jak rozumiem, pracowników czy managementu Orlenu. Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Rozumiem. Panie pośle, czy w listopadzie 2002 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbyło się spotkanie z udziałem m. in. przedstawicieli Zarządu i Rady Nadzorczej PKN Orlen, Ministerstwa Skarbu Państwa, Nafty Polskiej SA oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz Agencji Wywiadu, spotkanie, w którym pan uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, ja mówiłem, że uczestniczyłem w kilku spotkaniach u premiera. Czy to było akurat w listopadzie czy w październiku... Ale potwierdzam, że w takich spotkaniach brałem udział. Dzisiaj dat tych spotkań nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Akurat pytam się o jedno konkretne spotkanie, które rozegrało się w listopadzie 2002 r. Było to spotkanie poświęcone restrukturyzacji sektora naftowego, w tym konsolidacji PKN Orlen z Rafinerią Gdańską. W czasie dyskusji, która rozwinęła się na kanwie owego spotkania, zabrał głos pan Jan Waga i poinformował zebranych, iż w Moskwie usłyszał wiele nieprzychylnych Polsce, Polakom i polskiemu rządowi komentarzy świadczonych przez reprezentantów koncernu Łukoil. Podług jednego z uczestników opisanego spotkania: "Z wypowiedzi Jana Wagi wynikało, iż strona rosyjska może zastosować surowe sankcje w stosunku do Polski, włącznie z wstrzymaniem dostaw ropy do Polski". Miało to być retorsją na wykluczenie Łukoila z procesu prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej. Wadze wówczas - temu wszystkiemu miał się pan przysłuchiwać - wtórował, powtarzam, pan Paweł Pruszyński, zastępca szefa ABW. Tę antypolską kampanię powiązał Łukoil już wtedy, a ta linia postępowania była kontynuowana, z działaniami wymierzonymi w J&amp;N. Z powołaniem między innymi na informacje Łukoila, niekorzystne dla J&amp;S, prezentował się pan Wiesław Kaczmarek w czasie odprawy u premiera 7 lutego 2002 r. Czy ta sytuacja była przedmiotem zainteresowań Urzędu Ochrony Państwa, a następnie Agencji Wywiadu? Dlaczego opinie Łukoila o J&amp;S uznał pan za wiarygodną, przytaczając ją w rozmowie prowadzonej z prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Katowicach? Czy rozpatrywał pan hipotezy realizowania poprzez Łukoil określonej, wymierzonej jednak w interesy ekonomiczne naszego państwa... podstawowej kampanii inspiracyjnej w ramach tzw. działań aktywnych, realizowanych chociażby z pozycji służby A, o której pan tutaj wcześniej mówił - mamy na myśli tutaj strukturę dezinformacyjną włączoną w dziedzictwie po I Zarządzie Głównym KGB również w struktury służby wywiadu zagranicznego FR? Czy to wszystko było rozpatrywane, analizowane przez służbę wywiadu? No bo jeżeli nie przez nią, to niby przez kogo? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Otóż, panie pośle, konkretnego spotkania, o którym pan mówi, akurat nie pamiętam, ale pamiętam spotkanie - i być może to jest to spotkanie, o którym pan mówił - w którym uczestniczył pan Jan Waga, dlatego że go pierwszy raz widziałem. W związku z tym... o tyle miałem możliwość zapamiętania tego spotkania. Za to za nic nie przypominam sobie, żeby tam, na tym spotkaniu, wypowiadał się pan wiceszef ABW, pan Pruszyński. Wprost nie pamiętam go. A podejrzewam, że jeśli chodzi o to samo spotkanie, to raczej on nie był obecny na tym spotkaniu, bo pamiętam, że pokłosiem wypowiedzi pana Wagi było nawiązanie z nim kontaktu przez pana Andrzeja Barcikowskiego, który był obecny na tym spotkaniu, i że panowie mieli się spotkać celem uszczegółowienia jego relacji dotyczących tego, co on usłyszał w Rosji. Czyli gwoli porządku, tak ja to zapamiętałem. Nie pamiętam pana Pruszyńskiego, pamiętam za to pana Barcikowskiego i ustalenie po wystąpieniu pana Wagi, którego oczywiście w szczegółach nie pamiętam poza stwierdzeniem faktu, że ma jakieś informacje interesujące w związku ze swoimi podróżami czy rozmowami w Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, czy możliwość wrogiej inspiracji realizowanej przez ościenne służby specjalne poprzez kadry uplasowane pod przykryciem komercyjnym, konkretnie, w kompanii Łukoil w ramach procedur była rozpatrywana, czy nie? W ramach procedur prowadzonych w podległych panu służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Była, jak mówiłem, jedna duża procedura na bezpieczeństwo energetyczne. I w ramach tej procedury były rozpatrywane... analizowane różne informacje i były rozpatrywane różne warianty. I w ramach tych wariantów były brane pod uwagę, no, wszystkie możliwości, od inspiracji, skończywszy na tym, że mamy do czynienia, jak powiedziałem wcześniej w takim dłuższym wywodzie, z przesileniem wewnętrznym w Rosji będącym następstwem walki wewnętrznej, która się w Rosji toczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, czy dąsanie się Łukoila na stronę polską połączone z działaniami otwarcie wymierzonymi w J&amp;S daje panu coś do myślenia, czy nic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli mówimy o sytuacji z jesieni 2002 r., to ja już nie pamiętam, żeby na tych spotkaniach... Ale jestem nawet chyba pewien, że na tych spotkaniach były mówione jeszcze sprawy dotyczące Jukosu, znaczy Łukoila. Na tych spotkaniach mówiono, tak jak pan sam zresztą zaznaczył, na temat restrukturyzacji polskiego przemysłu. Jeśli głównym tematem tych spotkań to była kwestia tworzenia małego integratora, dużego integratora, wejście MOL-a itd. Te kwestie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jeżeli mowa była w ogóle... mowa była, co prawda, w określonym kontekście o Rafinerii Gdańskiej, to akurat przejście na temat pod tytułem kompania Jukos nie dziwiłaby nikogo. Pozwoli pan, że przejdziemy do następnej kwestii. Panie pośle, czy ta gwałtowna destabilizacja, która mogła nastąpić, mogła nastąpić w efekcie zmian realizowanych dnia 8 lutego 2002 r. w Zarządzie PKN Orlen, destabilizacja w strukturach, w formułach zarządzania, w efektywności pracy spółki, i która wywołała duże zaniepokojenie wśród inwestorów zagranicznych - nawiasem mówiąc, jak się okazało, utrwalone, kontynuowane i dające efekt wycofywania się ich z udziałów w tej spółce, trwające do dnia dzisiejszego - nie mogła rzutować na stan bezpieczeństwa energetycznego państwa, czy mogła rzutować na ten stan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy, panie pośle, ja, po pierwsze, się nie zgadzam z diagnozą, że zmiana na stanowisku prezesa Modrzejewskiego miała jakby taki dramatyczny, z punktu widzenia giełdowego i analitycznego, przebieg.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Konstanty Miodowicz /PO/  :... udziału inwestorów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-1093.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Bo pamiętam, że analizy inwestorów i giełdy były raczej uspokajające, to znaczy przyjście samego Wróbla - przepraszam za skrót - prezesa Wróbla było dobrze przyjęte. Pamiętam - nawet sam Modrzejewski powiedział, że dobrze, że wybrano kogoś, kto ma kompetencje, kto przyszedł z PepsiCo z dużym doświadczeniem, a nie wybrano, przepraszam, jakiegoś komisarza politycznego. W związku z tym to nie miało takiego charakteru dramatycznego. Ja myślę, że jak dzisiaj się patrzy, co się stało po odejściu prezesa Wróbla, to jakbyśmy mieli to oceniać z punktu widzenia zawirowań, to dzisiaj... dzisiejsze jego odejście w większym stopniu wywoływało - ale być może na to się nałożyły prace komisji i to wszystko, co było tego efektem - reperkusje jakby giełdowe niż ówczesne. Dzisiejsza pozycja ekonomiczna tej spółki, no to jest jedna z najlepszych, zysk netto, jeśli dobrze pamiętam, jest 700 mln zł za zeszły rok. W związku z tym to nie jest tak, taki obraz jak po prostu pan odmalował, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, tylko tutaj mamy pewien problem, bo to jest - wie pan - jak z głosowaniem nogami. Ono się odbyło, udziały inwestorów zagranicznych spadły do 1/3 tego poziomu, który był reprezentowany przed operacją 7 i 8 lutego 2002 r. I taki jest stan na dzień dzisiejszy. Panie pośle, w listopadzie 2002 r. wobec... w sytuacji braku ustaleń koncernu Orlen z firmami pośredniczącymi w imporcie ropy nasz kraj nie posiadał odpowiednich zabezpieczeń swoich interesów strategicznych w zakresie zapewnienia stabilnych warunków paliwowo-energetycznych i to w sytuacji możliwości wybuchu konfliktu zbrojnego w Iraku. Zarysowały się bardzo realnie możliwości przerwania dostaw ropy na korzystnych warunkach cenowych. Dlaczego wówczas Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu nie zareagowały równie spektakularnie jak w przypadku innych zagrożeń mniej więcej tej samej klasy, jak to uczynił Urząd Ochrony Państwa w styczniu i lutym 2002 r.? Uderza ta siła spokoju, nikt nie rozdziera szat, nie pisze bulwersujących notatek, nie nachodzi premiera, nie proklamowano alertu agenturalnego - dlaczego? Zagrożenie było jak najzupełniej realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja nie znam analiz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z listopada 2002 r., a były takie analizy, których niestety nie znam. W związku z tym nie wiem, przed czym ewentualnie przestrzegano i o czym informowano odbiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Proszę pana, informowano o tym, iż w listopadzie i na początku grudnia 2002 r. zarysowała się możliwość wstrzymania dostaw surowca na rzecz PKN Orlen w związku z niepodpisaniem stosownych porozumień z firmami pośredniczącymi w handlu ropą ze Wschodem, ponieważ operacja nawiązania bezpośrednich kontaktów z producentami, właścicielami złóż, spaliła na panewce, ponieważ była wielkim nieporozumieniem, albowiem rosyjski rynek ropy naftowej nie toleruje bezpośrednich kontaktów odbiorcy zagranicznego z wydobywcą ropy naftowej. To jest to zagrożenie, o które się pytam. A teraz jeszcze dwa pytania, panie pośle. Czy Urząd Ochrony Państwa, a później Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu otrzymywały w latach 2001-2004 z Biura Bezpieczeństwa Narodowego jakiekolwiek analizy dotyczące bezpieczeństwa energetycznego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest trudne pytanie, bo nie przypominam sobie takich faktów i dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">To, że pan sobie nie przypomina, to jest symptomatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, no, chciałbym po prostu być w porządku w stosunku do moich kolegów z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, bo być może coś przeoczyłem. Poza aktywnością przedstawicieli BBN na posiedzeniach WIR, czyli Wspólnoty Informacyjnej Rządu, nie przypominam sobie, które, na których to posiedzeniach byli aktywni przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dysponujący pewnymi materiałami, referujący te materiały. Tu nie pamiętam z kolei jakiegoś samodzielnego materiału, który byłby sygnowany przez BBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jak pan woli, powinienem to skwitować: rozumiem albo nie rozumiem? Do wyboru. Panie pośle, ostatnie pytanie. Czy po czasie, gdy przestał pan sprawować funkcję szefa Agencji Wywiadu, spotkał się pan z funkcjonariuszami, którzy byli powiązani z przedsięwzięciem zatrzymania Andrzeja Modrzejewskiego 7 lutego 2002 r., i odbył z nimi rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Specjalnie spotkań, panie pośle, ja nie odbywałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">No, takich przypadkowych spotkań?</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... czy nawet przypadkowych.</u>
          <u xml:id="u-1102.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Naliczyłby pan kilka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Do dnia dzisiejszego utrzymuję jakieś po prostu kontakty, które nie są kontaktami zażyłymi w tym sensie, że często. To poza panem Mieczysławem Tarnowskim to w zasadzie nie przypominam sobie, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Oczywiście okazałbym się osobą naiwną, gdybym zapytał pana o to, że pan uzgadniał swoje zeznania z zeznaniami innych osób wywodzących się z Urzędu Ochrony Państwa, a plasowanych teraz w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Bardzo naiwnym, prawda?</u>
          <u xml:id="u-1106.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... nie to, że naiwny, tylko nie ma sensu mnie o to pytać, o rzeczy oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-1106.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Wiadomo, że każdy z nas mówi prawdę, tak jak było, i do niczego nie musimy się umawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dobrze. To było ostatnie pytanie. I pozwoli pan, i pozwoli pan, panie przewodniczący, że na koniec jeszcze jedna uwaga. Nikt z nas, członków komisji, nie uznał do tej pory za stosowne ustosunkować się do pana oświadczenia złożonego na wstępie naszego kontaktu w Komisji Śledczej. Wie pan, ja bardzo zresztą potrafię sobie doskonale zrozumieć powód, dla którego większość z nas puściło to oświadczenie mimo uszu, ja jednak tak nie potrafię. I wie pan, chciałbym na jedno zwrócić uwagę wszystkim, którzy wsłuchiwali się w pańskie słowa. Wie pan, wtedy, kiedy pan mówił o tych tankach, o ropie, o wziatkach i o restytucji zachowań imperialnych w Federacji Rosyjskiej, to mnie osobiście uderzyło to, że pan to sobie tak mówi jako były szef wywiadu w takim trybie publicystycznym, silnie spektakularnym. Ale te sugestie, które pan wyraża, nigdy nie znalazły wyrazu w materiałach, które przekazywał pan kierownictwu państwa wtedy, kiedy kierował pan agendami bezpieczeństwa narodowego i kiedy mógł pan expressis verbis w ramach obowiązków wykonywanych wtedy przez pana przekazywać prezydentowi i premierowi, i przez to kształtować strategiczne linie rozwoju naszego państwa. Wtedy, kiedy wiązało się to z pana obowiązkami zawodowymi, pan nie dzielił się z takimi opiniami wobec swoich konstytucyjnych przełożonych. Rodzi się zatem pytanie, jaki cel panu przyświecał wtedy, kiedy pan obnażył się z tym spektakularnym w pana wykonaniu poglądem wobec członków naszej komisji. Ale spuśćmy na to taką kurtynę miłosiernego milczenia. Natomiast milczeć nie można wtedy, kiedy pan w tym samym oświadczeniu wciela się w obrońcę funkcjonariuszy, których interes naruszać mają - świadomie, nieświadomie, z premedytacją czy, ot, po prostu, jeszcze gorzej, bo mimochodem - członkowie naszej komisji. I apeluje pan, w sposób, no, poruszający być może obserwatorów zewnętrznych, do nas o zachowanie w tym względzie postaw skorespondowanych z interesami państwa. Wie pan, bardzo mi przykro to powiedzieć i proszę wybaczyć mi te słowa, ale proponowałbym więcej powściągliwości w sytuacji, gdy jest pan tym, który zrealizował wobec służb w ostatnich latach tak zwaną reformę, której résumé odnajdujemy w wyroku Trybunału Konstytucyjnego i która wprowadziła w te służby wiele zamieszania, wiele nieporozumień, wiele podziałów, wiele niekorzystnych dla bezpieczeństwa państwa i interesu służb elementów. I wszystko to nas kosztowało bardzo wiele pieniędzy, nas wszystkich Polaków, nas wszystkich podatników polskich. I jednocześnie przychodzi panu już drugi raz wypowiadać się w kwestiach odnoszących się do tego, co wiąże się z bezpieczeństwem operacyjnym służby, z bezpieczeństwem współpracowników tej służby. A wszak jest pan niezapomnianym współautorem - obok pana Kubickiego, niesławnej pamięci ministra Rzeczypospolitej - współautorem tak zwanej Białej księgi, księgi hańby polskiego wywiadu, księgi, która zdewastowała zaufanie wielu współpracowników krajowych i zagranicznych do tej służby na lata. Proszę mi wybaczyć tą... tą otwartość. Nie chcę pana ani ranić, ani pana poruszać, ani też nie chciałbym z panem agresywnie polemizować, ale to, co powiedziałem, mówię z pełnym przekonaniem i w trosce o interes naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, ja nie polemicznie, ale pan pozwoli, że mimo wszystko skomentuję osobiste jakby wynurzenia członka komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale ja bym bardzo prosił pana posła... Może pan skomentować, ma pan prawo, ale bardzo bym prosił, żeby to było krótko. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale to będzie tak krótko, że... że naprawdę pan się zdziwi, panie przewodniczący. Co do drugiej kwestii, jej nie będę komentował. Powiem tak, panie pośle: każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu i przy swoich ocenach. I jeżeli mogę tylko skomentować i zaprotestować, to przeciwko ocenie, którą sformułował pan pod adresem pana profesora Kubickiego, który nie zasłużył sobie w pana ustach na tego typu informacje. A co do pierwszej kwestii - ona jest z tego punktu widzenia istotniejsza - to zapewniam pana, że w analizach podpisywanych przeze mnie, zarówno jako szefa Agencji Wywiadu, jak i szefa Wspólnoty Informacyjnej Rządu, można znaleźć wiele treści i wiele informacji uzasadniających to, co miałem okazję powiedzieć na pierwszym spotkaniu, dotyczących naszych relacji wschodnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Celiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. No niestety, muszę w ramach swojego - muszę i chcę - w ramach swojego czasu pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Tak, chce pan, nie musi pan. Chce pan. I na to ma pan zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Andrzej Celiński /SDPL/  :... w ramach swojego czasu pytań dokonać pewnego sprostowania na podstawie materiałów, o jakie prosiłem sekretariat. Przypomnę, że o godzinie 15.30 pan poseł Macierewicz mówił tak: "Panie ministrze, przepraszam pana najmocniej, pan powiedział, że wykasował kontrakt. To jest interesujące sformułowanie. Czy pan mógłby przypomnieć komisji, kiedy wygasał kontrakt ze spółką J&amp;S? Bo mówimy teraz o wydarzeniach z przełomu 2001 i 2002 r., kiedy wygasał kontrakt z firmą J&amp;S. Może pan to sformułować". Odpowiedź pana Zbigniewa Siemiątkowskiego: "Tak, panie pośle". Pan poseł Macierewicz: "Słucham". Pan poseł Zbigniew Siemiątkowski: "Wygasał z końcem roku 2002. I mimo że wygasał z rokiem 2002, pan prezes Modrzejewski w lutym chciał go podpisać". Poseł Antoni Macierewicz: "Dziękuję bardzo. I to jest pierwsza istotna kwestia w tej chwili. Panie ministrze, z przykrością muszę panu powiedzieć, że to jest wiedza pozaźródłowa, której pan w żaden sposób dotychczas nie raczył komisji przybliżyć. Wszystkie przesłuchania, których dotychczas byliśmy świadkami, i wszyscy świadkowie wskazywali na to, że pan prezes nie chciał podpisać". Opuszczam fragment. Dalej pan poseł... w kolejnej wypowiedzi pan poseł Antoni Macierewicz: "To bardzo proszę nas poinformować, skąd pan wie, że pan prezes chciał podpisać. Bo tutaj było już dziesiątki świadków, wszyscy mówili: Prezes Modrzejewski nie chciał podpisać, świadom, że będzie wkrótce odwołany, i nie chcąc stawiać przyszłego zarządu w sytuacji niezręcznej i wątpliwej dla obu stron". Opuszczam kilka kwestii. I dalej pan poseł Macierewicz: "Nie, nie, panie ministrze, pan jednak tutaj dokonuje pewnej manipulacji". I znowu opuszczam wypowiedź pana Siemiątkowskiego. Pan Antoni Macierewicz: "Dokonuje pan manipulacji. Nie było tam w ogóle cienia sformułowania, że ten kontrakt podpisze, cienia". Wtedy ja poprosiłem, panie przewodniczący, o sprawdzenie, jak było w rzeczywistości. I dobrze pan pamiętał, bo to było pańskie pytanie, panie przewodniczący, aczkolwiek nie podzielił się pan wtedy swoją pamięcią. Mianowicie 23 sierpnia 2004 r. pan przewodniczący Gruszka zadał panu Wiesławowi Kaczmarkowi pytanie dotyczące tej kwestii i właściwa część odpowiedzi pana ministra Kaczmarka brzmiała: "Po powrocie do resortu poprosiłem swojego zastępcę podsekretarza stanu pana Janusza Sitarskiego, aby nawiązał kontakt z prezesem Modrzejewskim oraz wyjaśnił, czy takowy zamiar podpisania kontraktu jest w jego, jak gdyby, scenariuszu działań w tym tygodniu, ponieważ było wiadomo, że ósmego, czyli bodajże w piątek, jest posiedzenie rady nadzorczej. Pan minister Sitarski - na mój stan wiedzy - po nawiązaniu kontaktu telefonicznego powiedział mi, że ma umówione spotkanie z panem prezesem Modrzejewskim dnia następnego oraz również wystosował w tej sprawie pismo do rady nadzorczej z prośbą o wyjaśnienie sytuacji, ponieważ właściwie stroną w kontaktowaniu się ze spółką z punktu widzenia resortu jest organ spółki, jakim jest rada nadzorcza i zarząd. Dnia następnego, czyli 7 lutego, odbyło się drugie spotkanie. Jest mi dość trudno ustalić precyzyjnie godzinę, ale na podstawie kojarzenia pewnych faktów przypuszczam, że to drugie spotkanie było w okolicach godziny 11., ponieważ wiem, że przed spotkaniem zależało mi na kontakcie ponownym z ministrem Sitarskim, żeby znać przebieg rozmowy pana ministra Sitarskiego z panem prezesem Modrzejewskim. Więc jeszcze z kancelarii premiera oddzwoniłem do pana ministra Sitarskiego i uzyskałem od niego taką informację, że w trakcie rozmowy na temat sytuacji w spółce przed radą nadzorczą i przed walnym zgromadzeniem zapytał pana prezesa Modrzejewskiego o te zamiary kontraktowe i uzyskał odpowiedź, że nie wyklucza pan prezes Modrzejewski podpisania tego kontraktu. Był to kontrakt, jak później ustaliliśmy, który miał być zawarty pomiędzy zarządem PKN Orlen a Zarządem firmy J&amp;S o dostawach ropy - nie w horyzoncie 10-letnim, chociaż on nie wykluczał tego, tylko w horyzoncie 5-letnim dostaw, z możliwością przedłużenia na dalsze 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-1115.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">I taką informację przedstawiłem panu premierowi, że pan prezes Modrzejewski nie wyklucza podpisania tego kontraktu". Ponieważ pan poseł Macierewicz bardzo pewnym głosem i bardzo tak agresywnie zarzucał panu Siemiątkowskiemu w tej sprawie nieprawdę i mówił, że tutaj nigdy takie słowa nie padały, ja tylko chcę powiedzieć, że pamięć ludzka jest zawodna. I tyle. Sądzę, że to nie było kłamstwo pana posła Macierewicza. Sądzę, że było to po prostu minięcie się z prawdą, bo wszyscy chyba dokładnie pamiętaliśmy ten fragment niezwykle istotnego zeznania. Czy ono prawdziwe jest, czy nie, to jest inna zupełnie sprawa. My tego na tej fazie dowodowej nie wiemy. Tym bardziej, że minister Kaczmarek mówił o zupełnie innej godzinie spotkania, w towarzystwie pana ministra Siemiątkowskiego, pani minister Piwnik u pana premiera Leszka Millera. Nie wiemy, czyja pamięć jest tutaj też zawodna. Natomiast niech ta sprawa będzie takim memento przed zbyt radykalnym głoszeniem poglądów w sprawie zwłaszcza prawdy i fałszu. To tyle, jeśli chodzi o sprostowanie... o sprostowanie tamtej części.</u>
          <u xml:id="u-1115.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, z tego względu, że przywołał mnie pan jako takiego wyjątkowego świadka w sprawie, ja dwa zdania tylko w tym momencie, jeżeli pan oczywiście pozwoli, bo czas jest pana, ale ja panu te minuty doliczę. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja bym chciał tylko zauważyć jeden element i mnie o to właśnie chodziło, żeby wychwycić tą różnicę pomiędzy zeznaniami pana Modrzejewskiego i pana Kaczmarka. I dlatego tu tylko do tego wracam, że zarzut, który tu często żeśmy stawiali i żeśmy go rozpatrywali... Była różnica pomiędzy: czy zamierza podpisać i tym, o czym mówił Modrzejewski, że nie wyklucza takiej decyzji. I na to bym tylko zwrócił uwagę. Pozostawił to w tej kwestii, bo nie zamierzam tu, powiedzmy, dalej prowadzić naszych rozważań. Chciałbym tylko zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, niestety, musi pan poczekać, że tak powiem, na swój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale może pan poseł Celiński się zgodzi, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Nie, nie zgodzę się, panie pośle Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, będzie pan miał czas zaraz po pośle Celińskim. Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Tak, to mówię o tej sytuacji, bo problem kontraktu z J&amp;S jest oczywiście jednym z tych kluczowych, fundamentalnych problemów, które stoją przed naszą komisją. Chciałem także zauważyć po raz drugi i to, że my funkcjonujemy w dosyć schizofrenicznej sytuacji, dlatego że jednym z podstawowych zarzutów - słusznych czy niesłusznych, to jest zupełnie inna sprawa, to się okaże na końcu pracy komisji, a może się nigdy nie okazać w ogóle - jest to, że zatrzymano bez właściwego uzasadnienia prawnego prezesa firmy, spółki giełdowej, Andrzeja Modrzejewskiego, po to, by niedopuścić do podpisania kontraktu z J&amp;S. Jednocześnie w zupełnie innym wątku naszych rozważań w komisji raz po raz chyba wszyscy posłowie wielokrotnie podkreślają, jak bardzo szkodliwe było kontynuowanie związku PKN Orlen, ewentualne kontynuowanie związku PKN Orlen, potem kontynuowanie związku PKN Orlen z głównym dostawcą, który monopolizuje dostawy ropy naftowej do Orlenu, a który się nazywa J&amp;S. I to jest sytuacja dosyć schizofreniczna. Dobrze, żeby opinia publiczna miała świadomość tej dwutorowości ocen, jakie tutaj padają w tej sprawie. Panie ministrze, panie pośle. Ja tak naprawdę w dwóch kwestiach chciałbym w tej drugiej rundzie pytań zająć nasz czas. Pierwsza kwestia dotyczy odwołania prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, instrumentów prawnych, okoliczności, radzenia sobie państwa z zaistniałą w spółce i w zakresie bezpieczeństwa energetycznego kraju sytuacją. I druga sprawa, o którą chciałbym jeszcze pytać krótko, będzie dotyczyła Wiednia, Majorki i Ałganowa. W tej pierwszej sprawie krótka rekapitulacja. Spółka w 2002 r., na początku 2002 r., wchodząc w okres bardzo istotny dla polskiej gospodarki i dla właściwego zabezpieczenia bezpieczeństwa energetycznego państwa, osiąga najgorsze wyniki w ciągu ostatnich swoich 10 lat. Nie rozwija się prawidłowo. Nie wie, z punktu widzenia celu strategicznego, po co tak właściwie jest. Traci okazję konsolidacji przetwórstwa odropnego w Europie Środkowo-Wschodniej. Przypomnę Slovnaft i przypomnę początki MOL. Jednocześnie traci pieniądze bezsensownie z punktu widzenia korbiznesu, inwestując te pieniądze w sposób poza wszelkimi procedurami przyjętymi w dobrze prowadzonej spółce, a Skarb Państwa ma tam około 3,5 mld zł w tej spółce, i to jeszcze przy prognozach wzrostu wartości tej spółki w 2002 r. mniej więcej do 6-6,5 mld zł, przepraszam dolarów, bo prognozy dotyczyły, mówię, w dolarach. Jednocześnie inwestuje pieniądze w sprawy, które nie mają żadnego związku z biznesem naftowym. Co więcej, te inwestycje okazują się w pełni nietrafione. Przypomnę Telewizję Familijną. To nie było lewarowanie, nie było tam perspektywy lewarowania finansowego spółki. Z miejsca było oczywiste, że jest to projekt polityczny, niezwykle kosztowny i niezwracalny z inwestycji. I tak się zresztą okazało, 48 mln zł spółka Orlen straciła na tym projekcie. Tak nawiasem dla opinii publicznej, płace zarządu spółki pt. Telewizja Familijna były wielokrotnością płac prezesa Telewizji Polskiej, publicznej Telewizji Polskiej, wielokrotnością, były krotnością płacy prezesa spółki Skarbu Państwa telewizja publiczna, Telewizja Polska.</u>
          <u xml:id="u-1124.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Drugi element. Wobec prezesa toczyły się postępowania, jak rozumiem, nie wiem, czy ja właściwego języka używam, wyjaśniające czy dochodzeniowe, śledcze, w stosownych urzędach państwa. Potem zresztą, jak się okazało, prowadzące do postawienia prawnego, postawienia zarzutów. Czyli nie były one zupełnie wydumane czy wyssane z palca. Następnie, jeden z tych zarzutów, tutaj lekceważony, w stosunku do innego zarzutu przez pana posła Wassermanna, akurat w swoim charakterze kompletnie kompromitujący prezesa spółki Prawa handlowego. Bo ujawnienie tajemnicy albo wykorzystanie środków jednej spółki w sposób nieprawny, szkodliwy gospodarczo dla innej spółki. To są akurat te zarzuty, które być może podlegają karze tylko 3 lat więzienia w razie skazania, ale z punktu widzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#PoselZbigniewWassermann">W razie skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PoselAndrzejCelinski">W razie skazania, tak jest. ... ale z punktu widzenia funkcjonowania zarządu największej spółki, niezwykle istotnej dla polskiej gospodarki i bezpieczeństwa energetycznego kraju, są to zarzuty kompromitujące. Nawiasem mówiąc, stawiają tutaj wielokrotnie tezę, co ważniejsze - interes tego człowieka, nawet słuszny i uprawniony, czy interes państwa? To proszę przenieść to rozumowanie na tę okoliczność. Spółka idzie w dół, spółka traci klientów, spółka ponosi ogromne koszta rebrandingu, o czym kiedy indziej mówiliśmy, spółka inwestuje, a tak naprawdę wyrzuca pieniądze zarobione na nafcie, zupełnie idiotyczne z punktu widzenia swojego korbiznesu interesy, z dużym takim politycznym wymiarem, co do, nawiasem mówiąc, którego promotorzy tej inwestycji wprost w polskiej prasie mówili: Tak, chodzi nam o sfinansowanie projektu Telewizji Familijnej pieniędzmi tej, tej i innej spółki Skarbu Państwa. I w tych okolicznościach na dodatek występuje jeden element - mianowicie prezes spółki otrzymuje nieuprawnioną z punktu widzenia zdrowego rozsądku funkcję wykonywania prawa z akcji, które są tam z GDR-ów, które są w dyspozycji Bank of New York. Przypomnę, że w prospekcie emisyjnym i wtedy, kiedy prywatyzowano tę spółkę, na początku, to było 27% własności tej spółki. Czyli uzyskuje funkcję wykonywania w radzie nadzorczej funkcji kontrolnej także spraw personalnych, czyli także dotyczących oceny jego funkcjonowania. Proszę to zderzyć ze wszystkimi poprzednimi informacjami. Jedzie do Nowego Jorku i w Nowym Jorku na szczęście nieudanie negocjuje to, aby Bank of New York nie odbierał mu tego uprawnienia. Jednocześnie jest niejasna dla komisji, jak w tej chwili, sprawa podpisania kontraktu, mimo że brakuje jeszcze dobrych 10 miesięcy do wygaśnięcia kontraktu, aczkolwiek, między nami mówiąc, tutaj kontrakt podpisuje się zazwyczaj czy negocjuje się zazwyczaj ładnych kilka miesięcy na zakładkę wcześniej, żeby nie pozostać z ręką w nocniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja w sprawie formalnej, panie przewodniczący, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, bardzo proszę o przerwanie. Pan przewodniczący Wassermann w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, prosiłbym o zapytanie ekspertów, czy to, co robi w tej chwili pan poseł Celiński, nie jest swoistą formą sporządzania uzasadnienia do aktu oskarżenia i co ma to wspólnego z pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A co mają eksperci do tego? W jakiej sprawie pan chce pytać ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Czy ja mogę Biuro Legislacyjne zapytać o formę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuPiotrKedziora">Ale, panie przewodniczący, czy ja mógłbym prosić wobec tego o sprecyzowanie pytania, na jakie mam odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pytanie brzmi: Czy to, co prezentuje w tej chwili członek komisji, pan poseł Celiński, jest uprawnieniem członka komisji zadającego pytanie do przesłuchiwanego świadka, czy też jest demonstracją pewnego stanu faktycznego, które z pytaniem nie ma nic wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSPiotrKedziora">Panie przewodniczący, bardzo mi przykro, ale to nie jest pytanie, które może być skierowane do nas. Państwo, zadając pytania, bardzo różnie je formułujecie, nieraz są to pytania krótkie, innym razem one zaopatrzone są w formę pewnego komentarza, w formę pewnego oświadczenia bardzo często też. Od strony formalnej rzecz ujmując, oczywiście nieco wykracza to poza zakres pytania krótko sformułowanego. Natomiast to uprawnienie do prowadzenia obrad należy do przewodniczącego komisji. Z punktu widzenia regulaminowego nie można wskazać przepisu, czy z punktu widzenia przepisów ustawy o sejmowej komisji śledczej nie można wskazać przepisu, który nakazywałby reakcję w tej sprawie i ewentualne wykazanie sprzeczności z danymi normami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeśli można, pan ekspert oczywiście posiłkuje się także Kodeksem postępowania karnego w tej sprawie... Mamy do czynienia z czynnością...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym kontynuować zadawanie pytań w czasie mnie przeznaczonym?</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#PoselAndrzejCelinski">Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/  :... zadawania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ten czas będzie panu doliczony, trzeba wszystkie rzeczy wyjaśnić. Eksperci po prostu nie mają odpowiedzi na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie mamy ekspertów, znowu ta sama...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Rozumiem, nie ma ekspertów od postępowania... Bardzo proszę, panie pośle Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zwrócić uwagę na to, że pan poseł Wassermann, który zazwyczaj bardzo obszernie komentuje swoje pytania, wielokrotnie mówił, żeby mu nie przeszkadzać w toku zadawania pytań. Pozostawiam to zawieszone w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ale ja ciągle mówię, żeby sobie jak gdyby pewnych rzeczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Więc sobie tego nie róbmy, panie przewodniczący. Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, no to ja bardzo pana przepraszam za to, że powiedziałem "sobie", chciałbym tylko uściślić i powiedzieć: wzajemnie się nie pouczajmy, a dbajmy o to, ażeby nasze postępowanie było zgodne z tym, co robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Rozumiem, że te słowa kieruje pan przede wszystkim do posła Wassermanna, bo to on starał się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja myślę, że nie wolno imputować, panie pośle, takich słów, bo to, co pan demonstruje w tej chwili, no ma określone granice, ja panu nie zabieram głosu, ale bardzo proszę, żeby pan kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, realizuję swoje prawo do swobodnego przesłuchania świadka i proszę tego prawa mi nie uszczuplać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie będę przeszkadzał, jedno słowo jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Może pan zadać pytanie, z tym że bardzo proszę to pytanie zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie pośle, panie ministrze, opisałem pewną sytuację, w jakiej był pan, był polski rząd, a być może także byli akcjonariusze spółki na początku lutego 2002 r. Proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy państwo polskie wobec takiej sytuacji, w której każdy z elementów przeze mnie wskazanych jest elementem prawdziwym, ma jakieś instrumenty reagowania, kiedy w spółce, najprościej mówiąc, ma swoich około miliarda dolarów, czyli 3,5 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący i panie pośle, w zasadzie ma państwo tylko jeden instrument, to znaczy tym instrumentem jest wykonanie przez ministra skarbu ewentualnie operacji polegającej na dogadaniu się z innymi akcjonariuszami celem wymiany prezesa. Żadnych innych nie ma państwo. To jest obraz pewnej frustracji, dlatego... gdyż bardzo podobne zadał pytanie pani minister Piwnik pan premier Miller, po wywodach pana Kaczmarka, po mojej informacji, gdy zapytał panią minister Piwnik: A co państwo nasze polskie może w tej sytuacji zrobić? Czy to, co mówi zarówno minister Kaczmarek, jak i szef Urzędu Ochrony Państwa, stanowi przesłankę do tego, żeby prawo mogło zadziałać i prawo mogło wkroczyć? Na co pani Piwnik odpowiedziała, że w świetle tego, co ona słyszy, prawo tutaj nic nie może zrobić. W związku z tym w dalszej części zastanawialiśmy się już tylko - i to głównie pan minister Kaczmarek - nad sytuacją, jaka może mieć miejsce na radzie nadzorczej i wynikającą z tego faktu, że dokonał pewnych analiz, rozmów z akcjonariuszami, ale najważniejszą sprawą była kwestia zachowania się GDR-ów, czyli rozmowy w Londynie i rozmowy ministra Belki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję bardzo za tę odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To była jedyna możliwość, jaką można było zrobić, czyli zadziałać poprzez akcjonariat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, czy w świetle powyższego, a zwłaszcza ostatnich dwóch zdań, które był pan łaskaw wypowiedzieć przed Wysoką Komisją i opinią publiczną, czy rozmowa pana premiera Marka Belki w Nowym Jorku z zarządem Bank of New York nosiła w sobie jakieś elementy, które można byłoby ocenić negatywnie z punktu widzenia interesów państwa polskiego, związanych ze spółką PKN Orlen? A przypomnę, rozmowa dotyczyła wykonywania przez Bank of New York albo niewykonywania prawa z posiadanych akcji na posiedzeniu zbliżającym się Rady Nadzorczej PKN Orlen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan Marek Belka, rozmawiając w Nowym Jorku, rozmawiał de facto jako przedstawiciel tej strony, czyli państwa, które zainwestowało i ma ponad miliard dolarów aktywów w tejże spółce, o której pan mówił. Jednocześnie mówię o spółce, która odgrywa decydującą rolę w polskim bezpieczeństwie energetycznym, gdyż przerabia prawie 9 mln ton surowca, jeśli dobrze pamiętam. Ja sądzę, że obowiązkiem instytucji do tego powołanych, w tym i ministra skarbu, ale i ministra finansów, było rozmawiać z tymi wszystkimi, którzy mają wpływ na proces decyzyjny. A można było rozmawiać tylko z akcjonariuszami. A jednocześnie w związku z taką, a nie inną interpretacją zapisu i umowy notarialnej w sprawie GDR-ów to zarząd jeszcze za poprzedniego ministra skarbu uzurpował sobie rolę i pozycję, która mu nie przysługiwała, dlatego że GDR-y do tej pory do momentu podpisania porozumienia z zarządem głosowały tak jak Skarb Państwa, były przedłużeniem jakby Skarbu Państwa. No, po to był ten bank depozytowy. Mniej więcej po to były w depozycie, można powiedzieć, w tym bankowym te kwoty, żeby państwo również nie straciło nad tym kontroli. Niemożliwa była do tolerowania sytuacja, w której zarząd, a czytaj: prezes, stał się trzecią stroną, trzecią stroną tego układu. Między właścicielem, między akcjonariuszami był jeszcze zarząd. Zarząd ze statutu i z prawa o spółkach prawa handlowego jest tylko wynajętym do realizacji pewnych celów. To rada nadzorcza jest budowana na zasadzie reprezentacji akcjonariatu i w imieniu akcjonariuszy czuwa, żeby zarząd prowadził politykę zgodną z interesem spółki, czytaj akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Czy pan, panie ministrze, widzi w działaniu wiceprezesa Rady Ministrów Marka Belki w Nowym Jorku jakikolwiek element zachowania niestosownego, wykraczającego poza uprawnienia wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Myślę, że była to aktywna rola członka rządu i jeszcze tego członka rządu, który dba o finanse państwa, który z bankiem depozytowym dyskutował na temat sposobu głosowania nad GDR-ami, przypominając tak naprawdę, czym jest GDR i czym jest bank depozytowy, i jakie są relacje między tym bankiem a Skarbem Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, mogę to ubrać w pytanie, ale tak naprawdę proszę pana o krótki komentarz. Proszę uważać, bo to jest bardzo niebezpieczny temat, jaki zaraz określę. Czy w sprawie 7 lutego, z pamięcią wszystkich pańskich zeznań i zeznań innych świadków, działania podjęte wobec prezesa Andrzeja Modrzejewskiego, czyli zatrzymanie w celu przedstawienia zarzutów w sprawie IX NFI, można by uznać za działanie w stylu podejmowanego przez FBI wobec Al Capone? Kiedy nie można go było złapać za morderstwo, skazywano go za przestępstwa podatkowe. Czy może jakiegoś pan komentarza w tej sprawie udzielić? Powiedział pan, że państwo właściwie jest bezradne wobec jawnego rozkradania majątku Skarbu Państwa, jawnego działania na szkodę spółki największej w Polsce, gdzie państwo ma miliard dolarów swoich udziałów. I państwo jest bezradne. Czy państwo może skorzystać w takich okolicznościach z prawnego istniejącego pretekstu, aczkolwiek w innej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie przewodniczący, panie pośle, pragnę powiedzieć, że w tej sprawie państwo nie skorzystało z żadnego pretekstu. Nie będę snuł żadnych hipotez i żadnych dywagacji i analogii. Powiem, że w tej sprawie nałożyły się, tak jak mówiłem, dwie kwestie. W pełni się zgadzam z tym, co zostało przez pana w pytaniu zadane, dotyczące mojej oceny aktywności pana Modrzejewskiego na stanowisku prezesa Orlenu. I powiem tak - że w tej sprawie to przeszłość dopadła pana Modrzejewskiego. Ta przeszłość się nazywała IX NFI. I tylko fatalny, z punktu widzenia pana Modrzejewskiego, splot wydarzeń spowodował, że się to stało 7 lutego w przeddzień zwołania Rady Nadzorczej Orlenu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A teraz zadam pytanie w stylu niektórych moich poprzedników, ale będzie to jedyne takie pytanie w tym stylu zadane. Czy zaniechanie ze strony państwa aktywności w sprawie usunięcia ze stanowiska prezesa PKN Orlen pana Andrzeja Modrzejewskiego, albo dopuszczenie do kontynuacji prac tego zarządu w sytuacji konsolidacji sektora naftowego w Europie Środkowo-Wschodniej i walki o to, kto będzie integratorem tego sektora w Europie Środkowo-Wschodniej - polska spółka czy zewnętrzna spółka, czy inna spółka, można byłoby uznać za działanie na rzecz interesu obcego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja mam pełną świadomość, że w tej sprawie cokolwiek bym zrobił to, i tak na końcu tego tej sprawy jest komisja śledcza, i jakakolwiek byłaby decyzja podjęta - czy decyzja podjęta w postaci aktywności Urzędu Ochrony Państwa polegającej na wysyłaniu komu trzeba w odpowiednim czasie alarmujących materiałów, czy też zaniechanie jakiejkolwiek działalności polegającej na ostrzeganiu i informowaniu - zaprowadziłaby w konsekwencji i tak mnie przed komisję śledczą. Z dwojga złego wolę stać przed komisją jako oskarżony ewentualnie o aktywność niż oskarżony o to, że w odpowiednim czasie nie alarmowaliśmy, nie pisaliśmy, nie oczekiwaliśmy reakcji ze strony powołanych do tego organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, chciałbym skorzystać z reszty swojego czasu i zadać panu krótkie pytanie czy dwa krótkie pytania dotyczące kwestii związanych z aktywnością pana Ałganowa. Styk służb specjalnych z polityką zawsze jest bardzo wrażliwą granicą, jedynie potwierdzone ponad wszelką wątpliwość fakty uprawomocniają wpływ, efektywny wpływ pracy służb specjalnych na politykę państwa. Kiedy domniemania wywierają taki wpływ, znaczy się, że państwo jest chore. Proszę powiedzieć, kto zadaniował pana Mariana Zacharskiego, kiedy ten jechał na spotkanie na Majorkę z panem pułkownikiem Ałganowem, oficerem GRU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli dobrze pamiętam, instrukcję wyjazdową podpisał szef Urzędu Ochrony Państwa. Jeśli dobrze pamiętam... To do sprawdzenia w białej księdze, ale zdaje się, że szef Urzędu Ochrony Państwa. Wtedy był to generał Czempiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, przedostatnie moje pytanie: Czy mógłby pan możliwie krótko powiedzieć, jakie są podobieństwa w kontekście funkcji wykonywanej przez pana Ałganowa na obu spotkaniach, a jakie różnice pomiędzy spotkaniem na Majorce a spotkaniem we Wiedniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Na Majorce, jeśli mógłbym - sięgam tylko do pamięci - stroną inicjującą spotkanie była nasza strona, to znaczy strona polskiego wywiadu. Zainspirowany został wyjazd generała czy majora Zacharskiego, to tam zostało sprokurowane niby-przypadkowe spotkanie, to tam została umówiona rozmowa, również zakrapiana alkoholem, w trakcie którego to spotkania to stroną bierną był Ałganow, a stron aktywną był Zacharski. To Zacharski określił cel tego spotkania, określił swoiste prośby, jakie mają polskie służby do Ałganowa. To tam de facto - dedykuję to tym kolegom posłom z komisji, którzy mówią, że ja jestem specjalistą od dekonspiracji źródeł - zdekonspirował źródło polskiego wywiadu w Warszawie, mówiąc to, co mówił na Majorce, czyli w zasadzie wszystko powiedział Zacharski Ałganowowi, czego nie powinien powiedzieć, a co Ałganow po tym spotkaniu wiedział. Wiedział po tym spotkaniu, że polski wywiad za wszelką cenę szuka haków na polskiego premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#PoselAndrzejCelinski">A Wiedeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokończę tylko. I Ałganow, będąc bardzo wstrzemięźliwym, powiedział tylko, że to, co wy chcecie w tej chwili w Polsce zrobić, to będziecie niedługo zębami te lampasy generalskie, które wam prezydent Wałęsa da, odpruwać. To były jedyne w zasadzie słowa, które Ałganow powiedział pod adresem Zacharskiego i tych, którzy robili całą operację. W Wiedniu z kolei stroną inicjującą spotkanie, był pan Kulczyk, z drugiej strony była również ochota na odbycie tego spotkania. I tak naprawdę w Wiedniu to, zostawiając ten obszar biznesowy Polenergii, tym, który chciał przekazać coś naszej stronie, był Ałganow. Czyli odwrotność sytuacji Zacharskiego z Majorki. To Ałganow za pośrednictwem Kulczyka przekazał do nas to, co ewentualnie chciał, żeby zostało przekazane, ze świadomością, że nastąpi w Polsce dopiero w następstwie tej informacji, no, straszny ciąg wydarzeń, który w jakimś sensie nas tutaj doprowadził. Czyli to w jakimś sensie Ałganow był tym, który rozgrywał to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PoselAndrzejCelinski">No, ale rozumiem, panie ministrze, że wedle informacji posiadanych przez pana i przez nas, ktoś wskazał Ałganowa jako właściwego rozmówcę, i to nie był Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Według wiedzy, którą nam zaprezentował z kolei pan Kulczyk, czy mnie zaprezentował, osobą wskazującą była strona rosyjska, czyli był Czubajs i Rappaport. Z kolei wiemy teraz z dwóch źródeł, ze źródeł wywiadu i z zeznań pana Żagla, że stroną, która umawiała, stroną, która była aktywna, tą, która pomagała i płaciła, nawet za obiad, to byli panowie Kuna i Żagiel, którzy korzystając ze swoich starych powiązań i ze starych znajomości, to doprowadzili. Sądzę - wyrażam swój pogląd w tej chwili - że jedna wersja nie wyklucza drugiej. To znaczy wskazany przez Czubajsa Ałganow okazał się osobą do rozmowy. I pod którą to rozmowę chcieli się w jakimś sensie podpiąć panowie Kuna i Żagiel, i zorganizowali spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie ministrze, wyraźnie pan mówi - zresztą to także wynika z wiedzy z innych źródeł - że płk Ałganow chciał coś przekazać polskiej stronie. Ale jednocześnie płk Ałganow był wskazany przez rosyjską stronę jako partner rozmów biznesowych dla Jana Kulczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Dokładnie tak, panie pośle. To znaczy Czubajs i Rappaport wskazali jako jedyną osobę, z którą można rozmawiać i trzeba rozmawiać, to jest Ałganow. I Ałganow, zjawiający się w Wiedniu, prowadzący rozmowę, na koniec jakby przekazuje to, co jest jakby najistotniejsze z punktu widzenia, gdybyśmy przyjęli filozofię inspiracji, czyli że przekazuje na koniec informację, która musi wywołać po naszej stronie burzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Jaki cel może być takiej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, czas pański się skończył, doliczyłem panu jeszcze 7 minut i taki jest stan na ten moment. Apeluję o zmierzanie do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jeżeli przyjąć rozumowanie, które pan zaprezentował, i ciąg logicznych następstw i zdarzeń, to celem było spowodowanie burzy po naszej stronie. I jeżeli taki był cel, to w pełni został on zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Będę pana prosił o pewną spekulację, ale ponieważ mamy jutro zaplanowane spotkanie w celu przesłuchania pana Jana Kulczyka, to jest właściwy czas na zadanie tego pytania, przed tym spotkaniem jutrzejszym. Panie ministrze, z punktu widzenia człowieka odpowiedzialnego za służby specjalne w Polsce, przy pańskim doświadczeniu, proszę ocenić tę sytuację, skomentować tę sytuację. Polski przedsiębiorca chce zrobić duży interes polegający na transferze energii elektrycznej, czyli czysty interes z punktu widzenia rozmaitych środowiskowych, biznesowych konsekwencji, ze stroną rosyjską, która ma nadwyżki taniej energii po to, żeby sprzedać tę energię w południowo-zachodniej i zachodniej Europie. Jego partnerem biznesowym z drugiej strony okazuje się osoba doskonale znana polskiej opinii publicznej, ale także doskonale znana polskim służbom specjalnym, osoba płk. Ałganowa, która jest ulokowana we właściwym miejscu struktury biznesowej rosyjskiej. Co ma robić polski przedsiębiorca? Ma prawo, czy nie ma prawa? Czy w tej sprawie są jakieś formalne dyrektywy, czy nie? Co mógł zrobić inaczej? Co powinien zrobić inaczej i zrobił? Zakładamy na razie - na tej fazie pracy komisji nie możemy inaczej założyć - że nie ma tu jakichś zasadniczych przekłamań co do treści relacji. Tego nie oceniamy dzisiaj. To jest inna sprawa zupełnie. Pytam się o pański komentarz w sprawie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To jest bardzo trudny problem, dlatego że to, po pierwsze, jest Rosja. Rosja, w której świat służb przenika się ze światem biznesu i te liczby, które są podawane przez różnych analityków - 600 czy 800 oficerów, którzy są umiejscowieni w różnych miejscach rosyjskiego biznesu, to najlepiej, krótko mówiąc, świadczy. Ja dzisiaj wymieniałem nazwisko gen. Rapoty, zastępcy szefa służby wywiadu Rosji, który w październiku 1995 r. był w Warszawie i rozmawiał z ministrem Milczanowskim. Gen. Rapota stoi na czele rosyjskiego koncernu handlującego uzbrojeniem. To znaczy jakby odmiany Cenzinu - największa państwowa spółka handlująca bronią. To też świadczy, gdzie są po prostu lokowani oficerowie rosyjskiego wywiadu. Z tego też powodu sam fakt spotkania się i odbycia biznesowych rozmów z osobą, która w przeszłości była kojarzona z wywiadem czy służbami specjalnymi Rosji, ani prawnie, ani z jakichkolwiek innych względów - w moim przekonaniu - nie musi wywoływać zaraz negatywnych komentarzy. Tu, w tej sprawie jest tylko fatalne to, że ta osoba nazywa się Ałganow. I tu ktoś, kto decyduje się na spotkanie z Ałganowem, musi mieć pełną świadomość reperkusji, pytań, zastrzeżeń związanych z tym faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PoselAndrzejCelinski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Macierewicz, proszę. Bardzo bym prosił, panie pośle, żeby w miarę skrócić swój czas, dlatego że zależałoby na tym, żeby jak najszybciej skończyć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, zapewniam pana, że nie przekroczę pół godziny czasu i nie będę tak jak pan poseł Celiński...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Więcej tobym panu nie pozwolił...</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... wydłużał tego ponad miarę.</u>
          <u xml:id="u-1183.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Mój apel chciałem kierować, żeby było krócej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czy ja mogę w takim razie pytanie zadać? Przed tym panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Chciałbym po prostu - krótko mówiąc - panie przewodniczący, wiedzieć, jak jeszcze długo jestem planowany do przesłuchania, dlatego że to jest już dziewiąta bez mała godzina mojej obecności w tym miejscu. Panów jest 11, a ja jestem sam jeden i proszę wziąć choćby to pod uwagę, że ja jestem waga lekka i mam też swoją wyporność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">To znaczy, panie ministrze, nie będziemy oceniać wagi, bo to byłoby jeszcze gorzej. Natomiast ja mam zamiar skończyć na tej rundzie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy, panie przewodniczący, przepraszam najmocniej, jeżeli pan minister źle się czuje bądź uważa, że to przekracza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Pan minister tylko pytał, jak to długo potrwa, panie pośle. Nie wykorzystujmy tego czasu niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... to oczywiście możemy to zrobić innego dnia po prostu, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie mogę się doczekać pańskich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że przejdziemy do problemu ewentualnego zwolnienia pana z dalszego przesłuchania po tej pół godzinie. Przedtem jednak - jeżeli można, panie przewodniczący - w związku ze stanowiskiem, zachowaniami, cytatami etc. pana Celińskiego, przytoczę źródło i być może to nam cały problem różnicy zdań na temat wypowiedzi pana ministra dotyczących Sitarskiego, Modrzejewskiego itd. wyjaśni. Oto wypowiedź pana ministra Siemiątkowskiego z protokołu przesłuchania świadka z Katowic z 22 lipca, strona 6, gdzie stwierdza pan w ten oto sposób, że z relacji Kaczmarka przedstawionej na spotkaniu wynikało, że jego zastępca, wiceminister Sitarski spotkał się z prezesem Modrzejewskim i przekazał mu, że nie byłoby korzystne dla Skarbu Państwa podpisanie umowy z z J&amp;S. W czasie tego spotkania - mówi dalej pan Siemiątkowki - Sitarski miał uzyskać zapewnienie, że kontrakt ten nie zostanie podpisany. To są pana słowa, panie ministrze. Ja się na nie powoływałem, ponieważ nie chciałem formułować zarzutu o fałszywe zeznania, że wtedy pan jasno powiedział, że Sitarski stwierdził, że kontrakt nie zostanie podpisany po tej rozmowie, a teraz pan prezentuje dokładnie odwrotną wersję, dlatego bo podzielam opinię pana Celińskiego, że pamięć bywa zawodna i nie zakładałem tutaj złej woli. To tyle celem wyjaśnienia tamtej sprawy, chyba że pan chce jakiś komentarz do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, ale w prokuraturze w Katowicach powiedziałem, tak jak i państwu, że ja ten fakt dotyczący Sitarskiego dokładnie nie pamiętam, czy znam z relacji prasowych, czy znam go z innych wypowiedzi. On w mojej świadomości się po prostu zatarł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy nie z innej, tylko z relacji Kaczmarka - taką alternatywę pan tutaj formułował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czy z Kaczmarka wtedy, czy Kaczmarka gdzieś później itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, z relacji Kaczmarka przedstawionej na tym spotkaniu wynikało, tak pan formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ale jest tam też takie zastrzeżenie, mnie się wydaje, że, ale już nie chcę... że ten fakt mi się zatarł w pamięci, w związku z tym nie jestem w stanie odtworzyć, czy to było dokładnie tak powiedziane, czy inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No, tutaj tego zatarcia akurat w pamięci nie ma. Ale powtarzam jeszcze raz: to tylko celem wyjaśnienia związanego ze skandalicznymi zachowaniami pana Celińskiego. A teraz chciałbym, jeżeli pan pozwoli, panie ministrze, przejść do tej sytuacji, która była przed chwilą opisywana. Dlatego, że pan sformułował taką tezę przed chwilą, że mieliśmy do czynienia faktycznie podczas spotkania pana Kulczyka z przekazaniem pewnej informacji przez Ałganowa do Polski, z przekazaniem pewnego przesłania obliczonego na wywołanie kryzysu politycznego. Czy dobrze zrozumiałem pana stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Można przyjąć taką hipotezę, że takim celem było. I jeżeli takim celem było, no, to ten cel został stuprocentowo wykonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Panie ministrze, ale w takim razie niech pan nam powie, czy pan o tym nie wiedział. Czy pan nie wiedział, gdzie jedzie pan Kulczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wiedział pan? Panie ministrze, pan był wówczas szefem wywiadu, czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, byłem szefem wywiadu, tylko czasy totalnej inwigilacji naszego społeczeństwa na szczęście się już dawno skończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, bardzo uprzejmie proszę, żeby pan zrezygnował z pustych frazesów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To nie jest frazes.</u>
          <u xml:id="u-1204.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... z pustych frazesów. Wiemy o tym, że pana służba dość wnikliwie starała się obserwować działania pana Kulczyka, wiemy o tym. Wiemy o tym, że pana służba miała informacje o tym, iż pan Kulczyk prowadzi rozmowy z Rosjanami na temat sprzedaży Rafinerii Gdańskiej i że wiedzieliście to już dużo wcześniej. Czy pan chce powiedzieć, że państwo, pan jako szef wywiadu nie był świadom, iż pan Kulczyk od dłuższego czasu przygotowuje kontrakt, rozmowy, pewien rodzaj przedsięwzięcia gospodarczego, w którym pan Ałganow... Czubajs i Ałganow są, że tak powiem, centralnymi osobami i instytucjami?</u>
          <u xml:id="u-1204.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, Agencja Wywiadu monitorowała, jak pan słusznie zauważył, to, co się dzieje w obszarze energetycznym, w obszarze bezpieczeństwa energetycznego, bo mieliśmy jako Agencja Wywiadu bardzo wiele, tak sądzę, interesujących informacji o poczynaniach różnych ludzi, różnych instytucji, w tym również i pana Kulczyka w tym obszarze, i jest z tego dokumentacja. Komisja w dużym stopniu z niektórymi przynajmniej dokumentami miała możliwość się zapoznania. W związku z tym to jest jeden. Dwa, kwestia Polenergii, kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Teraz nie mówię o Polenergii, tylko o tym drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No, właśnie o tym drugim, Polenergii, kwestia sieci energetycznych, kwestia rozmów i prób reeksportów nie była sprawą, która była nową dla Agencji Wywiadu. To też pozostawało w jakimś zakresie obserwacji, ale to nie znaczy, że na ten temat wiedziała Agencja Wywiadu wszystko, że wszystkie plany dotyczące poszczególnych biznesmenów były Agencji z wyprzedzeniem znane, jak i również nie był znany fakt, że pan Kulczyk umawia spotkanie w Wiedniu z Ałganowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja mogę się mylić, ponieważ nie jestem tak biegły w tych sferach i tak w tym się orientujący. Jaką pozycję w polskim biznesie zajmował wówczas pan Kulczyk? W tamtym czasie, to jest połowa 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Jedno z bardziej istotnych, ważnych, będących w jakimś sensie odpowiedzią na pozycję finansową, jaką pan Kulczyk w naszym kraju i w naszym biznesie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znaczy, czy jest przesadą to, co się mówi, że jest najbogatszym Polakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Czy jest najbogatszy w sensie dosłownym, no, nie wiem, trudno jest mi na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mówimy oczywiście o interesach przez niego prowadzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Interesach, no, patrząc choćby nawet w udziały, które posiada, to jest jednym z bardziej znaczących polskich inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I o takim człowieku pan, jako szef wywiadu, wie, że od dłuższego czasu prowadzi pertraktacje, w tym tajne pertraktacje, związane ze sprzedażą Rafinerii Gdańskiej. Czy w związku z tym nie jest uzasadnione, by w sytuacji, gdy przygotowuje następny duży kontrakt, pan jako szef wywiadu - bądź zlecając to szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - przeprowadził z nim rozmowę i ostrzegł go co do tego, że prowadzone przez niego interesy mogą go narazić na działanie stawiające pod znakiem zapytania lojalność względem państwa polskiego? Czy nie uważa pan, że to jest naturalne działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, nie posiadałem i Agencja Wywiadu nie posiadała żadnych informacji dotyczących... Już mówiłem o tym, że ma się spotkać z Ałganowem, co jest tu, dla tych spraw, kluczowe. W drugiej sprawie: jeżeli ktoś jest biznesmenem tej klasy i prowadzi rozmowy na Wschodzie, rozmawia z prezesem Łukoila, rozmawia z prezesem RAO, byłym wicepremierem Czubajsem, rozmawia, podejrzewam, z dziesiątką innych rosyjskich poważnych biznesmenów, to jaka tu jest rola służb specjalnych, żebyśmy tu jako wywiad czy Agencja Bezpieczeństwa wchodzili i dawali mu jakiekolwiek rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">No właśnie taka, panie ministrze: uprzedzenie, że pewne zaangażowania mogą go stawiać w sytuacji konfliktowej z lojalnością wobec interesu państwa polskiego. Czy pan nie ma tego świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan Kulczyk nie robił nic takiego, co by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... wskazywało na to, że on łamie...</u>
          <u xml:id="u-1217.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... że ma się spotkać...</u>
          <u xml:id="u-1217.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... że łamie polskie prawo, spotyka się z oficerami czy agentami obcego wywiadu, przekazuje tymże ludziom informacje kwalifikowane i że czyni rzeczy, które mogą być groźne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-1217.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Czyli chce pan powiedzieć, że żadne... Znaczy nie mieliście państwo żadnej wiedzy, która by sugerowała bądź przestrzegała służbę wywiadu, której pan był szefem, że może dojść do takiego wydarzenia jak spotkanie, analogiczne do, no, tego typu zagrożenia jak spotkanie z Ałagnowem. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Mieliśmy informacje, o których pan dobrze już wie, bo pan czytał, panie pośle, o jego aktywności w tym obszarze. Czymś innym jest monitorować aktywność podmiotów gospodarczych, w tym i też osób fizycznych, a czymś innym wyciągać z tego wnioski, że mamy do czynienia z przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja doskonale rozumiem. Chciałbym jeszcze raz wrócić do... Nie mówimy o przestępstwie. Mówimy o takim działaniu, które postawią daną osobę w sytuacji konfliktowej. Nie mówimy o przestępstwie na razie. Oczywiście to może prowadzić do przestępstwa, ale przestępstwem samo w sobie nie musi być. Panie ministrze... Bo rozumiem, że państwo nie sądziliście, że coś takiego może dojść. Chcę wrócić do pytania, które zadawałem na końcu poprzedniej... poprzedniej sesji. Czy pan słyszał o spółce Concordia? Wtedy, nie teraz. Wtedy, w tamtym czasie. Czy pan wiedział, że istnieje taka spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie pamiętam, panie pośle, czy ja słyszałem. Być może w dokumentach się spotkałem. No, nie jestem w stanie dzisiaj stwierdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, czy ja się mylę, czy to pan właśnie mianował pana Wojciecha Czerniaka szefem wywiadu Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, nie myli się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie mylę się. Pan to zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy jest istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, gdzie pracuje i co robi człowiek, który był szefem wywiadu danego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, oczywiście, że ma to znaczenie. Tylko że ja już mówiłem, że w Polsce nie ma systemu, który by monitorował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, tym systemem jest pan jako szef wówczas Agencji Wywiadu i jako przewodniczący WIR i członek kolegium ds. służb specjalnych. To pan stanowi ten system! I proszę nie zrzucać odpowiedzialności na jakiś mityczny system. Pan jest współodpowiedzialny za bezpieczeństwo państwa. I dlatego pytam pana: Czy jest istotne, gdzie pracuje były szef wywiadu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Oczywiście, panie pośle. I nie zgodzę się z całym wywodem, który pan w tej chwili zaprezentował, do momentu postawienia mi pytania. Bo niedługo się okaże, że jako szef Agencji Wywiadu to ja za wszystko odpowiadałem, łącznie za oczyszczanie miasta. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdyby oczyszczanie miasta zagrażało bezpieczeństwu wywiadowczemu kraju, to tak. Ale nie zagraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To też... to też bym się musiał tym zajmować. I zdjąłbym w związku z tym odpowiedzialność za oczyszczanie miasta z prezydenta miasta. No, ja się z taką interpretacją, krótko mówiąc, panie pośle, nie zgodzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... że za wszystko odpowiadają służby...</u>
          <u xml:id="u-1231.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie za wszystko.</u>
          <u xml:id="u-1231.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... za wszystko odpowiadają szefowie tych służb. Powiedziałem tylko: w Polsce prawo mówi, że w momencie, w którym funkcjonariusz kończy swoje urzędowanie, podpisuje obiegówkę, jednocześnie ma jeden tylko obowiązek - zachować w tajemnicy to wszystko, co posiadł w trakcie wypełniania przez siebie funkcji czy też stanowiska, które to stanowisko wiązało się z faktem, że miał dostęp do tajemnic państwowych. Tak w Polsce prawo mówi. I nie nakłada obowiązków na żadną inną instytucję, żeby monitorowała, co robią byli funkcjonariusze. Jeśli będzie łamał prawo, to od tego z kolei są instytucje do tego powołane. A Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest od tego, żeby jak jest wyciek informacji niejawnych, to wszczyna postępowanie w stosunku do takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-1231.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę pana, a czy praca byłego szefa wywiadu w spółce, której właścicielami są panowie Żagiel i Kuna, w której współpartnerem jest pan Modecki, która przez blisko 10 miesięcy przygotowuje kontrakt z panem Ałganowem - bo to 10 miesięcy trwały rozmowy na ten temat - czy praca w takiej sytuacji, we współpracy także z panem Kulczykiem, czy to jest sytuacja, która, według pana, nie powoduje obowiązku przynajmniej obserwowania takiego układu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, pan zawsze stosuje skróty. Ja będę prostował w związku z tym te skróty. Nikt nie chciał podpisywać kontraktu z panem Ałganowem. Jeżeli tak, to chciał podpisany kontrakt z RAO, czyli z firmą, której prezesem, ewentualnie rady nadzorczej, był gdzieś w strukturze upełnomocniony był pan Ałganow. To ma przecież większe znaczenie. Proszę nie stosować tego skrótu, że ktoś pojechał, bo z Ałganowem chciał kontrakt podpisać. Nie. Ktoś się spotkał, żeby podpisać, ewentualnie zrobić interes z firmą RAO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale gdyby pan mógłby mi odpowiedzieć na tamto pytanie. 10 miesięcy trwają negocjacje. Negocjacje prowadzą tacy ludzie jak: były szef wywiadu Czerniak, pan Modecki, który jest wysoko w tych strukturach także ustawiony, pan Żagiel, który jest właścicielem tej spółki. Wszyscy pracują na rzecz pana Kulczyka i państwo nic o tym nie wiecie? I państwo nie macie o tym w ogóle żadnego pojęcia? Pan jako szef wywiadu w ogóle na to nie zwraca uwagi, a zwraca pan uwagę na to, w jaki sposób zatrzymać pana Modrzejewskiego. Czy pan naprawdę chce nas przekonać, że to jest wszystko w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja z kolei, panie pośle, nie zgadzam się z uproszczeniami, które pan formułuje takim tonem apodyktycznym, tonem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam za ton. Proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ton jest taki, że jak ktoś z boku słucha, to oczywiście panu przyklaśnie, że pan ma rację. Ja nie wiem, skąd pan mówił - bo ja tylko przeczytałem w gazecie jakąś informację - skąd pan wie, że Czerniak negocjował jakiś układ z Ałganowem. Pierwszy raz, od pana, to słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bo pan tego w ogóle nie usłyszał, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">No jak to nie? Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie powiedziałem, że Czerniak... Niech pan odpowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">W ciągu pańskich tutaj wywodów wyszło na to, że Czerniak brał udział w negocjacjach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czerniak był prezesem Concordii. Czerniak był prezesem Concordii, spółki, w której współpartnerem był Modecki, której właścicielami byli pan Żagiel i Kuna, i którzy wszyscy razem na rzecz pana Kulczyka negocjowali zawarcie układu z panem Ałganowem jako przedstawicielem strony rosyjskiej. Otóż pytam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pierwszy raz o tym słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dlaczego jako szef wywiadu pan na to w ogóle nie zwrócił uwagi? Albo też, jeżeli pan zwrócił, to w takim razie, jakie podjął pan działania, żeby pana Kulczyka uprzedzić, że ładuje się coraz bardziej w sytuację, która może go postawić w konflikcie z polskimi interesami bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja cały czas myślałem, że z RAO chce układ podpisać Polenergia. I to był partner. Od kiedy to firma, która jest obsługująca od strony prawnej, podpisuje jakikolwiek kontrakt? Kontrahentem był: pan Kulczyk - Polenergia - trzymam się tego, co wiemy; z drugiej strony rosyjskie sieci energetyczne. Na czele tych rosyjskich sieci energetycznych państwo rosyjskie postawiło byłego swojego wicepremiera, pana Anatolija Czubajsa, który to wydelegował - tak z dokumentów wynika i z informacji - do rozmów w Wiedniu niejakiego Ałganowa. I to są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak? A rola pana Modeckiego w tej całej historii nie jest faktem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Firma zewnętrzna, która została wynajęta, jak rozumiem, przez pana Kulczyka - czytaj: Polenergię - do ewentualnie obsługi przyszłego kontraktu. To w ogóle ma inny wymiar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czy tylko on taką rolę... Czy tylko taką rolę odegrał pan Modecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, przepraszam. Czy tylko taką rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie. Wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wie pan, pan ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, do mniej więcej zeszłego tygodnia nic ja, przynajmniej, nie wiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy słyszał pan o przygotowywaniu następnego spotkania między Ałganowem a panem Kulczykiem? I jaką rolę odegrał pan Modecki w tym spotkaniu? Bo to jest opisane przez pana służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, jeśli zostało opisane, to znaczy, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję panu najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Pan oczekuje ode mnie, żebym ja w tej chwili znów z 1,5-rocznym, mniej więcej, opóźnieniem pamiętał dokładnie treść notatki, kto, kiedy, kogo umawiał. Pamiętam tylko fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze...</u>
          <u xml:id="u-1259.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... że monitorowane to było przez Agencję Wywiadu i pewna informacja o spotkaniu, które w końcu nie doszło do skutku, znalazła swój wymiar w pewnej informacji wywiadu. To pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1259.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie ministrze, ja chciałem się spytać, czy często się zdarza w sprawach monitorowanych przez Agencję Wywiadu i w sprawach biznesowych, które się dzieją między Polską a biznesami zewnętrznymi, takie nagromadzenie ludzi związanych ze sprawami wywiadowczymi jak tutaj, Żagiel, Kuna, Czerniak, czy to naprawdę nie zobowiązało, rola pana Modeckiego, nie... a także pana Kulczyka, który się nimi posługuje dla zawarcia tego układu, powołując się do tego jeszcze na autorytet prezydenta Rzeczypospolitej, czy to pana nie zobligowało do weryfikacji całej tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, do 31 lipca zeszłego roku, do momentu, kiedy Agencja Wywiadu otrzymała informacje z Wiednia, mówię skrótem, wiemy, o co chodzi, rola Kuny i Żagla w tych sprawach nigdzie się nie przewijała i nie była w świadomości Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan chce powiedzieć, że Agencja Wywiadu nie wiedziała o związkach pana Modeckiego i Czerniaka z Kuną i Żaglem? Naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Rola pana Czernika do momentu, jak nie przeczytałem o tym w gazetach w zeszłym tygodniu, też nie była znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To nie jest śmieszne, panie ministrze, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, nie było śmieszne, to są po prostu, panie pośle, fakty, bo pan sobie oczekuje, że Agencja Wywiadu czy w ogóle to jest taka instytucja wszechwiedząca, która o wszystkim wie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, proszę pana, o wszystkim nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja uważam, że w świetle tego, co państwo otrzymali...</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... ale o tym, co robi najbogatszy Polak, chcąc sprzedać, zresztą ze złamaniem prawa, energię między Rosją, Polską a Bałkanami, tak, wolałbym, żeby wiedziała, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1266.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja nic nie wiem, że energia miała być sprzedawana ze złamaniem polskiego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A do tej sprawy jeszcze, proszę pana, wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja niestety tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To jest też, niestety, powód mojego ubolewania, iż pan nic nie wie na temat kształtu spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja bym bardzo chciał, panie pośle, żeby przynajmniej dziesiąta część tych...</u>
          <u xml:id="u-1270.1" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Poseł Antoni Macierewicz /RKN/  :... bo byłoby lepiej, gdyby pan wiedział.</u>
          <u xml:id="u-1270.2" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... kategorycznie przez pana wypowiadanych twierdzeń miała pokrycie w faktach i była później udowodniona w trakcie procesu dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Niestety, ma dużo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle Macierewicz, jako przewodniczący chciałbym przypomnieć, że zostało panu cztery minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A w takim razie chciałbym zapytać, panie ministrze, o pana wiedzę na temat działań zmierzających do sprzedania Rafinerii Gdańskiej, które były podejmowane w marcu 2004 r., czy ma pan wiedzę na temat obietnic, jakie w tej sprawie minister Kaniewski miał czynić, czy pan tej wiedzy także nie posiada jak w wielu innych sprawach, które, jak się okazuje, były decydujące dla późniejszego przebiegu wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, żadnej wiedzy o decyzjach, jakie miał przygotować pan Kaniewski, minister wtedy skarbu, z marca 2003 dotyczące Rafinerii Gdańskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">2004.</u>
          <u xml:id="u-1275.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">B. szef UOP Zbigniew Siemiątkowski  :... 2004 nie mam.</u>
          <u xml:id="u-1275.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wie pan o tym, że była przeprowadzona rozmowa z przedstawicielami Łukoila w Gdańsku i że minister przyrzekł, żeby jak najszybciej Łukoil złożył ofertę, to wtedy, jeżeli będzie nadal taka wola, to zostanie ona załatwiona, sprawa będzie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Takiej wiedzy nie posiadam i trochę się dziwię tego, co pan mówi, bo mi nie pasuje to do ogólnej strategii przyjętej przez premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem, że nie był pan w tej sprawie informowany w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie byłem informowany, nie byłem pytany, ale zakładam, że jest tu pewne uproszczenie w tym, co pan mówi. Nie znam dokumentu, na który pan się powołuje, no, nie znam sprawy, najkrócej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dokumenty pochodzą ze sprawy pana Dochnala. I ostatnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">A, to już się domyślam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia, panie ministrze, czy pan wie o tym, że wtedy, kiedy państwo, że tak powiem, równolegle z panem prezydentem Putinem dążyliście do usunięcia spółki J&amp;S, przedstawiciele struktur mafijnych, w tym pan Grochulski z BGM uczestniczył w spotkaniu z panem Putinem? Czy miał pan wiedzę o tym, że w takim spotkaniu z prezydentem Putinem pan Grochulski w styczniu 2002 r. uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, po pierwsze, chcę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu pierwszemu, że chcieliśmy równolegle coś zrobić z prezydentem Putinem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To to już ustaliliśmy dwie godziny temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Parę razy już, parę razy prostowałem i będę dla porządku protestował, że pan nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale pan sam to przyznał, więc to zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nic nie przyznałem, panie pośle, przepraszam, no, proszę mi nie wkładać w usta słów, których nie powiedziałem. Na temat pana Grochulskiego, spotkań z Putinem, udziału nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wiedział pan o tym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">A czy wiedział pan o tym, że pan Grochulski udał się do Rosji i tam pertraktował z Łukoilem w sprawie bezpośrednich dostaw ropy naftowej, w której miała uczestniczyć jego firma, czyli, krótko mówiąc, że to właśnie BGM miał być następcą usuwanego przez państwa razem z panem Putinem spółki J&amp;S?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, żadną intencją służby, którą kierowałem, nie było, żeby zamieniać J&amp;S jakąkolwiek inną firmą, której pan nazwę przytoczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja nie pytam o intencje, tylko o rzeczywiste działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie wiem, co na temat, nie pamiętam, co na temat pana Grochulskiego wiedziała służba, którą kierowałem, w związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem. Dziękuję najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest druga tura pytań. Czy ktoś z panów jeszcze chciałby, ale wyjątkowo i krótkie pytanie zadać? Pan poseł Wassermann, proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Zacznę od pytań. Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Ja mówiłem o pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Dlatego właśnie zaczynam od pytania. Panie ministrze, kiedy było spotkanie z prokuraturą w zakresie ustalenia wspólnych przedsięwzięć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">To znaczy, panie pośle, to musiało być 2-3 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ale dlaczego pan mówi: musiało być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Bo podczas mojej nieobecności, bo byłem od 1 sierpnia na urlopie, uczestniczył w spotkaniu mój zastępca, który po moim powrocie składał mi relacje z tego spotkania i mówił, że się to odbyło no tuż zaraz po tym, jak notatki zostały wysłane do odbiorców, czyli to było w pierwszych dniach sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy ktoś zwracał na tym spotkaniu uwagę, że fakt nieodebrania protokolarnie tych informacji może nastręczać ogromne kłopoty w prowadzeniu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Znaczy ja z tego spotkania, panie pośle, mam tylko relację od swojego zastępcy, który na ten fakt mi nie zwrócił uwagi. W zasadzie zwrócił mi uwagę tylko na sekwencję i sentencję tego spotkania, kończące spotkanie: że pod nadzorem Prokuratury Krajowej gospodarzem sprawy na etapie operacyjno-rozpoznawczym jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I na moje pytania, jaka jest nasza rola: a my mamy zasilać ich informacyjnie w tym aspekcie. W związku z tym dostał polecenie ogniwom operacyjnym dać odpowiednie zlecenia, żeby cała sprawa ruszyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan wie, jakie są różnice pomiędzy procesowym a operacyjnym prowadzeniem czynności w takiej sprawie i czy potwierdzi pan, że te różnice polegają na tym, że procesowo prowadzona sprawa daje możliwości nałożenia rygorów odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania, daje możliwość kontroli wątków, zakresów i prawidłowości działań przez zaskarżanie decyzji, daje możliwość uprzedzenia o odpowiedzialności za fałszywe oskarżenia. Mówię o tym nie bez powodu, albowiem treść notatki kapitalnie do tych okoliczności przystaje. Natomiast w odróżnieniu od tych procesowych operacyjne powodują, że można pod dywanem trzymać przez 5 lat te czynności. Prokurator co z tego będzie wiedział, że jest operacyjna czynność, na którą trzeba przyłożyć pieczątkę. Dysponentem zakresu sprawy są służby, to one kroją z tego tortu taki kawałek, jaki chcą dać na procesowe rozpoznanie. Dlaczego w tej sprawie nie zapadła decyzja, żeby wejść w procesowe czynności i dano szansę przez 15 miesięcy na to, żeby ustawić się do pewnych ustaleń, żeby dzisiaj była taka sytuacja, że my nie wiemy, czy z wami się bawiono, kiedy rozmawiano, czy z nami się bawi, kiedy do nas przychodzi? To jest jedna z najlżejszych konsekwencji tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, oczywiście rozumiem, że komisja zada to pytanie tym, którzy podjęli wtedy decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Pan był uczestnikiem tej instytucji, która brała udział w spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Tak, tylko że chciałem zwrócić uwagę, że prokuratura po otrzymaniu mojej notatki miała możliwość wszczęcia postępowania w sprawie - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - ale mnie się wydaje, że mogła to zrobić, następnie zlecić realizowanie sprawy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#PoselZbigniewWassermann">A zapytam, czy nie zastanawia to pana, dlaczego nie zrobiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">I wybrano wariant nieprocesowy, to znaczy uznano, że jeszcze nie ma materiałów, które by pozwalały mówić o możliwości wszczęcia postępowania w sprawie i że Agencja Bezpieczeństwa ma zebrać więcej informacji, ma te informacje zweryfikować i być może dopiero w następnym ruchu zostanie wszczęte postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie ministrze, nas też przekonywano, ale to nie jest argumentacja, która tłumaczy to, co ja mówię, że po prostu, jeżeli ktoś informuje, że wie, że zostało popełnione przestępstwo, że działa z polecenia osoby, która mu daje poparcie do podjęcia interesu. Przecież to są okoliczności, które w takiej podobnej, chociaż o wiele drobniejszej sprawie Rywina nie budziły wątpliwości, że trzeba wejść z procesowymi działaniami. I jeszcze uzupełniająco. Czy tak naprawdę jest, że prokuratura w tej sprawie, którą rozpatrujemy, jest bez zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Panie pośle, ja rozpisując moją notatkę na prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, nie przez przypadek go rozpisałem. To znaczy poinformowałem według właściwości szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo on ma zapisany w ustawie obowiązek zwalczania przestępstwa korupcji, szpiegostwa i korupcji. W związku z tym według właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Nie ma z tego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Z drugiej strony poinformować chciałem i musiałem prezydenta i premiera, bo nie ulega dla mnie wątpliwości, że informacja przekazana przez oficera rosyjskiego wywiadu, nieważne czy obecnego, czy byłego, że polskich dwóch najwyższych urzędników zostało skorumpowanych, to jest informacja istotna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, oraz do prokuratora generalnego, który powinien podjąć w tej sprawie decyzję, czy to traktuje jako zawiadomienie o przestępstwie, czy też uzna jako samoistną informację, na podstawie której sam czy samoistnie wszczyna postępowanie w sprawie, zlecając następnie tylko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odpowiednie czynności procesowe, bo nie mógł w Agencji Wywiadu to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja wiem, panie ministrze, przecież ja nie stawiam z tego panu zarzutów. Tylko się powinien tłumaczyć prokurator. Ale ja pana pytam, czy to jest normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Nie, panie pośle, chcę jakby odtworzyć mój sposób rozumowania z dnia 1 sierpnia, jak dałem polecenie przygotowania pism przewodnich. I tym się kierowałem, wysyłając te pisma przewodnie do tych osób. Przecież było wiele sytuacji, bardzo dużo sytuacji, o których informowałem szefa ABW, i niekoniecznie informowałem o tym od razu prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Ja wiem, ale zostawmy inne, no bo my ciągle musimy rozpatrywać to jedno. A powtarzam, że pan po raz kolejny zmarnował szansę dobrego udokumentowania, co tak naprawdę się w Wiedniu działo. Zmarnował pan tę szansę. Nie sam zresztą. Bo jak się przeczyta notatkę pana Barcikowskiego, to się też można zastanawiać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, proszę zmierzać do końca.</u>
          <u xml:id="u-1316.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Poseł Zbigniew Wassermann /PiS/  :... z czym mamy do czynienia. Ale chcę przejść do innej rzeczy. Bo tu na pytanie pana posła Celińskiego, czy ta sprawa, a raczej mechanizmy działania organów ścigania nie przypominają działania ścigania Ala Capone'a przez FBI. Ja mam jakby inną analogię. Ja bym zapytał, czy postępowanie w tej sprawie nie przypomina postępowań, z którymi miałem okazję doskonale się zapoznać. Ja nadzorowałem sprawę Pyjasa, Przemyka, Popiełuszki. Tam też były takie sytuacje: manipulacja, środki masowego urabiają opinię publiczną, naciski na prokuratorów, a później manipulacja dokumentami. Jak słyszę pana wypowiedź, że zrobiono także mnie na odmowie wszczęcia dotyczącą Orlenu - i porównuje pan te dwie sprawy, to jako żywo stają mi tamte przed oczyma. I pan doskonale wie, że to jest takie obrzydliwe nadużycie. Ale nie macie państwo, czego się chwycić, to chwytacie się takich argumentów. Tam decyzja była oparta na prawidłowym protokole kontroli, obejmującym ten okres, o który chodziło. To jest organ kontrolny i było to przepuszczone przez Biuro Postępowania Przygotowawczego z całym oprzyrządowaniem prokuratury. Tu, w tajnym śledztwie, mamy do czynienia z czystej wody manipulacją, sterowaniem, przerwaniem w odpowiednim momencie, nieskorzystaniem z możliwości, jakie dawały uprawnienia szefa, i niewypełnieniem tego, czym pan jak gdyby chce pokryć całą istotę tej sprawy, że pan stał w obronie zagrożonego interesu. I kończę już, żeby pan przewodniczący nie musiał mnie przywoływać.</u>
          <u xml:id="u-1316.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo się cieszę, że nie będę musiał upominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, panie ministrze, że tak jak pan mówi, jak pytają koledzy, że przecież w końcu ten Modrzejewski czeka na akt oskarżenia, to ja bym postawił pytania, ile będziemy czekać na oskarżenie w sprawie PERN-u, w sprawie Grochulskiego, w sprawie Jakubowskiego, w sprawie Huszczy. Doczekamy się kiedyś takiej sytuacji? A fakt zatrzymania Modrzejewskiego nie jest wcale bez znaczenia dla tego, o czym pan doskonale wie, dla sposobu kontraktowania w ciszy, w tajemnicy, bez żadnej kontroli. A jeśli jeszcze pan by chciał wiedzieć, co prokuratura ustala, co wynika z pośredniczenia w kontraktach, co to znaczy pośrednik - to żadna dywersyfikacja dostaw, to dywersyfikacja prowizji. I są już zeznania na ten temat. I warto, żeby szef takiego urzędu, jak urząd służb specjalnych, miał informacje na ten temat i wiedzę. I w końcu rzecz ostatnia, związana z tym, o czym teraz rozmawiamy. Powiem szczerze, że jestem zaszokowany: spotkania z człowiekiem, co do którego nikt nie ma wątpliwości, że działa na szkodę Polski, rozmowy na temat, które tu stara się wybielić, że rozmowa na temat handlu energią to jest taki czysty biznes... Nie wiem, czy pan oglądał zeznania jednego ze świadków, który brał udział w tym biznesie: był niezwykle ostrożny, o wiele ostrożniejszy niż w rozmowie z Ałganowem Kulczyk - nie chciał na ten temat nic powiedzieć. On doskonale wiedział, że to może narazić go na odpowiedzialność karną. I sytuacja, w której my mówimy o pewnej serii zdarzeń, mówimy o kwestii, która jest trudna do publicznego przedstawienia, a przedstawia się ją jako napaść prawicowych członków komisji na Bogu ducha winnego człowieka, musi budzić, delikatnie mówiąc, zdziwienie. W takich sprawach nie ma pobłażania. W takich sprawach nie powinno się patrzeć na to, z kim mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie przewodniczący, naprawdę proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#PoselZbigniewWassermann">To nie znaczy, że powinno się przekraczać prawo. Ale państwo go w ogóle nie zastosowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#UOPZbigniewSiemiatkowski">Ja rozumiem, panie przewodniczący, że to była jakaś taka ogólna wypowiedź akurat nie do mnie adresowana. Bo żadnej nie znam swojej publicznej wypowiedzi, jak również innej wypowiedzi, która wskazywałaby na fakt, że ja bagatelizuję sprawę, związaną ze spotkaniem Kulczyk - Ałganow. Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt. Chciałem świadkowi tylko jak gdyby podać do wiadomości, że w momencie, kiedy protokół z przesłuchania będzie gotowy, będzie świadek poinformowany celem zapoznania się i podpisania. Dziękuję bardzo. Wysoka komisjo, sprawy bieżące: są trzy wnioski do przegłosowania. Pierwszy z nich - komisja zwraca się o przesłuchanie w charakterze świadka Wojciecha Czerniaka, byłego szefa polskiego wywiadu, na okoliczność istoty oceny bezpieczeństwa państwa na rynku paliwowym w relacji ze służbami specjalnymi w kontekście zeznań Aleksandra Żagla. Jeżeli mogę - krótkie uzasadnienie. Pan przewodniczący Wassermann, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wydaje mi się, że w świetle tego, co dzisiaj zostało powiedziane, fakt pełnienia określonej roli przez pana Czerniaka, człowieka, który reprezentuje najwyższe kierownictwo wywiadu, w kontekście zatrudnienia go w tej samej... w układzie osobowym, z którym do czynienia ma Ałganow, i w tym kontekście, kiedy Ałganow występuje jako przedstawiciel strony, z którą się pertraktuje o sprzedaży i zawierania interesów na sprzedaż w bardzo ważnych sektorach działalności, wrażliwych sektorach działalności państwa, w pełni uzasadnia przeprowadzenie tego dowodu. My mówimy o bezpieczeństwie państwa, my mówimy o sytuacji, w której ten człowiek aktualnie zatrudniony udzielił wypowiedzi w kilku ostatnich dniach "Gazecie Wyborczej", w której bardzo jednoznacznie stwierdza, że Ałganow nie jest żadnym szpiegiem, że współpraca z Ałganowem nie jest zarzucalna. Myślę, że te kwestie powinny być wyjaśnione - one są niezwykle ważne dla bezpieczeństwa naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do tego wniosku? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, ponieważ nie jest dla mnie jasne, czy to sformułowanie, że w kontekście zeznań - i tutaj jest przytoczone, przepraszam najmocniej, nazwisko, o ile się nie mylę, pana Żagla, tak? Jako uzasadnienie. Czy to jest ograniczające ewentualne pytania do pana Czerniaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Znaczy my nie znamy innych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Znamy - pana ministra Siemiątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#PoselZbigniewWassermann">No tak, ale rzeczywiście wniosek był sporządzony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja wiem. Chodzi o to, żeby zrezygnować z tego ogranicznika po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Bardzo proszę. Ja tutaj nie widzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. To jest uwaga: przyjmuje wnioskodawca. Zarządzam głosowanie. Kto jest za tym, ażeby wezwać na świadka pana Wojciecha Czerniaka, proszę o podniesienie ręki? Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie podjęła ten wniosek. Wniosek następny - przesłuchanie przez Komisję Śledczą w charakterze świadka pana Dariusza Szymczychy, sekretarza stanu w Kancelarii Pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo proszę, pan przewodniczący Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#PoselRomanGiertych">Dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Kwestia wezwania pana Dariusza Szymczychy była omawiana również na tajnym posiedzeniu. Przedstawiłem wówczas uzasadnienie. Chciałem tylko podnieść kwestię bardzo częstych kontaktów pana Dariusza Szymczychy z osobami, które występują w tej sprawie, przede wszystkim z jednym ze świadków rozmowy Ałganow-Kulczyk nieustanne konsultacje oraz spotkanie pana Szymczychy również z jedną z osób, która decydowała o kształcie branży paliwowej, z panem Maciejem Gierejem. Sądzę, że te dwie okoliczności oraz to, co przedstawiłem na posiedzeniu komisji, wystarczają do wezwania pana Szymczychy na świadka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie widzę uwag. Zarządzam głosowanie. Kto z panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku, bardzo proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisja jednogłośnie podjęła decyzję. I wniosek ostatni na dzień dzisiejszy. A przepraszam, to jest na jutro. Czyli to były dwa wnioski na dzień dzisiejszy. Czy koledzy posłowie mają jakieś inne sprawy różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Bardzo proszę, pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy jest już odpowiedź z Kancelarii Pana Prezydenta co do tych notatek, które między innymi pan minister ambasador Ciosek sporządzał po każdej rozmowie, jaką przeprowadzał? Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli tymi, z tych notatek, a także z notatek, które robił pan Ungier, pan Szymczycha, w sprawach oczywiście dotyczących zakresu kwestii, którymi się zajmuje komisja. Gdybyśmy mogli je mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Panie pośle, nie ma jeszcze odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ma odpowiedzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJozefGruszka">Nie widzę innych uwag. Dziękuję za udział członkom komisji. Dziękuję ekspertom, panom mecenasom z Biura Legislacyjnego. Wszystkim tym, którzy nam towarzyszyli w tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>