text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Porządek dnia został uzupełniony o punkt II:- rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania w dniu 28 października 2003 r. do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Otóż 28 sierpnia br. na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, po rozpatrzeniu spraw dotyczących dzieci i koreferacie przygotowanym przez panią poseł Mirosławę Kątną, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zwróciła się do ministra sprawiedliwości z dezyderatem, w którym informuje o niedostatecznym realizowaniu praw dziecka, mówiąc oczywiście w dużym skrócie. Dezyderat został wysłany do pana ministra sprawiedliwości, po czym otrzymaliśmy dwie odpowiedzi. Pierwsza odpowiedź datowana była na 18 września, druga na 20 października 2003 r. Proszę wobec tego panią poseł Mirosławę Kątną o krótkie przypomnienie treści dezyderatu, a później resort sprawiedliwości o krótkie odniesienie się do odpowiedzi na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaMiroslawaKatna">Przypomnę państwu w kilku słowach okoliczności, które spowodowały decyzję o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości w formie dezyderatu. Inspiracją do zajęcia się tą tematyką przez naszą Komisję, a później przez podkomisję do spraw dzieci i młodzieży, było skierowane na ręce Marszałka Sejmu oświadczenie Stowarzyszenia na Rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa, w którym domagano się ustąpienia z urzędu pana Pawła Jarosa - rzecznika praw dziecka. Argumentacja uzasadniająca ów wniosek oparta była o niewystarczający albo inaczej formułując bagatelizujący, zdaniem wnioskodawców, stosunek pana Jarosa wobec problematyki praw ojców do kontaktów ze swoimi dziećmi. To skierowane do marszałka oświadczenie, opatrzone było ponad 200 podpisami oraz wyciągami z korespondencji elektronicznej. Był to impuls dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, aby zająć się tą sprawą. Z mojego wieloletniego doświadczenia działacza społecznego, zajmującego się sprawami dzieci, a także z doświadczenia koleżanek i kolegów posłów wynika, iż respektowanie niezbywalnego prawa dziecka do kontaktów z ojcem w sytuacji rodziny porozwodowej, nie jest w Polsce wystarczająco realizowane. Byliśmy zgodni wobec prezentowania takiego poglądu, przy czym w trakcie naszych dyskusji wydawało się praktykom, teoretykom, społecznikom i posłom, iż problem nie leży w niewłaściwym ustawodawstwie, lecz w codziennym stosowaniu prawa. O ile zgadzaliśmy się w prowadzonych dyskusjach, iż polskie prawo wyraźnie mówi o prawach dziecka w sytuacji rozbicia rodziny w efekcie rozwodu, o tyle respektowanie orzecznictwa sądu w tym zakresie jest zgoła niedostateczne. Jak wiadomo, sąd w swoim postanowieniu orzeka dokładnie, któremu z rodziców powierza wychowanie dziecka, a który otrzymuje prawo do kontaktów z nim. Jednakże respektowanie orzeczeń sądu jest nie tylko niedostateczne, lecz także odbywa się w atmosferze całkowitej bezkarności dla tych, którzy tego nierespektowania się dopuszczają. Taka sytuacja wpływa demoralizująco na rozwój sytuacji w innych, podobnych przypadkach. Skutkiem takiego rozumowania było napisanie dezyderatu skierowanego na ręce pana ministra sprawiedliwości w dniu 28 sierpnia 2003 r. Dezyderat ten zawiera kwestie związane z nierespektowaniem prawa dziecka do kontaktów z rodzicem, jak również pewne wątki z oświadczenia Stowarzyszenia na Rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa, wskazujące na nierówne traktowanie ojców przez sądy orzekające o powierzeniu opieki nad małoletnimi dziećmi. Występowanie tego właśnie zjawiska - nierównego traktowania ojców przez sądy orzekające i nierespektowania orzeczeń sądu, użyliśmy w argumentacji za przesłaniem dezyderatu skierowanego do ministra sprawiedliwości. Trzecim argumentem użytym w dezyderacie były częste przypadki niedostatecznego uwzględniania przez sądy orzekające, praw dziecka do bezpośredniego wysłuchania go i brania pod uwagę jego zdania w okresie trwania postępowania sądowego, o czym mówi art. 72 ust. 3 Konstytucji RP. Wobec powyższego, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zwróciła się w dezyderacie do ministra sprawiedliwości o dokonanie oceny aktualnie obowiązujących przepisów prawa w poruszanych kwestiach i przedstawienie działań, które są lub będą podejmowane w celu poprawy tej sytuacji. Otrzymaliśmy dwie odpowiedzi od podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Tadeusza Wołka, przy czym odpowiedź druga stanowiła uzupełnienie pierwszej. Nie chciałabym referować w tej chwili tych dwóch odpowiedzi, bowiem z pewnością uczyni to obecny z nami pan minister Marek Sadowski, informując nas o aktualnym kształcie prawnym omawianego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Problematyka poruszona w dezyderacie ma dwie warstwy. Pierwsza warstwa to kwestia oceny stanu prawnego, bliższa zakresowi moich zadań w resorcie sprawiedliwości oraz warstwa druga to autentycznie prawidłowe i skutecznie realizowane prawo w orzecznictwie sądu. W warstwie pierwszej podzielamy stanowisko, że stan polskiego prawa w zakresie respektowania praw dziecka jest zły i niewystarczający. Respektowanie praw dziecka związane jest z możliwością podpisania ratyfikacji Konwencji Rady Europy z dnia 3 maja 2002 r., która to Konwencja stanowi wzorzec w podejmowaniu prawidłowych regulacji krajowych tego zagadnienia. Szereg regulacji zawartych w prawach dziecka jest anachronicznych, paternalistycznych i wymagających dość istotnych zmian w istniejącym systemie prawa. Niezależnie od faktu otrzymania dezyderatu od Komisji, bo znacznie wcześniej, w planach prac komisji kodyfikacyjnej prawa cywilnego, działającej przy ministrze sprawiedliwości znalazł się problem takiego przystosowania polskiego prawa, aby możliwa była ratyfikacja wspomnianej przeze mnie Konwencji, a więc dokonania dość głębokich zmian w przepisach Kodeksu rodzinnego. Polski Kodeks rodzinny i opiekuńczy, jako ustawa jest bardzo staroświecki w wielu dziedzinach, choć nie we wszystkich. Komisja kodyfikacyjna prawa cywilnego podjęła prace i stopniowo prezentuje ich rezultaty. Aktualnie jest rozpatrywany w Wysokiej Izbie rządowy projekt zmiany Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w zakresie zmiany stosunków majątkowych pomiędzy małżonkami. Problemy stosunków między rodzicami a dziećmi oraz pomiędzy samymi rodzicami w sprawach dziecka są właśnie opracowywane przez grono ekspertów komisji kodyfikacyjnej. Sądzę, że w dającej się przewidzieć perspektywie, ale bez określenia precyzyjnej daty, projekt zostanie przedstawiony szerszej opinii publicznej do zaopiniowania. Projekt znajdzie się również w planach prac Rady Ministrów i choć nie w roku bieżącym, ale z pewnością roku przyszłym. Będzie on przedmiotem prac legislacji rządowej z inicjatywy ministra sprawiedliwości. Chodzi przede wszystkim o wzmocnienie pozycji dziecka we wszystkich postępowaniach sądowych, nie jako samodzielnie występującej strony procesowej ale jako zainteresowanego podmiotu. Dotychczas rola dziecka przed sądem traktowana była jako przedmiot orzekania. Pewne kwestie wymagają dopracowania, gdy chodzi o niektóre prawa ojców, lecz bynajmniej nie o wyeksponowanie pozycji ojca kosztem pozycji matki. Chodzi przede wszystkim o zapewnienie równego, nie znaczy identycznego, traktowania. Efektem tych prac będzie - jak sądzę - dobry projekt zmieniający ustawę, który pozwoli Polsce ratyfikować Konwencję i w pełni realizować konstytucyjny wymóg artykułu 72 Ustawy Zasadniczej. Druga, trudniejsza warstwa poruszanej problematyki nierównego traktowania ojców przez sądy orzekające to kwestie realizowania prawa. Kształtują się stereotypy zwane w socjologii dynamicznymi i choć nazwa sugerowałaby, że zmieniają się szybko, to zmieniają się one wolno. Następują tu także zderzenia wielkości statystycznych. Praktyka pokazuje, że zdarzały się, zdarzają w chwili obecnej i przypuszczalnie będą zdarzać w przyszłości, orzeczenia sądu o powierzeniu opieki rodzicielskiej bardzo wątpliwe, z punktu widzenia obiektywnej oceny zewnętrznej. Jest to również wynik funkcjonowania stereotypów, a według niektórych, także wynik feminizacji zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Sprzeciwiam się takiej opinii, bo nie jest to dobry wskaźnik badania problemu. Jak to się dzieje, że pewne dane statystyczne wytwarzają ów stereotyp dynamiczny. W przeważającej ilości spraw rozwodowych i wynikających z nich postanowień sądu o wykonywaniu sprawowania opieki nad małoletnim dzieckiem w okresie porozwodowym, faktycznie władzę wykonuje i opiekę sprawuje matka. Oczywiście, mowa jest o postanowieniach sądu o powierzeniu opieki nad dzieckiem małoletnim i o dalszych tego dziecka kontaktach z rodzicami, bo tylko w takim przypadku mamy do czynienia z orzekaniem. Są oczywiście wypadki, w których rodzice dziecka nie byli małżeństwem, a trzeba rozstrzygać o istotnych sprawach wobec dziecka i dziecka wobec rodziców. To faktyczne sprawowanie opieki i wykonywanie władzy rodzicielskiej przez matkę w okresie poprzedzającym rozwód, powoduje że jej przygotowanie do kontynuacji tego działania jest lepsze niż ojca. Oczywiście ten stereotyp nie może być regułą orzeczniczą dla wszystkich spraw, ale częste, statystyczne występowanie czegoś, odruchowo narzuca pewne rozwiązania. Naturalnie, występowanie takiego stereotypu w orzecznictwie nie może ujść niezauważone. Jak można przeciwdziałać podobnym stereotypom? Polski system prawa sądowego, ukształtowany konstytucyjnie nie przewiduje czegoś na kształt ingerencji rządu. Rząd ma tylko jedną możliwość oddziaływania na orzecznictwo sądowe, a mianowicie poprzez regulacje prawne kierowane do parlamentu i uchwalane w drodze odpowiednich ustaw. Taka regulacja prawna w drodze ustawy eliminuje coś, co w powszechnym odczuciu jest wadą stosowania prawa. Jeżeli dostrzegamy, że prawo jest niewystarczająco konkretne czy niewystarczająco ścisłe, to można w odpowiednim zakresie dokonać pewnych rewizji prawa i w ten sposób oddziaływać na orzecznictwo sądów. Myślę, że istotną kwestią w tej sprawie jest obalanie źródła stereotypów, czyli apel do męskiej części populacji o większe zaangażowanie w związek, ale w okresie udanego jeszcze pożycia. Potrzebne jest większe zaangażowanie w relacje z dziećmi, szczególnie jeśli chodzi o kontakty z nimi w okresie, gdy małżeństwo nie chyli się jeszcze ku upadkowi. Wypowiadam te sformułowania z dużą dozą ostrożności, ponieważ nie chciałbym, aby upowszechnił się pogląd, iż ministerstwo sprawiedliwości źle ocenia funkcjonowanie sądów rodzinnych w zakresie orzekania o władzy rodzicielskiej. Innym niezwykle ważnym elementem jest nieskuteczność rozstrzygnięć w dalszej praktyce dnia codziennego, które precyzyjnie określają sposób wykonywania kontaktów dziecka z rodzicami. Podstawowym dylematem jest to, że dziecko w procesie wykonania postanowień sądu zawartych w wyroku rozwodowym albo w orzeczeniu uzupełniającym, jest podmiotem wobec którego nie można stosować drastycznych metod egzekucji prawa. Egzekucja prawa w zakresie kontaktów dziecka z rodzicami jest jedną z najtrudniejszych kwestii w systemach prawa w ogóle. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewne zagadnienie. W Polsce nie wykształcono instytucji społecznej albo publicznej, która by w sposób profesjonalny, elegancki i cywilizowany towarzyszyła realizacji kontaktów między rodzicami a dziećmi w sytuacji konfliktu między rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">W wielu krajach takie instytucje istnieją. Przykładem może być Francja lub Wielka Brytania, gdzie tego rodzaje instytucje działają i są pomocne w wykonywaniu takich kontaktów. Są one włączane, co jest nad wyraz ważne, w treść orzeczenia sądowego. Czym dysponuje sąd w Polsce, orzekając o kontaktach pomiędzy dziećmi i rodzicami? Ano dysponuje bardzo złożoną problematyką, ponieważ dzieje się często tak, że kontakty pomiędzy rodzicem niewykonującym stale opieki a dzieckiem odbywają się w miejscu zamieszkania rodzica sprawującego stale opiekę nad dzieckiem. Ta sytuacja, w kontekście intensywnego, personalnego konfliktu rodziców z okresu rozwodowego i na dodatek mało cywilizowanego sposobu rozwodzenia się, powoduje interwencję osób trzecich. Często tymi osobami są osoby bliskie jednego z byłych współmałżonków, np. matki powodujące dodatkowe zaognienie istniejącej sytuacji. Gdy te kontakty odbywają się u drugiego z byłych małżonków, wymagają z kolei dowiezienia dziecka na to miejsce, a to jest też powodem zaostrzania się konfliktu. Sytuację pogarsza dodatkowo fakt wzajemnej, głębokiej nieufności między byłymi małżonkami, a także narastający niemal lawinowo, przynajmniej w mediach, obraz molestowania seksualnego dzieci przez ojców. Jest rzeczą oczywistą, że w przypadku stwierdzenia występowania faktu molestowania dziecka, nie może być mowy o kontaktach w orzekanych postanowieniach sądu. Reasumując, powoduje to stworzenie wrogiej atmosfery realizacji kontaktów dzieci z rodzicem - niewykonującym stale tej opieki. Niezbędna jest więc pomoc instytucjonalna, wspomagająca wykonanie. Sądziliśmy, iż taką instytucją będzie kurator sądowy do spraw nieletnich. Jednakże zakres obowiązków kuratora jest tak wielki, że gdyby w każdej sprawie wspomagania rodziców w kontaktach z dziećmi angażować kuratora, nie mogliby oni wykonywać żadnych innych obowiązków. Byłyby to obowiązki do wykonania w różnym czasie, w bardzo różnych miejscach, jak np. w niedzielę lub święta, ale także w dłuższych okresach, takich jak ferie lub wakacje. Specjaliści znający to zagadnienie wiedzą, z jakim ogromem spraw mamy do czynienia. Dokonano więc podziału płaszczyzny wykonywania, a potem rozstrzygania i realizacji kontaktów. Mamy więc do czynienia z pewnym szczególnym procesem sądowym, na którym trudno prezentować swoje racje, a nie trudno dopuścić się popełnienia błędów. Błędy te są jednak możliwe do skorygowania, a orzeczenia sądowe choć prawomocne, mogą być modyfikowane w dalszej fazie rozwoju stosunków między rodzicami a dziećmi. Nie załatwia to jednak całego problemu. Jak wcześniej wspomniałem, drugą warstwą jest zagadnienie realizacji postanowień zawartych w orzeczeniu sądowym. Stworzenie dobrej instytucji wspomagającej wykonanie kontaktów może być inicjowane przez organizacje pozarządowe. Możliwe, że ustawa o działalności pożytku publicznego i wolontariacie może być źródłem poszukiwania rozwiązań w tej dziedzinie, ale przede wszystkim obowiązek ten spoczywa na państwie. Tu mamy - niestety - czarną dziurę, bo już przez blisko kilkadziesiąt lat uznawano, że sądowniczy aparat wykonawczy w wypadku spraw dzieci, może opierać się na sprawowaniu działań przez komornika, a od ubiegłej kadencji Sejmu - działań kuratora. Było to swoistego rodzaju kuriozum ustawodawcze, iż tak delikatną materię - jak wykonanie praw dziecka do okresowych kontaktów z rodzicem, powierzano ludziom zajmującym się na co dzień odbieraniem sprzętów od ludzi. Ten stan rzeczy został szczęśliwie decyzją Sejmu ubiegłej kadencji zmieniony, w postaci nowelizacji ustawy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciMarekSadowski">Dzisiaj, kurator sądowy jest organem wykonawczym orzeczeń sądu, który w moim przekonaniu nie jest w stanie zapewnić harmonijnego i bezkonfliktowego wykonania kontaktów orzeczonych przez sąd w wyrokach rozwodowych. Olbrzymim obszarem niezbędnych regulacji czy technik wykonawczych jest obszar wynikający z istnienia wielu dzieci urodzonych poza małżeństwem, bo i tutaj prawo do kontaktów nie jest wyłączone. W związkach nieformalnych, gdzie rodzina nie była scalona, przynajmniej formalnie, regulacje są o wiele rzadsze, a sam temat nie jest do końca zbadany. Choć sądownictwo działa i w tym zakresie. Puentując sprawę, głosy Stowarzyszenia, które jest dość konsekwentne w prezentowaniu tezy, iż to ojcowie z natury rzeczy są dyskryminowani przez sądy, są wynikiem doświadczeń indywidualnych. Na podstawie indywidualnych doświadczeń nie powinno się tworzyć tezy ogólnej, która może być z tego powodu błędna. Aczkolwiek coś jest na rzeczy, albowiem resort sprawiedliwości przygląda się orzecznictwu w tym zakresie, orzecznictwu w sprawach kontaktów o przyznawaniu władzy rodzicielskiej. To jest to, co jako resort - organ władzy rządowej możemy robić. Organ sprawiedliwości, który odpowiada za funkcjonowanie sądownictwa nie ma bezpośredniego wpływu na treść orzeczeń i takiego wpływu mieć nie może. Wydaje się, iż edukacja jest konieczna, prowadzimy ją już w ramach szkoleń aplikantów sądowych. Od ubiegłego roku większym zakresem szkolenia objęta jest problematyka kodeksu rodzinnego, a to z kolei wiąże się z wydłużeniem aplikacji sądowych do lat trzech. Zwiększono również znacznie ilość i zakres szkoleń sędziów rodzinnych. Zwracam uwagę państwa na fakt, odejścia z sądów rodzinnych, stanowiących wydziały sądów rejonowych. wielu doświadczonych sędziów do sądów okręgowych. Ma to związek z przekazaniem spraw rozwodowych do tych właśnie sądów. Choć migracja sędziów miała miejsce przed dziesięciu laty, ubytek doświadczonej kadry widać do dzisiaj. Nowa kadra już nabiera więcej doświadczenia. W sądach okręgowych, w sprawach o wskazanie opieki nad dzieckiem, w sprawach rozwodowych i w sprawach rodzicielskich sędziowie orzekają z udziałem ławników, a fakt ten ma swoje znaczenie. Udział ławników w orzekaniach powinien być bardzo znaczący, a ja byłbym bardzo zadowolony, gdybym był wspierany w pewnym postanowieniu - doprowadzenia do pełnej wymiany kadry ławników i "dotlenienia" tejże, ludźmi w średnim wieku. Chodzi o to, aby ławnikami nie byli tylko ludzie sędziwi, mający na ogół bardzo staroświeckie poglądy. Sprawa ta w kręgach prawniczych budzi dużo kontrowersji. Ustawa o ustroju sądów powszechnych postawiła granicę wieku dla ławnika do 65 lat, ale pod wpływem olbrzymiego nacisku różnych grup społecznych z rzecznikiem praw obywatelskich łącznie, wydłużamy tę granicę do lat 70-ciu. Może to znowu spowodować, że przez jeden zabieg legislacyjny gwałtownie zestarzeje nam się kadra ławnicza. W tych, odbywających się aktualnie wyborach, jeszcze to nie nastąpi, ale w następnych jest już wysoce prawdopodobne. Jest to też apel do wszystkich środowisk, o potrzebę istnienia w szeregach ławniczych światłych i doświadczonych społecznie ludzi, zarazem aktywnych w procesie orzekania. Przypominam, że prawa ławników w procesie orzekania są równe z prawami zawodowego sędziego i mogą wpływać na treść rozstrzygnięć sądowych. Mają głos nie tylko doradczy, opiniodawczy i korygujący. Rozpoznawanie spraw rodzinnych jest pewną dominantą sądową, a orzekają oni także w sprawach karnych, rodzinnych, pracy i ubezpieczeń społecznych. Co mogłem, przekazałem Komisji. Teraz jestem gotów odpowiedzieć na dalsze, konkretne i szczegółowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Przystępujemy do dyskusji a zarazem do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaMiroslawaKatna">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź, której tezy bliskie są środowisku społecznemu, które ja również reprezentuję. Jedną rzecz chciałabym nieco uwypuklić, a mianowicie dwa aspekty kwestii nierównego traktowania ojców, podnoszone również przez Stowarzyszenie na Rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa. Jeden aspekt to nieznaczna aktywność ojców w kierunku uzyskania prawa opieki nad małoletnim dzieckiem, który to aspekt pan również wymienił. Z badań przeprowadzonych kiedyś przez ministerstwo sprawiedliwości wynika jednoznacznie, iż tylko 2% ojców występuje z wnioskiem o przyznanie sprawowania opieki nad małoletnim dzieckiem po rozwodzie. Nie jest to więc tak, że te okrutne sfeminizowane sądy nie doceniają roli mężczyzny w procesie wychowania dziecka. Po prostu, do podjęcia orzeczenia przyznającego ojcu opiekę nad dzieckiem, konieczne jest złożenie stosownego wniosku. Przyczyna takiego stanu rzeczy tkwi więc w samych potencjalnych wnioskodawcach, którzy nie składają wniosku. Drugim aspektem w kwestii nierównego traktowania ojców jest sprawa tzw. kontaktów w sytuacji, gdy dziecko pozbawione jest bezpośredniej opieki dwojga rodziców. Praktyka pokazuje, że na ogół dzieci pozostają pod opieką matki, mając prawo do kontaktów ze swoim biologicznym ojcem, jednakże postawa matek przeważnie zmierza do pozbawienia ojca możliwości kontaktów z dzieckiem. Jest to ewidentnie naganna postawa, której polskie prawo przeciwstawia się w niewystarczający sposób. Nie ma wystarczającego prawnego instrumentarium, które by skutecznie przeciwdziałało tym praktykom. Praktyki matek ograniczające prawo dziecka do kontaktów z ojcem, stanowią także ewidentne naruszenie dobra i interesu dziecka. W odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości na dezyderat Komisji czytamy, że uniemożliwianie kontaktów przez jednego z rodziców drugiemu może stanowić podstawę ingerencji sądu w sferę władzy rodzicielskiej. Istnieją oczywiście odpowiednie uregulowania prawne na tę okoliczność, co oznacza możliwość przeprowadzenia przez sąd pozbawienia lub ograniczenia władzy rodzicielskiej. Wiadomo z praktyki, iż do takich kuriozalnych postanowień nie dochodzi lub też dochodzi sporadycznie. A może szkoda, może warto tę możliwość jaką ma sąd, częściej wykorzystywać. Stawiam ten problem do ewentualnej dyskusji. Cieszy fakt dostrzegania przez resort sprawiedliwości ogromu i ważkości roli, jaką mają do spełnienia w procesie egzekwowania prawomocnego postanowienia sądu, instytucje, organizacje i ciała społeczne wspomagające organy sądowe. Przez wiele lat Komitet Ochrony Praw Dziecka podejmował się trudu bycia mediatorem w trudnych, rodzinnych sytuacjach i udostępniał również neutralny teren do kontaktów rodzica z dzieckiem. Pamiętajmy o tym, że od momentu ostatniego widzenia się dziecka z ojcem w okresie rozwodu, do momentu pierwszego kontaktu po prawomocnym orzeczeniu sądu, może minąć nawet kilka lat. Dziecko jest więc starsze o te kilka lat i należy już do innej kategorii wiekowej. Mogą i występują trudności w nawiązaniu kontaktu z dzieckiem, które jest już innym człowiekiem w relacji z dorosłym. W tym momencie ojcu do pierwszego kontaktu ze starszym o kilka lat dzieckiem potrzebna jest fachowa pomoc psychologa czy też pedagoga. Bardzo istotne jest więc docenienie przez resort sprawiedliwości roli organizacji pozarządowych, które z powodzeniem wypełniają rolę mediacyjną i pomocową. Resort sprawiedliwości może zawrzeć z nimi stosowne porozumienia. Jedynymi narzędziami psychologicznymi, jakimi w tej chwili dysponuje sąd rodzinny są rodzinne ośrodki konsultacyjno-diagnostyczne, których rola sprowadza się przez wiele lat z konieczności do roli diagnostycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaMiroslawaKatna">Z pewnością ośrodki te nie wypełniają roli pomocowej i mediacyjnej w kontaktach rodziców z dziećmi po rozpadzie rodziny. Korzystając z tej dyskusji, składam na ręce pana ministra Marka Sadowskiego postulat o docenienie wysiłków tych wszystkich wyspecjalizowanych instytucji, zajmujących się procesem wszelkich mediacji rodzinnych w sytuacji zagrożenia rodziny i wykorzystanie ich, jakby obok lub wręcz zamiast roli kuratora sądowego. Chodzi oczywiście o przypadki nierespektowania prawomocnego postanowienia sądu, który precyzyjnie orzeka o kontaktach i o wakacjach dziecka z ojcem. Ojciec dziecka z prawomocnym postanowieniem sądu, miesiącami i latami próbuje mieć kontakt ze swoim dzieckiem. W momencie, kiedy ten kontakt osiągnie dziecko jest już dużo starsze. Rodzi to określone trudności, które skwapliwie są wykorzystywane przez drugiego opiekuna, najczęściej matki, do pokazania ojcowskiej nieudolności i niewydolności rodzicielskiej. W ostatnim czasie zauważa się skłonność do imputowania i szafowania argumentem o molestowaniu seksualnym. Te przykłady i sytuacje pokazują, jak ogromną i trudną w procesie kształtowania się kontaktów między rodzicem i dzieckiem po rozpadzie rodziny, jest rola wyspecjalizowanych psychologów, pedagogów i terapeutów. Pomagają oni przede wszystkim dziecku, ale pomoc wspiera także rodziców i przyczynia się do poprawy sytuacji powstałej po rozpadzie rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Chciałabym powiedzieć kilka słów w kwestii powierzenia ojcom opieki nad małoletnimi dziećmi w sytuacji rozpadu rodziny. Ktoś kiedyś powiedział, iż kobieta więcej widzi, bo patrzy sercem. Ta różnica jest widoczna w psychice obojga rodziców, w rozumieniu słowa odpowiedzialność, a także w istnieniu potrzeb seksualnych, których bagatelizować nie można. Te rozważania prowadzone są pod kątem przyznawania ojcom opieki nad dzieckiem. Jakie mogą być tego konsekwencje? Jedną z brzemiennych konsekwencji może być coraz częstsze wykorzystywanie dzieci do zaspakajania potrzeb seksualnych i wykorzystywanie adopcji do związków homoseksualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Ponieważ zrobił się gwar, proszę pozwolić dokończyć pani poseł, a panią poseł proszę proszę o skupienie się na dezyderacie i odpowiedzi na niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaAnnaSobecka">Kontynuując moją wypowiedź, zwracam uwagę państwa, iż często małżeństwa rozpadają się na skutek różnych orientacji seksualnych małżonków. Należy przede wszystkim zwrócić uwagę na fakt nieznajdywania przez młodych ludzi w rodzinie, wzorców takich jak miłość czy wzajemny szacunek. Oprócz roli organu sądowego w orzekaniu o wykonaniu opieki rodzicielskiej przez ojca po rozpadzie rodziny, niezwykle ważną rolę powinni pełnić psychologowie, którzy mogą postawić prawidłową diagnozę w zaistniałej sytuacji. Uważam, że roli psychologów w sytuacji nierzadko dramatycznych konfliktów w rodzinie przecenić nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Mam kilka wątpliwości w związku z dezyderatem i treścią jaką zawiera. Żyjemy przecież w państwie prawa, a orzeczenia czy wyroki sądowe nie zapadają ot tak sobie. Nie są wynikiem takiego czy innego samopoczucia sędziego i zespołu biorącego udział w przygotowaniu oraz orzekaniu postanowienia sądowego. Jeżeli sąd orzeka, iż kontakt ojca z dzieckiem będzie szkodliwy dla dziecka, to opiera się na racjonalnych i sprawdzonych, mam nadzieję, przesłankach. Zapewne, decyzje te są na ogół uzasadnione. Chodzi o to, aby nie dążyć za wszelką cenę do umożliwiania kontaktu dziecka z ojcem, który prawdopodobnie jest odpowiedzialny za rozpad tej rodziny. Może lepiej będzie, jeżeli kontakty ojca z dzieckiem po rozpadzie rodziny będą raczej terapią dla dziecka, a ich wznowienie nie spowoduje powrotu stresów, napięć i załamań psychicznych z patologicznego okresu poprzedzającego rozwód. Aby móc sytuację tę właściwie ocenić, potrzebna jest wiedza tych, którzy prowadzą statystyki sądowe i posiadają informację, jak często ojciec jest przyczyną rozwodu i rozpadu małżeństwa. Statystyki sądowe odpowiedzą także na pytanie, jak często ojciec jest przyczyną fizycznego i psychicznego znęcania się nad dzieckiem. Istotna byłaby także informacja, jak często przyczyną rozpadu związku jest alkoholizm ojca, a także mnóstwo innych rzeczy. Apelowałabym, aby do sprawy nierównego traktowania ojców przez sądy orzekające podchodzić z dużą ostrożnością, bo zjawisko to nie jest jeszcze statystycznie określone. Nie wiemy, czy jest to dzisiaj apel 10 tys. ojców czy też 1 mln ojców. Apeluję wobec tego o nie uleganie przedwczesnym emocjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Chciałabym pani poseł powiedzieć, iż dzisiaj dyskutujemy nad odpowiedzią na dezyderat. Sam dezyderat był uchwalony w dniu 28 sierpnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani poseł Ewy Kopacz. Debata na temat zasadności lub niezasadności uchwalenia dezyderatu już się odbyła w dniu 28 sierpnia br. Jeśli pani nie było na tamtym posiedzeniu, należało zapoznać się z tematyką dzisiejszego posiedzenia, które zgodnie z porządkiem dnia poświęcone jest m.in. odpowiedzi na ów dezyderat. Komisja Polityki Społecznej i Rodziny otrzymała dwie odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości z uwagą, iż druga odpowiedź jest uzupełnieniem pierwszej. Oświadczam, iż w pełni popierając treść dezyderatu, po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra Marka Sadowskiego, gotowa jestem zaproponować Komisji przyjęcie odpowiedzi ministerstwa. Powodem mojej postawy wobec tej kwestii jest stonowanie przez pana ministra ostrej, pierwszej odpowiedzi udzielonej Komisji. Ten ostry ton zawarty w pierwszej odpowiedzi polegał na takim oto stwierdzeniu, cytuję: "Departament Sądów Powszechnych sprzeciwia się tak uogólnionemu stwierdzeniu zawartemu w dezyderacie o niesłusznym traktowaniu ojców przez sądy orzekające, nie znając źródła leżącego u podstaw takiego stwierdzenia." Jako przewodnicząca Komisji, zwracając się do pana ministra Marka Sadowskiego, informuję, iż w ten sposób nie można odpowiadać, albowiem Komisja w swoim dezyderacie nie zamieszcza sformułowania, iż następuje powszechne zjawisko złego traktowania ojców przez sądy rodzinne. Treść dezyderatu ma bowiem zupełnie inny charakter. Pozwolą państwo, że zacytuję fragment: "Komisja Polityki Społecznej i Rodziny na posiedzeniu w dniu 28 sierpnia 2003 roku zapoznała się z wystąpieniem Stowarzyszenia na Rzecz Równouprawnienia i Poszanowania Prawa wskazującego na nierówne traktowanie ojców przez sądy orzekające o powierzeniu opieki nad małoletnimi dziećmi w związku z rozwodem małżonków. Wskazano także na brak przepisów, które zagwarantowałyby możliwość wyegzekwowania prawomocnych postanowień sądu, dotyczących swobodnych kontaktów dzieci z obojgiem rodziców po rozwiązaniu związku małżeńskiego." Zakończenie dezyderatu jest następujące: "W związku z powyższym Komisja zwraca się do pana ministra o dokonanie oceny aktualnie obowiązujących przepisów prawa w omawianym zakresie i przedstawienie działań, które są lub będą podejmowane w najbliższej przyszłości w celu wyeliminowania istniejących nieprawidłowości." Tylko dlatego, że pan minister w dzisiejszej wypowiedzi odniósł się do poruszanej problematyki w sposób kompetentny, ludzki i normalny stawiam wniosek o przyjęcie przez Komisję odpowiedzi udzielonej przez ministra sprawiedliwości na dezyderat, zwracając równocześnie uwagę na niedopuszczalny ton i sposób udzielania odpowiedzi, zawarty w pierwszym piśmie Ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Będąc przez wiele lat ławnikiem w sądzie rodzinnym poznałem żonę, która dwadzieścia lat jest przewodniczącą wydziału ds. rodzinnych. Myślę, iż mam pewien ogląd omawianej problematyki. W tej sprawie mamy do czynienia z dwoma aspektami. Jeden to przyczyny rozbicia małżeństwa, a drugi to możliwość sprawowania przez ojców faktycznej opieki nad dziećmi. Pomimo, że sądy rodzinne orzekają prawo ojca do kontaktu z dzieckiem po rozpadzie związku małżeńskiego, to z mojej wieloletniej praktyki sądowej, z praktyki parlamentarnej, z wypowiedzi innych ławników, a także z doświadczeń żony wyniesionych z wydziału ds. rodzinnych, wynika bezdyskusyjnie, że realizacja postanowień sądu w zakresie swobodnych kontaktów ojca z dzieckiem, ale też czasami matki, jest bardzo utrudniona. W dużej mierze zależy to od kultury osobistej obojga rodziców. Często bywa tak, iż kontakty te wykonywane są w sposób bezkonfliktowy, często jednakże bywa tak, że kontakty te są utrudnione. W związku z tym, w pełni popieram treść dezyderatu, przyjętą w sierpniu br. i cieszę się, iż prace idą w kierunku prawnego zabezpieczenia praw ojca do swobodnego kontaktu z dzieckiem w okresie porozwodowym. Bardzo istotna jest też problematyka rzeczywistego wyegzekwowania tych praw w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Chciałbym bardzo przeprosić za nieprawidłową, pierwszą odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości, jaka dotarła do pana marszałka. Otóż korespondencja departamentu ministerstwa sprawiedliwości do ministra została omyłkowo potraktowana jako jego odpowiedź i jako taka dotarła do pana wicemarszałka Sejmu RP. Pogląd zawarty w tej wypowiedzi nie został właściwie skorygowany, a to wynika zresztą z treści samego pisma. Stało się, pan minister pismo podpisał, a to znaczy, że autoryzował pogląd. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to spuścimy zasłonę milczenia na ten niezręczny incydent. Moje doświadczenie w tego rodzaju kontaktach z parlamentem jest większe, niestety nie byłem obecny w okresie przygotowywania tego pisma w ministerstwie i to zaowocowało tą niefortunną odpowiedzią. Jako podsekretarz stanu odpowiedzialny za kontakty z parlamentem, z pewnością bym podobnych sformułowań nie zaakceptował, sformułowań niezgodnych zresztą z treścią dezyderatu. Treść dezyderatu nie polegała na sformułowaniu zarzutu, iż opisywane zjawisko jest powszechne. Treść dezyderatu powoływała się na stanowisko grupy ludzi, którzy się w pewnej sprawie zorganizowali i podnoszą zarzuty. W związku z tym trzeba było zbadać zasadność tych zarzutów i zająć stanowisko. Nasze zdanie jest takie, iż w pewnym zakresie zarzuty te mają uzasadnienie, ale nie można z nich wyciągać wniosków uogólniających. Takich wniosków nie wyciągamy. Nie czyni tego Komisja Polityki Społecznej i Rodziny w dezyderacie, ani też resort sprawiedliwości. Uogólniających wniosków nie wyciągnął także żaden z członków Komisji. Bardzo dziękuję pani poseł Mirosławie Kątnej za wypowiedź dotyczącą włączenia organizacji pozarządowych w sferę działań na rzecz egzekwowania praw dziecka w okresie porozwodowym. Rodzi się oczywiście pytanie, jak zrobić to formalnie? Czy sąd mógłby bez posiadania oferty w konkretnej sprawie, orzec o wykorzystaniu takiej pomocy, formalizując przy tym od razu zakres kontaktów? Kwestie te są do dalszego przemyślenia. Zgadzam się również z panią poseł Anną Sobecką, co do tego, że nie można nie doceniać roli diagnostyki psychologicznej w orzekaniu kontaktów, istnieje jednak jeden problem. Sądy okręgowe orzekając o władzy rodzicielskiej po rozwodzie, biorą pod uwagę sytuację rodziny, w której doszło do rozwodu. Biorą jednak bardziej pod uwagę kwestie stosunku rodziców do dzieci, aniżeli wzajemnych relacji pomiędzy rodzicami. Wina za rozkład pożycia małżeńskiego, która jest w Polsce reliktowo elementem prawa małżeńskiego, mocno jest brana pod uwagę przy dokonywaniu orzeczenia o przyznaniu władzy rodzicielskiej. Nawiasem mówiąc, wina za rozkład pożycia w wielu krajach, niekoniecznie europejskich, nie jest już orzekana, ponieważ rozstrzygnięcie o winie w tak delikatnych, wieloletnich relacjach małżeńskich jest zupełnie magicznym wyobrażeniem. Wina za rozkład małżeństwa, która daje się czasem rozstrzygnąć nie jest w tych krajach orzekana, mówi się raczej o przyczynie rozpadu związku. Nasza rzeczywistość prawna i faktyczna jest taka jaka jest, mówi się więc o winie, a sądy biorą ten czynnik bardzo mocno pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzstanuwMSMarekSadowski">Ręczę i gwarantuję, iż w przypadkach, gdy postawa ojca w trakcie trwania związku małżeńskiego była wroga dziecku i wroga normalnej atmosferze rozwoju dziecka, to kontakty te będą bardzo ograniczone. Czasami kontakty te będą wyłączane z dalszej, porozwodowej relacji między rodzicem i dzieckiem, jeśli w czasie trwania związku dochodziło do aktów agresji i krzywdzenia dzieci. Nie można się wszakże oprzeć na takim rozumowaniu, iż rozbicie małżeństwa krzywdzące dzieci, ma być zawsze powodem do piętnowania dziecka, ponieważ pozbawienie kontaktów dziecka z jednym z rodziców jest piętnowaniem jego własnych, przyszłych relacji rodzinnych. Z tego też powodu w przypadkach szczególnie skomplikowanych konfliktów rodzinnych, sądy korzystają z pomocy rodzinnych ośrodków diagnostyczno-konsultacyjnych, które zatrudniają psychologów, psychologów dziecięcych i pedagogów. Opiniują również pomocniczo prowadzone sprawy dla sądów. Z tego uprawnienia korzystamy i zapewne korzystać będziemy w przyszłości. Pani poseł Ewa Kopacz apelowała, aby przestrzegać i szanować orzeczenia sądów. Mało kto bardziej, aniżeli minister sprawiedliwości szanuje orzeczenia sądów. W swojej wypowiedzi starałem się to przekazać. Szacunek dla orzeczeń sądów polega także na tym, iż pochopnie nie podejmujemy uogólniających ocen i opinii. Mówimy w sposób wyważony i przemyślany o tym, iż mogą działać w tej sprawie stereotypy, które zresztą pani poseł Mirosława Kątna poparła statystyką. Nie poruszałem tej kwestii, ponieważ dla męskiej części naszej Komisji byłaby ona przykra z powodu bardzo nielicznych statystycznie, przypadków ubiegania się ojców o powierzenie wykonywania opieki rodzicielskiej po rozpadzie rodziny. Wymowa tej statystyki, aczkolwiek jednoznaczna, ma szereg uwarunkowań, m.in. mieszkaniowe. Po rozwodzie zwykle bywa tak, że mężczyzna wychodzi z mieszkania i nie ma przez dłuższy czas własnego locum. Dlatego trudno byłoby mu też, w sposób odpowiedzialny sprawować opiekę nad małoletnim dzieckiem, a jemu samemu ubiegać się o nią. Są to już jednak dywagacje szczegółowe. Raz jeszcze chcę przeprosić za niefortunne sformułowania zawarte w pierwszej odpowiedzi. W odpowiedzi drugiej staraliśmy się ująć bardziej meritum sprawy i mam nadzieję, że to się udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Panie ministrze, nasza Komisja jest Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, jak zresztą sama nazwa o tym mówi. Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Odnosząc się raz jeszcze do treści zawartych w dezyderacie i zgłaszając w dyskusji swoje zastrzeżenia, chodziło mi o zasygnalizowanie problemów, które mogą również za pośrednictwem pana ministra Marka Sadowskiego usprawnić system polskiego prawa rodzinnego. Tylko tyle chciałam moją wypowiedzią zasygnalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Pani przewodnicząca Anna Bańkowska zgłosiła wniosek o przyjęcie odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości na dezyderat Komisji Polityki Społecznej i Rodziny uchwalony 28 sierpnia 2003 roku. Czy ktoś zgłasza inny wniosek? Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia tego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu i wobec tego uważam, że odpowiedź została przyjęta. Przed przystąpieniem do drugiej części naszego porządku dnia proponuję 5 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym po przerwie zaproponować przyjęcie następującej procedury postępowania przy realizacji drugiego punktu porządku dnia tj. rozpatrzenia poprawek zgłoszonych do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Proponuję mianowicie: krótkie uzasadnienie poprawki przez posła wnioskodawcę, jeden głos popierający poprawkę, jeden głos przeciwny poprawce, zajęcie stanowiska przez rząd oraz głosowanie. Wczoraj wieczorem odbyła się sejmowa debata nad projektem ustawy, niestety nie wszyscy posłowie naszej Komisji mieli możność wzięcia udziału w tej debacie. Zgłoszono w trakcie drugiego czytania 35 poprawek, z których wiele jest niedoskonałych legislacyjnie i merytorycznie, a kilka innych poprawek pokrywa się wzajemnie. W związku z tym, w pracach pomagać nam będzie Biuro Legislacyjne KS, które każdorazowo po przedstawieniu poprawki przez posła wnioskodawcę, wniesie swoje uwagi lub propozycje. Proszę wobec tego pana posła Antoniego Stryjewskiego o krótkie omówienie wniosku i pierwszej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wczoraj złożyłem wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych w całości, nie mając jednak możliwości zabrania głosu wczoraj po wypowiedzi pani minister Jolanty Banach, chcę to teraz krótko uczynić. Zgadzam się, iż niektóre rządowe propozycje są bardzo cenne, chociażby dofinansowanie dzieci pobierających naukę poza miejscem zamieszkania. Jest to na pewno cenne rozwiązanie, jednakże system premiujący wadliwie ukształtowaną rodzinę i jej nieprawidłową strukturę, nie może zostać zaakceptowany. Podtrzymuję więc mój wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości, ponieważ uprawnienia, które zostałyby nadane w przypadku uchwalenia ustawy, skutkowałyby z pewnością permanentną erozją rodziny. Myślę, że zarówno nam jak i Ministerstwu Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, jak najmniej na tym zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wczoraj w czasie debaty plenarnej wysłuchaliśmy głosów postulujących przyjęcie projektu ustawy, wobec czego mając jasność sprawy, możemy od razu przystąpić do głosowania tego wniosku. Wniosek został zgłoszony w trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Antoniego Stryjewskiego? Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 15 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduje Sejmowi odrzucenie wniosku pana posła Antoniego Stryjewskiego. Przystępujemy do omówienia poprawki 1 pana posła Antoniego Stryjewskiego, która mówi, aby w art. 1 w ust. 2 skreślić pkt 2 mówiący o tym, iż świadczenia rodzinne przysługują cudzoziemcom posiadającym obywatelstwo państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Wczoraj pani minister Jolanta Banach wypowiedziała się szczegółowo o zasadach funkcjonowania tego rozwiązania w Polsce, a obejmującego cudzoziemców i Polaków przebywających w krajach Unii Europejskiej. Omawialiśmy to także na posiedzeniach Komisji i w związku z tym myślę, że dalsza dyskusja jest niepotrzebna. A jednak jeszcze pan poseł Antoni Stryjewski chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jedna tylko krótka uwaga. To co wczoraj mówiła pani minister w czasie debaty nie jest zapisane w ustawie. Brak jest w ustawie zapisu o gwarancji obopólności, czy też równoprawności stron, a także zabezpieczeń nadużywania polskiego systemu świadczeń rodzinnych przez obywateli krajów Unii Europejskiej. Jedynie odpowiedni zapis zabezpieczający, w moim przekonaniu, uniemożliwi kolorowej biedocie z krajów Unii Europejskiej drenowanie polskiego systemu świadczeń rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ta poprawka powinna być głosowana z poprawką 16, ponieważ poprawka 16 dotyczy skreślenia w art. 10 ust. 6, a więc w artykule regulującym te kwestie. Przystępujemy do głosowania poprawek 1 i 16 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem tych poprawek? Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 14 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki 1 i 16. Przystępujemy do rozpatrywania poprawki 2, pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Poprawka ta dotyczy art. 3 pkt. 1 w lit. c. Wnoszę o skreślenie tiret 8. Chodzi o to, że do dochodów wlicza się również zasiłek stały wyrównawczy, określony w przepisach o pomocy społecznej. Moim zdaniem zasiłki z pomocy społecznej nie powinny być wliczane do dochodu, na podstawie którego oblicza się prawo do świadczeń rodzinnych, w sytuacji traktowania pomocy społecznej jako ostatniego filaru pomocy. Osoby z niej korzystające mają zawsze niższy dochód, aniżeli przewiduje to kryterium dochodowe przy świadczeniach rodzinnych. Dlatego bardzo proszę o poparcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy rząd popiera tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpolecznejJolantaBanach">Tak, popieramy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy są jeszcze inne wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceprzewodniczacaNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Związek Solidarność też popiera tę poprawkę, ponieważ skreślenie z listy dochodów stałych zasiłków wyrównawczych, ma istotne znaczenie przy otrzymywaniu dodatków mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę państwa o przestrzeganie zasady - 1 głos za i 1 głos przeciw, a potem stanowisko rządu. Mamy dużo poprawek do przegłosowania i musimy się z tym w miarę szybko uporać. W związku z tym nie musimy dwukrotnie popierać stanowiska "za". Przystępujemy do głosowania poprawki 2 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja 20 głosami, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 2. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 3 autorstwa pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Proponuję w tej poprawce, aby art. 3 pkt 15 otrzymał nowe brzmienie. Polega ono na rezygnacji przy przyznawaniu zasiłku pielęgnacyjnego z kryterium dochodowego oraz pozostawieniu tego kryterium dla osób, które ukończyły 75 lat. Jest to konsekwencja wcześniej przyjętych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jakie jest stanowisko Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 3 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 3? Stwierdzam, że 18 głosami, przy braku przeciwnych i wstrzymujących się, Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 3. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 4, pana posła Andrzeja Mańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejManka">Moje poprawki nr 4 i 5 zmierzają do złagodzenia kryterium dochodowego w taki sposób, aby ze świadczeń rodzinnych mogła korzystać większa grupa uprawnionych. Przy okazji informuję, iż zrezygnowałem z niektórych moich propozycji, dotyczących wyłączenia pewnej grupy osób z kryterium dochodowego np. osób otrzymujących dodatki z okazji urodzenia dziecka czy też osób sprawujących opiekę nad dzieckiem w okresie urlopu macierzyńskiego. Propozycje te nie uzyskały poparcia członków Komisji, a dodatkowo spotkały się z sugestiami Biura Legislacyjnego, w których wskazywano na ich niezgodność merytoryczną z duchem nowelizowanej ustawy. W związku z tym wycofałem się z tych propozycji, a w poprawce 4 i 5 chciałbym doprowadzić do złagodzenia kryterium dochodowego dla większej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chodzi o zwiększenie kwoty dochodu rodzinnego albo dochodu osoby uczącej się, powyżej której nie przysługuje zasiłek rodzinny. Kwotę zwiększamy z 504 zł do 548 zł, a także kwoty dochodu w rodzinie z niepełnosprawnym członkiem rodziny, albo kwotę dochodu osoby uczącej się z 583 zł do 612 zł. Obie te poprawki należy głosować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Aby uniknąć tej konstrukcji łącznego głosowania, sugerowałbym dokonać w poprawce nr 4 w zdaniu wstępnym następującego zapisu: "w art. 5 ust. 1 i 2 otrzymują brzmienie:" i dalej dokonujemy złączenia tych dwóch ustępów. Głosowanie byłoby więc jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJolantaBanach">Chcę zwrócić uwagę państwa, że jeżeli zostanie przyjęta poprawka pana posła Andrzeja Mańki, to art. 19 staje się w ustawie zbyteczny. Art. 19 dotyczy trybu weryfikacji kryterium dochodowego, a więc trybu uzgadniania kryterium w Komisji Trójstronnej. Gdybyście państwo przyjęli w sposób ustawowy, arbitralnie wyznaczone kryterium to art. 19 w moim przekonaniu, nie ma racji bytu. Badania nad progiem wsparcia dochodowego rodzin przedstawia Instytut Pracy i Spraw Socjalnych a na podstawie ich wyników, rząd występuje z wnioskiem do Komisji Trójstronnej o negocjowanie wysokości kryterium i wysokości świadczeń. Jeżeli podstawą będzie kwota 548 zł, to oczywiście tryb polegający na badaniu progów wsparcia dochodowego nie ma uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Z merytorycznego punktu widzenia i zgodnie ze zmianami przyjętymi w ustawie, z opinią tą trzeba się zgodzić. Przystępujemy do głosowania poprawek 4 i 5 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Później dokonamy korekty w sprawozdaniu w punkcie dotyczącym tych poprawek. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawek nr 4 i 5? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach, 12 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 4 i 5. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 6, pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">W tej poprawce proponuję przed wyrazem dziecko, dokonać skreślenia wyrazu niepełnosprawne, ponieważ mowa jest o dziecku legitymującym się orzeczeniem niepełnosprawności do 16 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie trzeba chyba tej poprawki bardziej uzasadniać. Przystępujemy więc do głosowania poprawki 6 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 6? Stwierdzam, że Komisja, przy 21 głosach, braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 7, pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">W tej poprawce proponuję w art. 5 skreślić ust. 5 i 6 z następujących powodów. W sytuacji, gdy prawo do świadczeń rodzinnych ustala się na podstawie dochodu z roku poprzedzającego okres zasiłkowy, nie jest zasadne uwzględnianie zmian w dochodzie mających miejsce w trakcie okresu zasiłkowego, bo zmiany te będą miały wpływ na prawo do świadczeń rodzinnych, ale w następnym okresie zasiłkowym. Wydaje mi się, iż w tej sytuacji ust. 5 i 6 są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wydaje się, iż dzięki tej poprawce sytuacja staje się bardziej klarowna. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 7 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z państwa jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 7? Stwierdzam, że Komisja, przy 21 głosach, braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 7. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 8, pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">W poprawce tej chodzi o urealnienie dochodów z działalności rolniczej. Ustawa dotyczy osób o niskich dochodach. Osoby posiadające 50 ha, 100 ha lub więcej z całą pewnością z przepisów tej ustawy korzystać nie będą. Skorzystają z przepisów tej ustawy urzędnicy posiadający 1 ha lub 2 ha, chyba że na skutek wysokiego poziomu dochodu, przepis art. 5 ich nie obejmie. W rolnictwie należy liczyć cykl produkcyjny na jeden rok, a z wyliczenia dochód roczny wynosi około 3000 zł z 1 ha, przy przyjęciu stawki 50%, jak chce projekt rządowy. Kwota dochodu rocznego w wysokości 3000 zł z 1 ha nie jest realna, stad moja poprawka wnosi o obniżenie stawki 50% na stawkę 25%. Nota bene, nie ma dzisiaj w rolnictwie polskim żadnej dziedziny, która by zapewniała tę wysokość dochodu z jednego hektara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W myśl propozycji pana posła Mieczysława Kasprzaka należałoby zastosować najniższy przelicznik z jednego ha w porównaniu z przelicznikami stosowanymi w innych ustawach, jakie nasza Komisja miała okazję rozpatrywać. Byłby to więc absolutny ewenement, świadczący o wyjątkowym traktowaniu osób posiadających niewielkie gospodarstwo rolne lub osób uczących się i utrzymujących z gospodarstwa rolnego. Tyle tytułem niezbędnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Te dochody z 1 ha były różnie przy różnych ustawach szacowane. Przy okazji omawiania ustawy o zasiłkach rodzinnych były określane najwyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przystępujemy do głosowania poprawki 8 zgłoszonej do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawki 8? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach, 13 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki. Przechodzimy do omówienia poprawki 9, pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W tej poprawce chciałbym równego traktowania dzieci, tzn. jeśli określamy że dziecko powinno być pod opieką rodziców i systemu do czasu ukończenia edukacji, to nie ma uzasadnienia określanie wieku na 21 lat dzieci normalnie rozwiniętych fizycznie i psychicznie. Pomoc państwa udzielana dziecku powinna być świadczona do 24 roku życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">O ile dobrze zrozumiałam intencje pana posła, chodzi o to, aby uprawnienie w postaci zasiłku rodzinnego dla dziecka kontynuującego naukę, przysługiwało do 24 roku życia, a nie do 21 roku życia. Jednakże w punkcie 3 art. 6 jest mowa o 24 roku życia dla dzieci legitymujących się niepełnosprawnością. Punkt 2 ust. 1 otrzymałby więc następującą treść: "zasiłek przysługuje w okresie nauki w szkole, jednak nie dłużej niż do ukończenia 24 roku życia albo do 24 roku życia, jeśli kontynuuje naukę w szkole i legitymuje się orzeczeniem". Ale wtedy niepotrzebne jest orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Drodzy państwo, w punkcie 3  art. 1 występuje iunctim, a więc zbitka dwóch konieczności. Może więc należy to tak ująć, iż przepis ten obejmuje wszystkie dzieci kontynuujące naukę do 24 roku życia, bez względu na ich rozwój psychofizyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie rozumiem pańskich intencji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Moją intencją jest, aby wszystkie dzieci traktować jednakowo. W wypadku, kiedy młody człowiek w wieku 18 lat nie kontynuuje nauki, a podejmuje pracę, będzie traktowany jako osoba pełnoletnia, w pełni za siebie odpowiadająca. Jeśli taki młody człowiek będzie miał problemy życiowe, to musi zwrócić się do odpowiednich instytucji z prośbą o pomoc. Jeśli natomiast chce kontynuować naukę, będzie mu przysługiwał zasiłek rodzinny do 24 roku życia, bez względu na to czy jest pełnosprawny czy też niepełnosprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jeśli pan poseł nie proponuje dalszych zmian, a pańska poprawka uzyska rekomendację naszej Komisji, to poproszę Biuro Legislacyjne KS o odpowiednie korekty. Konsekwencją zmian, jakie pan poseł proponuje, powinno być skreślenie w art. 1 ust. 1 pkt. 3, który nie ma już racji bytu. Czy mam rację? - zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, potwierdzam. Taką korektę należy uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przystępujemy do głosowania poprawki 9 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 9? Stwierdzam, że Komisja, przy 11 głosach, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki. Przystępujemy do omawiania poprawki 10, pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Rząd w swoim uzasadnieniu zróżnicowania wysokości zasiłku rodzinnego w zależności od wieku dziecka, powołuje się na różną skalę potrzeb tego dziecka. Praktyka dnia codziennego pokazuje jednak inne zależności wieku i potrzeb finansowych u dziecka. Maluchy zużywają więcej pieluch, aniżeli dorośli, mniej natomiast jedzą. Suma kosztów utrzymania małego dziecka i większego dziecka jest podobna i dlatego wysokość świadczeń również powinna być zbliżona. Poza tym, sama wysokość świadczeń zaproponowanych w projekcie jest zbyt niska i dlatego wnoszę nie tylko o zrównanie świadczeń w poszczególnych kategoriach wiekowych, lecz również o zwiększenie wysokości zasiłku do kwoty 100 złotych miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Taka propozycja każe się zastanowić nad źródłem finansowania wyższego zasiłku rodzinnego. W tym wypadku obciążyłoby to budżet państwa dodatkowo kwotą 3.200 mln złotych, a przypominam że wczoraj szukaliśmy usilnie w Komisji 110 mln złotych. Mając świadomość dodatkowych kosztów takiej operacji, przystępujemy do głosowania poprawki 10 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 10? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie, 14 przeciwnych i 9 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 10. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 11, pana posła Tadeusza Cymańskiego oraz pani poseł Marii Nowak. Ta propozycja nie wymaga dodatkowych wyjaśnień. Chodzi o zwiększenie wysokości zasiłku rodzinnego odpowiednio: z 44 zł na 46 zł, z 56 zł na 58 zł i z 65 zł na 68 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wedle sugestii pana posła wnioskodawcy, intencją poprawki jest podniesienie wysokości zasiłku rodzinnego, a jednocześnie skrócenie okresu jego wprowadzenia. Gdyby istotnie intencja pana posła była taka, jak przedstawiłem, należałoby tę poprawkę głosować łącznie z poprawką 31 i 35. Przy tej okazji chciałbym wyjaśnić sformułowanie z poprawki 35, gdzie - jak sądzę - jest błąd. Sformułowanie powinno być następujące: "z wyjątkiem art. 36 i 40". Jeśli autor poprawki się zgadza, to wnieślibyśmy uzupełnienie o konieczności skreślenia art. 47. Gdyby natomiast intencja pana posła wnioskodawcy była inna, to należałoby przegłosować poprawkę 11, a potem wrócić do poprawek 31 i 35 oraz do konieczności skreślenia art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ponieważ jestem nieco przerażony wielkością skutków finansowych dla budżetu, jakie nastąpiłyby w przypadku wprowadzenia poprawki pana posła Antoniego Stryjewskiego oraz informacją, iż moja poprawka i wnioskowany, skrócony okres jej wprowadzania, kosztowałby budżet dodatkowo 500 mln złotych, wycofuję się z wniosku o skrócenie wprowadzenia poprawki w życie. Pozostaję przy zwiększeniu wysokości zasiłku rodzinnego z terminem wejścia w życie od 1 września 2005 roku. Zmniejsza to znacznie wielkość obciążenia dla budżetu, a jeśli poprawka zostanie przyjęta, nastąpią konsekwencje legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania poprawki nr 11 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawki nr11? Stwierdzam, że przy 11 głosach, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki 12, pana posła Tadeusza Cymańskiego oraz pani poseł Marii Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Z braku czasu na szersze omówienie tej poprawki, oraz ze względu na szeroką debatę plenarną m.in. o tej poprawce, ograniczę się do przedstawienia jej istoty, którą jest zachowanie w obecnym kształcie funduszu alimentacyjnego. Na tym tle ujawniły się wczoraj na posiedzeniu plenarnym zasadnicze różnice zdań. Uważamy że obecny, niedoskonały system wymaga głębokich zmian, jest jednak dla pewnej grupy kobiet, korzystających z funduszu dużym ułatwieniem. Fakt korzystania z funduszu alimentacyjnego jest, być może, odbierany przez najbiedniejszych jako przejaw zamożności. Istotnie w stosunku do ludzi z biednych enklaw, kobiety pobierające środki z funduszu są w znakomicie lepszej sytuacji i to za państwowe pieniądze. Z faktami się nie spieramy. Ale nie uważamy też, iż takie dochody upoważniają do uznania sytuacji tych kobiet za bardzo dobrą. W 2001 roku badania Biura Analiz Statystycznych ZUS wykazały, iż przyjmując rozwiązanie proponowane w projekcie ustawy - 60 % korzystających z funduszu alimentacyjnego kobiet i czasami mężczyzn straci, natomiast 1/3 z owych 60% straci znacząco. Te wskaźniki nieco się zmieniły w ciągu ostatnich dwóch lat, a statystyka daje nieco bardziej pozytywny obraz. Reasumując, jeśli przyjąć krąg świadczeniobiorców funduszu alimentacyjnego za zamknięty, to suma świadczeń przypadająca na jednego świadczeniobiorcę jest mniejsza. Otrzymuje on po prostu mniejsze środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Panie pośle, debata i polemika na ten temat odbyły się już. Proszę kończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ranga tej poprawki, emocje wokół niej krążące i istota poruszanych problemów usprawiedliwiają tę nieco dłuższą, moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaEwaKopacz">Poprawka zawierająca wykreślenie punktu 4 w art. 8, a dotyczącego samotnego wychowywania dziecka nie zasługuje na poparcie, ponieważ to wykreślenie oznacza pozbawienie matek samotnie wychowujących dziecko, możliwości otrzymania dodatku alimentacyjnego. Takiej poprawki Platforma Obywatelska nie może zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">To nie jest jedyna konsekwencja tej poprawki. Jednym z niepożądanych jej skutków jest uwolnienie od wyrzutów sumienia osób zobowiązanych do świadczeń alimentacyjnych ale ich nie świadczących. Poza tym fundusz alimentacyjny był, wbrew intencjom ustawodawcy, instrumentem rozbijania rodziny. Wiele rodzin dla formalności rozwodziło się, po to tylko, aby nabyć ustawowe prawo do pobierania świadczeń alimentacyjnych. Utrzymywanie takiego stanu rzeczy jest wbrew zasadom, głoszonym wcześniej przez niektóre ugrupowania polityczne, a obecnie będące w opozycji do własnych zasad. Proszę jeszcze o opinię Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję, aby tę poprawkę głosować łącznie z poprawką 26 i 34, natomiast państwa posłów wnioskodawców prosimy o uzupełnienie. Problem, który byłby głosowany w poprawkach 12, 26 i 34 wymaga jeszcze uzupełnienia zgłoszonych poprawek o skreślenie: w art. 34 pkt. 1, skreślenia art. 42, skreślenia art. 51 w pkt. 2, skreślenia art. 60 i skreślenia art. 63-70. Jeżeli pan poseł byłby uprzejmy uzupełnić w ten sposób tę poprawkę, to umożliwi tym samym wprowadzenie tych korekt do sprawozdania i odpowiedniego zapisu łącznego głosowania trzech poprawek z odpowiednimi korektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pan poseł wnioskodawca rozszerza swoją propozycję o skreślenie pozycji wymienionych przez Biuro Legislacyjne KS. A więc istota poprawki nr 26 polega na skreśleniu art.12, mówiącego o sposobie wypłacania dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Wobec tego poprawkę 26 należy głosować łącznie z poprawką 12. Natomiast poprawka 34 mówi o wygaśnięciu obowiązywania ustawy o zasiłkach rodzinnych - pielęgnacyjnych i wychowawczych. Przystępujemy zatem do głosowania łącznego poprawek 12, 26 i 34. Czy potwierdzacie państwo słuszność mojego rozumowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W sprawozdaniu znajdą się oczywiście skreślenia artykułów, których istotę wcześniej rozwinąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Oczywiście łącznie ze skreśleniami, o których mówił pan wcześniej, a co zostało potwierdzone przez pana posła Tadeusza Cymańskiego, a więc: skreślenie art. 34 pkt 1, art. 42, art. 51 pkt 2, art. 60 i skreślenie art. 63-70. Przystępujemy więc do łącznego głosowania poprawek nr 12, 26 i 34 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawek nr 12, 26 i 34? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach, 18 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tych poprawek. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 13, autorstwa pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję skreślić ust. 5 w art. 9, ponieważ ustęp ten jest niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Rozumiem, że pan poseł nie zrozumiał istoty zapisu ustępu 5. Ten zapis brzmi: "W przypadku zbiegu prawa do dodatku z prawem do świadczenia z tytułu urodzenia dziecka finansowanego z budżetu państwa, przysługuje jedno świadczenie wybrane przez osobę, o której mowa w ust. 1 lub 2. Proszę o wyjaśnienie tego sformułowania przez przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJolantaBanach">Niektóre branże zawodowe albo niektóre grupy zawodowe wypłacają swoje własne świadczenia z tytułu urodzenia dziecka, które są finansowane z budżetu państwa, jak np. w przypadku żołnierzy zawodowych. Aby więc wyeliminować możliwość pobierania świadczenia z tego samego tytułu, czyli z tytułu urodzenia dziecka zapisaliśmy ust. 5 w art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy intencja wnioskodawcy jest dostatecznie jasno wyrażona w brzmieniu ust. 5? Pytanie kieruję do pani minister Jolanty Banach oraz do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Jeżeli tak jest, to wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia poprawki 14, pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję wydłużyć okres otrzymywania dodatku z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego z 24 miesięcy do 36 miesięcy w przypadku opieki nad jednym dzieckiem oraz z 36 miesięcy do 60 miesięcy w przypadku więcej niż jednego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy są jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Chcę panu posłowi powiedzieć, iż takich długości trwania świadczenia nie ma. Urlop wychowawczy nie trwa tak długo, a w ust. 1 zapisano, iż świadczenie przysługuje w okresie trwania urlopu wychowawczego. Jeżeli chce pan, aby poprawka była prawidłowa pod względem legislacyjnym należy rozpocząć prace nad zmianą kodeksu pracy. Taka jest konsekwencja prawna pana poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Taki też jest mój cel, aby zmienić odpowiednie zapisy w kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zmiana przepisów w kodeksie pracy równa się zmianie ustawy. Nie możemy panie pośle, przyjąć pana oświadczenia, iż odpowiednie przepisy w kodeksie pracy "dorobi" pan później. Pańska poprawka jest sprzeczna z obowiązującym aktualnie prawem. Jestem zmuszona prosić pana, aby pan wycofał tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W takim razie wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Odnotujmy, poprawka nr 14 jest wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 15, pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proponuję skreślić w art. 10 ust. 5 pkt 2, który uzależnia otrzymanie dodatku z tytułu opieki nad dzieckiem w okresie korzystania z urlopu wychowawczego - udokumentowaniem świadczenia pracy powyżej 6 miesięcy w okresie bezpośrednio przed urlopem wychowawczym. Wydaje się, iż w dzisiejszej sytuacji ekonomicznej kraju jest to rozwiązanie wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otóż, jak państwo pamiętają rząd proponował okres ten ustalić na 12 miesięcy, Komisja zaproponowała 6 miesięcy, o czym w dniu wczorajszym poinformowała sprawozdawczyni Komisji. Przystępujemy więc do głosowania poprawki 15 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawki nr 15? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach, 18 przeciw i 3 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 15. Poprawka nr 16 była już rozpatrzona i głosowana razem z poprawką nr 1. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 17, pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Składam wniosek o obniżenie dodatku w kwocie 400 zł miesięcznie z tytułu samotnego wychowywania dziecka. Uzasadniam ten wniosek chęcią uchronienia rodziny przed celowym jej rozbijaniem lub też chęcią uchronienia rodziny polskiej przed stwarzaniem sytuacji sprzyjającej jej rozbiciu lub rozkładowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Zwracam uwagę państwa, iż dodatek ten przysługuje nie tylko z tytułu samotnego wychowywania dziecka, lecz również z tytułu utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania. Jest to zapisane w ustępie 1 art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poprawka pana posła powoduje oszczędności w budżecie rzędu 75 mln złotych. Szukamy 110 mln złotych, więc większość tej kwoty już byłaby znaleziona, jeśliby ta poprawka znalazła państwa akceptację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Proszę panią przewodniczącą o wycofanie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tak więc poprawka 17 została wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 18 pana posła Andrzeja Mańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejManka">Wysłuchawszy wczoraj wyjaśnień pani minister Jolanty Banach, wycofuję poprawkę 18 i 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 20 autorstwa pana posła Tadeusza Cymańskiego oraz pani poseł Marii Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Zamiast przedstawienia argumentacji popierającej moją własną poprawkę, postawiłbym pytanie. Dzisiaj z funduszu alimentacyjnego korzysta około pół miliona dzieci. Alimenty są różne, od najmniejszych do górnej, dopuszczalnej granicy. To kosztuje wartość "x." Jeżeli wprowadzimy tę ustawę, to suma świadczeń z tego artykułu, dla tych samych dzieci wyniesie "x" czy wyniesie mniej niż "x"? To jest moje pytanie, pytanie bardzo konkretne i bardzo precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Panie pośle krąg dzieci nie będzie taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy mam powtórzyć moje pytanie? Jeśli odpowiedź brzmi mniej niż "x" to o ile mniej? Tak powinna brzmieć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Odpowiedź będzie panu udzielona. Udzielam głosu pani minister Jolancie Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJolantaBanach">Wczoraj już udzielałam odpowiedzi na to pytanie panu posłowi Tadeuszowi Cymańskiemu. Pan poseł pyta o rzeczywistość, która nie istnieje, bo jest to rzeczywistość statystyczna. Pan poseł pyta, czy 530 tysięcy uprawnionych z funduszu alimentacyjnego dostanie statystycznie na każdą korzystająca osobę - 225 zł. Czy tak? Bo dotychczas, średnia wysokość świadczenia wynosi 225 zł miesięcznie. Pan proponuje, aby każde dziecko z niepełnej rodziny, niekoniecznie dzisiaj korzystające z funduszu alimentacyjnego, też otrzymało świadczenie w wysokości 225 zł. Jeżeli Pan stawia pytanie w ten sposób, odpowiada pan na nie sobie sam. W nieistniejącej czyli statystycznej rzeczywistości 530 tys. dzieci bierze 225 zł, ale około 650 tys. dzieci wdów i wdowców mających zasądzone alimenty, weźmie mniej pieniędzy. Rodzinie niepełnej będzie przysługiwało prawo do świadczeń dodatkowych, które wprowadzamy. Będzie to więc jednorazowe świadczenie z tytułu rozpoczęcia nauki w szkole wypłacane przez okres 10 miesięcy nauki poza miejscem zamieszkania, jak również świadczenie dla dzieci niepełnosprawnych. Wczoraj dokonywaliśmy szacunkowych symulacji dotyczących różnych sytuacji życiowych rodziny niepełnej i kumulacji różnych świadczeń przysługujących takiej rodzinie. Okazuje się, że nie ma rzeczywistości statystycznej panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pytanie pana posła Tadeusza Cymańskiego było z gatunku podchwytliwych i miało nam uzmysłowić wadliwą strukturę wydatków, dotychczas obowiązujących i tych obecnie planowanych. Ta wadliwa struktura to chęć wydatkowania mniejszej kwoty na dodatki z tytułu samotnego wychowywania dziecka, aniżeli suma świadczeń realizowanych przez fundusz alimentacyjny. Zaproponowana przez pana posła wysokość dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka w kwocie 225 zł oraz zastosowanie prawnych rozwiązań, proponowanych w ustawie, oznaczałyby wyższe wydatki na dodatki z tytułu samotnego wychowywania dziecka, wyższe aniżeli wielkość funduszu alimentacyjnego. Obecnie ze świadczeń funduszu alimentacyjnego korzysta 530 tys. osób, z których każda otrzymuje średnio 225 zł miesięcznie, natomiast wnioskodawcy obecnej ustawy chcą dodatkiem z tytułu samotnego wychowywania dziecka obdarować 650 tys. osób, a nie 530 tys. osób. Oznacza to, że przyjęcie kwoty 225 zł, to większe wydatki z budżetu państwa. Przyjęcie kwoty dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka w wysokości 170 zł i zaproponowane regulacje prawne oznaczają gospodarowanie tą samą ilością pieniędzy adresowanych jednak do innej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Nie staram się komentować przesłanek, jakimi kierują się inni posłowie zadający pytania. Chodziło mi o precyzyjną analizę zależności przeznaczanych funduszy od liczby korzystających i od wysokości świadczenia. W rzeczywistości faktycznej nie wirtualnej. Jeżeli pani minister zapewni, iż wysokość dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka zmniejszy się, ale nastąpią inne świadczenia dla matek i opiekunów tych dzieci, to jestem w stanie znieść wszystkie uszczypliwe komentarze. Chodziło mi o precyzyjną odpowiedź na pytanie, jak wygląda strumień pieniędzy adresowany dla konkretnych dzieci. Wyliczyłem sobie szybko 650 razy 170 i wyszło prawie tyle samo co 530 razy 225.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Na tę populację otrzymującą świadczenie alimentacyjne z tytułu samotnego wychowywania dziecka, będzie wydanych mniej pieniędzy, ponieważ pula pieniędzy zostanie rozdysponowana na powiększenie grupy osób uprawnionych do otrzymywania dodatku, nie mówiąc o innych świadczeniach. Przystępujemy do głosowania poprawki 20 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną rekomendacją tej poprawki? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, 12 głosach przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się, Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki 20. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 21, pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zatem przechodzimy do omawiania poprawki 22 pana posła Tadeusza Cymańskiego oraz pani poseł Marii Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o pewną techniczną poprawność ze strony legislacyjnej. Proponujemy mianowicie, skreślenie poprawki 23, tożsamej z poprawką 22, a jednocześnie prosimy wnioskodawców poprawki 24 o jej wycofanie, ponieważ ta poprawka jest również tożsama z poprawką 22 i przynosi ten sam skutek prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Spróbujmy wobec tego po kolei ustalić, co należy skreślić, względnie skorygować. Poprawka 24 proponuje w art. 12 w ust. 3 wykreślenie słów: "nie więcej jednak niż 510 zł miesięcznie dla rodziny", natomiast pan poseł Tadeusz Cymański proponuje następującą treść: "Dodatek przysługuje w wysokości 170 zł na dziecko". Jak słyszę, wnioskodawcy poprawki 22 i 23 wycofują je. Wobec tego, jak rozumiem, głosujemy poprawkę 24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Wkradło się jednak pewne zamieszanie, chociaż pomysł był dobry. Autorzy poprawki 24 państwo posłowie Teresa Piotrowska, Ewa Kopacz i Marek Żyliński chcą wnieść autopoprawkę do swojej poprawki 24, która jak stwierdziliśmy, skutkuje tym samym poprawki nr 22 i 23. W związku z tym proponuję jednak dla przejrzystości sprawy rozpatrzyć poprawkę 22 albo tożsamą z nią poprawkę 23, natomiast osobnym trybem rozpatrzyć poprawkę 24 wraz z wnoszoną doń teraz autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Proszę wobec tego o sformułowanie autopoprawki do poprawki 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">Po wysłuchaniu w dniu wczorajszym pani minister, mając świadomość sytuacji materialnej rodzin, w której rodzice są bez pracy, ale mają na utrzymaniu kilkoro dzieci, postanowiliśmy zaproponować autopoprawkę w następującym brzmieniu: "nie więcej jednak niż 850 zł miesięcznie dla rodziny". Byłoby to na pięcioro dzieci w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pytanie moje kieruję do pana posła Andrzeja Mańki. Czy wycofuje pan poprawkę nr 23?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejManka">Tak, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tak więc, przystępujemy do głosowania poprawki 22 pana posła Tadeusza Cymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałbym wygłosić krótkie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wydaje się, iż uzasadnianie rzeczy oczywistych nie jest konieczne. Wycofanie poprawki 23 oznacza rezygnację z ograniczeń w dostępie do dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka, bez względu na ilość dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Pani przewodnicząca, opis skutków działania poprawki nie może być traktowany jako uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Posłowie byli obecni na sali sejmowej w czasie wczorajszej debaty i słyszeli pańskie uzasadnienie. Jeżeli pan zakłada, iż posłowie nie rozumieją powodów zgłoszenia tak oczywistej poprawki, udzielam panu głosu, aby mógł pan im to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałbym powiedzieć o tym, czego nie powiedziałem w czasie debaty sejmowej a co jest argumentem w tej debacie, którego jeszcze nie wymieniłem. Otóż rodziny, które mają więcej dzieci, a których dotyczy ów limit 510 zł, nie tracą, ponieważ otrzymują także inną pomoc. Chcę bronić zasady, która mówi, że nie powinno być ograniczeń w górę. Jeśliby przyjąć poprawkę, która zakłada otrzymanie dodatku do wysokości 850 zł tj. dla pięciorga dzieci, to widać wyraźnie margines społeczny i statystyczny rodzin z większą liczbą dzieci pozostawiony bez dodatku dla nich. Ja sam mam piątkę dzieci i jako poseł zarabiam duże pieniądze. Wiem natomiast, ile kosztuje utrzymanie tak dużej liczby dzieci. Dlatego właśnie jestem za porzuceniem pomysłu, aby dodatek ten w jakikolwiek sposób limitować. To tylko chciałem powiedzieć, przepraszając jednocześnie, jeśli uczyniłem coś nie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jestem przeciwna tej poprawce, ponieważ naszym zadaniem jako posłów jest stanowić prawo. Jeśli przyjmiemy pański tok rozumowania stworzymy prawo, które umożliwi korzystanie z dodatku osobom samotnie wychowującym dzieci, a który to dodatek zrekompensuje środki finansowe, które powinni łożyć na utrzymanie swoich dzieci odpowiedzialni rodzice. Tworzy to sytuację, w której ojciec rodziny zdecyduje się na posiadanie wielodzietnej rodziny, bo wie, że za niego zapłaci budżet państwa. Jak to się ma do koncepcji politycznych, mówiących o potrzebie chronienia polskiej rodziny z jednej strony, a dążących faktycznie do wspomagania rodzin rozbitych, z drugiej strony? Otrzymywanie z budżetu państwa dodatku spowoduje, że opłaci się przecież rozwieść fikcyjnie takiemu nieodpowiedzialnemu ojcu, po to, aby matka, w tym momencie już "samotnie" wychowująca dzieci, nabrała prawa do otrzymania dodatku. Wolałabym, aby ustawodawstwo szło w kierunku wspomagania bardzo biednych rodzin, gdzie oboje małżonkowie żyją i oboje pracują, słowem stanowią rodzinę w pełnym tego słowa znaczeniu, ale jest im bardzo ciężko finansowo. Poprawka pana posła zmierza jednak w całkiem innym kierunku, a mianowicie premiowania nieodpowiedzialnych rodziców. Powiem więcej, na szczęście doprowadziliśmy do likwidacji funduszu alimentacyjnego, który był instrumentem w uspokajaniu wyrzutów sumienia nieodpowiedzialnego rodzica, niepłacącego na utrzymanie swoich dzieci. Nie musiał ów nieodpowiedzialny ojciec mieć wyrzuty sumienia, ponieważ natychmiast niejako w jego zastępstwie rodzinę finansował fundusz alimentacyjny. Była małżonka, utrzymująca teraz samotnie rodzinę, nie nagabywała go o pieniądze na jej utrzymanie, ponieważ jak powiedziałam, w jego zastępstwie płacił fundusz. Chcemy, aby nowe przepisy rzeczywiście chroniły rodzinę - najważniejszą komórkę społeczną. Jeśli zdarzyło się nieszczęście i rodzina ulega rozbiciu, osoba - matka lub ojciec która teraz samotnie wychowuje dzieci otrzymuje dodatek, ale nie zwalnia to drugiego współmałżonka od płacenia alimentów. Reasumując, osoba samotnie wychowująca dzieci otrzyma dodatek od państwa w wysokości 170 zł na dziecko, ale musi również dochodzić sądownie alimentów od drugiego rodzica. Ta ustawa poprawi byt wielu polskich rozbitych rodzin, ponieważ będą miały dwa źródła utrzymania:- dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka i alimenty. Zdarzało się również do tej pory i tak, że osoba samotnie wychowująca dzieci otrzymywała zasądzone alimenty, czasami w żałosnej wysokości 50 zł miesięcznie na jedno dziecko i nie miała już prawa do świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego. Było to jednak w pewnym sensie krzywdzące dla rodziców podchodzących odpowiedzialnie do zapewnienia utrzymania swoim dzieciom, a premiowało rodziców - cwaniaków, którzy bezwzględnie wykorzystywali istniejące przepisy. I tym właśnie nieodpowiedzialnym rodzicom chcieliśmy ograniczyć pulę środków finansowych. Nieodpowiedzialnym i często leniwym, którym nie zależało na stworzeniu swoim dzieciom lepszego bytu. Nowe przepisy, tak jak powiedziałam, są ukierunkowane na ograniczenie kwot przeznaczonych dla nieodpowiedzialnych rodziców. Przypominam, że poprawka pana posła Tadeusza Cymańskiego zmierza do objęcia świadczeniem nieograniczonej ilości dzieci, z różnych małżeństw lub tylko czasowych związków, natomiast poprawka pani poseł Teresy Piotrowskiej ogranicza tę liczbę do 5 dzieci. Jeśli ochrona polskiej rodziny ma tak wyglądać, jak wynika to z propozycji pana posła Tadeusza Cymańskiego, to ja jestem przeciw. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 22 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 22? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach , 13 przeciwnych 4 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 22.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przechodzimy do omawiania poprawki nr 24, pani poseł Teresy Piotrowskiej, pani poseł Ewy Kopacz oraz pana posła Marka Żylińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaTeresaPiotrowska">W art. 12 ust. 3 wyrazy "510" zmienić na "850 zł miesięcznie dla rodziny" i w konsekwencji w ust. 4 wyrazy "750" zamienić na "1250".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zmiana ust. 4 byłaby więc ze strony wnioskodawców autopoprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Mam taką wątpliwość, czytając tekst poprawki 24, czy nie powinno się zastosować liczby mnogiej. Może być taka sytuacja w rodzinie, iż dwoje dzieci jest pełnosprawnych, natomiast jedno dziecko jest niepełnosprawne. Przeczytam dla jasności sprawy, jak ja to widzę: "W wypadku samotnego wychowywania dzieci, w tym dziecka niepełnosprawnego itd. ..." Dodatek wyniósłby wówczas dla dziecka niepełnosprawnego 250 zł, a na pozostałe dzieci po 170 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie możemy teraz już zmienić brzmienia tego ustępu. Ale musimy o tym pomyśleć, może w drodze poprawek senackich. Zapytam jeszcze przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Czy możemy teraz jeszcze zmienić tekst ust. 4? Czy mamy takie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym, aby w sprawozdaniu ująć to nieco inaczej. W poprawce 24 nastąpi zmiana kwoty 510 zł na 850 zł. W uwadze umieszczonej na zakończenie poprawki zapisanoby: "w przypadku przyjęcia poprawki 24 należy w art. 12 ust. 4 wyrazy 750 zł zastąpić wyrazami 1250 zł". Jeśli taka jest intencja państwa zawarta w poprawce 24, to forma jaką proponuję jest dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania poprawki nr 24 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 24? Stwierdzam, że Komisja, przy 22 głosach, braku głosów przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 25, pana posła Andrzeja Mańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAndrzejManka">Wobec przegłosowania poprawki nr 24, moja poprawka staje się bezzasadna, wobec tego ją wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia poprawki 27 pana posła Andrzeja Mańki, bowiem poprawkę 26 rozpatrzyliśmy wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAndrzejManka">W przedłożonym przez rząd projekcie ustawy dofinansowuje się dzieci uczące się i zamieszkałe poza stałym miejscem zamieszkania. Ale równie kosztowne są dojazdy dzieci do szkół poza ich miejscem zamieszkania, a w szczególności poza miejscem zamieszkania dzieci wiejskich. Zaproponowana przeze mnie poprawka zmierza do stworzenia świadczenia - dodatku, będącego częściową rekompensatą kosztów dojazdu do szkół poza miejscem zamieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy poprawka pana posła zmienia ust.1? Głośno myślę. Myślę, że zmianie ulega cała filozofia tego artykułu. Naszym celem było finansowe wsparcie dzieci uczących się i mieszkających poza miejscem stałego zamieszkania jak np. w internatach, bursach lub na stancjach. Natomiast intencją pana posła jest stworzenie dodatku dla zrekompensowania codziennych dojazdów do szkoły w wysokości 40 zł, a ponadto pozostawienie na poziomie 80 zł miesięcznie dodatku za zamieszkiwanie dziecka w miejscowości, w której znajduje się szkoła. Czy rząd chciałby się w tej kwestii wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJolantaBanach">Rząd celowo, nie przez przeoczenie, nie uwzględnił rekompensaty kosztów dojazdu do szkół z kilku powodów. Pierwszym z nich jest uregulowanie przejazdów do szkół poprzez ustawę o uprawnieniach do ulgowych przejazdów, która to ustawa na wniosek posłów była nowelizowana w intencji wprowadzenia korzystniejszych regulacji dla dzieci korzystających z biletów miesięcznych. Wartość ulgi z tytułu dojazdów na bilety miesięczne jest nieporównanie większa niż dla przejazdów jednorazowych i wynosi 49 %. Poza tym, ustawa o systemie oświaty reguluje bezpłatny dowóz dzieci do szkół na poziomie kształcenia podstawowego i na poziomie kształcenia gimnazjalnego. Biorąc to pod uwagę, mówimy o grupie młodzieży ponadgimnazjalnej, która ma prawo do dużej ulgi przejazdowej. Myślę także, iż propozycja pana posła Andrzeja Mańki jest trudna do zweryfikowania, ponieważ kupno biletu miesięcznego na dojazd do innej miejscowości, nie oznacza jeszcze faktu uczęszczania do szkoły w tej miejscowości. Na podstawie tylko kupna biletu miesięcznego trudno jest więc orzekać o zasadności tego dodatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przekazuję prowadzenie posiedzenia pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Przystępujemy do głosowania poprawki nr 27 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki nr 27? Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach, 13 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 27. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 28 pana posła Andrzeja Mańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAndrzejManka">Moja poprawka zmierza do zmiany w art. 17 pkt. 1 i polega na rozszerzeniu świadczenia pielęgnacyjnego również na dzieci o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że zmianie ulega tylko pkt 1, a pozostałe punkty pozostają bez zmian. Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJolantaBanach">Przyjęcie poprawki pana posła Andrzeja Mańki oznaczałoby jednak rozszerzenie uprawnionych do otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego, rozszerzenie istniejącego obecnie stanu. Na podstawie art. 27 ustawy o pomocy społecznej uprawnienie do zasiłku stałego, który zastępujemy świadczeniem opiekuńczym mają dzieci z orzeczoną niepełnosprawnością oraz osoby powyżej 16 roku życia z orzeczonym, znacznym stopniem niepełnosprawności. Patrząc na tę problematykę z etyczno - społecznego punktu widzenia, jest rzeczą oczywistą, że dziecko ze znacznym stopniem niepełnosprawności wymaga bardzo intensywnej opieki, czego nie wymaga dziecko o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Dziecko o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, a zwłaszcza to które realizuje już obowiązek szkolny, może w dużo większym stopniu kształcić się w formach integracyjnych, a tym samym nie wymaga już tak intensywnej opieki pielęgnacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Rozumiem, że rząd jest przeciwny tej poprawce. Zatem przystępujemy do głosowania poprawki 28 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywną rekomendacją poprawki nr 28? Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach, 14 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła Sejmowi rekomendować odrzucenie poprawki nr 28. Przechodzimy do omawiania poprawki nr 29, pana posła Antoniego Stryjewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Moja poprawka zmierza do wykreślenia trybu warunkowego, określającego zasady otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego w wypadku osób mających prawo do renty socjalnej, emerytury lub renty. Uważam, że takie postawienie sprawy jest wadliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Zwracam uwagę na pewien błąd logiczny w pańskiej poprawce, mianowicie nie w pkt. 5 skreślić pkt. 1 i 2, lecz w ust. 5 skreślić pkt 1 i 2. Proszę stronę rządową o zajęcie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SekretarzstanuwMGPiPSJolantaBanach">Mnie się wydaje, że dla pana posła nie było oczywiste, iż nie mówimy o zasiłku lecz o świadczeniu. Zasiłek pielęgnacyjny jest dodatkiem do dochodu rodziny, częściowo rekompensującym koszty związane z pielęgnacją dziecka, natomiast świadczenie pielęgnacyjne, o którym mowa w art. 17, to dochód zastępujący dochód wynikający ze świadczenia pracy, której nie może podjąć osoba pielęgnująca dziecko niepełnosprawne. Jeżeli taka osoba otrzymuje już emeryturę lub rentę czyli posiada tym samym stały dochód, byłoby niezasadnym przyznawanie jej świadczenia pielęgnacyjnego z budżetu państwa. Taka osoba mająca prawo do emerytury i renty może natomiast otrzymać zasiłek pielęgnacyjny i jest to wyraz wspierania przez państwo osób sprawujących taką opiekę. Świadczenie pielęgnacyjne przysługuje tylko osobom pozbawionym dochodu z pracy, renty socjalnej, renty lub emerytury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Słyszę, iż pan poseł wnioskodawca wycofuje poprawkę 29. A więc poprawka 29 została wycofana. Przechodzimy do omawiania poprawki 30, pana posła Andrzeja Mańki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAndrzejManka">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Czy poprawka nr 30 mojego autorstwa nie jest tożsama z poprawką nr 31, zgłoszoną przez pana posła Tadeusza Cymańskiego. Różni się tylko terminem wejścia w życie pierwszej weryfikacji świadczeń. Ponieważ w poprawce pana posła Tadeusza Cymańskiego, wymienia się rok 2005 jako datę pierwszej weryfikacji i termin ten wydaje mi się korzystniejszy, jestem skłonny wycofać swoją poprawkę na rzecz poprawki 31. Proszę jednak przedstawiciela Biura Legislacyjnego o weryfikację mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Obie wspomniane poprawki można oceniać pod różnym kątem widzenia. Po pierwsze należy zapytać pana posła Tadeusza Cymańskiego o poprawkę nr 31, którą należy rozpatrywać łącznie z poprawką nr 35. Jeśli dobrze rozumiem, intencje autorów poprawek nr 30 i 31, to poprawka nr 30 wnosi o skrócenie okresu weryfikacji z lat trzech do lat dwóch, natomiast poprawka nr 31 rozpatrywana łącznie z poprawką nr 35 i uzupełnieniem tych poprawek o skreślenie art. 47, wnosi o skrócenie okresu zasiłkowego. W związku z tym poprawka nr 30 i poprawka nr 31 byłyby dwiema różnymi merytorycznie poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">W związku z powyższym pan poseł Andrzej Mańka nie wycofuje swojej poprawki. Przystępujemy do głosowania poprawki 30 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto jest za pozytywną rekomendacją tej poprawki? Stwierdzam, że Komisja, przy 10 głosach, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie poprawki nr 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przechodzimy do rozpatrywania poprawki nr 31 pana posła Tadeusza Cymańskiego i pani poseł Marii Nowak, łącznie z` poprawką nr 35 a dotyczącą art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Myślę, że intencja tych poprawek jest czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chodzi tutaj o weryfikację świadczeń rodzinnych co dwa lata. Natomiast poprawka 35 wnosi o przyjęcie terminu wejścia w życie nowelizacji ustawy z dniem 31 grudnia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest prośba do pana posła Tadeusza Cymańskiego, aby w poprawce nr35 dopisać: "z wyjątkiem art. 36", bo jest to konieczne i jako konsekwencja tych zmian - skreślenie art. 47</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przystępujemy do głosowania poprawki 31 i 35 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych, łącznie z korektami, o których teraz była mowa. Kto jest za pozytywną rekomendacją poprawek nr 31 i 35 z korektami? Stwierdzam, że Komisja, przy 10 głosach, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi odrzucenie tej poprawki. Przechodzimy do omówienia poprawki nr 32, pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Poprawka ma charakter czysto legislacyjny, uściślający i jest próbą stworzenia bardziej przejrzystego zapisu. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy rząd ma jakieś uwagi do poprawki 32? Nie ma uwag. Czy Biuro Legislacyjne KS ma uwagi lub zastrzeżenia do tej poprawki? Nie słyszę uwag. Przystępujemy do głosowania poprawki 32 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto jest z posłów za pozytywną rekomendacją poprawki nr 32? Stwierdzam, że Komisja, przy 23 głosach, braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie tej poprawki. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 33, pani poseł Alicji Murynowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoslankaAlicjaMurynowicz">Poprawka ta zmienia sposób uzyskania prawa do dodatku osób otrzymujących świadczenie z funduszu alimentacyjnego. Aby otrzymać ten dodatek należy złożyć odpowiedni wniosek. Czy Biuro Legislacyjne KS ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania poprawki nr 33 do rządowego projektu ustawy o świadczeniach rodzinnych. Kto z posłów jest za pozytywnym przyjęciem poprawki nr 33? Stwierdzam, że Komisja, przy 23 głosach, braku przeciwnych i wstrzymujących się, rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawki nr 33. Ponieważ zakończyliśmy procedowanie nad przedłożonymi poprawkami, proponuję panią poseł Ewę Kopacz jako posła sprawozdawcę. Czy są inne kandydatury? Czy są zastrzeżenia wobec kandydatury pani poseł Ewy Kopacz? Nie słyszę. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą została wybrana jednogłośnie pani poseł Ewa Kopacz. Komisja wyznacza do 7 listopada 2003 r. termin przedstawienia przez UKIE opinii o zgodności przedstawionych poprawek z prawem Unii Europejskiej. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>