text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawJanas">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Przypomnę, że na dzisiejszym posiedzeniu chcielibyśmy podsumować i uroczyście zakończyć pracę Komisji. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że porządek obrad został przyjęty. W pierwszym punkcie porządku dzisiejszych obrad zapoznamy się z informacją na temat powołania Międzynarodowego Ośrodka Lotniczego w Dęblinie. Proszę o zabranie głosu ministra Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie nas na posiedzenie Komisji. Od razu chciałbym usprawiedliwić nieobecność ministra Jerzego Szmajdzińskiego. W dniu dzisiejszym odbywa się narada ministrów obrony państw NATO w Berlinie, w której bierze udział również minister Jerzy Szmajdziński. Jest mi przykro, ale muszę państwa poinformować, że o godzinie 12.00 spotykam się z wiceministrami obrony z innych państw, z którymi umawialiśmy się dużo wcześniej. W tej chwili nie ma już możliwości, żeby to spotkanie odwołać. W posiedzeniu Komisji uczestniczyć będzie do końca generał Stanisław Targosz. O terminie dzisiejszego posiedzenia Komisji dowiedzieliśmy się dość późno. Nie mieliśmy żadnych możliwości, żeby przełożyć termin narady ministrów obrony lub spotkania wiceministrów. Na wstępie chciałbym przedstawić państwu jedynie kilka uwag dotyczących tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. O szczegółach powie państwu generał Stanisław Targosz. Zacznę od tego, że jesteśmy zainteresowani utworzeniem w Polsce międzynarodowego ośrodka, który przygotowywałby pilotów z Polski i innych państw. Ta sprawa nie budzi żadnych wątpliwości. W tej chwili podstawowy problem polega na czymś innym. Nie chodzi o to, czy my chcemy to zrobić. Chodzi o to, żeby chciały to zrobić także inne kraje. Chciałbym stwierdzić to wyraźnie. Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że mamy w tej sprawie negatywne stanowisko. Jest dokładnie przeciwnie. W tej sprawie mamy stanowisko pozytywne. Już w tej chwili prowadzimy na ten temat wiele różnych rozmów. Prowadzimy także inwestycje, które w szczególny sposób zwiększać będą możliwości działania wydziału lotniczego w Dęblinie. Rozmowy, które prowadzimy w tej sprawie z przedstawicielami innych państw nie są łatwe. Wynika to przede wszystkim z faktu, że te państwa stawiają różne warunki. Podam państwu przykład, który dotyczy naszych potencjalnych partnerów Czechów. Czesi żywotnie zainteresowani są utworzeniem takiego ośrodka, jednak pod warunkiem, że szkolenie pilotów odbywać się będzie na czeskim samolocie L 159. Jest to pierwszy warunek, jaki w rozmowach na temat utworzenia ośrodka stawiają przed nami Czesi. Nasze rozpoznanie ich możliwości wskazuje, że w tej chwili Czesi mają tylko jeden samolot dwumiejscowy, który nadaje się do szkolenia. Pozostałe posiadane przez nich samoloty są jednoosobowe, w związku z czym nie nadają się do szkolenia, jakie ma być prowadzone w tym ośrodku. Jeśli chodzi o inne kraje, to sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana. W tej chwili część z naszych potencjalnych partnerów w ogóle nie ma jeszcze lotnictwa myśliwskiego w naszym wydaniu. Jako przykład podam, że w tej chwili lotnictwa w takim wydaniu, jak nasze nie mają takie kraje, jak Litwa, Łotwa i Estonia. Kraje te nie mają takiego lotnictwa, jakie chcemy rozwijać w Polsce. Kraje te są naszymi potencjalnymi partnerami. Inne kraje, w tym np. Słowacja, która także mogłaby być naszym partnerem w tym przedsięwzięciu, nie podjęły do tej pory decyzji o tym, na jakich samolotach będą broniły swojej przestrzeni powietrznej oraz przestrzeni powietrznej NATO. W tej sytuacji mogę ogólnie powiedzieć, że z różnych względów chcielibyśmy usytuować taki ośrodek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJanuszZemke">Chcielibyśmy mieć jak najbardziej liczną rzeszę partnerów do realizacji tego przedsięwzięcia. Jednak w tym przypadku nie wystarczą tylko nasze chęci. Podobne poglądy w tej sprawie powinny mieć inne kraje. Kolejna uwaga dotyczy przygotowania pilotów do latania na samolotach F 16. Chcę państwa poinformować, że program dostaw samolotów oraz związanych z tym programem inwestycji realizowane są bez zakłóceń. Zgodnie z przyjętym planem w przyszłym roku Polska powinna otrzymać pierwsze 8 samolotów F 16. Oceniamy, że zaawansowanie inwestycji w bazach w Krzesinach i Łasku jest dobre. Jednocześnie realizowane są inwestycje w ośrodkach dowodzenia i naprowadzania. Instalowane są także nowe systemy radarowe. Już teraz realizowane są tego typu inwestycje, chociaż nie były ujęte w planach. Jeśli chodzi o szkolenie pilotów i techników samolotów F 16, to sytuacja jest taka, że szkolenie pewnej grupy pilotów finansowane jest w ramach kontraktu zawartego z Amerykanami. Szczegółowe dane poda państwu generał Stanisław Targosz. Szkolenie tej grupy zostało ujęte w kontrakcie. Korzystając z okazji chciałbym państwu powiedzieć, że niedawno ten kontrakt został przez nas przewalutowany. Rozliczenia kontraktu prowadzone będą nie w dolarach, lecz w euro. Wydaje się, że może to przynieść dodatkowe i wcale niemałe oszczędności, w związku z prognozami dotyczącymi kursów. Polski minister finansów ma prawo do zarządzania tym przedsięwzięciem. Może decydować także o tym, w jakich warunkach i kiedy to przedsięwzięcie będzie rozliczane. Chciałbym poinformować, że od Amerykanów otrzymaliśmy dodatkowe środki w wysokości 40 mln dolarów. Od razu zaznaczę, że są to środki bezzwrotne. Chciałbym położyć na to silny nacisk. W Polsce dość często spotykamy się z tezą, że za te dodatkowe szkolenia płacimy. Dlatego wyjaśniam, że za te szkolenia nie płacimy. Na ten cel otrzymaliśmy od Amerykanów bezzwrotną pomoc w ramach środków FMF. Za te środki szkolona jest kolejna grupa, w skład której wchodzi 24 pilotów. Grupa ta zostanie przygotowana w ramach pomocy amerykańskiej. W tym obszarze prowadzonych jest wiele różnych przedsięwzięć. Myślę, że generał Stanisław Targosz w kompetentny sposób przedstawi państwu nasze zamierzenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę pana generała o przekazanie dalszej części informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">Mam przyjemność omówienia podstawowych założeń naszych koncepcji, które dotyczą wdrażania i funkcjonowania ośrodka szkolenia lotniczego. Taka koncepcja została opracowana w Dowództwie Sił Powietrznych. Koncepcja ta byłaby realizowana nie tylko przez Siły Powietrzne, ale także przez potencjalnych partnerów zagranicznych. W trakcie mojego wystąpienia omówię aktualne uwarunkowania związane z potrzebami Sił Powietrznych w obszarze szkolenia, zaprezentuję sposoby wykorzystania techniki lotniczej na potrzeby zaawansowanego szkolenia lotniczego, a także potencjalnych partnerów, którzy wzięliby udział w tworzeniu tego ośrodka. W końcowej fazie mojej wypowiedzi przedstawię także założenia finansowe dotyczące utworzenia ośrodka szkolenia lotniczego. Zakup przez Polskę samolotów wielozadaniowych stał się czynnikiem wymuszającym dokonanie zmian w dotychczas funkcjonującym systemie szkolenia lotniczego. Aktualnie posiadane przez Siły Powietrzne możliwości szkolenia pilotów związane są z wykorzystaniem samolotu PZL 130 Orlik oraz TS 11 Iskra. Mówię w tej chwili jedynie o szkoleniu pilotów samolotów wielozadaniowych. Posiadane możliwości nie są w pełni wystarczające do przygotowania personelu latającego do wykonywania zadań na samolotach najnowszej generacji. W procesie szkolenia niezwykle istotnym etapem jest szkolenie zaawansowane, które powinno być prowadzone na samolocie szkolno-bojowym. W tej fazie szkolenia pilot zdobywa nawyki związane z eksploatacją samolotu bojowego. W tej chwili siły powietrzne nie posiadają nowoczesnej platformy szkolno-bojowej. Zakup takiej platformy wiązałby się z ogromnymi wydatkami. Równie kosztowne byłoby wykupienie stosownego szkolenia dla pilotów poza granicami kraju. Z tego powodu opracowaliśmy koncepcję dotyczącą utworzenia ośrodka szkolenia lotniczego. Od razu chciałbym zaznaczyć, że utworzenie ośrodka nie będzie wiązać się z radykalnym zmniejszeniem kosztów szkolenia. Podstawowym celem utworzenia ośrodka jest wydatkowanie środków przeznaczonych na szkolenie w kraju. Chcielibyśmy, żeby ośrodek został utworzony na bazie Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Podstawą opracowanej koncepcji jest idea partnerstwa publiczno-prywatnego. W ramach takiego partnerstwa zewnętrzny dostarczyciel sprzętu lotniczego organizowałby stosowne szkolenie lotnicze, wykorzystując bazę dydaktyczną i infrastrukturę Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Przewiduje się, że ze względu na ograniczone możliwości finansowe samolot szkolno-bojowy byłby pozyskany przez Siły Powietrzne w formie wypożyczenia. Możliwe byłoby także wykupienie określonej liczby godzin szkolenia. Efektem utworzenia ośrodka byłoby uzyskanie narodowej samodzielnej zdolności do szkolenia pilotów na wszystkich rodzajach statków powietrznych, w tym na samolotach wielozadaniowych i transportowych oraz śmigłowcach. Pozyskanie takiej zdolności dawałoby nam możliwość zwrócenia się do innych państw, a szczególnie do państw zainteresowanych zintegrowaniem swoich struktur wojskowych z NATO, z propozycją szkolenia pilotów w tym ośrodku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">Dokumentem określającym status studentów z państw będących członkami NATO przebywających na terytorium Polski byłaby umowa NATO SOFA. W przypadku państw uczestniczących w Partnerstwie dla Pokoju status studentów określałby dokument pod nazwą Partnerstwo dla Pokoju SOFA. Postanowienia dotyczące warunków szkolenia oraz wzajemnych zobowiązań finansowych powinny zostać ujęte w dokumentach dwustronnych, a ściślej mówiąc w umowach międzynarodowych zawieranych na szczeblu rządów. Szczegóły techniczne i organizacyjne mogą być określone w porozumieniach technicznych zawieranych na szczeblu ministrów. W takim przypadku koszty funkcjonowania ośrodka dzielone byłyby proporcjonalnie pomiędzy uczestniczące w tym programie kraje. Długofalową korzyścią z utworzenia takiego ośrodka byłoby rozwijanie i umacnianie współpracy pomiędzy krajami zrzeszonymi w NATO lub w ramach Partnerstwa dla Pokoju. Jest oczywiste, że przede wszystkim chodziłoby o kraje z naszego regionu. W wyniku międzynarodowej konferencji, która odbyła się w dniach 25-27 stycznia 2005 r., a także wystąpień kierowanych do Dowództwa Sił Powietrznych, dysponujemy w tej chwili informacjami o dużym zainteresowaniu tą koncepcją wielu firm wiodących na światowym rynku lotniczym. Takie zainteresowanie przejawiają firmy brytyjskie, włoskie i amerykańskie. Amerykański samolot F 5 oraz samolot A 4, to samoloty dość wiekowe. Jednak podobnie jest z systemem Hawk. Także europejskie konsorcjum EADS oferuje samolot S 5, podobnie jak firma z Izraela. Mówię w tej chwili o firmach, które wyraziły zainteresowanie naszą koncepcją. Z doświadczeń dotyczących szkolenia polskich pilotów w Stanach Zjednoczonych wynika, że szkolenie na samolocie F 16 powinno być poprzedzone szkoleniem na samolocie szkolno-bojowym, w wymiarze nie mniejszym niż 50 godzin. Przeszkolenie pilotów na samolocie F 16 obejmowałoby szkolenie teoretyczne i językowe, a także szkolenie proceduralne. Takie szkolenie realizowane byłoby w ciągu 5 miesięcy. Następnie w ciągu 6 miesięcy realizowane byłoby szkolenie na samolocie szkolno-bojowym. Później realizowane byłoby szkolenie na samolocie F 16 w wymiarze maksymalnym do 120 godzin w czasie ok. 13 miesięcy. Sumaryczny okres szkolenia wynosił będzie ok. 2 lat. W tej chwili na szkoleniu w Stanach Zjednoczonych przebywa grupa 13 pilotów. Realizują oni szkolenie według przedstawionego przeze mnie wcześniej harmonogramu. Stany Zjednoczone zaproponowały Polsce szkolenie kolejnych pilotów na takich samych zasadach. W tej chwili w Stanach Zjednoczonych szkolenie odbywa 37 pilotów. Całość ich szkolenia teoretycznego i praktycznego jest finansowana w ramach umowy zawartej pomiędzy Rzeczypospolitą Polska, a Stanami Zjednoczonymi. Podam państwu przykładowe ceny dotyczące poszczególnych elementów szkolenia. Specjalistyczny kurs języka angielskiego kosztuje ok. 20 tys. dolarów. Szkolenie w zakresie procedur kosztuje 10 tys. dolarów. Szkolenie na samolocie T 38 kosztuje 215 tys. dolarów. Szkolenie na samolocie F 16 kosztuje 1600 tys. dolarów. Później dochodzi jeszcze szkolenie zaawansowane w zakresie dowodzenia ugrupowaniem, które kosztuje 500 tys. dolarów oraz szkolenie instruktorskie za ok. 500 tys. dolarów. Można powiedzieć, że całkowity koszt szkolenia jednego pilota do poziomu instruktora kosztuje 2942 tys. dolarów. Szkolenie pilotów w Polsce zakończyłoby się osiągnięciem równowagi pomiędzy liczbą posiadanych samolotów i pilotów w 2008 r. W tym momencie mielibyśmy jednego pilota na każdy z posiadanych samolotów. Plan dostaw samolotów wielozadaniowych zmusza nas do zajęcia się problemem szkolenia pilotów. Musimy prowadzić szkolenie po to, żeby otrzymane samoloty nie pozostawały bez pilotów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">W związku z programem wdrażania samolotu wielozadaniowego, do szkolenia teoretycznego wykorzystana zostanie całość dostępnych zasobów szkoleniowych Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, ze szczególnym uwzględnieniem pomieszczeń i budynków przygotowanych już na potrzeby szkoleniowe dla pilotów samolotów F 16. W związku z tym już w tej chwili w Dęblinie realizowane są określone zadania. Prowadzona jest modernizacja i rynek budynków za 7,5 mln zł. Pomieszczenia zostaną przystosowane i wyposażone w pomoce naukowe niezbędne do szkolenia na samolotach F 16. Szkoła zostanie wyposażona w odpowiedni zestaw nowych pomocy szkoleniowych. Wśród nich należy wymienić np. działka, które będą umieszczone na samolocie oraz inne środki bojowe, a także silnik, płatowiec itp. Dodatkowo szkoła zostanie wyposażona w specjalnie w tym celu zakupiony modułowy symulator do szkolenia personelu technicznego. Wykupione zostanie także prawo do powielania tego programu, co umożliwi przygotowanie odpowiedniej bazy do szkolenia personelu technicznego oraz personelu latającego samolotów F 16 w Dęblinie. Podsumowując moje wystąpienie chciałbym podkreślić, że istnieje pilna potrzeba stworzenia efektywnego i racjonalnego systemu szkolenia lotniczego w Polsce przy wykorzystaniu nowoczesnego samolotu szkolno-bojowego. Pozwoli to na usamodzielnienie się i rzeczywiste wdrożenie samolotu i nowoczesnej techniki nie tylko do eksploatacji w jednostkach bojowych, ale także do naszej szkoły. Dzięki temu będziemy mogli od samego początku szkolić personel techniczny oraz latający. Szkolony personel będzie mógł w pełni zrozumieć technikę, która zostanie wdrożona. Pozwoli to także na wypełnienie luki, która powstała w wyniku tego, że przez kilkadziesiąt lat w ramach szkolenia lotniczego nie był wprowadzany żaden nowy samolot, z wyjątkiem samolotu TS 11. Na pewno wiedzą państwo o tym, że samolot TS 11 został opracowany na początku lat 60. Od tego czasu w tym samolocie niewiele się zmieniło. W celu racjonalizacji kosztów szkolenia lotniczego zasadne byłoby rozszerzenie oferty szkoleniowej obejmującej kształcenie i szkolenie kandydatów z innych państw. Rozwiązanie to pozwoli na wprowadzenie do szkolenia procedur zgodnych z obowiązującymi w Europie i w NATO. Chciałbym wspomnieć o tym, że po 1 września br. zaistniała nowa sytuacja w wyniku wejścia w życie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym. Ustawa ta stworzyła nowe możliwości, które pozwalają Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych, jako samodzielnej uczelni, na prowadzenie szkolenia międzynarodowego bez potrzeby powoływania jakichkolwiek nowych struktur. W tej chwili eksperci Departamentu Kadr i Szkolnictwa Wyższego Ministerstwa Obrony Narodowej rozważają problemy dotyczące szkolnictwa wojskowego. Jeśli w tej sprawie podjęte zostaną inne decyzje, to chyba nikt nie zwolni nas z obowiązku szkolenia pilotów w Dęblinie. Jestem głęboko przekonany, że tak się stanie. Mam nadzieję, że w Dęblinie nadal szkoleni będą piloci. Oprócz obszaru szkolenia pilotów samolotów wielozadaniowych istnieje przecież jeszcze cały obszar szkolenia pilotów śmigłowców oraz pilotów samolotów transportowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">Jeśli chodzi o bazę szkoleniową do szkolenia pilotów transportowych oraz transportowy samolot szkoleniowy, to już je posiadamy. W zasadzie w tym zakresie jesteśmy już całkowicie samowystarczalni. W przyszłym roku rozpoczną się dostawy całkiem niezłego śmigłowca szkolnego SW 4. Na bazie tego śmigłowca realizować będziemy mogli praktyczne szkolenie pilotów na wysokim poziomie. Dzięki temu w naszym kraju będzie prowadzone nowoczesne szkolenie pilotów śmigłowców. W tej chwili pozostaje nam tylko jeden problem. Najważniejszym dla nas problemem jest szkolenie pilotów na samolocie szkolno-bojowym dla zaawansowanych kandydatów do lotnictwa bojowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawJanas">Rzeczywistym problemem jest to, o czym pan minister mówił w ostatnich słowach swojej wypowiedzi. Jeśli w Polsce miałoby powstać międzynarodowe centrum szkolenia pilotów, to nieodzowne jest pozyskanie samolotu szkolno-bojowego. Dzisiaj największym dylematem jest wybór samolotu, który powinien zostać pozyskany do szkolenia pilotów. W związku z tym chciałbym zadać pytanie przedstawicielom Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy do tej pory były już prowadzone rozmowy w sprawie pozyskania samolotów szkolno-bojowych w formule leasingu, wypożyczenia lub zakupu nowych lub starych samolotów? Kiedyś mówiono o samolotach Hawk. Dzisiaj mówi się o tym, że minister Jerzy Szmajdziński w czasie pobytu w Stanach Zjednoczonych pytał o samoloty F 5. Być może jest to tylko plotka. Słyszeliśmy także o tym, że Czesi chcą wejść do tego programu ze swoim samolotem szkolnym. Ostatnio miałem możliwość prowadzenia z Czechami rozmów w Kielcach. Mówili, że bardzo chętnie będą uczestniczyć w tym programie jednak pod warunkiem, że szkolenie odbywać się będzie na ich samolotach. Rozmawiałem z dowódcami Sił Powietrznych, którzy twierdzą, że samolot czeski nie jest najlepszym samolotem do szkolenia. W tej sytuacji nasuwa się pytanie, na ile realne jest pozyskanie w krótkim czasie samolotów szkolno-bojowych. Wiadomo, że bez takich samolotów trudno byłoby we właściwy sposób szkolić pilotów. Bez takich samolotów trudno byłoby utworzyć międzynarodowe centrum szkolenia pilotów. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Chciałabym usłyszeć opinię profesora Andrzeja Janickiego, który współpracuje z naszą Komisją. Wiem o tym, że dysponuje on bardzo ciekawymi informacjami na temat powołania tego ośrodka. W trakcie ostatnich targów uzbrojenia prowadzone były na ten temat rozmowy. Powołany został zespół, który w tej chwili pracuje nad tym, żeby wykorzystane zostały możliwości Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Dzięki temu nie będziemy mieli do czynienia z zagrożeniami, o których mówił minister Janusz Zemke. Wydaje mi się, że wszyscy zgadzają się z opinią, że utworzenie takiego ośrodka jest potrzebne. Jednocześnie potrzebne jest wsparcie finansowe tego ośrodka. Nie jest możliwy rozwój takiego ośrodka bez funduszy. Na pewno nie będzie możliwy bez odpowiedniego zabezpieczenia finansowego. Wiem, że pan profesor posiada na ten temat pewne informacje. Dlatego chciałabym usłyszeć, co w tej sprawie ma do powiedzenia ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę pana profesora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuPolskiegoLobbyPrzemyslowegoprofesorAndrzejJanicki">Mój głos jest głosem wszystkich, których zatroskanie, wiedza i wieloletnie kompetencje uprawniają do tego, żeby wypowiadać się o propozycjach, które są w tej chwili wypracowywane. Mam na myśli środowiska ponoszące odpowiedzialność za różne obszary lotnictwa. Szkoła w Dęblinie ponosi odpowiedzialność za szkolenie. Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej ponosi w szerokim rozumieniu odpowiedzialność za ochronę zdrowia personelu lotniczego. Instytut Techniczny Wojsk Lotniczych ponosi odpowiedzialność w obszarze techniki. Mamy także grupy ekspertów skupione w Komisji Nauki i Postępu Polskiego Lobby Przemysłowego, a także w całym polskim lobby przemysłowym. Są także stowarzyszenia inżynieryjno-techniczne, które wspólnie podpisały deklarację popierającą propozycje, które w tej chwili są wypracowywane oddolnie. Prace nad tymi propozycjami nie zostały podjęte z inicjatywy naszych najwyższych władz. Prace te realizowane są w interesie Sił Powietrznych, które tak pięknie zostały przed chwilą przedstawione w wystąpieniu ich dowódcy, generała Stanisława Targosza. Propozycje te w pełni rozumieją to, co dzieje się w sferze cywilnej i jest prezentowane przez Urząd Lotnictwa Cywilnego. Prezes tego Urzędu bierze udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Patrzymy na ten problem w sposób całkowicie spójny. Stoimy na stanowisku, że przy obecnie istniejących realiach nie da się rozwiązać istniejących problemów w taki sposób, w jaki robiono to do tej pory. Pokazują to dziesiątki lat, w których podejmowano takie próby. Na rozwiązanie tych problemów nie było nas stać pod względem budżetowym i koncepcyjnym. Wydaje się, że działo się tak z powodu rozproszenia. Myślę, że znane są państwu moje kompetencje w tym zakresie, zwłaszcza jeśli chodzi o współpracę przemysłową i zagraniczną, prowadzoną nie tylko w zakresie działań na rzecz wojska i Sił Powietrznych. W tym zakresie działam od wielu lat, co z całą mocą chciałbym podkreślić. Uważam, że tych problemów nie da się rozwiązać w drodze spotkań na poziomie ministerstw. Rozwiązanie tych problemów wymaga przygotowania znakomicie i kompleksowo opracowanego przedsięwzięcia, które musi być rozumiane przez wszystkich partnerów, jako przedsięwzięcie z wysoką wartością dodaną także dla nich. W sposób świadomy należy wykorzystać w tym przedsięwzięciu wszystkie dostępne źródła finansowania krajowego i zewnętrznego. Do takiego przedsięwzięcia należałoby przystąpić posiadając w ręku konkurencyjną i kompleksową ofertę, która powstanie nie ex post, kiedy coś zostanie już zreorganizowane. Taka oferta musi powstać ex ante, na gruncie dobrze przygotowanych ambitnych i wielkich przedsięwzięć. Taka oferta powinna być konkurencyjna w stosunku do takich ośrodków, jak np. kanadyjski ośrodek szkolenia. Powinna być konkurencyjna także pod względem cenowym. W takiej ofercie powinny zostać przedstawione intencje dotyczące źródeł finansowania gwarantujących zwrot nakładów z wieloletniego szkolenia. Posiadając wieloletnie porozumienia wymagalne, które dają jakieś gwarancje, można w wyniku operacji typu "future" wygenerować na początku dodatkowe środki pozwalające na wyposażenie ośrodka w sposób zgodny z wymogami określonymi we wspomnianej wcześniej ambitnej ofercie. Nie trzeba od razu dysponować wszystkimi środkami na finansowanie inwestycji już na jej początku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuPolskiegoLobbyPrzemyslowegoprofesorAndrzejJanicki">Musi to być proces działający na zasadzie sprzężenia zwrotnego. Do tego projektu należy włączyć sprawę najbardziej potrzebnego samolotu, a ściślej mówiąc kilkunastu samolotów szkolno-bojowych. Takie samoloty są nieodzowne Dęblinowi lub jakiemukolwiek innemu ośrodkowi szkolenia pilotów. Ten problem da się rozwiązać komasując wszystkie wysiłki, łącznie z zastosowaniami cywilnymi i obroną rynków konkurencyjnych, które w tej chwili tracimy. Mówię o tym w sposób odpowiedzialny, w wyniku rozważań prowadzonych w naszych kręgach technicznych. W obecności prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego ośmielam się powiedzieć, że w sferze wielu zagadnień cywilnych tracimy możliwości zysków w wyniku przechodzenia do tańszych ofert, np. czeskich. Splot tych wszystkich elementów jest niezwykle istotny. Proszę mi wierzyć, że da się to zrobić. Mówię o tym na podstawie założeń projektowych, które zostały wstępnie przygotowane przez grupy odpowiednich ekspertów. Proponowany sposób podejścia służyłby wzmocnieniu starań naszych władz o utworzenie takiego ośrodka międzynarodowego. W wystąpieniu wstępnym minister Janusz Zemke wyraził wolę pójścia właśnie w tym kierunku. Wydaje się, że w tym celu należałoby skomasować wszystkie działania podejmowane przez Siły Powietrzne, istniejące w Polsce lotnictwo państwowe, a także lotnictwo prywatne pozostające w obszarze odpowiedzialności Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Na pewno dla wszystkich oczywiste jest to, czym jest lotnictwo. Chciałbym jednak zaznaczyć, że lotnictwo nie jest zwykłym działem gospodarki. Przepraszam pana generała, że w jego obecności będę o tym mówił. Uważam, że mam podstawy do tego, żeby wypowiadać się w sprawach lotnictwa. Lotnictwo wymaga ogromnej specyfiki w wielu różnych kwestiach. Mam na myśli m.in. kwestie mentalne oraz środowiskowe. Dlatego naszym obowiązkiem przy budowie tego przedsięwzięcia jest wykorzystanie wszystkich wartości, które posiadamy. Takich wartości jest bardzo wiele. Mogę wymienić wiele wartości, które są w naszych rękach. W normalnym świecie gospodarki rynkowej w ustroju kapitalistycznym wartości te mogą bilansować różne wkłady. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że istnieją już założenia projektowe tak rozumianego przedsięwzięcia. Jest wola środowiska, żeby podjąć wielki wysiłek, przedstawić te założenia i pozyskać odpowiednie wsparcie i współdziałanie ze strony wszystkich mechanizmów państwa poczynając od rządu i parlamentu. Gdyby dzisiaj postanowiono, że jest to ważne przedsięwzięcie, a posłowie uznaliby za właściwe poparcie tego przedsięwzięcia, które jest koherentne z propozycjami rządu, to możliwe byłoby uzyskanie pełnej harmonii. Wszyscy wiedzą, że w tym przypadku reprezentuję stronę obywatelską. Wydaje się, że w tym zakresie można zharmonizować wszystkie wysiłki. Wierzymy, że jest to możliwe. Entuzjazm kompetentnych ludzi, którzy chcieliby się zaangażować w to przedsięwzięcie, w dzisiejszych czasach jest wartością bezcenną. Uważamy, że dzięki temu przedsięwzięciu potrafimy doprowadzić do tego, żeby Siły Powietrzne i całe polskie lotnictwo cywilne znowu mogły zabłysnąć i przynosić nam nie tylko sławę, ale także pożytek wszystkim fragmentom tzw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiNaukiiPostepuPolskiegoLobbyPrzemyslowegoprofesorAndrzejJanicki">wielkiego lotnictwa oraz bezpieczeństwu narodowemu. Cechą szczególną naszego projektu jest to, że istnieje pełna spójność pomiędzy rozumianym szeroko bezpiecznym lotnictwem, ochroną zdrowia, a kształceniem i szkoleniem personelu lotniczego. Zwracam uwagę, że nie chodzi tu tylko o bezpieczeństwo latania. Chodzi o całościowe bezpieczne latanie, które jest zgodne z najnowszymi priorytetami unijnymi, które zostały zaprezentowane w raporcie Komisji Europejskiej m.in. w zakresie aeronautyki. Raport ten zostanie przedstawiony Parlamentowi Europejskiemu. Szczegóły tego projektu są dość złożone, a czasami nawet zawiłe. Myślę jednak, że jestem przygotowany do tego, żeby na każde pytanie udzielić właściwej odpowiedzi. Kończąc moją wypowiedź chciałbym zwrócić się do pana ministra, do dowódcy Sił Powietrznych, a także do prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Należy zrobić wszystko co możliwe, żeby w naszym kraju doszło do zrealizowania tego wielkiego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawJanas">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Postaram się w konkretny sposób odpowiedzieć na zadane mi pytania. Jednak moją odpowiedź zacznę od sprawy, o której mówił już wcześniej pan generał. Moim zdaniem, w naszym myśleniu o poszukiwaniu samolotu szkolno-bojowego dominuje pogląd, że służyć on będzie szkoleniu, które jest najbardziej istotne dla naszych Sił Powietrznych. Z takim poglądem często spotykam się w różnych środowiskach. Dlatego chciałbym poinformować, że w niezwykle istotny sposób zmieniła się struktura lotnictwa, którym dysponuje Polska. Jeszcze 20-25 lat temu mieliśmy ponad 2 tys. różnych samolotów bojowych. W szczytowym momencie mieliśmy 2100 samolotów. Jednak obecny rozwój Sił Powietrznych idzie w takim kierunku, że samoloty wielozadaniowe przejmują funkcje samolotów różnych typów. Uważam, że Polska powinna mieć ok. 90 samolotów wielozadaniowych. Myślę, że Polska nie będzie miała więcej samolotów. Jeśli taki kraj, jak Polska, będzie stać na posiadanie sześciu eskadr samolotów wielozadaniowych, to i tak będzie bardzo dużo. Na pewno wiedzą państwo o tym, że w tej chwili mamy podobną liczbę samolotów do tej, o której powiedziałem. Już wkrótce otrzymamy samoloty F 16. Poza tym nasi piloci latają na samolotach MIG 29 oraz Su 22. W pierwszym rzędzie z naszych Sił Powietrznych wycofywane będą samoloty Su 22. Myślę, że ich wycofywanie rozpocznie się za kilka lat. Można spodziewać się, że za 10 lat rozpoczniemy wycofywanie z Sił Powietrznych samolotów MIG 29. Można przewidywać, że wtedy powstanie potrzeba zakupu trzech kolejnych eskadr samolotów wielozadaniowych. Moim zdaniem nasze lotnictwo bojowe powinno osiągnąć poziom 90-100 samolotów. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że ta liczba jest bardzo duża, jeżeli weźmiemy pod uwagę możliwości naszego państwa. Od razu chciałbym zasygnalizować, że z tym wiąże się inny problem. Liczba pilotów bojowych w stosunku do liczby pilotów bojowych, których nasz kraj miał w przeszłości, kilkukrotnie się zmniejsza. Jednocześnie wzrastają inne komponenty związane z lotnictwem. Na pewno będziemy musieli rozbudować lotnictwo transportowe. Takie twierdzenie wiąże się z potrzebami wewnętrznymi, a także z misjami, które przychodzi nam wykonywać na coraz bardziej odległych teatrach. Na pewno w przyszłości liczba samolotów transportowych wzrośnie. Warto zauważyć, że dla lotnictwa transportowego przyjmowane są zupełnie inne parametry. W przypadku samolotów bojowych przyjmuje się, że na jeden samolot potrzeba nie więcej niż półtora pilota. Tylko w nielicznych krajach liczba pilotów bojowych kształtuje się na poziomie 1,7 pilota na jeden samolot. Natomiast w przypadku samolotów transportowych Herkules na jeden samolot trzeba mieć trzy pełne załogi. Na ten czynnik chciałbym zwrócić państwa uwagę. Sama liczba samolotów niewiele nam mówi. Będziemy mieć pięć samolotów transportowych Herkules. Samoloty te pracują jak muły robocze przez wiele godzin. Dlatego do każdego samolotu potrzebne są trzy załogi. Już teraz możemy przewidzieć, że znacznie wzrosną potrzeby dotyczące szkolenia pilotów samolotów transportowych, a także liczba takich pilotów. Na pewno nasz kraj będzie musiał sporo zainwestować w śmigłowce transportowe. W tej sprawie nie ma żadnych wątpliwości. Już teraz widać, że istnieje taka potrzeba. Nowym segmentem, jeśli chodzi o lotnictwo, będzie lotnictwo rozpoznawcze używane do działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">W planach przygotowywanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej sporo środków przeznaczamy na przygotowanie śmigłowców typu Sokół do możliwości działania w warunkach bojowych. Wymaga to prowadzenia badań oraz określonych inwestycji, żeby śmigłowce te mogły działać w dzień i w nocy. Dlatego wśród wszystkich polskich pilotów zdecydowanie przeważać będą piloci śmigłowców oraz samolotów transportowych. Można przypuszczać, że piloci bojowi stanowić będą ok. 10 proc. całego stanu pilotów. Jednak jest oczywiste, że musimy mieć system szkolenia pilotów. Nie chciałbym, żeby powstało odczucie, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma w tej sprawie inne zdanie. Uważamy, że Polska powinna mieć własny system szkolenia pilotów samolotów wielozadaniowych. Nie mamy żadnych wątpliwości, że brak takiego systemu oznaczałby, iż przez najbliższe 30-40 lat - gdyż tyle czasu używany jest samolot - zdani bylibyśmy na to, żeby przygotowywać pilotów i techników poza Polską. Dlatego przyjęliśmy założenie, że po przygotowaniu pierwszej grupy liczącej 37 pilotów w Stanach Zjednoczonych, będziemy musieli stworzyć warunki do szkolenia pilotów w Polsce. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że w tej chwili nasi piloci szkoleni są na koszt Amerykanów. W tej sprawie powinna być pełna jasność. Warto zauważyć, że już wkrótce będziemy mieli znaczną liczbę instruktorów. Realizowany kontrakt obejmuje znaczną liczbę samolotów, które mogą być wykorzystywane do szkolenia. Podpisując kontrakt na zakup 48 samolotów zaznaczyliśmy, że 12 z nich ma być samolotami dwuosobowymi. Oznacza to, że będziemy mieli możliwość szkolenia pilotów na tych samolotach. W pierwszej grupie pilotów szkolonych na koszt Stanów Zjednoczonych wyszkolonych zostanie 13 instruktorów. Ta liczba nie jest przypadkowa. Mamy 12 samolotów, które będzie można wykorzystać do szkolenia. Dlatego szkolimy 12 instruktorów oraz 1 rezerwowego. Już wkrótce będziemy mieli wyszkolonych 13 instruktorów. Będziemy mieli także 12 samolotów dwuosobowych. Przypomnę państwu, że układ dostaw jest taki, iż w pierwszej kolejności otrzymamy samoloty dwuosobowe. Tak zostało to zaplanowane. Pytali państwo o samoloty szkolno-bojowe. W tym gronie mogę odpowiedzieć jasno na to pytanie. Zacznę od tego, jakie są nasze potrzeby narodowe. Do szkolenia potrzebne są samoloty szkolno-bojowe. Zwracam jednak uwagę na to, że chodzi tu o samoloty potrzebne do szkolenia tylko na ten typ samolotów. Samoloty do szkolenia pilotów transportowych już mamy. Do szkolenia pilotów śmigłowców już wkrótce otrzymamy śmigłowiec SW 4, który bardzo dobrze się sprawdza. Uważamy, że na potrzeby szkolenia pilotów samolotów wielozadaniowych potrzebować będziemy 12 samolotów szkolno-bojowych. Zależy nam na tym, żeby szkolić także pilotów z innych krajów. Jeśli nasze oferty zostaną przyjęte, to liczba samolotów szkolno-bojowych może wzrosnąć do 18. Wydaje się, że większej liczby samolotów nie będziemy potrzebować. W tym gronie chyba dla wszystkich jest jasne, że przy tej liczbie nie ma żadnego uzasadnienia ekonomicznego i technologicznego, żeby uruchamiać produkcję 12 lub 18 samolotów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Nie miałoby to żadnego sensu. Uruchomienie produkcji musiałoby obejmować znacznie większą liczbę samolotów. Już kilka miesięcy temu wystąpiliśmy do ministerstw obrony kilku państw z prośbą o przedłożenie nam propozycji dotyczącej samolotów szkolno-bojowych. Wystąpiliśmy pisemnie z prośbą o przedstawienie oferty do Amerykanów. Taką ofertę już otrzymaliśmy. Wystąpiliśmy także do Brytyjczyków, których ofertą także dysponujemy. Wystąpiliśmy także do Norwegów i Finów. W tej chwili Finowie mają nadmiar samolotów Hawk. Mają rezerwy na poziomie 3 tys. godzin latania. Wystąpiliśmy także do Włochów oraz do Izraela. Wystąpiliśmy także do pewnego kraju azjatyckiego. Jednak w tej chwili nie chciałbym mówić o tej sprawie w sposób szczegółowy. Zapytaliśmy wszystkich, na jakich warunkach moglibyśmy otrzymać kilkanaście samolotów szkolno-bojowych. Chodzi nam o samoloty, które w pełni nadają się do szkolenia pilotów samolotów F 16. Pytaliśmy o samoloty przystosowane do prowadzenia takiego szkolenia. Inne samoloty po prostu nas nie interesują. Samoloty przystosowane do takiego szkolenia powinny zostać nam przekazane po to, żebyśmy mogli prowadzić takie szkolenie u nas. Chcę państwa poinformować, że otrzymaliśmy w tej sprawie pisemne oferty. Uważamy, że jest to poważna decyzja, która ma nie tylko aspekty techniczne, ale także polityczne. Każdy wybór uzbrojenia budzi różnego rodzaju komentarze polityczne. Takie komentarze pojawiły się np. po wyborze samolotu F 16. Wszyscy dobrze wiedzą, jakie pojawiły się wtedy komentarze, nie tylko u nas, ale także w Europie. W tej chwili mamy na piśmie kilka propozycji. Przynajmniej dwie z nich wydają nam się bardzo ciekawe. Chodziło nam o odpowiednio przygotowany samolot, który mógłby służyć jeszcze przez 20-25 lat. Pytaliśmy o samolot, który ma nie więcej niż kilkanaście lat. W grę nie wchodzą żadne samoloty 30-letnie lub starsze. Mogę poinformować, że jedna z ofert dotyczy samolotów, które w tej chwili mają 10 lat. Decyzję w tej sprawie chcemy pozostawić naszym następcom. Wybory do Sejmu i Senatu odbędą się za kilkanaście dni. Uważam, że przyzwoitość nakazuje, żeby nie podejmować takich decyzji w ostatnim momencie przed wyborami i nie zaskakiwać nimi osób, które przez następne 4 lata będą odpowiadały za Ministerstwo Obrony Narodowej. Na pytanie zadane przez posłankę Izabellę Sierakowską mogę odpowiedzieć jednoznacznie, że takie rozmowy były prowadzone. W wyniku tych rozmów otrzymaliśmy bardzo szczegółowe oferty pisemne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Nie oczekuję, że w tej chwili podejmą państwo w tej sprawie jakąś decyzję. Takie oczekiwanie byłoby nierozsądne. Rozumiem to, że decyzję w tej sprawie podejmie kolejny rząd. Sądzę jednak, że w dniu dzisiejszym, kończąc pracę Komisji powinniśmy uznać, że utworzenie takiego ośrodka jest potrzebne. Taka potrzeba wynika m.in. z wypowiedzi pana profesora, posiadanych przeze mnie informacji, a także rozmów prowadzonych w Dęblinie. Uważam, że w tej sytuacji powinniśmy pozostawić po sobie dokumenty świadczące o chęci zbudowania takiego ośrodka, który służyć będzie polskiemu społeczeństwu. Pan minister powiedział, że liczba szkolonych pilotów samolotów wielozadaniowych nie będzie wielka. Jednak w tym zakresie mamy pewne tradycje. Mamy także odpowiednią bazę i ludzi, którzy mogą być przykładem dla innych. Mówi się przecież o polskiej szkole latania. Dlatego kolejnemu parlamentowi i rządowi powinniśmy pozostawić przesłanie wskazujące, że odchodzący rząd widzi taką potrzebę, żeby nie zmarnować istniejących możliwości i stworzyć coś, co będzie służyć nie tylko Polsce, ale także jej sąsiadom. Chyba jest już najwyższy czas, żeby rozpocząć szkolenie pilotów samolotów wielozadaniowych w Polsce. Trzeba zbudować ośrodek, który będzie wizytówką Polski, a przede wszystkim polskiego lotnictwa. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że taki ośrodek może szkolić również pilotów cywilnych. W tym zakresie możemy być przykładem dla innych. Nie musimy wysyłać naszych pilotów na szkolenia za grube pieniądze. W tej chwili szkolenie jednego pilota kosztuje ok. 3 mln dolarów. Wiem o tym, że w tej chwili nie mamy innych możliwości. Trzeba wyszkolić przynajmniej kilku pilotów samolotów F 16. Jednak szkolenia kolejnych pilotów mogłyby odbywać się u nas. Powinniśmy szkolić pilotów samolotów transportowych, pilotów śmigłowców, a także innych pilotów, którzy coraz częściej latają swoimi samolotami prywatnymi. Jest to potrzebne po to, żeby wszyscy piloci latali bezpiecznie. Jak potrzebne jest dobre wyszkolenie pokazuje ostatni wypadek. W Polsce powstaje coraz więcej lotnisk prywatnych. Określone potrzeby ma lotnictwo cywilne. Rozumiem, że nie możemy przyjąć w tej sprawie dezyderatu. Wydaje się jednak, że Komisja powinna zająć w tej sprawie stanowisko. W projekcie stanowiska poruszona została jeszcze jedna sprawa. Opowiadamy się za przyspieszeniem procedury uwłaszczenia Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Jest to niezwykle potrzebne. Wszystkie wyższe uczelnie uwłaszczają się. W tym przypadku powinno być tak samo. Uważam, że w stanowisku Komisji powinniśmy zawrzeć także przesłanie mówiące o tym, że kolejna ekipa powinna jak najszybciej przystąpić do procedur uwłaszczeniowych zgodnych z ustawą o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawJanas">Widzę, że pan minister wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Mówiłem już wcześniej o tym, że o godzinie 12.00 mam spotkanie z wiceministrami obrony narodowej siedmiu państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawJanas">Zanim pan wyjdzie chciałbym powiedzieć, że jest to ostatnie posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w tej kadencji. Korzystając z okazji, że pan minister jest z nami chciałbym panu serdecznie podziękować. Był pan przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej, który najczęściej współpracował z Komisją Obrony Narodowej. Dziękuję panu za to, że dobrze się nam współpracowało. Dziękuję także za to, że przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej zawsze byli dobrze przygotowani do posiedzeń Komisji. Należy podkreślić, że dobrze współpracowało nam się z całym kierownictwem resortu, w tym z ministrem Jerzym Szmajdzińskim, który nigdy nie odmówił przybycia na posiedzenie Komisji, kiedy go zapraszaliśmy. Dlatego proszę, żeby przekazał pan także podziękowania ministrowi Jerzemu Szmajdzińskiemu. Mam nadzieję, że w nowym parlamencie spotkamy się w tym samym gronie. Uważam, że nie mamy się czego wstydzić. Nie chciałbym przesadzać, ale uważam, że w dziedzinie obronności zrobiliśmy bardzo dużo. Ciężko pracowaliśmy przez cztery lata. Dzięki temu mamy wiele sukcesów w dziedzinie obronności i przemysłu obronnego. Byłoby dobrze, gdyby kolejny rząd oraz kolejna Komisja Obrony Narodowej zechciała kontynuować programy, które zostały przez nas rozpoczęte. Myślę, że te programy były dobrze realizowane. Jeśli będą kontynuowane, to nie będziemy musieli martwić się o sprawy obronności. Raz jeszcze dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMONJanuszZemke">Dziękuję. Celowo nie dziękowałem członkom Komisji za współpracę. Wynika to z faktu, że chcielibyśmy spotkać się z członkami Komisji Obrony Narodowej Sejmu i Senatu po wyborach. Ustaliłem już z ministrem Jerzym Szmajdzińskim, że spotkamy się, o ile przyjmą państwo nasze zaproszenie. Nie chcemy robić takiego spotkania przed wyborami, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej jest apolityczne. Nie chcielibyśmy, żeby ktoś mógł nam zarzucić, że robimy komuś kampanię wyborczą. Dlatego takie spotkanie mogłoby się odbyć po wyborach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawJanas">Dziękuję. Przyjmujemy to zaproszenie. Na pewno spotkamy się po wyborach. Marszałek Sejmu poprosił mnie, żebyśmy opuścili tę salę przed godziną 12.00, gdyż odbędzie się tu bardzo ważna konferencja prasowa. Ponieważ nie zakończyliśmy obrad proponuję, żebyśmy przeszli do sali nr 101. W związku z tym ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawJanas">Wznawiam obrady. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie utworzenia międzynarodowego ośrodka lotniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoKrzysztofKapis">Dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie Komisji. Zazwyczaj uczestniczyłem w pracach innych komisji sejmowych, w tym Komisji Infrastruktury oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Nie było mi dane uczestniczenie w posiedzeniach Komisji Obrony Narodowej. Temat omawiany na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest istotny i niezwykle ważny. Chciałbym przedstawić w tej sprawie krótki komentarz oraz propozycję. Sprawę mógłbym skomentować w taki sposób, że Urząd Lotnictwa Cywilnego jest zdecydowanym zwolennikiem ochrony każdego elementu infrastruktury lotniczej, jaki istnieje w naszym kraju. Jako osoba cywilna, która reprezentuje cywilny urząd, mam na pewno większą skłonność do myślenia w kategoriach racjonalnych i komercyjnych. Tym właśnie charakteryzuje się prowadzona przez nasz Urząd część działalności. W związku z tym do deklaracji ogólnej musiałbym dodać, że ochrona, o której mówiłem, jest potrzebna, ale nie może być realizowana za wszelką cenę. Ochrona możliwa jest tylko wtedy, kiedy jest to racjonalnie uzasadnione względami gospodarczymi lub społecznymi. Zawsze w tle powinien istnieć rachunek ekonomiczny. W odniesieniu do przyszłości szkoły w Dęblinie, czyli do tematu, który nas tu dzisiaj zgromadził, istnieje wystarczająco dużo racjonalnych przesłanek, żeby uznać, że ten podmiot powinien być przedmiotem szczególnej troski oraz szczególnych zabiegów ze strony wszystkich instytucji mogących wypowiadać się w tej sprawie. Dla pełnego sukcesu omawianego projektu potrzebne jest osiągnięcie pewnej masy krytycznej, poza którą projekt jest w pełni i racjonalnie uzasadniony. Sądząc z wypowiedzi moich przedmówców może istnieć obawa, że z punktu widzenia potrzeb naszych Sił Zbrojnych mogą pojawić się pewne problemy, dotyczące liczby szkolonych pilotów. W związku z tym przedstawiona została sugestia dotycząca szukania potencjalnych klientów do szkolenia poza granicami kraju. Założenia tego projektu otrzymałem tuż po rozpoczęciu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Szybko się z nimi zapoznałem. Mam nadzieję, że nie popełniłem żadnego błędu. Zauważyłem, że w założeniach przyjęto głównie, iż szkolenia dotyczyć będą pilotów wojskowych. Dopiero w swojej ostatniej wypowiedzi posłanka Izabella Sierakowska dotknęła problemu lotnictwa cywilnego, który nurtował mnie od samego początku. Chodzi mi przede wszystkim o to, na ile potrzeby lotnictwa cywilnego mogłyby zostać wpisane w ten projekt. Wydaje się, że założenia tego projektu powinny zostać rozbudowane o potrzeby lotnictwa cywilnego. Jeżeli chodzi o szkolenia podstawowe w lotnictwie cywilnym, to można powiedzieć, że liczba ośrodków szkoleniowych w Polsce jest wystarczająca. Z całą pewnością w tym zakresie prowadzimy coś w rodzaju konkurencyjnej walki z naszymi sąsiadami, a przede wszystkim z Czechami. Wydaje się, że ze względu na rosnące potrzeby i gwałtownie rozwijający się rynek śmiało można sformułować tezę, że szkolenie pilotów zawodowych na dużych samolotach komunikacyjnych mogłoby być prowadzone w Polsce. Dzisiaj w Polsce nie ma takiego szkolenia. Tacy piloci szkoleni są głównie za granicą. Dotyczy to także szkoleń na symulatorach. Z symulatorów korzysta się przy szkoleniach w Finlandii, Szwecji, Szwajcarii, Wielkiej Brytanii i Kanadzie. W tej chwili personel zawodowy, w tym liczba pilotów i kapitanów rośnie co roku o ok. 20 proc. Ta grupa zawodowa rozrasta się. Wynika to z faktu, że przedsiębiorstwa muszą reagować na gwałtowne zmiany, które występują na rynku. Jesteśmy przekonani, że w tym zakresie popyt na szkolenia będzie nadal wzrastał w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesUrzeduLotnictwaCywilnegoKrzysztofKapis">Dlatego bardzo proszę o wzięcie pod uwagę przy formułowaniu założeń do tego projektu możliwości większego zintegrowania potrzeb lotnictwa cywilnego. W tej chwili istnieje potrzebna infrastruktura. Z całą pewnością do realizacji tych potrzeb odpowiednio przygotowani są ludzie i sprzęt. Wszystko jest przygotowane dla potrzeb szkolenia pilotów wojskowych. Jednak popyt na te usługi po stronie cywilnej będzie rósł. Na pewno można byłoby określić zakres realizacji potrzeb cywilnych. Można prowadzić jedynie szkolenia symulatorowe. Można ten zakres rozszerzyć. Wydaje się jednak, że mając szkołę z tak dużymi tradycjami warto byłoby pokusić się o rozszerzenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawJanas">Podzielamy pogląd, że nasze lotnictwo jest na tak wysokim poziomie, iż stać je na własną szkołę lotniczą. Na pewno stać nas także na własny międzynarodowy ośrodek szkolenia pilotów. Jeśli nie może to być ośrodek międzynarodowy, to powinien być przynajmniej polski. Chciałbym zadać pytanie panu generałowi. Dotyczy ono problemu uwłaszczenia Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie. Co stoi na przeszkodzie, żeby przeprowadzić uwłaszczenie? Chcielibyśmy dowiedzieć się, na czym polega istniejący problem. Chcielibyśmy w przyszłości wspierać rozwiązanie tego problemu. Chyba posłowie zgodzą się na to, żeby tę sprawę omówić w stanowisku Komisji. Sprawa ta została wpisana do projektu. W związku z tym chciałbym dowiedzieć się, czy jest to poważny problem. Czy jest to problem, który można przezwyciężyć? Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">Chyba nikt nie ma wątpliwości, że Szkoła Orląt, będąca jedną z najstarszych szkół lotniczych, powinna nadal istnieć w Polsce i rozwijać się, podejmując jak najszerszy zakres działań. Przedstawiono nam dwa projekty będące wizją dotyczącą dalszego istnienia szkoły w Dęblinie i jej rozwoju. Można powiedzieć, że pierwszą wizję przedstawiło Ministerstwo Obrony Narodowej. Druga wizja była znacznie szersza. Przedstawił ją profesor Andrzej Janicki. Wizja ta obejmuje znacznie szerszy krąg zagadnień i współudziałowców, którzy mieliby wziąć udział w jej rozwoju. Ponieważ mówimy o lotnictwie, można powiedzieć, że jedna wizja była spojrzeniem z lotu orła, z wysokiego pułapu. Druga wizja przedstawiła takie spojrzenie, jakiego należałoby oczekiwać od Ministerstwa Obrony Narodowej. Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej widzą rozwiązanie tego problemu w ramach swoich kompetencji oraz kompetencji swojego ośrodka. Wydaje się, że szersza wizja jest znacznie lepsza. Umożliwia ona szersze spojrzenie na wszystkie problemy oraz zdobywanie środków m.in. udostępnionych na mocy nowej ustawy, która wchodzi w życie w połowie października br. Mówię o ustawie o wspomaganiu innowacyjności. Projekt przygotowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej nie przewiduje takich możliwości. Natomiast drugi projekt pozwala na wykorzystanie tych przepisów. Dlatego uważam, że drugi projekt daje większe nadzieje na to, że szkoła w Dęblinie nadal będzie istnieć i będzie mogła się rozwijać. Prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego wspominał o tym, że w szkoleniu istnieje konkurencja z Czechami. Wydaje mi się, że jednym z powodów tej konkurencji jest to, że w Polsce funkcjonuje niezwykle restrykcyjne Prawo lotnicze. W Czechach obowiązuje mniej restrykcyjne prawo w zakresie lotnictwa. Dlatego łatwiej jest tam zdobyć licencję pilota. Chciałbym zadać pytanie panu generałowi. Pan minister powiedział, że wystąpiliśmy o złożenie ofert do ministerstw obrony Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Norwegii, Finlandii, Włoch i Izraela. Pan minister pominął w swojej wypowiedzi Czechy. Jednocześnie pan minister poinformował, że warunkiem koniecznym podjęcia współpracy w zakresie tworzenia międzynarodowego ośrodka szkolenia lotniczego przez Czechów jest podjęcie szkolenia na samolotach L 159. Wiadomo o tym, że przy konstrukcji czeskiego samolotu przyjęto założenia aerodynamiczne niewiele odbiegające od przyjętych przy konstrukcji samolotu Iskra. Prawdą jest, że zmieniona została awionika, dzięki kilkuletniej współpracy z Boeingiem, która została już przerwana. Na pewno wyposażenie elektroniczne tego samolotu jest lepsze niż wyposażenie samolotu Iskra. Wydaje się jednak, że z punktu widzenia zaawansowanego szkolenia, w ramach którego samolot szkolno-bojowy powinien wypełniać także zadania uderzeniowe, na pewno jest to konstrukcja gorsza. Chciałbym zapytać, czy tak naprawdę jest? Mamy do dyspozycji także zupełnie nowe samoloty. Wiadomo, że samolot Hawk jest starą konstrukcją. Samoloty te są modernizowane od wielu lat. W tej chwili jest to chyba najbardziej popularny samolot szkoleniowy na świecie. Najnowsze konstrukcje mają Włosi. Z tego, co mi wiadomo, Włosi przedstawili ofertę dotyczącą dwóch samolotów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZbigniewJacynaOnyszkiewicz">M 339 to starszy samolot. Oferta dotyczy także nowego samolotu. Do tej pory powstały tylko dwa prototypy takich samolotów. Samolot ten jest podobny konstrukcyjnie, do samolotu JAK 130. Włosi budując swój samolot współpracowali z biurem konstrukcyjnym Jakowlewa. Pod względem aerodynamicznym ten samolot jest najbardziej zaawansowanym samolotem szkolno-bojowym. Prawdą jest, że wejdzie on do eksploatacji najwcześniej dopiero za dwa lata. Czy oferta włoska dotyczyła starszego samolotu, czy też nowego samolotu produkowanego przez firmę Airmaki pod nazwą M 346. Zresztą te dwa samoloty są produkowane w tej firmie. Wybór samolotu powinien być perspektywiczny. Wydaje się, że należałoby wybrać najbardziej nowoczesny samolot np. pod względem aerodynamicznym. Chodzi o samolot, który będzie służył naszemu lotnictwu przez wiele lat. Jest oczywiste, że później można zmieniać awionikę i unowocześniać samolot poprzez wyposażanie go w elektronikę coraz to nowszej generacji. Jednak platforma pozostaje niezmieniona. Pan minister powiedział, że polskie Siły Powietrzne zainteresowane są pozyskaniem 12-18 samolotów szkolno-bojowych. Czy nie ma potrzeby pozyskania większej liczby samolotów szkolno-bojowych do wypełniania pomocniczych funkcji, takich jak np. patrolowanie Bałtyku. Dzięki temu mogłyby być wykorzystane drogowe odcinki lotniskowe, które w tej chwili są całkowicie zmarginalizowane. Jednak w przypadku jakiegoś konfliktu wszystkie nasze samoloty będziemy mieli rozlokowane w dwóch bazach lotniczych w Krzesinach i Malborku. Oprócz tego będziemy mieli jeszcze dwie inne bazy. Jeśli tak będzie, to dość łatwo będzie sparaliżować polskie lotnictwo. Czy w tej sytuacji nie należałoby pozyskać większej liczby samolotów szkolno-bojowych? Jest dla mnie oczywiste, że nie pozyskiwalibyśmy ich już w tej chwili, lecz w jakiejś bardziej odległej perspektywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana generała o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">Jeśli chodzi o uwłaszczenie Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie, to proces ten dopiero się rozpoczyna. Na razie trwa on dość krótko. W tej chwili nie widzę żadnych zagrożeń dla tego procesu. Ustawa wyraźnie mówi o tym, jakie warunki musi spełniać szkoła, jeśli chce być szkołą wyższą. Myślę, że utrzymana zostanie w mocy decyzja, zgodnie z którą funkcjonować będzie tylko kilka wyższych szkół oficerskich oraz akademii, utrzymywanych na potrzeby sił zbrojnych. Jednak ta decyzja nie zależy ode mnie. Z całą mocą chciałbym podkreślić, że bez względu na to, co się stanie w przyszłości, to ośrodek szkolenia i tak będzie musiał istnieć, bez względu na to, czy proces szkolenia będzie realizowany w Dęblinie do poziomu magistra, czy też w innym miejscu. Ustawa o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych przewiduje, że pierwszy stopień oficerski mogą otrzymać studenci, którzy ukończyli drugi stopień szkolenia, czyli uzyskali tytuł magistra. Jest to bardzo poważna sprawa. Oznacza konieczność kształcenia oficera przez 5 lat. Do tego potrzebne jest jeszcze szkolenie. Chciałbym poinformować, że dość trudno jest połączyć te dwa procesy. Trudno jest wpleść w proces kształcenia magistra szkolenie pilota. Uważam, że w tym przypadku proces szkolenia pilota jest znacznie trudniejszy. Uwaga ta dotyczy szczególnie pilotów samolotów naddźwiękowych i wielozadaniowych. W wyniku jakichkolwiek zaniedbań lub przeoczeń dość łatwo jest stracić bezpowrotnie niedoszłego magistra. Dlatego sprawom tym poświęcamy dużą uwagę. Jest oczywiste, że w naszych rozważaniach występuje także problem dotyczący procesu szkolenia personelu latającego na bazie szkoły w Dęblinie. W tej chwili szkolimy już pilotów na potrzeby lotnictwa transportowego. Samoloty, na których szkolimy tych pilotów, niewiele się różnią. Można nawet powiedzieć, że są bardzo podobne. W tej chwili dysponujemy samolotami CASA, a wkrótce dysponować będziemy także samolotami Hercules. Nawet jeśli w przyszłości pozyskamy jakiekolwiek inne samoloty transportowe, to nie będą one zbytnio odbiegać od samolotów wykorzystywanych przez linie lotnicze. Głęboko wierzę w to, że decyzje, które zapadać będą na najwyższych szczeblach w sprawie wyposażenia Sił Powietrznych w samoloty transportowe, będą skorelowane w jakiś sposób z tym, co dzieje się w lotnictwie państwowym. Mówiąc to mam przede wszystkim na myśli samoloty, w które wyposażane są linie lotnicze. Przyznam szczerze, że nie widzę tu żadnych problemów. W tej chwili eksperci pracują nad uwłaszczeniem Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie i przekształceniem jej w samodzielną placówkę dydaktyczno-naukową, kształcącą słuchaczy do poziomu magistra. Jednak przy podejmowaniu decyzji na pewno brana będzie pod uwagę liczba osób kształconych i szkolonych. W ostatecznym rozrachunku liczył się będzie rachunek ekonomiczny. Od tego w żaden sposób nie uciekniemy. Posłanka Izabella Sierakowska mówiła o niezwykle wysokich kosztach szkolenia pilotów za granicą. Chciałbym podkreślić, że wypowiedź ta dotyczyła kosztów szkolenia pilotów, a nie ich kształcenia. Do takiego szkolenia trafiają piloci, którzy są już wykształceni. Koszt szkolenia określony jest na poziomie 3 mln dolarów. Należy podkreślić, że koszt szkolenia takiego pilota w kraju wcale nie będzie niższy. Nie jest prawdą, że będzie można rozwiązać ten problem poprzez jakąkolwiek manipulację liczbami. Cała różnica polega na tym, że w tej chwili pieniądze na szkolenie wydawane są za granicą.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">Prawdę mówiąc nie ma większego znaczenia to, czy koszt szkolenia wynosić będzie 3, czy też 4 mln dolarów, jeśli środki te są racjonalnie wykorzystywane i w wyniku szkolenia otrzymuje się dobry produkt w postaci dobrze wyszkolonego i przygotowanego do działań pilota. Jednak w przypadku utworzenia ośrodka szkolenia w Polsce te pieniądze pozostaną w kraju. Jest to niezwykle istotne. Muszę powiedzieć, że jest to jeden z celów, które przed sobą stawiam. Właśnie z tego powodu chcielibyśmy zbudować system szkolenia pilotów w kraju, nie mówiąc zbyt wiele o kosztach. Przecież to my sami generujemy te koszty. Wielkość szkolenia będzie uzależniana od tego, ile środków będziemy mogli przeznaczyć na to szkolenie. Pytali państwo o oferty innych państw, w tym o ofertę czeską, dotyczącą samolotu L 159. Wydaje się, że w tej chwili nie ma większego sensu mówienie o samolotach lub ich układach aerodynamicznych. Jeśli chodzi o układ aerodynamiczny, to najlepszy byłby samolot T 38, który jest samolotem naddźwiękowym, albo zbliżony do niego samolot F 5. Samoloty te mają najlepszy i najnowocześniejszy układ aerodynamiczny. Jednak samoloty te nie muszą zostać wybrane. Można powiedzieć, że wszystkie konstrukcje tworzone od początku lat 60. spełniają wszystkie zakładane warunki. Układy aerodynamiczne samolotów Hawk, L 159, JAK 130, A 4 oraz innych samolotów spełniają wszystkie warunki do tego, żeby można było wykorzystać je do szkolenia pilotów. Przewrotnie powiem, że warunki te spełnia także samolot TS 11 Iskra. Słabością samolotu Iskra oraz samolotu Orlik jest to, że ich wyposażenie awioniczne pochodzi z innej epoki. Do dziś w tym zakresie nic się nie zmienia. Jedynym dobrze wyposażonym samolotem polskiej produkcji jest samolot transportowy M 28. W tym samolocie pilot ma do dyspozycji nowoczesne systemy nawigacji i komunikacji. Należy stwierdzić, że nie jest to problem technologiczny. Istnieją możliwości, żeby to poprawić. Problem polega jedynie na podjęciu decyzji o prowadzeniu odpowiednich prac i wyposażeniu tych samolotów w nowoczesne systemy elektroniczne. W tej chwili nie można dyskryminować któregokolwiek z tych samolotów z powodu ich układu aerodynamicznego. Każdy z tych samolotów lata. Wszystkie zostały sprawdzone. Każdy z nich może zostać zaakceptowany. Niewiele się między sobą różnią. Mogę państwa poinformować, że jeśli chodzi o układ aerodynamiczny, to samolot F 16 jest najgorszy z tych wszystkich samolotów. Można powiedzieć, że samolot Grippen w ogóle nie ma układu aerodynamicznego. Ten samolot w całości jest zarządzany przez centralę komputerową, włącznie z układem aerodynamicznym. Kiedy w samolocie F 16 zabraknie prądu, należy natychmiast opuścić ten samolot, żeby nie stracić życia. W przypadku braku prądu ten samolot jest całkowicie niestateczny. Nie jest w stanie utrzymać się w powietrzu bez systemu zarządzania aerodynamiką. Takie zresztą są wszystkie współczesne samoloty. Z reguły są to samoloty niestateczne i nieaerodynamiczne. Ich aerodynamika jest zarządzana przy pomocy szybkich komputerów. Wybieranie samolotu pod kątem układu aerodynamicznego nie ma większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">Można powiedzieć, że układ aerodynamiczny ma jedynie wpływ na to, czy zużycie paliwa jest nieco mniejsze, czy też nieco większe. Samoloty o większej aerodynamice, z mniejszymi oporami czołowymi mają mniejsze zużycie paliwa. Jednak koszt paliwa w kosztach całego procesu eksploatacji samolotu jest niewielki. Różnice dotyczące kosztów paliwa są tak niewielkie, że w praktyce można je pominąć. Chciałbym państwa poinformować, że w chwili obecnej samolotu szkolnego L 159 jeszcze nie ma. W tej chwili istnieje tylko jeden egzemplarz tego samolotu. Zapoznawałem się ze wszystkimi samolotami szkolno-bojowymi. Z niektórymi zapoznawałem się praktycznie, a z innymi tylko teoretycznie. Mogę powiedzieć, że samolot L 159 jest dobrym i nowoczesnym samolotem pod każdym względem. Posiada dobry silnik. Ma niezły układ aerodynamiczny. Zachowanie tego samolotu w powietrzu jest nieporównywalne np. z zachowaniem samolotu TS 11, który posiada klasyczny system aerodynamiczny. Jest to samolot, który spełnia warunki do tego, żeby wyposażyć go w drugą kabinę. Po dodaniu drugiego fotela katapultowego i wyposażenia awionicznego samolot ten mógłby spełniać nasze oczekiwania i potrzeby, jako samolot szkoleniowy. Zapewne decyzje o wyposażeniu w samoloty szkolno-bojowe nie będą zależeć od dowództwa Sił Powietrznych. Jeśli w tej sprawie będą podejmowane jakiekolwiek decyzje, to na pewno będziemy przygotowywać dane umożliwiające podjęcie rozstrzygnięcia. Sądzę, że taka decyzja zapadnie na szczeblu ministra obrony narodowej, a także na poziomie rządu. Samoloty wybrane na podstawie takiej decyzji będziemy wdrażać i eksploatować, zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawJanas">Chciałbym uzupełnić pana odpowiedź o informację na temat samolotu włoskiego. Rozmawiałem na ten temat z Włochami. Powiedzieli mi, że samolotu M 346, który jest najnowocześniejszy, naprawdę jeszcze nie ma. Są jedynie prototypy. Wdrożenie produkcji tego samolotu to kwestia 5-6 lat. Wszystko będzie zależało m.in. od tego, czy Polska zdecyduje się na zamówienie pewnej liczby takich samolotów. Słyszałem, że te samoloty będą bardzo drogie. Mówienie w tej chwili o tym samolocie jest chyba przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DowodcaSilPowietrznychgeneralStanislawTargosz">Samoloty te pojawią się ok. 2010 r. Natomiast rozwiązania, o których w tej chwili myślimy powinny zostać wprowadzone w życie w okresie mojej kadencji. Szczegółowe plany tworzone są na okres najbliższych 3 lat, a także dalsze plany kierunkowe. Rozstrzygnięcia, które musimy podjąć dotyczą okresu najbliższych 3 lat. Byłoby dobrze, gdyby w tym czasie pojawił się w Polsce samolot do zaawansowanego szkolenia pilotów. Jeśli taki samolot nie pojawi się w tym czasie, to nic strasznego się nie stanie. Nadal będziemy szkolić pilotów na samolotach, które posiadamy. Do szkolenia wykorzystywać będziemy dwumiejscowe samoloty F 16, którymi będziemy dysponowali. W takim przypadku szkolenie będzie nieco droższe. Jednak nie będzie ono na tyle droższe, żeby położyło Siły Powietrzne lub państwo polskie na łopatki. Musimy mieć świadomość, że już wkrótce posiadać będziemy 12 samolotów szkolno-bojowych. Te samoloty i tak będą musiały latać. Jeżeli kupujemy samoloty, to musimy przygotować taki system ich eksploatacji, żeby te samoloty latały. Bez względu na to, czy te samoloty będą wykorzystywane do szkolenia pilotów, czy też do tego, żeby utrzymać wyszkolonego pilota w treningu, to i tak będziemy ponosić koszty związane z lataniem na tych samolotach. Na pewno w takim przypadku szkolenie będzie mniej efektywne. Jednak z tym wiąże się pewna obawa. Boję się, że nie mając samolotu przejściowego będziemy szkolić pilotów i personel techniczny w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie na innych samolotach, pochodzących z innej epoki. W Dęblinie odbywać się będzie całe teoretyczne szkolenie personelu latającego i technicznego, na podstawie programu przewidzianego dla samolotu F 16. Jednak nie będzie przejścia do szkolenia bojowego w jednostkach. Chciałbym, żeby po wdrożeniu zakupionego z ogromnym wysiłkiem samolotu F 16, a także samolotu CASA, który pochodzi z tej samej epoki, stworzyć całą bazę szkoleniową na podstawie najnowszej techniki. Zwracam uwagę, że ta sama idea dotyczy szkolenia na samolotach transportowych oraz na śmigłowcach SW 4, które korzystają z osiągnięć współczesnej techniki. Chcielibyśmy zbudować w pełni nowoczesną bazę szkoleniową. Jeżeli decyzje podjęte w tej sprawie będą inne, to wcale nie oznacza to, że wszystko przestanie funkcjonować. Pojawiają się głosy mówiące, że zamkniemy i zlikwidujemy wszystko, zwolnimy ludzi, a szkolenie prowadzić będziemy jedynie w ośrodkach zagranicznych. Tak na pewno nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejJanicki">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Należy zauważyć, że Urząd Lotnictwa Cywilnego jest drugim, niezwykle istotnym członem, który jest przedmiotem troski narodowej. Wydaje mi się, że oddzielenie kształcenia od szkolenia prowadzi do uszczuplenia spektrum rozwiązań, które mamy do dyspozycji. Wcześniej zwrócono uwagę na problem kształcenia, gdyż jest ono wymagane ustawowo. Z całą mocą chciałbym podkreślić, że w dzisiejszych czasach zmodyfikowana została strategia lizbońska, powstał najnowszy projekt europejski I 2010 zawierający różnego rodzaju modyfikacje oraz obowiązuje strategia bolońska mówiąca o trójstopniowym kształceniu aż do poziomu doktora włącznie. Istnieje wiele poziomów komplikujących ten problem, jeśli popatrzymy na sprawę w sposób sekwencyjny. Technologie społeczeństwa informacyjnego oraz funkcjonowanie e-kształcenia, e-gospodarki i e-bezpieczeństwa pozwalają na to, żeby współbieżnie rozwiązywać problemy kształcenia oraz szkolenia, także na odległość. Można prowadzić je w pewnej odległości od miejsca, w którym prowadzona jest certyfikacja. Dlatego chciałbym powiedzieć, że Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych, która zgodnie z ustawą jest publiczną wyższą szkołą zawodową, może organizować kształcenie i szkolenie na wszystkich poziomach, w tym także w sposób wirtualny. W porozumieniu z innymi silnymi ośrodkami z całego świata może prowadzić różnego rodzaju szkolenia e-uniwersyteckie. W ten sposób można w niesłychany sposób obniżyć koszty funkcjonowania tej szkoły. Warto zaznaczyć, że m.in. na obniżaniu kosztów polega cała filozofia nowych technologii. Pozorne komplikacje tego problemu doprowadzają niektórych do takiego myślenia, że jeśli funkcjonują akademie, to powinny przejąć kształcenie. Osoby te uważają, że nie ma potrzeby prowadzenia innych szkół wyższych. Wystarczy, jeśli na ich miejsce powstaną ośrodki odpowiedniego treningu i szkolenia. Może się wydawać, że są to racjonalne propozycje przy obecnie istniejącym układzie uwarunkowań. Można jednak przyjąć w tej sprawie zupełnie inny punkt widzenia. Jako kraj członkowski Unii Europejskiej jesteśmy zobligowani do przyjęcia w tej sprawie innego punktu widzenia, zwłaszcza jeśli mamy być konkurencyjni w stosunku do naszego otoczenia. Dlatego należy skorzystać ze wszystkich najnowszych rozwiązań. Dzięki temu będzie można wypracować kompleksowe, spójne i wysoce efektywne rozwiązanie, które wykorzystywać będzie wszystkie posiadane wartości. Poseł Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz wspomniał o ustawie o wspomaganiu innowacyjności. Na mocy tej ustawy w budżecie na bieżący rok zaplanowano na wspomaganie innowacyjności 80 mln zł. W projekcie budżetu na przyszły rok zaplanowano na ten cel dodatkowe 100 mln zł. Środki te mają być przeznaczone dla centrów naukowo-produkcyjnych. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że szkoła w Dęblinie będzie miała charakter produkcyjny. Będzie nam dawać produkt szkoleniowy. Instytuty współpracujące ze szkołą będą częścią naukową. Jeśli technologia szkolenia w szkole w Dęblinie będzie wyposażona we wszystkie najbardziej nowoczesne rozwiązania, to będzie to projekt o niezwykle wysokim poziomie innowacyjności, zgodny ze standardami unijnymi, a także naszym prawem, w tym ustawą, która niedawno weszła w życie. To wszystko kwalifikuje ten projekt do przedstawienia tego projektu, jako projektu innowacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejJanicki">Dzięki temu będzie można sięgnąć po pieniądze, które zostały zaplanowane w naszym rozproszonym budżecie. W naszym budżecie nie ma środków na to, żeby cokolwiek zrobić porządnie. Rozproszone środki pożytkowane są w różny sposób. Takich rozproszonych środków jest w budżecie wiele. Dlatego potrzebne jest skoncentrowanie tych środków zgodnie z przedstawionym projektem. Ufamy, że po przedłożeniu tej propozycji stronie rządowej uda się osiągnąć efektywny wynik. Chciałbym powiedzieć jeszcze krótko o punkcie widzenia tego problemu strony obywatelskiej. Zaznaczę, że nasz punkt widzenia jest zgodny z filozofią Unii Europejskiej. Uważamy, że najważniejsze są inicjatywy obywatelskie, przemysłowe i środowiskowe. Strona rządowa ma obowiązek wspomagania tych inicjatyw. Jest oczywiste, że wspomaganie powinna prowadzić obok inspirowania i rozwoju relacji międzynarodowych. Przedsięwzięcie to chcielibyśmy zbudować na podstawie wiedzy i umiejętności, które pozostają w naszej dyspozycji. Mówię w tej chwili o społeczeństwie. Oczekujemy, że przyjęte rozwiązania będą wspomagały należycie i z pełnym krytycyzmem przygotowany projekt. Raz jeszcze chciałbym podziękować Komisji za możliwość uczestniczenia w dotychczasowych pracach nad tym projektem. Uważam, że są to prace niezwykle cenne i efektywne. W środowisku, które reprezentuję, praca Komisji Obrony Narodowej jest odbierana bardzo pozytywnie. Oczekujemy na to, że Komisja pozostawi po sobie pewien spadek, który będzie miał wpływ na prace Komisji Obrony Narodowej w Sejmie następnej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawJanas">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W tej sytuacji przejdziemy do przyjęcia stanowiska Komisji. Czy mają państwo propozycje zmiany treści stanowiska, które zostało przedstawione w przekazanym państwu projekcie? Od razu wyjaśnię, że zasugerowano, żeby nasza opinia nie była przedstawiana w formie dezyderatu, lecz w formie stanowiska. Osobiście prześlę to stanowisko prezesowi Rady Ministrów. Czy mają państwo jakieś propozycje zmian? Nie widzę zgłoszeń. Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska w brzmieniu przedstawionym w projekcie? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła stanowisko w sprawie utworzenia Międzynarodowego Ośrodka Lotniczego. Chcę poinformować, że stanowisko Komisji zostanie przesłane premierowi. Mam nadzieję, że stanie się ono podstawą do podjęcia przez kolejny rząd decyzji umożliwiających osiągnięcie celu, o którym mówimy w tym stanowisku. Na tym zakończyliśmy pierwszy punkt porządku dzisiejszych obrad. Przechodzimy do punktu drugiego, w ramach którego omówimy sprawy organizacyjne. Chcę państwa poinformować, że na posiedzenie Komisji przybył minister Jerzy Kozłowski, zastępca kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, który w tej chwili chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcakierownikaUrzedudoSprawKombatantowiOsobRepresjonowanychJerzyKozlowski">Kadencja obecnego Sejmu dobiega końca. Koniec kadencji Sejmu ściśle wiąże się z 2005 r., w którym obchodziliśmy kilka ważnych rocznic. Chyba najważniejsza w historii naszego narodu jest 60 rocznica zakończenia II wojny światowej, a także 85 rocznica wybuchu wojny polsko-bolszewickiej. W związku z tymi rocznicami w bieżącym roku odbywało się wiele różnych uroczystości, organizowanych przez stowarzyszenia i organizacje kombatanckie, a także przez samorządy. Z okazji 60-tej rocznicy zakończenia II wojny światowej, z inicjatywy Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ustanowiony został medal "Pro Memoria". Medalem tym honorujemy przede wszystkim szczególnie zasłużonych kombatantów i weteranów. Honorujemy nim także osoby, które w swojej codziennej działalności czynią wiele dla upamiętnienia tragicznych wydarzeń sprzed 60 lat. Chcę państwa poinformować, że na mocy decyzji kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych medalem "Pro Memoria" uhonorowany został przewodniczący sejmowej Komisji Obrony Narodowej, poseł Stanisław Janas. Jest mi niezwykle miło, że to właśnie ja mam zaszczyt udekorować pana posła tym medalem w imieniu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Jest mi niezwykle miło, gdyż czynię to jako człowiek, który 38 lat swojego życia poświęcił służbie wojskowej. Po 38 latach służby zdjąłem żołnierski mundur. Byłem m.in. szefem sekretariatu ministra Janusza Zemke. Działalność Komisji Obrony Narodowej w tej oraz w poprzednich kadencjach Sejmu, była bardzo bliska mojemu żołnierskiemu sercu. Wiem, że poseł Stanisław Janas brał udział w różnych uroczystościach z udziałem żołnierzy i kombatantów. Za wszystko, co robił, chciałbym mu serdecznie podziękować. W imieniu ministra Jana Turskiego dekoruję pana medalem "Pro Memoria". Proszę, żeby przyjął pan najserdeczniejsze gratulacje oraz najlepsze życzenia. Życzę panu wszystkiego najlepszego. Do medalu dołączony jest dyplom świadczący o jego nadaniu oraz legitymacja. Od razu chciałbym przekazać pozdrowienia i najserdeczniejsze życzenia dla wszystkich członków Komisji od ministra Jana Turskiego, który w tej chwili wykorzystuje urlop wypoczynkowy na prowadzenie kampanii wyborczej w województwie kujawsko-pomorskim. Z całego serca życzymy panu ministrowi, żeby ta kampania powiodła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawJanas">Dziękuję. To wyróżnienie jest zasługą całej Komisji. Cała Komisja wspólnie wspierała kombatantów, żeby ulżyć im w tych trudnych czasach. Za to wszystkim członkom Komisji chciałbym serdecznie podziękować. Mam nadzieję, że w kolejnych latach nadal będziemy współpracować z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Nadal będziemy pomagać w rozwiązywaniu trudnych problemów, które obecnie dotyczą kombatantów i żołnierzy. Chciałbym przypomnieć państwu naszą wspólną historię, która zaczęła się 4 lata temu. Oceniając naszą pracę należy przypomnieć, że pochodzimy z różnych opcji politycznych, z różnych partii i klubów poselskich. Jednak udało nam się nie przenosić sporów politycznych na posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Uważam, że jest to niezwykle cenne, gdyż dzięki temu mogliśmy pracować w sposób merytoryczny. Właśnie dlatego osiągaliśmy pewne sukcesy. Uważam, że w tej kadencji nie brakowało nam sukcesów. Zrobiliśmy wielki krok w kierunku modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, restrukturyzacji armii i jej redukcji z korzyścią dla wojska, a zwłaszcza dla jego uzawodowienia. W tym miejscu można byłoby wspomnieć np. o utworzeniu korpusu szeregowych zawodowych. W końcu kadencji udało nam się zakończyć prace nad zmianą ustawy regulującej kwestie dotyczące naboru młodych ludzi do wojska. W tej chwili mamy już zupełnie inny system naboru żołnierzy do zasadniczej służby wojskowej. System ten powstał dzięki pracy naszej Komisji. Uchwaliliśmy kilkadziesiąt ustaw, w których znalazły się zmiany o znaczeniu strategicznym. Zmieniliśmy wiele złych zasad, które wcześniej obowiązywały w armii. Poprawiliśmy przepisy dotyczące zakwaterowania Sił Zbrojnych. Doprowadziliśmy do zgodności stopnia wojskowego z zajmowanym etatem. O tych zmianach można byłoby wiele mówić. Policzyłem kiedyś, że w tej kadencji dokonaliśmy ponad 30 niezwykle ważnych zmian. Należy do tego dodać, że w tej kadencji doszło do dużych zakupów. Cenne jest to, że wspólnie zdecydowaliśmy się na to, żeby dokonać tych zakupów. Uchwaliliśmy ustawę offsetową, która ma korzystny wpływ na działania polskiego przemysłu, w tym m.in. polskiego przemysłu zbrojeniowego. Dwukrotnie zwiększone zostały środki na zakupy sprzętu wojskowego w polskim przemyśle zbrojeniowym. W chwili obecnej eksport naszych przedsiębiorstw zbrojeniowych przekroczył już 1 mld dolarów. Przypomnę państwu, że 4 lata temu eksport nie przekraczał 10 mln dolarów. Takie są efekty naszej wspólnej pracy. Chciałbym podziękować za to wszystkim członkom Komisji, a szczególnie członkom prezydium Komisji, którzy dzielnie wspomagali mnie i zastępowali mnie wtedy, gdy nie miałem czasu. Chciałbym także podziękować wszystkim, którzy wspierali nas w tej pracy. Mam na myśli naszych ekspertów i doradców, a także przedstawicielom resortów, w tym Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Gospodarki i Pracy oraz Ministerstwa Finansów, a także przedstawicielom Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Współpraca z tymi instytucjami była bardzo dobra. Miała ona duży wpływ na sukces, który moim zdaniem odniosła Komisja Obrony Narodowej w działaniach dotyczących obronności. Możemy życzyć sobie, żeby w podobny sposób działały kolejne komisje obrony narodowej. Mam nadzieję, że kolejna komisja pracować będzie z naszym udziałem. Sądzę, że osoby, które w przyszłości nie będą parlamentarzystami, nadal pozostaną w branży i dzielnie będą wspierały nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselStanislawJanas">Warto także podkreślić pracę naszych sekretarzy na rzecz Komisji. Myślę, że dobrze organizowali naszą pracę. Nie mieliśmy do nich pretensji, a dzisiaj mamy im za co podziękować. Dziękując państwu za dotychczasową współpracę życzę, żebyśmy w przyszłości nadal skutecznie działali w dziedzinie obronności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Chciałabym zgłosić jeszcze jeden wniosek. Mówiliśmy o stanowisku Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Na pewno doskonale przypominają sobie państwo, że w stanowisku tym chodziło o to, żeby do spraw, które pozostawiamy kolejnej komisji obrony narodowej oraz następnemu rządowi dołączyć nowelizację ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Wiemy, że taka propozycja została zgłoszona przez Konwent Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego wraz z konkretnymi uwagami do ustawy. Proponuję, żeby taki wniosek został dołączony do naszego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawJanas">Otrzymałem ten dokument. Jest dla mnie oczywiste, że przyjmujemy tę propozycję. Sprawę tę włączymy do pakietu spraw, które pozostawimy naszym następcom. Do tego pakietu dołączymy propozycję Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego w sprawie zmiany ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Wielokrotnie wysłuchiwaliśmy krytyczne uwagi o realizacji tej ustawy. Postanowiliśmy, żeby przed nowelizacją zebrać w sprawie tej ustawy jak najwięcej doświadczeń i uwag. Chodziło m.in. o to, żeby tej ustawy nie nowelizować zbyt często. Mam nadzieję, że życie i upływ czasu zweryfikowało tę ustawę na tyle, że nowa Komisja Obrony Narodowej od początku kadencji będzie miała co robić. Zazwyczaj w pierwszych miesiącach nowe komisje szukają tematów, którymi mogłyby się zająć. Dlatego będzie dobrze, jeśli przygotujemy tematy, którymi komisja będzie mogła się od razu zająć. Wydaje mi się, że jest to dobra praktyka. Wcześniej nie wymieniałem przedstawiciela Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Wojska Polskiego. Chciałbym podkreślić, że mógłbym wymienić wiele różnych organizacji i stowarzyszeń, z którymi współpracowaliśmy i których przedstawiciele byli zapraszani na posiedzenia Komisji. Wśród nich można byłoby wymienić m.in. Polskie Lobby Przemysłowe, które także przedstawiało nam swoje opinie. Takie opinie były wykorzystywane w naszej pracy. Trudno jest wymienić wszystkich. Na pewno należałoby jednak wspomnieć o związkach zawodowych pracowników wojska. Nasza współpraca z wieloma różnymi organizacjami przyniosła określone efekty i przyczyniła się do sukcesów, o których mówiłem wcześniej. Można generalnie powiedzieć, że ta współpraca pozytywnie wpłynęła na poprawę obronności i stanu bezpieczeństwa naszego państwa. Dziękuję państwu za przybycie na dzisiejsze posiedzenie, a szczególnie posłom, którzy w tej chwili mają wiele różnych obowiązków. Myślę, że warto było spotkać się w dniu dzisiejszym, podsumować to, co zrobiliśmy i powiedzieć to, co należy powiedzieć w momencie rozstania. Mam nadzieję, że będzie to krótkie rozstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKonwentuDziekanowKorpusuOficerowWojskaPolskiegopplkAdamSpychalski">W imieniu środowiska wojskowego chciałbym podziękować członkom Komisji za dostrzeganie uwarunkowań naszej służby oraz różnych problemów. Prawdą jest, że w obecnej kadencji uchwalone zostały dwie najważniejsze dla nas ustawy. Mam na myśli ustawę o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawę o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Należy zauważyć, że kadra wojskowa nie jest zadowolona z tych ustaw. Trzeba jednak zauważyć, że uchwalone ustawy w znaczący sposób różnią się od pierwotnych projektów. Stało się tak m.in. dzięki pracy Komisji Obrony Narodowej. Za to chciałbym państwu podziękować. Szczególne podziękowania chciałbym złożyć posłance Izabelli Sierakowskiej, która w szczególny sposób zauważa nasze problemy i zawsze staje po naszej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawJanas">Posłanka Izabella Sierakowska w szczególny sposób zajmuje się problemami społecznymi wojska. Należy jednak podkreślić, że w tej kadencji sprawy te wchodziły w zakres jej obowiązków. Myślę, że obowiązki te wykonywała bardzo dobrze. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>