text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zgłaszam kandydaturę pana posła Michała Turkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan poseł Michał Turkiewicz zgadza się być posłem sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Tak, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja na swego sprawozdawcę wybrała posła Michała Turkiewicza. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja na sprawozdawcę wybrała posła Michała Turkiewicza. Przechodzimy do rozpatrywania projektu ustawy. Będziemy procedować artykuł po artykule. Stronę rządową reprezentuje pan minister Cezary Miżejewski. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Proponujemy wykreślić z tytułu wyrazy "oraz o zmianie niektórych innych ustaw". Oczywiście w tym miejscu pozostanie stosowny przypis. Obowiązuje zasada, że jeżeli jest nowa ustawa, niebędąca jeszcze w obrocie prawnym, to nie stosuje się zapisu "oraz o zmianie niektórych innych ustaw".</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jest to uwaga związana z techniką legislacyjną. Czy strona rządowa ma jakieś uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Nie mamy żadnych uwag do tej propozycji. Zapis "oraz o zmianie niektórych innych ustaw" wprowadziło Rządowe Centrum Legislacji. My także wcześniej nie posługiwaliśmy się tym sformułowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePolitykiSpolecznejCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do propozycji, aby tytuł brzmiał: "ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Po tym tytule byłby jeszcze odpowiedni przypis. Będzie w nim informacja, jakie ustawy są zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Tak. Czy są uwagi do takiej propozycji? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy w brzmieniu: "ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych". Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy w brzmieniu: "ustawa o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych". Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 mówiącego, że: "Ustawa określa zasady postępowania wobec osób zobowiązanych do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, jeżeli egzekucja prowadzona jest przez komornika sądowego jest bezskuteczna". Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Art. 1 określa cele omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są uwagi do art. 1? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 1. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1. Czy są uwagi do art. 2 zawierającego słowniczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Uważam, że braku definicji "osoby uprawnionej". Jest to ważne w kontekście na przykład art. 6. Należałoby uściślić tę kwestię. Ponadto powinno zostać dokładnie określone, czy przepisy te dotyczą wyłącznie obywateli polskich mieszkających w Polsce, czy też dłużników, którzy mieszkają za granicą. To nie wynika jasno z proponowanych zapisów. Kolejna uwaga dotyczy definicji "bezskuteczności egzekucji". "Bezskuteczność egzekucji" może być w wymiarze egzekucji bieżącej lub egzekucji zakończonej. Takie rozstrzygnięcia już obowiązują, na przykład w ordynacji podatkowej w art. 67 lub w systemie ubezpieczeń społecznych w art. 28. Zawarta tam, jest definicja "bezskuteczności egzekucji".</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Chciałbym, żebyśmy uporządkowali te uwagi. Pan poseł Eugeniusz Wycisło zgłosił uwagę dotyczącą tego, że w słowniczku nie ma definicji "osoby uprawnionej". Ponadto może pojawić się zastrzeżenie skutecznego działania przepisów w stosunku do osób nieprzebywających na terenie Polski, a mających zobowiązania alimentacyjne. A trzecia kwestia dotyczy definicji "bezskuteczności egzekucji". Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić uwagi do którejś z czterech definicji, czyli do: "dłużnika alimentacyjnego", "bezskuteczności egzekucji", "organu właściwego", "wywiadu środowiskowego"? Nie słyszę. Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">W kwestii definicji "osoby uprawnionej" zastanawiam się, gdzie w ogóle miałoby się pojawić to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Trzeba określić, kim jest ta "osoba uprawniona"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Nie chcemy wchodzić w kompetencje innych ustaw lub kodeksów. Wszędzie obowiązuje pojęcie wierzyciela. Natomiast definicja "dłużnika alimentacyjnego" musiała zostać sformułowana specjalnie do celów omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Art. 6 mówi, że "Organ właściwy może przyznać pomoc materialną osobie uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna". Jak rozumiem, panu posłowi Eugeniuszowi Wycisło chodzi o to, czy jest jakieś powiązanie pomiędzy omawianą ustawą a osobą uprawnioną wymienioną w art. 6. Jak jest definiowana "osoba uprawniona"? Przypuszczam, że ta definicja znajduje się w innej ustawie. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Uważamy, że w tym miejscu, w art. 2 definicja "osoby uprawnionej" jest zbędna. To pojęcie zostanie określone poprzez zapis art. 6. Tytuł wykonawczy będzie decydował o tym, kto jest "osobą uprawnioną". Dlatego jakiekolwiek dodatkowe definiowanie tego pojęcia wydaje się nam niepotrzebne, może nawet spowodować definicyjne zamieszanie. Dojdzie bowiem do kolizji między ewentualną definicją a tytułem wykonawczym wprowadzonym na mocy art. 6. Zatem jesteśmy przeciwni wprowadzaniu w art. 2 definicji "osoby uprawnionej".</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Kolejna uwaga dotyczy definicji "bezskuteczności egzekucji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chciałbym zadać jeszcze dodatkowe pytanie. Czy definicja "osoby uprawnionej" będzie dodana przy art. 6? Czy jest ona w ogóle niepotrzebna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jest w ogóle niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Po stronie rządowej trwają konsultacje. Jeżeli państwo macie jakieś wątpliwości, to prosiłbym podzielić się nimi z Komisją. Na czym polegają te wątpliwości? Sprawa postawiona przez pana posła Eugeniusza Wycisło jest bardzo ważna i warto ją wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciRenataJablonska">Chodzi o działanie na podstawie tytułu wykonawczego wydanego przez nasz sąd powszechny. O innym tytule nie możemy mówić w tym przypadku. Jeżeli dłużnik jest za granicą, to egzekucja jest bezskuteczna bez względu na to, czy nie płaci alimentów w kraju, czy nie płaci ich za granicą. Są oczywiście porozumienia, na mocy których alimenty mogą być ściągane z zagranicy. Jednak tytuł wykonawczy jest oczywiście nasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Reasumując: oznacza to, że nie ma potrzeby tworzenia regulacji dla osób przebywających za granicą. Jest to ten sam przepis. Natomiast można się zastanowić, czy w dalszych przepisach nie wprowadzić przepisów odnoszących się do rodziny dłużnika, który jest za granicą. Ale nie uważam, że powinno być to definiowane w słowniczku, w art. 2. Przepisy dotyczą wszystkich sytuacji. A jeżeli dłużnik jest za granicą, to tym bardziej egzekucja jest bezskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Mam pytanie w kontekście członkostwa Polski w Unii Europejskiej. W prawie unijnym chyba obowiązują wspólne przepisy alimentacyjne. Czy w jakiś sposób dostosowujemy się do nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Nie ma wspólnych przepisów wspólnotowych w tym zakresie. Zresztą kraje Unii Europejskiej w bardzo różny sposób regulują te sprawy. Część z nich w ogóle nie posiada świadczeń alimentacyjnych. Sprawdziliśmy kwestię koordynacji świadczeń i okazało się, że nie ma unijnych przepisów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">W związku z tym czy nie należałoby o tym powiedzieć przynajmniej w początkowej części omawianej ustawy? Można to zrobić w kontekście tego, że w art. 4 mówimy o ośrodku pomocy społecznej, który ma przeprowadzać wywiad. Jeżeli sprawa będzie dotyczyła dłużnika przebywającego za granicą, to nie będzie stosownego ośrodka, mogącego przeprowadzić ten wywiad. Zatem należy zapisać, że przepisy tej ustawy nie dotyczą dłużników mających udokumentowany pobyt zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby w tej sprawie wypowiedziało się Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Uważamy, że z art. 4 ust. 3 nie można wyciągnąć innego wniosku niż taki, że ustawa dotyczy wyłącznie osób przebywających na terenie Polski. Nie ma innej możliwości zinterpretowania tego przepisu. Celem ustawy nie jest uregulowanie całości problemów związanych z alimentacją, tylko części tych problemów. Zatem przepisy mogą dotyczyć tylko określonej grupy dłużników przebywających na terenie Polski. Z art. 4 wynika cała procedura skierowania. Określone sposób skierowania poparty ustawą o promocji zatrudnienia może odnosić się tylko do obywateli przebywających na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Pan poseł Eugeniusz Wycisło przedstawił jeszcze jedną uwagę do art. 2. Prosiłbym o jej przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chodzi o definicję "bezskuteczności egzekucji". To pojęcie precyzyjniej zostało zdefiniowane w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 28 oraz w ordynacji podatkowej w art. 67. A w omawianej ustawie ta definicja jest dość ogólna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Naszym zdaniem ta definicja jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Czy ta bezskuteczność egzekucji jest w toku czy zakończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Jest w toku. W odniesieniu do komorników alimentacyjnych nie ma zakończonej egzekucji. Ona jest procesem ciągłym, czyli cały czas jest w toku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Mam uwagę do drugiej części definicji "bezskuteczności egzekucji". Chodzi o podaną tam kwotę. Mówi się, że "jak również egzekucję, w wyniku której wyegzekwowane należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych za okres trzech ostatnich miesięcy egzekucji nie przekraczają 30% należności wymagalnych za ten okres". Uważam, że jest to za niska kwota. Pozbawia ona możliwości dochodzenia należności z tytułu wyroku. Proponowałbym podnieść tę kwotę do wysokości 50%.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy pan poseł Włodzimierz Czechowski zgłasza taki wniosek?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Tak, zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do przedstawionych uwag i wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Ta definicja rzeczywiście różni się od innych określeniem procentowej wielkości wymagalnych należności. Jest to zabieg celowy. Jest to związane z dotychczasowymi doświadczeniami. Dochodziło do sytuacji, w której ktoś był winny 500 złotych a płacił tylko 5 złotych. W ten sposób unikał konsekwencji, gdyż mówił, że wykazuje dobrą wolę i płaci. Dlatego postanowiliśmy ustanowić minimalny próg należności. Jest to decyzja zdroworozsądkowa, aby ustalić, ile wynosi częściowe uiszczenie należności. Oczywiście dłużnik może nie płacić z wielu różnych powodów. Może na przykład nie ma pracy i nie może zapłacić. A inni po prostu nie płacą, bo nie chcą. Musieliśmy uwzględnić także takie przypadki. Chciałbym również zauważyć, że przepisy o Funduszu Alimentacyjnym mówiły o bezskuteczności całkowitej lub częściowej. To nie było zdefiniowane i dlatego dochodziło do sytuacji patologicznych. W związku z tym teraz próbowaliśmy znaleźć minimalny próg określający spełnienie lub niespełnienie obowiązku przez dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Ustalając ten 30% próg rząd musiał kierować się jakimiś konkretnymi przesłankami. To nie może być przypadkowa wielkość. Czy wynika ona na przykład z przeprowadzonych badań empirycznych?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Chciałbym zauważyć, że zlikwidowaliśmy Fundusz Alimentacyjny. Przyznawane świadczenia też nie są zbyt wysokie. Jeżeli zatem jeszcze ustalimy próg wymagalnych należności na wysokości 30%, to rozbita rodzina zostanie postawiona w bardzo trudnej sytuacji. Gmina i komornik powinni dokładać wszelkiej staranności, aby zabezpieczyć przynajmniej minimalny poziom egzystencji rodziny. Dlatego nie mogę się zgodzić z propozycją rządową. Skoro zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, a działania państwa doprowadziły do wzrostu długu do 7 mld złotych, to też państwo powinno otoczyć odpowiednią opieką rodzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyMuller">Myślę, że z zaproponowanego zapisu może wynikać, że ci, którzy nie płacą, bardzo szybko zorientują się, jak można ominąć przepisy tej ustawy. Po prostu zaczną wypłacać należności do wysokości 30% wymaganej kwoty. Dlatego uważam, że jest to zapis bardzo niezręczny. Może on wywołać negatywne skutki. Nie mam w tej chwili konkretnej propozycji zmiany. To raczej strona rządowa powinna ustosunkować się do tej mojej uwagi. Należałoby zastanowić się nad wariantem wprowadzenia znacznie wyższego wskaźnika. Spowodowałoby to objęcie ustawą większej grupy osób. Albo należałoby w ogóle zaniechać procentowego określania progu wymagalnych należności. Powinno być tak, że kto w pełni nie wywiązuje się ze zobowiązań, ten podlega ustawie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Za chwilę przejdziemy do rozpatrzenia wniosku zgłoszonego przez pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Wcześniej prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do uwag zgłoszonych do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Ten przepis nie jest formą zapewniającą pomoc rodzinie, gdyż komornik ma obowiązek prowadzić egzekucję w pełnej wysokości należnych alimentów. Należy zauważyć, że zaproponowana definicja dotyczy omawianej ustawy. To w ogóle nie oznacza zmiany obowiązków komornika. On ma egzekwować należność w pełnym wymiarze. Natomiast w tym przypadku mówimy o sytuacji patologicznej. Chodziło o doprecyzowanie, co należy rozumieć przez egzekucję częściową, kiedy działania podejmuje urząd gminy, kiedy stosowane są stosowne instrumenty. Gdybyśmy zapisali, że bezskuteczność egzekucji oznacza egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano całości lub części należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych, to stworzylibyśmy dłużnikowi możliwości unikania płacenia. Przyjęliśmy rozwiązanie zdroworozsądkowe. Jednak jest to zaostrzenie, a nie złagodzenie przepisów. W dotychczasowych przepisach o Funduszu Alimentacyjnym był zapis, że świadczenia wypłaca się osobie, jeżeli egzekucja tych alimentów okazała się bezskuteczna w całości lub częściowo. W związku z tym proponowany zapis powoduje zaostrzenie kryteriów i dotyczy tylko materii omawianej ustawy. Zatem nie powoduje, że komornik będzie ściągał niższe kwoty od należnych. Jeżeli ktoś zapłaci przynajmniej 1/3, to wówczas gmina nie wkracza z całymi instrumentami działań. Natomiast komornik wykonuje swoje zobowiązania niezależnie od tego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są jeszcze inne uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Podniesienie progu bezskuteczności egzekucji powoduje, zgodnie z art. 6, wcześniejsze rozpoczęcie działań gminy, na przykład wypłacenie pomocy materialnej, zasiłku. Moje uwagi nie dotyczyły obowiązków komornika. Chodzi o to, że ktoś musi pomoc rodzinie w potrzebie, nie można jej zostawić samej sobie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są jeszcze inne uwagi w sprawie art. 2 pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chciałbym nawiązać do pkt 3 w art. 2.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Może skończmy najpierw rozważania na temat pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Ale to dotyczy organu właściwego, który definiuje się, jako "wójta, burmistrza lub prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika alimentacyjnego". Załóżmy, że dziecko mieszka w Suwałkach, a ojciec w Katowicach. Wówczas o tym, jakie środki przyznać dziecku, będzie decydowała rada gminy w Katowicach. Właśnie w związku z tym zapisem dzieci dłużników, którzy wyjechali zagranicę, nie będą objęte tą opieką. Podkreślam, chodzi o miejsce zamieszkania dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Chciałbym, abyśmy ewentualnie próbowali zamknąć kwestie pkt 2 i przejść do pkt 3, gdyż to są dwie rozbieżne sprawy. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie "bezskuteczności egzekucji"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyMuller">Po wyjaśnieniach ze strony rządu jeszcze raz chciałbym podkreślić, że niebezpieczeństwo w tym zapisie polega na tym, że większa liczba osób może wykorzystać go do uchylenia się od przepisów tej ustawy. Po prostu dłużnik będzie płacił jedynie 30% wymaganej należności. A przecież nie taka jest intencja ustawy. Zatem wskaźnik powinien być wyższy, zdecydowanie wyższy. Albo należy nie zapisywać żadnego wskaźnika. Kwalifikacja niepłacenia, czyli uchylania się od płacenia, nie powinna być określana poprzez wskaźnik. Tytuł wykonawczy mówi o określonych kwotach, do uiszczenia których zobowiązany jest płacący alimenty. Jeżeli dłużnik nie będzie spełniał swoich zobowiązań płatniczych, to można wobec niego stosować formy przymusu określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorDepartamentuSwiadczenSpolecznychMinisterstwaPolitykiSpolecznejJaninaSzumlicz">Pkt 2 w art. 2 powinien być odczytywany w odpowiedni sposób. Jeżeli dłużnik ogranicza się tylko do wypłat w wysokości do 30% wymaganej płatności, to zostaje to uznane za egzekucję bezskuteczną. W związku z tym w duchu państwa wypowiedzi stwierdzamy, że zaproponowany wskaźnik możemy jedynie obniżać. Uważaliśmy, że wskaźnik 30% jest niski w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów. Dotychczas było to automatycznie uzależnione od tego, co fundusz deklarował jako wysokość świadczenia. A w stosunku do wysokości świadczenia posługiwano się parametrem przeciętnego wynagrodzenia. Dokładnie była to wysokość zasądzonych alimentów, ale nie wyższa niż 30% wynagrodzenia. To sugerowało, że wysokość zasądzonych alimentów może być wyższa, a 30% wynagrodzenia jest kwotą niższą od wysokości zasądzonych alimentów. W przedstawionej propozycji egzekucja jest bezskuteczna już wtedy, gdy dłużnik ogranicza się jedynie do uiszczania wypłat w wysokości do 30% wymagalnej płatności. Uważamy, że jest to znaczne zaostrzenie przepisów wobec dłużników alimentacyjnych w porównaniu z przepisami ustawy o Funduszu Alimentacyjnym. Jednak jeżeli państwo uważacie, że te przepisy są niedostatecznie rygorystyczne, to należałoby raczej obniżyć ten wskaźnik, a nie go podwyższać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicedyrektorDepartamentuSwiadczenSpolecznychMinisterstwaPolitykiSpolecznejJaninaSzumlicz">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie "bezskuteczności egzekucji"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Dokładnie to, co chciałam powiedzieć przed chwilą, przedstawiła pani dyrektor Janina Szumlicz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcielibyśmy upewnić się w pewnej kwestii. Nieco inaczej odczytujemy zaproponowaną definicję "bezskutecznej egzekucji". W pierwszej części mówi się: "oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano całości należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych". To oznacza, że jeżeli również w okresie wcześniejszym nie dopłacono nawet jednej złotówki, to należy uznać to za "egzekucję bezskuteczną". Natomiast drugą część definicji należy traktować jako wyjątek. Zatem należy to rozczytać w dwóch sekwencjach, a nie w jednej. Zaproponowany zapis nie oddaje intencji osiągnięcia rezultatów przedstawionych w wypowiedzi strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie "bezskuteczności egzekucji"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Chciałbym zabezpieczyć osobę, która powinna otrzymać zasądzone alimenty. Można to zrobić poprzez obowiązek wcześniejszego udzielania pomocy. Uważam, że granicą przyzwoitości jest właśnie próg 50%.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W tej sprawie wypowie się jeszcze przedstawiciel OPZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychAndrzejStrebski">Chciałbym zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 6 ust. 1 organ właściwy zaczyna działać fakultatywnie, a nie obligatoryjnie. To oznacza, że jeżeli w art. 2 pkt 2 mówi się o okresie 3 miesięcy, to musimy uwzględnić fakt, że przez ten czas sytuacja materialna rodziny może ulec znacznemu pogorszeniu. A organ właściwy zainteresuje się tym dopiero po upływie trzech miesięcy. Dlatego należy się zastanowić, czy działania organu właściwego nie powinny rozpocząć się wcześniej? Kolejna kwestia dotyczy tego, że parametrycznie alimenty są ustalone w wysokości 30%. Alimenty są różnej wysokości, dlatego 30% daje inną kwotę w każdej z rodzin. Dlatego uważamy, że należy zmniejszyć wymagany okres trzech miesięcy, a ponadto organ właściwy powinien udzielać pomocy także w przypadku egzekucji częściowej bez określania wskaźnika procentowego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychAndrzejStrebski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Chciałbym uporządkować zgłoszone propozycje. Do pkt 1 w art. 2 nie zgłaszano żadnych uwag. Do pkt 2 art. 2 poprawkę zgłosił pan poseł Włodzimierz Czechowski. Czy ta poprawka zostaje podtrzymana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W świetle przedstawionej argumentacji przychylam się do opinii strony rządowej. Proponowany wskaźnik powinien zostać obniżony do 20%. I taki zgłaszam wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne uwagi do pkt 2 w art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Uważamy, że definicja "bezskuteczności egzekucji" jest najważniejsza. Chcemy się upewnić, czy przedstawiona przez nas interpretacja była prawidłowa, czy nie. Jeżeli była nieprawidłowa, to ta definicja wymaga zmiany.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Rozumiem, że mamy jasność co do intencji. Natomiast jeżeli są wątpliwości w sprawie poprawnej redakcji tekstu, to możemy to uzgodnić wspólnie z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W takim razie trzeba zdefiniować, jakie są intencje, jaki jest cel. Wówczas poprzez definicję będziemy mogli opisać sposób osiągnięcia tego celu. Wątpliwość przedstawiona przez Biuro Legislacyjne sprowadzała się do tego, że jeżeli brakuje jednej złotówki z należnego świadczenia, to ma być to "bezskuteczna egzekucja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyMuller">Również uważam, że wpisanie okresu "trzech ostatnich miesięcy" jest zapisem niezręcznym. Komornik posiada doskonałą informację na temat tego, w jakim czasie dłużnik uchyla się od obowiązku płacenia alimentów. W związku z tym określanie nie ma potrzeby wprowadzania terminu "trzech ostatnich miesięcy". Wystarczy zapisać wskaźnik na poziomie 20% należności wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Rozpatrujemy część słownikową. Dlatego w naszym przekonaniu definicja powinna być jednoznaczna. Uważamy, że nie powinno być tak, że definicja składa się z dwóch części. A właśnie z taką sytuacją mamy tu do czynienia. W pierwszej części zapisano, że "bezskuteczności egzekucji - oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano całości należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych". A następnie używa się sformułowania "jak również". Dlatego nie wiadomo, jakie przewiduje się rozwiązanie. Czytając pierwszą część dochodzimy do wniosku, że dotyczy to świadczeń nie wpłaconych w czasie przeszłym. A druga część definicji stanowi raczej wyjątek. Uważamy, że należy zdecydować się na jedno z tych rozwiązań, czyli albo na wyjątek, albo na bezskuteczność definicji nawet w momencie, gdy nie dopłacono nawet jednej złotówki. Jest to kwestia merytoryczna. Zwracamy jedynie uwagę, że nie może być takiej sytuacji, że będą problemy z definiowaniem osób, których będzie dotyczyła omawiana ustawa. Opowiadamy się za tym, aby definicja "bezskuteczności egzekucji" składała się tylko z jednego członu. Nie można łączyć zaproponowanych dwóch części definicji. Wydaje się nam, że jest to prawie nie możliwe. Przy takim zapisie będą trudności z ustaleniem, do kogo kierowana jest ta ustawa. Przepis nie może budzić tak dalece idących wątpliwości interpretacyjnych. Uważamy, że definicja powinna być jednoznaczna. Należy przyjąć jeden z zaproponowanych wariantów lub przedstawić jeszcze jakąś inną propozycję zapisu tej definicji.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie ma wątpliwości, że pierwsza część definicji jest o wiele dalej idąca w skutkach. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">"Bezskuteczność egzekucji" dotyczy dwóch stanów. Może należałoby w pkt 2 zapisać, że "oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano całości należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych". Natomiast w sprawie egzekucji odnoszącej do trzech ostatnich miesięcy należałoby dodać pkt 2a w brzmieniu: "bezskuteczność egzekucji - to egzekucja, w wyniku której wyegzekwowane należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych za okres trzech ostatnich miesięcy egzekucji nie przekraczają 30% należności wymagalnych za ten okres". W ten sposób zostałyby zdefiniowane wszystkie przypadki określone w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do zgłoszonych uwag. Który wariant wybiera strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Chcielibyśmy prosić o trzy minuty przerwy technicznej w celu skonsultowania się z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ogłaszam trzyminutową przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Rzeczywiście, dla ustawy definicja "bezskuteczności egzekucji" jest kluczowa. Dlatego chcielibyśmy prosić o odłożenie art. 2 i przejście do rozpatrywania kolejnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jeżeli nie wiemy, do kogo jest adresowana ustawa, to po co w ogóle nad nią dyskutować? To musi zostać rozstrzygnięte. Ten przepis pewną czyni lub nie czyni adresatami ustawy pewną grupę ludzi. Kolejne artykuły musimy rozpatrywać ze świadomością, kogo dotyczą te przepisy. Jeżeli jest taka potrzeba, to możemy ogłosić dłuższą przerwę. Jest godzina 10.40, zatem ogłaszam przerwę do godziny 11.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Prosiłbym, aby została rozstrzygnięta także kwestia, którą już wcześniej poruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Wydaje mi się, że panu posłowi Eugeniuszowi Wycisło chodzi o tych, którzy pojechali za granicę do pracy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Niedokładnie o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zgodnie z posiadaną przeze mnie wiedzą nie da się skonstruować przepisu, który pozwoliłby na ściganie tych dłużników na przykład w Luizjanie. To po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselEugeniuszWycislo">Beneficjantem ustawy mają być "osoby uprawnione". Zapewne wzrośnie liczba tych osób, jeżeli pozostanie taka definicja "organu właściwego". W przedstawionym projekcie mówi się, że "organ właściwy - oznacza wójta, burmistrza lub prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika alimentacyjnego". Chciałbym zapytać, czy lepszym rozwiązaniem nie byłby zapis "ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej".</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ale przecież mamy ścigać dłużnika, a nie wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselEugeniuszWycislo">Jednak mówimy o pomocy dla dziecka.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Stwierdzam, że pan poseł Eugeniusz Wycisło zgłosił tę wątpliwość. A teraz ogłaszam przerwę. Obrady Komisji zostaną wznowione o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozpoczynamy posiedzenie po przerwie. Chciałbym zapytać stronę rządową, do jakich ustaleń doszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Oparliśmy się na drugiej części definicji. Według niej "bezskuteczność egzekucji" oznaczałaby egzekucję, w wyniku której niewyegzekwowane należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych za stosowny okres nie przekraczają określonej wysokości wskaźnika należności wymagalnych za ten okres. Oczywiście dyskusyjne pozostaje, czy ten okres będzie trzymiesięczny, czy sześciomiesięczny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jak rozumiem, wniosek zmierza do tego, aby zrezygnować z pierwszej części rządowej propozycji definicji. "Bezskuteczność egzekucji" zostałaby zdefiniowana tylko w określonej wysokości i wyłącznie przez okres, w którym świadczenie nie jest realizowane. A jak brzmiałaby ostateczna wersja propozycji przedstawionej Komisji?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Mam ją przeczytać czy napisać?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Najpierw przeczytać, a później i tak prosiłbym o przekazanie jej na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Definicja brzmiałaby następująco: "bezskuteczności egzekucji - oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Do 30% wymagalnych należności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W tym miejscu definicji, jak rozumiem, jest dylemat, czy ma być okres trzech, czy sześciu miesięcy. A koniec definicji brzmiałby: "nie przekraczają 30% należności wymagalnych za ten okres".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Nie, po wyrazach "za okres sześciu miesięcy" będzie kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Nie wiem, czy to odpowiada intencjom wcześniej zgłaszanych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym jeszcze raz o przedstawienie całej definicji "bezskuteczności egzekucji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">"Bezskuteczności egzekucji - oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych za okres sześciu ostatnich miesięcy".</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To oznacza wprowadzenie zasady, że jeżeli nawet złotówka nie zostanie wyegzekwowana z tego tytułu, to mamy do czynienia z bezskutecznością egzekucji. Natomiast do definicji nie wprowadza się żadnego limitu kwotowego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Intencje były dwojakiego rodzaju. Z jednej strony chodziło o nieegzekwowaniu przez pewien okres. To jest podstawa uznania za bezskuteczność, ale tylko w rozumieniu tej ustawy. Podkreślam, że chodzi tylko o tę ustawę. Nie chodzi o wprowadzenie ogólnej zasady nieścigania dłużnika. Drugą intencją było stworzenie innego warunku. Chodziło o sytuację, w której wystarczyło, że dłużnik nie wpłacił określonej kwoty, czyli płacił mniej niż na przykład 70% wymaganej należności.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jednak chciałbym, aby strona rządowa sformułowała jakąś ostateczną wersję, która znajdzie akceptację Komisji lub nie. W przeciwnym razie pozostaniemy przy przedłożeniu rządowym w obecnie przedstawionej wersji. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Mam teraz uwagę do zaproponowanego okresu sześciu miesięcy. Przecież to jest pół roku. Jest to bardzo długi termin. W obecnej sytuacji wycofuję swój poprzedni wniosek, dotyczący procentowego wskaźnika uiszczanych świadczeń. To już nie jest potrzebne. Jednak uważam, że powinien zostać utrzymany trzy miesięczny termin. Zgłaszam to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Popieram wniosek pana posła Włodzimierza Czechowskiego o utrzymanie terminu trzech miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyMuller">Ja również popieram wniosek pana posła Włodzimierza Czechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym pana posła Włodzimierza Czechowskiego o dokładne przedstawienie treści swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Definicja brzmiałaby: "bezskuteczności egzekucji - oznacza to egzekucję, w wyniku której nie wyegzekwowano należności z tytułu świadczeń alimentacyjnych za okres trzech ostatnich miesięcy egzekucji".</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne uwagi? Nie słyszę. W związku z tym prosiłbym o przekazanie tego wniosku na piśmie. Do art. 2 została zgłoszona również uwaga przez pana posła Eugeniusza Wycisło. Dotyczy ona definicji w pkt 3, który mówi, że "organ właściwy - oznacza wójta, burmistrza lub prezydenta miasta właściwego ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika alimentacyjnego". Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Rozumiemy wątpliwość pana posła Eugeniusza Wycisło. W art. 2 pkt 3 pojęcie "organu właściwego" zostało użyte poprawnie. Natomiast można byłoby mieć wątpliwości co do zapisu art. 6. Ten przepis mógłby zostać mylnie odczytany, że pomoc dla osoby uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego jest przyznawana przez gminę, w której ma miejsce zamieszkania dłużnik alimentacyjny. Taka interpretacja nie była intencją strony rządowej. Zatem trzeba dokonać stosownej zmiany, ale w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czyli zmiana będzie w art. 6?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W związku z tym definicja z art. 2 pkt 3 jest poprawna i zamierzona. Natomiast zostanie zgłoszona poprawka do przedstawionej wersji art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Mam jeszcze inną wątpliwość co do definicji z art. 6 ust. 3. Czy miejsce zamieszkania jest odpowiednim warunkiem odnoszącym się do dłużnika alimentacyjnego? Może powinno być to miejsce pobytu? Jest kilka możliwości określenia tej kwestii. Uważam, że powinniśmy to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Zamieszkanie rozumie się jako przebywanie z zamiarem stałego pobytu. Tak jest to powszechnie definiowane. To nie ma nic wspólnego z meldunkiem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie ma obowiązku meldunkowego. Czy jest inna propozycja zapisu pkt 3 w art. 2? Nie słyszę. Czy są uwagi do pkt 4 w art. 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 2 ze zgłoszonymi do niego poprawkami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2 ze zgłoszonymi do niego poprawkami. Przystępujemy do rozpatrzenia rozdziału 2 pod tytułem "Zasady postępowania wobec dłużników alimentacyjnych". Czy są uwagi do art. 3 ust. 1 w brzmieniu: "W przypadku bezskutecznej egzekucji świadczenia alimentacyjnego, komornik sądowy prowadzący postępowanie jest zobowiązany, na wniosek wierzyciela, do poinformowania organu właściwego o stanie egzekucji i przyczynach jej bezskuteczności"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyMuller">Proponuję wykreślić wyrazy "na wniosek wierzyciela". To komornik prowadzi postępowanie egzekucyjne i to on posiada wiedzę na temat skuteczności swoich działań. Uważam, że nie należy uzależniać działania komornika od wniosku złożonego przez wierzyciela. Takie działania powinny być rozpoczynane z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Popieram propozycję pana posła Jerzego Müllera, aby w art. 3 ust. 1 skreślić wyrazy "na wniosek wierzyciela".</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do zgłoszonych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">W pierwotnej wersji projektu ministerialnego nie było tego zapisu. On pojawił się na wniosek ministra sprawiedliwości podczas prac międzyrządowych. Postępowanie komornicze wynika z wyroku sądowego. Natomiast w tym wypadku mówimy o dalszym działaniach. Podkreśla się, że wierzyciel może sobie życzyć lub nie takiego postępowania. Dlatego uznano, że dalsze działania gminy i komornika powinny być uzależnione od decyzji wierzyciela w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Alimenty są zobowiązaniami cywilnoprawnymi. Wkraczanie administracji w ten obszar bez zgody wierzyciela nie do końca jest możliwe do zaakceptowania. Działanie komornika z urzędu powodowałoby, że cała procedura zaczynałaby działać bez zgody wierzyciela. Pewne osoby mogą sobie po prostu nie życzyć podejmowania takich działań. Występowanie o alimenty, jak i ich egzekucja zależy od woli wierzyciela. Jest to związane ze szczególnym charakterem więzi, jaka łączy wierzyciela i dłużnika. To wyrażenie woli nie może być zastąpione działaniem komornika z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyMuller">Uważam, że jest to czynność wyłącznie formalna wykonywana przez komornika. Informuje on organ właściwy o możliwości zastosowania instrumentów określonych tą ustawą. Jest to formalne powiadomienie, że od określonego dłużnika alimentacyjnego nie można wyegzekwować należnych świadczeń. Samorząd podejmuje dalsze decyzje co do działań wobec takiej osoby. W ten sposób powstaje ewidencja takich dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Podzielamy pogląd przedstawiony przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jednak jest to pewnego rodzaju pogląd klasyczny. Jedynie w klasycznych sytuacjach mamy do czynienia ze stosunkiem cywilistycznym. Natomiast należy zwrócić uwagę, że z art. 6 wynika również możliwość udzielenia pomocy. Dlatego w omawianym przypadku nie chodzi jedynie o klasyczny stosunek cywilistyczny. Jest tu także pewnego rodzaju czynność administracyjna. Zatem jeżeli mamy wejść także w relacje administracyjne, to uważamy, że konieczne jest odstąpienie od działania na wniosek wierzyciela. Może zaistnieć sytuacja, kiedy wierzyciel będzie torpedował możliwość wyegzekwowania należnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Czy strona rządowa podtrzymuje swoje stanowisko przedstawione w przedłożeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Tak, jestem zobowiązany ustalonymi przepisami projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chciałoby coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Chciałabym zwrócić uwagę na art. 4 ust. 1. W przypadku bezskutecznej egzekucji zobowiązuje się ośrodek pomocy społecznej do przeprowadzenia wywiadu środowiskowego u dłużnika alimentacyjnego. Dzieje się to na wniosek organu właściwego. Jeżeli chodzi o kwestie udzielenia pomocy, to oczywiście dojdzie do tego, kiedy wierzyciel będzie tym zainteresowany i złoży stosowny wniosek. W sprawach cywilnoprawnych nie można prowadzić działań wbrew woli wierzyciela. Jest tak nawet jeżeli chodzi o udzielenie pomocy. Bo co się później stanie? Dana osoba nie przyjmie tej pomocy? Ten obowiązek złożenia wniosku w pewnym sensie zmusza wierzycieli do działania i dbania o własne interesy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Uważamy, że ta kwestia jest bardzo ważna dla skuteczności działania ustawy. Podobny problem występuje w art. 5. W nim także mówi się o zgodzie wierzyciela. Nierozstrzygnięcie tych kwestii może doprowadzić do istotnego naruszenia przepisów ustawy. W związku z tym proponujemy, aby Komisja rozważyła możliwość skierowania wniosku do Biura Studiów i Ekspertyz o sformułowanie opinii w sprawie art. 3 i art. 5. To są bardzo istotne kwestie. One mogą zadecydować o tym, czy ustawa będzie skuteczna, czy nie. Przy obecnej wersji art. 3 w przypadku braku wniosku wierzyciela całe postępowanie staje się nieskuteczne. Podobnie art. 5 niejednokrotnie traciłby sens, gdyby nie wystąpiła zgoda wierzyciela na działanie. Zatem jeżeli nie ma zgody, to nie ma w ogóle powództwa. Powstaje pytanie co do celowości takiej ustawy. Konkludując, prosimy o wzięcie pod uwagę skierowania wniosku do Biura Studiów i Ekspertyz, aby uzyskać opinię na temat art. 3, art. 5, a także art. 4, w którym jest odniesienie do art. 209 par. 1 ustawy - Kodeks karny. Do art. 4 mamy również szereg wątpliwości, czy można wprowadzić takie odniesienie. W naszym przekonaniu takie proste odniesienie nie powinno być wprowadzone. A jeżeli tak, to trzeba poważnie się nad tym zastanowić. Wymagałoby to szerokiej dyskusji ze specjalistami od prawa karnego na temat nowelizacji art. 209, uwzględniając oczywiście cele rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Oczywiście do art. 5 i art. 6 też zgłoszę poprawki. Jednak pragnę przypomnieć, że w Sejmie jednocześnie z omawianą ustawą znalazł się dotyczący tej samej materii projekt poselski w druku nr 3392. Już w art. 1 zapisano, że "Tworzy się fundusz alimentacyjny, będący w dyspozycji gminy, zwany dalej funduszem alimentacyjnym przeznaczonym na wypłatę świadczeń pieniężnych dla osób, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej". Może dojść do sytuacji, że teraz rozpatrzymy projekt rządowy, a za chwilę będziemy rozpatrywać projekt poselski, dotyczący tych samych zagadnień. Powinniśmy stworzyć spójność między tymi projektami. W obu dokumentach mówi się o gminach. Uważam, że trzeba być bardzo rozważnym w pracy nad tymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, muszę stwierdzić, że poruszona kwestia jest fundamentalna dla całej ustawy. Oparcie pewnych działań na określonym zachowaniu wierzyciela będzie decydowało, czy przepisy rozpatrywanej ustawy mają sens, czy nie. Być może jest to pewne uproszczenie, ale taki ogólny efekt. Jeżeli wierzyciele nie będą wyrażać swojej woli, będą bezczynni, to ta ustawa stanie się przepisem martwym. Aby przepisy były skuteczne, należałoby wyłączyć wierzycieli i działać za nich. Czy dobrze nakreśliłem problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Dokładnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jednak pewnie teraz pojawia się kwestia pewnej kultury prawa, rozumienia prawa. Powstaje dylemat, czy mamy prawo podejmować decyzje za wierzycieli, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Tak, stąd właśnie wynika nasza prośba o opinię prawną. Jest to kwestia relacji między przepisami cywilistycznymi i działaniami o charakterze administracyjnym. Rozwiązanie tego problemu wymaga głębszej analizy prawnej. Dlatego wolelibyśmy mieć oparcie w opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Jeżeli będzie opinia, że można wyłączyć wierzycieli z inicjowania działań, to trzeba zmienić określone przepisy. Jeżeli jednak opinia będzie negatywna, to trzeba się zastanowić nad celowością tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Mamy pewien problem, który musimy rozwiązać. Został zgłoszony przez pana posła Jerzego Müllera wniosek o skreślenie z art. 3 ust. 1 słów "na wniosek wierzyciela". Dodatkowo została zgłoszona prośba o wyjaśnienie tej kwestii od strony prawnej. Jeżeli podejmiemy decyzję o wystąpienie o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz, to nie ma sensu dalsze rozpatrywanie tego projektu ustawy. Musielibyśmy ogłosić przerwę w procedowaniu i czekać na analizę prawną. Prosiłbym, abyście państwo wypowiedzieli się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaJolantaBanach">W obecnej sytuacji, gdy pod znakiem stawia się sens całej ustawy, trzeba zaczekać na analizy z Biura Studiów i Ekspertyz. Należy rozstrzygnąć możliwość wprowadzenia interwencji administracyjnej w stosunki cywilnoprawne. Dlatego prosiłabym o przedstawienie w jak najkrótszym czasie opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Mam jeszcze jedną uwagę i pytanie do strony rządowej. Uważam, że cała ustawa miałaby inny charakter, gdyby powoli przyznawanie pomocy z środków publicznych było uzależniane od różnych zachowań wnioskodawców. Przyznanie świadczeń samotnym rodzicom można by uzależnić od takich czynników, jak na przykład podjęcie pracy, jeżeli jest taka oferta, od wystąpienia z powództwem o przyznanie alimentów, od dostarczenia informacji o bezskuteczności egzekucji. Sytuacja wówczas byłaby zupełnie inna. Natomiast dzisiaj wystarczy spełnić określone kryteria dochodowe, czyli każdy może przedstawić dokumenty potwierdzające niskie dochody. I bez żadnego warunku wykazania się aktywnością, świadczącej o własnej samodzielności, świadczenie i tak przysługuje danej osobie. Taka sytuacja stwarza różnego rodzaju problemy. Może należałoby pójść właśnie drogą aktywizującą społeczeństwo. Chodzi o uzależnienie przyznawania świadczeń rodzinnych od wykonania przez wnioskodawcę określonych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyMuller">Zwracam uwagę, że we wszystkich wypowiedziach, z wyjątkiem mojej, przesądza się, że przekazanie informacji jest jednoznaczne z podjęciem działań przyznających pomoc. A przecież wykreślenie słów "na wniosek wierzyciela" daje bardzo ważny instrument gminie. Chodzi o posiadanie informacji o dłużnikach alimentacyjnych na terenie gminy. To nie przesądza o podjęciu dalszych działań. Dopiero wywiad środowiskowy będzie decydował o ewentualnych działaniach gminy w zakresie pomocy społecznej. W tym momencie będzie pojawiała się kwestia tego, czy wierzyciel życzy sobie podjęcia określonych działań, czy nie. Fundusz Alimentacyjny został zlikwidowany. Gmina dostaje instrument, który może stosować wobec dłużników alimentacyjnych, ale nie ma ewidencji tych osób. Zapis w proponowanej przeze mnie wersji umożliwia stworzenie niezbędnej ewidencji dłużników alimentacyjnych, z której będzie mogła korzystać gmina.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Trzeba się poważnie zastanowić, czy działania komornika i zawiadomienie organu właściwego mają być inicjowane automatycznie. Czy na pewno takim rozwiązaniem zmierzamy w dobrym kierunku? W życiu zdarzają się różne sytuacje. Może być małżeństwo, w którym mąż nie łoży środków na rodzinę i żona wnosi pozew o zasądzenie alimentów. Sąd przyznaje alimenty. Mąż może uprawiać hazard lub być alkoholikiem, ale to nie oznacza, że trzeba od razu, automatycznie uruchamiać całą procedurę administracyjną. Żona może sobie tego po prostu nie życzyć. Zatem mąż nie od razu musi iść odrabiać niezapłacone świadczenia na robotach publicznych. Ponadto usunięcie słów "na wniosek wierzyciela" uruchomi dalszą procedurę, związaną ze skutkami karnymi. W zamyśle pomysłodawcy projektu ustawy było rozgraniczenie takich sytuacji. A teraz proponuje się działanie automatyczne. Rozumiem intencję rządu polegającą na wprowadzeniu zapisu "na wniosek wierzyciela". Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że życie niesie różne niespodziewane sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Podzielam opinię Biura Legislacyjnego, że należy dogłębnie przeanalizować te przepisy pod kątem prawnym. Jednak to nie wyklucza, że po otrzymaniu stosownej ekspertyzy będzie można przyjąć lub wykreślić zapis "na wniosek wierzyciela". Uważam, że w tej sytuacji konieczne jest posiadanie pełnego rozeznania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Przystałbym na tę propozycję, gdybym miał pewien komfort czasowy. Jednak obawiam się, że właśnie tego nie mamy. Pewnie właściwym rozwiązaniem byłoby zawieszenie prac Komisji do czasu otrzymania opinii z Biura Studiów i Ekspertyz. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Dyskusja nie dotyczy bezpośrednio sporu administracyjno cywilistycznego, ale samej idei ustawy i znalezienia odpowiednich instrumentów do jej realizacji. Rację ma pani posłanka Jolanta Banach mówiąc, że tak naprawdę szukamy rozwiązań, które miałyby aktywizować społeczeństwo. W świadczeniach rodzinnych dodatek z tytułu samotnego macierzyństwa, jest uzależniony od wykonania pewnych działań przez osobę starającą się o te środki. A chodzi o to, aby ta osoba miała wyrok alimentacyjny. Nie może być tak, że ktoś się o nic nie stara i jest mu wszystko jedno, a my jeszcze dajemy mu pieniądze. Mówimy o przyznaniu świadczeń. Być może to jest klucz do rozwiania pojawiających się wątpliwości. Nie wchodziłbym na pole sporów administracyjno-cywilistycznych. Może należy się zastanowić nad inną kwestią. Propozycją może być zapis o podejmowaniu działania, jeżeli ktoś korzysta ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Tak, właśnie o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Zatem trzeba sformułować nową wersję tego przepisu. Mówiłaby ona, że organ właściwy jest zobowiązany do podjęcia działań w stosunku do wierzyciela, który ubiega się o środki publiczne z tytułu świadczeń alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Rząd mógłby zgłosić taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Nie mamy konkretnego zapisu. Jednak zgoda na tę propozycję rozwiałaby zapewne powstałe wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ma to być propozycja zmiany zapisu art. 3?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Tak, chodzi o treść art. 3.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Mam pewną refleksję po wypowiedzi i argumentacji zaprezentowanej przez pana posła Jerzego Müllera. Z jednej strony chodzi o wzajemne relacje podmiotów na płaszczyźnie prawa. A zupełnie inna kwestia dotyczy posiadania informacji. Art. 3 nie może być traktowany, jako przepis pociągający za sobą jakieś konkretne zobowiązania. On po prostu daje możliwość gromadzenia informacji o dłużnikach alimentacyjnych. Wiem, że to może rodzić problemy z ustawą o ochronie danych osobowych. Zatem jest to problem o charakterze konstytucyjnym, dotyczący także praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Ale takich wątpliwości nie ma, gdy mówi się o środkach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">W tej sytuacji mówimy o osobach starających się o środki publiczne z powodu sytuacji życiowej, w jakiej się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym o przedstawienie konkretnej propozycji zmiany art. 3. Jak rozumiem, obecna wersja tego przepisu nie oddaje tego, co zostało teraz powiedziane przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">To prawda, jestem skłonny zgodzić się z tą opinią.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy jest do zaproponowania inna wersja art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Możemy przejść do rozpatrywania kolejnych artykułów, a tymczasem strona rządowa przedstawi nową propozycję zapisu art. 3 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W związku z tym odkładamy rozpatrzenie art. 3 ust. 1. Jednocześnie prosiłbym, aby sekretariat Komisji wystosował pismo do Biura Studiów i Ekspertyz. O sformułowanie treści merytorycznej tego pisma prosiłbym Biuro Legislacyjne. Zatem czekamy na nową redakcję art. 3 ust. 1. Czy są uwagi do art. 3 ust. 2 mówiącego, że "W przypadku, o którym mowa w ust. 1, organ właściwy przekazuje komornikowi sądowemu wszelkie informacje istotne dla skuteczności egzekucji"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Wydaje się nam, że z tego przepisu została wyprowadzona bardzo szeroka norma prawna. Użyto sformułowania "wszelkie informacje istotne dla skuteczności egzekucji". To jest bardzo szeroka norma prawna. Powstaje pytanie: czy nie można tego w jakiś sposób zawęzić poprzez wskazanie, o jakie informacje chodzi? W tej chwili przepis jest otwarty. Być może chodzi po prostu o informacje uzyskane w wyniku przeprowadzenia wywiadu środowiskowego u dłużnika alimentacyjnego. Prosimy o rozważenie zawężenia tej normy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jaka mogłaby być propozycja zawężenia tej normy?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Zgodnie z regulaminem Sejmu Biuro Legislacyjne może zgłaszać uwagi i wnioski, ale nie wolno nam redagować propozycji. Postulujemy zawęzić normę prawną, czyli po prostu przedstawić katalog przekazywanych informacji. W tym przypadku są dwa podmioty. Jeden ma przekazać informacje drugiemu. Powstaje problem, jakie dane mają zostać przedstawione, a także jakie są uprawnienia podmiotu do wyegzekwowania tych informacji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : To rozumiemy. Jest jednak pytanie o znalezienie formuły, określającej rodzaj przekazywanych danych. Zapis o tym, że przekazywane są "wszelkie informacje" jest bardzo elastyczny i niekonkretny. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Mam pytanie do strony rządowej. Czy intencją ust. 1 i ust. 2 w art. 3 było to, że w przypadku bezskutecznej egzekucji komornik informuje organ właściwy, a organ właściwy odpowiada mu, aby bezskuteczność stała się skuteczna? Czy taka jest intencja tych zapisów? Jeżeli nie, to po co jest sformułowanie "dla skuteczności egzekucji"? Co dalej ma zrobić komornik z otrzymanymi informacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Chciałbym powiedzieć, że jeżeli Biuro Legislacyjne sformułuje konkretny zapis, to ja mogę go zgłosić jako wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Uważam, że przepis byłby bardziej klarowny, gdyby użyto innych sformułowań. Mógłby on brzmieć: "organ właściwy przekazuje komornikowi sądowemu informacje niezbędne dla skuteczności egzekucji".</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Powstaje pytanie, które informacje są niezbędne. W ten sposób jesteśmy w tym samym miejscu. Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do uwag przedstawionych przez członków Komisji i Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Uważamy, że zaproponowany przez nas zapis jest dobry. Chciałbym podkreślić, że gmina nie zastąpi działań komornika. Nadal egzekucja będzie prowadzona przez komornika. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Natomiast gmina na podstawie własnych obserwacji może udostępnić informacje służące przeprowadzeniu egzekucji przez komornika. Zatem będzie możliwość informacji zwrotnej.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy mógłbym prosić o podanie przykładu takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Zdobyte informacje można wykorzystać z wywiadu środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy wersja zapisu zaproponowana przez pana posła Grzegorza Tuderka jest łatwiejsza do zinterpretowania? Chodzi o zastąpienie słowa "wszelkie" słowem "niezbędne". Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Ta propozycja nadal nie zmienia faktu, że jest to bardzo szeroka norma. Nam chodziłoby raczej o zastanowienie się nad konkretnymi okolicznościami gromadzenia informacji. Mógłby to być na przykład stan majątkowy dłużnika alimentacyjnego. Chodzi o wskazanie obszarów, z zakresu których przekazywano by informacje.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie wiem, czy organ właściwy jest w stanie posiadać takie informacje.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Uważam, że należy podjąć próbę zdefiniowania sformułowania "wszelkie informacje". Można to określić w dodanym ust. 3. Wówczas zapisano by, że przez "wszelkie informacje, o których mowa w ust. 2 należy rozumieć w szczególności:". I tu zostałyby wskazane na przykład określone obszary, z których pochodziłyby informacje. Tak szeroka norma prawna, jak ta, która została zaproponowana, jest zaprzeczeniem zasad prawidłowej legislacji. Nie do przyjęcia jest formułowanie takiego przepisu, gdyż on niczemu nie służy. Mamy do czynienia z dwoma podmiotami i żaden z nich nie będzie wiedział, jak postępować w zakresie przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyMuller">Uważam, że w tym przypadku chodzi o informacje, które mają nie doprowadzić do dublowania działań egzekucyjnych, skuteczności egzekucji prowadzonej przez gminę i komornika. W związku z tym informacja przekazywana komornikowi powinna dotyczyć wyłącznie działań podjętych przez gminę wobec dłużnika zgodnie z tą ustawą. W ten sposób unikniemy dublowania pewnych czynności. Właśnie o takie informacje chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Uważam, że należy dopisać, że są to informacje, o które występuje sam komornik. Gmina dysponuje ogromną ilością danych o obywatelach. Może na przykład przekazać informacje, które komornikowi są w ogóle niepotrzebne. Należy doprecyzować zapis ust. 2, że chodzi o informacje, o których udostępnienie wystąpił komornik.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa zabrała głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Powtórzę to, co powiedział pan minister Cezary Miżejewski, że w naszej ocenie tak sformułowany ust. 2 jest nadal przepisem dobrym. Ponadto forma jego zapisu jest celowa. Jest to związane z ogólnym sensem tworzenia tej ustawy. Intencją wnioskodawcy była pomoc, usprawnienie i zwiększenie skuteczności egzekucji. Pragnę przypomnieć, że przyjęto ustawę o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie postępowania egzekucyjnego. Ta ustawa zmierza w tym samym kierunku i dotyczy świadczeń powtarzających się. W ust. 2 art. 3 chodzi o to, aby gmina, gdy, przeprowadzając wywiad, zdobędzie informacje mogące przyczynić się do poprawy skuteczności egzekucji, mogła przekazać je komornikowi. To mogą być różne informacje na przykład o tym, że dłużnik pracuje w szarej strefie lub nie wykazuje żadnego dochodu, a wiadomo, że posiada ogromny majątek. Staramy się wspomóc komornik, a także sam przebieg egzekucji i jej skuteczność. Nie chcemy w żaden sposób ograniczać działań egzekucyjnych. Oczywiście to gmina będzie podejmowała decyzję, które informacje mogą być pomocne komornikowi w prowadzeniu skutecznej egzekucji. Zaproponowane sformułowanie "wszelkie informacje istotne" nie jest niczym nowym, gdyż było ono wielokrotnie używane w innych przepisach. Zgadzam się, że jest to bardzo szeroki zapis, ale właśnie taki miał być, taka była intencja wnioskodawcy. Tu nie mówi się o żadnym obowiązku przekazywania danych. Chodzi jedynie o to, że jeżeli gmina posiada jakieś informacje mogące ułatwić egzekucję świadczeń, to można je przekazać komornikowi. Powinna być większa współpraca pomiędzy komornikiem i organem właściwym w terenie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy po tych wszystkich wyjaśnieniach jest propozycja zmiany zapisu ust. 2 w art. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 art. 3 w wersji zaproponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 art. 3 w wersji zaproponowanej przez rząd. Rozumiem, że w sprawie redakcji ust. 1 art. 3 nadal czekamy na jego nową redakcję, którą przedstawi rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4 ust. 1 mówiącego, że "W sytuacji określonej w art. 3 ust. 1 ośrodek pomocy społecznej, na wniosek organu właściwego, przeprowadza wywiad środowiskowy u dłużnika alimentacyjnego". Czy są uwagi do art. 4 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Czy będzie to ośrodek pomocy społecznej właściwy ze względu na miejsce zameldowania, a może miejsce zamieszkania lub pobytu? Jak rozstrzygnąć tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">W tym przypadku odnosimy się do definicji organu właściwego, więc chodzi o ośrodek pomocy społecznej właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika. Wywiad środowiskowy będzie dotyczył dłużnika. A miejsce zamieszkania nie oznacza miejsca zameldowania. Miejsce zamieszkania to miejsce przybywania z zamiarem stałego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne uwagi lub pytania do ust. 1 w art. 4? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 4 w wersji zaproponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 art. 4 w wersji zaproponowanej przez rząd. Czy są uwagi do ust. 2 w art. 4, który mówi, że "W przypadku gdy dłużnik alimentacyjny nie może wywiązać się ze swych zobowiązań z powodu braku zatrudnienia, organ właściwy występuje z wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach robót publicznych, określonych w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Mam pewną generalną uwagę dotyczącą naszych prac. Wiele środowisk czeka na tę ustawę. Ona jest potrzebna ze względu na przełamanie niemocy w prowadzeniu egzekucji należnych alimentów. Jedną z przyczyn powstawania problemów był sposób przyznawania świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. Doszło do takiej sytuacji, że w wyniku przeprowadzonych badań okazało się, że potencjalne bezrobocie dłużników alimentacyjnych było wielokrotnie wyższe niż ogólne bezrobocie w kraju. W związku z tym rozumiem, że zaproponowane rozwiązanie ma na celu zaktywizowanie bezrobotnych osób, zobowiązanych do płacenia świadczeń alimentacyjnych. Chodzi o skierowanie dłużnika do pracy organizowanej na zasadach robót publicznych. Pomijam już kwestię, że zawsze są problemy z wygenerowaniem środków na roboty publiczne organizowane przez starostę. Od dłuższego czasu dyskutowano nad propozycją, aby w sytuacji, gdy dłużnik nie uiszcza świadczenia ze względu na brak pracy i niemożność zorganizowania mu tej pracy, nie posyłać takiej osoby od razu do więzienia. Wówczas można zaoferować jakiś inny rodzaj odpracowania środków, jakie łoży społeczeństwo na rodzinę niepełną. W tym kontekście mówiło się o różnych pracach społecznie użytecznych. Nie można było przełamać oporu głównie środowisk prawniczych. Powoływały się one na argument, że jeżeli prace społecznie użyteczne byłyby wykonywane po wyroku skazującym za niepłacenie alimentów, to miałyby charakter przymusu pracy. A to, jak wiadomo, jest niedopuszczalna forma kary. W związku z tym w takich sytuacjach należałoby unikać skazania za niepłacenie alimentów. W tym celu należałoby zbierać informacje o dłużnikach, którzy nie realizują wymagalnych zobowiązań dlatego, że nie mogą znaleźć zatrudnienia. Trzeba byłoby uzasadniać, dlaczego dłużnik nie pracuje. Wówczas rodzinie niepełnej przyznawano by świadczenia. Jednak w zamian za to należałoby zobowiązać dłużnika do odpracowania tych pieniędzy pracami na rzecz społeczeństwa. Bo przecież społeczeństwo łoży środki za dłużnika alimentacyjnego. Nie można wprowadzić takich rozwiązań ze względu na stanowisko zajęte w tej sprawie przez stronę prawników. Jednak uważam, że w tej ustawie musi nastąpić jakiś przełom w postaci sięgania po niekonwencjonalne środki. Jeżeli tak się nie stanie, to będzie można nadal mówić, że w Polce skuteczność egzekucji alimentów jest tylko iluzją. Chciałabym zapytać, czy kierowanie dłużników do prac społecznych jest dopiero wizją przyszłości, czy może przybiera już konkretne formy. Czy nie moglibyśmy wprowadzić pewnych niekonwencjonalnych rozwiązań już w tej ustawie? Można wprowadzić również inne propozycje rozwiązań, które dadzą rodzinom niepełnym preferencje w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jak rozumiem, jest to pytanie bardziej dotyczące realności tego przepisu i jego wejścia w życie, gdyż nie zostały zgłoszone żadne konkretne uwagi co do treści ust. 2 w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Chodzi o inne instrumenty działania, które można by zapisać w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jednak na razie pytanie dotyczy tego czy jest możliwość praktycznego wdrożenia w życie przepisów ustawy?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoslankaJolantaBanach">Pytanie brzmi: czy rozwiązanie zaproponowane w art. 4 ust. 2 jest jedynym czynnikiem aktywizującym?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">W ust. 2 art. 4 mówi się tylko o pracy organizowanej na zasadach robót publicznych. Może właściwsze byłoby sformułowanie "do prac organizowanych na zasadach określonych w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy". Byłby to szerszy zapis. Przecież ten problem może dotyczyć na przykład absolwentów szkół.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Proponujemy rozważenie ewentualnego rozbudowania przepisów, określających procedurę skierowania do pracy. W obecnej wersji jest przepis mówiący, że "organ właściwy występuje z wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach". Zatem jest norma prawna, tylko że jest wniosek, a w dalszej części przepis nie mówi nic. Dlatego w dalszych ustępach powinno być rozbudowanie tej normy. Nie widzimy żadnej procedury kierowania do pracy. A tymi przepisami po raz pierwszy wprowadzimy do systemu instytucję kierowania do pracy. W związku z tym procedura tego kierowania powinna być bardzo precyzyjnie rozpisana. A jeżeli nie ma takiej możliwości, to powinno być przynajmniej odniesienie do rozporządzenia wykonawczego. A w tym rozporządzeniu powinny być zawarte dokładne przepisy odnośnie do procedury tego kierowania. Dzięki temu przepis stanie się skuteczny. Przy obecnym kształcie propozycji rządowej norma prawna kończy się na wniosku. A dalej przepisy milczą.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyMuller">Chciałbym zaznaczyć, że dotychczas zawsze zgadzałem się ze zdaniem przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Jednak w tym przypadku mam odmienne zdanie. Ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy wyraźnie określa sposób kierowania przez powiatowe urzędu pracy do różnego rodzaju form zatrudnienia. Dotyczy to również robót publicznych lub prac interwencyjnych. Dlatego uważam, że zmiana zapisu ust. 2 w art. 4 zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, nie jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielkaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaTomaszewska">Chciałabym opowiedzieć się za odniesieniem do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Jedną z przyczyn takiego stanowiska jest argument natury etycznej. Jeżeli dłużnik powołuje się na niepłacenie świadczeń ze względu na brak pracy, to oznacza, że zaoferowanie pracy nie jest przymusem. W ten sposób unika się zarzutu o pracy przymusowej. Druga kwestia dotyczy tego, że w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy są różne formy zatrudnienia. Są one bardziej skuteczne niż same roboty publiczne. Wydaje mi się, że w gminie łatwiej jest znaleźć miejsce do prac interwencyjnych. Roboty publiczne są prowadzone w niewielu gminach ze względu na brak środków. One wymagają nie tylko środków na dofinansowanie zatrudnienia, ale również na cele inwestycyjne, którym służą. Dlatego bardziej racjonalne byłoby oparcie się na tej ustawie i zawartym w niej trybie znajdowania zatrudnienia dla osoby potrzebującego go i korzystającej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielkaNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaTomaszewska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy został określony czas funkcjonowania robót publicznych. Ponadto mówi się, że prace te mogą prowadzić starostowie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Pytanie pani posłanki Jolanty Banach dotyczyło różnych działań aktywizujących wobec dłużników alimentacyjnych. Chciałbym przypomnieć ogólną filozofię rozpatrywanej regulacji prawnej. Po pierwsze, mówi się o działaniach komornika. W dalszej części znajdują się przepisy odnoszące się do pracy komornika, aby mogła być jak najbardziej skuteczna. Oczywiście, można mieć wątpliwości co do tego, czy same przepisy zwiększą skuteczność egzekucji. Odrębną sprawą jest działanie gminy wspierające komornika, ale go nie zastępujące. Wspiera się komornika w celu zebrania i przekazania danych o dłużnikach, którzy nie chcą płacić wymagalnych należności. Temu właśnie służą instrumenty aktywizujące. W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy nie zastępujemy działań aktywizujących dla osób bezrobotnych. Ta ustawa reguluje sytuację właśnie bezrobotnych, którzy chcą zaktywizować swoje działania w poszukiwaniu pracy. Natomiast jedynie omawiany przepis dotyczy dramatycznej sytuacji zadłużonego człowieka, niemającego pracy, a chcącego pracować. Ten przepis mówi o pierwszeństwie osób zobowiązanych do płacenia alimentów do podjęcia tylko jednej, szczególnej formy pracy. Nie mówi się o pierwszeństwie przy podejmowaniu pracy każdego rodzaju. Przecież takie rozwiązanie byłoby niesprawiedliwe w stosunku do innych bezrobotnych, którzy nie muszą płacić alimentów, ale mają pięcioro dzieci na utrzymaniu. W art. 4 mówi się wyłącznie o robotach publicznych, będących instrumentem gminy, a konkretnie ośrodka pomocy społecznej. Zatem chodzi o działanie ośrodka pomocy społecznej, który najpierw przeprowadza wywiad środowiskowy, dzięki któremu sprawdza, czy ktoś chce pracować, czy nie. Jeżeli ktoś chce pracować, to ma możliwość skorzystać z tego specyficznego instrumentu, jakim są roboty publiczne. Są pewnego rodzaju działania ratunkowe. Są one przewidziane na okres sześciu lub dwunastu miesięcy. W ten sposób możemy sprawdzić, czy dana osoba nie wywiązuje się z zobowiązań ze względów obiektywnych. Jeżeli po zaproponowaniu pracy przy robotach publicznych dłużnik alimentacyjny oświadczy, że nie chce takiej pracy, bo na przykład działa w szarej strefie, to mamy podstawę do wystąpienia o ściganie go z Kodeksu karnego. Zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, że powinniśmy dopracować związek tego przepisu z art. 209 par. 1 Kodeksu karnego. Jednak tak przedstawia się ogólna konstrukcja logiczna. Natomiast pani posłanka Jolanta Banach poruszyła jeszcze inną kwestię. Jeżeli ktoś jest skazany z art. 209 ktoś jest skazany z tytułu niepłacenia alimentów, to rozwiązaniem jest osadzenie w więzieniu lub prace społecznie użyteczne. Tego instrumentu nie ma w przepisach wykonawczych Kodeksu karnego. Nie trzeba tego wprowadzać, wystarczyłoby tylko, gdyby sądy stosowały ten instrument. A czemu ich nie stosują? Przedsiębiorstwa użyteczności publicznej, które zatrudniają takich skazanych, nie są w ogóle zainteresowane zatrudnianiem tych osób. Jest tak dlatego, że przedsiębiorstwa te utraciły wszystkie przywileje posiadane poprzednio w zamian za zatrudnianie skazanych. Na mocy wcześniejszych przepisów podmioty te otrzymywały ulgi za zatrudnienie skazanego na ograniczenie wolności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Było to bardzo skuteczne rozwiązanie. Problem ze skuteczną egzekucją alimentów polega na tym, że państwo nie jest w stanie pokazać, że może w pełni wyegzekwować należne zobowiązania. Wsadzanie skazanych do więzienia rzeczywiście nie przynosi żadnych wymiernych korzyści. Można ewentualnie skazywać na ograniczenie wolności, ale muszą się znaleźć przedsiębiorstwa, które będą zatrudniać skazanych. Na pewno nie znajdziemy nowego mechanizmu. Pozostaje jedynie pytanie, jak skonstruować przepisy, aby były efektywnym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Starostowie prowadzą tylko częściowo te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Starostowie jedynie wypłacają pieniądze. Natomiast instytucją organizującą roboty publiczne jest gmina i ośrodek pomocy społecznej. Starostowie zajmują się tylko częścią operacyjną. Obecnie wszystkie pieniądze z Funduszu Pracy są w powiecie. Jednak jest propozycja, aby zostały przeniesione do gminy. Choć i tak także teraz dysponentem tych środków nie jest starosta, tylko gmina.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W wielu wypowiedziach pojawiała się koncepcja rozszerzenia katalogu prac możliwych do podjęcia przez dłużnika alimentacyjnego. W art. 4 mówi się jedynie o robotach publicznych. Jakie jest stanowisko rządu w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Rozważaliśmy możliwość wprowadzenia zapisu o tym, że organ pracy występuje do urzędu pracy w celu znalezienia zatrudnienia. Jednak takie działania wynikają z przepisów innych ustaw. A w ust. 2 art. 4 mówi się o instrumencie adresowanym szczególnie do osób, będących dłużnikami alimentacyjnymi. Jest to próba aktywizowania ich. Nie chodzi przecież o to, aby w ogóle dać im pracę lub staż absolwencki. Oczywiste, że można stosować takie instrumenty, ale w tym przypadku chodzi o zastosowanie instrumentu, który ma preferować właśnie dłużników alimentacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Mam pewne wątpliwości, gdyż zapis "na zasadach robót publicznych" jest pewnego rodzaju ograniczeniem. Uważam, że należy poszerzyć te przepis o promocję zatrudnienia. Należy to zrobić zwłaszcza ze względu na absolwentów. Jest grupa absolwentów, którzy nie muszą pracować przy robotach publicznych, a mogą płacić świadczenia na rzecz funduszu alimentacyjnego. W związku z tym zgłaszam wniosek o skreślenie w art. 4 ust. 2 wyrazów "robót publicznych,".</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Również mam pewne wątpliwości co do "miękkiego" sformułowania "organ właściwy występuje z wnioskiem do starosty". Starosta w odpowiedni sposób organizuje środki w ramach prac interwencyjnych. Natomiast już od wielu lat uznaje się, że roboty publiczne są mało efektywne. Dlatego wiele starostw zrezygnowało z tego rodzaju działalności. Jeżeli nawet gdzieś organizowano roboty publiczne, to robiono to z określonym zamiarem. Mogę podać przykład takiego zorganizowania robót publicznych, gdy trzeba było naprawić drogę, gdyż jej stan zagrażał użytkownikom. Czy proponowany przepis będzie skuteczny, uwzględniając ilość realizowanych w Polsce robót publicznych?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Trzeba wyjaśnić pewne zaistniałe nieporozumienia. Być może w ten sposób powstaną dwa przepisy. Swoją wypowiedź kieruję głównie do członków Komisji, gdyż pan minister Cezary Miżejewski tłumaczył pewną niezrozumiałą kwestię. Na gruncie obowiązujących przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy organ właściwy i jego służby mogą wykonać wszystkie czynności przewidziane w tej ustawie, aby zaktywizować dłużnika alimentacyjnego. Zatem bez dodatkowego zapisu organ właściwy może zwrócić się do kierownika urzędu pracy i poprosić go o przedstawienie oferty jakiegoś zatrudnienia dla dłużnika alimentacyjnego. Może to być zatrudnienie w pracach interwencyjnych, w doradztwie, w pośrednictwie lub innych podobnych sferach. Natomiast przepis zaproponowany w wersji rządowej jest wyjątkiem od reguły. Instrumentem działania ośrodka pomocy społecznej jest organizowanie w gminie robót publicznych, na które pieniądze przeznacza starosta. Gmina nie jest beneficjantem środków z funduszu pracy. Beneficjantem jest starosta, który później rozdziela te środki między poszczególne gminy. Gmina posiada tylko jeden instrument aktywizacji poprzez zatrudnienie. Tym jedynym instrumentem jest organizacja robót publicznych. Zatem rząd zdecydował się na wprowadzenie tego instrumentów z różnych powodów. Po pierwsze, daje on gminie prawo do organizowania zatrudnienia, leżącego w wyłącznej kompetencji tejże gminy. W ten sposób nie odnosi się do innych poziomów samorządu i do innych służb społecznych. Ust. 2 w art. 4 ma charakter działania rzeczywistego, a nie postulowanego. Uważam, że proponowanie tego zapisu jest uzasadnione. On nie ma na celu preferowania osób bezrobotnych. Gmina zaczyna organizować roboty publiczne i sama ustala adresatów tego rodzaju zatrudnienia. Odbywa się to bez dyskryminowania kogokolwiek. Natomiast nie powinno się zapisywać szczególnych zasad zatrudniania dłużników alimentacyjnych na podstawie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. To mogłoby rodzić podejrzenia, że dłużnicy alimentacyjni mogą być traktowani w urzędach pracy na zasadach preferencyjnych w stosunku do innych bezrobotnych. W związku z tym mam propozycję rozpisania ust. 2 w art. 4 na dwa ustępy. W jednym z nich pozostawiono by roboty publiczne, jako szczególny instrument gminy. A w kolejnym ustępie zapisano by odniesienie do ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Być może nie jest to do końca zasadne, ale chyba taka jest wola członków Komisji. W ten sposób zostanie wprowadzona pewna korelacja między różnymi służbami społecznymi, między gminą, starostwem i urzędem pracy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Ponownie chcielibyśmy odnieść się do kwestii skierowania. Być może nie do końca zostaliśmy zrozumiani. Chodzi nam o to, aby norma prawna była pełna. Z przepisów trzeba stworzyć pełną normę prawną. Zapis "występuje z wnioskiem do starosty" powoduje, że norma jest niepełna. Przepis przybiera charakter intencyjny, gdyż nie określono konkretnych procedur. Nie wiadomo, w jakim terminie ma zostać sformułowany wniosek. W jakim terminie na nastąpić skierowanie? Czy osoba, która uzyskuje skierowanie, ma prawo do złożenia jakiegokolwiek sprzeciwu? Przy zaproponowanej wersji przepisu nie znamy odpowiedzi na te pytania. Jest to zapis intencjonalny, z którego w zasadzie nic nie wynika. W związku z tym prosimy rozważyć możliwość rozbudowania tych przepisów. Jeżeli to nie zostanie zrobione, to ust. 2 w zaproponowanej wersji jest całkowicie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Prosiłbym, aby strona rządowa ustosunkowała się do zgłoszonych uwag i propozycji zmian do ust. 2 w art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Zgadzamy się z propozycją pani posłanki Jolanty Banach, że można ust. 2 przedstawić w dwóch oddzielnych ustępach. Decyzja w tej sprawie należy do Komisji, gdyż tak naprawdę odnosimy do tylko jednego instrumentu, który jest w dyspozycji gmin. Nie odnosimy się natomiast do instrumentów rynku pracy, ale oczywiście można wypracować jakąś formułę tego zapisu. Zapewne byłby to przepis blankietowy, gdyż mówiłby tylko tyle, że organ właściwy zwraca się do urzędu pracy z prośbą o pomoc w zaktywizowaniu dłużnika alimentacyjnego. Jest to bardzo delikatna sytuacja. To, że chcemy pomóc dłużnikom alimentacyjnym, to nie znaczy, że stwarzamy im preferencyjne warunki. Na przykład matkom samotnie wychowującym dzieci także pomagamy w znalezieniu zatrudnienia. W ust. 2 mówimy jedynie o szczególnym instrumencie zaproponowanym dla dłużników alimentacyjnych. Odnosząc się do uwagi Biura Legislacyjnego, muszę stwierdzić, że uważam, że skierowanie na zasadach określonych w przepisach wyjaśnia całą procedurę działania. W ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy zostało określone, czy ktoś wyraża zgodę, czy nie. Tu nie proponuje się rodzaju pracy przymusowej. W dalszych przepisach mówi się o tym, jakie są konsekwencje odmówienia podjęcia pracy. Chodzi o kroki, jakie podejmuje stosowny organ w momencie, gdy wiadomo, że ktoś nie chce płacić wymagalnych należności. Jednak jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że przepis ten powinien zostać szczegółowo rozpisany, to jesteśmy gotowi przystać na takie rozwiązanie. Oczywiście w tej chwili nie możemy przedstawić konkretnej redakcji tego przepisu, gdyż musimy się nad tym zastanowić. Uwagi Biura Legislacyjnego są ważne i nie chciałby, abyśmy uczynili jakieś uchybienie w tej kwestii. Uważaliśmy, że zaproponowany zapis jest prawidłowy, gdyż odwołuje się do całej ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. A ona reguluje całą procedurę kierowania do robót publicznych, wypłacania wynagrodzenia, czasu pracy i innych związanych z tym elementów. Choć nie zaprzeczam, że być może wymagane jest zapisanie tego także w omawianej ustawie. Jednak musimy się zastanowić nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy argumenty przedstawione przez pana ministra Cezarego Miżejewskiego wyczerpują wątpliwości zgłoszone przez Biuro Legislacyjne? Czy odwołanie się do przepisów ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy nie oznacza jednoczesnego odwołania się do określonej w niej procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Skierowanie dotyczy tylko prac, o których mowa w tej ustawie, a nie całej procedury związanej z tym skierowaniem. Tak jak powiedział pan minister Cezary Miżejewski, sprawa wymaga jeszcze wymiany poglądów. My jedynie zwracamy uwagę na tę kwestię. Chodzi o to, że rozpatrujemy inną ustawę i to właśnie jej powinno dotyczyć skierowanie. Można ewentualnie przywołać wprost przepisy z innej ustawy, ale przepis musi być czytelny. Adresat musi wiedzieć, czy skierowanie go następuje na bazie wyłącznie omawianej ustawy. Zgodnie z wykładnią prawną mówimy o konkretnym skierowaniu, dotyczącym pracy. Zatem jest to skierowanie do prac organizowanych w postaci robót publicznych, określonych w tych przepisach. Więc to nie dotyczy procedury. Jeżeli chcemy odnieść się do procedur przyjętych w innych ustawach, to w omawianej ustawie należy przywołać konkretne zapisy. Wydaje mi się, że to musi być procedura dla tej ustawy. Przy takim blankietowym przepisie, jak ten, który został zaproponowany, zgodnie z wykładnią można stwierdzić, że nie ma skierowania do konkretnej procedury. A zatem przepis może odnosić się do dowolnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Z wypowiedzi pana ministra Cezarego Miżejewskiego zrozumiałem, że nie tylko rodzaj pracy, czyli roboty publiczne, ale także cała procedura z tym związana jest procedurą określoną w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucji rynku pracy. Odnosi się do tego konkretnego przypadku. Natomiast według interpretacji Biura Legislacyjnego zaproponowany przepis nie mówi o skierowaniu dotyczącym procedury, gdyż odnosi się jedynie do formy zatrudnienia. Zatem sprawa skierowania została nie dookreślona.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Dokładnie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy problem zostałby rozwiązany, gdyby przyjąć, że skierowanie dotyczy zarówno formy zatrudnienia, jak i procedury określonej w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Jeżeli intencja byłaby taka, że procedura, którą państwo chcecie przywołać, została określona w innej ustawie, to należałoby przywołać konkretne artykuły z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Właśnie tak zrozumiałem wypowiedź pana ministra Cezarego Miżejewskiego, że musi nastąpić stosowna korekta tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Załóżmy, że w powiecie jest pięć gmin: A, B, C, D, E. Gmina A i B prowadzą roboty publiczne. Burmistrz gminy C występuje z wnioskiem o skierowanie dłużnika do pracy, to ten wniosek jest bezzasadny, gdyż na terenie jego gminy nie są prowadzone roboty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Pan poseł Eugeniusz Wycisło zgłosił wniosek o skreślenie w ust. 2 art. 4 wyrazów "robót publicznych". Zgodnie z tą propozycją przepis ten brzmiałby następująco: "W przypadku gdy dłużnik alimentacyjny nie może wywiązać się ze swych zobowiązań z powodu braku zatrudnienia, organ właściwy występuje z wnioskiem do starosty o skierowanie dłużnika do prac organizowanych na zasadach określonych w przepisach o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy". Czy ktoś chciałby zgłosić inny wniosek do art. 4 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Chciałabym zgłosić wniosek o rozpisanie ust. 2 na dwie części. Może zgłoszę ten wniosek pod koniec prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Myślę, że tak byłoby lepiej, gdyż nie mamy teraz przygotowanego konkretnego wniosku. W związku z tym możemy zająć stanowisko w sprawie wniosku zgłoszonego przez pana posła Eugeniusza Wycisło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Jeżeli propozycja zgłoszona przez panią posłankę Jolantę Banach będzie uwzględniała także mój wniosek, to ja go w tej chwili wycofuję. Może odłożyć rozstrzygnięcie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Dysponentem wniosku jest osoba, która go zgłosiła. Ja jedynie staram się działać zgodnie z procedurą. Zwracam uwagę, że intencją wniosku pani posłanki Jolanty Banach byłoby w ust. 2 podkreślenie instrumentu posiadanego przez gminę w relacji do robót publicznych. A ust. 2a odnosiłby się do form określonych w ustawie o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Kto przejmie na siebie obowiązek zgłoszenia tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Strona rządowa.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie, z tego co zrozumiałem, to stronie rządowej odpowiada zgłoszona propozycja. Natomiast zastanowienia dotyczy sprawa odnosząca się do procedury skierowania.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoslankaJolantaBanach">Uzgodnimy, kto zgłosi ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoslankaJolantaBanach">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie możemy pogubić się w tych zawiłościach proceduralnych. Proponuję teraz uzgodnić, że Komisja przyjęła art. 4 ust. 2 w wersji zaproponowanej przez rząd. Natomiast pod koniec prac zapytam, czy są jeszcze jakieś wnioski i powrócimy do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chciałbym się dowiedzieć, czy mam rację, że jeżeli burmistrz gminy, w której nie prowadzi się robót publicznych, wystąpi z wnioskiem o skierowanie dłużnika do pracy, to ten wniosek będzie bezzasadny. Czy zgodnie z tym przepisem gmina musi prowadzić roboty publiczne, aby móc skierować dłużnika do pracy?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Tak, bo w innym wypadku oznaczałoby to nie tylko przymus pracy, ale i banicję. Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 3 w art. 4, który brzmi: "W przypadku odmowy podjęcia prac, o których mowa w ust. 2 lub uporczywego uchylania się od nich, organ właściwy może skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa określonego w art. 209 par. 1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny". Czy są jakieś uwagi do takiej propozycji zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcielibyśmy zwrócić uwagę na fakt, że norma prawna wyprowadzona z tego przepisu ma charakter fakultatywny. Użyto konstrukcji z wyrazem "może". Zatem nawet w przypadku uporczywego odmawiania podjęcia pracy organ jedynie może, ale nie musi skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Mamy zastrzeżenia w kwestii odesłania do art. 209 par. 1 Kodeksu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">Najistotniejszą kwestią jest skutek, jaki może przynieść zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Przestępstwo z art. 209 Kodeksu karnego jest ścigane na wniosek. Dlatego może dość do dwóch sytuacji różnych w skutkach. Jeżeli osoba uprawniona już otrzymuje świadczenie rodzinnego, wówczas zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa nie będzie potrzebne, gdyż ściganie będzie prowadzone z urzędu na mocy art. 209 par. 3. Może być też inny przypadek. Jeżeli osobie uprawnionej nie przyznano świadczenia rodzinne, to zawiadomienie o przestępstwie będzie skutkowało jedynie odmową wszczęcia postępowania przez prokuraturę, gdyż nie będzie wniosku podmiotu wskazanego w par.2 art. 209.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuRadoslawRadoslawski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do uwag przedstawionych przez Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Art. 209 reguluje sytuację, w której wypłacanie świadczeń rodzinnych jest ścigane z urzędu. Jednak jest też sytuacja, gdy nie ma świadczenia rodzinnego. Uważam, że w takim przypadku nie ma sprzeczności pomiędzy art. 4 ust. 3 ustawy, a art. 209 par. 1 Kodeksu karnego. Mówimy jedynie, na czyj wniosek świadczenie jest wypłacane. Być może należałoby się zastanowić nad pewnymi zmianami redakcyjnymi. Jak rozumiem, uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy tego, że ten przepis jest rozbieżny z definicją organu właściwego, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSRadoslawRadoslawski">Chodzi o to, że samo zawiadomienie nie wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Nasze wątpliwości są związane z tym, że w art. 209 par. 2 Kodeksu karnego mówi się, że "ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego, organu pomocy społecznej lub organu udzielającego odpowiedniego świadczenia rodzinnego". Tak brzmi ten przepis, wymienia podmioty, na wniosek których prowadzi się ściganie. Natomiast w art. 4 ust. 3 omawianej ustawy "organ właściwy może skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa". Powstaje pytanie, do kogo ma skierować to zawiadomienie. Aby ściganie było skuteczne, zawiadomienie może być skierowane jedynie do któregoś z trzech podmiotów wymienionych w art. 209 par. 2 Kodeksu karnego. Nie może być takiej sytuacji, że skierowanie jest samoistne. Trzeba zawiadomić stosowny podmiot, a dopiero on może wystąpić z wnioskiem o ściganie przestępstwa. Powstał pewien problem wynikający z procedury karnej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos stronie rządowej, aby ustosunkowała się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Należy podkreślić, że zawiadomienie może zgłosić każdy i w każdej sprawie, jeżeli w czyjejś ocenie doszło do popełnienia przestępstwa. W tym przypadku dochodzenie prowadzi Policja. Obowiązkiem tego organu jest przyjęcie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Dopiero wtedy wzywana jest osoba, która jest uprawniona do złożenia wniosku o ściganie, na podstawie którego dochodzi do wszczęcia postępowania karnego. Biuro Legislacyjne ma rację, że jeżeli taka osoba nie złoży wniosku o ściganie, to zostanie zatwierdzone postanowienie o umorzeniu postępowania. Jest to wyłącznie problem aktywności społecznej, woli danej osoby. Nawet taka kwestia jak ściganie przestępstwa jest uzależnione do woli uprawionego do złożenia wniosku. Tylko w jednym przypadku wola wnioskodawcy jest nieistotna. Jest tak w przypadku wypłacania świadczeń rodzinnych. Wtedy państwo przejmuje na siebie obowiązek wypłacania środków pomocowych. Chciałabym powrócić do kwestii art. 3 ust. 1, w którym nie ma żadnego uzależnienia od tego, czy świadczenia są wypłacane, czy nie. Dlaczego administracja miałaby ingerować w pewne działania? Jaki ma do tego tytuł? Dlatego w wyniku niespełnienia określonych warunków, w art. 4 ust. 3 może dojść do umorzenia postępowania. To zależy wyłącznie od woli wierzyciela. A ściganie z urzędu prowadzone jest tylko, gdy świadczenia wypłaca państwo. Taki zapis ma swoje uzasadnienie. Jest to konsekwencja także innych zapisów, począwszy od art. 3. Jeżeli wierzyciel jest aktywny, a zakładamy, że tak jest, to wystąpi ze stosownym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są propozycje zmian do art. 4 ust. 3? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 4 ust. 3 w brzmieniu przedstawionym w wersji rządowej. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 4 ust. 3 w brzmieniu przedstawionym w wersji rządowej. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5 ust. 1 w brzmieniu: "Organ właściwy, w przypadku złożenia zawiadomienia, o którym mowa w art. 4 ust. 3, może wytoczyć, za zgodą wierzyciela, powództwo przeciwko osobom zobowiązanym w dalszej kolejności na podstawie art. 132 ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. - Kodeks rodzinny i opiekuńczy". Czy są uwagi do przedstawionej wersji art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Na przykładzie tego zapisu chciałbym zwrócić uwagę, że w omawianej ustawie nadużywa się słowa "może". Powinno unikać się takich sformułowań. Użycie słowa "może" zawsze powoduje sytuacje korupcjogenne. To stwarza możliwość różnych interpretacji przepisów. W związku z tym proponuję skreślić wyraz "może" przed wyrazami "wytoczyć, za zgodą wierzyciela".</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby wypowiedzieć się w sprawie art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyMuller">Chciałem złożyć taki sam wniosek jak pan poseł Włodzimierz Czechowski. Jednocześnie chciałbym wrócić do art. 4 ust. 3, w którym zapisano, że "organ właściwy może skierować zawiadomienie". Uważam, że powinno być sformułowanie "organ właściwy kieruje zawiadomienie".</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  :</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">W związku z wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości chciałbym wrócić do art. 4 ust. 3. Kto jest organem właściwym, który może skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa? Czy jest to gmina, w której mieszka dłużnik? Mam wątpliwości, gdyż mówiono też o wierzycielu, o którym nie wiadomo, czy ma być stroną w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są inne pytania? Nie słyszę. Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Chciałbym odnieść się do kwestii poruszonej przez pana posła Włodzimierza Czechowskiego. Chodzi o użycie słowa "może". Art. 5 był przedmiotem wielu sporów podczas prac nad projektem ustawy. Zastanawiano się, czy należy wprowadzać ten instrument. W tym przypadku chodzi o pomoc dla działań obywatela. Na przykład ośrodek pomocy społecznej może wystąpić o alimenty w imieniu wierzyciela. To samo może zrobić powiatowe centrum pomocy rodzinie. A zgodnie z tym zapisem organ właściwy, czyli ośrodek pomocy społecznej może wystąpić o ściganie zobowiązań alimentacyjnych osób innych niż wierzyciel. Taki osobami są: krewny w linii prostej, wstępnych. Oczywiście zaproponowane rozwiązanie ma charakter fakultatywny. Nie zawsze, nie w każdym przypadku można wykorzystać taki instrument. Podobnie brzmi zapis, że obywatel może wystąpić o alimenty, ale nie jest to obowiązkowe. Tak samo obywatel może wystąpić o ściganie, ale za każdym razem jest to działanie fakultatywne, a nie obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ta odpowiedź odnosiła się do uwag do art. 5 ust. 1, a zadane zostały także pytania dotyczące art. 4 ust. 3. Prosiłbym o ustosunkowanie się również do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Powstaje pytanie, kto komu odmawia. Czy dłużnik alimentacyjny odmawia wierzycielce, czy gminie?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym o posługiwanie się pojęciami prawnymi w formie uniwersalnej. Mówmy po prostu "wierzyciel". Panuje powszechne przekonanie, że tym, który musi płacić alimenty, jest zawsze mężczyzna. Nie chciałbym, aby nadużywano takiej formuły. Prosiłbym o unikanie jej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Kto jest stroną zgodnie z art. 4 ust. 3? Kto komu odmawia podjęcia pracy?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do zadanych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielkaMSRenataJablonska">Sprawę tę wyjaśnia odesłanie zawarte w art. 4 ust. 3, mówiące o działaniu "w przypadku odmowy podjęcia pracy". To są prace, na które został skierowany dłużnik alimentacyjny. W związku z tym tylko dłużnik alimentacyjny może omówić podjęcia pracy. Natomiast organ właściwy kierujący dłużnika alimentacyjnego do pracy może skierować zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, jeżeli otrzyma informacje, że dłużnik omawia podjęcia tej pracy. W przypadku niewypłacania świadczeń rodzinnych wierzycielce wzywa się ją do złożenia wniosku o ściganie. Jeżeli taki wniosek nie zostanie złożony, to odmawia się wszczęcia postępowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Moje pytanie jest jednoznaczne: czy zawiadomienie kieruje burmistrz, czy starosta?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie rozumiem tych wątpliwości. Dla mnie od początku oczywiste jest, że organem właściwym jest wójt, burmistrz, prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania dłużnika alimentacyjnego. Starosta nie pełni roli organu właściwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Przy kierowaniu do pracy chodzi o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Myślę, że ta kwestia została sformułowana dość klarownie. Do rozstrzygnięcia pozostaje właściwość użycia sformułowania z wyrazem "może". Pan poseł Włodzimierz Czechowski złożył wniosek, aby w art. 5 ust. 1 skreślić wyraz "może" przed wyrazem "wytoczyć". Czy po udzielonych wyjaśnieniach ten wniosek zostaje nadal podtrzymany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Tak, podtrzymuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jedynym rozwiązaniem jest rozstrzygnięcie tej sprawy w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Uważam, że strona rządowa powinna zająć jasne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Formuła zaprezentowana przez pana ministra Cezarego Miżejewskiego była jasna i czytelna. Zdaniem strony rządowej art. 5 ust. 1 powinien mieć charakter fakultatywny, a nie obligatoryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Dostrzegam dzisiaj duży strach przed podejmowaniem decyzji w drodze głosowania. Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcielibyśmy mieć pewność co do intencji złożonego wniosku. Czy chodzi tylko o zastąpienie wyrazów "może wytoczyć" wyrazem "wytacza"?</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Tak zrozumiałem ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Czy zgodnie z wnioskiem ma być sformułowanie "wytacza powództwo"? To oznaczałoby konieczność wykreślenia także słów "za zgodą wierzyciela".</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Nie, wniosek dotyczy jedynie wykreślenia słowa "może", wówczas przepis brzmiałby "wytacza, za zgodą wierzyciela, powództwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że nie w każdym przypadku taki wniosek będzie miał sens. Przepis ten pozwala na ściganie rodziców dłużnika alimentacyjnego, aby płacili wymagalne należności. Jeżeli ci rodzice mieszkają na przykład w domu pomocy społecznej, to ściganie ich nie miałoby sensu. Nie chodzi o to, aby ścigać w każdym przypadku, tylko wtedy, kiedy jest możliwość ściągnięcia długu. Stosowna instytucja musi pomóc w tym ściganiu osób dalszych zobowiązanych do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Sztywne zasady legislacji prawnej zmierzają w kierunku formułowania jasnych przepisów prawa. Jednak zasady techniki legislacyjnej mówią o elastyczności norm prawnych i przepisów. W tym przypadku i tak decyzja będzie należała do sądu. Dlatego uważamy, że formuła fakultatywna jest bardziej otwarta niż formuła obligatoryjna. Przy zapisie obligatoryjności organ właściwy nie ma możliwości swobody działania, mimo że racjonalna ocena sytuacji pokazuje, że w pewnym przypadku kierowanie wniosku do sądu byłoby bez sensu. Są przypadki, kiedy wiadomo, że sąd musi odrzucić złożony wniosek. W taki sposób jedynie rozbudowujemy biurokrację, gdyż tworzymy normę jednostronnie bezwzględnie obowiązującą. To spowoduje, że nie będzie żadnej możliwości oceny sytuacji. Dlatego w tym przypadku opowiadamy się za przepisem elastycznym. Choć zasady legislacji mówią o sztywności formułowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselGrzegorzTuderek">Podzielam pogląd wyrażony przez Biuro Legislacyjne. Również opowiadam się za fakultatywnością tego przepisu. Wydaje mi się, że pan poseł Włodzimierz Czechowski wycofa ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselGrzegorzTuderek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jaka jest decyzja wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wycofuję zgłoszony przez siebie wniosek. Czy są inne uwagi do art. 5 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Biuro Legislacyjne przygotuje wniosek do Biura Studiów i Ekspertyz o opinię w sprawie określonych artykułów. Jak rozumiem, później wrócimy do ponownego rozpatrzenia tych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Przypominam, że jeszcze strona rządowa zaproponowała przedstawienie nowej redakcji artykułów budzących wątpliwości. Na razie poddam pod głosowanie art. 5 ust. 1 w wersji przedłożonej przez rząd. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 1 w wersji zaproponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 1 w wersji zaproponowanej przez rząd. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5 ust. 2 w brzmieniu: "W postępowaniu przed sądem stosuje się odpowiednio przepisy o udziale prokuratora w postępowaniu cywilnym". Czy są uwagi do przedstawionej wersji art. 5 ust. 2? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 2 w wersji zaproponowanej przez rząd. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 5 ust. 2 w wersji zaproponowanej przez rząd. Czy są uwagi do art. 6 ust. 1 w brzmieniu: "Organ właściwy może przyznać pomoc materialną osobie uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego na podstawie tytułu wykonawczego, którego egzekucja jest bezskuteczna"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Uważam, że w art. 6 ust. 1 należy wykreślić słowa "może przyznać" i zastąpić je wyrazem "przyznaje". Jeżeli są argumenty za przyznaniem pomocy materialnej, to trzeba zobligować gminę do przekazania tych środków. W innym razie gmina może na przykład stwierdzić, że nie ma środków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Także pan poseł Eugeniusz Wycisło sugerował, że ma uwagi do art. 6 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Organ właściwy nie jest organem według definicji z art. 2 pkt 3. W tym przypadku będzie to zupełnie inny podmiot. To będzie organ właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego. Takie są wyjaśnienia strony rządowej w tej sprawie. Jednak uważam, że niedookreślone zostało sformułowanie "przyznać pomoc materialną". Zapewne będzie to pomoc pieniężna, ale nie wiemy nic więcej. Jaka ma być wielkość tej pomocy? Na jaki czas będzie przyznawana? Jakie kryteria będą obowiązywały przy przyznawaniu środków pomocowych? Czy ta pomoc materialna ma być przyznawana jedynie rodzinom z małymi dziećmi? Czy też osobom niepełnosprawnym?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Odpowiedź na te pytania znajduje się w ust. 4 art. 6, określającym: "Warunki przyznawania pomocy określi rada gminy w drodze uchwały".</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselEugeniuszWycislo">Zatem te zadania pozostaną w kompetencji gminy.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jest to zadanie własne gminy dotowane z budżetu państwa. Wynika to z zapisu ust. 2 w art. 6. Jednak rozumiem intencje pytania pana posła Eugeniusza Wycisło.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselEugeniuszWycislo">Czy zostanie wydane stosowne rozporządzenie w tej sprawie? Czy zostaną określone jakieś kryteria przyznawania tej pomocy materialnej? Chodzi o to, aby różnice między poszczególnymi gminami nie były zbyt wielkie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w kwestii art. 6 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMichalTurkiewicz">Zasadne są uwagi przedstawione przez pana posła Eugeniusza Wycisło. Słusznie stwierdza, że w art. 6 ust. 1 organem właściwym jest wójt, burmistrz lub prezydent miasta właściwy ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej do świadczenia alimentacyjnego. To powinno zostać doprecyzowane albo w art. 6 lub w art. 2, w słowniczku. W praktyce obecna wersja zapisu będzie mogła budzić wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMichalTurkiewicz">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Chcielibyśmy podzielić wątpliwości dotyczące zapisu "przyznać pomoc materialną". To sformułowanie nie zostało w pełni zdefiniowane w ustawie. Uważamy, że zapis ten powinien być precyzyjny i konkretny. Nie można budować tak szeroko otwartej normy prawnej. Nie może tak być zwłaszcza w tym przypadku, kiedy pomoc materialna ma być dotowana z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSBogdanCichy">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłbym, aby strona rządowa odniosła się do przedstawionych uwag do całego art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Nie pozostaje mi nic innego, jak tylko przyznać słuszność uwagom zgłoszonym przez Biuro Legislacyjne. Pozwolę sobie przedstawimy państwu nową redakcję art. 6, ale najprawdopodobniej dopiero na kolejnym posiedzeniu Komisji. W przypadku art. 3 w zasadzie moglibyśmy już zgłosić nową jego redakcję, ale wolelibyśmy skonsultować ją jeszcze z naszymi prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Ustalmy pewne kierunki działania. Jak ma wyglądać formuła zapisu, odnosząca się do organu właściwego z ust. 1 w art. 6? Jakie miałyby być przepisy precyzujące formę pomocy? Chciałbym to ustalić, aby kolejne propozycje nie poszły w innym kierunku od propozycji zgłaszanych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">W ust. 1 art. 6 mówi się o organie właściwym, który oznacza stosowny podmiot ze względu na miejsce zamieszkania osoby uprawnionej do świadczeń alimentacyjnych. Intencja tego przepisu była taka, że są dwie grupy osób, które mogłyby zostać wsparte tą pomocą materialną poza systemem świadczeń rodzinnych. Zależy to wyłącznie od decyzji Komisji, ale jedną taką grupę mogą tworzyć osoby które nie korzystają ze świadczeń rodzinnych, gdyż ich dzieci studiują. Mogą to być też osoby otrzymujące świadczenia rodzinne, ale mimo to nadal żyjące w niedostatku. Można to określić w przepisach ustawy lub w rozporządzeniu wydanym do ustawy. Wydaje mi się, że powinno to zostać zapisane w ustawie. Dlatego przedstawimy propozycję nowej redakcji art. 6, zgodną z intencją, o której powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jeżeli sformułowano przepis, mówiący o możliwości przyznania pomocy materialnej osobie uprawnionej do świadczeń alimentacyjnych, to zapewne miało się pewne wyobrażenie na temat tego, jaką formę ma mieć ta pomoc. W jakiej kwocie ma być ta pomoc? Na jaki okres ma być przyznawana? Można przyjąć rozwiązanie, że gmina będzie otrzymywała pewne środki, a później będzie je rozdzielać według swoich arbitralnych decyzji. Jednak ta zasada jest dość ryzykowna, gdyż co roku budżety są różne. W przyznawaniu tej pomocy materialnej musi obowiązywać zasada pewnej ciągłości. To nie może być działanie sezonowe. Dlatego sposób przyznawania tej pomocy powinien zostać określony bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselEugeniuszWycislo">Chciałbym prosić o jeszcze jedno uzupełnienie. Chodzi o dołączenie do nowej redakcji przepisu opinii Związku Miast Polskich na temat tego, jak ma wyglądać formuła przyznawania pomocy materialnej. To musi być sprecyzowane, gdyż na poprzednim posiedzeniu strona rządowa odniosła się jedynie do kosztów obsługi tej pomocy w gminach. Kolejne pytanie dotyczy sposobu przekazywania tych środków do gmin? To są pieniądze kierowane z budżetu państwa. Chciałabym, żeby ta sprawa też została poddana konsultacjom przynajmniej ze Związkiem Miast Polskich.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselEugeniuszWycislo">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Oddaję głos stronie rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Przedstawimy taką informację i propozycje nowego zapisu art. 6. Oczywiście ten przepis podlegał konsultacjom na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Nie przedstawiono żadnych uwag do tego zapisu. Jednak przedstawimy Komisji dokładne informacje na temat intencji rządu w tym przedmiocie, a także konkretny operacyjny sposób przyznawania pomocy materialnej. Natomiast nie wiem, czy zdążymy przedstawić to Komisji do jutra, do godziny 14.00. Są ku temu dwa powody. Pierwszym jest oczywiście bardzo krótki czas. A poza tym jutro w Senacie odbędzie się posiedzenie komisji w sprawie ustaw przyjętych przez Sejm, a tematycznie dotyczących bardzo bliskiego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzstanuwMPSCezaryMizejewski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jeżeli mamy rozpatrzyć tę ustawę i przygotować ją do drugiego czytania, to nie mamy wyboru. Na piątek jest zaplanowane trzecie czytanie budżetu, więc czwartek jest jedynym dobrym terminem na odbycie posiedzenia Komisji. Myślę, że jeżeli spotkamy się jutro, to będziemy w stanie rozpatrzyć tę ustawę do końca. Nie widzę powodu, aby to odkładać w czasie. Jeżeli rządowi zależy na przyjęciu tej ustawy, to powinniśmy jutro odbyć posiedzenie Komisji i zakończyć prace nad tym projektem. Nie wiem, jak bardzo oczekiwana jest ta ustawa, ale pamiętam trudne dyskusje toczone na temat Funduszu Alimentacyjnego i całej reformy wypłacania świadczeń. Dlatego uważam, że warto byłoby zakończyć te prace. Chciałbym przypomnieć, że pozostaje doprecyzowanie art. 3, a dokładnie formuły "na wniosek wierzyciela". A poza tym czekamy na przedstawienie przez rząd nowej redakcji art. 6. Mam też prośbę do sekretariatu Komisji o przygotowanie w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym pismo do Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie opinii prawnej. Zapraszam na kolejne posiedzenie Komisji na jutro o godzinie 14.00, do tej samej sali. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z rządowym "Programem uporządkowania i ograniczenia wydatków publicznych".</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>