text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAdamLipinski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej. Otrzymaliście państwo materiał, który jest wstępnym projektem ustawy po przyjęciu wszystkich poprawek i uwag z poprzednich Komisji. Jak państwo zauważyliście, w dokumencie są wytłuszczone fragmenty tekstu, które są propozycją do przyjęcia, natomiast fragmenty napisane kursywą, są propozycją do wykreślenia. Większość z tych poprawek ma charakter czysto redakcyjny, część poprawek ma charakter porządkowy. Jest również kilka poprawek o charakterze merytorycznym i one głównie powinny być przedmiotem dyskusji. Proponuję, byśmy rozpoczęli procedowanie od art. 1 poprzez kolejne aż do art. 23.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Mam uwagę natury ogólnej odnośnie doręczonego nam urobku. Otóż mam wrażenie, że te przepisy odnoszą się wyłącznie do zawodowej działalności lobbingowej. Tymczasem poświęciliśmy mnóstwo czasu na dyskusję i próby zapisów nie tylko zawodowej działalności lobbingowej, ale również i tej niezawodowej, która niewątpliwie jest działalnością najtrudniejszą do uchwycenia - ale jest. Nikt nie neguje, że nie ma niezawodowej działalności lobbingowej. W tym projekcie nie znalazłam przepisów odnoszących się do niezawodowej działalności lobbingowej. Być może mylę się. Jeśli tak, to proszę o wskazanie takich przepisów. Jeżeli tej kwestii nie umieścimy w tym projekcie, ustawa straci na wartości. Jeżeli taka będzie decyzja Komisji, podjęta w demokratycznym głosowaniu, wówczas trzeba będzie się odnieść do tej kwestii w debacie publicznej - i nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAdamLipinski">Po wielu posiedzeniach Komisji intencją większości posłów było to, żeby się ograniczyć do dwóch kwestii, tzn. jawności procedur ustawodawczych oraz zdefiniowania statusu zawodowego lobbysty. Wszystko inne jest, w myśl tych przepisów, nielegalne. To znaczy - niezawodowy lobbing, który jest prowadzony bez rejestracji, jest, według zapisów tej ustawy, po prostu nielegalny. Tak więc do kwestii niezawodowego lobbingu odnosimy się poprzez negację, a nie wprost w definicji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zastanawiam się jednak czy nie powinniśmy tego zapisać wprost, jeśli jest odniesienie w domyśle. Bo w projekcie nie ma odniesienia do całego procesu legislacyjnego, tylko do jawności zawodowej działalności lobbingowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAdamLipinski">Chciałbym zwrócić uwagę na te przepisy, które mówią o rejestracji działalności lobbingowej, o restrykcjach związanych z tym, że ktoś się nie zarejestruje, o uznaniu tego, że jest to złamanie ustawy itd. Ten negatywny stosunek do tego rodzaju działań jednak definiuje to, co jest działalnością lobbingową.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewWrona">Projekt, który mamy przed sobą, znacznie odbiega zakresem regulacji od tego, co było w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Rząd wystąpił z bardzo ambitnym projektem, który obejmował w zasadzie wszelkie działania zmierzające nie tylko do wywarcia wpływu na proces stanowienia prawa, ale również na proces stosowania prawa - co zostało bardzo dokładnie, szczegółowo omówione podczas licznych posiedzeń. Ten etap pracy mamy za sobą. W wyniku tych dyskusji powstał projekt rzeczywiście mocno ograniczony, mniej ambitny, nieobejmujący swym zakresem wszystkich możliwych, dających się domyśleć, oddziaływań na decyzje organów stanowiących prawo. W istocie jednak, wydaje mi się, iż ten projekt oddaje bardzo ważną część ducha projektu rządowego, tzn. wpływanie na proces stanowienia prawa. Czy zajmuje się wyłącznie zawodową działalnością lobbingową? Rzeczywiście można by takie wrażenie odnieść, czytając przepisy ogólne, gdzie mówi się o zawodowej działalności lobbingowej. Zwracam jednak uwagę na rozdział 2 zatytułowany "Zasady jawności działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Tutaj są wprowadzone pewne procedury, które dotyczą nie tylko zawodowych lobbystów, ale również każdego, kto wykazuje jakiekolwiek zainteresowanie danym rozstrzygnięciem legislacyjnym. W związku z tym wychodzimy poza regulację li tylko zawodowej działalności, bowiem poprzez obowiązek opracowywania harmonogramów, ich publikowania, czyli przedstawiania opinii publicznej harmonogramu i całego szeregu ważnych informacji, poprzez możliwość zgłoszenia zainteresowania, poprzez instytucję wysłuchania publicznego, regulujemy trochę szerszy segment niż tylko zawodową działalność lobbingową. To, co powiedział pan przewodniczący jest prawdą - regulujemy także te działania, które są podejmowane pod płaszczykiem zawodowej działalności lobbingowej, a w istocie nie mogą być wykonywane z tej racji, że ten podmiot nie zdefiniował swojej roli. A może zdefiniować swoją rolę jedynie poprzez wpis do rejestru. I o to nam chodziło - taka była intencja projektu rządowego. Chcieliśmy wiedzieć kto i w jakim charakterze występuje w procesie stanowienia prawa. Gdybyśmy w ustawie zapisali wprost, że każda inna działalność niż zawodowa działalność lobbingowa jest niedozwolona, to stanęlibyśmy przed tym problemem, który mieliśmy przy pierwotnym przedłożeniu rządowym - co zrobić ze skargami, petycjami, wnioskami, z wolnością słowa, z debatą publiczną, ze stowarzyszeniami. Próbą wyjścia z tej trudnej sytuacji była lista wyłączeń, którą pierwotnie zawarliśmy bodajże w art. 4. W dyskusji doszliśmy jednak do wniosku, że ta lista budzi duże wątpliwości i że w zasadzie można by ją wykorzystywać w sposób bardzo elastyczny, rozciągliwy. Można by np. zakładać stowarzyszenia po to tylko, by prowadzić działalność lobbingową. Dlatego wydaje mi się, że nie ma takiej konieczności, a wręcz przeciwnie: byłoby to szkodliwe, gdybyśmy zakazali wszelkiej innej działalności lobbingowej, poza działalnością zawodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamLipinski">Proponuję, abyśmy rozpoczęli procedowanie. Art. 1 mamy w dwóch wersjach: drukiem wytłuszczonym i kursywą. O ile wiem - nie uczestniczyłem we wszystkich posiedzeniach - akceptację Komisji zyskała wersja wytłuszczona.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu Biuru Legislacyjnemu zostało zlecone zadanie, żebyśmy przejrzeli jeszcze raz cały tekst - właściwie zakończony, jeśli chodzi o sprawy merytoryczne - i zaproponowali zmiany czyszczące, legislacyjne, redakcyjne, a również zasygnalizowali ewentualne problemy merytoryczne, jeśli uważamy, że takowe jeszcze w tym projekcie istnieją. Urobek datowany 25 maja 2005 r. jest właśnie efektem takiego przejrzenia. To, co jest zapisane kursywą niepogrubioną, to są dotychczasowe propozycje, które znajdowały się w projekcie. Natomiast to, co jest zapisane kursywą pogrubioną - to są nasze propozycje lub propozycje strony rządowej. Teraz należałoby skonfrontować obie wersje i wybrać jedną z nich.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAdamLipinski">O ile pamiętam na temat art. 1 była dyskusja, Biuro przedstawiało swoją wersję i większość posłów była za jej przyjęciem. Czy w tej sprawie są jakieś głosy w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Wydaje mi się, że to, co jest pogrubioną kursywą jest propozycją Biura Legislacyjnego, która miała być przygotowana dla celów redakcyjnych, przy akceptacji treści. W związku z tym myślę, że możemy spokojnie przyjąć właśnie tę wersję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAdamLipinski">Jeżeli mamy przyjąć taką procedurę, pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, iż wersja pogrubiona jest wersją przygotowaną przez Biuro Legislacyjne po dyskusjach przeprowadzonych na kolejnych posiedzeniach Komisji i większość posłów była za takim rozwiązaniem, aczkolwiek oczywiście możemy dzisiaj przejrzeć cały projekt i ewentualnie coś zweryfikować. Dodam, że większość poprawek dotyczy kwestii redakcyjnych bądź porządkowych. Bodajże tylko 2 czy 3 mają charakter merytoryczny. Zatem wracamy do art. 1. Proponuję, byśmy przyjęli wersję przygotowaną przez Biuro Legislacyjne. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 1 w wersji przygotowanej przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 w wersji przygotowanej przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do art. 2. Poprawka proponowana w ust. 1 ma charakter merytoryczny. Proszę, by na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego i strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Była to propozycja zgłoszona przez stronę rządową podczas wewnętrznej konsultacji. Otóż pojawił się problem - przez nas sygnalizowany - co dzieje się w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z taką formą lobbingu, jak np. pisanie różnego rodzaju artykułów w popularnych pismach czy pismach naukowych. Według szeroko rozumianej definicji ust. 1 byłaby to forma lobbingu. Pytaliśmy się strony rządowej czy jest celowe, aby ona podlegała również rejestracji, aby była tak sformalizowana. Strona rządowa zaproponowała, by w związku z tym doprecyzować definicję poprzez dodanie wyrazów "podejmowane bezpośrednio wobec tych organów". Byłoby to jakby zawężenie definicji działalności lobbingowej w rozumieniu tej ustawy. Oczywiście ta formuła też nie jest do końca precyzyjna i może budzić pewne wątpliwości - chodzi o wyraz "bezpośrednio" - ale niewątpliwie definicja jest bardziej doprecyzowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy strona rządowa chce się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyłuszczył już wszystkie racje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuWieslawStaskiewicz">Nie bardzo rozumiem ideę tego przycięcia. To jest zawężenie bardzo daleko idące. Proszę zwrócić uwagę, że są organizacje ekologiczne, które podejmują różne działania, które się do nich nie odnoszą. Pytanie - czy mogą prowadzić działalność lobbingową, czy nie? Konstrukcja z organizacjami ekologicznymi jest taka, że albo się je przycina terytorialnie i mówi, iż organizacja ekologiczna zarejestrowana w Krakowie ma obszar terytorialny Krakowa - w Polsce tak nie jest, jak wiadomo - albo mówi się, że musi mieć 100 tys. członków - jak jest w większości krajów zachodnich. Wiemy, że każda organizacja ekologiczna blokuje co chce. Jednak wobec tak ujętego przepisu - "wobec tych organów" - rozumiem, że te organizacje nie mogą występować. A może mogą? Ja wolę się nie wdawać w takie procedury. Rozstrzygnięcie, że ta ustawa bezpośrednio dotyczy tej organizacji wcale nie jest rzeczą łatwą. Proszę pamiętać, że takich regulacji, w których wiadomo dokładnie co jest regulowane, jest coraz mniej, bo prawo publiczne z prywatnym jest przemieszane, są różne metody regulacji. Dlatego nie wiem czy ten przepis nie jest za daleko idący. Trzeba zdawać sobie sprawę z konsekwencji. Ja nie jestem za ani przeciw, tylko nie wiem czy strona rządowa zdaje sobie sprawę z tego, jak mocno będzie to wtedy wykluczało pewne kategorie podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamLipinski">Ja również podzielam te wątpliwości, dlatego proszę stronę rządową o odniesienie się do tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Nie chcieliśmy tu nikogo wykluczyć, natomiast chcieliśmy wyjść naprzeciw wątpliwościom, które zgłaszało Biuro Legislacyjne, tzn. żebyśmy nie włączali do działalności lobbingowej naukowców czy publicystów piszących artykuły w prasie prawniczej, w czasopismach naukowych itp. Myślę, że rzeczywiście nie byłoby wielkiej straty, gdybyśmy zrezygnowali z tego sformułowania, ponieważ w drodze interpretacji można przyjąć, iż musi to być jednak działalność lobbigowa zmierzająca do wywarcia wpływu na organy, a poza tym musi to być działanie związane z procesem stanowienia prawa. Jeżeli ktoś pisze jakiś artykuł naukowy i opowiada się za jakimś poglądem, przedstawia wnioski de lege ferenda, to trudno powiedzieć, że działa on w związku ze stanowieniem prawa. Tak więc nie obawiałbym się skreślenia tego sformułowania. Ewentualnie można pomyśleć o innym rozwiązaniu: "zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej podejmowane w związku z procesem stanowienia prawa". Rzeczywiście są wątpliwości czy w takiej sytuacji stowarzyszenie posługujące się często różnymi niekonwencjonalnymi metodami wpływania jest podmiotem wykonującym działalność lobbingową, czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAdamLipinski">Mamy zatem propozycję zmiany tego zapisu w brzmieniu proponowanym przez stronę rządową bądź zrezygnowania z tego sformułowania, czyli wejście w sferę uznaniową. Ja, prawdę mówiąc, wszedłbym w tę sferę uznaniową. Dlatego proponuję skreślenie wyrazów "podejmowane bezpośrednio wobec tych organów". Strona rządowa proponuje z kolei, by ust. 1 brzmiał: "W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone metodami prawnie dozwolonymi zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej podejmowane w związku z procesem stanowienia prawa.". Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">W pewnym stopniu jednak problem pozostaje, bo można sobie wyobrazić sytuację, że są prowadzone prace nad danym projektem czy też jesteśmy w trakcie ogólnej debaty publicznej na temat projektu i pojawiają się np. w "Państwie i prawie" konkretne artykuły profesorów, którzy odnoszą się do konkretnych zapisów. To są artykuły, które mają na celu wywarcie określonego wpływu, dążą do tego, aby określona zmiana się znalazła. W związku z tym wydaje się, że w takiej sytuacji ta definicja również by ich obejmowała i musieliby się rejestrować. To jest też pytanie merytoryczne - czy państwo chcecie, żeby tak było? Z naszej strony mogą być tylko merytoryczne pytania, bo nie mamy wpływu na merytoryczny zakres ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Myślę, że to są pozorne problemy. Na poziomie teoretycznym - tak, ale proszę zwrócić uwagę, że w ustawie nie ograniczamy oddziaływania na proces legislacyjny nikomu, kto jest nim zainteresowany. Rozdział o jawności prac legislacyjnych umożliwia absolutnie każdemu prawo wpływania na ten proces. Dlatego nie ma wielkiego problemu czy uznamy, że ten naukowiec wykonuje działalność lobbingową w myśl ust. 1, czy że nie jest to działalność lobbingowa. Natomiast to, o czym mówił pan mecenas - że jest to zawodowa działalność lobbingowa - już trzeba by udowodnić, iż ten naukowiec działa na rzecz konkretnych osób i w celu korzyści tych osób. A tego pan nie udowodni żadnemu naukowcowi, który publikuje w prasie naukowej. Nawet gdyby tak było, to nie ma takiej możliwości, żeby go represjonować w jakikolwiek sposób za to, że publikuje artykuł naukowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuPiotrRadziewicz">Podzielam wątpliwości Biura Legislacyjnego. Natomiast po tym, co powiedział przedstawiciel strony rządowej, dodam, iż konsekwencją takiego zapisu będzie m.in. to, że te osoby, które piszą krytyczne glosy, postulują zmiany de lege ferenda, zajmują się pracą naukową i w trosce o to, żeby prawo było lepsze, zgłaszają konkretne rozwiązania, będą mogły być nazywane lobbystami. Nie zawodowymi lobbystami, ale w ogóle lobbystami. A przecież nie o to chodzi. To jest, moim zdaniem, jakieś pomylenie obszarów. Jeśli zostanie zdanie mówiące o tym, że działanie zmierzające do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej w procesie stanowienia prawa nie zostanie zawężone, to właśnie takie będą konsekwencje. Uważam, że trzeba tego unikać, bo jednak naukowcy to zupełnie inna płaszczyzna.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Tu są dwa problemy. Jeden jest teoretyczny, dotyczy de facto czegoś, co nazywamy grupą nacisku i wywieraniem nacisku. Chyba wiem, jak ten art. 2 powinien wyglądać. Ta definicja musi być zawężona. W tym kształcie, jaki jest, ona nie dotyczy tylko uczonych, którzy piszą glosy, ale dotyczy również żony, która rozmawia z koleżanką, która jest np. żoną przewodniczącego Komisji. Nieformalne naciski w życiu zawsze istniały i będą istniały. One są prawnie dozwolone. Dlatego definicja w tym momencie jest bezsensowna, bo dopuszcza również załatwianie jakichś rzeczy nieformalnych, koleżeńsko-towarzyskich. Wydaje mi się, że rozsądne wyjście z tego "morza wpływów" byłoby pójcie w tym kierunku: "W rozumieniu ustawy działalnością lobbingową jest każde działanie prowadzone w formie przewidzianej przez niniejszą ustawę.". Mówimy wówczas, że te metody czy formy dotyczą lobbystów zawodowych, którzy najpierw muszą się zarejestrować. Sformułowanie "prawnie dozwolonymi" jest sformułowaniem zbyt szerokim. Gdyby pójść w kierunku, że metody czy formy są przewidziane przez niniejszą ustawę, to oznacza, że lobbystą jest ten, kto się zarejestrował, a jeżeli się nie zarejestrował - nie jest lobbystą. W ten sposób ten krąg gwałtownie się zmienia i wiemy o kogo chodzi. Chyba to chcecie państwo regulować w tej ustawie. Wówczas art. 2 byłby koherentny z pozostałymi artykułami ustawy. Natomiast w tej formie, w jakiej ten artykuł jest teraz - z tymi zgłoszonymi poprawkami czy bez - on jest zupełnie z "innej bajki". On próbuje coś powiedzieć o pewnym życiu społecznym, które zawsze będzie się działo poza ustawą, a nie dotyka materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAdamLipinski">Zatem konkluzja jest taka, żeby ten artykuł zupełnie zmienić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Nie. Wystarczy zamienić sformułowanie "metodami prawnie dozwolonymi" na sformułowanie "metodami przewidzianymi przez niniejszą ustawę". Wtedy jest powiedziane, iż jest wskazana metoda, jak można działać i wtedy jest się lobbystą. Każdy, kto nie spełni warunków tej ustawy nie jest lobbystą - to jest taka definicja trochę odwrotna. Tutaj musiałoby się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne - jak widzi możliwość dookreślenia tego "od ręki", a rząd - czy krąg podmiotów się zmienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselTomaszSzczypinski">Zwracam się do pana dyrektora. Proszę powiedzieć, jakie zagrożenie ma pan na myśli w przypadku dopisania sformułowania "podejmowane bezpośrednio wobec tych organów". Ja rozumiem, że można zrobić tak, jak pan przed chwilą proponował, tylko że my nie mamy w ustawie opisanych form. Dlatego nie bardzo możemy zapisać "w formach opisanych", bo tego opisu nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Dobry lobbysta i dobry przedstawiciel instytucji public relation nigdy nie będzie oddziaływać bezpośrednio na organy, np. na Komisję ds. lobbingu, jeżeli będzie chciał zmienić ustawę o lobbingu. Dlatego w momencie, kiedy się zdefiniuje "bezpośrednio wobec tych organów", to cała regulacja będzie poza.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAdamLipinski">Proponuję, byśmy na razie odłożyli ust. 1 w art. 2 i przeszli do następnych poprawek, mniejszej wagi. W ust. 2 jest poprawka czysto redakcyjna polegająca na tym, by skreślić wyrazy "zmierzająca do wywarcia wpływu na organy władzy publicznej" oraz zamienić wyraz "podmiotów" na wyrazy "tych osób". Czy są uwagi do zaproponowanych poprawek w ust. 2? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawki w ust. 2 w art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki do ust. 2 w art. 2. Ust. 3 w art. 2 jest bez zmian. Przechodzimy do art. 3. Tutaj też jest zaproponowana poprawka redakcyjna. Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Przyznam, że ten artykuł jest dla mnie szalenie trudny do zrozumienia. Być może jest zbyt zawile napisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAdamLipinski">Popieram tę opinię. Rzeczywiście art. 3 nie jest jasno zapisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Zdaje się, że w zapisie chodziło o to, aby stanowisko lobbysty nie było jedyną przesłanką do podjęcia decyzji. Zastanawiam się czy nie powinniśmy w ustawie zapisać, co powinno być przesłanką do podjęcia decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Już wcześniej byliśmy za wykreśleniem tego artykułu, więc trudno nam w tej sprawie zabierać głos. Jak rozumiem ,stronie rządowej chodziło o to, by nie było sytuacji, że opinia podmiotu, który lobbuje, stawałaby się jedyną przesłanką do podjęcia jakiegoś rozstrzygnięcia legislacyjnego. Żeby musiały być zamówione jakieś inne opinie, ekspertyzy, które będą potwierdzały trafność takiego, a nie innego rozwiązania. Taka była intencja. Jeśli chodzi o czystość zapisu - prosilibyśmy o propozycje, bo dla nas akurat zapis jest dość czytelny.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAdamLipinski">Proponuję wykreślić art. 3. Moim zdaniem jest on sformułowany w ten sposób, że istnieje podejrzenie "drugiego dna", a tego typu zapisów nie powinniśmy w ustawie zostawiać. Co na to Biuro Legislacyjne?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jak już mówiłem - my byliśmy za wykreśleniem tego przepisu. Wydawało nam się, że nie jest on konieczny i niezbędny. Natomiast strona rządowa obstawała przy stanowisku, że jednak art. 3 powinien się znaleźć w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy strona rządowa zechce się wypowiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Intencje już wielokrotnie zostały przedstawiane. Myślę, że treść przepisu jest jasna. Co do ujęcia językowego - zostawiam to Biuru Legislacyjnemu. Decyzja - w rękach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAdamLipinski">Ponieważ strona rządowa podtrzymuje swoje stanowisko możemy mówić albo o skreśleniu art. 3, albo o jego przeredagowaniu. Zwracam się do Biura Legislacyjnego - czy jest możliwe przeredagowanie zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Przede wszystkim musielibyśmy wiedzieć, jakie on budzi wątpliwości, bowiem dla nas przepis jest jasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamLipinski">Wątpliwość jest czysto redakcyjna. Po prostu nie ma jasności odczytywania przepisu ze strony osób, które nie są prawnikami.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawPiosik">Stawiam wniosek o wykreślenie art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAdamLipinski">Oczywiście będziemy go głosować, jednak najpierw starajmy się dojść do konsensusu. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne było za wykreśleniem art. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tak. Wydawało nam się, że nie jest niezbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy strona rządowa upiera się przy tym zapisie?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Strona rządowa popiera ten artykuł, ale oczywiście decyzja należy do Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Wobec tego zadam jeszcze inaczej pytanie. Jeżeli ideą tego przepisu jest, że powinny być różne przesłanki do podjęcia decyzji, to czy nie da się tego jakoś inaczej zapisać? Bo dla mnie ten artykuł nie jest jasny. Z niego nic nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselAdamLipinski">Pośrednio można by z tego wywnioskować, iż bez tego zapisu zakładaliśmy, że jeżeli ktoś prowadzi działalność lobbingową, to obligatoryjnie musi to być uznane przez ustawodawcę. Oczywiście tak nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Czegoś tu nie rozumiem. Czy rząd chce powiedzieć w art. 3, iż wykluczona jest sytuacja, że np. Spółdzielnia Pracy "Podstęp" lobbuje na rzecz zmniejszenia podatków, po czym się okazuje, że ma to zmniejszenie podatków, a nikt w tej sprawie nie występował? Czy taka sytuacja jest opisana w art. 3? Co jest celem i ideą tego przepisu? Przecież drugi partner zawsze jest stroną rządową czy jakąś inną stroną, która ma własny stosunek do tej sprawy. Ja wiem, że polski rząd już dawno stracił swój stosunek i serce do wszystkich projektów, które przesyła do Sejmu i zazwyczaj nie ma stanowiska w tej sprawie. To jest problem celu regulacji. Czy ja, jako lobbysta, muszę zatrudnić kolegę lobbystę, który byłby przeciwko? Czy o to chodzi? Ja nie rozumiem celu tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Zaskoczony jestem powrotem do czegoś, co już wcześniej było dokładnie omówione. Nie wiem, może pana dyrektora Staśkiewicza wówczas nie było. Nie upieram się przy tym, że ten artykuł jest jakimś filarem tej ustawy. Natomiast wydawał nam się wskazany i potrzebny, żeby zaakcentować, że każdy podmiot prowadzący prace legislacyjne, który ma w dokumentacji stanowisko podmiotu legislacyjnego, w przypadku zgłoszenia postulatów lobbystów zawodowych musi wyjaśnić te kwestie i jak każdy organ, który podejmuje decyzje - powinien skorzystać też z innych materiałów, nie tylko z tej ekspertyzy, opinii, stanowiska doręczonych przez lobbystę. Podobnie przyjęte jest w procedurze karnej, iż nie można oprzeć skazania wyłącznie na przyznaniu się do winy - chociaż formalnie istnieje zasada swobodnej oceny dowodów, ale jednak jest to pewna zasada wynikająca z poglądów doktryny i orzecznictwa, że jeżeli byłoby tylko przyznanie się do winy niepotwierdzone żadnym dowodem, to nie powinno nastąpić skazanie. Oczywiście możemy ciągnąć tę dyskusję. Jednak nie sądzę, by ta kwestia była tego warta. Proszę, rozstrzygnijcie to państwo w głosowaniu. Ja starałem się wyłuszczyć nasze racje. Jeżeli państwo chcecie, żeby organ, który prowadzi prace legislacyjne, opierał się wyłącznie na tym konkretnym stanowisku, które ma - to możecie art. 3 skreślić. Nam się wydawało to potrzebne, żeby zwrócić uwagę, iż nie powinno tak być. Zresztą to jest dość miękko sformułowane: "nie powinno być wyłączną przesłanką rozstrzygnięcia".</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Artykuł oczywiście może zostać, tylko że jest on bez sensu. Jest martwy. Ja pomijam kwestię dowodową - jak udowodnić czy była to wyłączna przesłanka, czy nie była. Poza tym nietrafny jest podany przykład z procesem karnym. Podaje pan przykład zupełnie inny - to jest przykład legalnej oceny dowodów, że przyznanie oskarżonego jest najważniejszym dowodem, jaki jest. Tak było w Średniowieczu i po to były tortury: trzeba było "pomóc" oskarżonemu, żeby sobie "przypomniał". To, co pan proponuje wygląda mniej więcej tak: urzędnik ma być uczciwy i ma zasięgać innych opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAdamLipinski">Proponuję przerwać dyskusję, bowiem panowie nawzajem się nie przekonacie. Jest propozycja, by skreślić art. 3. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja skreśliła art. 3. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja skreśliła art. 3. Przechodzimy do rozdziału 2, którego tytuł brzmi "Zasady jawności działalności lobbingowej w procesie legislacyjnym". Biuro Legislacyjne proponuje zastąpić wyraz "legislacyjnym" wyrazami "stanowienia prawa". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł z poprawką Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału 2 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do art. 4. W ust. 1 Biuro Legislacyjne proponuje zamienić wyraz "Rządu" na wyrazy "Rady Ministrów". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 4 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. W ust. 2 pkt 4 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazów "wskazanie imienia i nazwiska" wyrazy "imię i nazwisko". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 pkt 4 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 pkt 4 w art. 4 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Art. 5 jest bez zmian. W art. 6 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazów "od chwili" wyrazy "z chwilą". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 6 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 6 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. W art. 7 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazów "Od momentu" wyrazy "Z chwilą" oraz zamiast wyrazu "projektami" wyraz "projektem". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 7 z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 7 z poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do art. 8. W ust. 1 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazów "Od momentu" wyrazy "z chwilą". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 8 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 8 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. W ust. 2 Biuro Legislacyjne proponuje dopisać wyrazy "na urzędowym formularzu". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 8 z poprawką zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 8 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Ust. 3 jest bez zmian. W ust. 4 jest kilka poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Proponujemy skreślenie pkt 1. Powracamy tu do tematu skreślenia konieczności podawania imienia i nazwiska oraz adresu osoby, która zgłaszałaby dany podmiot. Proszę zwrócić uwagę na część wstępną ust. 4: "Podmiot dokonujący zgłoszenia, o którym mowa w ust. 1, podaje w zgłoszeniu:". Pkt 1 brzmi: "imię i nazwisko oraz adres. To imię, nazwisko oraz adres odnosi się do osoby zgłaszającej. Często będzie tak, że w imieniu jakiegoś podmiotu, który chce wyrazić swoje stanowisko w procesie legislacyjnym, dzwonić będzie osoba z personelu technicznego, która zgłosi ten podmiot. Wydaje się wątpliwa celowość podawania przez tę osobę imienia i nazwiska. Ważne jest, by uzyskać dane na temat podmiotu oraz tego, kto będzie ten podmiot reprezentował w ciągu prac legislacyjnych. Kolejna poprawka dotyczy pkt 5. Jest to konsekwencja poprawki, którą państwo przyjęliście w art. 1 zamieniając pojęcie "prac legislacyjnych" na "proces stanowienia prawa".</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy są uwagi do poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Rzeczywiście nie ma powodu, żeby np. sekretarka zgłaszająca zainteresowany podmiot podawała swoje imię, nazwisko oraz adres, ale tylko dlatego, że wcześniej ustaliliśmy, iż zgłoszenie będzie na urzędowym formularzu, bowiem nie wyobrażam sobie, że można byłoby zgłaszać jakiś podmiot anonimowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Problem jest na wejściu. Kto zgłasza - to kwestia techniczna, ale nie można delegować. Powinien być zakaz delegowania osoby uprawnionej do występowania. Inaczej trzeba by tworzyć całą konstrukcję delegowania. Bowiem może być tak, że ktoś swoim wybitnym nazwiskiem będzie zgłaszać podmioty, a w jego imieniu będą przychodzić aplikanci w kancelarii adwokackiej. W moim przekonaniu i przepustki, i rejestry powinny dotyczyć tylko tej osoby, bo to jest restrykcyjne i ta osoba odpowiada. Jeżeli wprowadzimy instytucję pełnomocników tych osób, to jest zupełnie inna konstrukcja. Tak czy inaczej to musi być rozstrzygnięte w tym artykule ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Wydaje mi się, że pkt 2 te kwestie rozstrzyga. W zgłoszeniu muszą być podane imiona, nazwiska oraz adresy osób uprawnionych do reprezentowania tego podmiotu. Czyli osoba zgłaszająca technicznie musi podać te dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy zatem jest sprzeciw wobec tej zmiany merytorycznej w art. 8 ust. pkt 1 i pkt 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">To nie jest głos przeciw, tylko pytanie. Czy ten zapis zabezpiecza przed sytuacjami udzielania piętrowego pełnomocnictwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Z naszego rozumienia tego przepisu jest tak, iż te dane podlegające zgłoszeniu w każdym momencie mogą być zmienione. Na przykład mogą być zgłoszone trzy osoby, a później może być zgłoszona jeszcze czwarta, albo zamiast tych trzech mogą być zgłoszone trzy inne osoby, ale zawsze to musi być ujawnione w rejestrze podmiotów dokonujących zgłoszenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne w art. 8 ust. 4 pkt 1, 2 i 5. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki w art. 8 ust. 4 pkt 1, 2 i 5. W ust. 5 Biuro Legislacyjne proponuje dwie poprawki redakcyjne: w pkt 1 i 2. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła poprawki w art. 8 ust. 5 pkt 1 i 2. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawki w art. 8 ust. 5 pkt 1 i 2. Ust. 6 i 7 bez zmian. Przechodzimy do art. 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Nie było mnie na poprzednich posiedzeniach Komisji, ale zwracam tu państwu uwagę na jedną ważną rzecz. Otóż nie można dyskutować nad wszystkimi projektami ustaw. Na przykład nie można robić wysłuchania publicznego nad budżetem. Nie można robić wysłuchania publicznego nad tym, gdzie jest tylko wyłączna inicjatywa rządu. Uważam, że są pewne ustawy i projekty ustaw, które tu powinny być wyłączone - właśnie ustawy, gdzie jest wyłączna inicjatywa strony rządowej. Inaczej nastąpi blokada pozycji rządu. Jak państwo wyobrażacie sobie wysłuchanie publiczne nad budżetem?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">To nie była propozycja rządowa, ale rozumieliśmy ją tak, że regulamin Sejmu określi w jakich sprawach będzie to wysłuchanie publiczne. W tym przepisie nie jest powiedziane, że przy każdym projekcie ma być wysłuchanie publiczne. Być może jest potrzeba, aby określić, iż pewne organy Sejmu mogą skierować projekt do wysłuchania publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy Biuro Legislacyjne zechciałoby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Znowu wracamy do dyskusji merytorycznej nad zakresem art. 9. W tej chwili pojawiła się merytoryczna propozycja pana dyrektora, aby znalazł się tu przepis, który jednoznacznie precyzuje, że nie każda ustawa musi takie wysłuchanie publiczne przejść. Co do merytorycznej treści - nie odnosimy się. Natomiast rzeczywiście wydaje się, że jeżeliby się chciało wprowadzić taką normę, to ona musiałaby być normą ustawową - tak, jak w art. 10 mamy ustawowo określoną możliwość odstąpienia od wysłuchania publicznego na etapie rządowym czy przy rozporządzeniu. To jest jednak decyzja merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Ja tylko jeszcze raz podkreślam, żeby strona rządowa zdawała sobie sprawę, że dla następnego rządu przygotowuje "madejowe łoże".</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Myśmy tego nie zgłaszali.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Ale w tej chwili nie protestujecie państwo. Ja jestem nauczony, że jeżeli pracuję nad projektem - nawet jeśli nie ja zgłaszałem wnioski - i widzę, że coś się złego dzieje, to melduję, mówię o tym. Taka postawa być może jest właściwa dla strony rządowej, ale nie wiem czy w procesie legislacyjnym. Pragnę zwrócić uwagę, że gdybym był opozycją, to już w tej chwili, na poziomie niejako obywatelskim kilku osób i partii politycznych mogę skutecznie utrudniać inicjatywy legislacyjne. Proszę pamiętać, że my w państwie nie mamy dekretów, nie mamy rozporządzeń. Ten rząd i tak jest "dziadem proszalnym", bo musi o każdą kwestię prosić i potem trzeba robić trzy czytania w jeden dzień, żeby coś uchwalić. A teraz jeszcze się uchwali, że nad budżetem czy zmianą konstytucji trzeba jeszcze zrobić wysłuchanie publiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Od początku tak rozumiałem ten przepis - być może błędnie - że nie każdej ustawie będzie organizowane wysłuchanie publiczne. Jeżeli istnieje takie niebezpieczeństwo, to rzeczywiście należy tutaj określić, które projekty nie będą trafiać do wysłuchania publicznego, ewentualnie pozostawić tę decyzję organom Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Rozumiem, że ma to być materia ustawowa i że nie można tej kwestii pozostawić dowolności decyzji prezydium Sejmu, które by rozstrzygało. Zastanawiam się jednak czy nie można by w ustawie zapisać jakimi przesłankami miałoby się kierować prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Wydaje mi się, że niebezpieczeństwo z przeciąganiem procesu legislacyjnego przy wysłuchaniu publicznym nie jest zbyt duże, bo to jest tylko jeden etap w postępowaniu legislacyjnym - będę tu skupiał się na pracach w Sejmie. Otóż będzie to jedno posiedzenie Komisji, do której zostanie skierowany projekt. Problem jest tylko z momentem przygotowania do wysłuchania publicznego, czyli wyselekcjonowaniem podmiotów itd. Dlatego ja nie widzę niebezpieczeństwa blokowania czy jakiegoś strasznego bałaganu. Ta uwaga odnosi się również do ustawy budżetowej, która jest jedynym przypadkiem, kiedy rząd ma inicjatywę ustawodawczą. Myślę, że większe problemy będą z trybem pilnym, z trybem postępowania z przepisami dotyczącymi wykonania prawa Unii Europejskiej. Ja rozumiałbym to w ten sposób, że regulamin w przypadku szczegółowych procedur przyspieszy albo - jak w przypadku kodeksów - opóźni moment wysłuchania publicznego. To marszałek będzie musiał ułożyć jakiś harmonogram. To jest materia regulaminowa. Dodam, że według mnie z art. 9 wynika, iż to wysłuchanie publiczne dotyczy wszystkich projektów ustaw. Być może trzeba tu dać "furtkę" dla marszałka, który będzie już na poziomie regulaminu decydował o tym, które projekty trafią do wysłuchania publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAdamLipinski">Ponieważ art. 9 wzbudza mnóstwo kontrowersji i istotnie może być przepisem, który sparaliżuje proces legislacyjny, proponuję, abyśmy odłożyli go do rozstrzygnięcia do następnego posiedzenia Komisji. Jest to drugi artykuł, który odkładamy. Czy strona rządowa chciałaby się jeszcze wypowiedzieć na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Rzeczywiście tego problemu nie analizowaliśmy. Teraz widzę, że może być tak odczytywany. Dlatego uważam, iż trzeba ograniczyć rodzaje ustaw, które trafiają do wysłuchania publicznego. Ewentualnie - i tu nie widzę sprzeczności z konstytucją - te kwestie, które ustawy trafiają na wysłuchanie publiczne, może regulować regulamin Sejmu lub jakiś organ sejmowy decydowałby o tym. Oczywiście musi to być zapisane w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselAdamLipinski">Zatem wrócimy do tej kwestii na następnym posiedzeniu Sejmu. A może Biuro Legislacyjne ma już jakąś propozycję zapisu?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Jeśli można prosić - przygotujemy propozycje zapisu na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselAdamLipinski">Przechodzimy do art. 10. Ust. 1, 2 i 3 bez zmian. Biuro Legislacyjne proponuje dodać ust. 4, w którym mówimy, iż można zmienić termin i miejsce wysłuchania publicznego, a także odwołać wysłuchanie publiczne, podając przyczyny odwołania w Biuletynie Informacji Publicznej. Czy są uwagi do ust. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Jaki jest tryb postępowania dotyczący odwołania? Co dalej?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselAdamLipinski">Rzeczywiście ta sprawa może budzić wątpliwości. Proponuję, abyśmy przyjęli ust. 4 pkt 1 tu nie ma wątpliwości, natomiast odłóżmy pkt 2, który bezwzględnie trzeba jakoś doprecyzować. Coś trzeba dopisać na końcu. To zdanie nie może się tak kończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To znowu jest kwestia merytoryczna. Rozumiem, że jest podważana w ogóle instytucja odwołania. Odwołanie kończy się odwołaniem, to znaczy ktoś odwołuje i na tym kończy się cała procedura. Jeśli miałyby być jakieś konsekwencje, to ja nie bardzo sobie wyobrażam, jakie to miałyby być konsekwencje. Nie wyobrażam sobie jakiegoś innego zakończenia tego przepisu. Może pan dyrektor przedstawi jakąś propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Wydaje się, że uwaga przedstawiciela Biura Legislacyjnego jest trafna. Bo jeżeli będzie jakaś kontynuacja po odwołaniu, to nie będzie już odwołanie tylko zmiana terminu - a to jest pkt 1. Tak więc możecie państwo spokojnie rozważyć wykreślenie pkt 2 albo pozostawienie pkt 2 w zależności od tego, co będziecie chcieli osiągnąć. To jest jednak decyzja merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Ten przepis również ma genezę poselską. Jak pamiętam z przeprowadzanych wcześniej dyskusji w pkt 2 zakładano taką sytuację, że jeżeli nie jest możliwe zorganizowanie wysłuchania publicznego ze względu na liczbę osób, to się je odwołuje. I tu nie widzę żadnego "dalszego ciągu". To zapewne będą sytuacje zupełnie wyjątkowe, ale dla logiki tego przepisu i żeby się uchronić przed torpedowaniem prac rządowych nad jakimś projektem, musi ten pkt 2 pozostać. Nie wyobrażam sobie jakiejś kontynuacji dalszego postępowania. Oczywiście będzie debata publiczna i jeśli okazałoby się, że jakieś rozporządzenia wzbudziły ogromne zainteresowanie, to ci, którzy nie mogli wziąć udziału w wysłuchaniu publicznym, mają pełne prawa, żeby zgłaszać swoje postulaty w drodze pisemnej, w formie petycji, skarg, wniosków. Poza tym mogą poddawać zasadność odwołania wysłuchania publicznego w debacie publicznej - mogą pisać listy do gazet, zainteresować tym dziennikarzy itd. Zwracam uwagę, że samo wysłuchanie przy rozporządzeniach nie jest obowiązkowe. Jest tylko możliwością. Dlatego jeśli rząd podejmie decyzję, że organizuje wysłuchanie publiczne, a potem okaże, że nie może go z jakichś powodów zorganizować, to po prostu odwołuje je. Ta decyzja może być krytykowana, jak każda decyzja rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">Ja rozumiem, że to jest decyzja administracyjna. Minister albo jakiś urzędnik podejmuje decyzję, że nie będzie odwołania. To jest decyzja, a więc zgodnie z konstytucją musi być dwuinstancyjna możliwość odwołania.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">To nie jest decyzja administracyjna. Rząd niejednokrotnie czy też ministrowie organizują różnego rodzaju konferencje, również z udziałem zaproszonych podmiotów społecznych. Wysłuchanie publiczne jest podobną instytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselAdamLipinski">Wobec tych kontrowersji proponuję, byśmy pkt 2 w ust. 4 w art. 10 przełożyli na następne posiedzenie Komisji. Będzie to już trzeci przepis odłożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Dodam jeszcze, że mnie nasuwa się tu analogia do art. 9. Bo jeżeli możliwe jest odwołanie w ogóle wysłuchania publicznego, to znaczy, że trzeba znowu określić kiedy można odwołać. To nie jest tylko prosta decyzja, że coś odwołujemy. Jeżeli dajemy obywatelskie prawo do wzięcia udziału w wysłuchaniu, to obywatel musi mieć prawo do odwołania, zaskarżenia itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Jeżeli będziemy brnąć w tę uliczkę, to rząd będzie przeciwko tej ustawie, bo żaden rząd nie zniesie wydawania w tej sprawie decyzji administracyjnych, rozpatrywania odwołań itd. Przecież to sparaliżowałoby całkowicie jego pracę. Brnięcie w ślepą uliczkę decyzji administracyjnych do niczego nas nie doprowadzi - jedynie do tego, że jako strona rządowa będziemy się musieli opowiedzieć przeciwko całemu temu rozdziałowi, czego oczywiście nie chcielibyśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Zwracam się do strony rządowej. Może państwo zastanowilibyście się nad możliwością przeformułowania zdania wstępnego, w którym można by wyczerpująco uregulować przesłanki, np.: "Jeżeli ze względów lokalowych, technicznych lub ze względu na liczbę osób chętnych..." itd. Wówczas wiadomo byłoby, że to wysłuchanie publiczne nie może dojść do skutku z tych konkretnych powodów.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Kiedy tak właśnie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKSPiotrRadziewicz">Nie. Wyraz "w szczególności", który proponuję wykreślić, powoduje, że katalog jest otwarty. Obawy państwa posłów wynikają z tego, że to wysłuchanie publiczne może być niezasadnie odwoływane, bez zdania racji.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PoselAdamLipinski">Proponuję jednak odłożyć tę dyskusję do następnego posiedzenia Komisji. Przechodzimy do rozdziału 3. Art. 11 jest bez zmian. W art. 12 jest kilka poprawek. Przede wszystkim jest wprowadzony ust. 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">To jest kwestia, która była omawiana poprzednio. Było polecenie sformułowania tego przepisu przez Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselAdamLipinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 12. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 12. W ust. 9 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazów "na wniosek" wyrazy "na żądanie". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 9 z poprawką Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 9 w art. 12 z poprawką Biura Legislacyjnego. W ust. 10 Biuro Legislacyjne proponuje w pkt 1 skreślić wyrazy "i tryb" natomiast w pkt 4 zamiast wyrazów "dokonanie wpisu" wyraz "wpis". Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Dlaczego wykreślamy "i tryb"?</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Generalnie tryb powinien być regulowany w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Ten tryb jest uregulowany w tej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselAdamLipinski">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 10 z poprawkami Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 10 w art. 12 z poprawkami Biura Legislacyjnego. Art. 13 - bez zmian. W art. 14 są poprawki. W ust. 1 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazu "organy" wyraz "organ". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 1 z poprawką Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 14 z poprawką Biura Legislacyjnego. W ust. 2 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast sformułowania "Kierownicy urzędów, o których mowa w ust. 1, zapewniają zarejestrowanym" sformułowanie "Kierownik urzędu, o którym mowa w ust. 1, zapewnia" oraz dopisanie po wyrazach "zawodową działalność lobbingową" wyrazów "wpisanym do rejestru". Czy są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#DyrektorBiuraStudiowiEkspertyzKSWieslawStaskiewicz">To jest daleko idące, ale myślę, że Kancelaria Sejmu sobie z tym poradzi. Natomiast zobaczymy co zrobi rząd. Problem polega na tym, że ust. 2 jest tak napisany, iż nakłada daleko idące obowiązki na kancelarie obsługujące i na aparat ministerstw. Jeśli tego nie dyskutowano, to zwracam uwagę, że mogą być z tym związane koszty. Mówiąc krótko - to nie jest tylko kwestia przepustki.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselAdamLipinski">Proponuję odłożyć tę dyskusję na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#DyrektordepartamentuwMSWiAZbigniewWrona">Wyjaśnię, że chodzi tutaj o dostęp do urzędu, a nie na posiedzenie organu, typu Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselAdamLipinski">To jest poprawka czysto redakcyjna, ale jeśli budzi jakiekolwiek wątpliwości, to proponuję odłożyć jej rozpatrzenie na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaEwaKralkowska">Żartobliwie mówiąc, mogę powiedzieć, że Bogu dziękuję, iż nie pracuję w urzędzie przy takim przepisie, bo absolutnie zgadzam się z twierdzeniem, że może on zdezorganizować pracę urzędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co zaproponowaliśmy, jest czysto redakcyjną poprawką. Rozumiem, że w tej chwili rozmawiamy o meritum, ale to meritum było wielokrotnie dyskutowane na poprzednich posiedzeniach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselAdamLipinski">Jak już mówiłem - odkładamy ust. 2 w art. 14 do następnego posiedzenia Komisji. W ust. 3 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazu "regulują" wyraz "określają". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 14 z poprawką Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 3 w art. 14 z poprawką Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do art. 15. W art. 15 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazu "organy" wyraz "organ". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 15 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15 z poprawką Biura Legislacyjnego. Przechodzimy do rozdziału 4, którego tytuł brzmi "Formy kontroli zawodowej działalności lobbingowej oraz obowiązki organów władzy publicznej w tym zakresie". Biuro Legislacyjne proponuje, by tytuł brzmiał "Kontrola zawodowej działalności lobbingowej". Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału 4 zaproponowany przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł rozdziału 4 zaproponowany przez Biuro Legislacyjne. Art. 16 i art. 17 są bez zmian. W art. 18 w ust. 1 Biuro Legislacyjne proponuje zamiast wyrazów "wobec nich" wyrazy "wobec tych organów". Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła w ust. 1 poprawkę zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 1 w art. 18 z poprawką Biura Legislacyjnego. Pozostałe ustępy w art. 18 są bez zmian. Przechodzimy do rozdziału 5 "Sankcje za naruszenie przepisów ustawy". W art. 19 Biuro Legislacyjne proponuje w ust. 2 dopisać po wyrazie "decyzji" wyraz "administracyjnej". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 2 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 2 w art. 19 z poprawką Biura Legislacyjnego. W ust. 4 Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie wyrazu "dokonania". Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ust. 4 z poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła ust. 4 w art. 19 z poprawką Biura Legislacyjnego. Art. 20 jest bez zmian. Jeśli chodzi o art. 21, Biuro Legislacyjne proponuje skreślenie go w całości. Decyzję w tej sprawie odłożymy do następnego posiedzenia Komisji. W rozdziale 6 "Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe" nie ma żadnych zmian. Zatem na następne posiedzenie Komisji pozostało nam rozpatrzenie czterech artykułów, przyjęcie projektu oraz wyznaczenie posła sprawozdawcy. Spotykamy się za tydzień. Dziękuję wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>