text_structure.xml 87.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanByra">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Witam wszystkich przybyłych gości. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o zabytkach oraz poselskim projekcie ustawy o ochronie dziedzictwa narodowego. Przypominam, że na ostatnim posiedzeniu zakończyliśmy pracę na rozdziale 8. Równocześnie przypominam, że skierowałem prośbę do pana ministra, aby zechciał się spotkać z przedstawicielami konserwatorów zabytków i rozważyć postulaty tego środowiska i pełniejsze ich uwzględnienie w projekcie ustawy. Bardzo dziękuję panu ministrowi, że takie spotkanie się odbyło. Rezultatem tego są pewne propozycje legislacyjne, które wszyscy posłowie otrzymali. Przypominam również, że skierowałem do sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz wniosek o sporządzenie opinii prawnej w związku z wątpliwościami, dotyczącymi art. 28, 29, 48 i 49 - chodzi o zgodność tych artykułów z Konstytucją RP. Opinię prawną BSiE wszyscy państwo otrzymaliście. Autor opinii podziela naszą propozycję dotyczącą konieczności ingerencji w obywatelskie prawa własności, ze względu na dobra kultury. Natomiast autor opinii zwraca uwagę na brak jednoznaczności niektórych zapisów, na zbyt głęboką ingerencję w prawa własności i na zapisy, które dają zbyt dużą dowolność w ewentualnym postępowaniu konserwatorów zabytków. Autor opinii uznaje jednak za celowe i zasadne ograniczenie prawa własności i widzi możliwość sformułowania takich zapisów, które nie narażą nas na zarzut braku zgodności z Konstytucją RP. Z tą opinią prawną zapoznało się oczywiście Ministerstwo Kultury, skąd otrzymaliśmy odpowiedź na piśmie z propozycją nowych zapisów tych czterech artykułów. Wreszcie przypominam, że w związku z wątpliwościami dotyczącymi art. 75, który mówi o warunkach dotacji na prace i roboty konserwatorskie innego rodzaju, wnosiliśmy o nową redakcję, która pozwalałaby składać wniosek w roku rozpoczęcia prac, a także w roku następnym. Także w tej sprawie otrzymaliśmy propozycję na piśmie. Na ostatnim posiedzeniu odbyliśmy długą debatę nad interpretacją rozdziału 6, który jest implementacją dyrektywy Unii Europejskiej i dotyczy restytucji, czyli zwrotu dóbr kultury. Prosiliśmy wówczas resort o jednoznaczną interpretację zapisów rozdziału 6. Te wszystkie wątki, o których przypomniałem, są wątkami o kapitalnym znaczeniu dla poprawności legislacyjnej. Proponuję następujący tok procedowania: będziemy kontynuowali rozpatrywanie sprawozdania począwszy od rozdziału 9, po czym dopiero po zakończeniu tych prac wrócilibyśmy do wszystkich spornych wątków - tym bardziej że na moje ręce i ręce przewodniczącego Komisji wpływają kolejne uwagi od różnych środowisk, którym też będziemy musieli się przyjrzeć i zająć w ich sprawie stanowisko. Dodam też, że na ukończeniu jest proces legislacyjny, dotyczący nowego prawa budowlanego i ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym - obie te ustawy są w Senacie. Ponieważ nasza ustawa w wielu miejscach dotyka obu tych ustaw, wydaje się, że powinniśmy z ostatecznym przyjęciem tego sprawozdania poczekać do momentu, aż zakończy się praca legislacyjna nad ustawą - Prawo budowlane i ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym, bowiem złą rzeczą byłoby, gdybyśmy musieli szybko dokonywać noweli, która dopasowywałaby przepisy do tych dwóch ustaw. Czy jest sprzeciw wobec tak zaproponowanego toku procedowania? Nie widzę. Zatem jest zgoda w tej sprawie. Wrócę jeszcze na chwilę do rozdziału 6. Otóż w opinii przedstawionej nam przez pana dyr. Alberta Soldaniego wynika, iż nie ma obaw, że przepisy zawarte w tym rozdziale mogłyby być wykorzystane przez państwa Unii Europejskiej do starania się o zwrot dóbr kultury, które dzisiaj są we władaniu polskich instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanByra">Mam uwagi np. Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego, w których autorzy inaczej rozumieją zapisy rozdziału 6. Ponieważ uważam, iż są to sprawy kardynalne i Komisja nie powinna mieć żadnych wątpliwości co do rozumienia przepisów rozdziału 6, dlatego postanowiłem wystąpić do sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o przedstawienie nam interpretacji przepisów tegoż rozdziału. Uważam też, że powinniśmy w tej sprawie wystąpić również do jakiegoś uznanego autorytetu naukowego, spoza BSiE, abyśmy mieli pewność w tej kwestii. Jeśli okaże się, że jest tak, jak twierdzi rząd - rozdział oczywiście powinien pozostać. Jeśli jednak okaże się, że jest inaczej - wówczas będę namawiał do rozważenia propozycji skreślenia rozdziału 6. Przystępujemy do procedowania. Rozdział 9 Organizacja organów ochrony zabytków. Czy są pytania lub uwagi do art. 88?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Zastanawiam się, czy słusznie użyto tu sformułowania "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanByra">Wyjaśniam, iż urząd nazywa się Ministerstwo Kultury, natomiast w ustawie o działach jest termin "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego". Proszę o potwierdzenie ze strony Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W ustawie o działach administracji rządowej jest rzeczywiście nazwa, która obejmuje oba człony, czyli jest "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego". Nazwa użyta w tej ustawie jest nazwą prawidłową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanByra">Czy te wyjaśnienia są satysfakcjonujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne pytania lub uwagi do art. 88? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 88. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 88. Przechodzimy do art. 89. W tym miejscu muszę państwa poinformować, iż podczas prac w podkomisji i posłowie i współpracujący z nami eksperci postulowali, aby wobec generalnego konserwatora zabytków określić odpowiednie kompetencje. Podkomisja tych uwag nie uwzględniła wyjaśniając, iż mamy nową strukturę - ustawowo został zlikwidowany urząd generalnego konserwatora zabytków, ta funkcja jest przypisana, z mocy prawa, sekretarzowi lub podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Kultury, a jak wiemy z innych przepisów, czy praktyki, jest to stanowisko polityczne. Czy są pytania lub uwagi do art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Właściwie powinniśmy się cieszyć, że generalny konserwator zabytków jest zarazem wiceministrem kultury. Takim wiceministrem kultury był prof. Wiktor Zinn - i to było w porządku. Chciałbym jednak zaznaczyć, że stanowisko generalnego konserwatora zabytków nigdy nie było stanowiskiem politycznym. Dlatego uważam, iż takie rozwiązanie jest jednym z podstawowych błędów tego projektu ustawy. Jaką bowiem mamy gwarancję, że minister, który zarazem będzie generalnym konserwatorem zabytków, będzie człowiekiem kompetentnym? Praktyka ostatnich miesięcy - przykład: pani min. Jakubowska - jest argumentem przeciwko takiemu traktowaniu funkcji generalnego konserwatora zabytków jako stanowiska politycznego. Pani minister w ciągu kilku miesięcy wprowadziła zamieszanie, a właściwie doprowadziła do zapaści spraw ochrony i konserwacji zabytków. Skutki tego są opłakane - nie mówiąc o tym, że nie przeciwdziałała krzywdzącemu zwalnianiu zasłużonych wojewódzkich konserwatorów zabytków przez nowych wojewodów. Nie zebrała ani razu Rady Ochrony Zabytków lub podejmowała zdumiewające decyzje, jak np. likwidację Ośrodka Dokumentacji Zabytków, instytucji, która ma ogromne tradycje. Dodam, że kiedy na zjeździe konserwatorów niemieckich dowiedziano się, że u nas generalnym konserwatorem zabytków jest dziennikarz - wywoływało to ogólne zdumienie. Dlatego apeluję - cieszmy się, że generalny konserwator zabytków będzie w randze ministra, ale nie łączmy tego stanowiska z nadaniem partyjnym, bo byłaby to wielka szkoda. Poza tym przypominam, że mamy wspaniałe tradycje generalnych konserwatorów, którymi byli przeważnie profesorowie: Jan Zachwatowicz, Alfred Majewski, Wiktor Zinn. Dlaczego nowa ustawa idzie w kierunku pogorszenia sytuacji w tym względzie? Jak to jest, że w okresie władz komunistycznych generalnymi konserwatorami mogli być bezpartyjni profesorowie, a dzisiaj musi być ktoś z nadania partyjnego? Należy uniknąć tego błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanByra">Bardzo proszę wszystkich państwa, by nie łączyć różnych spraw - skupmy się na projekcie ustawy. Ten apel kieruję również do pana prof. Kowalczyka - uważam, że wypowiedział pan krzywdzącą opinię pod adresem rządu i pani min. Jakubowskiej. Przypominam - ten wątek był wielokrotnie dyskutowany i podkomisja uznała zapis art. 89 za właściwy, ponieważ włączono wcześniej, w drodze ustawy, urząd generalnego konserwatora zabytków w strukturę resortu kultury, przydając mu równocześnie status sekretarza lub podsekretarza stanu. Czy pan minister w tej sprawie zabierze głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyMaciejKlimczak">Zgodnie z prośbą nie będę się odnosił do wypowiedzi pana profesora, bo podzielam pański pogląd, iż jest to opinia wysoce krzywdząca, nie należąca do materii ustawy. Nawet gdybym chciał cokolwiek odpowiedzieć, to nie mógłbym tego zrobić, ponieważ nie można polemizować z emocjami - to była raczej ekspresja emocji niż argumentów. W kwestii dotyczącej samej materii zapisu ustawowego art. 89 myślę, iż należy rozpatrywać to w ten sposób - nie można połączyć dwóch skrajnych tendencji, tzn. kolokwialnie mówiąc "zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko". Jeśli życzymy sobie, żeby generalny konserwator zabytków miał wysoką rangę - rangę wiceministra - i żeby był osobą, która łączy również autorytet władzy publicznej ze swoimi kompetencjami - to należy ten zapis utrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Ja mam nieco inne zdanie. Opinii pana profesora wysłuchałem z zainteresowaniem i wydaje mi się, że ma ona związek z art. 89. Zaniepokojony jestem sytuacją, że z jednej strony tego generalnego konserwatora zabytków - czyli osoby, która powinna posiadać wysokie kompetencje, wiedzę i wysoką umiejętność nadzoru nad wojewódzkimi konserwatorami - podnosimy w randze, ale z drugiej strony dopuszczamy możliwość, iż może być to osoba kompletnie nieprzygotowana do pełnienia tej funkcji. W związku z tym mam pytanie - czy rzeczywiście efektem tych przepisów jest takie usytuowanie generalnego konserwatora zabytków, w wyniku którego nie musi on posiadać wiedzy choćby ogólnej z zakresu historii sztuki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanByra">Tak, panie pośle. Brzmienie art. 89 rzeczywiście nie wymusza - nie nakazuje - aby sekretarz bądź podsekretarz stanu, który będzie pełnił równocześnie funkcję generalnego konserwatora zabytków, posiadał takie kwalifikacje. Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 89.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jestem przeciwny temu zapisowi. Wolałbym, żeby generalnym konserwatorem zabytków był specjalista, a nie urzędnik, nawet tak usytuowany. Wolałbym, aby generalny konserwator zabytków musiał posiadać przynajmniej ogólne wykształcenie z zakresu historii sztuki, niż tak naprawdę awansował w hierarchii politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">Myślę, że każdy z nas wolałby, żeby tak było, ale przypominam, że to Sejm przed rokiem przyjął nową ustawę o działach, w której zlikwidowała urząd generalnego konserwatora zabytków. Stało się to głosami wszystkich posłów. My decyzję w tej sprawie już podjęliśmy. Ten zapis wiąże nam ręce, trudno bowiem teraz zapisać, że wiceministrem kultury może być tylko np. historyk sztuki. Niestety, ministrowie i wiceministrowie to są struktury powoływane z powodów politycznych. Zwracam jednak uwagę, że ten zapis nie eliminuje sytuacji, w której pogodzilibyśmy obie racje. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, by premier powołał taką osobę, która będzie miała przynajmniej w części pewne kwalifikacje merytoryczne w tym zakresie. Czy w tej sytuacji podtrzymuje pan swój sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Mam wobec tego pytanie do Biura legislacyjnego - gdzie może znaleźć się przepis, w którym te minimalne wymagania wobec generalnego konserwatora można byłoby wpisać: czy w rozporządzeniu, czy w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uważam, że w tej ustawie nie może być taki przepis, bo byłaby to sprzeczność z ustawą o działach administracji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanByra">W związku z tym ponawiam pytanie - czy pan poseł podtrzymuje sprzeciw wobec art. 89?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jeżeli generalny konserwator musi być sekretarzem lub podsekretarzem stanu - bo wynika to z innego rozstrzygnięcia - to będę starał się znaleźć takie miejsce, aby dopisać ten minimalny wymóg - być może będzie to propozycja do rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że oznacza to również wycofanie sprzeciwu wobec art. 89 - czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanByra">Zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 89. Przechodzimy do art. 90, dotyczącego wojewódzkich konserwatorów zabytków. Są tu zapisane bardzo precyzyjnie kryteria, jakie muszą spełniać osoby delegowane. Przypominam, że w tej kwestii toczył się spór - czy ma być to administracja zespolona, czy administracja specjalna. Zwyciężył pogląd, że ma to być administracja zespolona, czyli przy wojewodzie. Czy są pytania lub uwagi do art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">W art. 90 ust. 2 czytamy, iż wojewódzki konserwator zabytków "jest obywatelem polskim". Czy taki zapis jest konieczny? Przecież per analogiam trzeba by tak zapisywać przy każdym ważniejszym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuOchronyZabytkowwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Uważam, że taki zapis jest potrzebny. Proszę zwrócić uwagę na ustawę o służbie cywilnej czy ustawę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym - wszędzie tam zapisano, że to powinien być obywatel polski. Boję się, że jeżeli wyrzucimy "obywatela polskiego", w świetle Unii możemy mieć jakieś problemy, skoro tak staramy się o realizację zasady dookreśloności przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego - czy z innych przepisów nie wynika, że urzędnik państwowy musi być obywatelem polskim? Czy tu konieczny jest ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Zwracam uwagę, że ten przepis w sposób szczególny i konkretny precyzuje wymogi stawiane konserwatorowi. Jeżeli coś się nie znajdzie - oznacza to, że takiego wymogu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanByra">Zatem i rząd i nasi eksperci podtrzymują zasadność takiego zapisu. Posłowie również nie wnosili uwag do art. 90. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 90. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 90. Czy są pytania lub uwagi do art. 91?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jak mają się delegatury do ewentualnej delegacji uprawnień dla konserwatorów miejskich w miastach na prawach powiatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanByra">Według mojej wiedzy - nijak. Tutaj wojewódzki konserwator zabytków ma dowolność, jeśli chodzi o kształtowanie tych oddziałów. Dodam, że w innych przepisach tego projektu ustawy są zawarte formuły, które pozwalają część uprawnień, jakie posiada konserwator zabytków, przekazać pracownikom samorządowym do podejmowania określonych działań. Nie ma jednak mowy, abyśmy stworzyli korpus samorządowych pracowników konserwacji zabytków. Na to nie wyraziliśmy zgody - to musi być pod kuratelą administracji rządowej. Baliśmy się dać takie uprawnienia władzom samorządowym. Czy są jeszcze inne pytania lub uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, ze Komisja przyjęła art. 91. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 91. Czy są pytania lub uwagi do art. 92-94? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 92-94. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 92-94. Przechodzimy do art. 95. Proszę pana dyrektora o praktyczne wyjaśnienie zapisów art. 95.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">W sensie praktycznym sytuacja nie jest nowa, jako że istnieje już od wielu lat, od nowelizacji w 1990 r. ustawy o ochronie dóbr kultury. Te rozwiązania zostały wprowadzone zarówno na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu wojewódzkim. Na szczeblu centralnym chodziło o sytuację taką, aby pewne zadania mogły wykonywać również instytucje kultury podległe ministrowi kultury, dla których on jest organizatorem. Ostatnio np. minister kultury zawarł porozumienie z Ośrodkiem Ochrony Zbiorów Publicznych, któremu przekazano prowadzenie - pod względem wykonywania czynności - sprawy wywozu dóbr kultury, zabytków za granicę. Polega to na tym, że tam odbywa się komisja powołana przez ministra, tam jest obsługa sekretariatu, tam są rozpatrywane wnioski, przygotowywane opinie komisji oraz projekty zezwoleń lub decyzji odmawiających wydania zezwolenia, po czym jest to przekazywane do departamentu w celu sprawdzenia pod kątem formalnoprawnym i do podpisu. Jeżeli chodzi o poziom wojewódzki - są tu dwa bloki możliwości zawarcia takich porozumień z muzeami. Pierwszy blok - to muzea, gdzie również dotyczy to wywozu dóbr kultury za granicę. Drugi blok - to wydawanie decyzji w sprawach archeologii. Drugi człon - to możliwość zawierania porozumień z organami jednostek samorządu terytorialnego poziomu powiatowego, bądź gminnego. Tu spektrum spraw jest szersze, jako że w zależności od tego, jakimi służbami dysponują organy samorządowe, treść porozumienia jest szersza, bądź węższa. Ostatnim dobrym przykładem jest ustanowienie konserwatora zabytków miasta stołecznego Warszawy podległego bezpośrednio prezydentowi miasta Warszawy. Oczywiście można mówić, że w pewnym sensie organy administracji rządowej powinny działać w ramach własnych kompetencji, a nie porozumień, ale myślę, że nie jest to takie złe, skoro nawet prof. Kulesza - który początkowo je krytykował - w końcu je zaakceptował. Uważam, że porozumienia takie odgrywają dobrą rolę, szczególnie tam, gdzie można wypełnić luki w brakach kadry, gdzie konserwator nie daje sobie rady z rozpatrywaniem dużej ilości spraw. Przede wszystkim zaś jako pewien pomost w przyszłości do decentralizacji zadań i przekazania zadań do samorządu terytorialnego z poziomu administracji rządowej i wojewódzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Doskonale rozumiem motywy, które pan dyrektor przedstawił, natomiast mam zastrzeżenie typu konstrukcyjnego. Mam wątpliwości, czy w przepisie może znaleźć się postanowienie, które powiada, że minister właściwy - ust. 1 dalej wojewoda, na wniosek lub za zgodą wojewódzkiego konserwatora zabytków może powierzyć niektóre uprawnienia. Jest to sprzeczne z zasadą jednoznaczności przepisów. Jeżeli już tego rodzaju rozwiązanie miałoby być utrzymane, to musiałby być wyraźnie wymieniony zakres uprawnień, który może być przedmiotem delegacji. Z proponowanego zapisu wynika, że właściwie może być to wszystko - co bowiem znaczy: "niektóre uprawnienia"? Przecież to jest zakres, który wyczerpuje pełny obszar kompetencji!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanByra">Ja też mam tę wątpliwość. Nie wyobrażam sobie np., że w tych uprawnieniach mogłoby być prawo do wydawania zezwoleń na wywóz zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Oczywiście, że nie. Tu jest zastosowany art. 268 Kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi, że "organ administracji publicznej może w formie pisemnej upoważnić pracowników kierowanej jednostki organizacyjnej do załatwiania spraw w jego imieniu w ustalonym zakresie, a w szczególności do wydawania decyzji administracyjnych postanowień i zaświadczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanByra">Pan profesor nie zgłasza pretensji do podstaw prawnych, tylko zgłasza uwagę, że jest to nieokreślone. Zatem albo wyszczególnimy co wolno, albo czego nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#EkspertKomisjiPiotrDobosz">Ten zapis jest w pewien sposób kompatybilny z przepisami ustawy o administracji rządowej w województwie, gdzie również, choćby w odniesieniu do kompetencji wojewody, wprowadzono pewną barierę, która sądzę jest również tutaj bardzo wyraźnie wyeksponowana, iż wojewoda nie może przekazać całości swoich uprawnień - tam również posłużono się zwrotem "niektórych kompetencji" - co ma na celu zapobieżenie sytuacji, w której przekazywałby wszystkie swoje kompetencje. Tu, w art. 95, też chodzi o taką sytuację, że wojewoda nie może przekazać całości kompetencji, a ponadto, że są jednak pewne wyłączenia dotyczące decyzji. Czyli oprócz wspomnianego artykułu z Kodeksu postępowania administracyjnego ten przepis jest jednak skorelowany z ustawą o administracji rządowej w województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Mam podobną wątpliwość, zwłaszcza jeśli się przyjrzymy brzmieniu art. 90, gdzie mamy wymienione zadania wykonywane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków. Tam te zadania są wymienione i można powiedzieć, że wybór tych upoważnień powinien być dokonany z tych uprawnień, które są zapisane w art. 90 ust. 4. Tymczasem już w pkt. 1 ust. 4 czytamy, że do zadań tych należy "realizacja zadań wynikających z krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami" - czyli w zasadzie całość zadań, bo pozostałe są już tylko efektem realizacji tej polityki. Zatem albo utrzymujemy ten zapis ogólny, który traktowany jest jako proteza i nie uszczegóławiamy tych zadań, albo idziemy tropem wskazanym przez pana przewodniczącego. Mam też pytanie - czy na podstawie zapisu art. 95 po wejściu w życie tej ustawy trzeba będzie ponownie podpisywać obecnie obowiązujące porozumienia? Czy na skutek tego zapisu zmieni się cokolwiek w kwestiach rozliczeń finansowych? Czy rozliczenia finansowe muszą być integralną częścią podpisanego porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Podkreślam - my mówimy tylko o jednoznaczności tego przepisu. Natomiast jeśli chodzi o uwagę pana doktora, to otworzylibyśmy dyskusję - czy tamten przepis jest właściwie zredagowany. To, że gdzieś coś jest zapisane, nie jest argumentem, który automatycznie przesądza prawidłowość sformułowania proponowaną w projektowanym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedzi na pytania posła Bogdana Zdrojewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jeżeli chodzi o porozumienia zawarte na podstawie ustawy obecnie obowiązującej - art. 12 ust. 1 i 3 to art. 139 stanowi, że porozumienia takie zachowują ważność "nie dłużej niż przez 3 miesiące od dnia wejścia w życie ustawy, w zakresie, w jakim nie są z nią sprzeczne". Zatem jeśli ustawa wejdzie w życie, będą musiały być zawarte nowe porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanByra">Stare porozumienia będą musiały być przejrzane i jeśli nie będą w konflikcie z nowym prawem, to będą utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Kwestie finansowe będą musiały być ustalone, bo jest to sytuacja, w której zleca się zadania administracji rządowej administracji samorządowej. Dlatego w porozumieniu muszą być określone koszty i jakie środki na realizację byłyby przekazane z budżetu państwa do budżetu samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Z tego, co odczytuję na podstawie art. 95 i 139 oznacza, że wszystkie umowy - maksymalnie po 3 miesiącach - będą musiały być podpisane na nowo. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanByra">Musimy zakończyć spór dotyczący art. 95. Rozumiem, że rząd jest przekonany, iż zapis jest prawidłowy. Zwracam się do eksperta - panie profesorze, czy będziemy rząd namawiali do dookreślenia zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Sądzę, że tak - zwłaszcza jeśli chodzi o wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanByra">Skłaniam się ku takiej propozycji - byśmy poprosili przedstawicieli rządu o rozważenie wykazu spraw, które nie mogą być przedmiotem porozumienia. Czy takie rozwiązanie byłoby możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Byłoby to możliwe, tym bardziej że jest tylko jedna sprawa, która nie może być przekazana - prowadzenie rejestru zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanByra">Zatem proszę stronę rządową o przygotowanie takiej wersji art. 95, w której będzie wyraźnie powiedziane, jakie sprawy nie mogą być przekazane. W związku z tym decyzję w sprawie art. 95 zawieszamy do czasu otrzymania nowej wersji zapisu. Przechodzimy do art. 96, dotyczącego funkcjonowania Rady Ochrony Zabytków. Informuję państwa, że podkomisja, w stosunku do przedłożenia rządowego, zwiększyła liczbę członków Rady. Poza tym uparliśmy się - mimo sprzeciwu rządu - aby ciało to było kadencyjne. Czy są pytania lub uwagi do art. 96?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuJadwigaLukaszewicz">Mamy dwa małe postulaty. Czy nie można byłoby rady działającej przy ministrze nazwać Państwową Radą Ochrony Zabytków - analogicznie do ustawy o ochronie przyrody, gdzie powoływana jest Państwowa Rada Ochrony Przyrody? Czy można byłoby ustawowo udzielić radom konserwatorskim wszystkich szczebli uprawnień do opiniowania ważniejszych decyzji kadrowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrezesKRIAKrajowejRadyIzbyArchitektowKazimierzFerenc">Chciałbym wrócić do zapisu ust. 2 art. 95. Otóż będąc przez długi czas urzędnikiem państwowym chciałbym podkreślić, że sformułowanie "wojewoda na wniosek lub za zgodą wojewódzkiego konserwatora zabytków" jest niewłaściwy. Wojewoda jest zwierzchnikiem administracji zespolonej i nie może prosić o zgodę swojego podwładnego. Proponuję zatem sformułowanie "wojewoda na wniosek lub w uzgodnieniu z wojewódzkim konserwatorem zabytków". W przeciwnym wypadku Trybunał Konstytucyjny będzie podważał zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanByra">Zatem twierdzi pan, że zwrot "za zgodą" to jest zupełnie co innego niż "w uzgodnieniu". Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrezesKRIAKazimierzFerenc">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że art. 95 jest zawieszony. Proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie opinii wobec wątpliwości, które zgłosił nasz gość w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Spróbuję wyjaśnić sprawę. Rozumiem, że różnicujemy dwie sytuacje: kiedy coś jest "za zgodą" i "po wysłuchaniu". Po wysłuchaniu - tzn. mam obowiązek wysłuchać stanowiska i robię to, co chcę. Natomiast jeśli "w uzgodnieniu" lub "za zgodą" - tzn. musi być porozumienie z tym kimś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanByra">Nasz gość jednak zwrócił uwagę, że w rozumieniu innych przepisów wojewoda jest przełożonym konserwatora i stąd niewłaściwy jest zapis, że przełożony pyta swego podwładnego o to, czy może coś zrobić. Dlatego proszę Biuro Legislacyjne o przygotowanie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrezesKRIAKazimierzFerenc">Dodam, że jeśli jest zapis "za zgodą" to tam jest obligatoryjność wyrażenia zgody. Jeżeli jest zapis "w uzgodnieniu" - to rozumiem, że wojewoda musi zasięgnąć opinii wojewódzkiego konserwatora i dopiero potem podejmuje decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanByra">W tej chwili nie będziemy rozstrzygali tych wątpliwości. Biuro Legislacyjne przygotuje opinię w tej sprawie i przedstawi ją nam do rozstrzygnięcia. Wracamy do art. 96. Przypominam, że podkomisja proponuje, by skład Rady Ochrony Zabytków był większy i by obowiązywała tu kadencja. Padło pytanie dotyczące nazwy Rady oraz czy możliwe jest, by Rada mogła opiniować, czyli miała wpływ na kadry. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">O jakie kadry chodzi: czy wojewódzkich konserwatorów zabytków, czy o sekretarza lub podsekretarza stanu, który będzie generalnym konserwatorem zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuJadwigaLukaszewicz">Myślę, że jeśli chodzi o generalnego konserwatora zabytków sprawa została rozwiązana - to ustawa o administracji rządowej mówi o tym, jakie wymogi stawiamy. Natomiast w pozostałych przypadkach mamy różne szczeble konserwatorów: miejski, wojewódzki. W związku z tym chodzi tu o opinię Rady właśnie w tych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanByra">Nie widzę, żeby któryś z posłów optował za tym, byśmy wprowadzili nową nazwę Rady Ochrony Zabytków. Nie widzę również poparcia dla propozycji, aby ciało opiniodawcze, doradcze w sprawach merytorycznych miało uprawnienia do wypowiadania się w sprawach kadrowych. Za kadry będzie po prostu odpowiadał premier, wojewoda. To jest ich immanentne, oczywiste prawo. Czy są inne pytania lub uwagi do art. 96? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 96. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 96. Czy są pytania lub uwagi do art. 97?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Przyznam, że nie bardzo rozumiem strach przed konsultacjami ze środowiskiem zawodowym specjalistów. Dlaczego wszystkie decyzje mają płynąć "z góry"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">Przed chwilą posłowie podjęli już w tej sprawie decyzję. Wyjaśniam, iż nie było głosowania wniosku, ponieważ nikt z posłów go nie przejął. Przypominam, że w tej chwili jesteśmy przy art. 97, który mówi o zadaniach Głównej Komisji Konserwatorskiej. Czy są pytania lub uwagi do art. 97? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 97. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 97. Przechodzimy do art. 98, który dotyczy Wojewódzkiej Rady Ochrony Zabytków. Czy są pytania lub uwagi do art. 98?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Proponuję, by przedłużyć działalność składu Wojewódzkiej Rady Ochrony Zabytków do 4 lat. Proponowany w zapisie okres 2 lat jest za krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanByra">Zwracam się do przedstawicieli rządu - czy jest zgoda na przedłużenie tego okresu do 4 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tak. Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanByra">Przejmuję wniosek prof. Jerzego Kowalczyka, aby w art. 98 ust. 2 sformułowanie "okres 2 lat" zamienili na "okres 4 lat" - analogicznie jak jest przy Radzie Ochrony Zabytków. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. Czy są inne pytania lub uwagi do art. 98? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 98 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 98 z poprawką. Czy są pytania lub uwagi do art. 99? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 99. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 99. Czy są pytania lub uwagi do art. 100?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Uważam, że ust. 2 jest zredagowany bardzo ogólnikowo, wskutek czego jest mało czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawiciela rządu o wyjaśnienie - co w praktyce oznacza zapis ust. 2 w art. 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jest to na dzień dzisiejszy tzw. instrukcja ministra kultury dotycząca powoływania rzeczoznawców. Zostały w niej szczegółowo określone - w porozumieniu ze środowiskami konserwatorskimi - dziedziny, w których powoływani są odpowiedni rzeczoznawcy. Chodzi o to, by w ramach tych wytycznych wskazać takie dziedziny, które będą na bieżąco przydatne dla organów, dla których te opinie będą wydawane. Obecnie jest wyodrębnionych 12 takich dziedzin i specjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Wątpliwość moja wynika stąd, iż w moim przekonaniu wszystko to, o czym pan dyrektor powiedział, znakomicie mieści się w ust. 1 tego przepisu. Stąd uważam, że zapis ust. 2 jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanByra">Rzeczywiście tak jest. Co na to strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Zgadzamy się na wykreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanByra">Czy jest sprzeciw wobec skreślenia ust. 2 w art. 100? Nie widzę. Czy są inne pytania lub uwagi do art. 100? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 100 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 100 z poprawką. Przechodzimy do rozdziału 10 - Społeczni opiekunowie zabytków. Jak państwo wiecie w projekcie rządowym był inny termin: strażnicy. Podkomisja - przy poparciu wszystkich zainteresowanych środowisk - przywróciła nazwę, która już utrwaliła się w powszechnej świadomości, w praktyce. Udało się nam również nakłonić rząd do tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSoltysiak">Przede wszystkim chciałbym podziękować za to, że udało się wrócić do tej nazwy, która funkcjonowała już od 50 lat. Rzecz jednak nie tylko w nazwie - udało się kilka innych rzeczy wyprostować. Społeczny opiekun nad zabytkami nie musi już np. tylko ustnie instruować złoczyńcę, ale może też na piśmie. Znając sytuację w systemie ochrony zabytków myślę, że ta społeczna opieka nad zabytkami nabiera teraz jeszcze większego znaczenia, niż to było przed laty. Myślę tu o stanie możliwości służby konserwatorskiej, a zwłaszcza o jej finansach. Jestem absolutnie przekonany - jako historyk sztuki, nie tylko jako prezes tego Towarzystwa - że społecznicy mogą i muszą w najbliższych latach odegrać największą rolę. Jedna rzecz mnie niepokoi w poszczególnych artykułach i widzę w nich pewną sprzeczność. Otóż system opieki konserwatorskiej - myślę o wojewódzkich konserwatorach zabytków - a także cały system organizacji związanych ze społeczna opieką nad zabytkami nie ma na ogół nic wspólnego z powiatami. Jest to jak gdyby zupełnie inna mapa. Kiedy odnajduję w zapisach, że wojewódzki konserwator, owszem, występuje z wnioskiem o ustanowienie społecznego opiekuna zabytków, ale kieruje wniosek do starosty, to od razu myślę o tym, iż w 30 oddziałach naszego Towarzystwa 20 działa na obszarze kilku powiatów, w związku z czym od razu tworzy się pewien kłopot organizacyjny. Podam przykład. Ostatnio odwiedziłem w województwie świętokrzyskim miejscowość o nazwie Czajęcice. Okazało się, że miejscowa władza po prostu podzieliła XVIII-wieczny park na dwie części, z czego jedną sprzedano. Na domiar złego przez tę część, która pozostała przy dworze, poprowadzono drogę. Oczywiście podjąłem interwencję, ale właściwie podjąłem ją - jako społeczny opiekun zabytków - nielegalnie. Proponuję zatem małą korektę - aby wojewódzki konserwator zabytków, który zawsze będzie w dobrym i bliskim kontakcie ze społecznym opiekunem zabytków, jedynie zawiadamiał starostę o ustanowieniu społecznego konserwatora zabytków. Indywidualnych społecznych opiekunów nad zabytkami mamy bardzo mało. Są to ludzie na ogół związani z organizacjami - czyli tym bardziej na co dzień mający kontakty ze służbą konserwatorską. Społeczni opiekunowie zabytków zwykle z własnej i nieprzymuszonej woli podejmują działanie, niekiedy trudne. W momencie kiedy taki człowiek będzie musiał iść po legitymację do starosty, on zrozumie, że ma - poprzez ten proces administracyjny - dopiero uzyskać jakieś uprawnienia. Z konserwatorem wojewódzkim społeczny opiekun zabytków ma zupełnie inne kontakty i inne jest też nastawienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojewodzkikonserwatorzabytkowwToruniuMarekRubnikowicz">Zgadzam się co do jednej rzeczy, iż niezmiernie ważną rolę odgrywają - i odgrywać będą - społeczni opiekunowie zabytków. Natomiast kiedy na etapie prac podkomisji, w których miałem przyjemność uczestniczyć, ta kwestia była rozważana - ja miałem i nadal mam pewną wątpliwość. Nie odżegnuję się od tego, żeby konserwatorzy wojewódzcy byli tymi, którzy prowadzą bezpośrednią współpracę ze społecznymi opiekunami zabytków - których notabene mamy około 6 tys. w Polsce, a więc nie jest to mała rzesza. Rzeczywiście, są to ludzie oddani i wierni temu, co robią. Natomiast mam pewną wątpliwość - czy konserwator wojewódzki, który jest organem, może jednocześnie być osobą, która niejako prowadzi całą stronę społecznikowską. Po drugie - musimy mieć świadomość, że istotną rolę w procesie ochrony winien pełnić czynnik samorządowy. I stąd ta koncepcja "włożenia" tych spraw w czynnik samorządowy. Powtarzam - sam mam wątpliwość, ale wydaje mi się, że w obecnym układzie to "przepięcie" funkcjonalne z samorządem powiększa pole działania społecznych opiekunów warunków. Oczywiście pod jednym warunkiem - że tego będą chciały również samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanByra">Przyjmując w podkomisji takie rozwiązanie kierowaliśmy się dwoma przesłankami: bliskością do urzędu i praktyką - to zwykle starosta wydaje tego typu karty, zezwolenia, uprawnienia itp. Czy rząd podziela naszą opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">W różny sposób można budować odpowiedzialność za sprawy kultury: właśnie poprzez budowanie społeczeństwa obywatelskiego, jak również poprzez odwoływanie się do przestrzeni, która nas otacza. Myślę, że to jest odpowiednia proporcja - starosta jest tu osobą jak najwłaściwszą do wydawania takiej legitymacji. To też buduje jego odpowiedzialność za sprawy kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanByra">Czy są pytania lub uwagi do art. 101 i 102? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 101 i 102. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 101 i 102. Czy są pytania lub uwagi do art. 103?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Mam drobną uwagę redakcyjną. Proponowałbym wykreślić wyrazy "przy wykonywaniu swoich obowiązków", bo przecież mówimy tu właśnie o wykonywaniu obowiązków. To uprawnienie do pouczania jest wykonywaniem obowiązku. Nigdzie nie ma innego postanowienia, które by zawierało katalog obowiązków. Wykreślenie tych wyrazów nic merytorycznie nie zmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Uważam, że w zapisie powinno być dodane, że społeczny opiekun zabytków informuje wojewódzkiego konserwatora o pouczeniu osób naruszających przepisy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Musi być silniejszy związek pomiędzy społecznym opiekunem a wojewódzkim konserwatorem zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">Proszę spojrzeć na ust. 2 art. 101, który mówi, że "społeczny opiekun zabytków współdziała z wojewódzkim konserwatorem zabytków i starostą w sprawach ochrony zabytków i opieki nad tymi zabytkami" - zatem ta wątpliwość jest już skonsumowana. Natomiast jeśli chodzi o uwagę prof. Błeszyńskiego - uważam, że rzeczywiście powinno się skreślić wyrazy "przy wykonywaniu swoich obowiązków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanByra">Zatem jest propozycja rządu, aby wykreślić w art. 103 wyrazy "przy wykonywaniu swoich obowiązków". Czy jest sprzeciw wobec tego skreślenia? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 103 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 103 z poprawką. Czy są pytania lub uwagi do art. 104?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy drobne redakcyjne poprawki. Zamiast sformułowania "starosta wydaje legitymację opiekuna, która zawiera zdjęcie opiekuna, jego imię," proponujemy "starosta wydaje legitymację społecznego opiekuna, która zawiera jego zdjęcie, imię,".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanByra">Rzeczywiście, są to oczywiste, stylistyczne poprawki. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 104 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 104 z poprawką. Czy są pytania lub uwagi do art. 105? Czy ktoś może nam wyjaśnić co oznacza "groźnie" brzmiący zapis ust. 4, w którym czytamy: "Przyznanie odznaki osobie nieposiadającej obywatelstwa polskiego następuje w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zagranicznych"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Myślę, że oznacza, iż osobie niemającej obywatelstwa polskiego można nadać odznakę "Za opiekę nad zabytkami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PodsekretarzstanuwMKMaciejKlimczak">To jest analogia do trybu przyznawania innych odznak za zasługi dla obcokrajowców, stąd zawsze porozumienie z ministrem właściwym do spraw zagranicznych jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanByra">Czy są jeszcze pytania lub uwagi do art. 105? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 105. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 105. Czy są pytania lub uwagi do art. 106? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 106. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 106. Przechodzimy do rozdziału 11 - Przepisy karne. Przypominam, że ten projekt ustawy przywraca postulowaną i oczekiwaną przez wszystkich karalność za niszczenie zabytków. Kiedyś, przy pracach nad kodeksami, ta kwestia gdzieś zginęła - nie wiemy z jakiego powodu. W rezultacie nie ma dzisiaj podstawy prawnej do kar pozbawienia lub ograniczenia wolności za tego typu szkody. Informuję jednak państwa, że w niektórych opiniach do nas kierowanych pojawia się wyraźna sugestia, by tego typu przestępstwa czy wykroczenia obwarować także karami pieniężnymi, ze względu na to, iż byłoby to bardziej dolegliwe i skuteczne. Dlatego zwracam się do ekspertów i do rządu - czy nie powinniśmy jeszcze pomyśleć nad zapisami w rozdziale 7 i skonsultować się z ekspertami od kodeksów, aby w art. 107 dodać także kary pieniężne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Myślę, że to musi być jednak wkomponowane w konstrukcje sankcji w Kodeksie karnym. Idąc tym tropem należałoby się także zastanowić nad nawiązką w przypadku uszkodzenia zabytku. Poza tym powstaje pytanie - czy odpowiedzialność z tego przepisu powstaje w sytuacji, kiedy jest świadomość tego, że obiekt ma zabytkowy charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jeżeli chodzi o sytuacje umyślności - do czasu, kiedy funkcjonowała kara pozbawienia wolności, sądy podchodziły do sprawy właśnie pod kątem, czy sprawca miał świadomość że niszczy zabytek. Dlatego właśnie przyjęliśmy konstrukcję taką, jaka była w ramach praktyki zarówno prokuratury, jak i sądów. Z kolei kwestie dotyczące nawiązki - oczywiście można rozważyć, ale przy tego typu sankcjach pozbawienia wolności, czy ograniczenia wolności, nie wiem, czy udałoby się to zmieścić w ramach odpowiedzialności karnej. Trzeba się nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jednak postulowałbym, aby kara pieniężna pojawiła się. Przypomnę, że w myśl Kodeksu karnego ktoś, kto niszczy cudze mienie, jest zobowiązany do naprawienia szkody. Dziwne byłoby, aby unikać sytuacji, w której istnieje szansa naprawienia szkody, wyrządzonej na zabytku, przez samego sprawcę. Dodam, że mamy tu jeszcze jedną komplikację - chodzi o zabytki, które są w posiadaniu określonej osoby. Możemy sobie wyobrazić sytuację, że zabytek niszczy sam właściciel zabytku - niestety, coraz częściej to się zdarza. Właściciel bardzo często czyni to całkowicie świadomie. Dlatego, moim zdaniem, kara pieniężna za przywrócenie do poprzedniego stanu zniszczonego zabytku byłaby większą, boleśniejszą karą, niż kara pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuBogumilaRouba">Bardzo się cieszę, że ten wniosek się pojawił, ponieważ jako środowisko w ostatnich latach byliśmy systematycznie ośmieszani. Dochodziło do zniszczenia cennego obiektu, po czym sprawa była umarzana ze względu na małą szkodliwość społeczną czynu. W ten sposób wiele poważnych, trudnych spraw pozostawało poza wszelkimi karami. W niemieckim systemie skuteczność egzekwowania kar jest zdecydowanie większa, bo tam właśnie operuje się grzywną. Takie rozwiązanie dodatkowo uwalnia społeczeństwo od utrzymywania takich ludzi w więzieniu - co też nie jest bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesKRIAKazimierzFerenc">Jeżeli jest zgoda Komisji na taką filozofię, że instrumentem ochrony dziedzictwa kultury jest też system karny, to według mnie indeks tych kar, w połączeniu ze stosowanym w Rzeczypospolitej kpc., jest niewystarczający. W rozdziale 11 nie są wymienione wszystkie przypadki, w których konserwatorzy, profesjonaliści, są w stanie powiedzieć, iż nastąpił uszczerbek w ochronie dziedzictwa narodowego. Instrument kary w postaci pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat i instrument grzywny jest niewystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">To nie jest tak, że skoro nie jest tu napisane, a np. podpaliłem panu dworek XVIII-wieczny, że wyłącza ten przepis odpowiedzialność odszkodowawczą. Pan ma możliwość wówczas dochodzić odszkodowania albo w drodze powództwa cywilnego za zniszczenie rzeczy, albo - w drodze powództwa adhezyjnego, czyli powództwa cywilnego w ramach postępowania karnego. To od pana zależy, jaką drogę pan wybierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem jednak, że wszyscy podzielamy pogląd, iż warto rozważyć poszerzenie katalogu uciążliwości dla tych, którzy nie szanują dóbr kultury, o kary pieniężne. Prosimy zatem przedstawicieli resortu kultury o przygotowanie nowej propozycji zapisów, które będą uwzględniały ten postulat zgłaszany i przez posłów i przez środowiska zainteresowane. Wobec tej sytuacji i wobec faktu, iż nie rozstrzygnęliśmy art. 28, 29, 48 i 49 - gdzie jest mowa o dostępie do zabytków - proponuję, abyśmy odłożyli rozpatrywanie całego rozdziału 11 do czasu wyjaśnienia tych spraw. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Dodam, iż w ramach prac nad rozdziałem 11 uwzględnilibyśmy jeszcze dwie rzeczy: kwestie odpowiedzialności za montowanie bez pozwolenia konserwatora reklam lub innych urządzeń na budynkach zabytkowych oraz za podejmowanie działań naruszających substancję zabytku - co byłoby połączone z sankcją za prowadzenie badań konserwatorskich bez pozwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanByra">Mam nadzieję, że pracujemy w świadomości, iż wszystkie uwagi, które będą służyły skutecznej ochronie zabytków oraz czystości i przejrzystości przepisów, będę przyjmował do ostatnich chwil pracy Komisji. Przechodzimy do rozdziału 12 - Zmiany w przepisach obowiązujących. Tutaj, zgodnie z tym co zapowiedziałem wcześniej, mamy artykuł dotyczący ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym - art. 127 - oraz artykuł dotyczący ustawy - Prawo budowlane - art. 128. Przypominam - jest końcówka prac w Senacie nad nowelizacją tych ustaw. Dlatego proponuję, abyśmy rozstrzygnięcia w sprawie art. 127 i 128 odłożyli do momentu podpisania tych ustaw przez prezydenta. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Zwracam się z pytaniem do pana dyr. Soldaniego - czy w pozostałych zmianach przepisów obowiązujących są jakieś zmiany merytoryczne, zmieniające inne ustawy, czy tylko są to raczej kwestie techniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Zasadniczo są to już tylko kwestie techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanByra">Zatem pan dyrektor potwierdza, że tu nie dokonujemy żadnych rewolucyjnych zmian w innych ustawach. Czy są pytania lub uwagi do art. 118?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Proszę zastanowić się, czy nie byłoby celowe przed wyrażeniem "użycie terenu cmentarnego" dodanie słów "przewidziane w ustawie". Chodzi bowiem o to, by ten przepis nie był traktowany jako samoistna podstawa do zmiany przeznaczenia. Oczywiście trzeba byłoby to jeszcze sczytać z ustawą o cmentarzach i chowaniu zmarłych, ale ponieważ ten przepis się dodaje, więc istnieje obawa, że będzie on mógł być czytany jako samoistna podstawa do zmiany celu wykorzystania zabytku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Jeśli będzie to możliwe - tak zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do prof. Błeszyńskiego - czy na tym etapie możemy przyjąć zapis jaki jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Myślę, że tak. Jestem jednak za tym, by sprawdzić to w ustawie o cmentarzach i chowaniu zmarłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanByra">Zatem pozostawiamy zapis art. 118 bez zmian, ale prosimy stronę rządową o sprawdzenie uwagi prof. Błeszyńskiego. Czy są inne pytania lub uwagi do art. 118? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 118. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 118. Przechodzimy do art. 119. Proszę o wyjaśnienie sensu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Chodziło nam o to, by uniknąć sytuacji, kiedy zabytki ruchome i kolekcje użyczone muzeum w celach naukowych lub wystawienniczych np. na miesiąc były zwolnione z podatku od spadków i darowizn. W związku z tym wydłużyliśmy czas wypożyczenia na "okres nie krótszy niż 2 lata".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanByra">Czy są pytania lub uwagi do art. 119? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 119. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 119. Przechodzimy do art. 120. Tu przy fundacjach jest tylko dodanie "opieki nad zabytkami". Czy są pytania lub uwagi do art. 120? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 120. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 120. Przechodzimy do art. 121. Proszę o wyjaśnienie sensu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Na dzień dzisiejszy stanowiska archeologiczne wpisane do rejestru zabytków są zwolnione z podatku rolnego. W art. 121 doprecyzowaliśmy zapis dodając "zgodnie z przepisami o zabytkach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanByra">Czy są pytania lub uwagi do art. 121? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 121. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 121. Przechodzimy do art. 122. Tu jest ten sam mechanizm. Czy są pytania lub uwagi do art. 122? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 122. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 122. Przechodzimy do art. 123. Tu też dodajemy "opiekę nad zabytkami"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tu jest nieco większa zmiana. Otóż jest pewnym paradoksem, że w ustawie o samorządzie powiatowym, jak i w ustawie o samorządzie wojewódzkim są expressis verbis wpisane kwestie - jako zadania - związane z ochroną zabytków, natomiast w ustawie o samorządzie gminnym nie ma tego. Jest tylko powiedziane, że do zadań samorządu gminnego należą sprawy kultury, w tym bibliotek gminnych i innych instytucji kultury. My dodaliśmy sformułowanie "oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami", bowiem parokrotnie pojawiały się wątpliwości samorządów gminnych w tym względzie. W ten sposób nie ma żadnych niedomówień i niejasności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanByra">Czy są pytania lub uwagi do art. 123?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaArchitektowPolskichGrzegorzChodkowski">Gminy nie mają jednak zabezpieczonych środków na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że za ochronę zabytków odpowiada jego właściciel i są gminy, które mają w mieniu komunalnym mienie zabytkowe i taki obowiązek prawny na nich ciąży. Z tego obowiązku nikt gmin nie zwolnił - tym bardziej, że samorządy mogą się ubiegać o dotacje z budżetu państwa na ochronę zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Co więcej - proszę sobie przypomnieć, że w 1990 r. powstała ustawa, która dzieliła kompetencje pomiędzy gminy, kierowników urzędów rejonowych i wojewodów, gdzie w art. 3 lub 4 przekazano 12 kompetencji jako kompetencje własne gminy. Poza tym w naszej ustawie obecnie obowiązującej są również zadania własne gminy. W związku z tym pozostawienie zapisu, że do zadań własnych gmin należą tylko sprawy kultury, w tym bibliotek gminnych i innych instytucji kultury, byłoby sformułowaniem niepełnym w stosunku do zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne pytania lub uwagi do art. 123? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 123. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 123. Czy są pytania lub uwagi do art. 124 i 125? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 124 i 125. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 124 i 125. Czy są pytania lub uwagi do art. 126?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tutaj w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej w poszczególnych artykułach dodaliśmy sformułowanie "opieki nad zabytkami", żeby nie było żadnych niejasności. Natomiast pamiętam, że Ministerstwo Finansów miało jakąś propozycję poprawki redakcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowElzbietaChuszno">Mamy drobną poprawkę redakcyjną zmiany 3 dotyczącej art. 28 ust. 2. Na dziś intencja ustawowa jest taka, że instytucja kultury będącą osoba prawną ma prawo zatrzymać wpływy uzyskiwane z różnych tytułów. Proponowany zapis art. 28 ust. 2 można zinterpretować, iż nie byłyby przychodami instytucji kultury środki uzyskiwane ze sprzedaży majątku, z wyjątkiem zabytków, oraz z najmu i dzierżawy. Rzecz w tym, że z najmu i dzierżawy na dziś są to przychody instytucji kultury. Wobec tego proponujemy, by po wyrazie "oraz" dodać "wpływy z" - wówczas nie byłoby tego rodzaju wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanByra">Oczywiście. Pamiętam jak Komisja Kultury walczyła właśnie o to, by zyski z dzierżawy były wykorzystywane przez tę instytucję, a nie szły do wspólnego worka. Uwaga jak najbardziej słuszna. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 126 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 126 z poprawką. Art. 127 i 128 czekają na nowelizacje ustaw. Czy są pytania lub uwagi do art. 129-131? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 129-131. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 129-131. Przechodzimy do art. 132. Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tu jest mała zmiana. W myśl prawa o ruchu drogowym za pojazd zabytkowy uważa się pojazd, który znajduje się w centralnej ewidencji zabytków. Ponieważ w naszej ustawie przyjęliśmy filozofię, że najważniejszym odniesieniem będzie województwo, więc zmieniliśmy ewidencję z centralnej na wojewódzką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanByra">Jest to konsekwencja wcześniej przyjętych rozwiązań. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 132. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 132. Przechodzimy do art. 133. Proszę o krótkie omówienie zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Art. 13 ust. 4 w ustawie o gospodarce nieruchomościami mówi, że przeniesienie własności zabytku w formie aportu do spółki - jeżeli jest to zabytek Skarbu Państwa - wymaga zgody wojewódzkiego konserwatora zabytków. Natomiast w odniesieniu do samorządu terytorialnego - wymaga tylko opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Po wielu bataliach i tłumaczeniach udało nam się przekonać samorządowców, że również w tym przypadku konieczna jest zgoda - a nie tylko opinia - wojewódzkiego konserwatora zabytków. Zmiana w art. 45 ust. 2 to tylko konsekwencja tego, o czym wcześniej dyskutowaliśmy. Otóż uzupełniliśmy w tej ustawie kwestie zarządu - jeżeli zostanie ustanowiony trwały zarząd nieruchomości, będzie można nałożyć na niego obowiązek odbudowy lub remontu położonych na tej nieruchomości zabytkowych obiektów budowlanych. Z takim rozwiązaniem zgodził się Urząd Mieszkalnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanByra">Pytanie praktyczne. Skarb Państwa sprzedaje jakąś firmę. Firma oprócz hali, ziemi posiada również obiekt zabytkowy. Czy ten przepis obowiązuje również w przypadku prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Ten przepis w ogóle nie odnosi się do takiej sytuacji. On się odnosi do decyzji starosty - jeżeli chodzi o nieruchomości Skarbu Państwa - lub decyzji wójta, burmistrza, prezydenta miasta, oddającej nieruchomość komunalną, czyli samorządową, jednostce organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanByra">Mnie chodzi o zmianę 2 dotyczącą art. 13 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Przepraszam, myślałem, że chodzi o art. 45. Oczywiście ten przepis - zmiana 2 dotyczy również prywatyzacji. Zmiana 4 art. 96 - pojawiła się jako konieczność wyprostowania zagmatwanej sytuacji w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Otóż art. 27 ust. 1 obecnej ustawy o ochronie dóbr kultury mówi, że bez zezwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków nie wolno zabytków przebudowywać, odbudowywać ani dokonywać żadnych innych zmian. Sąd Najwyższy uznał, że skoro jest sformułowanie "żadnych innych zmian", to odnosi się to do sytuacji podziałów geodezyjnych. Czyli jeśli nieruchomość jest wpisana do rejestru zabytków, to procedura związana z możliwością podziału tej nieruchomości musi być poprzedzona opinią wojewódzkiego konserwatora zabytków. Starostowie byli przekonani, że obowiązuje ich tylko procedura określona w ustawie o gospodarce nieruchomościami, gdzie właściwie rola konserwatora jest żadna. W związku z tym, żeby nie było żadnych wątpliwości i aby pójść po linii orzeczenia Sądu Najwyższego, doprecyzowaliśmy, że w odniesieniu do nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków sąd przed podziałem zasięga także opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jest to bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanByra">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi do art. 133? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 133. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 133. Czy są pytania lub uwagi do art. 134? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 134. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 134. Przechodzimy do art. 135. Mam pytanie - dlaczego w tym artykule, dotyczącym ustawy o samorządzie wojewódzkim, w zmianie 2 mówi się tylko o kulturze i ochronie zabytków, podczas gdy w następnym artykule - dotyczącym ustawy o samorządzie powiatowym - mówi się o kulturze oraz ochronie zabytków i opiece nad zabytkami? Czy w art. 135 pkt 2 nie trzeba dopisać "i opieki nad zabytkami"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Moim zdaniem nie trzeba dopisywać, bo w pkt. 1 mówimy o opiece nad dziedzictwem kulturowym. Byłoby to zatem zbędne powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne pytania lub uwagi do art. 135? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 135. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 135. Czy są pytania do art. 136 i 137? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 136 i 137. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 136 i 137. Przechodzimy do rozdziału 13 - Przepisy przejściowe i końcowe. Czy są pytania lub uwagi do art. 138?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Zastosowane sformułowanie "stosuje się przepisy tej ustawy" w tej zbitce gramatycznej nie ma jasnego odniesienia - nie wiadomo bowiem, o którą ustawę chodzi: o starą czy o nową. Dlatego proponuję sformułowanie "stosuje się przepisy niniejszej ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanByra">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Czy są inne pytania lub uwagi do art. 138? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 138 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 138 z poprawką. Czy są pytania lub uwagi do art. 139?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Mam pewną wątpliwość - znając pragmatykę postępowania - odnośnie do 3 miesięcy. Czy nie jest to okres zbyt krótki? Może wpiszmy 6 miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Popieram propozycję wpisania 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Na końcu ust. 2 czytamy "w zakresie, w jakim nie są z nią sprzeczne". Prawniczo przepis jest jasny, niemniej jego stosowanie jest niezwykle trudne. Czy tutaj nie można byłoby zastosować jakiejś innej cezury, nawet dłuższej czasowo, ale niewymagającej wartościowania? Zwracam uwagę, że ten przepis może rodzić niepewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanByra">Proszę o stanowisko rządu w tych dwóch kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Oczywiście zgadzamy się na propozycję wpisania 6 miesięcy i wykreślenia wyrazów "w zakresie, w jakim nie są z nią sprzeczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanByra">Czy są jeszcze pytania lub uwagi do art. 139? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 139 z poprawkami. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 139 z poprawkami. Przechodzimy do art. 140. Proszę o wyjaśnienie sensu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Na dzień dzisiejszy ciągle nie możemy być pewni ostateczności pewnych decyzji. Chodzi tu o układy urbanistyczne czy historyczne założenia urbanistyczne, gdzie tak naprawdę kwestia, kto jest stroną postępowania w rozumieniu art. 28 k.p.a., jest bardzo istotna, bowiem zawsze może się ujawnić jakaś strona, która powie, że bez własnej winy nie brała udziału w postępowaniu i wówczas zachodzi konieczność wznowienia postępowania. W związku z tym przyjęliśmy konstrukcję, aby dla tej kategorii zabytków, gdzie jest bardzo dużo stron, nie było - na mocy tej ustawy - możliwości wzruszenia tychże decyzji poprzez bądź wniosek o stwierdzenie nieważności takiej decyzji, bądź wniosek o wznowienie postępowania na podstawie przepisów art. 145 i 156 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">W pełni rozumiem to, co pan dyrektor powiedział i zdaję sobie sprawę z tego, że w różnych sytuacjach te przepisy są otwarte. Niemniej jednak zwracam uwagę, że zarówno wznowienie postępowania, jak i stwierdzenie nieważności są istotnymi elementami w systemie praworządności. Mam poważne wątpliwości, czy takie generalne "wyłączenie" przepisów - które z punktu widzenia funkcjonowania zasady praworządności mają istotne znaczenie - jest możliwe. Czy przypadkiem nie zostanie to podważone z powodu sprzeczności z konstytucją? Proszę zrozumieć - ja podzielam pańskie obawy co do trudności sytuacji, natomiast nie bardzo widzę możliwość generalnego powiedzenia "nie stosuje się". Oznacza to bowiem, że wszystkie decyzje, w takim brzmieniu, w jakim są, zostają zamrożone bez możliwości ich wzruszenia - bo innych możliwości k.p.a. już nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrezesKRIAKazimierzFerenc">Popieram pana profesora. Ten przepis w brzmieniu proponowanym będzie wzruszony pod względem konstytucyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanByra">Mamy zatem świadomość, że takie wyłączenie jest wręcz konieczne ze względów praktycznych, ale jednocześnie mamy też świadomość, że może to być zakwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje pewne mechanizmy ograniczające. Wydaje mi się, że dobrym wyjściem byłoby przekonfigurowanie tego przepisu w ten sposób, by zawierał on jakieś granice, w których to wyłączenie następuje. Przypominam, że np. w k.p.a. jest też kryterium czasowe. My możemy sformułować przepis szczególny. Zaproponowany zapis art. 140 jest - w moim przekonaniu - zbyt kategoryczny i generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJanByra">Zatem decyzję w sprawie art. 140 zawieszamy. Czekamy na nową wersję, nie tak kategoryczną. Przechodzimy do art. 141. Czy są pytania lub uwagi do art. 141?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuBogumilaRouba">Chciałabym podzielić się uwagami środowiska. Otóż ludzie są zmęczeni, bowiem trwa proces powoływania rzeczoznawców i odbierania uprawnień tym rzeczoznawcom. Ten cykl powtarza się od pewnego czasu. Szczególnie rozżala ludzi to, że ta sama ustawa nie cofa np. uprawnień. Mimo że mamy świetne szkolnictwo konserwatorskie, w minionych latach do tego zawodu różnymi bocznymi drogami dostawało się wiele osób, które zyskiwały uprawnienia ministerstwa do prowadzenia prac, nie mając odpowiednich kwalifikacji. I te uprawnienia nie są cofane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanByra">Jakie są pani propozycje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MikolajaKopernikawToruniuBogumilaRouba">Chodzi o to, że odbiera się uprawnienia rzeczoznawcom do sprawowania nadzoru i nie pozbawia się uprawnień ludzi, którzy zyskali te uprawnienia do wykonywania w ogóle zawodu konserwatora, a którzy nie mają odpowiedniego wykształcenia. To są dwie odrębne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanByra">Proszę stronę rządową o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Chodzi tu zapewne o rozporządzenie ministra kultury z 1965 r., które pozwalało nadać uprawnienia osobie nieposiadającej wyższych studiów, ale wykazującej się wiedzą praktyczną w konserwacji zabytków. De facto takie zaświadczenie, wydane przez wojewódzkiego konserwatora, zastępowało dyplom wyższej uczelni i tej całej praktyki, która obecnie jest wymagana w myśl rozporządzenia o kwalifikacjach. Myśmy nawet próbowali - przygotowując nowe rozporządzenie - napisać, iż te zaświadczenia zachowują swoją ważność na okres nie dłuższy niż 5 lat od dnia wystawienia. Jednak podniosło się larum, że są to prawa nabyte, związane z wykonywaniem zawodu i wręcz z egzystencją ludzką. Stąd musieliśmy napisać, że te zaświadczenia zachowują ważność. W art. 141 jest zupełnie inna materia. Tu jest materia rzeczoznawców ministra kultury, których w myśl obecnych przepisów minister może każdego dnia powołać i odwołać. Parę lat temu ci rzeczoznawcy zostali powołani. Po upływie kadencji zostali odwołani. Trzy lata temu powołano nowych rzeczoznawców, z których wielu było jeszcze ze starej listy. Cała zabawa polega na tym, że skoro teraz, w ramach nowej ustawy, przewidujemy przepis, który wreszcie będzie porządkował te sprawy, to trzeba przepisem przejściowym "załatwić" sprawę rzeczoznawców dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanByra">To jest oczywiste. Zastanawiam się jednak, czy rząd nie stanowi sobie prawa, które trudno mu będzie wykonać. Otóż według propozycji ustawa wchodzi w życie 2 miesiące po ogłoszeniu. Tu piszecie państwo, że uprawnienia tracą ważność po upływie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Może się zatem zdarzyć, że stworzy się luka: starzy rzeczoznawcy stracą uprawnienia, a nowych jeszcze nie będzie. Proponuję w art. 141 zmienić 3 miesiące na 6 miesięcy. Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 141 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 141 z poprawką. Czy są pytania lub uwagi do art. 142?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy propozycję zmiany redakcyjnej. W ust. 2 proponujemy wyraz "pozostają" zastąpić wyrazami "stają się" - analogicznie jak jest w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanByra">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 142 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 142 z poprawką. Czy są pytania lub uwagi do art. 143? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 143. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 143. Przechodzimy do art. 144. Tu też jest termin 3 miesięcy. Czy to wystarczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Tu również można zmienić na 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanByra">Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 144 z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 144 z poprawką. Przechodzimy do art. 145. Proszę o wyjaśnienie sensu zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaKulturyDariuszJankowski">W planach zagospodarowania przestrzennego - stosownie do wcześniej przyjętego artykułu tej ustawy - przyjmuje się, iż wprowadza się karty ewidencyjne dla zabytków będących w wojewódzkiej ewidencji zabytków. Tu w tym artykule chodzi o to, by dać odpowiednio długi czas umożliwiający wojewódzkim konserwatorom zabytków wydanie zlecenia wykonania kart ewidencyjnych dla wszystkich zabytków, które chcą objąć ochroną. Gdyby nie ten zapis, nie byłoby możliwości umieszczenia przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w planach zagospodarowania przestrzennego innych obiektów niż wpisane do rejestru. W związku z tym jest to kwestia "pomostowa" miedzy stworzeniem wojewódzkiej ewidencji zabytków a tym czasem, kiedy ona będzie dopiero tworzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzedstawicielSARPGrzegorzChodkowski">Jeśli wojewódzki konserwator zabytków wskaże obiekty do umieszczenia w planie miejscowym, to znaczy że on poniesie koszt ograniczenia prawa władania, wynikający z tego wpisu, czy tak? A jeśli nie, to kto poniesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Wojewódzki konserwator zabytków w trakcie realizacji czy ustalania planu zagospodarowania przestrzennego może wprowadzać te obiekty, które są objęte ochroną konserwatorską. Wojewódzki konserwator zabytków nie ponosi z tego powodu żadnych kosztów związanych z prawem ograniczenia własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzedstawicielSARPGrzegorzChodkowski">Pytanie dotyczyło tych innych obiektów wskazanych przez wojewódzkiego konserwatora zabytków, które nie są na listach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Jak powiedziałem, jest to przepis przejściowy mający spowodować, żeby ta ochrona ustanawiana w planach zagospodarowania przestrzennego była - do momentu stworzenia wojewódzkiej ewidencji zabytków - w miarę pełna. W związku z tym czynności podejmowane przez wojewódzkiego konserwatora zabytków przy tworzeniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego będą traktowane na takiej samej zasadzie jak gdyby to była wojewódzka ewidencja zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielSARPGrzegorzChodkowski">Gmina wobec tego będzie się bronić przed uchwaleniem takiego planu, ze względu na lęk przed poniesieniem kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesKRIAKazimierzFerenc">W obecnej chwili i do czasu uchwalenia tej ustawy jest określony porządek prawny, który mówi, w jakim trybie można stanowić o jakiejkolwiek nieruchomości, która jest zabytkiem. Tej przepis wprowadza odrębny, całkiem inny tryb "po uważaniu". Jest to, według mnie, ewidentne naruszenie prawa. Nie może żaden konserwator zabytków - ani gminny, ani wojewódzki, ani generalny - stanowić w innym trybie o tym, co jest zabytkiem, a co nie. Ja rozumiem przedstawiciela ministerstwa, który mówi, że do czasu kiedy nie powstanie gminna ewidencja zabytków, wojewódzki konserwator mógłby wskazać zabytki nieruchome. Tak, zgadzam się, ale w trybie zgodnym z przepisami. W żadnym innym trybie wojewódzki konserwator zabytków nie może wskazać innych obiektów ruchomych, nieruchomych, które nie są w rejestrze zabytków. Byłoby to bowiem naruszenie prawa rangi ustawy, a za to urzędnik państwowy jest odwoływany. Gdyby zaś ustawodawca chciał dać taką delegację, to byłoby to naruszenie konstytucyjne. Ustawodawca nie może dać delegacji, która nie jest opisana w jakimś akcie normatywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanByra">Jakie jest stanowisko rządu wobec tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMKAlbertSoldani">Na dzień dzisiejszy procedura tworzenia studium uwarunkowań oraz planu zagospodarowania przestrzennego jest taka, że konserwator wskazuje również zabytki, które nie są wpisane do rejestru zabytków, a które jednak powinny być chronione. Jest mnóstwo takich zabytków, które są poprzez plan chronione. W związku z tym nie wiem, o jakim naruszeniu procedury pan mówi. Bo jeżeli plan jest stanowiony to i na etapie studium, i projektu planu są w nim uwzględniane i zabytki rejestrowe, i te, które konserwator wskazał. Jeśli nie przyjmie się zabytków niewpisanych do rejestru, które konserwator wskazał, to konserwator odmówi uzgodnienia planu zagospodarowania przestrzennego. Ja nie widzę tu żadnej sprzeczności. To jest - jak zaznaczam - przepis przejściowy, który ma uruchomić powiązanie wojewódzkiej ewidencji zabytków z gminną ewidencja zabytków, a zarazem spowodować dla gminy - jako tej, która sporządza plan - żeby te zabytki, które są w wojewódzkiej ewidencji zabytków, i te, które być może będą wpisane do rejestru zabytków, znalazły się w tych dokumentach. Oczywiście ten przepis będzie przez nas jeszcze badany pod kątem nowej ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanByra">Jednak ciężar zarzutów jest bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesKRIAKazimierzFerenc">Konserwator nie ma prawa wskazać do planu zabytku, który nie jest wpisany do rejestru. Konserwator może wskazać każdy obiekt ruchomy i nieruchomy, który należy chronić, i określa to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanByra">Nie ma wątpliwości, że decyzję o tym, czy coś będzie wpisane do rejestru, czy nie, podejmuje konserwator. To są jego uprawnienia merytoryczne oraz ustawowe. Przepraszam państwa bardzo, ponieważ wypadły mi dzisiaj inne ważne obowiązki - przyjeżdża delegacja parlamentarzystów ukraińskich i muszę się z nimi spotkać - prosiłbym, abyśmy na tym etapie zakończyli dzisiaj prace. Pozostało nam do rozpatrzenia zaledwie kilka artykułów plus odłożone rozstrzygnięcia. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, kiedy będzie następne posiedzenie Komisji w tej sprawie, gdyż czekamy na zakończenie prac legislacyjnych nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym i ustawą - Prawo budowlane, które są już w Senacie. Dziękuje wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>