text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Na wstępie pragnę powiedzieć, że byłoby dobrze, gdyby niektóre posiedzenia udawało się nam zwoływać w czasie między plenarnymi posiedzeniami Sejmu. Moglibyśmy wtedy spokojniej procedować. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt: kontynuacja rozpatrywania sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zabytkach. Przekazuję prowadzenie posiedzenia panu wiceprzewodniczącemu Janowi Byrze, który był przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanByra">Przypomnę, że zakończyliśmy prace na art. 48, przy czym do rozstrzygnięcia pozostały nam trzy kwestie. Stowarzyszenie Konserwatorów Zabytków zwróciło się z prośbą, by tę grupę zawodową dopisać do ust. 1 art. 29, który mówi o udostępnieniu zabytku w celu przeprowadzenia niezbędnych badań. Czy rząd wyraża zgodę na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyAlbertSoldani">Uważamy, że powinien pozostać zapis przedstawiony w sprawozdaniu, gdyż dotyczy on wszystkich badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanByra">Jeśli dla rządu jest to oczywiste, to jaka jest przeszkoda w dopisaniu tego, o co zabiega środowisko konserwatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Wówczas zapis nie będzie logiczny. Chodzi o wszelkie badania, a wprowadzenie dodatkowych określeń zaciemni i zawęzi przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanByra">Czy przedstawiciele środowiska konserwatorskiego chcieliby się wypowiedzieć w tej sprawie, czy też pozostawiamy ją do rozstrzygnięcia w drugim czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorInstytutuZabytkoznawstwaiKonserwatorstwaUMKwToruniuBogumilaRouba">Proponowaliśmy wprowadzenie terminu "badań konserwatorskich" bez rozróżnienia zależności od typu badań albo wymieniania badań konserwatorskich obok badań architektonicznych i archeologicznych. Byłoby to zgodne z naszymi propozycjami uporządkowania terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanByra">Rząd nie zgadza się na przyjęcie tej propozycji. Przypominam, że będzie jeszcze drugie czytanie i być może znajdą się posłowie, którzy zechcą uwzględnić racje przedstawicieli środowiska konserwatorskiego. Pozostała nam do rozstrzygnięcia wątpliwość związana z pkt 3 ust. 1 art. 36. Pkt 3 mówi o dodatkowych wymaganiach dla tych, którzy mają uprawnienia do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie. Z notatki sporządzonej przez Biuro Legislacyjne i Departament Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury wynika, że nie będzie takich przeszkód prawnych. Odbyłem rozmowę z panem ministrem Markiem Bryksem, któremu przedstawiłem wersję ustawy przedłożoną w sprawozdaniu podkomisji. Choć nie otrzymałem oficjalnej opinii, to pan minister skłaniał się ku stwierdzeniu, że taki zapis jest możliwy, zwłaszcza że to nastąpi w drodze rozporządzenia. Resort kultury przygotowuje projekt rozporządzenia, który w celu uzgodnienia kierowany jest do wszystkich resortów. Jeśli więc będą jakieś wątpliwości ze strony resortu odpowiedzialnego za prawo budowlane, to wtedy zainteresowane środowisko będzie miało możliwość przedstawienia swoich racji. Dodam, że pan minister Marek Bryx sugerował, by w ustawie zapisać, iż to rozporządzenie wyda minister właściwy do spraw kultury w porozumieniu np. z kierownikiem urzędu do spraw budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesStowarzyszeniaArchitektowPolskichRyszardJurkowski">To jest jakieś nieporozumienie. Jeśli zostały nadane prawa do wykonywania zawodu, to w żaden sposób nie mogą być ograniczane. Dotarła do mnie opinia kolegów z Izby Architektów, którzy podnoszą ten sam wątek. Uważamy, że tkwimy w jakimś nieporozumieniu. Jeżeli Prawo budowlane w sposób wyraźny określa te uprawnienia bez ograniczeń, to przez dodanie potrzebnych wymagań każde rozporządzenie w jakiś sposób je ogranicza. W rozpatrywanym zapisie nie ma żadnej zbieżności z prawem budowlanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanByra">Rząd wskazywał na to, że mamy do czynienia z obiektami wyjątkowymi, czyli zabytkami wpisanymi do rejestru, więc w takich przypadkach należałoby od tych osób oczekiwać jakichś specjalnych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Uważam, że zapis jest wystarczający. Zwracam uwagę na to, iż osoby wykonujące różne prace przy zabytkach nieruchomych /w zależności od ich kategorii, ważności i jakości/ muszą wykazać się posiadaniem określonych specjalistycznych umiejętności. Po prostu pokazują referencje. W przetargach bardzo często wymaga się od takich pracowników dodatkowej wiedzy specjalistycznej, która może być wykazana w różny sposób - np. poprzez prace prowadzone przy innych zabytkach albo poprzez posiadanie dodatkowych umiejętności, potwierdzonych określonymi dyplomami. Wpisywanie dodatkowych uszczegółowień spowodowałoby, że właściciele zabytków nieruchomych zostaliby mocno ograniczeni. Trzeba pamiętać o tym, że zabytki te znajdują się w różnych punktach kraju, bardzo często w takich, gdzie nie ma tak wąsko wyspecjalizowanych pracowników. Pomnażałyby się koszty i mielibyśmy do czynienia z sytuacją nieobjęcia niektórych zabytków podstawowymi pracami budowlanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne uwagi? Zgłoszeń nie widzę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 36 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 36 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 36. Przypominam, że zwróciłem się do Biura Studiów i Ekspertyz o przygotowanie na dzisiejsze posiedzenie opinii dotyczącej tego, czy art. 48 nie narusza i nie nazbyt mocno ingeruje w prawa własności. Wczoraj BSiE przekazało i ustną informację, iż w opinii prawników nie ma wątpliwości, że w przypadku zapisu art. 48 i 49 doszło do wyraźnego naruszenia konstytucji. Z drugiej zaś strony prawnicy podzielają opinię Komisji, iż mamy tutaj do czynienia z konfliktem dwóch dóbr, a potrzeba ochrony zabytków wymusza jakąś ingerencję w prawa własności. Mamy więc zgodę BSiE w sensie merytorycznym, ale nie w sensie prawnym. Badając naruszenie praw konstytucyjnych i obywatelskich orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego kieruje się zapisem ust. 3 art. 31 konstytucji, który wymienia sytuacje, w jakich mogą być uszczuplane prawa konstytucyjne i obywatelskie: "wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie prawa dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej albo wolności i praw innych osób". W zapisie tym jest wymieniona ochrona środowiska, nie ma natomiast ochrony dóbr kultury. Na moją prośbę BSiE przygotowuje nam zapis, który będzie uwzględniał nasze racje, ale nie będzie zagrożony potencjalnym skierowaniem ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Proponuję nie rozstrzygać treści art. 48 i 49 do momentu, w którym otrzymamy z BSiE wyczerpującą opinię. Nie możemy złożyć podpisu po sprawozdaniem podkomisji, które może być narażone na zarzut niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Ministerstwo Finansów zgłosiło wątpliwość do ust. 6 art. 48, w którym pojawia się /a nie powinno/ pojęcie dotacji bezzwrotnej. Dodam, że ust. 6 i 7 nie było w projekcie rządowym. Zachodzi konieczność zmodyfikowania treści ust. 6. W porozumieniu z Ministerstwem Finansów doszliśmy do wniosku, by ust. 6 nadać trochę inne brzmienie, w którym zostanie wyeliminowane sformułowanie o dotacji bezzwrotnej oraz byłaby jeszcze większa możliwość dla obywateli, co może złagodziłoby obawę niekonstytucyjności tego artykuły. Zaproponowane nowe brzmienie ust. 6 zostało zaaprobowane przez Ministerstwo Finansów, jest zgodne z ustawami, a zarazem złagodzi ostrość tego przepisu, nakazującego przeprowadzenie robót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanByra">Przyjęliśmy zasadę, że dzisiaj nie rozstrzygamy treści art. 48 do momentu otrzymania kompetentnej opinii prawnej dotyczącej zgodności z konstytucją. Przedstawicielkę Biura Legislacyjnego proszę o zanotowanie propozycji zgłoszonej przez pana dyrektora Alberta Soldaniego. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 5 pt. "Wywóz zabytków za granicę". Czy są uwagi do art. 50? Uwaga do ust. 3. Czy w pkt 1 konieczne jest słowo "jednorazowe". Chodzi o pozwolenie na stały wywóz zabytku za granicę. Słowo to sugeruje możliwość wielokrotnego pozwolenia na stały wywóz zabytku za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">To słowo jest potrzebne, ponieważ odnosi się do momentu przekroczenia granicy, czyli zabytek można wywieźć tylko raz. Chodzi o to, by uniemożliwić sytuację, w której ktoś otrzymał pozwolenie na wywóz zabytku za granicę, powtórnie go przywozi do kraju i zamierza znowu wywieźć na to samo pozwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanByra">W przedłożonej nam dokumentacji zwracano uwagę na treść ust. 1 i zawartego w nim zwrotu: "dziedzictwa kulturowego", nieokreślającego, o czyje dziedzictwo kulturowe chodzi. Nie mogliśmy zapisać: "polskiego dziedzictwa kulturowego", gdyż w ten sposób wyłączylibyśmy mnóstwo dóbr pochodzących np. z ziem zachodnich. Czy są inne uwagi do art. 50? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 50 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 50 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 50 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 51. Informuję, że podczas prac podkomisji zmodyfikowaliśmy pewną kwestię. Rząd proponował, aby zgodę na wywóz stały zabytku za granicę wydawał wojewódzki konserwator zabytków. Członkowie podkomisji jednogłośnie zdecydowali o tym, aby w tej bardzo ważnej sprawie kompetencje miał minister, a nie wojewódzki konserwator zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Ile takich decyzji jest wydawanych w ciągu roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">W ubiegłym roku złożono 416 wniosków i wydano 416 decyzji, w zdecydowanej większości zezwalających na wywóz zabytków za granicę. Bardzo niewielki był odsetek decyzji odmawiających wydania pozwolenia na wywóz za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanByra">W minionej kadencji zdarzyła się znana sprawa, gdy podczas wizyty premiera Niemiec pan premier Jerzy Buzek przekazał cenną książkę z Biblioteki Pruskiej, będącej w posiadaniu Biblioteki Jagiellońskiej. Czy w tej sprawie także była podejmowana decyzja konserwatora zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Tak, minister kultury wydał pozwolenie na wywóz tej biblii za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanByra">Czy są inne uwagi do art. 51? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 51 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła ten wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 51 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 52. Ponieważ zgłoszono wątpliwości odnośnie do zapisów ust. 2 art. 52, proszę przedstawiciela rządu o precyzyjne wyjaśnienie brzmienia tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Termin ważności pozwolenia określa termin, w którym dobro kultury może przekroczyć granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanByra">Czy są uwagi do art. 52? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem brzmienia art. 52 zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 52 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 52 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 53-57? Uwag nie słyszę. Zwracam uwagę na to, że minister wydaje decyzję przy jednorazowym wywozie zabytku za granicę na stałe, w pozostałych wypadkach decyzję podejmuje wojewódzki konserwator zabytków. Przypominam, że przy podejmowaniu decyzji minister ma obowiązek zasięgnąć opinii kompetentnych środowisk. Wojewódzki konserwator zabytków również może zasięgać opinii specjalistów. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 53-57 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła wniosek. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 53-57 projektu ustawy. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesStowarzyszeniaAntykwariuszyPolskichJerzyHuczkowski">Do rozpatrywanego artykułu pragnę zaproponować wprowadzenie pkt 8 w ust. 1. Chodzi o to, by pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagały przedmioty kolekcjonerskie niewielkiej wartości, nieprzekraczającej kwot określonych w zarządzeniach wykonawczych do ustawy. Ta drobna kwestia jest z pewnego punktu widzenia bardzo ważna i może mieć istotne znaczenie dla budżetu wielu polskich miast, w których ruch turystyczny jest niebagatelnym elementem tworzenia tego budżetu. Wchodzimy do Europy, a więc wchodzimy w sferę, w której zainteresowanie różnymi drobiazgami kolekcjonerskimi jest typowym elementem wszelkich wizyt zagranicznych. W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, która śmieszy cudzoziemców. Kupiony moździerz czy młynek do kawy nie może być wywieziony za granicę, ponieważ w czasie pobytu w Polsce nie można załatwić pozwolenia na wywóz bez stwierdzenia, że dany przedmiot nie jest zabytkiem. Wyobrażam sobie, że kwoty określone w zarządzeniach będą się zmieniać w zależności od sytuacji. Na początku minister może je określić na bardzo niskim poziomie i potem może je zmienić. Chciałbym, aby ta ustawa nie zamykała drogi dla możliwości takich zakupów i wywozu zakupionych przedmiotów za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanByra">Czuję się w obowiązku poinformować Komisję, że ten wątek był przedmiotem długich, wielowątkowych dyskusji. Z podobnymi wnioskami zwracało się do nas środowisko numizmatyków, a także odpowiednie agendy PAN. Po długich rozważaniach podkomisja uznała, iż niedopuszczalne byłoby wpisywanie takiej "furtki" do projektu ustawy, Co to znaczy "niewielka wartość" i kto miałby o tym decydować? Przypominam, że liczy się nie wartość, lecz walory historyczne, naukowe i artystyczne, które nie muszą mieć związku z wartością. Mamy świadomość, że brak tego zapisu utrudni pracę kolekcjonerom, numizmatykom, ale szczupłość dóbr kultury znajdujących się na terenie Rzeczypospolitej jest tak znaczna, iż nie powinniśmy tworzyć takiej "furtki". Z tych właśnie względów jednogłośnie zdecydowaliśmy o nieuwzględnieniu racji, które przedstawił pan prezes Jerzy Huczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesSAPJerzyHuczkowski">Jeżeli nie do przyjęcia jest sformułowanie: "niewielkiej wartości", to może wystarczyłoby zapisać: "przedmioty kolekcjonerskie, których wartość nie przekracza kwot określonych w zarządzeniach wykonawczych do ustawy". Jeżeli kwestionowany jest sens operowania pojęciem wartości w sprawach dotyczących zabytków, to pragnę zwrócić uwagę, że za chwilę przejdziemy do rozpatrywania bardzo obszernego rozdziału 6, w którym kolejno wymienia się to, co możemy restytuować. Okazuje się, że wszystkie rzeczy, które mamy prawo restytuować, opatrzone są m.in. wartością. We wszystkich krajach Unii Europejskiej operuje się wartością. Pkt 5 ust. 1 art. 58 mówi o dziełach twórców żyjących, o tym, że niewymagane jest pozwolenie na ich wywóz za granicę. Jednak z ust. 3 tego artykułu wynika, że na wywiezienie zakupionego w galerii dzieła twórcy żyjącego potrzebne jest zaświadczenie wojewódzkiego konserwatora zabytków, stwierdzające, iż dane dzieło nie wymaga pozwolenia na wywóz za granicę. Problem polega na tym, że przyjeżdżający na 1-2 dni obcokrajowcy, kupujący w galeriach jakieś obrazy, nie są w stanie uzyskać takiego zaświadczenia. Rozmawiałem na ten temat z podzielającym mój pogląd przewodniczącym Związku Polskich Artystów Plastyków. Myślę, że mogłoby się znaleźć jakieś wyjście z sytuacji. Wystarczyłoby stwierdzenie, udokumentowanie, że mamy do czynienia z dziełem twórcy żyjącego /np. rachunek wystawiony przez koncesjonowany punkt handlu dziełami sztuki/. Niepotrzebne byłoby wtedy uzyskanie zaświadczenia. Nie ulega wątpliwości, że brzmienie rozpatrywanego artykułu blokuje również promocję polskiej sztuki na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanByra">Nie ma również wątpliwości, że te przepisy będą utrudniały proces wymiany, handlu, ale przypominam, że celem ustawy jest ochrona dóbr kultury. Nie przyjęliśmy propozycji środowiska numizmatycznego, gdyż mamy prawo podejrzewać, że podstawowym zadaniem tego środowiska nie jest ochrona dóbr kultury, lecz działalność komercyjna. W sposób naturalny pozostaje to w sprzeczności z wartościami, które chcemy chronić tą ustawą, co dla mnie i członków podkomisji było bezdyskusyjne. Ust. 3 art. 58 mówi o konieczności uzyskania zaświadczenia, że dany przedmiot /dzieło sztuki/ może być wywiezione za granicę. Oczywiście, jest to utrudnienie dla obcokrajowców, którzy często na granicy mają kłopoty, bo celnik ma wątpliwości co do możliwości wywiezienia za granicę zakupionego na aukcji przedmiotu. Celnik nie musi wiedzieć, że np. autor dzieła żyje lub dany przedmiot nie jest zabytkiem. Powinna być pieczęć osoby kompetentnej, a tą osobą jest wojewódzki konserwator zabytków i upoważniane przez niego osoby. Komisja jednoznacznie opowiada się za pozostawieniem zapisów w przedłożonym brzmieniu, a rząd popiera tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Pojęcie zabytku zostało zdefiniowane w ust. 3 bardzo ogólnie i szeroko. Jest to każdy przedmiot, którego zachowanie leży w interesie społecznym, a interes społeczny nie zawsze jest możliwy do zdefiniowania. W 2004 roku będziemy już członkami Unii Europejskiej i będzie się obywał dosyć swobodny przepływ różnych towarów. Czy nie należałoby oddzielić elementu, który pojawiał się w różnych opiniach? Chodzi mi słynne młynki, zegarki, sztućce, filiżanki, moździerze itd. Jest tego bardzo dużo, te przedmioty liczą co najmniej 55 lat i zgodnie z definicją spełniają warunki bycia zabytkiem. Może udałoby się sformułować zapis bardziej liberalny, np.: "nie wymagają pozwolenia na wywóz za granicę takie zabytki niewpisane do rejestru zabytków, które stanowią przedmioty użytku codziennego, mające nie więcej niż 100 lat". Dałoby to szansę wyeliminowania ogromnej masy "drobnicy", sprawiającej problem celnikom. Chodzi o przedmioty użytku codziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Niestety, sprawa nie jest taka prosta. Często przedmioty mające trochę więcej niż 55 lat są już bardzo unikatowe, chociaż w sensie antykwarycznym prawie bezwartościowe. Dotyczy to np. porcelany ze Śląska. Trudno na rynku spotkać nawet porcelitowe wyroby z Żar. Takie wyłączenie, przy cezurze czasowej 100 lat, stawiałoby pod znakiem zapytania cezurę 55 lat. Zaznaczam, że mogą być młynki i moździerze, które mają wartość zabytku. Będzie o tym decydował wojewódzki konserwator zabytków. Jeśli stwierdzi, że taki przedmiot nie jest zabytkiem, który powinien podlegać szczególnej ochronie, to po prostu wyda zaświadczenie. Sprawa sprowadza się do tego, że rzeczywiście trzeba pójść do wojewódzkiego konserwatora zabytków lub muzeum, wykonującego zadania zlecone przez wojewódzkiego konserwatora zabytków w zakresie wydawania zaświadczeń. Nie ma innej możliwości stwierdzenia w sposób jednoznaczny i autorytatywny, iż dana rzecz może być wywieziona z kraju. Swego czasu podjęliśmy próbę rozwiązania tej sprawy w taki sposób, że byłyby galerie i antykwariaty, mające upoważnienie wojewódzkiego konserwatora zabytków do wydawania takich zaświadczeń, ale ta propozycja nie spotkała się z aprobatą Komisji. Jeśli wojewódzki konserwator zabytków stwierdzi, że np. dany młynek rzeczywiście nie ma wartości, to wyda zaświadczenie dla władz celnych. Odbywa się to bez żadnych formalności i opłat - poza kosztem znaczka skarbowego /w tej chwili jest to 5 zł/ za wydanie zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanByra">Pod koniec minionej kadencji Sejmu rząd przedstawił projekt ustawy o zabytkach, który zawierał artykuł dający organizacjom numizmatyków pewne uprawnienia do wydawania decyzji w tych drobnych sprawach. Pamiętam debatę nad tym projektem i zapewniam, że posłowie ze wszystkich ówczesnych klubów parlamentarnych jednogłośnie nie wyrazili zgody na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrezesSAPJerzyHuczkowski">Nie walczę o zmianę zapisu, ponieważ jestem głęboko przekonany o tym, że nie zostanie zmieniony. Muszę jednak bronić naszej opinii. Pan przewodniczący Jan Byra wyraził pogląd, że być może jest to związane z interesem antykwariuszy, którzy mogliby zarobić więcej pieniędzy. Z punktu widzenia rynku antykwarycznego znaczenie miałyby te sprzedaże, które zupełnie nie mieściłyby się w tych kwotach. Mówiłem o rzeczach, które mają znaczenie dla rynku turystycznego. Nie powinniśmy pozbawiać go atrakcyjnego elementu, dla którego cudzoziemcy przyjeżdżają do Polski. W tej chwili wydaliśmy specjalną, anglojęzyczną wersję naszej gazety, w której m.in. piszemy o polskim rynku antykwarycznym, o tym, co jest w galeriach. Edycja ta spotyka się z wielkim zainteresowaniem w całym świecie. Wydawnictwo to jest rozsyłane przez MSZ i Polską Organizację Turystyczną, a wiele osób związanych z Unią Europejską uznało tę publikację za bardzo interesującą. Jeśli rozpatrywany przepis nie może się zmienić, to powinien zmienić się tryb wydawania zaświadczeń o tym, że dana rzecz nie jest zabytkiem. Chodzi o wcześniejsze ustalenie takiego stwierdzenia - w momencie, w którym dana rzecz została kupiona. Zgodnie z ustawą takie zezwolenie będzie, ale za późno, bo cudzoziemiec już wyjedzie z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanByra">Album rzeczywiście jest bardzo ładny, ale nie mogę zgodzić się z opinią, że utrzymanie tego stanu będzie oznaczało zablokowanie ruchu turystycznego. Przypominam, że w tej sprawie nic się nie zmieniło w stosunku do obecnego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Wprowadzenie jakiegokolwiek kryterium cenowego jest zabiegiem bardzo niebezpiecznym. Dzieło sztuki, przedmiot zabytkowy, przedmiot kolekcjonerski jest wart tyle, ile się za niego płaci. Strony mogą się umówić, że np.. obraz Jacka Malczewskiego będzie kupiony za 5 zł. Będzie to więc poniżej 500 euro i w tym momencie przedmiot jest wywożony za granicę bez odpowiednich zezwoleń. Opierając się na własnej, długoletniej praktyce mogę powiedzieć, że naprawdę nie ma problemu, gdy jakaś osoba lub nawet antykwariusz chce wywieźć przedmiot. Tego typu zaświadczenie wydaje się praktycznie od ręki, a przynajmniej 2-3 razy w tygodniu, jeżeli są przedmioty bardziej wartościowe. W przypadku przedmiotu, co do którego jest pewność o jego dużej wartości, bądź jest takie domniemanie, wojewódzki konserwator zabytków daje odmowę wydania zaświadczenia - zgodnie z obecnie obowiązującą i proponowaną ustawą. Przy Generalnym Konserwatorze Zabytków działa składająca się ze specjalistów Komisja Wywozowa, która ocenia i jednocześnie orzeka o tym, czy wywiezienie danego przedmiotu nie uszczupli zasobu kulturowego. W przypadku przedmiotów produkowanych fabrycznie nie ma większego problemu, by rozważyć pewne inne rozwiązania. W naszym województwie urząd woj. konserwatora zabytków mieści się w Toruniu, gdzie ilość zabytków jest ogromna i nie ma z tym problemu. Zwracam jednak uwagę na inne niepokojące zjawisko. Antykwariusze nazbyt często w ogóle nie informują kupującego o tym, że przy wywozie jest wymagane konkretne zaświadczenie. W żadnym z salonów antykwarycznych w Polsce nie widziałem umieszczonej w widocznym miejscu informacji, mówiącej o tym, że warunkiem wywozu jest uzyskanie zaświadczenia od woj. konserwatora zabytków. Może warto podążyć tym tropem i położyć nacisk na informację, na unikanie nieprzyjemnych problemów na przejściach granicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyiSztukiJanBudkiewicz">Sądzę, że art. 58 nie jest spójny, gdyż ma kilka wersji. Z jednej strony mamy zapis: "Pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagają /.../", a z drugiej strony trzeba mieć na to zaświadczenie, czyli pozwolenie. Częste są sytuacje na lotnisku. Jak to będzie traktowane, gdy zakup odbywa się prawie w momencie odlotu? W pkt 6 ust. 1 mowa jest o materiałach bibliotecznych, powstałych po 31 grudnia 1948 roku. Co to jest za data? Gdyby to była data np. 15 grudnia 1948 roku, to ona dla niektórych osób byłaby jasna. Czy nie właściwsze byłoby używanie czasu trwania - 55 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanByra">Propozycja zapisu pkt 6 ust. 1 art. 58 została przedłożona przez Bibliotekę Narodową. Pierwsza wersja mówiła o roku 1945. Zwrócono nam jednak uwagę na to, że w ciągu pierwszych lat powojennych wydano wiele cennych pozycji, które dzisiaj są białymi krukami. Wiadomo, jakie były czasy po roku 1948. W rozpatrywanym zapisie chodzi o ochronę cennych z różnych względów wydawnictw. Jest to prośba dyrekcji Biblioteki Narodowej. Proszę przedstawicieli rządu o odniesienie się do kwestii niespójności zapisów i zakupów na lotnisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie ma żadnej niespójności, ponieważ pozwolenie jest decyzją administracyjną, a zaświadczenie jest dokumentem, potwierdzającym pewien fakt. Jeśli w przypadku przedmiotów mających cechy zabytków /tzw. "masówce" / mięlibyśmy do czynienia z pozwoleniem, to wówczas musiałoby się toczyć złożone postępowanie administracyjne, polegające na prowadzeniu postępowania dowodowego, które miałoby wykazać, czy dany przedmiot rzeczywiście jest bardzo cenny. W wypadkach, gdy od razu można stwierdzić, iż nie są to zabytki i nie ma potrzeby kierowania sprawy do ministra, obowiązuje forma uproszczona - zaświadczenie, a nie decyzja administracyjna. Zaświadczenie może być wydane niemal natychmiast, a postępowanie przy wydawaniu pozwoleń może się toczyć miesiąc, a w szczególnie złożonych sytuacjach nawet dwa miesiące. Zgodnie z przepisami kodeksu postępowania administracyjnego są to dwie różne formy. Kwestia zakupów na lotnisku. Zdaję sobie sprawę z tego, że kupiony bursztynowy wisiorek może być wisiorkiem starym. W przypadku rzeczy kupowanych na lotnisku czy nawet w galeriach celnikom wystarcza po prostu kwit stwierdzający, że jest to przedmiot współczesny, kupiony w sklepie sprzedającym wyroby rzemiosła artystycznego lub dzieła sztuki użytkowej, wytworzone współcześnie. Zaznaczamy, że to zaświadczenie jest wydawane tylko i wyłącznie dla bezpieczeństwa obywatela. Celnik może nie znać się na wartości przedmiotu, a nie mając odpowiedniego dokumentu, zacznie podejrzewać że dana rzecz jest bardzo cenna. W takiej sytuacji przedmiot natychmiast jest zatrzymywany w depozycie celnym, za który płaci obywatel do momentu, w którym służby konserwatorskie nie wydadzą opinii co do wartości tej rzeczy. Jeśli stwierdzą, że jest to przedmiot, którego wywiezienie za granicę wymaga uzyskania pozwolenia, to wówczas ma miejsce postępowanie karne i najczęściej sąd orzeka przepadek takiego przedmiotu na rzecz Skarbu Państwa. Jeśli okaże się, że przedmiot jest mało wartościowy, to obywatel ma jedynie kłopoty w postaci konieczności wniesienia zapłaty za depozyt celny. Celnicy nie są historykami sztuki i takie zaświadczenie po prostu chroni obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyFZZPKiSJanBudkiewicz">Czy w tej sprawie nie tworzymy fikcji? Pan dyrektor powiedział, że na lotnisku może wystarczyć rachunek. Jednocześnie w ustawie mamy zapis: "Zaświadczenie stwierdzające /.../ wydaje wojewódzki konserwator zabytków". Oznacza to, że od razu stwarzamy fikcję. Dla celników rzeczywiście ważne są rachunki, o których mówił pan dyrektor. Po co więc zapisywać, że w tej sprawie musi wypowiadać się wojewódzki konserwator zabytków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSoltysiak">Przed kilkoma latami byłem dyrektorem Muzeum Narodowego i z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że Muzeum Narodowemu podlega komórka wydająca zezwolenia, a muzeum na ogół otrzymuje obiekty zatrzymane przez celników. Zgadzam się z przedstawicielem antykwariuszy mówiącym, że dzisiaj nie ma możliwości, by rozpatrywany artykuł brzmiał inaczej. Mogą się zdarzyć sytuacje, których przykład podał pan Marek Rubnikowicz. Niewystarczające jest także kryterium chronologiczne - np. 100 lat. Jako członek związany z secesją zaniepokoiłem się możliwością wywiezienia z Polski poszukiwanej secesyjnej "masówki", ważnych i wartościowych obiektów. Wydaje mi się, że dzisiaj należy podtrzymać obecny stan i zacząć budować jakąś formułę przyszłościową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanByra">Rząd i posłowie podtrzymują swoją opinię. Przepraszamy antykwariuszy za utrudnienia w pracy, ale uważamy, że przepisy muszą być szczelne, by nie doszło do nawet najdrobniejszych uszczerbków naszej kultury narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Pkt 4 ust. 1 art. 58 mówi, iż pozwolenia na wywóz za granicę nie wymagają: "zabytki przywiezione z zagranicy przez osoby korzystające z przywilejów lub immunitetów dyplomatycznych albo w celu urządzenia wnętrz przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych". Jest to zapis niesłychanie szeroki i chyba nieprecyzyjny. Można zrozumieć pierwszą część przepisu. Chodzi o zabytki przywiezione z zagranicy przez osoby korzystające z przywilejów lub immunitetów dyplomatycznych. Dotyczyć to może przyjeżdżających do Polski dyplomatów, którzy przywożą ze sobą rzeczy, które później mogą wywieźć. Trzeba by jednak zrobić zastrzeżenie, że chodzi o obcokrajowców. Tym pozwoleniem nie obejmowałabym dyplomatów polskich. Druga część zapisu brzmi: "albo w celu urządzenia wnętrz przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych". Jak szerokie jest to przyzwolenie? Bardzo łatwo mogę sobie wyobrazić sytuację wywiezienia z Polski dzieła sztuki - bez żadnego pozwolenia i kontroli, pod pozorem urządzenia placówki dyplomatycznej. Proponowałabym wykreślenie drugiej części zapisu pkt 4 ust. 1 art. 58. Uważam, że potrzebne jest pozwolenie na wywóz za granicę dzieł sztuki, które mają służyć do urządzenia wnętrz placówek dyplomatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanByra">Czy pani poseł dokładnie przeczytała treść art. 58? Artykuł ten dotyczy wywozu z Polski przywiezionych z zagranicy przedmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Bardzo dokładnie przeczytałam zapisy art. 58. Pkt 4 pozwala na wywiezienie zabytków w celu urządzenia wnętrz przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych. Oznacza to, że polskie urzędy konsularne mogą być urządzane zabytkami wywiezionymi z Polski bez żadnej kontroli. Nie ma żadnej gwarancji na powrót tych zabytków do kraju. Muzealnicy znają takie przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanByra">Zupełnie inaczej odczytuję treść pkt 4. Proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Jest to nieporozumienie. Chciałbym zaznaczyć, że takie sformułowanie znajduje się w obowiązującej obecnie ustawie. Zwracam uwagę na to, że ten przepis dotyczy wyłącznie zabytków przywiezionych z zagranicy na terytorium Polski przez osoby korzystające z immunitetów dyplomatycznych. Przede wszystkim dotyczy to obcokrajowców, przyjeżdżających do Polski na placówkę. Przywożone są meble, obrazy w celu urządzenia wnętrz dyplomatycznych. Na przykład przywieziono przedmioty w celu urządzenia jakiejś ambasady bądź przywiózł je dyplomata w celu urządzenia mieszkania służbowego. By zadziałał rozpatrywany przepis, by nie trzeba było pozwolenia na wywóz tych przedmiotów z powrotem za granicę, to taki obywatel obcego państwa musi dokonać odprawy warunkowej, czasowej - zgodnie z prawem celnym i Kodeksem celnym. Musi uzyskać zezwolenie na czasowy wwóz do Polski tych przedmiotów. Jeśli obywatel obcego państwa powie, że nie ma takiego dokumentu celnego, to wówczas ten przepis nie funkcjonuje. Ta osoba musi przyjść do konserwatora i starać się /jak każdy obywatel/ o pozwolenie na wywóz przedmiotów za granicę. Nie ma więc żadnej sprzeczności. Chodzi o to, by dyplomata, ambasada lub konsulat mogli wywieźć z Polski bez pozwolenia przedmioty, które wcześniej zostały wwiezione w celu urządzenia wnętrz mieszkań służbowych lub placówek, a wwóz tych rzeczy został potwierdzony dokumentem wydanym przez urząd celny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Nie mam nic przeciwko precyzyjnemu zapisaniu w ustawie intencji, którą przedstawił pan dyrektor. Niestety, przedłożony w sprawozdaniu zapis jest nieprecyzyjny. Nic nie stoi na przeszkodzie, by móc go interpretować w sposób następujący: mogę wywieźć przedmioty, ponieważ chcę sobie urządzić placówkę dyplomatyczną i nie wymaga to zezwolenia. Pan dyrektor powiedział, że chodzi o obiekt przywieziony w celu np. urządzenia obcej ambasady, który następnie jest wywożony. Trzeba to jednak zapisać. Proponowałabym zapis: "zabytki przywiezione z zagranicy przez osoby zagraniczne /.../". Oczywiście, można użyć innego, lepszego sformułowania. Po prostu chodzi o zaznaczenie, że dotyczy to obcokrajowców przywożących przedmioty, które następnie mogą wywieźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanByra">Powtarzam, że dla mnie zapis pkt 4 jest czytelny i jasny. Chodzi o sytuację, gdy ktoś przyjeżdża do Polski i chce ze sobą przywieźć jakąś pamiątkę, którą chce postawić na stole czy na biurku lub przedstawicielstwo innego państwa przesyła wyposażenie ambasady w postaci np. zabytkowych mebli. Jeśli mamy do czynienia z taką sytuacją, to wówczas nie ma potrzeby wydawania pozwolenia na wywóz z Polski tych właśnie rzeczy. Pan dyrektor powiedział, że inne przepisy wymagają odpowiedniego postępowania, by móc wwieźć do Polski tego typu dobra. Jeśli ktoś chce je wywieźć, to musi udowodnić, że je wwiózł. Jeżeli tego nie zrobi, to będzie miała miejsce normalna procedura w sprawie wywozu dóbr kultury za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Jak wygląda procedura dotycząca przywożenia przedmiotów w bagażu dyplomatycznym? Jeżeli przywożę coś z zagranicy, a chroni mnie immunitet, to mam kontrolowane bagaże czy też nie? Czy muszę zgłosić wszystko co przywożę, czy też nie? Praktyka wykazuje, że są jednak możliwości niekontrolowanego wwozu lub wywozu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanByra">Pani posłanka sugeruje, że może dojść do sytuacji, gdy przedstawiciel demokratycznego państwa może oszukać nasze służby celne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Nie, ja proszę o wyjaśnienie tego, jak wygląda procedura i w jakich sytuacjach można coś wwieźć bez zgłaszania tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanByra">Czy w tej chwili przedstawiciele rządu są w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Jest to materia zupełnie innych przepisów. Jeżeli ktoś ma bagaż dyplomatyczny, korzysta z immunitetu dyplomatycznego i wwiezie np. heroinę, a istnieje uzasadnione podejrzenie, że ma być popełnione przestępstwo, to służby celne, policja mogą nakazać otworzenie bagażu dyplomatycznego, co wynika z innych przepisów. Proszę sobie przypomnieć casus ambasadora Kolumbii. Kilkadziesiąt lat temu słynna była afera ambasady brazylijskiej, nazwana: "Kanał dyplomatyczny przykryty immunitetem". Dyplomata kupuje w Polsce coś bardzo cennego, wkłada to w bagaż dyplomatyczny i przejeżdża przez granicę. Takich sytuacji dotyczą zupełnie inne przepisy i takich spraw nie regulujemy w rozpatrywanej dzisiaj ustawie. O ile pamiętam, są to przepisy związane z ruchem granicznym i akty wykonawcze wydane przez MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanByra">Czy to wyjaśnienia uspokajają panią posłankę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Uważam, że należy uściślić ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Zwracam uwagę na formę zapisu pkt 4. Poprzez alternatywę "albo" jeden i drugi element traktowany jest łącznie. Nie ma przecinka ani po słowie "zabytki", ani po słowie "z zagranicy". Można by dokonać następującego uściślenia: "zabytki przywiezione z zagranicy przez osoby korzystające z przywilejów lub immunitetów dyplomatycznych, w tym także przywiezione w celu urządzenia wnętrz przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych". Nie widzę innej możliwości uściślenia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zapis byłby bardziej jednoznaczny, gdyby na końcu zdania dodać słowa: "na terenie Rzeczypospolitej Polskiej" lub "na terenie państwa polskiego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanByra">Wiadomo, że prawo polskie dotyczy naszego terytorium. Proszę pana posła Bogdana Zdrojewskiego o odczytanie propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Moja propozycja rozwiązuje oba problemy i brzmi: "zabytki przywiezione z zagranicy przez osoby korzystające z przywilejów lub immunitetów dyplomatycznych, w także przywiezione w celu urządzenia wnętrz przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanByra">Nie wiadomo, czy zwrot: "w tym także" odnosi się do osoby, czy zabytków. Pan poseł Bogdan Zdrojewski proponuje wstawić przecinek po słowie "dyplomatycznych", skreślić słowo "albo" i wstawić słowo "w tym także przywiezione". Wartość prawna zapisu będzie taka sama, ale uspokoi panią posłankę Halinę Nowinę Konopkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Ograniczy to możliwość interpretacji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">To nie jest takie proste, gdyż na ogół placówki dyplomatyczne za granicą urządzane są instytucjonalnie - przez MSZ. Wtedy instytucja załatwia wszystkie procedury, zaś zapis mówi o osobach: "zabytki przywiezione z zagranicy przez osoby korzystające z przywilejów lub immunitetów dyplomatycznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanByra">To jest oczywiste, ale mówimy o sytuacji odwrotnej, tzn. o przywożeniu do Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Zgłaszam poprawkę: "albo przywiezionych w celu urządzenia ...". Pan poseł Bogdan Zdrojewski skorygował zapis w inny sposób. Jest mi obojętna forma zapisu, po prostu chodzi mi o jego uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanByra">Pan poseł Bogdan Zdrojewski proponuje, by w art. 58 ust. 1 pkt 4 po słowach: "immunitetów dyplomatycznych" wstawić przecinek, skreślić słowo "albo" i w to miejsce wstawić słowa: "w tym przywiezione". Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 58 wraz z poprawką zaproponowaną przez posła Bogdan Zdrojewskiego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 58 wraz z poprawką. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 58 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 59 i art. 60? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 59 i 60 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła brzmienie art. 59 i 60. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 59 i 60 zostały przyjęte. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 6 "Restytucja zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej". Pragnę poinformować, że treść tego rozdziału jest dosłownym przepisaniem dyrektywy Unii Europejskiej. Ja i inni posłowie podczas dyskusji zwracaliśmy uwagę na fakt, iż przedstawiona w dyrektywie skala finansowa w żaden sposób nie przystaje do warunków polskich. Niestety, poinformowano nas, że nie możemy nic zmienić. Proszę przedstawicieli rządu o wyjaśnienie, jakiego rodzaju zabytków dotyczy ten rozdział i jak to się odnosi do zabytków znajdujących się w inwentarzu muzeów, w zasobach bibliotek. Jak to się odnosi do zabytków ruchomych, będących w prywatnym posiadaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">W art. 63 pojawiają się kwoty w euro, ale te ograniczenia nie dotyczą zabytków wpisanych do rejestru, zabytków wchodzących w skład zbiorów publicznych, stanowiących własność Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego lub innych jednostek organizacyjnych, zaliczanych do sektora finansów publicznych. Te kwoty nie dotyczą również zabytków znajdujących się w inwentarzach muzeów, w narodowym zasobie bibliotecznym oraz w inwentarzach kościelnych. Jeżeli w 2004 roku z terytorium Polski zostanie nielegalnie wywieziony jakiś obraz, który nie będzie spełniał kryteriów cenowych wskazanych w ust. 1, to i tak ten rozdział będzie miał do niego zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanByra">Proszę wskazać ustęp, w którym jest to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Mówi o tym art. 63 ust. 2, pozwalający na stosowanie całego rozdziału bez względu na kryteria cenowe. Odnosi się to do wymienionych przeze mnie przedmiotów, o których jest mowa w ust. 2 w pkt 1-4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym, żeby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Proszę o wyjaśnienie, w jakiej skali, materii i znaczeniu pan przewodniczący i podkomisja uznali ten przepis za niewystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanByra">Ja i inni posłowie kierowali się sytuacją na polskim rynku dzieł sztuki, na którym ceny bardzo odbiegają od kwot wymienionych w dyrektywie. Wolelibyśmy, aby ten pułap cen znacznie obniżyć po to, byśmy mieli podstawę prawną do łatwiejszego starania się o zwrot dzieł sztuki nielegalnie wywiezionych z terenu naszego kraju. Niestety, powiedziano nam, że jest to dyrektywa europejska, którą możemy przyjąć w takim kształcie, w jakim została przedstawiona. Pan dyrektor twierdzi, że te zapisy nie dotyczą dóbr kultury będących w zasobach bibliotek, muzeów i kościołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Cały rozdział obejmuje dwie strony - Polskę i Unię Europejską. Z naszego punktu widzenia powinien być traktowany jako korzystny. Możemy domagać się restytucji zabytków, które za granicą mają niską wartość. I odwrotnie - mamy zabytki, które u nas są oceniane dosyć nisko, ale nie będą mogły podlegać restytucji. Spodziewam się, że rządy krajów Unii Europejskiej będą chciały odzyskać jakieś zabytki, ale nie spełniają one warunków art. 63, gdyż w Polsce posiadają niższą wartość niż wskazana w tym artykule. W Europie Zachodniej te zabytki mogą posiadać wartość wyższą. Zapytano, na czym polega restytucja, o której mówi rozdział 6. Zapytano także o to, czy rzeczywiście jest tak, iż poszczególne elementy dają nam pewne gwarancje bezpieczeństwa, zabezpieczają nasze interesy. Zwracam uwagę na brzmienie art. 63. Szansa na prowadzenie postępowania restytucyjnego pojawia się natychmiast, jeśli zabytek zalicza się do wymienionych w tym przepisie kategorii. Dotyczy to np. mającego więcej niż 100 lat dzieła rzemiosła artystycznego. Jeśli to samo dzieło spełnia inne kryteria, wymienione w pkt 5, 6 i 7 itd., to też może podlegać temu procesowi. Zaliczenie do jednego punktu, który wyłącza restytucję, nie oznacza, że to postępowanie nie może być prowadzone. Dzieło, obiekt może spełniać warunki innego punktu. Mamy tutaj do czynienia z alternatywą. Chciałbym uzyskać potwierdzenie, że oczywiście postępowanie może być wszczęte wtedy, gdy jakiś obiekt podlega jakiemukolwiek punktowi wśród wymienionych w ust. 1 art. 63.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanByra">Czy resort ma jakąś wizję na temat korzyści i zagrożeń w momencie wejścia w życie tego rozdziału? Czy już wiemy, w jakich sytuacjach te przepisy pomogą nam w podjęciu starań o odzyskanie jakichś dóbr? Resort ma przecież informacje o dobrach kultury nielegalnie wywiezionych za granicę. Chodzi mi również o sytuację odwrotną, tzn. o to, gdy inne państwa będą starały się odzyskać dobra pozostające na terenie naszego kraju. Co możemy zyskać i co możemy stracić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Tak naprawdę ustawa w ogromnym stopniu dotyczy stosunków polsko niemieckich. Nic nie wskazuje na to, by w najbliższym czasie Rosja lub Ukraina były członkami Unii Europejskiej. Myślę, że podjęcie decyzji w tej sprawie należałoby zawiesić do momentu absolutnej pewności, iż wejście w życie rozdziału 6 nie skomplikuje nam /in minus/ stosunków z Niemcami w tym zakresie, chyba że rząd jasno deklaruje, że restytucja zabytków, o której mowa w art. 61, nie dotyczy zasobów muzealnych i kościelnych. Przypomnę, że jesteśmy w stanie pewnej kontrowersji z naszym zachodnim sąsiadem. Chodzi o sprawę wzajemnej wymiany dóbr kultury. W naszym władaniu jest zabytek, który trudno nazwać drobnym - tzn. Biblioteka Pruska. Nie chciałbym stwarzać rozwiązania w prawie krajowym, które dawałoby silny argument stronie niemieckiej w tym zakresie. Proponuję bardzo ostrożnie stąpać po tym terenie i mieć stuprocentowa pewność, że przyjmowane przez nas regulacje nie oddziałają negatywnie na zasoby muzealne, kościelne, biblioteczne, będące w dyspozycji władz publicznych. Trzeba wziąć pod uwagę to, że nie jest to ustawa dostosowawcza i w tej chwili nie musi być uchwalana jej część związana z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanByra">Pojawiają się kolejne pytania, dotyczące skutków wejścia w życie tego rozdziału. Pan poseł Kazimierz Ujazdowski konkretyzuje nasze potencjalne zyski i straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Art. 61 i 62 tego rozdziału mówią o przestępstwie, w wyniku którego dany zabytek nielegalnie przekroczył granicę. Czy dotyczy to obecnych granic państw? W konstytucji niemieckiej jest np. artykuł mówiący o terytorium państwa niemieckiego z 1937 roku, więc wszystkie transfery w tej przestrzeni będą odnoszone właśnie do tych granic. Art. 62 mówi o prawie obowiązującym w danym państwie członkowskim. Na podstawie jakiego prawa będą wytaczane procesy o odzyskanie dóbr kultury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Art. 63 nie można rozpatrywać w oderwaniu od artykułów następnych. Ust. 2 art. 65 brzmi: "Postępowanie dotyczące restytucji zabytku nie może być podjęte, jeżeli upłynęło 30 lat od dnia niezgodnego z prawem wywozu tego zabytku z terytorium państwa członkowskiego /.../". Pozostałe przepisy uściślają to, jaką funkcję pełni art. 63. Wszystkie artykuły tego rozdziału nie mogą być traktowane rozłącznie. Należy je rozpatrywać kompleksowo, co trochę zawęża granice naszej dyskusji. Jeśli tego tak nie zrobimy, to będziemy rozmawiać także o korzystnym rozwoju wypadków, np. w przypadku przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej i o automatycznym wtedy odzyskaniu zbiorów Ossolineum. A takiego automatyzmu nie ma. Mamy określone przepisy, uszczegóławiające prawa państw członkowskich Unii Europejskiej i jednocześnie zawężające je do bardzo konkretnych przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Obawy posłów: Kazimierza Ujazdowskiego, Antoniego Stryjewskiego i Bogdana Zdrojewskiego są niezwykle poważne. Z przykrością muszę powiedzieć, że z prawnego punktu widzenia niezwykle trudne jest uwzględnienie tych obaw w rozpatrywanym tekście. Są tu sformułowania, których ocena może być dla nas nieprzewidywalna. Gdybyśmy chcieli zabezpieczyć wszystkie przypadki, to praktycznie nie miałoby to związku z przepisami dyrektywy. Czy w tej sytuacji nie należałoby zostawić te przepisy w pełnej zgodności z zapisami unijnymi, pamiętając o tym, że wchodzą one w życie z chwila przystąpienia Polski do Unii Europejskiej? Jeżeli przyjmiemy taką konstrukcję, to będziemy mieli pewien element "miękkiego lądowania". Mówię o art. 150. Jest to jedyny margines, do którego możemy się posunąć. Jeśli cokolwiek zrobimy w tym rozdziale, to narazimy się na zarzut niezgodności z dyrektywą, a poza tym i tak niczego nie załatwimy. Uważam, że te przepisy są tak skonstruowane, iż praktycznie nie jesteśmy w stanie uniknąć obaw, o których mówili moi przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanByra">Uporządkujemy dotychczasową debatę. Pan prof. Jan Błeszyński słusznie zauważył, że w przepisach przejściowych bardzo wyraźnie zapisaliśmy, iż przepisy rozdziału 6 stosuje się z dniem uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Pojawia się pytanie: czy dzisiaj jesteśmy w stanie ogarnąć potencjalne korzyści i straty w związku z wejściem w życie tych przepisów? Pojawia się również pytanie prawne: jakie będą rezultaty, jeśli wykreślimy ten rozdział? Jednak z chwilą wejścia Polski do Unii Europejskiej to prawo i tak będzie nas obowiązywało. Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na pytanie: czy mamy wyobrażenie praktyczne o skutkach wejścia w życie tego rozdziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">To prawo będzie obowiązywało w momencie, w którym przyjmie postać ustawy krajowej, gdyż jest to dyrektywa, a nie rozporządzenie Unii Europejskiej. Dopóki nie uchwalimy w tym zakresie ustawy, dopóty nie zostanie wcielona żadna regulacja Unii Europejskiej. Pytanie do pana prof. Jana Błeszyńskiego. Czy powództwo, o którym mowa w art. 66, również podlega trzydziestoletniemu ograniczeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Wydaje się, że tak, chociaż muszę powiedzieć, iż sytuacja jest dość trudna. W schemacie praw cywilnych mamy konstrukcję przedawnienia, wygaśnięcia roszczeń, natomiast tutaj pojawia się zupełnie autonomiczne uregulowanie. Pan poseł Kazimierz Ujazdowski dotyka bardzo szerokiego zagadnienia, które w tej chwili pojawia się w naszym ustawodawstwie. W związku z zobowiązaniami dyrektywnymi wprowadzamy szereg postanowień, które przyjmują inną terminologię i inną siatkę pojęciową. Dotyczy to np. Kodeksu cywilnego. Jest to zagadnienie, które w jakimś momencie będzie musiało być szczegółowo i kompleksowo rozwiązane. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 66 mówi się o powództwie i o pozwie, czyli o sytuacji cywilnoprawnej. Art. 68 odsyła do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu cywilnego. Jest to więc odesłanie w kwestiach nieuregulowanych, ale rodzi się pytanie o zakres tego odesłania. Mamy przepisy dotyczące zasiedzenia, przemilczenia, przedawnienia. Przepisy zawarte w rozdziale 6 są unormowaniami szczególnymi, autonomicznymi, dotyczącymi restytucji i w związku z tym uchylają zasady ogólne, a skutki tego mogą być niezwykle daleko idące. Już dzisiaj pojawiły się obawy, ale przecież nie jesteśmy w stanie stworzyć zamkniętej listy sytuacji, które mogą się pojawić jako niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanByra">Nie toczmy sporu o zawartość tych przepisów, gdyż nie możemy tego zmienić. Możemy je przyjąć w całości albo w całości odrzucić. Interesuje nas to, czy resort ma wyobrażenie o skutkach wprowadzenia w życie tego prawa. Pan poseł Kazimierz Ujazdowski pytał również o Bibliotekę Pruską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Nie pytałem o Bibliotekę Pruską. Jest ona w polskich rękach i stanowi atut w rozmowach z Niemcami dopóty, dopóki nie ma niekorzystnych uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">W dyskusji umknęła jedna kwestia. pragnę zwrócić uwagę na to, że regulowane w tym rozdziale postępowanie restytucyjne obejmuje tylko i wyłącznie dwa podmioty - państwa członkowskie Unii Europejskiej. Postępowanie to nie obejmuje spraw pomiędzy osobami fizycznymi i osobami prawnymi, innymi niż państwa członkowskie Unii Europejskiej. Postępowanie restytucyjne może być uruchomione tylko i wyłącznie na wniosek państwa członkowskiego Unii Europejskiej. Zgłaszam wniosek o przyjęcie rozdziału 6 w całości. Proszę także o to, by do drugiego czytania rząd przygotował opinię do tego rozdziału, abyśmy byli rzeczywiście przekonani o tym, że nie można go zmieniać, i byśmy wiedzieli, czego należy się spodziewać w związku z przyjęciem /ewentualnie nieprzyjęciem/ jego przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Dlaczego nie można niczego zmienić? Pan przewodniczący powiedział, że jest to dosłowne tłumaczenie dyrektywy, więc nie mamy obowiązku dosłownego przyjmowania tych zapisów. Gdyby to było rozporządzenie, to obowiązywałoby nas w momencie wstąpienia do Unii Europejskiej. Jeżeli jest to tylko dyrektywa, to nie ma żadnego powodu, by tych przepisów nie zmienić w taki sposób, by były dla nas korzystne. Drugie pytanie dotyczy ust. 2 art. 65, w którym jest mowa o 30 latach od dnia niezgodnego z prawem wywozu zabytku. Jak potraktować nasze zabytki, które w czasie wojny znalazły się np. na terenie Niemiec? 30 lat już upłynęło, czy wobec tego rezygnujemy z roszczeń do tych obiektów? Ust. 3 art. 65 brzmi: "Nie wszczyna się postępowania dotyczącego restytucji zabytku, jeżeli wywóz tego zabytku z terytorium państwa członkowskiego /.../ przestał być niezgodny z prawem przed dniem wszczęcia takiego postępowania". Chodzi o sytuację, gdy zabytek został wywieziony niezgodnie z prawem, w tym czasie zmienia się prawo i jest przyzwolenie na wywożenie tego zabytku, co oznacza, że przestajemy rościć do niego pretensje, mimo że np. był zrabowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Wyjaśnienie do pytania pana posła Kazimierz Ujazdowskiego. Proszę o zwrócenie uwagi na art. 66 ust. 1, w którym jest zapis: "przeciw jego obecnemu właścicielowi". Zakład się sytuację, że ktoś jest właścicielem przedmiotu zgodnie z prawem, a te zapisy umożliwiają dochodzenie restytucji. Stąd właśnie moja wcześniejsza uwaga o szczególnym charakterze tych przepisów. Odpowiadając pani posłance Halinie Nowinie Konopce, pragnę zwrócić uwagę na to, że ciągle dyskutujemy sprawę poziomu aquis communautaire. W pewnych sytuacjach sprawa nie polega na dosłownym powtarzaniu zasady dyrektywy. Jeśli jednak wprowadzimy postanowienie zmierzające w odwrotnym kierunku, to zostanie nam wytknięta niezgodność i powie się nam, że nie spełniamy aquis communautaire, które jest standardem. Wydaje mi się, że syntezą jest to, co powiedział pan przewodniczący Jan Byra - przyjmiemy ten standard albo stworzymy coś zupełnie innego, narażając się na zarzut sprzeczności z zasadami unijnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na pytania i zgłaszane wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Pragnę wyjaśnić podstawową kwestię. Rozdział 6 dotyczy restytucji zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej, a więc nie z terytorium III Rzeszy ani z terytorium XII czy XIII wiecznych państewek niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanByra">Pytano jeszcze o potencjalne zyski i straty. Proszę o udzielenie odpowiedzi także na inne zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Nie widzę tutaj większych wątpliwości. Oczywiście, nie jestem w stanie w 100% powiedzieć, jaka będzie sytuacja po wejściu w życie tego rozdziału, czyli po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej. Kwestia restytucji została wprowadzona do ustawodawstw innych państw /m.in. Włoch/ po 1992 roku. Idea restytucji dotyczy sytuacji, które nastąpiły po 1992 roku, więc nie wiem, skąd wzięła się kwestia Biblioteki Pruskiej i innych niemalże przedpotopowych spraw. Tak jak powiedział pan Dariusz Jankowski, dotyczy to państw członkowskich Unii Europejskiej, więc nie jest to III Rzesza czy państwo, którego w tej chwili już nie ma. Idea tych przepisów jest następująca. Państwo zwraca się do państwa /np. Polski/, na którego terytorium znajduje się przedmiot spełniający wymogi restytucji, o udzielenie niezbędnej pomocy. Art. 64 precyzyjnie określa, na czym polega ta pomoc, zaś art. 65 mówi o owych 30 latach, ale także o tym, że ta cezura czasowa przestaje być wymogiem, jeśli w grę wchodzi przedmiot o szczególnym znaczeniu. Następnie państwo członkowskie występuje do sądu polskiego, aby na podstawie polskich przepisów Kodeksu cywilnego, o polskie przepisy postępowania proceduralnego wydano decyzję o tym, czy ten przedmiot należy zwrócić, czy też nie. Widzę, że państwo niezbyt dokładnie wczytali się w ten rozdział, gdyż nie dostrzegam w jego przepisach zgłoszonych wątpliwości. Po 1992 roku nie było we Włoszech takich sytuacji, by napłynęły masowo jakieś wnioski, które niemalże naruszyłyby porządek konstytucyjny Republiki Włoskiej. Nie wiem, czy w pierwszym roku wpłynie do Polski 10, czy 15 wniosków restytucyjnych. Sprawa polega na tym, że Polska ma udzielić pomocy, tzn. określić, gdzie jest ten przedmiot, w razie potrzeby go zabezpieczyć, uniemożliwić jego wywiezienie i występującemu o restytucję państwu umożliwić złożenie wniosku do polskiego sądu, który wyda orzeczenie na podstawie polskiego prawa i w trybie polskich przepisów proceduralnych. Przykro mi, że jest takie nieporozumienie przepisów tego rozdziału. Ja nie widzę tu żadnych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanByra">Większość posłów nie ma wątpliwości co do tego, że ten rozdział będzie dla nas pomocny. Proszę jednak nie mieć pretensji do posłów, jeśli pytają o różne kwestie. Lepiej te wątpliwości rozwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Chcę wyrazić swoje zdegustowanie ostatnią wypowiedzią pana dyrektora. Nie jest rzeczą pana dyrektora nas pouczać, lecz udzielać wyjaśnień na każde pytanie. Jeżeli przepisy dotyczą tylko państw członkowskich Unii Europejskiej, to na jakiej podstawie można by dochodzić restytucji zabytków, zrabowanych w czasie wojny? Jeżeli jest tak, jak interpretuje to pan dyrektor, to w ogóle nie ma sensu ust. 2 art. 65, który mówi o 30 latach. W tej chwili państwa członkowskie jeszcze nie istnieją 30 lat. Składam wniosek o wykreślenie całego rozdziału 6, skoro nie można go przemodelować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proszę pana przewodniczącego o utrzymanie standardów kultury osobistej osób, które wypowiadają się w imieniu resortu. Jesteśmy przecież w parlamencie. Wiem, że czasami jest to niełatwe zadanie wychowawcze, ale bardzo proszę o czuwanie. Nie zgłaszam wniosku o wykreślenie rozdziału 6, lecz apeluję o zawieszenie decyzji w tej sprawie do chwili usłyszenia kompetentnej wypowiedzi ze strony ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zgłaszam formalny wniosek o skreślenie rozdziału 6 i art. 150.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym podziękować pani posłance Halinie Nowinie Konopce i panu posłowi Kazimierzowi Ujazdowskiemu za zwrócenie mi uwagi. Proszę wszystkie osoby biorące udział w pracach naszej Komisji o wzajemny szacunek. Podkomisja rekomenduje przyjęcie rozdziału 6. Pan poseł Kazimierz Ujazdowski proponuje zawiesić rozstrzygnięcie do momentu, w którym rząd przedstawi nam symulację potencjalnych skutków - szans i zagrożeń. Najdalej idący wniosek złożył pan poseł Antoni Stryjewski, który proponuje wykreślenie tego rozdziału i skreślenie art. 150. Jako przewodniczący podkomisji mam obowiązek podtrzymać wersję przedstawioną w sprawozdaniu podkomisji. Jesteśmy przekonani, że państwo polskie otrzymuje dodatkowe narzędzie prawne w tej sprawie. W innych kwestiach stosuje się umowy międzynarodowe, naciski dyplomatyczne, a czasem zwykły handel. Uważamy, że otrzymujemy dodatkowe narzędzie prawne, które może nam ułatwić staranie o zwrot zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem. Zarządzam głosowanie. Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum. Stwierdzam, że jest kworum. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, aby w projekcie ustawy przyjąć rozdział 6, dotyczący restytucji zabytków wywiezionych niezgodnie z prawem z terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Protestuję, zgłosiłem inny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanByra">Jesteśmy w trakcie głosowania. Kto jest za pozostawieniem tego rozdziału w projekcie ustawy? Stwierdzam, że Komisja 8 głosami, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, przyjęła rozdział 6 projektu ustawy. Mam nadzieję, że przedstawiciele rządu mają świadomość różnych wątpliwości, jakie pojawiły się w odbytej przed chwilą debacie. Bardzo proszę, by do czasu drugiego czytania przedstawiciele rządu przygotowali posłom możliwie wyczerpującą notatkę na temat generalnych i szczegółowych skutków wejścia w życie rozdziału 6, by poseł sprawozdawca mógł te wątpliwości rozwiać lub podtrzymać. Proszę o możliwie rzetelne podejście do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Proponuję, by w tej opinii czy stanowisku przedstawiciele rządu potwierdzili tezę, iż rozdział 6 dotyczy jedynie wywozu, który został dokonany w okresie do 30 lat, biorąc pod uwagę moment wystąpienia z wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanByra">Jest to oczywiste. Rząd na pewno zna treść ustawy i wie, na czym polegają wątpliwości i obawy. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 12.00. [Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJanByra">Wznawiam posiedzenie Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 7 pt. "Zasady finansowania opieki nad zabytkami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Jeszcze jedno pytanie dotyczące przyjętego art. 65 ust. 2, który mówi o 30 latach od dnia niezgodnego z prawem wywozu zabytku. Jak należy rozumieć ten zapis w kontekście zastrzeżenia, iż przepisu tego nie stosuje się do art. 63 ust. 2. O co tutaj chodzi? Co oznacza 30 lat? Czy cały rozdział odnosi się tylko do okresu 30 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanByra">Przypominam, że przed przerwą ustaliliśmy, iż wobec wątpliwości interpretacyjnych, trudności ze zrozumieniem zapisów tego rozdziału, zobowiązałem przedstawicieli rządu do przedstawienia tych kwestii na piśmie przed drugim czytaniem, aby posłowie mogli wyrobić sobie opinię i podjąć decyzję o głosowaniu za lub przeciw przyjęciu tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Gdyby w tej chwili przedstawiciele rządu byli przygotowani do tej cząstkowej, chociaż ważnej, odpowiedzi, ułatwiłoby to nam podjęcie decyzji w momencie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanByra">Czy przedstawiciel rządu może odpowiedzieć na to pytanie w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Przepisy rozdziału 6 dotyczą niezgodnego z prawem wywozu zabytków z państwa członkowskiego Unii Europejskiej, a więc odnoszą się do czasu, w którym dane państwo jest państwem członkowskim Unii. Przepis art. 65 mówi o 30 latach, kiedy może być stosowana restytucja. Przepis ten wyłącza jednak zabytki wpisane do rejestru, wchodzącego w skład zbiorów publicznych oraz znajdujących się w inwentarzach muzeów i w zbiorach kościelnych. Takich zabytków nie będzie dotyczył okres 30 lat. Jeżeli z terenu państwa, będącego już członkiem Unii Europejskiej, zostanie wywieziony inny zabytek, od faktu wywiezienia minie 30 lat, a państwo wystąpi o wszczęcie procedury restytucji, to oczywiście nie będzie miała ona zastosowania. Wracamy do rozpatrzenia rozdziału 7. Przypominam, że są tu tylko zasady, a nie kwoty, chociaż zgłaszano wiele propozycji, by do projektu podkomisja zechciała włączyć kwoty. Prawo finansowe zabrania nam tworzenia kolejnych funduszy celowych, mogliśmy więc jedynie określić zasady, tzn. właściciel finansuje prowadzenie przy zabytku prac konserwatorskich i innych. Przyjęliśmy zasadę, iż państwo może dofinansować prace przy zabytkach, będących w gestii osób fizycznych i w gestii jednostek samorządu terytorialnego. Dopuszczamy możliwość finansowania przez konkretny samorząd prac przy zabytku będącym w gestii Skarbu Państwa. Przyjęliśmy generalną zasadę, iż dofinansowanie konserwacji nieruchomości może wynieść do 50 proc. wartości prac. W wyjątkowych sytuacjach (pilność prac lub sytuacja materialna właściciela) wojewoda w porozumieniu z generalnym konserwatorem zabytków może pokryć w całości koszty prac. Przedstawiłem ogólne założenia tego rozdziału. Czy są uwagi do art. 70 i 71? Uwag nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 70 i 71 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 70 i 71 zostały przyjęte. Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 70 i 71. Pan poseł Zdzisław Podkański sugeruje przyjęcie innej formuły procedowania, polegającej na zadaniu pytania ogólnego do całego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Przyjmujemy zasadę, że rozpatrujemy artykuł po artykule, ale przecież możemy zapytać, do jakich artykułów są uwagi bądź zastrzeżenia w danym rozdziale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanByra">Proszę o przedstawienie podstawy prawnej dla procedowania, do którego namawia nas przedstawicielka Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Regulamin nie zawiera zapisu mówiącego o procedowaniu artykułu po artykule. Proponowałam ten sposób ze względu na istniejący zwyczaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanByra">Proszę o odczytanie odpowiedniej regulacji prawnej. Zanim zostanie odnaleziony odpowiedni fragment regulaminu, przejdziemy do dalszego procedowania. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 72 i 73 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła art. 72 i 73. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 72 i 73 zostały przyjęte. Czy są uwagi do art. 74?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DyrektorInstytutuUMKBogumilaRouba">Zgłaszałam się już przy rozpatrywaniu art. 73. Czuję się w obowiązku przedstawić zastrzeżenia środowiska konserwatorskiego, choć zdaję sobie sprawę z tego, że w tej chwili jest to rzecz nie do osiągnięcia. Jeśli jednak nie odwołamy się do sprawdzonych już w krajach europejskich wzorców finansowania, to nie utrzymamy naszych zabytków, gdyż przerasta to możliwości ich właścicieli. Docelowo powinniśmy dążyć do stworzenia formuły pozabudżetowego finansowania. Chciałabym jeszcze wrócić do art. 63.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, ale dyskusję nad rozdziałem 6 zakończyliśmy jego przyjęciem, a wcześniej stwierdzeniem, że nie możemy w nim nic zmieniać. Ten rozdział możemy przyjąć w całości albo w całości odrzucić. Wszyscy podzielamy troskę o szukanie skutecznych źródeł finansowania. Przypominam, że w kilkunastu innych przepisach właściciele zabytków mają pewne przywileje finansowe, podatkowe. Nie może być zrealizowane oczekiwanie, że w tej ustawie zapiszemy jakieś specjalne fundusze lub odpisy podatkowe. Jest to niemożliwe ze względów prawnych, proceduralnych, a także faktycznych. Możemy jedynie liczyć na odpowiednie środki w budżecie państwa w rozdziale dotyczącym konserwacji i ochrony zabytków - stosownie do możliwości budżetu w danym roku. Kiedyś było to siedemdziesiąt kilka milionów złotych, w ostatnich latach jest czterdzieści kilka milionów złotych. Już dzisiaj jest jednak wiele różnego rodzaju zwolnień podatkowych. Żałujemy, ale nie możemy spełnić tego słusznego postulatu. Czy są uwagi do art. 74? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 74 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że przyjęliśmy art. 74. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 74 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 75?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Proponuję zwrócić uwagę na ust. 2 art. 75, który mówi, że wniosek o udzielenie dotacji wnioskodawca może złożyć po przeprowadzeniu wszystkich prac. Po słowie "złożyć" proponuję dopisać "także". Chodzi o to, że wniosek mógłby złożyć wcześniej. W przypadku osoby fizycznej dość trudne byłoby składanie wniosku po przeprowadzeniu wszystkich prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Biorąc pod uwagę następne artykuły tego rozdziału, wydaje się, że zapis ust. 2 art. 75 jest zbyt restrykcyjny i będzie prowadził do znacznego ograniczenia prowadzenia prac. Ryzyko braku otrzymania dotacji będzie wystarczającym elementem, motywującym do zachowania daleko idącej ostrożności. Zwracam także uwagę na brzmienie ust. 3 w art. 77: "W przypadku, jeżeli stan zachowania zabytku, o którym mowa w ust. 1, wymaga niezwłocznego podjęcia prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych przy zabytku, dotacja może być również udzielona do wysokości 100 proc. nakładów koniecznych na wykonanie tych prac lub robót". Zdaję sobie sprawę z tego, że pion konserwatorski wolałby udzielać dotacji po zakończeniu prac. Proponuję dwa rozwiązania. Pierwsze z nich to propozycja zapisu ust. 2 art. 75: "Wniosek o udzielenie dotacji, o której mowa w ust. 1 pkt 2, wnioskodawca może złożyć po uzyskaniu pozwolenia wydanego przez wojewódzkiego konserwatora zabytków". Zostaje więc wykreślona część mówiąca o konieczności wykonania wszystkich prac, natomiast muszą być wydane decyzje, które określają zabytek, prace itd. Wtedy właściciel zabytku może ubiegać się o dotację, którą fizycznie otrzymuje po zakończeniu prac. Druga propozycja to wniosek o skreślenie ust. 2 art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Podzielam pogląd, że nie można pozostawić takiego zapisu ust. 2. Te dotacje czy refundacje są prowadzone w sposób nieuczciwy. Ktoś podejmuje wysiłek finansowy, liczy na przyznaną dotację, a później okazuje się, że w budżecie nie ma środków i nie może odebrać należnych mu pieniędzy. Dzisiaj tego typu rozwiązań nie stosuje się w innych funduszach. Praktycznie obowiązek zainwestowania istnieje po podpisaniu umowy. Pan poseł Bogdan Zdrojewski proponuje, by uruchomienie zadania mogło nastąpić w momencie, gdy wojewódzki konserwator zabytków wydaje pozwolenie na przeprowadzenie prac. Wtedy właściciel może starać się o dofinansowanie, wie, na jakie środki może liczyć i stosownie do tego zaczyna realizować zadanie. Zwracam uwagę na to, że przy takiej procedurze jest bardzo dużo uznaniowości. W czasie mojej pracy w ministerstwie zająłem się bezpośrednim nadzorem nad zabytkami i stwierdziłem, że refundacje uzyskały osoby dobrze sytuowane materialnie. Refundacji nie uzyskały np. domy opieki i placówki kultury. Wśród stu kilkudziesięciu zaległości sporo z nich stanowiły te z obszarów biedy, gdzie np. dom opieki podjął wysiłek przeprowadzenia prac, co później odbiło się chociażby na mieniu pensjonariuszy. Uważam, że nie może być tego typu praktyk i dlatego musi to być czytelne. Musimy przyznać tyle refundacji, na ile jest nas stać, ale w ślad za decyzją o przyznaniu powinna mieć miejsce jej realizacja. Nie można na to czekać latami. Zdarza się, że w tym czasie oczekiwania właściciel bankrutuje. W pełni popieram zgłoszone wnioski. Ust. 2 art. 75 należałoby wykreślić lub doprecyzować, co byłoby lepsze. Takie doprecyzowanie sprawiłoby, że będzie miał miejsce nadzór konserwatorski, a konserwator jest zainteresowany danym obiektem, co wyrazi przez swoje zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Naszemu stowarzyszeniu wydaje się, że możliwość kontrolowania legalności działania administracji powinna mieć formę decyzji ewentualnie zawarcia umowy, którą powinna poprzedzać np. promesa dotacji. Byłaby to jakaś kontrola i wówczas byłoby można badać praworządność tych decyzji i procesu udzielania dotacji. Wydaje się, że można rozważyć taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrezesTowarzystwaOpiekinadZabytkamiMarianSoltysiak">Z obserwacji 30 naszych oddziałów wynika, że niezmienienie tego przepisu wyraźnie ograniczy prowadzenie prac konserwatorskich. Jest to naprawdę podstawowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanByra">Nie ustrzeżemy się uznaniowości, gdyż potrzeby są ogromne, a pieniędzy jest mało. Ktoś będzie musiał podjąć tę decyzję. Do rozstrzygnięcia pozostaje pytanie: dotacja przed rozpoczęciem prac, czy po ich zakończeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Jedno uszczegółowienie i zwrócenie uwagi na to, że ten zapis jest bardzo drastyczny. Tu nie chodzi o dotację, chodzi o złożenie wniosku. Przepis brzmi: "Wniosek o udzielenie dotacji /.../". Uważam, że jest to absolutnie nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanByra">Zgadzam się z opinią pana posła, poza tym inwestor musi mieć jakąś promesę, wstępne zapewnienie o tym, na co może liczyć. Nie może być tak, że dotację będzie się uzyskiwało po fakcie - w dodatku przy pomocy nacisków politycznych, koleżeńskich i środowiskowych. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Ust. 1 art. 75 ma dwa punkty, z których pierwszy mówi o udzieleniu dotacji na prace planowane. Natomiast pkt 2 dotyczy wyłącznie prac zakończonych. W związku z tym ust. 2 wyraźnie odnosi się do prac, które zostały już wykonane. W zapisie tego ustępu chodzi o to, by był wykonany pewien etap prac konserwatorskich, określony w pozwoleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanByra">Nie rozumiem tego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Odczytuję ten przepis inaczej i odnoszę wrażenie, że inni również będą go odczytywać inaczej. Uważam, że trzeba zacząć od art. 72, który mówi o tym, kto może ubiegać się o dotację. W kontekście tego przepisu art. 75 ust. 2 czytam w ten sposób, że w odniesieniu do nakładów koniecznych o dotację można się ubiegać dopiero po zrealizowaniu inwestycji. Do tego momentu inwestor nie wie, czy może liczyć na przyznanie dotacji. Dlatego proponowałem, by zapisać, iż wniosek można złożyć także po przeprowadzeniu prac. Oznaczałoby to, że wniosek można złożyć wcześniej lub po zakończeniu prac. Dodam, że chodzi o nakłady konieczne, a więc jest pewna niezbędność ich poczynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Pragnący wykonać prace konserwatorskie właściciel zabytku ma dwie możliwości. Jeżeli ma środki finansowe, pozwalające na przeprowadzenie tych prac, to może je wykonać i potem otrzymuje szansę ewentualnego zwrócenia kosztów. Jeśli nie ma środków finansowych pozwalających na przeprowadzenie prac, to na podstawie art. 75 ust. 1 pkt 1 może się ubiegać o otrzymanie dotacji na prace dopiero planowane. Nie widzę tutaj problemu w postaci tego, iż najpierw właściciel zabytku musi wykonać prace i dopiero wtedy może obieca mu się przyznanie dotacji. Nie ma takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest trochę inaczej - środki są albo ich nie ma. Jeśli z góry wiemy, że ich nie ma, to po co cała procedura? Rozumiem, o co chodziło panu naczelnikowi Dariuszowi Jankowskiemu. Jednak musimy zadbać o to, by rządowy program ratowania zabytków był programem poważnym, a nie naciąganiem ludzi i doprowadzeniem ich do kłopotów finansowych. Jeżeli prace zostaną przerwane, to z czasem może okazać się, że część nakładów po prostu została zmarnowana. Chodzi o obustronną odpowiedzialność. Mam np. pozwolenie na konserwację, w kosztorysie wykonawczym jest 100 tys. zł, a na tego typu zadania przyznaje się 20 proc. Zawiera się umowy i mówi się, że można otrzymać dotację do jakiejś kwoty po odbiorze robót. Nikt przecież nie płaci przed rozpoczęciem prac. Jeśli w tym przypadku zapłacilibyśmy przed wykonaniem prac, to konserwator zabytków, minister lub wojewoda musiałby szukać pieniędzy. Jeżeli ktoś wyda mniej niż kwota przyznanej dotacji, to po prostu otrzyma mniej pieniędzy, ale wie, że po wykonaniu zadania zyska refundację z tegorocznego budżetu. Inwestując dalej będzie mógł ją wykorzystać w następnym roku. Chodzi o czysty, przejrzysty mechanizm. Kwestia zadań cząstkowych. Kupujemy np. blachę na dach kościoła i jest to nasz wkład. Poniesione koszy refundujemy wtedy na podstawie rachunki. Refundacja może wynieść 50 lub 100 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselFranciszekWolowicz">Rzeczywiście, w tych przepisach jest pewna niekonsekwencja. 8 lat byłem burmistrzem i w tym czasie, mimo licznych wniosków, nie otrzymałem na zabytki ani złotówki. Sytuacja jest dokładnie taka, o jakiej mówi pan poseł Zdzisław Podkański. Jeżeli ktoś na własny koszt dokona renowacji zabytku, to po co mu zwracać? Przecież nie mamy pieniędzy i jeszcze długo mieć ich nie będziemy. Moim zdaniem, w grę może wchodzić wyłącznie sytuacja pełnego planowania. W innym wypadku doprowadzimy do jeszcze gorszego poziomu ochrony zabytków. Jeśli ludzie nie będą mieli podpisanych z konserwatorami jakichś umów, promes, czy porozumień, to w ogóle nie przystąpią do remontu. Zgodnie z przepisami osoby bogate kupują zabytki za połowę ceny. Te przepisy są takie właśnie dlatego, by te osoby mogły wyremontować zakupiony zabytek na własny koszt. Dlaczego więc po 3 latach mogą występować z wnioskami? Przecież nie mamy pieniędzy. Uważam, że pkt 2 jest w ogóle niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Słuchając przedstawicieli rządu muszę przyznać, że dochodzimy do jeszcze jednej komplikacji, związanej z pkt 1 i 2 ust. 1. Ust. 2 art. 75 jest jedynym punktem w rozdziale 7, w którym mówi się o tym, kiedy może być składany wniosek o udzielenie dotacji. Pkt 1 ust. 1 mówi o sytuacji poniesienia koniecznych nakładów na wykonanie prac konserwatorskich. Proszę sobie wyobrazić sytuację, gdy początek tych prac wypadał w październiku lub listopadzie i wniosek musi być złożony do 31 grudnia, aby w ogóle była szansa na uzyskanie dotacji. Zapis pkt 1 ust. 1 mówi wprost, że prace muszą być: "przeprowadzone w roku złożenia przez wnioskodawcę wniosku" i wykonane przed złożeniem wniosku. Wydaje mi się, że cały art. 75 musi być zmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Chodzi mi o pkt 2 ust. 1. Czy możemy tutaj zapisać 3 lata, skoro wysokość nakładów na konserwację zabytków ustala się corocznie w ustawie budżetowej? Może się zdarzyć, że np. posłowie skreślą ten rozdział i co wtedy będzie? Czy zobowiązania zostaną przeniesione na lata kolejne, a nie będzie z czego ich pokryć? Czy projektowany zapis jest dopuszczalny z punktu widzenia konstrukcji budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowElzbietaChuszno">Wydaje nam się, że przy konstrukcji tego zapisu przede wszystkim chodziło o umożliwienie sfinansowania czy dofinansowania pewnych prac i poniesionych nakładów. Nie oznacza to, że dotacja miałaby być planowana na 3 lata na przyszłość. Pan przewodniczący Jan Byra mówił właśnie o takiej sytuacji. Środki byłyby zaplanowane wcześniej i wcześniej zostałaby podpisana umowa /na 3 lata/, a budżet jest ustalany na rok. Doszłoby więc do kolizji prawnej. Propozycja rządowa wskazuje na to, że pewne nakłady mogą być dofinansowywane. Do obowiązków właścicieli lub użytkowników należy finansowanie ochrony zabytków, znajdujących się w ich posiadaniu, zaś budżet państwa ma to wspierać. Jeżeli ktoś może sfinansować /i stać go na to/ konserwację zabytku, to nie ma powodu, by jeszcze mu do tego dokładać. Rozumiem, że chodzi o pewną zachętę i taka właśnie jest konstrukcja tych przepisów. W proponowanym zapisie chyba nie chodziło to, że wydanie pozwolenia i gotowy kosztorys oznacza obowiązkowe finansowanie z budżetu. Chodziło to, by wesprzeć finansowanie konserwacji, gdy ktoś nie ma środków na sfinansowanie konserwacji i umożliwić częściowe sfinansowanie wtedy, gdy coś już zostało wykonane. Jeśli ktoś ma pieniądze, to dlaczego ma czekać na to, aż będą środki z budżetu państwa - np. za 3 lata. Jeżeli od razu ma możliwość sfinansowania prac, więc niech to zrobi. Konstrukcja rozpatrywanego przepisu była z nami uzgadniania i wydawało się, że nie ma ona mankamentów prawnych. Jeśli Komisja uzna, że ten zapis będzie wymagał przeredagowania, to wówczas musielibyśmy zastanowić się nad jakąś inną propozycją. Oznaczałoby to odejście od możliwości finansowania lub dofinansowania prac konserwatorskich, które de facto zostały już przeprowadzone, bo w danym momencie właściciel miał na to pieniądze. Kwestia złożenia wniosku. W art. 79 jest powiedziane, że minister kultury określi w drodze rozporządzenia szczegółowe zasady udzielania dotacji oraz terminy i tryb postępowania. Kwestia składania wniosków powinna być rozstrzygnięta w akcie wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Rozumiem, że minister finansów musi czuwać nad środkami, ale zobaczymy, jak to wygląda w praktyce. Minister finansów daje wskaźniki do opracowania budżetu, nad którym minister kultury pracuje w sierpniu i wrześniu. Czego oczekujemy od naszych kontrahentów, którym możemy nieść pomoc? Żądamy, by najpóźniej w drugim półroczu danego roku złożyli wnioski o przyznanie środków na realizację zadań na rok następny. Tworząc budżet planujemy wydatki na określone cele. Generalny konserwator zabytków i minister planują jakąś kwotę np. na program ratowania zabytków drewnianych. Postanawiają, że w wypadku zabytków drewnianych będzie 100 proc. refundacji. Nie doprowadzajmy do takiej sytuacji, że wnioski będziemy zbierali pod koniec roku. Pod koniec roku będziemy tworzyć jakiś plan bez zwracania uwagi na to, gdzie są potrzeby. Jeśli potem ktoś zwróci się do nas o dofinansowanie, odpowiadamy, że nie ma środków. To jest zabawa w biurokrację. Jedynym, logicznym rozwiązaniem jest pozwolić planować również naszemu kontrahentowi. Nikt nie proponuje, byśmy zawiadomili taką osobę o przyznaniu środków z niezatwierdzonego budżetu i że będziemy obiecywali przyznawanie środków co roku. Nasz kontrahent będzie wiedział, że mieszcząc się w tym programie ma szansę na dofinansowanie, ale pod koniec każdego roku musi składać wniosek na rok następny. A warunkiem udzielenia pomocy finansowej jest zezwolenie konserwatora, które z kolei daje ministrowi gwarancję, iż dana osoba podchodzi do sprawy poważnie. Chodzi o to, by taka osoba wiedziała, że może rozpocząć prace w kwietniu lub maju, bo gdy zakończy je w listopadzie, to wtedy będzie mogła wykorzystać środki. Co robimy w końcu roku? Przyznaje się środki i często okazuje się, że ktoś ich nie wykorzystał. Często otrzymuje je osoba, która i tak ma ich za dużo, a nie dostaje ktoś, kto boryka się z kłopotami. Dzieje się tak dlatego, że pod koniec roku robimy wszystko, by te środki nie przepadły. Chodzi tylko o to, by pozwolić ludziom planować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanByra">Na pewno naszą intencją nie jest przyjęcie zasady, iż dofinansowanie otrzymuje każdy, kto złożył wniosek. Nie dążymy do takiego zapisu. Proszę o dokładne wczytanie się w treść tego artykułu. Pkt 1 ust. 1 mówi, że wniosek można złożyć w każdej chwili i starać się o zwrot poniesionych nakładów w roku, w którym złożyło się wniosek. Pkt 2 mówi o perspektywie 3 lat i tego dotyczy ust. 2. W taki sposób rozumiem brzmienie art. 75.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Pkt 1 ust. 1 mówi o pracach planowanych i wniosek może być złożony w danym roku w dowolnym czasie na prace planowane w danym roku. Wiadomo, że wykonawcy prac będzie zależało na tym, by wniosek złożyć jak najszybciej, czyli w styczniu, aby móc zawrzeć umowę, o której jest mowa w art. 74. Będzie wiedział, że ma obiecane te środki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanByra">Nie ma wątpliwości do pkt 1 ust. 1. Zasady będą określane w rozporządzeniu. Będzie np. jakiś program krajowy i będzie powiedziane, że zabytki drewniane mają priorytet i mogą liczyć na stuprocentowe dofinansowanie. Resort będzie mógł zaplanować te wydatki. Spór dotyczy pkt 2 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Pkt 2 dotyczy prac, które zostały wykonane. Na przykład w listopadzie zeszłego roku skończyłem prace przy zabytku - zgodnie z pozwoleniem wojewódzkiego konserwatora zabytków. Przepis ust. 2 mówi o tym, że skoro prace zostały zakończone w zeszłym roku, to w styczniu br. składam wniosek o udzielenie mi dotacji na zrefundowanie już wykonanych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanByra">Wątpliwości posłów polegają na tym, że mamy tutaj do czynienia z wielką inwestycją, wkładaliśmy w duże środki finansowe, licząc na to, że część lub całość tych kosztów będzie zrefundowana. Jest jednak wielka niewiadoma. Chodzi nam o to, by ten kolejny etap także był poprzedzony jakąś promesą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">To, co powiedział pan poseł Zdzisław Podkański, jakby przeczy takiemu rozwiązaniu. Nie możemy zawierać umów, które byłyby realizowane za 3 lata, gdyż nie wiemy, co będzie za te 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Były zawierane także umowy wieloletnie i wiemy, ile było kłopotów z wybrnięciem z takiej sytuacji. Jeżeli przystępuję do realizacji zadania, to mogę je wykonywać przez 5 lub 10 lat. Zależy to przecież od zakresu prac. Chodzi mi o to, by nasz partner uzyskał prawo do złożenia wniosku w momencie, gdy ma już zezwolenie na prace konserwatorskie. Zezwolenie jest sygnałem, że inwestycja odbywa się pod nadzorem konserwatorskim, zostały wykonane wstępne dokumentacje. Otwiera to drogę do złożenia wniosku o dofinansowanie. Nic nie stoi na przeszkodzie, by taka osoba przez 3 lub 5 lat co roku ponawiała wniosek o dalszy zakres prac. Nie ma więc sensu zapisywanie, że prace zostały przeprowadzone w okresie 3 lat poprzedzających rok złożenia wniosku o udzielenie dotacji. Ludzie natychmiast zaczną okazywać dokumenty i zwracać się z wnioskami. Pan przewodniczący Jan Byra powiedział, że taka osoba żyje w nieświadomości. Zdarza się, że jest obciążona kredytami i ma jedynie nadzieję na otrzymanie dofinansowania. Chodzi mi o to, by była stała współpraca z naszym partnerem, co niczemu nie przeszkadza, a porządkuje pewne sprawy. Jeśli ta osoba ma otwarte zadanie i jeśli zawrzemy z nią umowę w pierwszym kwartale, to nasz partner może nawet zaciągnąć kredyty, bo będzie wiedział, że przyjdzie koniec roku i otrzyma refundację. Chodzi mi o takie ułożenie sprawy, by współpraca była bardziej płynna i czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Zaczynam już nie rozumieć tego sporu. Wydaje mi się, że zbytnio roztrząsamy tę sprawę. Art. 75 ust. 1 pkt 1 mówi o możliwości finansowania prac, które dopiero zostaną podjęte, zaś pkt 2 ust. 1 mówi o pracach już wykonanych, a więc te dwie przestrzenie są już wypełnione. Rozpatrujemy te przepisy biorąc pod uwagę również to, że człowiek posiadający zabytek jest zobowiązany do zadbania o to dobro. Jeżeli zgodnie z art. 48 wojewódzki konserwator zabytków stwierdza, że właściciel uchybia zasadzie dbałości o zabytek, to z mocy prawa państwo remontuje ten obiekt na koszt bieżący własny, a poniesionymi kosztami obciąża hipotekę właściciela czy posiadacza. Generalnie chodzi przecież o ochronę dziedzictwa. Jeśli w takiej sytuacji prace wykonało państwo, to jakie roszczenia może mieć właściciel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanByra">Formuła prac zastępczych będzie stosowana tylko w sytuacjach wyjątkowych, zaś art. 75 ma przesądzić procedurę ubiegania się o dofinansowanie prac konserwatorskich z budżetu państwa. Musimy tę procedurę precyzyjnie określić, by nie dochodziło do sytuacji, w której urzędnik państwowy /wojewódzki lub generalny konserwator zabytków/ będzie po uważaniu dzielił dziesiątki milionów złotych. Musimy określić tę procedurę. Rząd proponuje dwie wersje. Pierwsza dotyczy prac, które mają być wykonane w danym roku. W tej sytuacji wniosek o udzielenie dotacji można składać w każdym momencie, ale bez żadnych gwarancji. Przypominam, że będzie dokładne rozporządzenie, określające priorytety rządu i wielkość dotacji. Spór dotyczy pkt 2 ust. 1. Intencja posła Zdzisława Podkańskiego i posła Bogdana Zdrojewskiego jest taka, aby jednak była jakaś formuła przedwstępna. Chodzi o to, by ktoś, kto ma do wykonania duże prace i musi ponieść spore nakłady, dostał jakąś obietnicę, iż będzie mógł ubiegać się o dofinansowanie. Chodzi o to, by taka osoba przez całe lata inwestycji nie żyła w ułudzie. Tak rozumiałem intencje obu panów. Szukamy formuły na to, aby promesa była przed rozpoczęciem prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRyszardUlicki">Jaki charakter miałoby to zapewnienie? Jeżeli ustawa obligatoryjnie nie gwarantuje środków, to jaki charakter miałoby to zapewnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Od 2000 roku obowiązuje rozporządzenie ministra o przyznawaniu dofinansowań. Wojewódzki konserwator zabytków przyjmuje wnioski, ocenia je i sprawdza, czy są one zgodne z rozporządzeniem, tzn. czy jest kosztorys przedwykonawczy, jak wyglądał proces konserwatorski i jaki jest kosztorys powykonawczy. Najczęściej jest duża różnica między kosztorysem wstępnym /przedwykonawczym/, a kosztorysem powykonawczym. W czasie dyskusji stwierdzono, że wnioski osób dysponujących dużymi środkami finansowymi powinny być rozpatrywane niejako w drugiej kolejności. Wojewódzki konserwator zabytków nie ma prawa zaglądania komuś do portfela, a poza tym patrzymy na wniosek pod kątem obiektu, a nie osoby. Dla nas najważniejszy jest zabytkowy obiekt. W tym roku z województwa kujawsko pomorskiego przesłano do ministerstwa wnioski opiewające na kwotę ponad 5 mln zł. Osoby ubiegające się o dofinansowanie przeprowadziły w obiekcie prace remontowo konserwatorskie i zgodnie z obowiązującym prawem zwróciły się o refundację poniesionych nakładów. Oczywiście, można przyjąć założenie, że pieniądze należą się tym osobom, ale wiem, jaki jest tegoroczny budżet państwa w obszarze kultury i mam pełną świadomość, iż tylko niewielka część tych osób dostanie te środki. Kwestia planowanych nakładów. Na terenie naszego województwa są realizowane zadania, gdzie jest pokrycie stuprocentowe. Chodzi o obiekty o szczególnych wartościach kulturowych. W tych wypadkach promesy były stosowane. Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że mamy ustawę o zamówieniach publicznych. Generalny konserwator zabytków daje promesę użytkownikowi lub właścicielowi zabytku, która jest podstawą do wszczęcia procedur przetargowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanByra">Zmartwiło mnie stwierdzenie, że przy podejmowaniu decyzji o częściowym lub całkowitym dofinansowaniu wojewódzcy konserwatorzy zabytków biorą pod uwagę nie zasobność właściciela, ale wartość zabytku. Namawiam, by ten element także brać pod uwagę, gdyż zdarzały się sytuacje, z którymi nie można się zgodzić. Na przykład w Krakowie sfinansowano remont kamienicy, w której mieścił się urząd, którego nazwę wstyd głośno wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Przyjmując wniosek od właściciela lub użytkownika obiektu zabytkowego konserwator nie ma podstawy prawnej do sprawdzania zasobności materialnej posiadacza zabytku. Zgadzam się z panem posłem Zdzisławem Podkańskim, iż w pierwszej kolejności należy wspomagać /i to robimy/ tych właścicieli obiektów zabytkowych, którzy po prostu są mniej zasobni. Tak też robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Poruszana w tej chwili materia jest bardzo trudna, gdyż polega na ułożeniu planu zadań konserwatorskich w ramach dofinansowań prac remontowo konserwatorskich. Mamy dwie formy planowane i refundację. Nie widzę sprzeczności w naszym wspólnym rozumowaniu. To, o czym mówił pan poseł Zdzisław Podkański, również nie jest sprzeczne z zasadami ustalonymi w art. 75. Można sobie wyobrazić sytuację, że co roku ten sam właściciel otrzymuje refundację, ale na określone zadania konserwatorskie, które muszą być opatrzone zezwoleniami wojewódzkiego konserwatora zabytków. Chodzi o to, by nie dochodziło do tego, że wojewódzki konserwator zabytków wyda zezwolenie na wykonywanie wszystkich prac, a my później rozliczamy to cząstkowo. Można refundować nakłady w danym roku na dany zakres prac i w ramach zezwolenia. Panu posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu chodzi o to, abyśmy mogli wcześniej tworzyć plan, by użytkownik wiedział, czy refundację otrzyma, czy też nie. Jest to rzecz bardzo trudna, chociaż uważam, że nie jest niemożliwa do realizacji. Sprawa byłaby o wiele prostsza, gdybyśmy wiedzieli, jaką minimalną ilość środków będziemy otrzymywać na dany rok. Myślę, że popracujemy nad tą kwestią i w rozporządzeniu określimy procedury. Być może będą one bardziej klarowne i przejrzyste. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że wniosek na refundację musi dotyczyć danego roku. Możemy zawrzeć umowę na refundację jedynie w ramach danego roku budżetowego. Nie możemy dać promesy, iż przez 2 lub 3 lata zobowiążemy się do pewnego dofinansowania, gdyż nie pozwala na to ustawa o finansach publicznych. Na ogół promesy dotyczą dofinansowania prac planowanych. Użytkownik obiektu zabytkowego musi spełnić procedury wynikające z ustawy o zamówieniach publicznych. Wchodzimy tutaj w skalę zagadnień związanych z procedurami ustawy o zamówieniach publicznych. W rozporządzeniu wykonawczym postaramy się /na ile to będzie możliwe/ sprostać wymogom i postulatom, o których mówili dzisiaj posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanByra">Zgłoszono wątpliwości odnośnie do owych 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Decyzja należy do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanByra">Pytamy o zasadę, o to, czy musi być to określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Zapis o 3 latach wyniknął z tego, że przeznaczone na dotacje środki po prostu są ograniczone. W związku z tym nie chcieliśmy rozciągać czasu, którego dotyczyłyby składane wnioski, na 10 lub na 20 lat. Zostało to ograniczone do 3 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanByra">Chodzi mi o formułę zawartą w zapisie: "w okresie trzech lat poprzedzających rok złożenia przez wnioskodawcę wniosku o udzielenie dotacji". Czy można to rozumieć jako obawę przed napłynięciem tysięcy wniosków sprzed 5 czy 10 lat? Rozumiem, że resort proponuje przyjęcie jakiejś cezury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Nie byłoby to potrzebne, gdyby środki na dofinansowanie były nieograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Jeżeli wniosek został złożony, to on czeka, czyli nie musi być składany co roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest niekonsekwencja w zapisie pkt 1 ust. 1: "w roku złożenia przez wnioskodawcę wniosku o udzielenie dotacji". Przedstawiciele rządu mówią zaś o składanie wniosków w roku poprzedzającym przyznanie dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanByra">Proszę jeszcze raz przeczytać ust. 2. Dotyczy to nakładów przyszłych. Wniosek składa się w styczniu, by dostać pieniądze na prace, które zostaną wykonane w grudniu danego roku. Nie ma tu sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wiem, jaka jest praktyka. Gdy ktoś złoży wniosek w styczniu, to konserwator odpisze, że jest za późno. W zaleceniach przecież mówi się, że wniosek składa się pod koniec roku poprzedzającego przyznanie dotacji. Właściwie mamy więc do czynienia z dobrą wolą. Jeśli zostały zaplanowane jakieś prace, to można dać na nie pieniądze lub nie. Mamy więc do czynienia z niekonsekwencją. Trzeba będzie prosić, by wszystkie wnioski na rok 2003 przychodziły nie wcześniej niż w styczniu 2003 roku, gdyż paradoksalny jest proponowany zapis. Kwestia 3 lat. Uważam, że nie powinniśmy wykonywać ruchu do tyłu. Mamy robić gospodarkę planową i jeśli jest pozwolenie i dokumentacja, to w końcu roku musi być rozliczenie. Na koniec roku rozliczamy się przecież z każdego zadania, z każdych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam bardzo, ale proszę pana posła o powtórzenie propozycji dotyczącej pkt 2 ust. ust. 1, gdyż naprawdę nie rozumiem, jaka jest konkluzja. Czy ma być zapis o 3 latach, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Skreśliłbym pkt 2 ust. 1, gdyż są dwa rodzaje dotacji: jednorazowe, na która może dać środki minister /tak było do tej pory/ i refundacja związane z rozpoczętym zadaniem. Trzeba to rozdzielić i dokładnie określić, by nikomu nic się nie myliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem ten przepis zupełnie inaczej. Myślę, że zamieszanie wprowadza właśnie argumentacja pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Wydaje mi się, że trzeba mieć pewność co do tego, jak dany przepis może być odczytywany. Pkt 1 ust. 1 mówi o sytuacji, w której chodzi o dotację na przedsięwzięcie przyszłe, ale dokonane w roku, w którym składany jest wniosek. Nie można więc złożyć wniosku w poprzednim roku. Bierze się pod uwagę nie moment uzyskania dotacji, lecz moment złożenia wniosku i wykonania prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanByra">Czy zdaniem pana profesora jest to właściwa konstrukcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Nie jest właściwa, gdyż moment złożenia wniosku to jest jedna sprawa, natomiast inną kwestią jest ubieganie się o dotację. Uważam, że zamiast mówić o momencie złożenia wniosku, należy mówić o momencie, w którym dotacja ma być przyznana - w roku, w którym ma być wykonana inwestycja. Mógłbym więc złożyć wniosek w roku poprzedzającym, by w roku 2004 przyznano mi dotację na prace, które będą miały zatwierdzony kosztorys i będą wykonane w 2004 roku. Uważam, że moment złożenia wniosku powinien być organizacyjnie wcześniejszy. Istota polega na tym, kiedy prace mają być wykonane, kiedy ma być zatwierdzony kosztorys i kiedy ma być przyznana dotacja. Myślę, że taka sytuacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJanByra">Proszę o wyrażenie konkluzji odnośnie do pkt 1 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Zamiast o roku złożenia wniosku należy mówić o roku, w którym dotacja ma być przyznana. Ten rok powinien być rokiem wykonania inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanByra">Na razie rozmawiamy o pkt 1 ust. 1. Proszę o przedstawienie opinii rządu wobec propozycji naszego eksperta - pana prof. Jana Błeszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Czy pan profesor mógłby sformułować propozycję zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">W pkt 1 ust. 1 proponuję zapis: "które zostaną przeprowadzone w roku przyznania dotacji /.../". Chodzi o to, by dotacja i wykonanie prac dotyczyły danego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanByra">Przepis zawarty w pkt 1 ust. 1 art. 75 rozumiem bardzo wyraźnie i uważam, że jest właściwy. Ten przepis mówi o następującej sytuacji. Właściciel zabytku chce rozpocząć jakieś prace, składa wniosek w styczniu lub lutym danego roku. Wniosek dotyczy kosztów prac, które będą wykonane w danym roku. Rozpatrywany przepis mówi, że minister może podjąć decyzję o przyznaniu dotacji na prace wykonane w danym roku. Uważam, że jest to przepis właściwy, czytelny i jasny. W ustawie zapisujemy przepis, który ma zobowiązywać urzędnika do jego wykonania. Pan poseł Zdzisław Podkański mówi o zwyczaju, który panuje w tej chwili. Mówmy o konkretnych zapisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Art. 75 w ogóle nie mówi o tym, kiedy udzielana jest dotacja. Może być udzielona w różnych momentach - w zależności od sytuacji. Jest to decyzja ministerstwa i może odnosić się do prac wykonanych bądź planowanych. Dyskusja nad art. 75 wynika przede wszystkim z dwóch faktów, podnoszonych przez wszystkich wypowiadających się. Po pierwsze - zapis art. 75 w konsekwencji eliminuje sytuację, w której nie ma możliwości dotowania inwestycji w czasie ich trwania. Jest to problem w odniesieniu do inwestycji trwających wiele lat. Po drugie - z zapisów pkt 1 i 2 ust. 1 wynika, że ograniczamy możliwość składania wniosków /pkt 2/ tylko i wyłącznie do sytuacji, w której wszystkie prace są zakończone. Osobom prowadzącym prace na dużą skalę /2-3 letnią/ ogranicza się prawa do złożenia wniosku o dotację, zanim te prace zostaną zakończone. Wydaje mi się, że nie ma problemu osób, które mają środki na prace konserwatorskie. Problem mamy z tymi osobami, które w tej ustawie będą poszukiwać motywacji do wydania na ten cel własnych bardzo skromnych środków albo do zaciągania kredytów. Tą motywacją mogłaby być jakakolwiek forma obietnicy, która spowodowałaby, iż właściciele zabytków chętniej podejmowaliby ryzyko poniesienia nakładów. Ustawa może przejść do drugiego czytania wtedy, gdy będziemy mieć komplet rozporządzeń. Rozumiem, że jeszcze ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanByra">W tej chwili nie będziemy w stanie zredagować satysfakcjonującej wszystkich nowej wersji art. 75. Pragnę jedynie przypomnieć intencje. Zależy nam na tym, aby była formuła, prawo pozwalające na finansowanie czy współfinansowanie konserwacji zabytków w trakcie trwania inwestycji. Chodzi o prawną możliwość starania się o refundacje w trakcie procesu inwestycji. Proszę przedstawicieli rządu o przygotowanie takiej propozycji zapisu, która uwzględniałaby te intencje. Z dyskusji wynika, że powinien być jakiś element przedwstępny. Proszę, by przedstawiciele rządu podjęli próbę przygotowania takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Przedstawicielom rządu zwracam uwagę również na to, by można było realizować zadania długofalowe, takie jak np. Zamek Królewski. Chodzi o to, by można było pomóc jednorazowo. Trzeba np. uratować obiekt, a dzisiaj nas na to nie stać. Wystarczy kupić blachę i pokryć dach. Wtedy jest jedna decyzja /np. dofinansowanie stuprocentowe/, co uporządkuje całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRyszardUlicki">Traktaty przedwstępne są stosowane w niektórych kulturach jedynie w przypadku zawierania małżeństw. Państwo nie może przyjmować zobowiązań, które będą realizowane w przyszłości. Miłe przejęzyczenie pana posła Zdzisława Podkańskiego, polegające na powiedzeniu o gospodarce planowej, mogło sugerować, że w gospodarce planowej mogą istnieć pewne przedwstępne porozumienia. Nie może ich być w gospodarce rynkowej. Ważną obligacją, wynikającą nie z ustawy, lecz z przepisów towarzyszących, powinna być zasada określenia pewnego okresu, w którym zainteresowany uzyskuje odpowiedź. Wielu ludzi z góry wie, że nie otrzyma takiej pomocy i nie może być ona nikomu obligatoryjnie zagwarantowana, gdyż wszyscy wiemy, o co chodzi. Uważam, że znacznie ważniejsze jest poczucie pewności. Państwo i właściciel zabytku nie wchodzą przecież w jakieś wzajemne zobowiązania z tego tytułu, że ktoś chce być posiadaczem lub zarządcą obiektu zabytkowego. Obecnie w Polsce mamy mnóstwo różnego rodzaju roszczeń, wynikających jakby z nieświadomości właściciela, który nie wiedział, że będzie ponosił koszty, że trzeba naprawić dach, że trzeba płacić z tytułu praw autorskich itd. Przestrzegam przed taką filozofią. Myślę, że Sejm nie może się uwikłać w podjęcie takiego zobowiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanByra">Jako poseł prowadzący posiedzenie nie mogę się przychylić do propozycji pana posła. Jeśli posłowie zgłaszają jakieś wątpliwości i oczekują podjęcia próby nowej redakcji tego artykułu, zaspokajającej ich oczekiwania, to mam obowiązek przekazać taką prośbę. Być może będzie tak, jak mówi pan poseł Ryszard Ulicki. Na najbliższym posiedzeniu Komisji rząd przedstawi taką propozycję albo powie, że tych oczekiwań nie można spełnić. Wtedy rozstrzygniemy tę kwestię przez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardUlicki">Moją intencją nie było odebranie panu przewodniczącemu prawa olimpijskiego podejścia do wszystkich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Uważam, że ten artykuł ma prawo budzić ogromne emocje, ponieważ w naszej praktycznej działalności konserwatorskiej dofinansowanie jest niezwykle trudnym zadaniem. Warto zaznaczyć, że nawet refundacja jest tylko częścią refundacji, gdyż pieniądze na początku roku są już inne niż były w końcu roku. Pkt 2 ust. 1 nie mówi o tym, że prace muszą być zakończone. Muszą być przeprowadzone w okresie trzech lat poprzedzających rok złożenia przez wnioskodawcę wniosku o udzielenie dotacji. Prace mogą być prowadzone, gdyż przy remontach budowlano konserwatorskich często zamykamy pewien etap prac, czekając na kolejny. Namawiam do czytania art. 75 łącznie z art. 79. W ust. 2 art. 79 mówi o rozporządzeniu, w którym można zapisać sprawy szczegółowe. Bardzo trudno zapisać w ustawie wszelkie niuanse. W ust. 2 art. 79 po słowach: "tryb postępowania" dodałabym słowo "kryteria". Wówczas będziemy mogli stwierdzić, czy dana osoba spełnia pewne kryteria. Wszyscy chcemy, by dotacja była przyznana bardzo rzetelnie. Dotacje przyznawane są na prace niezbędne, które muszą być wykonane. Refundacja dotyczy sytuacji, gdy właściciel bądź posiadacz zabytku chce zakończyć prace, gdyż na początku nie przewidywał, że np. splajtuje mu firma. Jeśli konserwator będzie miał prawo w postaci dobrego rozporządzenia, w którym będą kryteria, procedury i tryb postępowania, to w moim przekonaniu będzie mógł znacznie lepiej rozstrzygać sprawy planowanych i nieplanowanych prac konserwatorskich przy zabytkach. Sprawa terminu 3 lat. W wypadku remontów i prac konserwatorskich jest to okres optymalny i dość bezpieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanByra">Moim obowiązkiem jako posła sprawozdawcy jest opowiedzieć się za obecną wersją art. 75. Im dłużej dyskutujemy, tym bardziej przekonuję się do prawidłowości tych zapisów. Skoro były zgłaszane wątpliwości, proszę przedstawicieli rządu o rozważenie możliwości innej redakcji art. 75. Państwa posłów również proszę o przedłożenie na piśmie swoich propozycji wraz z uzasadnieniem. Do rozpatrzenia art. 75 wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 76. Jest on dość rozbudowany, a dotacje można otrzymać praktycznie na wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DyrektorInstytutuUMKBogumilaRouba">Pragnę się odnieść do pkt 2, w którym jest mowa o tym, że dotacji można udzielić na przeprowadzenie badań architektonicznych lub archeologicznych. Wczoraj w prasie krakowskiej ukazał się artykuł o tym, że nieuczciwy ksiądz sprzedał oryginalne rzeźby Wita Stwosza z ołtarza w kościele Mariackim i zastąpił je kopiami. Trzeba zlecić badanie, by móc ustalić, czy oskarżenie jest prawdziwe. Zgodnie z proponowanym zapisem konserwator nie może udzielić dotacji na tego rodzaju badania. Podam drugi przykład. W Toruniu stoimy wobec konieczności sfinansowania programu konserwatorskiego dla całej katedry, gdyż powoli zaczyna brakować wizji całości prac. W takim wypadku mamy do czynienia z badaniami konserwatorskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o odpowiedź na pytanie: czy rzeczywiście konserwatorzy zabytków są wykluczeni w dotarciu do środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Już w pkt 1 jest zapis: "sporządzanie ekspertyz technicznych i konserwatorskich". Odnosząc się do drugiej części wypowiedzi pani prof. Bogumiły Rouby, zwracam uwagę na brzmienie pkt 4: "opracowanie programu prac konserwatorskich i restauratorskich". Wydaje się więc, że wszystko jest zagwarantowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Prokuratura wszczyna postępowanie w związku z przypadkiem, o którym powiedziała pani prof. Bogumiła Rouba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanByra">Dzisiaj rozmawiamy o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KujawskopomorskikonserwatorzabytkowMarekRubnikowicz">Sugerowałbym wstawienie badań konserwatorskich w pkt 2 art. 76. Będzie to być może asekuracyjne dopełnienie, ale praktycznie nie zmieni całego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJanByra">Pan Marek Rubnikowicz proponuje następujący zapis w pkt 2: "przeprowadzenie badań architektonicznych, archeologicznych lub konserwatorskich". Pytanie do przedstawicieli rządu: czy są przeciwwskazania do dokonania takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Już na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy kwestię badań konserwatorskich. Wyjaśnialiśmy, że pojęcie "badań konserwatorskich" mieści się w pojęciu "prac konserwatorskich". Pierwsze punkty art. 76 zapewniają wykonanie wszelkich badań konserwatorskich, mimo że nie są one nazwane expressis verbis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanByra">Czy jest przeszkoda do wprowadzenia takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Tak, gdyż wprowadzimy pojęcie, które nie figuruje nigdzie w ustawie - pojęcie "badań konserwatorskich". Zdefiniowane mamy pojęcia: "badania archeologiczne", "badania architektoniczne", "prace konserwatorskie", co mieści się w pojęciu badań ogólnych, ekspertyz oraz w wykonaniu dokumentacji konserwatorskiej. Wprowadzenie pojęcia "badań konserwatorskich" zaciemniłoby przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJanByra">Mam inne zdanie na ten temat. To właśnie argumentacja pana dyrektora zaciemnia sprawę. Uważam, że nadużyciem jest mówienie, że nie ma takiego terminu jak "badania konserwatorskie". W słowniczku przy określeniu: "prace konserwatorskie" mówi się o działaniach, mających na celu badanie itd., czyli jest to oczywiste. Argument słownikowy w żaden sposób nie wiąże się ze sprawą merytoryczną. Pan dyrektor zachowuje się niczym Schopenhauer, a ja zapytałem o to, jakie są faktyczne czy też praktyczne przeszkody dopisania badań konserwatorskich. Proszę je wskazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Pojęcia "badań konserwatorskich" nie można nagle umieścić w jednym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJanByra">Dlaczego? Jakie będą konsekwencje wprowadzenia takiego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">By zachować konsekwencję pojęcie "badań konserwatorskich" należałoby umieścić w całym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJanByra">Podczas ostatniego posiedzenia Komisji odczułem jakieś niedowartościowanie środowiska konserwatorskiego, a na pewno jego pretensję do innego umiejscowienia tego środowiska w ustawie. Poprosiłem pana ministra Macieja Klimczaka o spotkanie z przedstawicielami konserwatorów, na którym mogliby przedstawić swoje racje. Czy taka rozmowa odbyła się i jakie są jej skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektorInstytutuUMKBogumilaRouba">Pan minister Maciej Klimczak jest chory i dlatego nie mogliśmy się z nim spotkać. Wczoraj odbyłam rozmowę telefoniczną z panem dyr. Jackiem Rulewiczem i przed dzisiejszym posiedzeniem mieliśmy kwadrans na przedyskutowanie tych spraw. Wydaje mi się, że udało nam się uzgodnić te kwestie i w tej chwili jestem bardzo zdziwiona stanowiskiem pana dyr. Alberta Soldaniego. Dla środowiska konserwatorskiego ta sprawa jest oczywista. Uważamy, że potrzebny jest zapis, który w każdej chwili pozwalałby oddzielić proces badań konserwatorskich /niezależnie je opłacić i niezależnie zrealizować/ od procesu konserwatorskiego, gdyż nie jest to tożsame. W definicji zawartej w słowniczku badania są elementem procesu konserwatorskiego, a bardzo często badania są niezbędnym, odrębnym elementem - w ogóle niezależnym od konserwacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJanByra">Dlaczego pan dyr. Albert Soldani wykazuje jakąś awersję do prośby pani prof. Bogumiły Rouby, by w tym procesie /także finansowania/ uczestniczyli konserwatorzy? Pan dyrektor do tej pory mnie nie przekonał do tego, że należy zrezygnować z tego zapisu. Nie znam motywów tej awersji. Pan dyr. Albert Soldani ma rację mówiąc, że gdybyśmy w tym momencie zrobili ten wyjątek, to zgodnie ze sztuką legislacyjną musielibyśmy przyjąć pewną zasadę - od słowniczka przez kolejne rozdziały ustawy. Nie chciałbym tego rozpoczynać w tej chwili. Poza tym przedstawiciele środowiska konserwatorskiego nie odbyli jeszcze rozmowy z panem ministrem Maciejem Klimczakiem. Chciałbym zaproponować pani prof. Bogumile Roubie, by ten wątek odłożyć do drugiego czytania. Być może wcześniej ministerstwo zmieni zdanie w tej kwestii. Dzisiaj upoważnieni przez ministra panowie dyrektorzy stanowczo upierają się przy swoim stanowisku. W tej chwili nie będziemy zmieniali zapisu, gdyż wymaga to przeredagowania całości projektu i powinno to być poprzedzone rozmową nie tylko merytoryczną, ale także koleżeńską, pana ministra z przedstawicielami tego środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielInstytutuSztukiPANJerzyKowalczyk">Zdumiewającą rzeczą jest to, iż wysocy urzędnicy Departamentu Ochrony Zabytków nie rozumieją pojęcia "badań konserwatorskich". Kto rządzi sprawami ochrony zabytków? Jest to przecież sprawa ewidentna i nie ma sensu dłużej o tym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanByra">My również nie rozumiemy uporu resortu, ale w dalszym ciągu ma on istnieje. Nie wiem, dlaczego ministerstwo nie chce wprowadzić pojęcia "badań konserwatorskich". Po prostu tego nie rozumiemy. Posłowie podejrzewają, że za tą argumentacją słownikową kryje się coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Myślę, że w tej dyskusji trzeba rozdzielić dwie kwestie. Jeśli dobrze rozumiem stanowisko resortu, to badania konserwatorskie mieszczą się w art. 76. Jeżeli tak, to wystarczy to uzasadnić. Jeśli badania konserwatorskie nie mieszczą się w tym artykule, to istnieje podstawa do ich wprowadzenia. Oczywiście, konieczne będzie przeredagowanie tekstu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanByra">Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi na pytania pana prof. Jana Błeszyńskiego. Czy art. 76 zawiera przepisy, które dają podstawy do badań konserwatorskich i do dotacji dla tych badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">To jest zapisane, gdyż jest powiedziane, że pokrywamy nakłady na prace konserwatorskie, które są zdefiniowane. W ramach tych prac przeprowadza się również badania konserwatorskie. Zapisane to jest także w wyliczeniu szczegółowym, zawartym w art. 76. Podejrzewam, że chodzi o oderwanie badań konserwatorskich od prac konserwatorskich jako pewien byt poprzedzający prace konserwatorskie, za co prawdopodobnie trzeba będzie dodatkowo płacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Przecież badania konserwatorskie będą decydowały o tym, jaki będzie zakres prac, i o tym, czy w ogóle będziemy podejmowali prace konserwatorskie. To, co robi resort, rzeczywiście jest niezrozumiałe - albo tego państwo nie rozumiecie, albo coś ukrywacie. Nie ma chyba problemu z wprowadzeniem tego określenia do słowniczka i do pozostałych artykułów? Jeśli czegoś nie ma, to nie oznacza, że nie ma być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJanByra">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Gdybyśmy w tej chwili dodali do pkt 2 "badania konserwatorskie", to czy taki zapis będzie kolidował ze słowniczkiem, gdzie mamy "prace konserwatorskie"? Czy taki zapis będzie wymagał konsekwencji w innych punktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taki zapis będzie wymagał konsekwencji w innych przepisach. Słowniczek mówi wyraźnie, że pracą konserwatorską są także badania konserwatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">w słowniczku "badania" występują dwukrotnie - w kontekście robót budowlanych i badań architektonicznych. Przy pracach konserwatorskich mówi się o badaniach jako elemencie prac konserwatorskich. Nie wyodrębnia się tego pojęcia jako funkcjonującego samoistnie. Jeżeli w przepisie doszłoby do wyodrębnienia zakresu, to musiałby być on zdefiniowany i powinny być zweryfikowane pozostałe zakresy. Tego rodzaju zmiany nie mogą być robione "od ręki", ponieważ desynchronizują one całość aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanByra">Proponuję przyjąć następujący tok postępowania. Chciałbym namówić państwa do wstępnego przyjęcia opracowanej przez podkomisję wersji art. 76. Wszyscy posłowie pracujący w podkomisji akceptowali ten zapis. Środowisko konserwatorskie wyraziło wątpliwości dotyczące nie dość dosłownego umiejscowienia go w ustawie i podejrzewa, że może być wyrugowane z niektórych procesów. Mamy jednak świadomość /potwierdzoną przez eksperta Komisji i Biuro Legislacyjne/, iż potencjalne przyjęcie oczekiwań tego środowiska oznacza duże przeredagowanie ustawy - łącznie ze słowniczkiem. Proponuję, byśmy przyjmując obecną wersję art. 76 poczekali na rozmowę przedstawicieli środowiska z panem ministrem Maciejem Klimczakiem, być może coś wyjaśni. Jeśli tak się nie stanie, to przypominam, że jest jeszcze drugie czytanie i posłowie będą mogli złożyć stosowną poprawkę. Proponuję przyjąć obecną wersję art. 76 i proszę państwa posłów o przyjęcie tego toku rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W zapisach nie ma konsekwencji i myślę, że wynik rozmowy będzie korzystny dla pani prof. Bogumiły Rouby. Jeśli tak się stanie, to proponuję, by rząd przedstawił poprawkę w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJanByra">Wymaga to długiego procesu i rząd nie zdąży przedstawić tej poprawki. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 76 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 76 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 77? Nie słyszę. Czy są uwagi do art. 78? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 77 i 78 w brzmieniu zawartym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 77 i 78 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowane przez podkomisję brzmienie art. 77 i 78. Czy są uwagi do art. 79?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzgeneralnySKZMariaSarnikKonieczna">Proponuję, by w ust. 2 art. 79 po słowach: "należy określić" zapisać: "kryteria i sposób postępowania". Pod słowem "kryteria" rozumiem sprawę wartości obiektu zabytkowego bądź obowiązku przeprowadzenia prac. Konserwatorzy na pewno będą to rozumieli bardzo dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJanByra">Proszę o wyrażenie opinii rządu wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Nie można wprowadzać kategoryzacji zabytków, gdyż doprowadzi to do tego, że z góry skażemy niektóre zabytki na to, iż nigdy nie dostaną dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#EkspertKomisjiJanBleszynski">Nie byłaby to materia rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Czy są gotowe rozporządzenia do tej ustawy i czy podkomisja dokonywała w nich zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanByra">Informuję, że podkomisja nie dokonywała zmian w rozporządzeniach, gdyż to nie jest nasz obowiązek. Należy to do rządu. Rozumiem, że rozporządzenia będą zaktualizowane stosownie do rozwiązań, które przyjmie Sejm. Dzisiaj rząd nie może zmieniać projektów rozporządzeń, gdyż nie wie, jakie będą ostateczne decyzje. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem brzmienia art. 79 zawartego w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 79 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła brzmienie art. 79. Czy są uwagi do art. 80? Nie słyszę. Czy są uwagi do art. 81? Nie słyszę. Przypominam, że podczas pierwszego czytania pani posłanka Halina Nowina Konopka zwracała uwagę na nielogiczność zapisów art. 81, z których wynikałoby, że dotacja może przekroczyć 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Nic takiego nie mówiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, być może taką wypowiedź przypisałem pani posłance. Ktoś z posłów zwracał uwagę na ten fakt. Według mnie sprawa jest oczywista. Jest możliwość kilku źródeł sfinansowania i chodzi o to, by ich suma nie przekraczała wartości inwestycji. Stąd właśnie owe 100%. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 80 i 81 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 80 i 81 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 80 i 81. Czy są uwagi do art. 82?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Jeśli doszłoby do porozumienia między ministrem kultury a środowiskiem konserwatorskim, to w art. 82 zmienilibyśmy zapis na: "może przyznać środki finansowe na badania architektoniczne, archeologiczne, konserwatorskie lub inne badania /.../".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanByra">W art. 82 jest zapis: "lub inne badania naukowe związane z prowadzeniem prac konserwatorskich i restauratorskich przy zabytkach". To, czego oczekuje pan poseł Antoni Stryjewski, jest zapisane w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAntoniStryjewski">W tej chwili w słowniczku są "prace konserwatorskie", które obejmują badania konserwatorskie. Jeżeli dojdzie do porozumienia między ministrem kultury a środowiskiem konserwatorskim w sprawie wydzielenia w słowniczku badań konserwatorskich, to art. 82 będzie poszerzony o badania konserwatorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanByra">Oczywiście, taka będzie konsekwencja. Czy są inne uwagi do art. 82? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 82 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 82 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 82 został przyjęty. Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 8 pt. "Krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami oraz ochrona zabytków na wypadek konfliktu zbrojnego i sytuacji kryzysowych". Rozdział mówi o tym, że minister właściwy przygotuje program opieki nad zabytkami na okres 4 lat, a samorządy mogą /ale nie muszą/ sporządzać odpowiedni program: wojewódzki, powiatowy lub gminny. Potwierdzono także, że przepisy art. 87 powinny się znaleźć w ustawie, a nie w rozporządzeniu. Czy są uwagi do art. 83? Nie słyszę. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 83 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 83 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 84?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DyrektorInstytutuUMKBogumilaRouba">Ust. 2 art. 84 mówi: "Krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami opracowuje się na okres 4 lat". Wydaje nam się, że do tego zapisu powinno być wprowadzone sformułowanie mówiące o opracowywaniu długofalowych programów, ponieważ 4 lata wobec kilkusetletniego istnienia kamienicy lub kościoła to jakaś dramatyczna dysproporcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Przewidywane jest opracowywanie takich programów, które pozwolą na ich precyzyjną, szybką i dokładną realizację. Nie chodzi więc o program dwudziestoletni, który będzie postulatywny, a nie zostanie zrealizowany. Wydłużanie tego okresu wydaje mi się nieuzasadnione i niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanByra">Uważam, że takim wieloletnim projektem będzie rozpatrywana dzisiaj ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Jeżeli program jest opracowywany na 4 lata i nie ma nic więcej oprócz ustawy, to uważam, że jest to za mało. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, co powinno być chronione w pierwszej kolejności. Musi być jakieś rozeznanie. W odniesieniu do zasobów zabytkowych musi być jakiś plan, obejmujący dłuższy okres niż 4 lata. Oczywiście, w pierwszej kolejności będzie się brało pod uwagę to, co jest najbardziej wartościowe albo najbardziej zagrożone. Ministerstwo sporządza chyba jakiś bardziej długofalowy plan. Jeżeli tak nie jest, to mamy do czynienia z poważnym mankamentem w filozofii pracy resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Chyba wszystkie artykuły rozdziału 8 odnoszą się wyłącznie do sytuacji konfliktu zbrojnego, do sytuacji kryzysowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanByra">Ten rozdział ma 2 części. Pierwszą z nich jest program, a drugą - ochrona w sytuacji konfliktu. Pani posłance Halinie Nowinie Konopce zwracam uwagę na art. 84, który mówi o tym, co ma określić krajowy program ochrony. Dość prozaiczne pytanie kierowane do przedstawicieli rządu: kiedy ten program ma być przygotowany? Ustawa nakaże sporządzić program na 4 lata. Można jednak do tego przystąpić np. za 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DyrektordepartamentuwMKAlbertSoldani">Mówi o tym art. 146 rozpatrywanej ustawy: "W terminie 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego opracuje krajowy program ochrony zabytków i opieki nad zabytkami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję za to wyjaśnienie. Proszę jeszcze o ustosunkowanie się do uwag posłanki Haliny Nowiny Konopki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielMKDariuszJankowski">Ministerstwo Kultury prowadzi rozpoznanie dotyczące stanu zachowania zabytków. W bieżącym roku ma być zrealizowany raport o stanie zachowania zabytków wpisanych do rejestru zabytków. Ten raport będzie podstawą do sporządzenia programu ochrony. Choć program będzie obejmował 4 lata, to po zakończeniu jego oddziaływania zostanie opracowany następny na kolejne 4 lata. Co 4 lata program będzie ponawiany i uaktualniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Może więc w ustawie przydałoby się chociażby zaznaczyć problem, iż jest jakiś ogólny, dłuższy program bądź katalog zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanByra">Proszę przeczytać ustawę. Nie ma katalogu zabytków, jest ich rejestr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoslankaHalinaNowinaKonopka">Wiem, co to jest rejestr zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#DyrektordepartamentuwMKJacekRulewicz">Przyjęliśmy okres czteroletni dlatego, że musimy również opracować harmonogram działań. Trudno sobie wyobrazić, by można go było opracowywać na dłuższy okres - np. ośmio czy dziesięcioletni. Uważamy, że 4 lata są dobrym okresem do weryfikacji pewnych działań, zadań. Wynika to więc z praktycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanByra">Rozumiem, że wyjaśnienia zostały przyjęte do wiadomości. Podczas prac podkomisji nie było sporu w tej sprawie. Nasi goście uznawali, że jest to termin właściwy. Czy są inne uwagi do art. 84? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 84 został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 84 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 85? Nie słyszę. Czy są uwagi do art. 86?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Byłbym zwolennikiem nałożenia pewnego obowiązku na gminy, zwłaszcza że często są one właścicielami zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanByra">Oświadczam, że w opinii na temat tej ustawy Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej napisała bardzo wyraźnie, iż niedopuszczalne jest nakładanie obowiązków bez wskazania źródła finansowania. Przypomnę, iż projekt ustawy mówi jasno, że ochrona zabytków jest obowiązkiem właściciela. Jeśli samorząd /gminny, powiatowy, wojewódzki/ jest posiadaczem obiektu zabytkowego, to ustawowym jego obowiązkiem jest dbać o stan tego zabytku. Jeśli zaś chodzi o konstruowanie programów ochrony, to my możemy jedynie to zalecić. Przygotowanie i realizacja takiego programu może wykraczać poza możliwości konkretnych samorządów. Proszę pana posła Antoniego Stryjewskiego o przyjęcie tych wyjaśnień. Czy są inne uwagi do art. 86? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 85 i 86 w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 85 i 86 zostały przyjęte. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 85 i 86. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 87. Dotyczy on stanów nadzwyczajnych, a procedury zostały skoordynowane z innymi resortami. Czy są uwagi do art. 87? Nie słyszę. Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że art. 87 został przyjęty w brzmieniu przedłożonym w sprawozdaniu podkomisji. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 87 został przyjęty. Stwierdzam, że rozdział 8 został rozpatrzony. Przypominam, że oczekujemy na szczegółową ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz dotyczącą zgodności z konstytucją zapisów art. 48 i 49 i ewentualnie art. 28 i 29. Proszę przedstawicieli rządu oraz posłów o przygotowanie propozycji redakcji zapisów art. 75. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu powinno nam się udać zakończyć rozpatrywanie projektu ustawy. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>