text_structure.xml 124 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Otwieram posiedzenie Komisji. Jeżeli państwo pozwolicie, to przekażę przewodniczenie dzisiejszym obradom panu przewodniczącemu Tadeuszowi Tomaszewskiemu, jako że jestem po pięciogodzinnym spotkaniu, które odbywało się w siedzibie Polskiej Konfederacji Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Porządek dzienny został państwu przedstawiony w formie pisemnej. Czy są uwagi lub propozycje do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZygmuntRatman">Nie tyle mam uwagę do porządku dziennego, co chciałbym przedstawić pewną sugestię. Otóż dwa posiedzenia temu omawialiśmy sprawy związane z wydaniem rozporządzeń dotyczących ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Omawialiśmy jednak tylko rozporządzenia, które przygotował pan minister Adam Giersz, czyli te, które mają być wydane przez ministra właściwego do spraw sportu oraz ministra finansów. Natomiast wydaje mi się, że nie omawialiśmy kwestii związanych z rozporządzeniami, które mają być wydane przez ministra zdrowia. Chodzi o kwestię banerów. Minister zdrowia ma wydać rozporządzenie dotyczące powierzchni przeznaczonej na napisy informujące o szkodliwości picia alkoholu itd. Nie będę cytował tego dokładnie, bowiem wszyscy członkowie Komisji oraz inne zainteresowane osoby doskonale wiedzą, o co chodzi. W związku z powyższym chciałbym zasugerować, żebyśmy na następne posiedzenie Komisji uzupełnili ten tekst. Powiem szczerze, że ja sam jestem trochę winny, jeśli o to chodzi, ponieważ z sali posiedzeń wywołał mnie telefon, a pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski w tym czasie ten temat już zakończył. Jak wszyscy widzimy, reklamy piwa dosyć często są pokazywane w telewizji, tak więc kwestia rozporządzeń powinna zostać sfinalizowana. Nie chcę tutaj od razu kierować uwag pod adresem pana ministra Adama Giersza, ale podjęto pewne zobowiązania, co do czasu wydania rozporządzenia. Nie chcę być zbyt zgryźliwy, ale część pieniędzy z tytułu owych opłat nie trafi na wiadome konto, jeżeli nie będą wydane te rozporządzenia. Generalnie chodzi mi o to, żeby minister zdrowia przygotował - o ile Komisja uzna moją sugestię za słuszną - odpowiedź w kwestii, na jakim etapie są prace nad projektem rozporządzenia związanego ze wspomnianą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Rzeczywiście, mielibyśmy już komplet rozporządzeń związanych z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Sądzę, że ta kwestia jest oczywista. Zwrócimy się w stosownym trybie do ministra zdrowia o przygotowanie informacji na temat stanu prac nad tym rozporządzeniem. W stosunku do porządku dziennego, który został państwu doręczony w zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu zachodzi pewna zmiana. Otóż wykreślony zostaje punkt drugi, w ramach którego mieliśmy rozpatrywać informację o problemach związanych z obsługą bankową środka specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Pragnę wyjaśnić, że pani minister Krystyna Łybacka poprosiła telefonicznie o przełożenie tego punktu. Motywowała tę prośbę faktem, iż pani minister Hanna Kuzińska przebywa obecnie na urlopie, a jest ona niezwykle pożądaną osobą przy przedstawianiu tej informacji, jako że odpowiada za te sprawy. W związku z powyższym uznałem, nie konsultując się z całą Komisją, a tylko z pozostałymi członkami prezydium, za celowe przychylenie się o prośbę o przesunięcie tego punktu, powiedzmy - o dwa tygodnie. To wyjaśnienie jest skierowane przede wszystkim do pana posła Zygmunta Ratmana, który postulował zajęcie się tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZygmuntRatman">Jeżeli to jest tylko przesunięcie na inny termin, to jest to do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W takim razie porządek dzienny po tej modyfikacji uważam za przyjęty. Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Powołaliśmy w ubiegłym roku podkomisję, która pracowała nad tym projektem przy udziale ekspertów z Komendy Głównej Policji, Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej, Rady ds. Bezpieczeństwa Imprez Masowych, Polskiej Konfederacji Sportu, a także resortów sprawiedliwości oraz edukacji narodowej i sportu. Podkomisja przeanalizowała wszystkie zgłaszane uwagi dotyczące funkcjonowania ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Dzisiaj mają państwo przed sobą efekty prac tego zespołu oraz uzasadnienie do tych zapisów przygotowane na tym etapie przez Komendę Główną Policji. Część z tych spraw wynikła dopiero na etapie prac nad projektem nowelizacji. Chciałbym zaproponować taki tok procedowania, żebym mógł najpierw omówić po kolei poszczególne zmiany przygotowane w projekcie ustawy. Jeżeli któryś z tych zapisów będzie budził zastrzeżenia, to proponuję od razu sprawę omówić. Rzecz w tym, że gdyby dzisiaj udało nam się przyjąć ten komisyjny projekt, to trafi on do laski marszałkowskiej, a następnie pan marszałek skieruje go do dwóch Komisji - tak jak do tej pory - mianowicie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do naszej Komisji. Z informacji uzyskanych od pana ministra Adama Giersza wynika, że rząd prowadzi prace i również zamierza skierować do laski marszałkowskiej stosowny projekt nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W sumie oznacza to, że po przerwie wakacyjnej rozpoczęlibyśmy prace w obu Komisjach nad ewentualnie dwoma projektami. Dzisiaj mamy do czynienia tylko z dorobkiem podkomisji, który powinien się przeistoczyć w projekt komisyjny. Obecnie przejdę do prezentowania poszczególnych propozycji zapisów. Będę prosił naszych ekspertów oraz przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o bardziej szczegółowe omówienie niektórych zmian. Prace nad tym projektem trwały dosyć długo i niektóre szczegółowe kwestie mogły mi umknąć. Zmiana nr 1/ obejmuje dwie kwestie, z których pierwsza dotyczy doprecyzowania, czym zajmuje się ustawa. Jest to konsekwencja naszych zapisów. Nowe elementy określane w ustawie to: zasady odpowiedzialności organizatorów imprez masowych i ich uczestników w przypadku naruszenia przez nich przepisów ustawy; zasady postępowania przy gromadzeniu, przetwarzaniu i przekazywaniu informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych oraz zasady odpowiedzialności podmiotów zobowiązanych do przekazywania tych informacji w przypadku wstrzymania ich przekazu. Zmiana ta dotyczy art. 1 ust. 1. W art. 1 dodajemy również nowe ust. 3 i ust. 4, które mówią właśnie o kwestiach gromadzenia, przetwarzania i przekazywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. Rozwinięcie tych zapisów następuje w dalszej części. Sądzę, że na tym etapie nie powinno to budzić kontrowersji. Zmiana nr 2 dotyczy art. 2. Proponujemy dodanie w tym artykule ust. 2, w którym pisze się: "W zakresie określonym w rozdziale 3a..." - dotyczy on kwestii gromadzenia, przetwarzania i przekazywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych - "...ustawę stosuje się do organów administracji rządowej i samorządowej, państwowych jednostek administracyjnych, związków i klubów sportowych, właścicieli obiektów sportowych, organizatorów imprez masowych i organizatorów podróży i pobytu w zakresie, w jakim realizują zadania związane z organizowaniem imprez masowych". Rozdział 3a jest poświęcony tym wszystkim zagadnieniom i oczywiście do niego wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Natomiast w dodawanym w art. 2 ust. 2 zapisane jest, do jakich podmiotów stosuje się przepisy zawarte w tymże rozdziale. Zmiana nr 3 ma charakter merytoryczny. Do tej pory nie była jasno doprecyzowana kwestia czasu trwania imprezy masowej. Wielu organizatorom imprez wydawało się, że na przykład w przypadku meczu piłkarskiego czas trwania imprezy rozpoczyna się wraz z pierwszym gwizdkiem sędziego, a wraz z ostatnim się kończy. Jednak wiele problemów związanych z organizacją imprezy masowej ma swój początek zdecydowanie wcześniej, a także ma swój kres długo po jej zakończeniu. Stąd zawarta w art. 3 pkt 1b propozycja, żeby przez czas trwania imprezy masowej rozumieć okres od chwili udostępnienia obiektu lub terenu uczestnikom imprezy masowej do chwili opuszczenia przez nich tego obiektu lub terenu. Tego okresu dotyczą obowiązki organizatora imprezy masowej, bo oczywiście wszystko, co jest związane z bezpieczeństwem także poza czasem trwania imprezy należy do zakresu działania stosownych służb, ale nie wynika to z ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Zagadnienie czasu trwania imprezy masowej było przedyskutowane na forum podkomisji przy udziale ekspertów i sprawa ta nie budziła kontrowersji. Może ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie stwierdzam, zatem przechodzimy dalej. Podpunkt b/ zmiany nr 3 zawiera kwestie, które są dopisywane do słowniczka naszej ustawy, czyli do art. 3. Poszerzamy zakres, którym zajmuje się ustawa i stąd rozszerzenie słowniczka o te wszystkie kwestie, które zostaną dalej rozwinięte. Zmiana nr 4 ppkt a/ dotyczy art. 7 ust. 1 i trzech punktów tego ustępu. W zmianie w pkt. 3 chodzi o to, że ów plan graficzny, który jest dołączany do wniosku, powinien być dołączany wraz z opisem. Do tej pory miał to być tylko graficzny plan obiektu lub terenu, na którym ma być przeprowadzona impreza masowa. Na wniosek Policji oraz Państwowej Straży Pożarnej uznaliśmy, że po tej zmianie ów przepis będzie pełniejszy, a taki opis będzie pozwalał tym służbom na wydanie stosownych opinii. Jeżeli chodzi o zmianę dotyczącą art. 7 ust. 1pkt 6, to dotyczy ona merytorycznej kwestii, czyli liczby przedstawicieli służby porządkowych na imprezach o podwyższonym ryzyku. Do tej pory w przypadku takich imprez przeliczniki wynosiły 30 porządkowych na 300 osób oraz co najmniej 3 porządkowych na każde następne 100 osób. Zmniejszyliśmy te przeliczniki do 15 porządkowych na 300 osób i do 2 porządkowych na każde następne 100 osób. Uczyniliśmy to dlatego, że w dalszych częściach ustawy przewidujemy zaostrzenia wymagań wobec służb porządkowych. W tej sytuacji uznaliśmy - zresztą również na wniosek PZPN - że w tym obszarze możemy zadecydować o tym zmniejszeniu. Podkreślam, iż stało się to przy akceptacji Policji, z tym że jej przedstawiciele stwierdzili, iż w takim razie muszą wzrosnąć wymagania wobec służb porządkowych. Zwiększenie tych wymagań zostało przeprowadzone w dalszej części ustawy. Kolejna zmiana polega na dodaniu pkt. 12. Dodany przepis stanowi, że wśród informacji, które są dostarczane, musi się znaleźć informacja o przeszkoleniu i zdaniu egzamin przez kierownika do spraw bezpieczeństwa i członków służb porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To jest jeden z elementów zaostrzania owych wymagań. Podpunkt b/ zmiany nr 4 dotyczy ust. 1a, w którym wyrazy "o wyrażenie opinii" zastępuje się wyrazami "o wydanie opinii". Pojawiły się wątpliwości, czy wyrażenie opinii musi nastąpić na piśmie. Większość uznała, że bardziej precyzyjnym określeniem będzie wydanie opinii. Dlatego proponujemy zapisać w tym punkcie: "organizator imprezy masowej, nie później niż 14 dni przed wystąpieniem z wnioskiem o wydanie zezwolenia na przeprowadzenie masowej, zwraca się do..." - tutaj wymienia się te wszystkie służby, do których należy się zwrócić - "...o wydanie opinii, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2" Przedstawiciele Policji i Państwowej Straży Pożarnej podkreślali, że w praktyce zdarzało się, że te opinie nie były wydawane na piśmie. Stąd sugestia, żeby wyrazy "wyrażenie opinii" zastąpić wyrazami "wydanie opinii". Podpunkt c/ zmiany nr 4 dotyczy ust. 1b. Jest to prosta konsekwencja zmiany zapisu ust. 1a. W jednym przypadku organizator imprezy masowej występując o to pozwolenie nie będzie musiał zabiegać o wydanie tej opinii. Chodzi o przypadek, gdy obiekt, na którym odbywa się impreza masowa, posiada pozwolenie na użytkowanie. Organizator imprezy masowej nie musi występować o wydanie opinii przez stosowne służby, o ile charakter imprezy masowej jest zgodny z przeznaczeniem obiektu. Zmiana nr 5 ppkt a/ dotyczy przepisów związanych z imprezami o podwyższonym ryzyku. Do tej pory decyzja w sprawie uznania imprezy za imprezę podwyższonego ryzyka była wydawana na wniosek organizatora imprezy masowej lub organu wydającego decyzję o pozwoleniu na przeprowadzenie imprezy. Tutaj dodajemy sformułowanie: "lub wynika to z opinii komendanta powiatowego Policji lub podmiotu prowadzącego współzawodnictwo sportowe w danej dyscyplinie lub dziedzinie sportu, że jest to impreza o podwyższonym ryzyku, stwierdza się to w zezwoleniu". Rozszerzamy zatem krąg podmiotów, które współuczestniczą w wydaniu opinii, że jest to impreza o podwyższonym ryzyku. Coś takiego stwierdza nie tylko organizator imprezy i tak jak do tej pory - wójt, burmistrz i prezydent, czyli organ wydający to pozwolenie, ale również komendant powiatowy Policji. Może to być również okręgowy związek sportowy, polski związek sportowy lub inny podmiot, który prowadzi współzawodnictwo sportowe. Na przykład w koszykówce to współzawodnictwo prowadzi podmiot, któremu Polski Związek Koszykówki udzielił stosownej zgody. Rozszerzyliśmy zatem zbiór tych podmiotów. To również była potrzeba sygnalizowana przez Policję. Chodzi o to, żeby Policja nie stała z boku i nie była zaskakiwana, natomiast mogła uczestniczyć w procesie podejmowania decyzji o tym, że dana impreza ma charakter imprezy o podwyższonym ryzyku. Zmiana w ppkt b/ polega na dodaniu ust. 5-7. Kluczowy jest ust. 6, w którym chodzi o to, żeby organ, który wydaje zezwolenie, miał obowiązek kontrolowania zgodności przebiegu imprezy z warunkami określonymi w zezwoleniu. Do tej pory nie było w ustawie takiego zapisu. Organ wydawał zezwolenie, a właściwie o całą resztę martwili się organizator imprezy i służby porządkowe. Teraz ów organ będzie miał obowiązek kontrolowania tejże zgodności.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W przypadku stwierdzenia niespełnienia przez organizatora imprezy masowej warunków określonych w zezwoleniu, przedstawiciel organu, o którym mowa, może przerwać imprezę masową. Ostatnio przeczytałem w prasie, że w Toruniu prezydent miasta musiał przerwać imprezę. Odbywało się jakieś palenie gum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Imprezę przerwano dopiero wtedy, jak jeden z uczestników tej zabawy zginął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">No właśnie, gdyby przedstawiciel organu wydającego zezwolenie przebywał na imprezie od samego początku, to zauważyłby, że jeżdżą po pijanemu i natychmiast przerwałby imprezę. Stało się tak dopiero po owym wypadku. W powyższym kontekście ten zapis jest bardzo potrzebny. Propozycja zamieszczenia go w ustawie jest związana z inicjatywą Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZygmuntRatman">Myślę, że dopiszemy ten ustęp, ale przypominam, że ta decyzja o zezwoleniu jest decyzją administracyjną. Zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego organ decyzyjny zawsze ma prawo kontroli zgodności z zezwoleniem. Rozumiem, że piszemy to dodatkowo i expressis verbis, tak żeby ktoś, kto ma niezbyt duże pojęcie o k.p.a. miał jasność w tej kwestii. Tak należy traktować tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy do zmiany nr 6. Tutaj po art. 13a dodaje się art. 13b. chodzi o sytuację, w której mamy w jednym miejscu kumulację imprez masowych. To dotyczy przede wszystkim rozgrywek sportowych. Jeżeli w jednym czasie i jednym miejscu odbywa się 10 takich imprez, to z góry wiadomo, że Policja nie jest w stanie ich wszystkich zabezpieczyć. Przygotowaliśmy stosowne rozwiązania w tym zakresie. Widzę, że pan mecenas chciałby zabrać glos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielUniiPolskichZwiazkowSportowychiPolskiZwiazekPilkiNoznejAndrzejWach">Przyjęcie takiego przepisu może skomplikować rozgrywki ligowe. Terminy meczów ligowych - abstrahuję od międzynarodowych rozgrywek pucharowych - są ustalane z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. Podpisywane są różnego rodzaju umowy - telewizyjne, sponsorskie, marketingowe etc. Przepis ten oznaczałby oddanie w ręce organu administracyjnego uprawnienia do zmiany miejsca i czasu odbycia się imprezy. Czegoś takiego dotychczas nie było. To jest tak daleko idące rozwiązanie, iż może ono skomplikować przebieg współzawodnictwa sportowego. Może bowiem dochodzić do sytuacji, że ktoś będzie rozgrywał później mecz i dzięki temu będzie znał wyniki całej kolejki ligowej. Może również dochodzić do procesów sądowych, w przypadku gdy zostanie zerwany jakiś kontrakt na transmisję telewizyjną z rozgrywek po tym, jak organ administracyjny zaingeruje w znany od miesięcy terminarz rozgrywek. To jest bardzo daleko idące rozwiązanie. Władze Polskiego Związku Piłki Nożnej upoważniły mnie do tego, żeby zgłosić taką uwagę do tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Zygmuntowi Ratmanowi. Proszę przedstawiciela Policji, by przygotował się do naświetlenia, jaka była idea tego zapisu. Pamiętam, że chodziło nam o możliwość udziału w konsultowaniu terminarza rozgrywek, tak żeby rzeczywiście nie być zaskakiwanym niepożądanymi sytuacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZygmuntRatman">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Otóż pozwolenie wydaje gmina, czyli wójt lub burmistrz jako organ samorządowy. Wydaje je zarząd powiatu. Dlaczego więc wpisaliśmy wojewodę na szczeblu wojewódzkim. Przecież na tym szczeblu mamy marszałka. Wpisując wojewodę łamiemy pewną hierarchię. Obecnie obowiązuje nieco inny podział. Przecież obiekty sportowe na szczeblu wojewódzkim - tak to nazwijmy - nie znajdują się w kompetencji wojewodów, tylko w kompetencji sejmików i ich marszałków. Zgadzam się co do dalszych rozwiązań, w których wojewoda występuje jako organ administracji rządowej. Natomiast w tym miejscu łamiemy pewną regułę samorządowego zarządzania. Wojewoda nie jest decydentem w tej kwestii i nie jest on właścicielem obiektów sportowych. Są nimi marszałek województwa i zarząd województwa. Organy w gminie są jednoosobowe, natomiast w przypadku powiatów i województw samorządowych zostawiliśmy te kompetencje zarządom. Wydaje się więc, że wpisywanie tutaj wojewody nie jest adekwatne do aktualnego stanu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie pośle, treść dotychczasowego art. 13 ust. 1 świadczy o tym, że daliśmy już wojewodzie określone uprawnienie. Może on wprowadzać dla określonego organizatora imprezy masowej zakaz jej przeprowadzenia itd. W omawianym przepisie mieści się jakby druga część. Skoro wojewoda może wprowadzać zakaz, to my mówimy, że na wniosek podmiotów uprawnionych - Policji, Państwowej Straży Pożarnej, wójta i burmistrza, więc również tych, którzy wydają zezwolenie - może on wprowadzić, w przypadku określonej imprezy, zmianę miejsca i czasu przeprowadzenia imprezy. Jest to jakby kontynuacja tego zapisu, który już w ustawie funkcjonuje. Sądzę, że w przypadku postępowania administracyjnego, właściwszy jest wojewoda. Sądzę, że pan przewodniczący Eugeniusz Kłopotek wesprze mnie w tej sprawie lub uczynią to przedstawiciele Policji. Może zróbmy inaczej i podzielmy tę dyskusję w tej sprawie na dwie części. Jeden aspekt to jest podmiot, natomiast druga dotyczyć będzie tego dylematu, który podniósł pan mecenas Andrzej Wach. Ten aspekt ma znaczenie merytoryczne. Jeżeli zgodzimy się na jakieś rozwiązanie dotyczące podmioty, to potem dojdziemy do tego drugiego wątku. Prosiłbym przedstawicieli Policji o uzasadnienie zapisu, który wspólnie proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NaczelnikwydzialuwBiurzeSluzbyPrewencyjnejKomendyGlownejPolicjiKrzysztofLis">Idea tego zapisu jest taka, żeby na etapie planowania terminarzy rozgrywek ligowych czy przy planowaniu jakichś innych imprez masowych, uzgadniać, kiedy te mecze czy imprezy będą się odbywały i na jakich obiektach. Na chwilę obecną przynajmniej my, jako Policja czy Straż Pożarna, podczas przygotowywania się do zabezpieczeń imprez masowych, jesteśmy stawiani przed faktem dokonanym, pomimo faktu, że było pół roku czy nawet rok na uzgodnienie tych kwestii. W takim przypadku nie mamy wyjścia i musimy mobilizować wszystkie siły i środki, które są w naszej dyspozycji, w celu zabezpieczenia na przykład dwóch meczy i jeszcze dodatkowo jakiegoś koncertu. Rzecz w tym, że tak naprawdę te wszystkie mecze czy imprezy można, przy odrobinie wyrozumiałości i perspektywicznego patrzenia na to wszystko, rozegrać czy odbyć w innym terminie. Chodzi o to, żeby to się nie odbywało z automatu, że na przykład w tym roku to idzie od 1 do 10, a w przyszłym roku w odwrotną stronę. Pragnę zwrócić uwagę, że to nie jest tak do końca nasz pomysł. W krajach Europy Zachodniej jest to stosowane już od dawna. W procesie planowania rozgrywek bierze udział nie tylko policja, ale również przewoźnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Odnosząc się również do tego, co powiedział pan poseł Zygmunt Ratman, pragnę wyrazić opinię, że my na samym początku popełniliśmy pewien błąd. Nie powinniśmy bowiem w ogóle mieszać do tego zarządu powiatu. Właścicielami obiektów są gminy. Prawie się nie zdarza, by właścicielem obiektu był powiat, a województwo już na pewno nim nie bywa. Jest to możliwe w przypadku gdy obiekt jest to opera, teatr etc. Jeżeli mówimy o obiektach sportowych, to na pewno ich właścicielami są jednostki samorządowe szczebla podstawowego. Popełniliśmy błąd i zupełnie niepotrzebnie wpisaliśmy tutaj zarząd powiatu. Nieco wyżej jest mowa o wojewodzie, który na obszarze całego województwa, bądź jego części - czyli na przykład w określonym powiecie tego województwa - może wprowadzić ów zakaz. To jest czyste i jasne. W przypadku omawianego przepisu trochę namieszaliśmy wprowadzając do niego zarząd powiatu i teraz albo brniemy dalej w to i utrzymujemy ten układ: wojewoda - zarząd powiatu, albo po prostu zewsząd wykreślamy zarząd powiatu i pozostawiamy wojewodę. Należałoby ten dylemat przedyskutować i następnie podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zgadza się, bowiem kompetencja dla zarządu powiatu opisana w art. 13a ust. 1 jest tożsama z tą, którą wojewoda ma zapisaną w art. 13 ust. 1. Wprowadziliśmy to na pewnym etapie prac przy okazji ostatniej nowelizacji uznając, że jednak określonym przypadkiem z terenu gminy X położonej w powiecie Y nie powinien się zajmować wojewoda, jako że zarząd powiatu jest bliżej. Uważaliśmy, że zarząd powiatu może szybciej reagować. Może dla czystości rozwiązań należałoby stąd wykreślić zarząd powiatu. Rzeczywiście, te same działania może podjąć wojewoda. Nie ma w tym względzie przeciwwskazań. Może rozstrzygnijmy tę kwestię merytoryczną. Czy pan mecenas Andrzej Wach przyjmuje argumenty przedstawione przez pana naczelnika z Komendy Głównej Policji? Usłyszeliśmy, że tutaj bardziej chodzi o możliwość uzgadniania terminów rozgrywek i innych imprez masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Problem w tym, że mecze ligowe odbywają się w tym samym terminie, zazwyczaj w weekendy. W wielu większych miastach w tym samym terminie odbywają się mecze piłki nożnej, siatkówki, koszykówki czy piłki ręcznej i ustalenie terminarza, w którym terminy spotkań nie kolidowałyby ze sobą, jest bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Spójrzmy na to od innej strony. Otóż nawet gdyby tego zapisu nie było, a pozostawałby zapis, że wojewoda może zakazać zorganizowania imprezy, to również ta decyzja wojewody naraża organizatora imprezy na koszty związane z nieprzeprowadzeniem imprezy sportowej i nieprzeprowadzeniem z niej transmisji telewizyjnej. Jest to więc pewien dylemat: czy lepiej zakazać zorganizowania imprezy, czy może dla widzów oraz tego, kto chce transmitować tę imprezę, lepiej będzie, gdy przeniesie się ją na inny obiekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wojewoda ma w tej chwili uprawnienie związane jakby z negatywną oceną stanu bezpieczeństwa i porządku publicznego, ale brak służb porządkowych i możliwości zabezpieczenia może być przyczyną tej negatywnej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZygmuntRatman">Chcę tylko przypomnieć, że już przy poprzedniej poprawce mówiliśmy o kwestiach kosztowych związanych ze zmianą decyzji organu zezwalającego. Rzecz w tym, że przecież wojewoda, czyli decydent wydający zezwolenie, nie cofnie tego zezwolenia czy też nie zmieni terminu odbycia imprezy na zasadzie widzimisię, tylko uczyni to na podstawie zapisu ust. 7, czyli w przypadku, gdy może powstać zagrożenie. Oznacza to - zwracam się do pana mec. Andrzeja Wacha - że może powstać sytuacja, w której organizator może ponieść jeszcze większe koszty w przypadku wybuchnięcia zamieszek, podczas których dojdzie do na przykład - odrywając się od pańskiej ukochanej piłki nożnej - do zniszczenia instrumentów muzycznych, które czasami są warte więcej niż wynosi koszt organizacji niejednej imprezy. Przypominam raz jeszcze, że już przy jednym z wcześniejszych przepisów zastanawialiśmy się, co zrobić z tymi kosztami i uznaliśmy wówczas, że decydent, czyli wojewoda, burmistrz, prezydent czy zarząd powiatu będą odpowiadali za powstanie tych kosztów w przypadku, gdy w sposób rażąco nieuzasadniony wyda decyzję o zmianie terminu imprezy. Natomiast, gdy decydent wyda tę decyzję w przypadku rażącego naruszenia wymogów bezpieczeństwa, to wszystko jest w porządku O to słusznie występują przedstawiciele Policji. Ja również wtedy zgodziłem się na taki zapis i uważam, że trzeba go zachować. Przez cały czas poprawiamy tę ustawę pod kątem poprawienia bezpieczeństwa i wyeliminowania wszystkich możliwych zagrożeń. Przeprowadzając kolejne nowelizacje coraz głębiej wchodzimy w te wszystkie elementy, biorąc pod uwagę potrzebę doprowadzenia do względnego spokoju na obiektach sportowych, a przez to do zminimalizowania strat i kosztów. Pamiętacie państwo przecież, że gdy rozmawialiśmy o kosztach, to przedstawiciele Policji i Państwowej Straży Pożarnej podnosili kwestię uszkodzonego sprzętu. Tutaj jest wyraźnie zapisane: w art. 7 ust. 1 pkt 1 i 2, a więc wtedy, gdy występują te zagrożenia. Myślę, panie mecenasie, że taki argument trzeba przyjąć, bo nigdy nie jesteśmy w stanie tego zapisać tak dokładnie, by nie wystąpiły jakieś zastrzeżenia. Nie jest to zresztą zapis związany z obligatoryjnością, tylko zakłada on fakultatywność jego wykorzystania. Dlatego jestem za tym, żeby zachować ten zapis. .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Chcę podkreślić ten ostatni akcent. Rzeczywiście występuje tu fakultatywność, bowiem nie piszemy, że "wojewoda wprowadza na wniosek podmiotu...", tylko "może wprowadzić...". Gdyby chociaż raz zdarzyło się, że ze względu na asekuranctwo służb porządkowych naruszono gdzieś system rozgrywek, to rzeczywiście byłoby o czym dyskutować. Nie wyobrażam sobie, żeby Policja nie przyjmowała argumentów, że to jest impreza międzynarodowa, wykupiono prawa do transmisji etc. Sądzę, że te wszystkie kwestie będą brane pod uwagę. Pozostawiamy zatem ten zapis. Przechodzimy do zmiany nr 7. Jest to dosyć kontrowersyjna sprawa. Zasięgaliśmy opinii Biura Legislacyjnego KS, ale zdecydowaliśmy się pozostawić tę zmianę, uznając, że jeżeli potem pojawi się stanowisko rządu, to tym samym wypowiedzą się na ten temat wszystkie zainteresowane strony. Artykuł 14 mówi, że osoby obecne na imprezie są zobowiązane zachować się w sposób niezagrażający bezpieczeństwu innych obecnych, w szczególności powinny one przestrzegać postanowień regulaminu obiektu i imprezy. Dodajemy to drugie zdanie, bowiem wydarzenia z ostatniego okresu pokazują, że największe problemy mamy z młodocianymi. Zapisujemy tutaj, że przedstawiciele ustawowi są odpowiedzialni za zachowanie się na imprezie masowej osób pomiędzy 13 a 18 rokiem życia, nad którymi sprawują pieczę. Biuro Legislacyjne KS przedstawiło opinię, że jeśli ustawodawca wprowadzi taki zapis, to niech tak będzie, ale sprawa jest kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A kto będzie odpowiadał za osoby poniżej 13 roku życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne jest przeciwne temu zapisowi. Zwracam uwagę na fakt, że propozycja zawarta w zmianie nr 7 pojawiła się w związku z propozycją zawartą w zmianie nr 15 ppkt c/. Tam jest zawarty przepis karny dotyczący wykroczenia. W myśl tego przepisu przedstawiciele ustawowi mieliby podlegać odpowiedzialności karnej za złe zachowanie się ich podopiecznych. Te dwa przepisy trzeba zatem postrzegać łącznie. Biuro Legislacyjne od samego początku uważa ten przepis za zbędny i wręcz niezgodny z prawem. W tej sprawie wypowiadał się również przedstawiciel Biura Studia i Ekspertów. Wprawdzie był to profesor prawa administracyjnego, a nie karnista. W każdym razie wypowiedział się on w tej sprawie dosyć kontrowersyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZygmuntRatman">Myślę, że to nie jest do końca tak, jak mówi pan mecenas, ponieważ rodzice ponoszą jednak - zgodnie z układem kodeksowym - odpowiedzialność za osoby nieletnie będące pod ich prawną opieką. Proponowałbym przyjęcie w tym miejscu innej zmiany. Po pierwsze, nie "a 18 rokiem życia" tylko "a 17 rokiem życia, ponieważ zgodnie z Kodeksem karnym już od 17 roku życia odpowiada się jako osoba dorosła. Po drugie, proponuję wzięcie pod uwagę tego, co powiedział pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Wobec tego powinniśmy zapisać "...są odpowiedzialni za zachowanie się na imprezie masowej osób do 17 roku życia, nad którymi sprawują pieczę". Pragnę dodać, że odpowiedzialność rodziców jest czymś normalnym. Zwracam uwagę, że nie piszemy tutaj o odpowiedzialności karnej. Piszemy natomiast "ponoszą odpowiedzialność". Jeżeli dziecko jest sprawcą takich czy innych szkód, to rodzice ponoszą z tego tytułu odpowiedzialność cywilną. Oczywiście nie idą za swoje dzieci do więzienia. To się zgadza. Uważam, że możemy zamieścić tutaj proponowany przeze mnie zapis, a później w trakcie dalszych prac - jesteśmy dopiero na etapie formułowania projektu komisyjnego - możemy dalej dyskutować na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Za chwilę wypowie się jeszcze pan poseł Eugeniusz Kłopotek. Może jeszcze ktoś z ekspertów chciałby zabrać głos w tej sprawie. Następnie rozstrzygniemy tę kwestię w głosowaniu. Sprawa jest kontrowersyjna i musimy rozstrzygnąć, czy pozostawiamy ten zapis w projekcie, czy ta sprawa wróci w trakcie późniejszych prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest to rzeczywiście bardzo poważny i bardzo kontrowersyjny zapis. Popieram propozycję pana posła Zygmunta Ratmana, ale pod jednym warunkiem, mianowicie, że ci przedstawiciele ustawowi odpowiadają jak rodzice, a nie na przykład idą siedzieć do więzienia. To byłoby jakieś szaleństwo. Jaką my karę chcemy stosować? Naprawdę my chcemy przedobrzyć. Ci przedstawiciele ustawowi powinni odpowiadać w taki sam sposób jak rodzice. Mówicie państwo, że jest normalne, że za szkody spowodowane przez dzieci odpowiadają rodzice. To po co tutaj specjalnie wyłuskujemy i podkreślamy przedstawicieli ustawowych? Może w ogóle tego nie wpisujmy. Proponowałbym, żeby na ten temat wypowiedział się jednak przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS. Jestem za zapisaniem tutaj "...osób do 17 lat", ale niech będzie jasne, że odpowiedzialność przedstawicieli ustawowych jest taka sama rodziców. Czy w takim przypadku trzeba coś dodatkowo zapisywać w przepisach karnych? Słyszę, że pan mecenas Andrzej Wach spieszy z wyjaśnieniem. Bardzo pana przepraszam, ale ja mam od tego Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Może najpierw wyjaśnijmy te kwestię formalną, a następnie przejdziemy do tego zagadnienia o charakterze merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przedstawiciele ustawowi to są również rodzice. Mogą to być również inni opiekunowie, którzy uzyskali takie uprawnienie. Ten przepis oznacza, iż chce się karać także rodziców grzywną za tego typu zachowania ich podopiecznych. Przypominam, że nieletni popełniają zbrodnie, w tym zabójstwa, ale nikt nikomu nie przychodzi do głowy, by karać za to ich rodziców, na przykład grzywną. Przecież zakłady poprawcze są zapełnione nieletnimi, którzy dopuścili się przestępstw, ale nie karzemy w żaden sposób rodziców tych młodych ludzi. Tymczasem tutaj mielibyśmy jakiś ewenement, iż za naganne zachowanie się na imprezie masowej karnie odpowiadaliby przedstawiciele ustawowi sprawców. To jest coś niespotykanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ta sprawa od początku była dyskusyjna, z tym że pan mec. Andrzej Wach oraz przedstawiciele Policji mogą państwa poinformować, iż wśród osób zakłócających porządek podczas imprez sportowych jest bardzo duży procent osób w wieku poniżej 17 roku życia. Problem polega na tym, że obecnie nie ma za bardzo instrumentów oddziaływania na tych ludzi. Dlatego zdecydowaliśmy się na przedstawienie tak kontrowersyjnej propozycji. Sadzę, że modyfikacje, które przedstawił pan poseł Zygmunt Ratman są w pełni do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Pragnę wyjaśnić, że jest to rozwiązanie zaproponowane przez Polski Związek Piłki Nożnej w ramach pakietu rozwiązań, które PZPN proponował. Koncepcja ta nawiązuje do regulacji ustawowych oraz statutowych występujących w innych związkach, także w Unii Europejskiej. Zmierza ono do zwiększenia odpowiedzialności rodziców, którzy często nie interesują się tym, co ich nieletnie dzieci robią w sobotę wieczorem czy w niedzielę. Nawiązujemy do pewnego zbiegu norm. Mamy tu do czynienia z normami Kodeksu rodzinnego opiekuńczego, które wyraźnie wskazują, kto jest przedstawicielem ustawowym. Są to rodzice, tudzież kurator lub opiekun, gdy wchodzą w grę odpowiednie przepisy dotyczące sytuacji, w której rodzice nie mogą sprawować władzy rodzicielskiej. Nawiązujemy do rozwiązania, które jest zapisane w Kodeksie cywilnym, w rozdziale dotyczącym deliktów. Nawiązujemy również do przepisów Kodeksu karnego. Chodzi tutaj o zwiększenie odpowiedzialności rodziców poprzez kumulację odpowiedzialności cywilnej z odpowiedzialnością karną. Przepis art. 14 mówi o pewnej deklaracji. Stanowi on, iż "Przedstawiciele ustawowi są odpowiedzialni na imprezie masowej osób pomiędzy 13 a 18 rokiem życia...". W wielu regulaminach federacji sportowych jest przepis, że osoba w wieku do lat 18 nie ma prawa sama wejść na stadion. Dyskutowaliśmy nad możliwością zaproponowania takiego przepisu, ale uznaliśmy, że byłoby to rozwiązanie zbyt daleko idące. W tym przepisie chcieliśmy wyrazić ideę, że ów rodzic odpowiada nawet wówczas, gdy młodociany - a zatem osoba mająca ograniczoną zdolność procesową - wchodzi sam na stadion. Zaproponowany przepis jest związany z przepisem karnym. Sankcja jest niezbędna, bo to jest deklaracja. Ten przepis jest deklaracją i jeżeli takiej sankcji nie będzie, to ten przepis będzie martwy i nie ma sensu go tutaj umieszczać. Jest to rodzaj odpowiedzialności stosowany obecnie w świecie, stosuje się go w wielu krajach Unii Europejskiej. My to odwzorowujemy i nic nowego nie wymyślamy. Korzystamy po prostu ze sprawdzonych wzorców, dążąc do zbudowania odpowiedzialności tych, którzy powinni dbać o to, gdzie się znajdują i co robią ich dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciBeataMik">Oczywiście rozumiemy kierunek wysiłku intelektualnego państwa posłów. Mamy również na względzie fakt, iż, jak sygnalizował pan minister Adam Giersz, rząd przedstawi własny projekt tych rozwiązań. Niemniej jednak, ze względu na fakt, że jest to fundamentalna kwestia, pozwolę sobie zabrać głos na ten temat. Otóż propozycja tego zapisu nie jest trafna. Należy tutaj rozróżnić dwie kwestie: po pierwsze, odpowiedzialność za małoletnich, a konkretnie za szkodę wyrządzoną zachowaniem małoletniego - w rozumieniu Kodeksu cywilnego, czyli osoby od 0 do 18 roku życia. Tej kwestii nie ma potrzeby regulować, ponieważ ona już jest uregulowana w Kodeksie cywilnym. W każdym wypadku, gdy osoba małoletnia pozostająca pod władzą rodzicielską bądź osoba małoletnia, nad którą opiekę sprawuje inny przedstawiciel ustawowy, np. opiekun, tenże przedstawiciel ustawowy - rodzic lub nie - odpowiada za te szkody. Jest to jedna z podstawowych zasad prawa cywilnego i tego po prostu nie trzeba zapisywać w tej ustawie. Odrębną kwestią jest to, nad czym państwo teraz dyskutujecie, czyli: jak rozwiązać kwestię odpowiedzialności za zachowanie małoletniego na stadionie. Z największym przekonaniem, nie tylko jako dyrektor komórki wykonującej obsługę legislacyjną Ministerstwa Sprawiedliwości, ale również jako praktyk - wieloletni prokurator - stwierdzam, że ta propozycja jest nie do przyjęcia. Nie da się stworzyć przepisu karnego, na wyłączny użytek na przykład imprez sportowych, który zezwalałby na karanie rodziców za to, że dziecko - obojętne, czy jest to dwulatek, czy 18-letni młodzieniec - źle się zachowuje. Po to między innymi istnieje odpowiedzialność nieletnich, w tym także swoista odpowiedzialność osób od 0 do 13 roku życia, która zezwala na stosowanie przez sąd rodzinny odpowiednich środków w związku z demoralizacją małoletniego, żeby te kwestie rozwiązywać. Ostatnia sprawa. Jak słusznie zauważył pan mecenas z Biura Legislacyjnego KS, nie każe się rodziców nawet wtedy, gdy dziecko kogoś zamorduje - proszę wybaczyć taki bardzo drastyczny przykład - tym bardziej więc nie ma argumentów, żeby wprowadzać w tej ustawie tego rodzaju odpowiedzialność. Zabierając głos uczyniłam to także w trosce o autorytet wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Stawiam formalny wniosek o wykreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">W pełni zgadzam się z panią prokurator i myślę, że wykreślenie tego zapisu jest najbardziej skuteczną metodą czyszczenia tej ustawy i tych przepisów. Taki zapis burzyłby istniejący porządek prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZygmuntRatman">Jestem odmiennego zdania. Po pierwsze, pragnę stwierdzić, że małoletni to osoba do 21 roku życia. Nie chodzi jednak o to, żebyśmy w tym miejscu kruszyli kopie o nazewnictwo. Natomiast chcę przypomnieć, że już w poprzedniej wersji ustawy zawarliśmy na przykład przepis o zakazie stadionowym, który jest lex specialis od pewnych przepisów. Również jest to kara, którą nakładamy i jest to kara złożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Nie jest to jednak kara dla rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZygmuntRatman">Jeżeli zawieramy tu pewne kompendium wiedzy dotyczące tej kwestii i jeżeli nawet powtarzamy pewne rozwiązania, to przypominam, że w przypadku poprzednich trzech artykułów również zgodziliśmy się, że pewne elementy są już zapisane na przykład w k.p.a. Powtarzamy zatem pewne kwestie zawarte już w innych uregulowaniach. Dlatego uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, by na etapie pierwszego i drugiego czytania projektu zapoznać się z opiniami Biura Studiów i Ekspertyz i zająć w tej sprawie stanowisko. Z pewnością każdy z nas ma jakąś praktykę. Nie sądzę, by nie mieli jej przedstawiciele Policji, Straży Pożarnej, działacze sportowi etc. Mam wielki szacunek dla pana mec. Andrzeja Wacha, który jest prawnikiem i wykładowcą Uniwersytetu Warszawskiego. Nie widzę powodów, żebyśmy nie mogli umieścić tego zapisu w projekcie. Znajdujemy się na etapie tworzenia pewnych rozwiązań. W dodatku są to nowe rozwiązania prawne. Ostatecznie jest to Sejm i jeżeli zdecydujemy o przyjęciu pewnych rozwiązań, to one będą obowiązywały. Chcę przypomnieć, że przecież od dwóch lat nie robimy nic innego, tylko zmieniamy dziesiątki ustaw dostosowując je do określonych rozwiązań prawnych, które obowiązują gdzie indziej, a do których musimy dostosować nasze prawo. My również musimy dostosowywać prawo do konkretnych warunków. Nikt 50 lat temu nie martwił się tym, że na stadionie uczestnicy imprez masowych będą się bili, i to przy użyciu różnych narzędzi. Obecnie mamy takie czasy, a nie inne, i musimy się do tego dostosować. Ten zapis jest to dopiero propozycja komisyjna, która ma być rozpatrzona w pierwszym, a potem w drugim czytaniu. Następnie dyskusja odbędzie się jeszcze w Senacie. Dlatego uważam, że możemy sobie pozwolić na takie dosyć wychodzące poza dotychczasowe standardy propozycje, właśnie w trosce o zasadnicze kwestie bezpieczeństwa na obiektach sportowych. Dlatego jestem za pozostawieniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nasuwa mi się pewne pytanie. Otóż po wydarzeniach wrocławskich pojawiła się informacja, że przedstawiciele stosownych resortów, PZPN przedstawił jakieś propozycje, a wszyscy stwierdzili, że trzeba zaostrzyć przepisy ustawy i wreszcie zrobić porządek. Chciałby zapytać, jaki jest kierunek prac rządowych realizowanych w tym zakresie? Pan przewodniczący Eugeniusz Kłopotek zwrócił mi uwagę, że powinniśmy teraz zająć się formułowaniem ostatecznego kształtu projektu komisyjnego. Zgadzam się z tą sugestią. W tej chwili za daleko wybiegalibyśmy w przyszłość. Wycofuję to pytanie. Rozstrzygnijmy sprawę w głosowaniu. Wszystkie argumenty zostały przedstawione. Będziemy głosować propozycje zawartą w projekcie przedstawionym przez podkomisję. Proponuję, żeby w świetle wypowiedzi pani dyrektor pozostawić tutaj wersję "pomiędzy 13 a 18 rokiem życia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejKram">Mam pytanie do pni dyrektor. W systemie prawnym funkcjonuje coś takiego jak wykroczenia z winy umyślnej i winy nieumyślnej. Dlaczego nie można potraktować tego w tej ustawie jako wykroczenia z winy nieumyślnej? Ta formuła jest bardzo pojemna. Z czym byłoby sprzeczne jej zastosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DyrektordepartamentuwMSBeataMik">Tego rodzaju rozwiązanie byłoby niespójne systemowo. Jeszcze raz podkreślam, że rodzic nie odpowiada, nawet z winy nieumyślnej, gdy dziecko kogoś zamorduje. To nie znalazłoby uzasadnienia prawnego, podobnie jak nie znalazłaby uzasadnienia odpowiedzialność karna rodziców za przestępstwo czy tylko za wykroczenie, chociażby nieumyślne, polegające na nieprawidłowym zachowaniu się w czasie imprezy sportowej. Po prostu nie ma takiej racji - jak to się określa w nauce dotyczącej prawa karnego. Także my praktycy używamy takiego sformułowania. Nie ma takiego powodu penalizacji zaniedbania ze strony rodzica. Rodzic ponosi odpowiedzialność majątkową - cywilnoprawną, natomiast do odpowiedzialności karnej za cudzy czyn jest naprawdę jeszcze daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawDrzewiecki">Rozumiem intencje pana posła Zygmunta Ratmana oraz innych zwolenników tego zapisu, jednak rzeczywiście jego przyjęcie byłoby to burzenie pewnego istniejącego porządku. Pan przewodniczący zaraz podda tę kwestię pod głosowanie. Apeluję do członków Komisji, żebyśmy uznali, że tego porządku nie należy burzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jak już stwierdziłem, jestem za wykreśleniem tego zapisu, natomiast uważam, że nic nie stoi na przeszkodzie, by za sprawę zabrać się bardziej systemowo. Przecież co jakiś czas w Sejmie prowadzone są prace nad nowelizacją kodeksów. Jeżeli podczas nich zostanie zgłoszona tego typu propozycja, a następnie taka norma zostanie wpisana w ramach prac nad kodeksami, to będzie to zupełnie inna rozmowa. My jesteśmy członkami Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, ale nie jesteśmy fachowcami od prawa karnego czy prawa cywilnego. Dlatego raczej powinniśmy się tutaj wsłuchiwać w głos fachowców od tych spraw zachowując większą skromność. W tej sytuacji będzie lepiej, gdy wykreślimy ten zapis. Do sprawy można wrócić w trakcie prac nad nowelizacją kodeksów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, rozumiem, że będzie głosowana zmiana nr 7 łącznie z jej konsekwencją, czyli zmianą nr 15 ppkt c/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, oczywiście. Przechodzimy do głosowania. Kto z członków Komisji jest za skreśleniem zmiany nr 7 łącznie z tą jej konsekwencją? Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu 7 głosami, przy 3 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się, opowiedziała się za wykreśleniem zmiany nr 7 wraz z jej konsekwencją, czyli zmianą nr 15 ppkt c/. Przechodzimy do zmiany nr 8. Do tej pory w art. 15 ustawy był zapisany obowiązek dotyczący utrwalania przebiegu imprezy. Było tu zapisane "Wojewoda sporządza wykaz stadionów, obiektów lub terenów, na których...". Obecnie proponuje się zapis "Wojewoda, w uzgodnieniu z komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej, sporządza...". Zgodnie z tym zapisem wojewoda nie sporządza tego wykazu samodzielnie, tylko w uzgodnieniu z tymi, którzy są na co dzień odpowiedzialni za bezpieczeństwo. Sądzę, że to nie budzi wątpliwości i jest to spójne z ppkt b/, w którym pisze się, że "Minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, miejsca i rodzaje zdarzeń w obiekcie lub na terenie, o którym mowa w ust. 2, podlegające obowiązkowej rejestracji obrazu i dźwięku oraz minimalne wymagania techniczne dla urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk". Te wymagania techniczne musza być spełnione, by zapis przebiegu imprezy mógł ewentualnie stanowić dowód w stosownym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Jeżeli to rozwiązanie ma być konsekwentne i spójne, to wydaje mi się, że w art. 15 ust. 2, oprócz komendantów wojewódzkich Policji i Państwowej Straży Pożarnej powinien być również wymieniony podmiot prowadzący rozgrywki. To te podmioty najlepiej wiedzą, na jakich stadionach powinny być zainstalowane systemy monitoringowe. Dlaczego to się pomija? Ja rozumiem, że wszystkie zmiany zaproponowane przez nas są dzisiaj wykreślane, ale myślę, że akurat ta poprawka tworzyłaby spójność systemu. Proponuję zatem zapisanie tutaj "Wojewoda, w uzgodnieniu z komendantem wojewódzkim Policji, Państwowej Straży Pożarnej oraz z podmiotem, o którym mowa w art. 8 ust. 1b". W tym ustępie jest mowa o podmiocie prowadzącym współzawodnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o opinię w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można się zastanowić nad tą propozycją, ale nie wiem, czy wojewoda zdoła to uzgodnić z tym podmiotem. On może nie być zainteresowany płaceniem za kosztowne urządzenia. Policja i Państwowa Straż Pożarna raczej będą zainteresowane tym, żeby tych monitoringów było jak najwięcej, ale nie jestem pewien co do tych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Z każdą dyscypliną sportu związane są inne wymagania. Inne wymagania dotyczą siatkówki, hokeja na trawie, golfa czy piłki nożnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam wątpliwości i wynikają one z tego, że podmiot, który prowadzi współzawodnictwo jest częściowo stroną w sprawie i może on być zainteresowany, żeby normy ustalone przez tych, którzy mają wydać zezwolenie, nie były zbyt drastycznie przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Ale Policja też jest stroną w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie prawda. To jest zupełnie coś innego. Często ów podmiot prowadzący współzawodnictwo może nie jest gospodarzem obiektu, ale jest organizatorem współzawodnictwa sportowego na tym obiekcie, czyli organizatorem imprezy masowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Podmiot prowadzący współzawodnictwo to jest polski związek sportowy. Wiadomo, co to jest za podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlatego nie można tego tak jednoznacznie przyjąć ad hoc. Trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście jest to słuszna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dotychczas wojewoda sam podejmował tę decyzję, natomiast tutaj jest zapisane, że czyni to w uzgodnieniu z komendantem wojewódzkim Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Nie pamiętam już, czy dodanie tutaj jeszcze podmiotu organizujące rozgrywki było proponowane przez PZPN, czy przez kogoś innego. Nie przypominam sobie, by ta sprawa była podnoszona. Czy ktoś z panów posłów przejmuje tę propozycję pana mecenasa Andrzeja Wacha? Nie stwierdzam. Czy są w tej sprawie jakieś inne propozycje lub wątpliwości? Nie stwierdzam. Przechodzimy do zmiany nr 9. Tutaj chodzi o uprawnienia służb porządkowych, czyli stosowania siły fizycznej w przypadku zagrożenia dóbr powierzonych ochronie lub odparcia ataku na członka służby porządkowej lub inną osobę. Prosiłbym przedstawiciela Policji o kilka zdań komentarza w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#NaczelnikwydzialuwKGPKrzysztofLis">W dotychczasowym zapisie ustawy nie ma uprawnienia do stosowania siły fizycznej. W tej sytuacji nasuwa się pytanie, w jaki sposób siły porządkowe mają wykonywać swoje zadania, skoro w zasadzie nie mogą nawet nikogo wyprowadzić i mogą tylko poprosić tego kogoś o opuszczenie tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Popieram tę propozycję i podzielam argumentację przedstawioną przez przedstawiciela Policji. Chciałbym tylko zapytać - nie jestem prawnikiem; mówię to, żeby sprawa była jasna - czy jest gdzieś kodeksowo czy ustawowo doprecyzowane: co oznacza sformułowanie "stosowanie siły fizycznej". Czy jest to wzięcie delikwenta pod pachy i wyrzucenie go z obiektu czy można również unieszkodliwić go ciosem lub gazem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZastepcadyrektoraBiuraSluzbyPrewencyjnejwKomendzieGlownejPolicjiStefanDziewulski">Obowiązuje ustawa o ochronie osób i mienia oraz stosowne rozporządzenia, które mówią o służbach ochrony. W ustawie o Policji znajduje się odniesienie do siły fizycznej jako środka przymusu bezpośredniego. Kwestie te są również regulowane w rozporządzeniu dotyczącym użycia środków przymusu bezpośredniego przez Policję. Siła fizyczna jest jednym z najłagodniejszych środków przymusu bezpośredniego, ale pod tym pojęciem rozumie się nie uderzenie, tylko obezwładnienie przeciwnika. Tak jest to traktowane w przepisach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nie ma uwag, a więc ta zmiana zostaje w projekcie. Przechodzimy do zmian nr 10 i 11. Do tej pory ustawa przewidywała tylko jeden wymóg wobec członków służb porządkowych, mianowicie konieczność ukończenia szkolenia. Natomiast brakowało delegacji do ustalenia innych wymogów, w tym sposobu egzaminowania, ustalania składu komisji egzaminacyjnej, możliwości weryfikowania kandydatów do tych służb. Stąd propozycja zaostrzenia tychże wymogów. Zgodziliśmy się wcześniej na obniżenie liczby porządkowych w przypadku imprez o podwyższonym ryzyku, ale potrzebna jest gwarancja, że to są właściwi ludzie. Nie ma uwag. Przechodzimy zatem do zmiany nr 12. Tutaj dodaje się cały rozdział, a więc zmiana dotyczy zupełnie nowego elementu. Obecnie funkcjonuje Rada ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych powołana postanowieniem najpierw prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu, a następnie ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. Chcielibyśmy umocnić tego partnera społecznego w realizacji jego celu, jakim jest bezpieczeństwo imprez masowych. Stąd cały nowy rozdział dotyczący tejże Rady oraz podległych jej komisji wojewódzkich. Tego typu ciała działają również na szczeblu powiatu. O tym nic jeszcze nie piszemy w projekcie ustawy, ale zaraz wyjaśnię to zagadnienie. Najłatwiej jest zacząć wyjaśnienia właśnie od powiatu. Otóż na podstawie ustawy o samorządzie powiatowym funkcjonują odpowiednie komisje bezpieczeństwa - nie przytoczę dokładnej ich nazwy - i my tylko rozszerzamy zakres działania tych komisji o całe zagadnienie bezpieczeństwa imprez masowych. Te komisje są powoływane przez starostów, zgodnie z ustawą, i miałyby one dodane do swoich kompetencji kwestie związane z tym zagadnieniem. Jeżeli chodzi o Radę ds. Bezpieczeństwa Imprez Masowych, to byłaby ona organem doradczym ministra właściwego do spraw kultury fizycznej. Kadencja Rady jest określona. Określone są również jej zadania. Te, które były już realizowane, oraz te, które wynikają z Konwencji nr 120 Rady Europy. Określony jest skład Rady, sposób ich powoływania i odwoływania, a także sposób finansowania. To są przepisy, które funkcjonują już w innych ustawach dotyczących na przykład wojewódzkich komisji dialogu społecznego czy wojewódzkich rad do spraw osób niepełnosprawnych. Przepisy te są przeniesione i dotyczą technicznego funkcjonowania tego typu ciał. W związku z powyższym nic nowego w tym względzie nie musieliśmy wymyślać. Nowe elementy to zadania Rady oraz jej umiejscowienie jako organu doradczego ministra powoływanego przez ministra ustawowo. Nie będziemy więc pytać, czy minister powoła Radę teraz, później, czy o tym zapomni, tylko ustawa stanowi, że taką Radę się powołuje. W podobny sposób wojewoda tworzy te komisje. Dalej wymieniamy zadania tych komisji. Piszemy, ilu przedstawicieli i jakich podmiotów powołuje się w skład Rady, a także w jaki sposób. To wszystko jest uregulowane. Natomiast te komisje bezpieczeństwa i porządku, o których mowa w ustawie o samorządzie powiatowym, przedstawiają opinie i wnioski dotyczące koordynacji i kontroli przedsięwzięć z zakresu spraw związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa imprez sportowych odbywających się na terenie miasta na prawach powiatu lub powiatu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Takie komisje zostały już przez starostów powołane. One zajmują się wszystkimi sprawami związanymi z bezpieczeństwem i czynią to na podstawie tej ustawy. W poprzedniej kadencji byłem świadkiem powoływania takiej komisji podczas sesji samorządu powiatowego. Nie uznaliśmy potrzeby tworzenia oddzielnych komisji. Wystarczy rozszerzyć działania tych istniejących już komisji powiatowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam kilka uwag. Po pierwsze, jeżeli już zgodzimy się co do potrzeby dodania rozdziału 2a, to powinniśmy poprawić nazwę tego ciała i zapisać nie "Rada Bezpieczeństwa Imprez Sportowych", tylko "Rada Bezpieczeństwa Imprez Masowych". Tutaj wszędzie jest napisane "Imprez Masowych". Wydaje mi się, że potrzeba tej poprawki jest nie do zakwestionowania. Po drugie, chciałbym zapytać: czy jest zgoda ministra finansów na dodatkowe wydatki z budżetu państwa. Wszędzie tam, tak na szczeblu centralnym, jak i na szczeblu wojewódzkim, mówimy o zwrocie kosztów podróży, a także o zwrocie utraconego zarobku. Chodzi tu o ten ekwiwalent pieniężny. Jeżeli w posiedzeniu bierze udział przedstawiciel ministra finansów, to chciałbym usłyszeć, jakie jest stanowisko resortu w tym zakresie. Po trzecie, w związku z tą propozycją dotyczącą powiatów, chciałbym zapytać, czy tam znajduje się również zapis dotyczący kwestii, kto ponosi koszty przejazdów służbowych i tego ewentualnego ekwiwalentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Będę prosił pana przewodniczącego Rady ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych o wyjaśnienie zaznaczonych kwestii związanych z funkcjonowaniem Rady oraz komisji wojewódzkich. Natomiast, jeżeli chodzi o ustawę o samorządzie powiatowym, to prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o poinformowanie nas, czy w przypadku wspomnianych komisji powiatowych te wszystkie kwestie są już uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BezpieczenstwaImprezSportowychMieczyslawBigoszewski">Jeżeli chodzi o obecnie funkcjonującą Radę ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, to rzeczywiście właściwe byłoby użycie w jej nazwie sformułowania "Imprez Masowych", aczkolwiek lada moment pojawi się - mówił już o tym pan przewodniczący - projekt rządowy. Projekt ten przewiduje niejako rozgraniczenie i opracowanie ustawy o bezpieczeństwie imprez sportowych. Stąd nasza propozycja w tym zakresie, ale na dzień dzisiejszy nie ma jeszcze tego projektu, tak więc prawidłowa nazwa to "Rada Bezpieczeństwa Imprez Masowych". Jeżeli chodzi o kwestię proporcji dotyczących w ogóle wybryków chuligańskich i problemów tego typu, to na imprezy sportowe przypada 65% ich liczby, natomiast pozostałe 35% przypada na inne imprezy masowe. Co do kwestii budżetu, to do tej pory Rada ds. Bezpieczeństwa Imprez Sportowych, powołana rozporządzeniem pani minister Krystyny Łybackiej dysponuje budżetem, który zabezpiecz zwrot kosztów podróży. Natomiast nie wiem, jak ta kwestia będzie wyglądać w przypadku komisji wojewódzkich i powiatowych. Na to pytanie musiałby odpowiedzieć przedstawiciel Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Sądzę, że w momencie, gdy oficjalnie pojawi się projekt komisyjny, rząd wypowie się również w tych kwestiach. My przyjęliśmy rozwiązania, które funkcjonują w innych tego typu gremiach. Jest to pewne minimum, zatem nie ma mowy o żadnych odpłatnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym zapytać pana ministra, czy naprawdę musimy robić to, co w tej chwili robimy? Jeżeli cały czas słyszę, że rząd przygotowuje swój projekt, to być może trzeba poczekać, a następnie połączyć te dwa projekty. Kiedy będzie gotowy projekt rządowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuAdamGiersz">Zamierzamy do końca lipca zakończyć prace nad projektem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czyli my w tej chwili przyjmujemy projekt komisyjny, by trafił do laski marszałkowskiej. Dobrze, niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Po to Komisja powołała podkomisję, żeby były prowadzone prace nad tym projektem. Przedstawiamy dzisiaj efekty tych prac. Natomiast rząd nie sygnalizował wcześniej gotowości zmieniania ustawy. Dopiero po wypadkach wrocławskich rząd zasygnalizowała potrzebę zmian. Tak wygląda chronologia wydarzeń. Proponujemy, żeby na tym etapie przyjąć nazwę "Rada Bezpieczeństwa Imprez Masowych". Tak jest zapisane w ustawie oraz tak nazywają się komisje wojewódzkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęliśmy kiedyś wersję "Imprez Sportowych", jako że przypisaliśmy to zagadnienie ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej i sportu. Rozumiem, że imprezy masowe to jest szersze pojęcie, bowiem zawierają się w nim również imprezy kulturalne, rozrywkowe etc. Przydzielenie tego zakresu temu ministrowi właściwemu, a nie na przykład ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, jest trochę dziwnym rozwiązaniem. Natomiast imprezy sportowe w sposób naturalny były przypisane ministrowi właściwemu do spraw kultury fizycznej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZygmuntRatman">Pan mecenas w pewnym sensie mnie wyręczył. Niewątpliwie piszemy ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych. W słowniczku do ustawy piszemy, jakie to są imprezy, co to jest impreza masowa itd. Jest to więc szerszy zakres. Pan przewodniczący Mieczysław Bigoszewski słusznie stwierdził, że większość imprez masowych to imprezy sportowe, ale są też inne rodzaje imprez masowych. W świetle tego rzeczywiście tworzenie Rady przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu będzie niezgodne z ustawą o działach administracji rządowej. Chodzi tu przecież o szerszy zakres, a nie tylko o obszar sportu. Możemy mieć uwagi właśnie co do tej kwestii. Powinniśmy tutaj zapisać "Rada Bezpieczeństwa Imprez Masowych". W takim przypadku minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu będzie tylko w części kompetentny w całym tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W pewnym momencie trochę się roześmiałem, ale to tylko z tego powodu, że już dosyć nas ośmieszają i gdybyśmy teraz, cały czas zajmując się nowelizacją ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, wymyślili sobie radę zajmującą się wycinkiem imprez masowych określanych w tej ustawie, to byłoby to całkowite nieporozumienie. Albo ta rada zajmie się całym zakresem imprez masowych, albo nie będzie tej rady. Natomiast możemy zapytać rząd - albo zaczekać na tekst projektu rządowego - komu chce przypisać tę kompetencję. Jeżeli my, posłowie uznamy, że te kompetencję należy przypisać ministrowi właściwemu do spraw edukacji, to nie będzie to równoznaczne ze złamaniem przepisów. Podobnie jest w przypadku przypisania tych kompetencji ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Zobaczymy, co rząd będzie miał do powiedzenia w tej sprawie. Natomiast apeluję: nie piszmy tutaj o radzie, która ma się zajmować tylko wycinkiem w postaci samych imprez sportowych. Ta rada powinna się zajmować wszystkimi imprezami masowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W art. 18a ust. 4 pkt 6 jest nawet napisane, że rada współpracuje z wojewódzkimi komisjami do spraw bezpieczeństwa imprez masowych. Proponuję, by Biuro Legislacyjne poprawiło wszędzie w projekcie "Imprez Sportowych" na "Imprez Masowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ale, czy pozostaje zapis, że Radę tworzy się przy ministrze właściwym do spraw kultury fizycznej i sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Na tym etapie prac niech to tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Przechodzimy teraz do kolejnego rozdziału. Jest to rozdział 3a - "Gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji dotyczących imprez masowych" Proszę przedstawiciela Policji o kilka zdań komentarza w tej sprawie. Chcielibyśmy usłyszeć o idei związanej z zamieszczeniem tego rozdziału w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#NaczelnikwydzialuwKGPKrzysztofLis">Tą ideą jest dostosowanie przepisów obowiązujących w Polsce do rzeczywistości prawnej, z którą się zetkniemy w momencie wejścia do Unii Europejskiej. Po ratyfikowaniu w 1995 roku Konwencji nr 120 jesteśmy zobowiązani do przekazywania pewnych informacji służbom porządku publicznego wszystkich krajów Unii Europejskiej. W krajach Europy Zachodniej funkcjonują tego rodzaju centra informacji. Zasadniczo są one przypisane do Policji. Wszystkie podmioty, które zajmują się organizacją imprez masowych - większość z nich to jednak imprezy sportowe - przekazuje informacje, które są później możliwe do wykorzystania podczas planowania działań polegających na zabezpieczaniu imprez masowych, a także w działalności sądów i organów administracji. Obecnie nie mamy możliwości korzystania z wiedzy wszystkich podmiotów związanych z organizacją imprez masowych. Pozostaje nam wyłącznie nasza czysto policyjna wiedza, w tym rozpoznanie operacyjne. Natomiast wszyscy pozostali kontrahenci w obszarze imprez masowych dosyć niechętnie przekazują nam jakiekolwiek informacje. Podam przykład dotyczący ostatnich mistrzostw świata w piłce nożnej. Otóż informacje dotyczące polskich kibiców oraz o tym, co prawdopodobnie będzie się działo w Korei, wpłynęły do Komendy Głównej Policji dopiero po zakończeniu mistrzostw i dopiero w związku z wyraźnymi monitami komendanta głównego Policji. Poza tym brakuje pracy z kibicami. Nie ma kontrahenta w tym zakresie, czyli podmiotu, który skupiałby całą wiedzę o poszczególnych klubach oraz dyscyplinach sportu w aspekcie spraw kibicowskich. Wszystkie te kwestie są nieokreślone i pozostawione na żywioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielKomendyGlownejPolicjiDariuszJankowski">Kwestia, którą rozstrzygamy podczas dzisiejszego posiedzenia, jest związana z wymaganiami, które zostały na nas dodatkowo nałożone w związku z decyzją Rady Unii Europejskiej z 25 kwietnia 2002 r. dotyczącą wymogów bezpieczeństwa związanych z meczami piłkarskimi o znaczeniu międzynarodowym. Ta decyzja Rady Unii Europejskiej jest przepisem prawa powszechnie obowiązującego w krajach piętnastki. W momencie naszej akcesji, czyli od 1 maja przyszłego roku, będziemy niestety zmuszeni do pełnej implementacji i stosowania tych przepisów. Uprzedzamy zatem to, co będzie i tak niezbędne po tej dacie i powołujemy instytucję podobną do tych, które już funkcjonują w krajach Unii Europejskiej. Ponadto w chwili obecnej w Brukseli trwają prace nad tzw. draft decision, czyli decyzja ramową, w kontekście przyszłorocznych mistrzostw Europy w piłce nożnej, które odbędą się w Portugalii. Ta decyzja w swoich założeniach i rozwiązaniach idzie jeszcze dalej niż aktualnie obowiązujące unijne przepisy. Rozwiązania te dotyczą m.in. ściślejszej współpracy organów wymiaru sprawiedliwości oraz organów spraw wewnętrznych, w zakresie przepływu informacji o kibicach, którzy będą uczestniczyli w mistrzostwach w Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam kilka pytań do przedstawicieli Policji. Po pierwsze, chciałbym zapytać, z jakimi podmiotami zagranicznymi ma współpracować komendant główny Policji i o jakiego rodzaju współpracę chodzi. Chodzi mi o to, co jest zapisane w art. 20b pkt 5. Po drugie, w art. 20c jest zapisane, że podmioty zagraniczne są uprawnione do otrzymywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. Jakie to są podmioty? Po trzecie w art. 20c ust. 1 wyłączamy podmioty zagraniczne ze zobowiązania do przekazywania informacji. Na początku art. 20 stanowimy, że komendant główny Policji ma współpracować z podmiotami zagranicznymi, a następnie stwierdzamy, że te podmioty są uprawnione do otrzymywania informacji. Dlaczego zatem nie są one zobowiązane do przekazywania tychże informacji? Może się przecież zdarzyć, że organizatorem imprezy na terenie Polski jest podmiot polski, ale współdziałający przy tym z podmiotem zagranicznym. Prosiłbym o odniesienie się do moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZastepcadyrektorawKGPStefanDziewulski">To ma być zamknięta sieć informacyjna, czyli określone podmioty przekazują określone informacje, które następnie są gromadzone, a na określone pytania są udzielane odpowiedzi i pełne informacje. Dlatego nie wpinamy w tę sieć podmiotów zagranicznych. My udzielamy informacji podmiotom zagranicznym i otrzymujemy od nich odpowiedzi na określone zapytania. Komendant główny Policji występuje do komendanta policji ukraińskiej czy niemieckiej, względnie do tamtejszego ministra spraw wewnętrznych, i otrzymuje stosowne informacje. Natomiast to centrum informacji jest zamknięte. Założenie jest takie, że serwery znajdują się w Komendzie Głównej Policji i tam jest zgromadzony pełen zakres informacji. To jest bardzo istotna kwestia, aczkolwiek pewne elementy trzeba jeszcze dopracować i doprecyzować. Jeżeli Policja nie posiada pełnej informacji na temat kibiców - gdzie jadą, kiedy jadą, ilu ich jedzie, jakimi środkami transportu oraz jak wygląda obiekt, który jest celem ich podróży - to powstaje straszliwy problem. Przygotowane siły i środki mogą być dalece skromniejsze, jeżeli posiadamy tego typu wiedzę. Nie wiem, czy ta odpowiedź satysfakcjonuje pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest to odpowiedź zupełnie wymijająca. Proszę się nie gniewać, że użyję tego określenia. Być może w tym zakresie obowiązuje pana tajemnica służbowa i ja bym się z tym zgodził, gdyby chodziło o współpracę z zagranicznymi służbami porządku i bezpieczeństwa publicznego. Niestety, ja interpretuję bardzo szeroko zapis o treści "współpraca z podmiotami zagranicznymi". Jak ma rozumieć ten zapis. Być może jest on niefortunny, zbyt szeroki i należy doprecyzować, o jaką współpracę i z jakimi służbami czy podmiotami chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielKGPDariuszJankowski">Chodzi o te podmioty zagraniczne, które realizują tożsame zadania z tymi podmiotami, o których mówi się w projekcie nowelizacji ustawy, tyle że na terenie innych krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To trzeba napisać "podmioty zagraniczne, które realizują zadania z zakresu... ". Te podmioty są następnie wyłączone spośród tych, które są zobowiązane do przekazywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. Nie możemy narzucić im tego obowiązku naszą ustawą. To jest zrozumiałe. Zinterpretowałem jednak szerzej ten zapis i wziąłem pod uwagę również podmiot zagraniczny współorganizujący imprezę masową na terenie Polski. Sądzę, że taki podmiot musi przekazać tego typu informacje. Sformułujmy zatem ten przepis tak, żeby było wiadomo, iż chodzi o podmioty zagraniczne, które współorganizują imprezy masowe na terenie Polski. Wtedy wszystko będzie jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy przedstawiciele KGP przyjmują tę propozycję? Słyszę potwierdzenie. Wobec tego proszę o przedyskutowanie tej kwestii w węższym gronie i przedstawienie dopracowanej propozycji panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">W art. 20e ust. 1 mowa jest o podmiotach zobowiązanych do przekazywania informacji. To są przede wszystkim podmioty ruchu sportowego. Natomiast żaden podmiot ruchu sportowego, w tym także podmiot prowadzący współzawodnictwo w danej dyscyplinie sportu nie jest w treści art. 20c upoważniony do otrzymywania tych informacji. To chyba jest błąd, bo w jaki sposób polski związek sportowy, który zawiaduje całym współzawodnictwem w danej dyscyplinie sportu, ma kontrolować to, co dzieje się na imprezach sportowych, skoro nie jest uprawniony do otrzymywania tych danych. Nie twierdzę, że wszystkie podmioty wymienione w punkcie 20e powinny takie dane otrzymywać, natomiast polskie związki sportowe wprowadzają własne bazy danych. Czyni to na przykład PZPN, który od 1 lipca będzie prowadził bazę danych dotyczącą kibiców przyjezdnych. Rozumiem, że ta baza danych mogłaby być podłączona do tego systemu, który powstanie, ale nie wyobrażam sobie sytuacji, by związek, który prowadzi współzawodnictwo, nie posiadał informacji na temat kibiców, ze względu na brak dostępu do tej sieci. Mam jeszcze jedną uwagę. Otóż w art. 20d wymieniony jest cały katalog przepisów ustawy o ochronie danych osobowych. Tymczasem w dodawanym do art. 1 ustępie 4 pisze się, że gromadzenie, przetwarzanie i przekazywanie informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych odbywa się bez obowiązku informowania osób, podmiotów i instytucji, których dotyczą. Jest to głęboka ingerencja w życie osobiste sportowców, kibiców etc. Należałoby sprawdzić, czy jest zgodność między art. 20d a art. 1 ust. 4. Nie jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselZygmuntRatman">Mam wątpliwości co do pkt. 6 i 7 z art. 20e, ponieważ w definicji imprezy masowej nie umieściliśmy zadań biur organizujących podróże, turystykę i wypoczynek ani zadań przewoźników. Wychodzimy tu więc poza materię ustawową. Chyba powinniśmy to uszczegółowić. Jest tu zapisane "zobowiązanymi do przekazywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych. Jakie to mają być informacje? To jest zbyt szeroki zapis. Czy mam rozumieć, że organizator imprezy masowej ma przekazać wszystkie informacje o imprezie? Nakładamy tym zapisem określony obowiązek na określone podmioty, wymieniając je w kolejnych 7 punktach. Czy jeżeli ktoś organizuje wycieczkę do Grecji, to ma podać wszystkie dane dotyczące jej wszystkich uczestników, czyli imiona, nazwiska, numery pesel, miejsca zamieszkania etc.? Czy może organizator ma się dowiedzieć, że wśród uczestników wycieczki jest dwóch kibiców, którzy kilka miesięcy wcześniej narozrabiali na przykład na stadionie "Lechii" Gdańsk, co oznacza, że są trochę niebezpieczni i mogą zakłócać porządek w trakcie podróży, choćby w samolocie? Patrzę na ten zapis z praktycznego punktu widzenia. Prosiłbym o to samo przedstawicieli Policji, bo jeszcze trochę, a będziecie mieli 100 tys. komputerów, w których będzie mnóstwo różnych danych, ale nie ogarniecie tego wszystkiego. Niezbędne jest dokonanie jakiejś selekcji, czyli zapisanie, że chodzi o przekazywanie informacji o imprezach, które mogą się wiązać z jakimiś zagrożeniami bezpieczeństwa. Jeżeli napiszemy ogólnie, to czy mam rozumieć, że klub piłkarski ma podać nazwiska wszystkich osób obecnych na stadionie podczas meczu? Może to pytanie wydaje się błahe, ale mając na uwadze praktyczne przełożenie należy się spodziewać, że taki ogólny zapis spowoduje pewne kłopoty z tym, żeby to wszystko ogarnąć. Zadałem to pytanie, po pierwsze dlatego, że podmioty zapisane w pkt. 6 i 7 nie należą wprost do obszaru, którym zajmuje się ta ustawa. Po drugie, należałoby bardziej szczegółowo zapisać, jakie informacje mają przekazać zobowiązane do tego podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podzielam uwagi przedstawione przez pana posła. Myślę, że jest jakieś wyjście z tej sytuacji. Przeanalizowałem dalsze zapisy projektu. Gdybyśmy odnieśli art. 20e ust. 1 pkt 6 i 7 do art. 20k ust. 8 i 9, to już mielibyśmy zawężony zakres i wiedzielibyśmy, jakie informacje muszą podać podmioty wyszczególnione w tych dwóch punktach. Pan poseł Zygmunt Ratman ma rację mówiąc, że nie można tego tak ogólnie zapisywać. Trzeba to odnieść do jakichś konkretnych zdarzeń</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJacekFalfus">Mam jeszcze pytanie w sprawie art. 20c, gdzie wymienione są podmioty uprawnione do otrzymywania tych informacji. Jak to wygląda w przypadku imprez - niekoniecznie sportowych - których organizatorzy muszą je zabezpieczyć we własnym zakresie i korzystają w tym celu z usług firm ochroniarskich? Czy te służby również powinny mieć dostęp do informacji, które mają ograniczyć negatywne zjawiska związane z tymi imprezami? Dlaczego nie ma służb ochroniarskich w wykazie z art. 20c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proszę przedstawicieli Komendy Głównej Policji o ustosunkowanie się do tych pytań i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielKGPDariuszJankowski">Chciałbym odnieść się do tej generalnej uwagi, która została tutaj zgłoszona na temat zapisu art. 20e ust. 1 pkt. 6 i 7. Ilekroć w ustawie jest mowa o informacjach dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych, to trzeba odnieść się do słowniczka, który w art. 3 pkt 6 definiuje, co to są informacje dotyczące bezpieczeństwa imprez masowych. Tam jest expressis verbis wyszczególnione - enumeratywnie - co wchodzi w ten zakres. Oczywiście podmioty z pkt. 6 i 7, czyli biura organizujące podróż i pobyt oraz przewoźnicy, nie będą przekazywać do owego Centrum Informacyjnego do spraw Bezpieczeństwa Imprez Masowych wszystkich informacji, które byłyby w stanie przekazać. Chodzi nam tylko o informacje, znajdujące się w posiadaniu tych podmiotów, które będą miały zasadnicze znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa imprez masowych. Jeżeli chodzi o art. 3 pkt 6, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselZygmuntRatman">Zacytował pan przepis początkowy, więc niech pan wyjaśni, czy te biura turystyczne oraz transport publiczny są zawarte w słowniczku początkowym dotyczącym również zakresu podmiotów związanych z organizacją imprez masowych..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielKGPDariuszJankowski">W art. 3 pkt 6 jest zapisane "oraz dane dotyczące przemieszczania się i pobytu uczestników imprezy masowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselZygmuntRatman">Ale niech pan nie tworzy tutaj elastycznej formuły, bowiem pojęcie "impreza masowa" jest określone. Napisaliśmy, co to jest "impreza masowa". Trudno pod związek z tym pojęciem podciągnąć autobus, który wiezie grupę 40 uczniów na jakąś imprezę rekreacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wcale nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselZygmuntRatman">Jak to nie? Jeżeli zobowiązujemy podmioty, które mają jakikolwiek związek z imprezami masowymi, do przekazywania informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych, to nie możemy zobowiązywać do tego również innych podmiotów. W takim razie możemy do tego katalogu podmiotów dopisać również przewoźników przewożących handlarzy na jarmark czy inne osoby nie udające się na imprezę masową. Przecież te informacje mają dotyczyć imprez masowych. Po to tworzymy to Centrum. Do gromadzenia informacji o innych przestępstwach czy zagrożeniach istnieją inne centra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Gdy tworzyliśmy te zapisy odbyła się dosyć długa dyskusja i właściwie bez umieszczenia w ustawie tych podmiotów znaczna część tych zapisów nie ma sensu. Rzecz bowiem w tym, że cały zbiór podmiotów określanych mianem przewoźników ma kapitalne znaczenie dla gromadzenia tych informacji. Jeżeli nie zobowiążemy tych podmiotów do przekazywania tych informacji, to w jaki sposób będziemy wiedzieli, co działo się w czasie kibiców "Wisły" Kraków z Niemiec - usłyszeliśmy relację na temat tych wydarzeń - skoro przewoźnik nie udostępni tych danych ani nam, ani Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale jak my sobie wyobrażamy przemieszczanie się dużych grup kibiców koleją? Czy pracownicy PKP będą spisywali z imienia i nazwiska każdego kibica, który wsiada do pociągu? Przestańmy się wygłupiać. Owszem PKP ma obowiązek poinformować Policję, ile zamówiono składów, ile podstawiono pociągów oraz ilu należy się spodziewać kibiców przyjezdnych. Gdybyśmy mieli jednak powoływać się na to, co powiedział przedstawiciel KGP, to konduktor byłby zobowiązany do sprawdzania dowodów osobistych czy legitymacji wszystkich wsiadających oraz spisywania danych z tych dokumentów. Coś takiego jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#NaczelnikwydzialuwKGPKrzysztofLis">Może ten zapis jest niezbyt precyzyjny, ale intencją tego wszystkiego było to, co jest zapisane w art. 20k w pkt. 8 i 9. Chcemy tylko wiedzieć, skąd i dokąd przemieszczają się kibice, jaka jest ich liczba, jakim środkiem transportu się przemieszczają i w jakim przedziale czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselZygmuntRatman">W art. 20k jest wyraźnie napisane "Zakres gromadzonych informacji dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych, do których przekazywania do Centrum obowiązane są podmioty zobowiązane...". Dalej jest napisane, że ten zakres obejmuje dane na temat osób zakłócających porządek publiczny, w tym: imię, nazwisko, numer PESEL, adres stałego zameldowania etc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZastepcadyrektorawKGPStefanDziewulski">Ale tu jest wyraźnie napisane, że chodzi o kibiców zakłócających porządek, a nie o wszystkich kibiców</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzedstawicielKGPDariuszJankowski">Doprecyzujemy jeszcze ten zapis i myślę, że nie będzie wątpliwości. Pozwolę sobie jeszcze na małą dygresję. Otóż te zapisy były już analizowane przez Biuro Legislacyjne KS i nikt nie stwierdził sprzeczności między art. 20e a art. 20k, gdzie są wymienione dane niezbędne do przekazania. Skoro w art. 20e są jedynie wymienione podmioty, które są zobowiązane do przekazywania stosownych informacji, a w art. 20k enumeratywnie wymieniamy, jakie informacje mają przekazywać zobowiązane do tego podmioty. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, ale to pan wywołał w tej chwili zamieszanie tą wypowiedzią. Przypominam, że pan powołał się na treść dodawany do art. 3 pkt 5. Jeszcze raz podkreślam - mówił o tym pan poseł Zygmunt Ratman - że jeżeli nie doprecyzujemy tego zapisu, to w praktyce będzie to oznaczało, że w przypadku zamówienia składu kolejowego obowiązkiem przewoźnika, czyli pracowników PKP, będzie spisanie każdego wsiadającego do tego pociągu. Chyba o to nam nie chodzi, bo to jest wręcz niewykonalne. W związku z powyższym powinniśmy doprecyzować, o jakie informacje posiadane przez przewoźników nam chodzi. Może wystarczą te informacje, o których mowa w art. 20k pkt. 8 i 9. Może trzeba coś jeszcze dodać, ale na tym powinniśmy skończyć. Oczywiście zupełnie inne musi być podejście do tych, którzy zakłócają porządek podczas imprez masowych. Natomiast nie widzę sensu, żeby spisywać wszystkie osoby udające się jakimś środkiem transportu na imprezę masową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselZygmuntRatman">Proponuję napisać w art. 20e ust. 1, że owe podmioty zobowiązane są obowiązane do przekazywania informacji określonych w art. 20k. Wtedy wszystko będzie wyraźnie doprecyzowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym to jeszcze ściślej doprecyzować. Jeżeli wymienione są podmioty, a dalej mamy wymienione obowiązki, to może skumulujmy to i zapiszmy przy poszczególnych podmiotach, jakie obowiązki są do nich przypisane. Wtedy sprawa będzie jasna i czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Czy przedstawiciele KGP akceptują tę koncepcję? Słyszę potwierdzenia. Prosiłby jeszcze o odniesienie się do wątpliwości zgłoszonych przez pana mecenasa Andrzeja Wacha..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielKGPDariuszJankowski">Chciałbym jeszcze wrócić do poprzedniego problemu. Otóż w art. 3 pkt 6, gdzie jest mowa o informacjach dotyczących bezpieczeństwa imprez masowych, po myślniku jest zapisane sformułowanie: "należy przez to rozumieć określone w art. 20h ust. 1". Można to doprecyzować i zapisać: "należy przez to rozumieć określone w art. 20k ust. 1 dane". Wtedy mamy problem rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W takim przypadku ten zapis jest dużo bardziej precyzyjny. Trzeba się jeszcze nad tym spokojnie zastanowić i zastosować optymalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Zgadzam się z panem posłem. Przedstawiciele KGP przyjęli już sugestie członków Komisji. Prosiłbym teraz o wyjaśnienie tych dwóch wątpliwości, które zgłaszał pan mec. Andrzej Wach. Pierwsza z nich ma charakter formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z tego, co pamiętam, to pan mecenas wyraził wątpliwość, czy istnieje zgodność między przepisami ustawy o ochronie danych osobowych a przepisem mówiącym, iż to przetwarzanie danych odbywa się bez obowiązku informowania osób czy podmiotów, których te dane dotyczą. Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to jakby kopia rozwiązań przyjętych w ustawie o przetwarzaniu i przekazywaniu informacji kryminalnych. Tam również jest mowa, iż przetwarzanie i przekazywanie odbywa się bez wiedzy osób, których te dane dotyczą. Jest tam również napisane, iż stosuje się przepisy o ochronie danych osobowych. W tej sytuacji wnioskuję, że tutaj nie zachodzi sugerowana kolizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Skupmy się teraz na art. 20c, gdzie pisze się o podmiotach uprawnionych do korzystania z tych informacji. Podniesiono kwestię, iż firmy ochroniarskie również powinny być uprawnione z tej bazy danych. Czy ktoś z przedstawicieli KGP mógłby się odnieść do tego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#NaczelnikwydzialuwKGPKrzysztofLis">Należy wziąć pod uwagę to, co jest napisane w art. 20k, gdzie w ust. 1 jest mowa o zbieraniu danych o osobach zakłócających porządek i bezpieczeństwo. Tego rodzaju informacje będą miały różny charakter. Znajdą się w tym zakresie również informacje policyjne i wystąpi problem z przekazaniem tego rodzaju danych na zewnątrz, czyli poza służby porządku publicznego i wymiaru sprawiedliwości. W chwili obecnej organizator imprezy i służby porządkowe, które on wynajmuje, otrzymują wykaz osób, które są objęte zakazem wstępu na imprezy masowe. Wydaje nam się, że taka informacja powinna być wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W takim razie przynajmniej na obecnym etapie ta kwestia jest rozjaśniona, co nie oznacza, że nie będziemy dążyli do tego, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">To jest rozwiązanie różniące się diametralnie od propozycji polskich związków sportowych. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">To są jednak specyficzne informacje. To nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Owszem, specyficzne, jednak art. 1 par. 3 k.p.a. mówi, że przepisy k.p.a. stosuje się do organizacji społecznych. Tu się organizacje społeczne, tymczasem w zaproponowanej treści przepisu de facto odcina się polskie związki sportowe od możliwości otrzymywania tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jeszcze długa droga legislacyjna przed nami. Te kwestie zostaną przedyskutowane, a następnie znajdziemy stosowne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Z jednej strony mówimy, że polskie związki sportowe powinny współdziałać w ramach tego systemu, tymczasem dzisiejsze posiedzenie pokazuje, że wszystkie nasze propozycje zostały po kilku miesiącach pracy nad projektem wyeliminowane. Panie z Ministerstwa Sprawiedliwości, które przedtem zaakceptowały nasze propozycje, dzisiaj zmieniły front o 180 stopni, a następnie wyszły z sali obrad. Tymczasem na różnych forach publicznych mówi się, że trzeba podejmować działania na rzecz poprawienia przepływu informacji związanych z bezpieczeństwem imprez masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, chciałbym zapytać, w jakim charakterze bierze pan udział w tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">W charakterze przedstawiciela Unii Polskich Związków Sportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W takim razie chcę panu powiedzieć, że te jakieś tam panie z Ministerstwa Sprawiedliwości to, po pierwsze, były osoby delegowane przez ministra sprawiedliwości, a po drugie były to osoby w randze prokuratora. Niech pan się trochę liczy ze słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Ja się liczę ze słowami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niech pan się liczy ze słowami na posiedzeniu komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Jako osoba reprezentująca polskie związki sportowe mam pewne uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jest pan po prostu bezczelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielUPZSAndrzejWach">Pan też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie pośle, proszę się nie denerwować, bowiem pan mecenas Andrzej Wach uczestniczy, jako ekspert, w posiedzeniach podkomisji, a ja sobie cenię każdego, kto chce nam pomagać w naszej pracy. Rozstrzygnęliśmy tę kwestię. Na tym etapie przyjmujemy argumenty przedstawicieli Policji. Przechodzimy do zmiany nr 14. Dotyczy ona służb porządkowych. Podwyższa się wymagania w stosunku do członków tychże służb. Jest tu napisane, że "Członek służby porządkowej, który przy wykonywaniu zadań przekroczył uprawnienia lub nie dopełnił obowiązku, naruszając w ten sposób dobra osobiste człowieka, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3". Te uprawnienia zostały określone w poprzednich artykułach. Dotyczą one stosowania siły fizycznej itd. W zmianie 15 ppkt a/ wracamy do tematu napojów alkoholowych i środków odurzających lub działających podobnie do alkoholu. Piszemy, że jeżeli ktoś je posiada lub wnosi, to podlega karze grzywny. W zmianie 15 ppkt b/ zapisujemy karę aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny w stosunku do tych osób, które nie realizują przepisów ustawy w kwestii gromadzenia danych itd. Prosiłbym pana mecenasa z Biura Legislacyjnego KS, żeby pamiętał, iż w konsekwencji wykreślenia zmiany nr 7 wykreślamy również zmianę 15 ppkt c/. Zmiana nr 16 dotyczy zakazu stadionowego. Dotychczasowy zapis mówił o zakazie od 1 roku do 3 lat, a my wydłużamy ten okres na od 2 do 6 lat. Zmiana nr 17 wynika z wcześniejszych zapisów dotyczących gromadzenia danych. Przedstawiłem państwu wszystkie podstawowe zmiany. Mam prośbę, żeby Policja przygotowała stosowne propozycje zapisów w tych sprawach, które budziły nasze wątpliwości, a następnie dostarczyła je panu mecenasowi z Biura Legislacyjnego KS. Jeżeli chodzi o datę wejścia ustawy w życie, to mamy propozycję, by działo się to po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Natomiast rozdział dotyczący przetwarzania danych itd. wchodziłby w życie z dniem 1 stycznia 2004 r. Oczywiście ta propozycja dotyczy obecnego etapu prac, bowiem w zależności od tempa tych prac będziemy mogli określić, czy te daty są możliwe do wyznaczenia. Na razie teoretycznie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Wprawdzie na sali obrad nie jest już obecny pan minister, ale chciałbym wyjaśnić członkom Komisji, że moja wątpliwość wobec tak głębokich i szerokich zmian bierze się stąd, że jeżeli rzeczywiście rząd niebawem ma przedstawić własny projekt, to powstaje pytanie: czy to ma być projekt nowej ustawy, czy nowelizacji starej ustawy? Zmierzam do tego, że nie możemy wypuścić na zewnątrz - do stosowania przez organizatorów imprez masowych - nowelizacji tak głębokiej, która będzie zawierała tyle odniesień. Chodzi mi o to, że albo na nowo napiszemy jednolity tekst ustawy po nowelizacji albo po prostu piszemy nową ustawę. Organizatorzy imprez masowych muszą otrzymać jednolity tekst bez żadnych odnośników w innych ustawach etc. Szkoda, że nie ma już z nami pana ministra. Słyszę, że jednak jest możliwe uzyskanie odpowiedzi na pytanie o zamierzenia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyRBISMieczyslawBigoszewski">Uczestniczyłem w posiedzeniach międzyresortowej komisji i na tej podstawie mogę stwierdzić, że to będzie nowelizacja starej ustawy, a nie projekt nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam sugestię pod adresem rządu, żeby od razu pomyśleć o wydaniu jednolitego tekstu ustawy, po wprowadzeniu wszystkich zmian. To musi być zrobione, oczywiście już po uchwaleniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Do ogłoszenia w formie obwieszczenia jednolitego tekstu zobowiązuje się marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak, ale sugestia rządu może być w tym zakresie znacząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można marszałkowi zaproponować termin ogłoszenia jednolitego tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselZygmuntRatman">Po pierwsze, chciałbym zaproponować, żeby sprawozdawcą podkomisji był pan poseł Tadeusz Tomaszewski, jako szef podkomisji. W ten sposób załatwimy tę formalną kończącą część naszych obrad, bo trudno, żeby pan przewodniczący sam zadawał sobie to pytanie. Po drugie, zwracając się do pana posła Eugeniusza Kłopotka, mogę tylko wyrazić ubolewanie, bowiem już ponad pół roku zajmujemy się tą ustawą i pan minister Adam Giersz uczestniczył w tych pracach, tak w ramach podkomisji, jak i dzisiaj podczas posiedzenia Komisji, i przez cały czas słyszeliśmy, że rząd przygotowuje jakiś własny projekt nowelizacji ustawy. Jako poseł koalicyjny muszę z pokorą wysłuchać pańskiej wypowiedzi jako posła opozycyjnego, zresztą bardzo się dzisiaj denerwującego, choć nie wiem, z jakich powodów. Procedura jest jednak procedurą. Uchwalimy w Sejmie taki projekt, jaki będzie nam się wydawał najlepszy. Jeżeli rząd przedstawi własny projekt, to musi nastąpić kompilacja tych dwóch projektów, bo takie są reguły procedowania w Sejmie. Jeżeli rząd nie zdąży i przedstawi swój projekt na przykład w grudniu, a pan marszałek wyda naszą ustawę, to zacznie obowiązywać ustawa w kształcie z projektu komisyjnego. Myślę, że niezależnie od tego, czy ustawa będzie oparta na projekcie komisyjnym, czy na projekcie rządowym, to i tak będzie to ustawa Sejmu RP dotycząca ważnego problemu społecznego, jakim jest bezpieczeństwo imprez masowych. Uważam zatem, że nie ma się co martwić o to, co rząd zrobi, a czego nie zrobi, bowiem naszym zadaniem jest praca nad projektem komisyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Zygmunta Ratmana pragnę stwierdzić, że na pewno wszystkim członkom Komisji zależy na przygotowaniu dobrej nowelizacji tej ustawy. Doskonale państwo wiecie, że od zawsze niesamowicie drażni mnie, że my bez przerwy nowelizujemy wszystkie ustawy. Ile razy nowelizowaliśmy ustawę o kulturze fizycznej? Ustawę o bezpieczeństwie imprez masowych nowelizujemy już po raz trzeci, a pamiętacie państwo, jak niedawno napracowaliśmy się przy tej ustawie. Wiem oczywiście, że praktyka koryguje teorię i często trzeba coś doprecyzować lub zmienić. Obawiam się tego, jak długo będziemy musieli czekać na rząd. To, że jestem obecnie posłem opozycyjnym, nie ma żadnego znaczenia. Chcę, żeby to rzeczywiście była nowelizacja, którą będzie można skutecznie zastosować w praktyce. Powinna ona ograniczyć te negatywne zjawiska, z którymi walczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Takie było przesłanie prac podjętych przez podkomisję. Wiadomo, że bez ekspertów z Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Polskiego Związku Piłki Nożnej oraz innych stowarzyszeń opracowanie tych wszystkich szczegółowych rozwiązań byłoby niemożliwe. Sądzę, że ten nasz projekt trafi do laski marszałkowskiej i będzie to mobilizujący element jeżeli chodzi o prace rządowe. Z tego, co zdążyłem prześledzić w mediach - interesowałem się tym, jako przewodniczący Komisji - to rząd zasygnalizował gotowość podjęcia prac nad nowelizacją ustawy dopiero po wydarzeniach wrocławskich. Wcześniej rząd nie sygnalizował chęci takiej nowelizacji, nie widział takiej potrzeby. Oczywiście Komenda Główna Policji sygnalizowała pewne istotne kwestie, które zostały ujęte w projekcie, który dzisiaj przyjmujemy do dalszych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę, że nie mamy jeszcze uzasadnienia do projektu. Ono jest niezbędne. Pan marszałek dosyć rygorystycznie podchodzi do wszystkich elementów, które muszą się składać na projekt ustawy. Jednym z nich jest uzasadnienie. W związku z tym niezbędne jest również wskazanie źródeł finansowania, o ile wprowadzenie nowych przepisów pociąga za sobą jakieś skutki dla budżetu państwa. Niezbędne są zatem jakieś szacunki dotyczące kosztów, które powstaną na przykład w związku z funkcjonowaniem Centrum i Rady. Jakieś wyliczenia tego typu muszą się tutaj pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dobrze. W takim razie prosiłbym również Policję o przedstawienie propozycji w tym zakresie, tak żebyśmy dysponowali całościowym uzasadnieniem do projektu, który za chwilę przyjmiemy. Projekt nie pójdzie do laski marszałkowskiej, dopóki pan mecenas nie uzna, że odpowiada on wszystkim wymogom regulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZastepcadyrektorawKGPStefanDziewulski">Rozumiem, że mamy przedstawić elementy uzasadnienia do tej części policyjnej, a nie do całości projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tam jest niewiele pozostałych elementów, tak więc to, co przedstawi Policja, będzie miało kluczowe znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przede wszystkim należy wyliczyć koszty tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZastepcadyrektorawKGPStefanDziewulski">Rozmawiałem dzisiaj z komendantem głównym Policji i wyraził on zgodę na to, żeby Biuro Łączności i Informatyki zajęło się tą sprawą. Myślę, że to długo nie potrwa i niebawem będziemy dysponowali tymi danymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Jak będziemy w posiadaniu wszystkich elementów uzasadnienia, to prześlemy projekt do laski marszałkowskiej. Stawiam wniosek o przyjęcie projektu komisyjnego ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych wraz z poprawkami, które przyjęliśmy podczas dzisiejszego posiedzenia. Kto z członków Komisji jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła projekt ustawy. Przystępujemy do wyboru posła, który będzie pełnił funkcje przedstawiciela Komisji w zakresie tego projektu. Kandydatura została zgłoszona już wcześniej przez pana posła Zygmunta Ratmana. Czy są inne propozycje? Nie stwierdzam. Kto z członków Komisji jest za kandydaturą zgłoszoną przez pana posła? Stwierdzam, że członkowie Komisji jednogłośnie powierzyli mi funkcję jej przedstawiciela na obecnym etapie prac nad projektem ustawy. Przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku obrad, w ramach którego rozpatrzymy sprawozdanie z działalności Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli za 2002 r. w zakresie działania naszej Komisji. Członkowie Komisji otrzymali stosowne sprawozdanie. Uprzejmie proszę przedstawiciela NIK o dokonanie wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#DyrektorDepartamentuNaukiOswiatyiDziedzictwaNarodowegoNajwyzszejIzbyKontroliGrzegorzBuczynski">Pragnę poinformować, że ten mniejszy dokument ma charakter streszczenia, które ma ułatwić członkom Komisji zapoznanie się z informacjami dotyczącymi zakresu działania Komisji. Wszystkie te informacje zawierają się w obszernym dokumencie, jaki co roku NIK przedstawia posłom. Może zacznę od omówienia tego głównego dokumentu. Jest on podobny do poprzednich sprawozdań. Warte podkreślenia nowe elementy to informacje na temat dostosowywania NIK do standardów europejskich dotyczących kontroli. Zakładamy, że skutkiem tego procesu będzie poprawa sprawności NIK, a przede wszystkim nasze kontrole będą porównywalne w zakresie standardów postępowania kontrolnego oraz w pewnych ocenach związanych z kontrolami. Jest to ważny etap rozwoju naszej instytucji. Jeżeli chodzi o nasze prace na rzecz Komisji, to staraliśmy się zawsze sprostać wszystkim wymaganiom państwa posłów. Na przykład, podczas następnego posiedzenia będziemy prezentować wyniki kontroli dotyczącej wykorzystania środków finansowych na niektóre inwestycje, a także na szkolenie młodzieży uzdolnionej sportowo. Pragnę poinformować, że wzięliśmy również również pod uwagę najnowsze sugestie Komisji dotyczące skontrolowania w 2004 r. realizacji programów "Animator sportu dzieci i młodzieży" oraz "Animator sportu osób niepełnosprawnych". Właściwie rozpoczęliśmy już te kontrole i być może raporty z nich będą gotowe już na przełomie roku bieżącego i roku przyszłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dziękuję za tę informację, szczególnie za deklarację uwzględnienia w planie bieżących prac NIK sugestii Komisji, które zostały niedawno przedstawione. Sądzę, że wyniki kontroli NIK są nam bardzo potrzebne przy opiniowaniu stosownych programów rządowych. Natomiast stronie rządowej są one potrzebne w realizacji tychże programów, zwłaszcza jeżeli chodzi o relacje między wykonawcami tych zadań. Jest to przecież specyficzny zbiór, w którym zawierają się tysiące podmiotów - organizacji pozarządowych - które współpracują z rządem w realizacji tychże zadań. Wiadomo, ze wydatkowanie środków publicznych musi przebiegać zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi, a ewentualne naruszenia tych przepisów powodują powstanie złej atmosfery, jeżeli chodzi o nasze zabiegi dotyczące zwiększenia budżetu kultury fizycznej i sportu oraz tworzenia nowych instrumentów finansowania tej dziedziny. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos w sprawie sprawozdania przestawionego przez Najwyższą Izbę Kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselZygmuntRatman">Myślę, że w tym momencie należałoby poprosić przedstawicieli Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego o przeprowadzenie kontroli - wspominał o tym pan dyrektor - dotyczącej realizacji inwestycji sportowych przy dofinansowaniu ze środka specjalnego. Z posiadanych przez Komisje informacji wynika, że w tej dziedzinie występuje wiele nieprawidłowości. Na przykład w moim powiecie zdarzył się ostatnio przypadek, iż inwestycja była realizowana na podstawie sfałszowanego pozwolenia na budowę. Oczywiście postępowanie prokuratorskie jest już zakończone. Mówię o tym na dowód, że występują tego typu nieprawidłowości. Mam prośbę do NIK, żeby zwracała uwagę na takie sytuacje, zwłaszcza, że do tej pory nie możemy się doczekać decyzji ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu o sprawach związanych z realizacją obsługi bankowej środka specjalnego. Ten temat miał być dzisiaj omawiany. Rozmawiałem z panią minister Krystyna Łybacką na ten temat. Niestety sprawa wciąż nie jest załatwiona, a przecież odbija się to na jakości wykonania tych inwestycji. Później w trakcie kontroli wychodzą na jaw nieprawidłowości. Przypominam, że są to środki publiczne, o które stara się mnóstwo gmin i powiatów chcących realizować inwestycje sportowe, które są ważne dla stanu zdrowotności oraz jakości życia naszej młodzieży i całego polskiego społeczeństwa. Apeluję, żeby NIK kontrolując realizację tych zadań upewniali nas, że wszystko jest realizowane w sposób właściwy, ewentualnie wskazywali nieprawidłowości. Ta pomoc ze strony Izby jest nam niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam jedno generalne pytanie, a także chciałbym się podzielić pewnym spostrzeżeniem. Będzie to swoisty ukłon pod adresem NIK, bo niezależnie od tego, jaka opcja polityczna przeważa w kierownictwie Izby - nie ma to żadnego znaczenia, o czym świadczy porównanie działalności NIK w tej kadencji i w poprzedniej kadencji - rzeczywiście jest to instytucja, która znakomicie współpracuje z naszą Komisją i reaguje na nasze sygnały. To jest niezaprzeczalne. Nasuwa mi się jednak pytanie natury ogólnej: czy pracownicy NIK, która ujawnia nieraz rzeczy, które się nie mieszczą w głowie, nie czują pewnego dyskomfortu w sytuacji, gdy te wszystkie afery jakoś potem się rozmywają? Niewiele w praktyce można zrobić i ci, którzy z premedytacją dopuszczają się poważnych niedociągnięć czy nadużyć właściwie pozostają bezkarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Niekoniecznie dotyczy to obszaru kultury fizycznej i sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektordepartamentuwNIKGrzegorzBuczynski">Kontrola, o której wspominał pan poseł Zygmunt Ratman, rozpocznie się we wrześniu. Jest ona przygotowywana specjalnie na podstawie obszernego programu. Weźmie w niej udział wiele delegatur, nie tylko centrala. Programy dotyczące obszaru ich działania są już zatwierdzone. Jeżeli chodzi o kwestię ogólną podniesioną przez pana przewodniczącego Eugeniusz Kłopotka, to ma ona dla nas znaczenie kluczowe. Poświęcamy mnóstwo pracy - nie wspominając o publicznych kosztach naszego utrzymania - na to, żeby udowodnić pewne fakty. Przecież, przy zachowaniu zasady kontradyktoryjności, my dochodzimy do tego, że strona, której coś zarzucamy, w zasadzie się z tymi zarzutami zgadza. W sytuacjach skrajnych te kwestie rozstrzyga kolegium NIK. Nie jesteśmy oczywiście zadowoleni ze skuteczności naszych działań, w sensie finalnych konsekwencji wykrycia przez nas nieprawidłowości. Mamy w tym zakresie dwóch wielkich sprzymierzeńców. Pierwszy z nich to opinia publiczna, którą natychmiast informujemy na takim etapie, na jakim jest to możliwe w sensie prawnym. Wówczas każda informacja i każdy raport są szczegółowo prezentowane na konferencjach prasowych, a także udostępniane w Internecie. Drugim i największym naszym sprzymierzeńcem jesteście państwo posłowie, którym możemy przekazać wszystkie efekty naszej pracy. Oczywiście my mamy bardzo dobrze rozpoznane funkcjonowanie analogicznych instytucji kontrolnych funkcjonujących w krajach Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć, że skuteczność naszych kontroli - w aspekcie relacji z Sejmem i możliwości komisji sejmowych oraz innych organów Sejmu - jest niższa niż w tych krajach. Istnieje tam wiele bardzo daleko idących i bardzo daleko idących rozwiązań. Pomijam w tym momencie te izby, które mają charakter trybunałowy, zbliżony do sądów lub wręcz będące sądami. Mam na myśli te instytucje, które bardzo przypominają NIK. Przykładem może być brytyjski Najwyższy Urząd Kontroli, którego usytuowanie prawne jest bardzo podobne, ale komisje parlamentarne mają bardzo duże uprawnienia. Posłowie nie zostawiają na rządzie suchej nitki, bowiem komisje potrafią przez dwa tygodnie rozpatrywać raport w jakiejś poważniejszej sprawie. Chodzi o to, żeby każde najważniejsze ustalenie pokontrolne było lejtmotywem do mechanizmu, który został wykryty jako nieprawidłowość. Mam skromny apel do państwa. Otóż pracuję w NIK już 10 lat. Zaczynałem pracę od stanowiska kontrolera i mogę powiedzieć, że jestem profesjonalistą. Byłoby wspaniale, gdyby udało się zwiększyć skuteczność egzekwowania i karania. My sami w naszej sytuacji prawnej nie możemy uczynić nic więcej poza zawiadomieniem organów wymiaru sprawiedliwości, organów ścigania, opinii publicznej i Sejmu. Na podstawie naszych wniosków możemy tylko dopominać się, a właściwie prosić o odpowiedź na zarzuty zawarte we wnioskach pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliAndrzejKram">Zbadałem losy zawiadomień o popełnieniu przestępstwa z 6 lat działalności NIK. Na 500 zawiadomień 370 spraw umorzono jeszcze w prokuraturze. Sformułowano 130 aktów oskarżenia. Zbadałem połowę tych spraw i okazało się, że w tej liczbie było 18% umorzeń i 20% uniewinnień w sądzie. Cała reszta to były drobne wymiary kary, w zawieszeniu warunkowym. Tylko jedna osoba została skazana na karę bezwzględnego pozbawienia wolności do lat 2. Skąd się to bierze? Zaznaczam, że nie atakuję prokuratury. Chodzi o zupełnie coś innego. Otóż NIK, zresztą jak każda instytucja, składa zawiadomienie, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie o popełnienie przestępstwa. Siłą faktu uzasadnione są podejrzenia w tych drobniejszych sprawach. Ale równocześnie dyrektorzy jednostek organizacyjnych przesyłają, z ostrożności, całe protokoły pokontrolne w innych sprawach. Czynią to, bo widać, że w tych sprawach jest coś podejrzanego, może nawet bardzo poważnego. Jednak nie są to podejrzenia uzasadnione, bowiem aparatem kontrolnym NIK tych spraw się nie da wyświetlić. W ani jednej sprawie organy ścigania nie wyszły poza te wstępne ustalenia NIK. Są to dane z 6 lat. Mam jeszcze jedną uwagę natury ogólnej. Otóż faktem jest, że istnieje swoista karuzela stanowisk i niejednokrotnie stwierdza się, że ludzie winni - nie w znaczeniu karnym - poważnych niedociągnięć na jakimś stanowisku i tak zostają na tej karuzeli i kontynuują swoją wędrówkę po stanowiskach. To jest istotny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselZygmuntRatman">Podjęliśmy wątek nie bardzo zgodny z dzisiejszym tematem. Ten wątek to usytuowanie organu kontroli jakim jest NIK. Wszyscy wiem, że w powojennej historii Polski instytucja ta była różnie osadzona w systemie organów państwa. Była ona resortem rządowym lub podlegała rządowi. Miała sankcję, a teraz jej nie posiada. Różnorodne było również usytuowanie analogicznych instytucji w innych państwach, w różnych okresach ich historii. Nie zapominajmy, że obecnie w naszym systemie politycznym Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu, którego zadaniem jest realizacja pewnych zalecanych przez Sejm kontroli dotyczących realizacji budżetu i głównych zagadnień z tym związanych. Od spraw karnych są organy ścigania, które posiadają odpowiednie uprawnienia. Raczej bym sobie życzył, żeby NIK kontrolując nie wykrywała przestępstw, bowiem byłoby to dowodem na to, że wszystko przebiega prawidłowo. Natomiast nie ulega wątpliwości, że przekrojowe badania, które NIK realizuje dla Sejmu - z ich efektów korzysta również wiele innych organów państwowych - po prostu wskazują takie czy inne szersze rozwiązania związane z oceną realizacji zadań budżetowych, a co za tym idzie, spełnianiem określonych oczekiwań społecznych. Patrzmy na to pod tym kątem. Obecne usytuowanie Najwyższej Izby Kontroli jest wynikiem wielu różnych zmian, które często wiązały się z uwarunkowaniami politycznymi. Ustalając 6-letnią kadencję stanowiska prezesa NIK świadomie wybraliśmy model ponadpartyjnego kierownictwa. Okazało się bowiem, że wobec 4-letniej kadencji Sejmu i związanych z tym zmian politycznych, sytuacja prezesa, którego okres działania jest dłuższy, pozwala na tworzenie pewnych rozwiązań kontrolnych, które działają niezależnie od aktualnej sytuacji politycznej w Sejmie. Może dochodzić do sytuacji, że po przejęciu rządów przez przedstawicieli innej opcji politycznej, są oni kontrolowani przez przedstawicieli opcji, która rządziła poprzednio. Należy na to patrzeć jako na prawidłowy mechanizm. Jest on dorobkiem, który wypracowaliśmy przez ostatnie 50 lat. Podobna instytucja istniała również w okresie II Rzeczypospolitej, ale jej uprawnienia miały bardziej prokuratorski charakter niż mają uprawnienia NIK. Faktem jest, że obecna formuła działania NIK jest dużym dorobkiem i myślę, że konieczne jest tylko doskonalenie pracy kontrolerów NIK, czyli inspektorów terenowych. To jest ciężka praca. Zapewne państwo również mieli okazję to zaobserwować. Trzeba z walizką w ręku jeździć po kraju i kontrolować różne kwestie, często spotykając się z negatywną oceną ze strony kontrolowanych, bo kto lubi być kontrolowany? Należy to docenić i myślę, że na tym etapie na pewno nie wprowadzimy dla NIK trybunałowych uprawnień. Nie ma takiej woli politycznej. Wydaje mi się, że Najwyższa Izba Kontroli prawidłowo realizuje swoje zadania. Natomiast jak przyjdzie czas przyjmowania przez Sejm opinii o działalności NIK - przecież co roku Sejm przyjmuje taką opinię - to wówczas możemy się jeszcze na ten temat wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Nikt już nie zgłasza chęci zabrania głosu. Wobec tego stawiam wniosek o przyjęcie przedstawionego przez NIK sprawozdania. Kto jest za tym wnioskiem? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie z działalności Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK w 2002 r. w zakresie działania naszej Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w sprawach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym zapytać członków Komisji, czy podobnie jak ja otrzymali oni list napisany przez naszego wybitnego sportowca Andrzeja Dziemianiuka? Słyszę potwierdzenie. Otóż zastanawiam się nad pewną kwestią. Zapewne pamiętacie państwo, że w momencie, gdy wprowadzaliśmy ustawowo świadczenia finansowe dla medalistów olimpijskich, to rok 1984 został pominięty. Zadecydowały o tym względy polityczne. Zastanawiam się, czy ci sportowcy, którzy wysuwają roszczenia w związku z tym, że byli wówczas przygotowani do igrzysk i predysponowani do zdobywania medali, nie mają jednak trochę racji. Ja wiem, że to oznaczałoby dodatkowe koszty dla budżetu państwa, ale wszyscy inni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselZygmuntRatman">Przypominam, że pan poseł niedawno chciał likwidować te świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mówiłem o tym, żeby ostatnią grupą uprawnioną byli przyszli medaliści z Pekinu. Chciałbym podejść do sprawy kompleksowo, żeby nie narażać budżetu państwa na dodatkowe koszty. Może wyrazilibyśmy wspólną wolę - przynajmniej część z nas - żeby to uprawnienie nie dotyczyło medalistów igrzysk olimpijskich rozgrywanych po roku 2006 czy może 2008, a jednocześnie zostaliby nim objęci medaliści Turnieju Przyjaźni, który był tą imprezą zastępczą, w której mogli uczestniczyć. Oni nie z własnej winy nie mogli jechać do Los Angeles i są w pewnym sensie pokrzywdzeni. Proponuję, żebyśmy w niedalekiej przyszłości przedyskutowali ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Proponuję uczynić to w stosownym trybie. Wpiszemy to do planu pracy Komisji. Przeprowadzimy odpowiednie analizy. Wypowiedzą się również przedstawiciele ruchu olimpijskiego. Zajmiemy się tym zagadnieniem spokojnie i metodycznie. Chodzi o to, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. To rozwiązanie ustawowe funkcjonuje i jest to jedno z osiągnięć naszej Komisji. Szkoda byłoby naruszać pewne status quo. Mam jeszcze jedną sprawę. Otóż chciałbym zainteresować członków Komisji ustawą o służbie zastępczej. Jest w niej zapisane, że służbę tę można realizować w ochronie środowiska, czyli w parkach narodowych, w administracji publicznej - wykorzystują to w WKU, nie mając pieniędzy na etaty, zatrudniają odbywających służbę zastępczą - w pomocy społecznej, a także w pomocy osobom niepełnosprawnych oraz pomocy osobom bezdomnym. W związku z powyższym podjąłem dzisiaj próbę wpisania kultury fizycznej i sportu do tego katalogu. Na razie ta inicjatywa została odrzucona przez Komisje: Obrony Narodowej i Polityki Społecznej, ale prosiłbym o zastanowienie się nad tą koncepcją. Jej przyjęcie oznaczałoby, że można by realizować służbę zastępczą na przykład w ośrodkach sportu i rekreacji. Tam jest napisane "w jednostkach samorządu terytorialnego", a potem jest wyszczególnione, jakie podmioty mogą to realizować. Wśród nich są podmioty samorządowe, a także organizacje pozarządowe. Dzisiaj złożono wniosek, żeby te organizacje pozarządowe zawęzić do organizacji pozarządowych pożytku publicznego. Gdy złożyłem mój wniosek, odezwały się głosy, że mógłby on spowodować, że zawodnicy będą odbywać zasadniczą służbę wojskową w klubach itd. Oczywiście, że nie, bo jak ograniczono to do organizacji pożytku publicznego, to jest to już ustawowo określone. Z pewnością warto pomyśleć o wpisaniu kultury fizycznej i sportu do wykazu dziedzin, w ramach których można realizować służbę zastępczą. Chodzi o to, żeby dysponować szerszą grupą osób, które mogłyby realizować zadania w stowarzyszeń kultury fizycznej o statusie organizacji pożytku publicznego. Nie chodzi o wszystkie stowarzyszenia. Rzeczywiście mógł powstać zarzut, że osoby unikające służby wojskowej realizują służbę zastępczą grając na przykład w drużynie siatkarskiego mistrza Polski. Jeszcze raz proszę członków Komisji o zastanowienie się nad tą kwestią. Obecnie są prowadzone prace nad nowelizacją ustawy o służbie zastępczej. Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>