text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Podczas wczorajszego pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych pojawił się problem, który był już szczegółowo omawiany. Wskazuje się w tej inicjatywie na potrzebę wykreślenia tzw. winy umyślnej w stosunku do osób reprezentujących zawody, których wykonawcy muszą posiadać obowiązkowe ubezpieczenia. Podmioty świadczące pośrednictwo ubezpieczeniowe wskazywały, że w tym zakresie zmiana jest pilna. Ona była negocjowana z rządem. Minister potwierdził konieczność znowelizowania przepisów. W tym zakresie zrodziła się ta inicjatywa. Wynika ona m.in. z tego, że 15 stycznia wchodzi stosowna dyrektywa Unii Europejskiej. Gdybyśmy tej zmiany nie przyjęli, to pod rządami nowej dyrektywy zainteresowane podmioty musiałby opłacić znacznie większe ubezpieczenie, niekiedy 10-krotnie wyższe. Jednocześnie wiemy, iż do podkomisji zostały skierowane jeszcze dwa projekty ustaw z zakresu prawa ubezpieczeniowego, a jutro będzie czytany trzeci projekt rządowy dostosowujący prawo ubezpieczeniowe w tym zakresie do przepisów unijnych. Dlatego z dyskusji na posiedzeniu Komisji wynikało, że dla szybkości i sprawności procedury legislacyjnej należałoby wyłączyć przepis dotyczący art. 9 ustawy, o której mówiłam. Byłaby wtedy szansa na szybkie uchwalenie ustawy nowelizującej i na to, by takie rozwiązanie weszło w życie odpowiednio wcześniej niż przed dniem 15 stycznia 2005 r. Konsens został osiągnięty na posiedzeniu Komisji. Zastępca przewodniczącego Komisji, poseł Wiesław Ciesielski odsunął wczoraj propozycję procedowania nad nowelizacją podejmowaną z inicjatywy Komisji z uwagi na potrzebę skontaktowania się w tej sprawie z rządem. Mam nadzieję, że przewodniczący dzisiaj wprowadzi do porządku dziennego posiedzenia propozycję nowelizacji, która byłaby komisyjną inicjatywą w tym zakresie. Wczorajsza dyskusja, wypowiadanie się stron, również zgoda ministra odpowiedzialnego za ten projekt, to wszystko powinno sprzyjać procedowaniu w szybkim trybie. Inicjatywa jest uzasadniona. Albo, panie przewodniczący, przeprowadzimy jeszcze krótką dyskusję, albo otrzymamy informację od rządu na ten temat. Uchwalenie tych przepisów byłoby dobre dla naszego rynku. Gdyby ta ustawa nie weszła w życie, potrzeba by było dodatkowej reasekuracji, co wiąże się z dodatkowymi kosztami dla zainteresowanych podmiotów. Uważam, że wykreślenie z regulacji również winy umyślnej prowadzi m.in. do likwidacji kryminogennych możliwości, jakie niósł poprzedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę pana przewodniczącego Wiesława Ciesielskiego, który prowadził wczoraj rozmowę, o jakiej wspomniała posłanka, aby zechciał poinformować Komisję o jej rezultatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Zgodnie z ustaleniami odbyłem wczoraj rozmowę z reprezentującym rząd w tej kwestii ministrem Andrzejem Jacaszkiem oraz marszałkiem Sejmu Józefem Oleksym. Obaj panowie zgodnie potwierdzają zasadność naszych działań, akceptują je i dołożą ze swojej strony wszelkich starań, żeby proces legislacyjny mógł przebiec sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że państwo posiadacie tekst projektu. Raz jeszcze podkreślam, że chodzi o ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Jest tu tylko jedna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechJasinski">Wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji i wiem, że materia jest jednak skomplikowana. Czy to się nie odbije czymś niekorzystnym dla klientów zakładów ubezpieczeniowych? Czy co do tego jest absolutna pewność? Dobrze by było, żeby pośrednicy mogli funkcjonować i żeby nie ponosili kosztów, ale często tak bywa, że na tych zmianach mogą stracić klienci. Czy byłby ktoś ewentualnie w stanie na ten temat coś powiedzieć? Czy ich prawa nie będą uszczuplone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaKantor">W kontekście tego przepisu chciałabym prosić o wyjaśnienie takiej teoretycznej sytuacji. Na przykład z powodu dziury w drodze zdarzył się wypadek. Kto płaci odszkodowanie, czy starostwo za to, że nie utrzymało drogi w odpowiednim stanie? Jest to przypadek typowy. Kto płaci, czy korporacja ubezpieczycielska, czy starostwo powiatowe, czy samorząd wojewódzki, który odpowiada za drogę?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Bardzo bym prosił, żeby posłanka spojrzała na tekst ustawy i zmianę, którą proponujemy. Pani dotyka zupełnie innej materii, którą my się teraz nie zajmujemy. Przedłożenie jest inne. Jest propozycja, aby była to zmiana komisyjna. Pytania, które chciałaby pani zadać może pani zadać w pierwszym czytaniu już do rządu, czy w drugim czytaniu, też do rządu. Dzisiaj mamy rozstrzygnąć jedną kwestię, czy wychodzimy z tą propozycją jako Komisja. Posłanka Krystyna Skowrońska rekomenduje to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W tym zakresie nasze przemyślenia również były takie, jak posła Wojciecha Jasińskiego. Czy zmiana przepisów nie spowoduje jakiegokolwiek uszczerbku dla konsumenta? Wydaje się, że w tym zakresie uniemożliwiamy układanie się między stronami i ograniczamy możliwość popełnienia przestępstwa polegającego na wyłudzaniu ubezpieczenia, czyli jest to bezpieczny przepis. Po drugie, jeżeli nie będziemy winą umyślną obejmować ubezpieczenia podmiotu, to składka ubezpieczeniowa wnoszona przez osobę obowiązaną do jej uiszczenia będzie mniejsza. Nie ma więc ryzyka. Na to wskazywał minister, podniesiono ten problem również w toku dyskusji. Wskazano, że istnieje regres wobec określonych podmiotów. Zakład ubezpieczeń miałby regres wobec tego podmiotu, który spowodował szkodę, tak jak to się dzieje w innych ubezpieczeniach. Nawiążę do tego, co powiedziała posłanka Ewa Kantor. Biorąc udział w dyskusji, bo nie jestem osobą uprawnioną do odpowiedzi, chciałabym powiedzieć, że ten rodzaj szkody, o której mówimy będzie regulowany w zupełnie innych przepisach. W tym wypadku reprezentantką wnioskodawców jest posłanka Gabriela Masłowska. Z obowiązującej procedury wynika, że trzeba złożyć wniosek, trzeba udowodnić związek miedzy stanem drogi a szkodą. Otrzymuje się odszkodowanie. Ostatecznie ciężar przenoszony jest na właściciela drogi, kimkolwiek by on był. Mamy w kraju następujący podział dróg: krajowe, wojewódzkie, powiatowe, gminne. W każdym przypadku wypłacenie odszkodowania jest przeniesione na właściciela drogi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To jest dosyć delikatna sprawa i może budzić wątpliwości. Czy po tych wyjaśnieniach mogę poddać rekomendacji wniosek, aby Komisja wyszła z inicjatywą ustawodawczą i skierowała do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Zgodnie z propozycją proponowanej ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w art. 9 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "2. Umowa ubezpieczenia obowiązkowego odpowiedzialności cywilnej, o którym mowa w art. 4 pkt 1 i 2, obejmuje również szkody wyrządzone umyślnie lub w wyniku rażącego niedbalstwa ubezpieczającego lub osób, za które ponosi on odpowiedzialność." Jest jeszcze art. 2 "Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2005 r." Poddaję ten projekt jako komisyjną inicjatywę pod głosowanie. Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej w proponowanym brzmieniu? Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą 25 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i braku głosów wstrzymujących się, i kieruje ten projekt do laski marszałkowskiej. Informuję, że jutro o godzinie 12 odbędzie się spotkanie prezydium Komisji z marszałkiem Sejmu. O godzinie 14 jest przewidziane omówienie planu finansowego Narodowego Funduszu Zdrowia na 2005 r. Poproszę posła Marka Olewińskiego o poprowadzenie posiedzenia, albowiem ja o godzinie 14 mam spotkanie z premierem Markiem Belką. W piątek nie przewidujemy posiedzenia Komisji, natomiast 23 listopada o godzinie 11 rozpoczniemy rozpatrywanie sprawozdania podkomisji o projekcie nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług. Powstała pewna kwestia proceduralna w związku z pracami nad projektem ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, mianowicie przewodniczącym podkomisji i jej sprawozdawcą był poseł Stanisław Stec. Informuję, że członkami podkomisji byli posłowie: Jan Antochowski, Dariusz Grabowski, Wojciech Jasiński, Jan Kubik, Halina Nowina Konopka i Krystyna Skowrońska. Gdybyśmy chcieli się trzymać rygorystycznie obowiązujących procedur, to musielibyśmy w tej chwili wybrać przewodniczącego podkomisji, a więc zarządzić przerwę w naszych obradach. Następnie przewodniczący tejże podkomisji referowałby w imieniu podkomisji sprawozdanie. Konsultowałem się przed chwilą z Biurem Legislacyjnym. Jeżeli Komisja by pozwoliła i wyraziła zgodę, abyśmy tego nie czynili, a spośród grona członków podkomisji później wybrali posła sprawozdawcę w demokratycznych wyborach, to przystąpilibyśmy do normalnego procedowania, tym bardziej że w tym momencie rząd reprezentuje akurat przewodniczący podkomisji, poseł i minister Stanisław Stec. Czy mógłbym przystąpić do rozpatrywania i procedowania projektu ustawy, która - jak informowali mnie niektórzy posłowie - nie budziła większych kontrowersji w podkomisji? Czy mogę tak uczynić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszZiolkowski">Nie ma formalnego zakazu regulaminowego, aby Komisja rozpatrywała sprawozdanie podkomisji bez obecności posła sprawozdawcy. Jedno jest pewne, nie może reprezentować podkomisji już jako członek rządu sekretarz stanu Stanisław Stec. Art. 164 ust. 2 regulaminu Sejmu nakłada jedynie na Komisję obowiązek wybrania ze swojego grona posła sprawozdawcy, który w sposób obiektywny przedstawia sprawozdanie i wnioski zawarte w sprawozdaniu podkomisji. Podkomisja przedstawiła sprawozdanie w formie jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zatem zwracam się z pytaniem do Komisji, czy jest sprzeciw, abyśmy mogli przystąpić do rozpatrywania sprawozdania? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do realizacji punktu drugiego - sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych /druk nr 1958/. Podkomisja przedstawiła sprawozdanie w tekście, który został doręczony członkom Komisji. Przechodzę do procedowania. Czy do tytułu ustawy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekZagorski">To nie jest pytanie do tytułu ustawy. Rozumiem, że, przystępując do tego procedowania, rozstrzygamy tym samym inną kwestię polegającą na tym, że ostatecznie ustawa o finansach publicznych, nad której projektem w dalszym ciągu pracujemy, nie będzie zawierała tych przepisów, jakie reguluje ten projekt. Tym samym świadomie podejmujemy decyzję o tym, że to będą dwa odrębne projekty ustaw, bo w tej sprawie była wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tak jest, panie pośle. Wielokrotnie pytałem, czy możemy rozpatrywać samodzielnie ten projekt ustawy i sprawozdanie o projekcie ustawy o finansach publicznych. Na marginesie chcę przeprosić Komisję z dwóch względów. Nie rozpatrujemy w tym tygodniu ustawy o VAT i sprawozdania pańskiej podkomisji, ponieważ w resorcie odpowiedzialny jest za to wiceminister Jarosław Neneman. W tym tygodniu jest nieobecny w kraju. Na prośbę minister Elżbiety Suchockiej-Roguskiej wycofałem również propozycję rozpatrywania w tym tygodniu projektu ustawy o finansach publicznych, gdyż jest zaangażowana przez dwa dni w posiedzenie Senatu. Toczy się debata na temat zmiany ustawy o finansach publicznych dotyczącej likwidacji środka specjalnego. Pytanie posła jest zasadne. Jeszcze raz zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy nie będzie w tym postępowaniu sprzeczności. Jeżeli będziemy rozpatrywać projekt tej ustawy, a następnie w ustawie o finansach publicznych pojawi się jakakolwiek zależność, to jak wówczas wybrniemy z tego węzła, jak go przetniemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszZiolkowski">Były zasięgane opinie na temat sposobu procedowania tzn., czy można osobno rozpatrywać projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, czy też pozostawić to w dotychczasowym stanie, tak aby ta materia była elementem ustawy o finansach publicznych. Zdania ekspertów były podzielone, tak że do państwa należy decyzja, czy mają być dwie osobne ustawy, czy ma być tylko jedna ustawa. Oczywiście pozostaje cały czas ten dylemat, iż ustawa o finansach publicznych będzie później uchwalona niż ustawa o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W przypadku wprowadzenia takich zmian, które nie są uwzględnione na tym etapie, zajdzie konieczność znowelizowania ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Nie wiemy, czy to będzie jeszcze możliwe na etapie prac senackich, czy też będzie trzeba w drodze normalnej nowelizacji dostosować ustawę do później uchwalonej ustawy o finansach publicznych. Formalnych przeszkód tu nie ma, ale są tego typu dylematy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mam jeszcze jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Państwo przysłuchiwaliście się naszej dyskusji w podkomisji. Znacie również finał prac nad nowelizacją ustawy w zakresie środka specjalnego, co będzie integralną częścią ustawy o finansach publicznych. Czy pan widzi jakiekolwiek zagrożenie, że właśnie wystąpi tutaj sprzeczność? Mówię w tej chwili o sprawozdaniu podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, które za moment będziemy rozpatrywać. Przedłożyłem je w imieniu podkomisji. Czy mogą być to tylko drobne korekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Odpowiadając na gorąco, nie widzimy żadnych rozbieżności ani sprzeczności. Drobne korekty mogą oczywiście się pojawić, chociażby związane z kwestią, która była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji, co do utrzymywania gospodarstw pomocniczych. Podkomisja pozostawiła to do rozstrzygnięcia ewentualnie przez Komisję, która będzie procedowała nad tym projektem. W przypadku decyzji o likwidacji gospodarstw pomocniczych należałoby skorygować projekt ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W tym momencie nie widzimy takich rażących rozbieżności. To są kwestie zupełnie drobne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proponuję, abyśmy rozpatrzyli sprawozdanie. Ustawa ta nie jest taka, żebyśmy zakończyli nad nią prace na poziomie Komisji. Przekażemy sprawozdanie marszałkowi Sejmu z sugestią, żeby nie spieszył się z wprowadzeniem projektu do drugiego czytania. Mamy do 30 czerwca znowelizować ustawę o dyscyplinie budżetowej. Z naszej inicjatywy przygotowaliśmy krótką nowelę. Idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby nam się równolegle udało szybko zakończyć prace nad ustawą o finansach publicznych i gdyby do drugiego czytania równolegle skierować dwa sprawozdania. Wówczas moglibyśmy korygować te problemy w trakcie naszych prac. Proszę posła Marka Zagórskiego, aby przyjął taką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekZagorski">Panie przewodniczący, ja tylko zadałem pytanie, bo rozumiem, że intencja była taka, żeby sobie zostawić furtkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowStanislawStec">Rząd stoi na stanowisku, żeby były oddzielne dwie ustawy: o finansach publicznych i o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Jednocześnie prosimy, żeby zakończyć procedowanie nad tym projektem ustawy do końca marca. Chodzi o to, żeby był krótki okres vacatio legis, bo nie chcielibyśmy kolejnej nowelizacji Kodeksu karnego skarbowego w zakresie dyscypliny finansowej. Co do ewentualnych skutków uchwalenia ustawy o finansach publicznych i potrzeby nowelizacji ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, gdyby ta ustawa wcześniej była uchwalona, to uważam, że można w przepisach końcowych ustawy o finansach publicznych zamieścić niezbędne zmiany w tej ustawie. Wówczas problem ten byłby rozstrzygnięty. Chciałem poinformować, że w czasie procedowania w imieniu rządu, w uzgodnieniu z Biurem Legislacyjnym, zgłosimy trzy poprawki nawiązujące do zmian w ustawie o finansach publicznych, które zostały dokonane w ostatnim czasie, tak żeby wszystko było zgodne z zasadami legislacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Po tych wszystkich wyjaśnieniach rozumiem, że jest zgoda, żebyśmy rozpoczęli procedowanie. Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę. Dział I "Przepisy ogólne". Czy do art. 1-3 są uwagi? Nie słyszę. Dział II "Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Rozdział 1 "Zakres odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Czy do art. 4 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekZagorski">Rzecz dotyczy punktu 4 w art. 4 "osoby gospodarujące środkami publicznymi przekazanymi jednostkom nie zaliczanym do sektora finansów publicznych". Czy pod rządami tej ustawy chcemy pociągać do odpowiedzialności rolników i inne osoby fizyczne w związku z dopłatami bezpośrednimi dla rolników i z wszelkimi środkami pomocowymi przekazywanymi osobom fizycznym? Przykład, jeśli rolnik dostaje środki pomocowe na zakup np. traktora i coś tam z nimi zrobi nie tak. Środki zostaną mu odebrane w innym trybie. Czy ta ustawa stwarza szansę na pociąganie tego rolnika do odpowiedzialności i stawianie go przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych? Nie wydaje mi się, żeby to było rozsądne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Chciałem zapewnić posła Marka Zagórskiego, że nie dotyczy to osób fizycznych. Jeżeli środki budżetowe otrzymują jednostki sektora pożytku publicznego, fundacje, a są możliwości przekazywania środków budżetowych tym jednostkom, to w zakresie ich wykorzystania obowiązuje dyscyplina finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekZagorski">Panie ministrze, żeby tak było, to my się zgadzamy. Natomiast przeczytajmy: "osoby gospodarujące środkami publicznymi przekazanymi jednostkom niezaliczanym do sektora finansów publicznych". Co do rolnika indywidualnego jest zgoda, ale grupa producentów rolnych jest jednostką, która otrzymuje środki publiczne, prawda? Środkami publicznymi są także środki przekazane nie wprost w formie dotacji, ale w ramach wszelkiego rodzaju funduszy strukturalnych. Chodzi też o spółki prowadzące działalność rolniczą, ale nie tylko działalność rolniczą. To także będzie dotyczyło podmiotów, firm, które ubiegają się o środki z funduszy strukturalnych będących w dyspozycji Ministra Gospodarki i Pracy. Według mnie ten przepis będzie powodował możliwość pociągania ich przez rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Wydaje mi się, że tutaj jest to zbyt szeroko zapisane, bo przepis ten nie wyłącza, niestety, tych wszystkich sytuacji. Taka jest moja wątpliwość. Dlatego być może, panie ministrze, trzeba by się nad tym zastanowić, chyba że pan uważa, iż zdecydowanie nie mam racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanAntochowski">Wydaje mi się osobiście, że agencją płatniczą dla rolnika jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa bądź też Agencja Rynku Rolnego. W przypadku przedsiębiorstw jest to Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości i to ona jest odpowiedzialna przed Ministrem Finansów i przed organami państwowymi za wydatkowanie środków, natomiast poszczególny beneficjent, który otrzymuje te środki odpowiada przed właściwą agencją i nie ma potrzeby, żeby izba obrachunkowa czy jakaś inna instytucja w to wnikała. Taka jest moja opinia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Panie pośle, zobowiązuję się, że przeanalizujemy jeszcze z Biurem Legislacyjnym treść punktu 4. Jeżeli dojdziemy do wniosku, że istnieje pewna obawa i można wyłączyć środki unijne, to w drugim czytaniu taki przepis zaproponujemy, bo w tej chwili nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekZagorski">Panie ministrze, przyjmuję takie postawienie sprawy, natomiast zwracam uwagę, że być może jakimś rozwiązaniem byłoby opisanie w tym przepisie ostatecznego beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jaką ma pan propozycję odnośnie do tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselMarekZagorski">Gdybym był taki pracowity, jak inni i czytał to sprawozdanie dwa tygodnie wcześniej, to dzisiaj bym miał propozycję. Niestety, w związku z tym, że czytałem dopiero przed chwilą, to nie mam stosownej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę ewentualnie przygotować poprawkę w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselMarekZagorski">Myślę, że gdybyśmy dzisiaj nie zakończyli rozpatrywania tego sprawozdania, to uda nam się do tej sprawy wrócić jutro albo w najbliższym czasie, a jeżeli nie, to w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Z taką uwagą, którą odnotowałem, przyjmujemy. Minister Stanisław Stec zapowiedział do poszczególnych artykułów kilkanaście poprawek legislacyjnych, doprecyzowujących. Panie ministrze, ja przejmuję te poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 5, do którego właśnie teraz przechodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Proponujemy dodać w art. 5 ust. 3, zgodnie z którym przepisy ust. 1 pkt 1-3 i ust. 2 nie mają zastosowania do należności z tytułu składek, do poboru których są zobowiązani Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jest to wynik zmiany ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych ustaw oraz zmiany ustawy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy można uznać tę poprawkę jako czysto legislacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">To jest konsekwencja zmienionego stanu prawnego w ciągu ostatnich czterech miesięcy, od momentu, kiedy Komisja zakończyła prace. Ustawa o finansach publicznych była siedmiokrotnie nowelizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Czy zdaniem pana ministra nie należałoby zmienić przepisu art. 5 ust. 2, bo przy takiej konstrukcji tej regulacji mamy zapis, iż za naruszenie dyscypliny finansów publicznych odpowiadają wszystkie osoby, które nie wywiązały się z obowiązków albo dopuściły do czynów określonych w ust. 1. Przeredagowanie ust. 2 doprowadziłoby do jasnych, czytelnych reguł, że to kierownik ponosi odpowiedzialność, bo naruszeniem dyscypliny finansów jest nieustalenie należności Skarbu Państwa, których w imieniu jednostki powinien dokonać jakiś urzędnik. Gdyby w tym zakresie było to doprecyzowane, że z tego tytułu regresu w stosunku do pracownika nie można mieć, to by było jasne i czytelne. Wydaje się, że w tym zakresie, problematykę tę należałoby uregulować. Taka potrzeba wynika z ekspertyz. Jeżeli pan minister byłby łaskaw odpowiedzieć, to będę wdzięczna, dlatego że w zakresie doprecyzowania art. 5 chcemy złożyć poprawkę w drugim czytaniu. Druga sprawa związana jest z poprawką posła Mieczysława Czerniawskiego. Zdajemy sobie sprawę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami tej odpowiedzialności nie będą ponosić m.in. Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Chciałam się zapytać, czy w związku z ustawą o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych rażące zaniedbanie staranności dochodzenia należności nie mieściłoby się w zakresie objętym przepisami tej ustawy? Można doprowadzić do tego, że nie będzie się poprawnie kontrolowało, nie będzie się nadzorowało, nie będzie się zmierzało do poprawy ściągalności składek i z tego tytułu nie będzie żadnej odpowiedzialności. Dotyczy to m.in. Funduszu Alimentacyjnego i dodatkowych pieniędzy na ten cel. Czy przepisy to dopuszczają? Mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby w związku ze zmienionymi przepisami, o których tutaj mowa można było skonstruować przepis dotyczący zagadnienia odpowiedzialności za rażące niedbalstwo. Nie mówię o brzmieniu takiego przepisu, tylko zgłaszam taką intencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Mamy pytanie do art. 5 ust. 1 pkt 4. Jest tu mowa jedynie o środkach pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Czy nie byłoby celowe rozciągnięcie tego przepisu na środki pochodzące ze źródeł zagranicznych, niepodlegających zwrotowi. To są również środki publiczne, ale są one inne niż środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej. Czy nie należałoby uwzględnić również tego rodzaju środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekZagorski">Pan mecenas zwrócił uwagę na punkt 4 i jest pytanie, czy punkt ten ma być rzeczywiście tak zapisany, że chodzi o środki wprost z budżetu Unii Europejskiej. Możemy mieć taką sytuację, że programy unijne są współfinansowane z budżetu krajowego, więc będzie tutaj jakieś sztuczne rozgraniczenie. Po pierwsze, czy nie lepiej napisać: "w ramach programów współfinansowanych ze środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej"? Po drugie, w nawiązaniu do pytania posłanki Krystyny Skowrońskiej, chciałbym powiedzieć, że nie wydaje się, żeby zmiana proponowana przez posła Mieczysława Czerniawskiego była typowo legislacyjna. W związku z tym jakie będą możliwości wpływania na kierowników poszczególnych jednostek, tj. KRUS i ZUS, żeby oni sprawnie ściągali należne składki? Rozumiem, że jeśli tu ich wyłączamy, to czy wtedy nie będziemy mieli takiego problemu, o którym mówiła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiałem, że ta poprawka jest konsekwencją rozstrzygnięć, które podjęliśmy wcześniej, ale możemy jeszcze toczyć spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">W kontekście tej ustawy chciałbym zapytać o los kierowników zakładów opieki zdrowotnej. Zakłady te w zdecydowanej większości są finansowane przez państwo poniżej kosztów ich funkcjonowania. Chciałbym zapytać o rzecz bardziej szczegółową, o sprawy wystawiania rachunków za świadczenia. Jak to ma być traktowane. Zwracam uwagę na masowo występujące w Polsce zjawisko przekraczania przez szpitale limitów przyjęć pacjentów narzuconych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Wystawiane na te świadczenia przez zakłady opieki zdrowotnej rachunki, zgodnie z ustawą o rachunkowości, obciążają Narodowy Fundusz Zdrowia. NFZ notorycznie odmawia w ogóle przyjmowania tych rachunków. W związku z powyższym niedochodzenie tych kwot dla jednostek będzie się kwalifikowało jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Wprowadzenie poprawki wynika z faktu, że Sejm już zdecydował o zmianie ustawy o finansach publicznych. W związku z tym ten przepis musi się pojawić. Zdejmujemy tu odpowiedzialność prezesów ZUS i KRUS, ale tylko ze sprawdzania indywidualnego naliczania składek, bo nie są w stanie praktycznie tego zrobić, natomiast nie zdejmujemy odpowiedzialności z egzekwowania składek, co będzie określone w innych artykułach. Taka jest po prostu konsekwencja przyjęcia przez Sejm określonego przepisu ustawy o finansach publicznych, tj. art. 139 ust. 2. W związku ze zgłoszonym przez Biuro Legislacyjne uzupełnieniem ust. 1 pkt 4 nie wnosimy uwag. Bardzo proszę o podanie redakcji, żeby było to czytelniejsze. W sprawie odpowiedzialności pracowników informują, że wyłącza ją art. 29. Mam prośbę do posłanki Krystyny Skowrońskiej. Jeżeli dojdziemy do art. 29 i wówczas nie będzie pani przekonana, że przepis w prawidłowy sposób rozstrzyga ten problem, to ewentualnie prosiłbym zaproponować jego doprecyzowanie. Co do odpowiedzialności dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, dyrektorów szpitali, to chciałbym podkreślić, że ta ustawa ustala odpowiedzialność za czyn zawiniony. Jeżeli nie będzie czynu zawinionego przez dyrektora szpitala, bo nie mógł wypełnić określonych zadań, gdyż nie miał środków, to oczywiście nikt go z tego tytułu nie skaże.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie mecenasie, gdybyśmy mogli nanieść uzupełnienie do pkt 4 w art. 5, to bardzo proszę</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Tak na roboczo ust. 1 pkt 4 brzmiałby następująco: "niedochodzenie nadmiernie lub nienależnie pobranie środków pochodzących: a) z budżetu Unii Europejskiej, b) ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi innych niż wymienione w literze a.". W tym momencie byłby to kompletny przepis uwzględniający obydwa rodzaje środków.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy po tych wyjaśnieniach oraz propozycji, którą Biuro Legislacyjne ustnie przedłożyło, możemy przyjąć art. 5? Oczywiście pod koniec pracy Komisji możemy przedłożyć poprawkę na piśmie. Mogę jeszcze zawiesić rozpatrywanie art. 5. Odkładam rozpatrywanie art. 5 i bardzo proszę Biuro Legislacyjne, aby na kartce ten tekst przedłożyło. Gdyby poseł Jakub Derech-Krzycki miał konkretną propozycję, to bardzo proszę ją zgłosić. Przechodzimy do art. 6. Czy do art. 6 są uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWojciechJasinski">A propos przyjętych już zmian, chciałbym powiedzieć, że należy dodać zwrot: "z wyjątkiem dochodów własnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Nowelizacja ustawy o finansach publicznych jest w tej chwili w Senacie. Jeżeli zostanie ona przyjęta, to w drugim czytaniu zaproponujemy taką poprawkę. W art. 6 pkt 2 też odpowiednią poprawkę musimy zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tak, bo to będzie konsekwencja. Przyjmujemy takie uzgodnienie? Dobrze. Art. 6 pozostawiamy do rozpatrzenia. Senat w tym tygodniu rozpatruje nowelizację ustawy o finansach publicznych. Wówczas oczywiście będziemy musieli skorygować nasze sprawozdanie i w drugim czytaniu nanieść określone poprawki, będące konsekwencją przyjęcia nowelizacji ustawy o finansach publicznych. Art. 7. Nie słyszę zgłoszeń. Do art. 8 mamy poprawkę - w punkcie 3 skreśla się wyraz "państwa". Do art. 9, 10, 11, 12 nie słyszę uwag. Do art. 13 jest poprawka. Chodzi o pkt 1a.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Ta poprawka wiąże się z ustawą z dnia 16 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o uruchamianiu środków pochodzących z Sekcji Gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej, gdzie został dodany art. 138 ust. 1 pkt 19. Zgodnie z tym przepisem naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest również popełnienie czynu polegającego na "przyznaniu lub przekazaniu środków na realizację zadań Wspólnej Polityki Rolnej bez zachowania odpowiednich procedur obowiązujących przy uruchamianiu tych środków". Jest to bardzo ważne, gdyż jesteśmy zobowiązani, żeby środki ze Wspólnej Polityki Rolnej wykorzystywać zgodnie z zasadami określonymi przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Innymi słowy, jest to konsekwencja pierwszej nowelizacji ustawy, której celem było dostosowanie ustawy o finansach publicznych do wymogów unijnych. Czy Biuro Legislacyjne to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Potwierdzam.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Możemy dokonać tej zmiany, czy jakiejkolwiek innej zmiany do art. 13 w ustawie o finansach publicznych, Jeszcze raz chciałbym się upewnić, czy Ministerstwo Finansów rozumie intencję? Dokonaliśmy dwóch nowelizacji, które będą integralną częścią ustawy o finansach publicznych. Przy uchwaleniu ustawy o finansach publicznych możemy dokonać wszelkich zmian. Jeżeli jest zrozumienie dla takiego stanowiska w Ministerstwie Finansów, to przechodzimy do art. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekZagorski">Ten przepis jest rozsądny tylko nie przewiduje jednej sytuacji, takiej, w której nieopłacenie składek, o których jest mowa, następuje w wyniku braku środków. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że dysponent, który wyżej stoi nie przekaże tych środków i wtedy jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Wówczas będzie to czyn niezawiniony, więc nie będzie ponosił odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekZagorski">Wszystko będzie dobrze, tylko w tym czasie sprawa zostanie skierowana do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Według mnie należałoby w takiej sytuacji, kiedy nie ma środków, uznać, że nieopłacenie składek nie stanowi naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Zgodnie z proponowanym przepisem stanowi to naruszenie dyscypliny, ale w związku z tym, że czyn jest niezawiniony, nie będzie ponosiło się kary. Jednak sprawa musi być wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie ministrze, czy nie będzie tak, że czyn jest niezawiniony, ale ten podmiot, o którym mówi poseł Marek Zagórski będzie musiał przez rok udowadniać, że był to czyn niezawiniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Zapewniam, że rzecznik dyscypliny odmówi wszczęcia w ogóle postępowania dyscyplinarnego z uwagi na to, że nie będzie winy ze strony sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dlaczego tego nie możemy zapisać wprost w tym artykule? Zawieszam rozpatrzenie art. 14 i zwracam się do posła Marka Zagórskiego, abyśmy zastanowili się jeszcze, jak to zapisać bardzo klarownie i precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Chyba byłoby to niecelowe w tym miejscu, ponieważ ta część zawiera wyliczenie czynów, które de facto stanowią naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W rozdziale 2 zobaczymy przepisy, które mówią o zasadach odpowiedzialności, kto i kiedy podlega odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dlatego proponuję odłożenie definitywnego rozstrzygnięcia art. 14. Proszę mecenasa o uwagę w momencie kiedy przejdziemy do tego rozdziału, abyśmy kompleksowo rozpatrzyli również z art. 14. Przechodzimy do art. 15. Nie ma uwag. Przechodzimy do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekZagorski">Zwracam uwagę na ust 1. Cały ten artykuł nie przewiduje w ogóle takiej sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze sporem, mówiąc inaczej, kiedy zobowiązanie jest przedmiotem sporu. Do czego to może doprowadzić? To może doprowadzić do tego, że jeżeli jest zamówienie publiczne powiedzmy na dostawę okien i wykonawca wystawił fakturę, ale pojawią się wątpliwości, czy to zadanie zostało wykonane, to skutek będzie taki, że aby uniknąć kary kierownicy tych jednostek i urzędnicy nie będą się wdawali w jakiekolwiek spory, tylko będą płacić i płakać. To rozwiązanie zachęca ich do tego. Jeżeli wszystkie sytuacje niewykonania zobowiązania czyli wstrzymywania się z zapłatą faktury będą powodowały narastanie odsetek i kar za zwłokę, bo nie wiadomo czy w końcu ten spór sądowy wygra się czy przegra, to generalnie urzędnicy będą unikać dochodzenia tych roszczeń. Tutaj mam wątpliwości. Oczywiście, dalej w przepisach jest mowa o sytuacji, gdy takie działanie nie było prowadzone w celu narażenia Skarbu Państwa na uszczerbek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechJasinski">Będę ten wątek kontynuował. Z drugiej strony jeśli takie zobowiązanie zrealizują, to może się okazać, że wykonanie pracy było wadliwe. Nie da się zapisać wszystkich przepisów tak, żeby tam nie było człowieka tylko komputer. Musi być prawo do rozsądnego ryzyka, że się przegra sprawę lub wygra. Czy będzie odpowiednie zabezpieczenie? Z tego przepisu to nie bardzo wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chciałam zwrócić uwagę na wiele skutków finansowych dla jednostek budżetowych, które wiążą się z niepłaceniem za energię, niepłaceniem za dostawę ciepła, co miało miejsce np. w placówkach oświatowych i w jednostkach służby zdrowia. Nie wiem, czy tutaj trzeba to wpisywać. Czy państwo musi walczyć o to, żeby zabezpieczać podmioty gospodarcze, czy one powinny wchodzić na drogę cywilną? Czy państwo w takiej sytuacji ma uderzać instrumentami finansowymi z tytułu odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Co pani posłanka proponuje? Skreślić ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoslankaEwaKantor">Tak, albo zmienić jego brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Trzeba się na coś zdecydować, bo ja nie wiem, jak dalej procedować. Jeżeli jest pani posłanka gotowa przedłożyć nową redakcję ust. 1, to również w tym wypadku dokonam roszady. Odłożę rozpatrywanie tego artykułu do momentu aż pani poseł przedłoży swoją propozycję zmiany tekstu. Jeżeli pani proponuje skreślenie ust. 1, to musiałbym ten wniosek poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoslankaEwaKantor">Sądzę, że pan minister nam odpowie, bowiem ma większe doświadczenie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że po odpowiedzi pana ministra podejmie pani ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanAntochowski">Ja bym jednak był za pozostawieniem tego przepisu w dotychczasowym brzmieniu, dlatego że tutaj mówi się o naruszeniu dyscypliny post factum. Jeżeli już te wszystkie czynności zostały dokonane, dopiero wtedy rzecznik dyscypliny finansowej stwierdzi, że zostały naruszone przepisy. Wówczas osoba czy jednostka, która dopuściła się tego naruszenia ponosi konsekwencje. Jeżeli jakaś umowa jest niespełniona, to w tym czasie nikt nie będzie wyciągał konsekwencji, a dopiero post factum. Proponuję, żeby to rozwiązanie pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanAntochowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Był głos przeciw i był głos za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wykreślenie tego przepisu, o czym mówiła posłanka Ewa Kantor, może być ewidentną zachętą do niewywiązywania się z obowiązków. Rozumiem, że istota ustawy jest taka, żeby zaostrzyć dyscyplinę finansów publicznych. Sądzę, że w tym jest coś na rzeczy. Musi istnieć prawo do jakiegoś rozsądnego ryzyka. Na wszelki wypadek będę odstępował od rozstrzygania tej sprawy, bo może się okazać, że jednak popełniłem błąd i w związku z tym jest to też niedobre rozwiązanie. Czy w orzeczeniu o wymierzeniu kary nie mogłoby być zdania dotyczącego winy i braku winy. Rozumiem, że może być orzeczenie kary, bo nastąpiło naruszenie dyscypliny, jednak rzecznik nie dopatrzył się ewidentnej winy. Czy w tym kierunku nie należałoby pójść, że w orzeczeniu wskazano by, czy nastąpiła wina, czy było to tylko rozsądne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Apeluję, nie bądźmy adwokatami tak na wyrost. Mamy wprowadzić ustawę o przestrzeganiu zasad i wszelkich reguł dotyczących dyscypliny budżetowej. Mamy przyjąć ustawę, która nie może być z góry po stronie adwokata. Nie chcę powiedzieć, że mamy być prokuratorem. Mamy przygotować jasne, bardzo precyzyjne i, niestety, surowe zasady. Mogę zadać panu ministrowi pytanie, które zadajemy co roku. Przy ministrze finansów funkcjonuje Główna Komisja Orzekająca o Naruszeniu Dyscypliny Finansowej. Proszę mi powiedzieć, ilu ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu w przeciągu np. ostatnich trzech lat, a nawet mogę sięgnąć głębiej, dziesięciu lat, zostało ukaranych? Wobec ilu osób wyciągnięto konsekwencje i którzy za naruszenie dyscypliny w realizacji zadań zostali odwołani ze stanowiska? Jeżeli mamy przyjąć ustawę, która będzie tylko atrapą i umożliwi przyszłym ministrom i tejże komisji pozorowanie działań, prowadzenie spraw przez lat dwa, trzy i dłużej, a później sprawa będzie przedawniona, to lepiej tą ustawą w ogóle się nie zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Panie przewodniczący, bardzo serdecznie zapraszam do Ministerstwa Finansów. Dwa razy w tygodniu odbywają się rozprawy przed Główną Komisją Orzekającą i można się przysłuchać, że jest nad czym pracować. Zresztą w trakcie rozpatrywania sprawozdania z realizacji budżetu, przedstawiciel NIK zawsze informuje o nieprawidłowościach w zakresie przestrzegania dyscypliny finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : I co z tego wynika, panie ministrze? Co się stało z szefem Urzędu Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Chciałbym powiedzieć, że to Sejm, mimo wniosku Komisji Finansów Publicznych, przyjął inną w tym zakresie decyzję. Co do odpowiedzialności ministrów, to tak się składa, że w danym ministerstwie dysponentem środków budżetowych jest dyrektor generalny. Ja bez zgody dyrektora nie mogę wydać pieniędzy nawet na kwiaty np. dla przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych w przypadku zakończenia prac nad projektem tej ustawy. Jako sekretarz stanu nie mam żadnych możliwości dysponowania środkami pieniężnymi. Za to odpowiada dyrektor generalny i tylko on może być pociągnięty do odpowiedzialności. Żeby kogoś ukarać, to rzecznik dyscypliny musi udowodnić winę. Od orzeczenia rzecznika obwiniony może się odwołać, bo obowiązuje dwuinstancyjność postępowania. Nie ma żadnego problemu, gdy dysponent nie chce zapłacić faktury, bo uważa, że faktura jest niesłuszna. Gdy jest spór, nie dochodzi do płacenia odsetek. Jest nawet obowiązek sprawdzenia każdej usługi czy zakupionego towaru. Natomiast mamy bardzo dużo przypadków niepłacenia za bieżące usługi czy faktury, bo np. dysponent przekazał sobie część pieniędzy z wydatków bieżących na realizację inwestycji. Mógł zapłacić, a nie zapłacił. O takie chodzi tu przypadki. Podobny przepis jest w aktualnej ustawie o finansach publicznych. Art. 138 ust. 1 pkt 11 dopuszcza do zwłoki w płatnościach. W efekcie są zapłacone odsetki i mamy naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Nie wnosimy jakiegoś nowego rozwiązania, tylko regulujemy to, co dotychczas jest już w ustawie o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeżeli macie państwo pytania, to bardzo proszę. Jeżeli mamy rozwijać tylko teoretyczną dyskusję, to bardzo przy tym zachęcałbym o sprecyzowanie nowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaEwaKantor">W kontekście wyjaśnień ministra i po zestawieniu art. 16 z art. 11, proponuję skreślenie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W całości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoslankaEwaKantor">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przyjmuję ten wniosek. Poddam go za chwilę pod głosowanie. Czy rząd jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Tak, rząd jest przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekZagorski">Nie chcę rozwijać teoretycznej dyskusji, tylko zwracam uwagę, że przepis tak skonstruowany może prowadzić w pewnych momentach do odwrotnego skutku niż zamierza to rząd. Mam pytanie do pana ministra, czy zgodziłby się pan na taką formułę, żebyśmy dopisali dwa słowa i art. 16 brzmiałby w ten sposób: "Naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest niewykonanie przez jednostkę sektora finansów publicznych zobowiązania bez uzasadnienia, którego skutkiem jest zapłata odsetek, kar lub opłat"?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeszcze raz, czy proponuje pan zwrot: "zobowiązania bez uzasadnienia"?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekZagorski">Zwracam uwagę na to, o czym już mówił poseł Wojciech Jasiński, że mogą wystąpić obawy wśród niektórych urzędników. Po prostu dla świętego spokoju, żeby się ich nikt nie czepiał, zapłacą wszystko, nie będą żądać właściwej realizacji zamówienia, mimo że mogliby sprawę skierować do sądu i dochodzić interesu publicznego. Tego jednak nie zrobią, żeby nie mieć kłopotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWojciechBialonczyk">Odnosząc się do poprawki posła Marka Zagórskiego, uważam, że akurat tutaj nie należałoby wprowadzać terminu "niewykonanie zobowiązania bez uzasadnienia", ponieważ Kodeks cywilny nie posługuje się tym pojęciem. Albo jest niewykonanie zobowiązania, albo nienależyte wykonanie zobowiązania. Nie ma takiego pojęcia w systemie prawnym, jak niewykonanie zobowiązania bez uzasadnienia czy z uzasadnieniem. Bylibyśmy raczej przeciwni wprowadzeniu takich nowych pojęć do systemu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekZagorski">Dobrze. Wycofuję wniosek.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Poseł Marek Zagórski wycofał wniosek, natomiast został zgłoszony inny wniosek, który muszę poddać pod głosowanie. Posłanka Ewa Kantor proponuje skreślenie art. 16 w całości. Pan minister przed chwilą wyjaśniał wątpliwości i uzasadniał, dlaczego jest temu wnioskowi przeciwny. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posłanki Ewy Kantor o skreślenie art. 16 w całości? Stwierdzam, że Komisja, przy 1 głosie za, 26 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Przechodzimy do art. 17, do którego została zgłoszona poprawka legislacyjna. Czy możemy przyjąć art. 17 wraz z tą poprawką? Minister Stanisław Stec prosi o zwolnienie na chwilę z uczestnictwa w naszych obradach, bo idzie na posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jest pani dyrektor Krystyna Wiśniewska, która będzie wyjaśniała nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarekZagorski">Możemy zapytać, po co jest ten artykuł, bo skoro jest Prawo zamówień publicznych, to po co powtarzać to, co jest zawarte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy chodzi o skreślenie całego art. 17?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarekZagorski">Art. 17 mówi o tym, że naruszeniem dyscypliny finansów publicznych są różne czynności, które wynikają z ustawy - Prawo zamówień publicznych. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jest sens rozpisywać te wszystkie elementy, czy nie prościej byłoby po prostu zapisać, że naruszeniem dyscypliny finansów publicznych jest naruszenie ustawy - Prawo zamówień publicznych. Ponadto obawiam się, że nie wszystko w tym artykule zostało wymienione, że np. jakieś działanie nie jest wymienione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Prawo zamówień publicznych reguluje zasady odpowiedzialności z innego zupełnie punktu widzenia. Tu mamy odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, która nie jest w ogóle ujmowana w Prawie zamówień publicznych. Ten przepis jest jak najbardziej na miejscu, gdybyśmy go nie uwzględnili mielibyśmy lukę w prawie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Rozumiem, że poseł Marek Zagórski nie wnosi protestu i przyjmuje wyjaśnienie. Do art. 18 nie ma uwag. Rozdział 2 Zasady odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Czy do art. 19, 20, 21, 22, 23 są uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekZagorski">Pewnie się nie da tego inaczej zapisać, ale zwracam uwagę na dosyć ciekawy ust. 1 i ust. 3 w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselMarekZagorski">To jest przepis, który może być wytrychem do wszystkiego. Ust. 3 mówi o tym, że jak ktoś wypije sam to jest winien, a jak ktoś go upije, to winien nie jest. Stwierdzam, że to jest bardzo słuszna zasada.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To jest wątpliwość adresowana do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Przyznam się, że w tych przepisach wchodzimy w obszar, który jest nam trochę obcy, ponieważ tak naprawdę są to przepisy wykraczające poza właściwość tej Komisji, gdyż są to regulacje Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i Kodeksu wykroczeń. Wszystkie omawiane teraz przepisy przeniesione zostały żywcem z kodeksów. Mamy tu sformułowania funkcjonujące od lat. Nie budzą wątpliwości. W obowiązującej do tej pory ustawie było odesłanie do stosowania odpowiednio przepisów Kodeksu wykroczeń i Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Teraz implantujemy te wszystkie przepisy do tej ustawy. Stąd jest ona tak rozbudowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Mam wniosek, żeby w art. 23 w ust. 1 skreślić wyrazy: "chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona". W tej materii sprawę bada rzecznik dyscypliny i w związku z tym może uznać, czy było to działanie nieświadome, tj. usprawiedliwione, bo nieświadome. Taka jest moja propozycja, żeby w tym zakresie umożliwić organowi, który ocenia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych ważenie i ocenę woli konkretnej osoby. Ponadto proponuję skreślić ust. 3. Chyba ten przepis jest zbędny. Po pierwsze, osoba, która zarządza majątkiem, powinna być w trakcie podejmowania czynności zarządzających trzeźwa. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. W związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego o konsekwencje skreślenia ust. 3. Jakie to będzie rodzić skutki? Ostatnio media z mojego terenu przedstawiły informację, że pracownik ma za coś nie odpowiadać, ponieważ był w stanie po spożyciu alkoholu. Przenosząc ten właśnie przepis do ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, moglibyśmy potem dojść do wniosku, że trzeba uwzględnić takie rozwiązanie w innych przepisach. Osoba po spożyciu alkoholu nie odpowiadałaby w tym kraju za nic. Rozumiem, że nieznajomość przepisów prawa szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWojciechJasinski">Z analizy ust. 3 wynika, że przepisów ust. 2 nie stosuje się, gdy zakłócenie czynności psychicznych zostało spowodowane wprawieniem się w stan nietrzeźwości lub odurzenia w wyniku własnego działania, tzn. jeśli ktoś sam dobrowolnie i świadomie upił się, to wtedy nie stosuje się ust. 2. Stosuje się tylko wtedy, gdy mu przemocą wlano z butelki alkohol. Chyba jednak zbyt dużo wyobraźni mają autorzy projektu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Co pan poseł proponuje? Precyzyjniej proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWojciechJasinski">Skreślić ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To już posłanka Krystyna Skowrońska proponowała i ja ten wniosek przyjąłem. Proszę Biuro Legislacyjne poinformować o motywach, dlaczego art. 23 znalazł się w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poprosilibyśmy stronę rządową o wyjaśnienie, ponieważ my nie stosujemy na co dzień tych przepisów i dokładnie nie znamy ratio legis. Wiemy, jak to rozwiązanie ma funkcjonować w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">W art. 23 ust. 1 mamy zapisane, że nieświadomość tego i że działanie lub zaniechanie, stanowi naruszenie dyscypliny finansów publicznych, nie wyłącza odpowiedzialności, chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona. Jest to ogólna ochrona obwinionego, taka ochrona konstytucyjna. Jesteśmy za utrzymaniem tego przepisu. Ponadto jesteśmy przeciw skreśleniu ust. 3, bo ktoś gdyby upił się na własne życzenie, byłby zwolniony z odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W czasie upojenia mógłby przecież podjąć decyzję, która byłaby niezgodna z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam propozycje, żeby w ust. 3 skreślić wyraz "nie".</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To w ogóle cały przepis byłby niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Przepis ust. 2 stosuje się również, gdy zakłócenie czynności psychicznych zostało spowodowane wprawieniem się w stan nietrzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie pośle, pan mówi akurat na odwrót. Zgłoszono dwa wnioski. Rozstrzygnijmy je w głosowaniu. Nie toczmy sporu i nie szukajmy sytuacji, które mogą być akurat trochę fantazyjne. Czy mogę poddać pod głosowanie dwa wnioski? Czy posłowie mają jeszcze dodatkowe wnioski, które nadawałyby się pod głosowanie? Nie. Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy, aby w art. 23 skreślić po przecinku wyrazy: "chyba że nieświadomość była usprawiedliwiona". Rząd jest przeciw temu wnioskowi. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 26 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek. Przechodzimy do głosowania wniosku drugiego, aby w art. 23 skreślić ust. 3 w całości. Informuję, że rząd jest przeciw temu wnioskowi. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 5 głosach za, 24 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciła ten wniosek. Przechodzimy do art. 24. Nie ma uwag. Art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekZagorski">Art. 25 stanowi o tym, że w razie prawomocnego skazania za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie albo wykroczenie skarbowe, będące równocześnie naruszeniem dyscypliny finansów publicznych, wszczęte postępowanie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych podlega umorzeniu. A co w sytuacji, kiedy w wyniku postępowania sądowego nastąpiło uniewinnienie? Czy wtedy procedura postępowania przed komisją orzekającą w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych jest kontynuowana?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy będą jeszcze inne pytania do art. 25? Nie widzę. W tym momencie nastąpiła zmiana przedstawiciela ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawCzyzowicz">Poproszę panią dyrektor, by udzieliła wyjaśnień, bo ja w tej chwili wszedłem na salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyscyplinyFinansowPublicznychwMinisterstwieFinansowKrystynaWisniewska">Ten przepis dotyczy sytuacji, kiedy osoba, która jest obwinionym w postępowaniu w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych została skazana. Nie jest uniewinniona, tylko uznano ją winną, skazano na określoną karę. Wówczas postępowanie jest umarzane. Natomiast jeżeli ta osoba jest uniewinniona bądź postępowanie sądowe zostało umorzone, wtedy jest wznawiane postępowanie w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekZagorski">Celowo o to pytam. Skoro przyznajemy właściwość sądowi do ukarania w tej sytuacji, to uznajemy wyższość sądu nad komisją orzekającą. Mówimy tak, że jeżeli sąd uznał kogoś za winnego, to umarzamy postępowanie. To dlaczego nie postępujemy tak w sytuacji, kiedy następuje uniewinnienie przez sąd za te same czyny i w tej samej sprawie. Wtedy mamy następującą sytuację: sąd oskarżonego uniewinnił, ale sprawa jeszcze raz wraca do komisji orzekającej, mimo że postępowanie, które zostało zawieszone dlatego, że sprawa została przez prokuraturę skierowana do sądu, zostało umorzone bądź - jeszcze lepiej - prawomocnym wyrokiem sądu ktoś został uniewinniony.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy będą jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Minister Wiesław Czyżowicz upoważnił panią dyrektor do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Chciałam zwrócić uwagę, że to nie będzie skazanie za te same czyny, ponieważ czyny, które mogą podlegać postępowaniu sądowemu, czy postępowaniu karnemu, czy karno-skarbowemu, to są czyny określone bądź w Kodeksie karnym bądź w Kodeksie karnym skarbowym. Natomiast my mówimy o postępowaniu w sprawie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, czyli w sprawie czynów, które są określone w tej ustawie. Może tu podam przykład, bo dość trudno jest uchwycić różnicę pomiędzy czynem z Kodeksu karnego a określonym w ustawie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Na przykład takim czynem w świetle art. 17 będzie udzielenie zamówienia z naruszeniem przepisów Prawa zamówień publicznych dotyczących przesłanek stosowania konkretnego trybu. Zostało udzielone takie zamówienie, a jednocześnie mogło być popełnione przy udzieleniu tego zamówienia przestępstwo, np. przestępstwo zmowy pomiędzy zamawiającym a oferentem. Wówczas z tytułu takiego przestępstwa sprawca będzie skazany w postępowaniu sądowym ze stosownego przepisu Kodeksu karnego. Wówczas zakładamy, że przypisywanie skazanemu winy za naruszenie dyscypliny finansów publicznych i stosowne orzeczenie jest już niepotrzebne. Kara sądowa jest czymś znacznie istotniejszym niż orzeczenie kary upomnienia czy nagany w naszym postępowaniu. Taki jest cel tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie pośle, jeżeli pana nie zadowalają te odpowiedzi, to czy ma pan konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekZagorski">Nie mam, ale nie możemy tak stawiać sprawy, bo pani dyrektor mówi o zupełnie innej sytuacji. Mówi dokładnie to samo, ale jakby inaczej. To nie jest tak, jak twierdzi pani dyrektor, że są to rozdzielne sprawy. Ust. 3 "W razie prawomocnego skazania za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie albo wykroczenie skarbowe, będące równocześnie naruszeniem dyscypliny finansów publicznych, wszczęte postępowanie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych podlega umorzeniu". Zgoda, tak ma być. Moje pytanie jest takie, dlaczego za takie samo wykroczenie, o które się obwinia daną osobę, zostało wszczęte postępowanie sądowe i w wyniku tego postępowania sprawa została albo umorzona, albo był proces i konkretną osobę uniewinniono, minister finansów, a więc też rząd chce, żeby sprawa z powrotem trafiała do rzecznika dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pani dyrektor, czy chcecie prowadzić jakby drugą ścieżkę postępowania, niezależną od sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">To nie jest druga ścieżka, bowiem chodzi o zupełnie inne sprawy. To, co jest przestępstwem, jest określone w Kodeksie karnym. Dopiero informacja o tym, jakiego rodzaju jest to przestępstwo, z jakiego artykułu Kodeksu karnego, jaki to jest czyn, może prowadzić do analizy, czy w tym przypadku chodzi też o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. W tej ustawie dobór czynów jest taki, że one nie mogą z natury swojej być przestępstwem, ponieważ w takich sprawach musiałby rozstrzygać sąd, zgodnie z Konstytucją. Nigdy te czyny nie są tożsame.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekZagorski">Już kończę, ale chcę powiedzieć, że znam przypadek osoby, przeciwko której toczone było postępowanie. Sformułowano oczywiście wiele zarzutów. W dwóch z nich było toczone postępowanie przed prokuratorem i prokuratura sprawę umorzyła. Sprawa natomiast wróciła z powrotem do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Chodzi o taki problem. Nie rozumiem, dlaczego ministerstwo się upiera w tej sprawie. Te same czyny, za które pociąga się do odpowiedzialności przed rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych są także rozpatrywane przez prokuraturę, co zresztą zapisał rząd w ust. 3. Ust. 3 mówi o tym, że jeżeli ktoś został skazany, to do sprawy się nie wraca. Pytam jeszcze raz z uporem maniaka i nie oczekuję już odpowiedzi, dlaczego jak ktoś został uniewinniony, chcemy do tego wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAleksanderCzuz">Sądzę, że to są dwie różne sprawy, ponieważ większy jest kaliber szkodliwości czynu, który jest karany z Kodeksu karnego czy z Kodeksu karnego skarbowego. Może być też mniejsze naruszenie przepisów, które jest jednak naruszeniem dyscypliny finansowej, za co trzeba ukarać. To nie musi być kara pieniężna, może być upomnienie czy kara innego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechJasinski">Trzeba byłoby rozdzielić dwie sprawy. Poseł Marek Zagórski mówił o prokuratorze. Prokurator jak się przestępstwa nie dopatrzy, to umarza postępowanie. Uważam, że pełne prawo do działania ma komisja orzekająca. Inna jest sprawa w sytuacji, gdy mamy prawomocne orzeczenie sądu. Tutaj jest problem. Można sobie wyobrazić, że gdyby sąd w uzasadnieniu powiedział, że nie tyka się sprawy naruszenia dyscypliny finansowej, to można dalej ją badać, ale jeśli tego nie powie, to poseł Marek Zagórski ma rację, bo problem pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Kwestię postępowania prokuratorskiego i postępowania prowadzonego przez rzecznika dyscypliny reguluje ust. 2, a nie ust. 3. W przypadku wszczęcia takiego postępowania przez prokuratora zawiesza się postępowanie prowadzone przez rzecznika dyscypliny do czasu stosownego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Myślę, że poseł Marek Zagórski, tak jak i ja, czytał ust. 2. Poseł podał pani konkretny przykład. Niech pani do tego się odniesie. Prokurator umarza sprawę, a rzecznik dyscypliny prowadzi nadal postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Dlatego, że sprawa, którą prowadził prokurator dotyczy innych czynów, stanowiących przestępstwo bądź przestępstwo karne-skarbowe bądź wykroczenie, natomiast rzecznik prowadzi postępowanie w zakresie innych czynów stanowiących naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Podawałam przykład, przy udzielaniu zamówienia publicznego mogą być popełnione i delikty, które stanowią naruszenie dyscypliny finansów publicznych, i przestępstwo. Ale one są różne. Ich treść jest odmienna. Stąd każdy organ, w zakresie swojej właściwości, prowadzi postępowanie, z tym że my dajemy pierwszeństwo postępowaniu prokuratorskiemu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mówi pani o ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Tak. Postępowanie prokuratorskie jest w istocie rzeczy w sprawach większego kalibru niż postępowanie dyscyplinarne. Z tego powodu jest tu przepis dotyczący zawieszenia postępowania prowadzonego przez rzecznika. Dodać muszę, że jeszcze są kłopoty natury materialnej, bo te same dowody mogą być dowodami zarówno w postępowaniu prowadzonym przez prokuratora, jak i przez rzecznika. Jest pierwszeństwo dostępu do dowodów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pani dyrektor, ile lat zajmuje się pani tą problematyką?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Od 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W finale będę miał do pani fundamentalne pytanie. Panie pośle, rozumiem, że pan nie proponuje skreślenia ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekZagorski">Nie. Chodziło mi o ewentualne rozszerzenie ust. 3 bądź dodanie ust. 4, ale to nastąpi już w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jeżeli pan będzie miał propozycję, to w drugim czytaniu można przedstawić. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 26, 27, 28, 29, 30. Nie ma uwag. Rozdział 3 "Kary za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz ich wymiar". Czuję się w tym momencie jak naczelny prokurator. Art. 31, 32, 33, 34, 35, 36. Prowadzone są intensywne konsultacje. Nie ma uwag. Art. 37. Rozdział 4 "Przedawnienie oraz zatarcie ukarania". Art. 38, 39, 40, 41 bez uwag. Przystępujemy do rozpatrzenia Działu III "Organy właściwe w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Rozdział 1 "Organy orzekające w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Art. 42-45. Zanim przejdziemy do rozdziału 2, informuję, że uwzględnię każdy wniosek przed ostatecznym głosowaniem. Jeżeli ktoś będzie chciał wrócić do któregoś z artykułów i zgłosić określoną poprawkę, z rzetelnością i starannością ją rozpatrzymy, więc proszę nie traktować, że nie można powrócić do przepisów, jeżeli jakaś propozycja pojawi się po drodze. Jesteśmy przed drugim czytaniem. W drugim czytaniu też można zgłaszać poprawki. Rozdział 2 "Komisja orzekające i ich właściwość". Art. 46-51, bez uwag. Rozdział 3 "Zasady powoływania komisji orzekających i Głównej Komisji Orzekającej". Art. 52. Nad nim czasowo się zatrzymam, abyśmy raz jeszcze dokładnie spojrzeli na proponowane przepisy. Pytanie moje jest następujące. Proszę uzasadnić wymienienie Przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wśród tych podmiotów, które są uprawnione do zgłaszania kandydatów na członków wspólnej komisji orzekającej. Dlaczego nie inne podmioty, dlaczego akurat te. Rozumiem, że jest prezes NIK, nie kwestionuję też faktu wymienienia prezydenta, Sejmu, Senatu, Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Głównego Inspektora Pracy, Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Trybunał Konstytucyjnego i Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę też uzasadnić wymienienie w tym katalogu Kierownika Krajowego Biura Wyborczego, to jest trzecie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanKubik">Czy przewodniczącego i zastępcę ma powoływać Prezydent RP, a nie wystarczy, żeby powoływał Prezes Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszLisak">Prosiłbym, aby w tych uzasadnieniach osób czy instytucji, które rekomendują członków wspólnej komisji orzekającej uwzględnić również Rzecznika Praw Obywatelskich i Rzecznika Praw Dziecka, bo pan przewodniczący ich nie wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanuszLisak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie kwestionowałem Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanuszLisak">Proszę, żeby uzasadnić, dlaczego te osoby mają być tu wymienione, podobnie jak Główny Inspektor Pracy. Chciałbym poznać uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselJanuszLisak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Odkładam rozpatrzenie art. 52 do powrotu ministra Stanisława Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Nam się wydawało, że rozstrzygnięcie przyjęte w art. 47 determinuje skład wspólnej komisji orzekającej, ponieważ są to dokładnie te podmioty, które podlegają jurysdykcji wspólnej komisji i każdy z tych podmiotów deleguje swojego jednego przedstawiciela do komisji. Podmioty wymienione w art. 52 pokrywają się dokładnie z wymienionymi w art. 47. Chodzi tu o te wszystkie części budżetowe, które określa się jako tzw. święte krowy</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ma pan rację, mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekZagorski">Kontynuując ten wątek, przewodniczący wspólnej komisji ma m.in. orzekać w sprawie wysokich rangą urzędników Kancelarii Prezydenta. Stąd pojawiła się propozycja, by członków komisji powoływał i odwoływał Prezydent RP. To jest tego typu ciąg przepisów, któremu nie można odmówić logiczności.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Dobrze, wycofuję pytania, chociaż chętnie ruszyłbym niektóre tzw. święte krowy. Można ruszyć, ale musimy wrócić do art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszLisak">Nie uważam, żebyśmy musieli wracać do art. 47, bo tam jest określone, do jakich urzędów odnosi się jurysdykcja tej komisji. Nie widzę pełnego związku między tym, jakie urzędy delegują do komisji, a tym, w odniesieniu do jakich urzędów komisja ma prawo orzekać. Wydaje mi się, że tu nie musi być jednoznacznego znaku równości. Biorąc pod uwagę te kryteria, nie sądzę, żeby aż tak szeroka miała być lista tych, którzy delegują do komisji, bo przecież reprezentanci w tej komisji nie mają być rzecznikami czy obrońcami jakichś spraw, które zaszły w podmiocie, który ich delegował, a wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanuszLisak">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Zgodnie z zapowiedzią, po pana głosie zarządzę przerwę. Poseł Janusz Lisak dotknął bardzo istotnej sprawy. Dlatego pytałem o tych trzech przedstawicieli, bo jest jeszcze jedna kwestia. Proszę zauważyć, że w rozdziale 2 określamy komisje orzekające i ich właściwości. Zgoda, tego nie kwestionuję. Natomiast rozdział 3 ma tytuł: "Zasady powoływania komisji orzekających i Głównej Komisji Orzekającej". Mogę zarzucić, dlaczego nie ma przedstawicieli samorządu, dlaczego nie ma osób trzecich, które mogłyby orzekać w tych sprawach, tylko członkowie komisji będą orzekać we własnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Na tej samej zasadzie zostają powołane komisje resortowe, które działają w ramach danego ministerstwa i orzekają we własnych sprawach. Jest komisja przy Prezesie Rady Ministrów, która również orzeka w sprawach własnych. Być może trzeba przyjąć założenie, że te komisje powinny działać abstrakcyjnie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie abstrakcyjnie tylko obiektywnie, nie subiektywnie. Panie mecenasie, jeżeli w Kancelarii Sejmu powołamy komisję i pana kolega będzie orzekał o panu, to czy to będzie tak do końca obiektywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWojciechJasinski">Ja oczywiście teoretycznie zakładam. Jeśli w komisji orzekającej przy Szefie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów kolega o koledze będzie orzekał, to czy to będzie obiektywne? Można z tym dyskutować, ale widzę w tych przepisach pewien logiczny ciąg.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Pan broni tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWojciechJasinski">Tak, bronię. To przecież wcale nie musi być tak, że w sprawie o jakieś naruszenie dyscypliny finansowej w Kancelarii Sejmu musi orzekać ktoś delegowany przez Sejm. Chodzi o tę wspólną komisję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Na przykład o naruszeniu dyscypliny w Kancelarii Sejmu mógłby orzekać przedstawiciel Senatu i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselWojciechJasinski">Pan, panie przewodniczący i nie tylko pan, reprezentuje pewne założenie, że da się skonstruować idealny przepis. Jeśli przewodniczący wspólnej komisji będzie chciał sprawę "skręcić", to będzie miał wiele innych możliwości, podobnie jak przewodniczący komisji przy regionalnej izbie obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ulegam posłowi Wojciechowi Jasińskiemu jako doświadczonemu przedstawicielowi NIK. Miał w przeszłości takie doświadczenie i wie, jakie są praktyki. Po tych wyjaśnieniach wycofuję pytania, więc nie ma sporu. Art. 52 został przyjęty. w takim kształcie, jaki jest. Informuję Komisję, że jeżeli pojawią się jakiekolwiek sprzeczności, które będą musiały być poddane pod głosowanie, to przepis będę odkładał, a nie rozpatrywał. Informuję, że jeżeli nie rozpatrzymy dzisiaj tej ustawy, obrady wznowimy jutro o 9.30. Obrady wówczas trwałyby maksymalnie do godziny 11.50, gdyż o godzinie 12 prezydium Komisji ma spotkanie z marszałkiem Sejmu. Art. 53. Nie słyszę uwag. Art. 54, art. 55.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMarekZagorski">Co się rozumie przez "wykształcenie wyższe", czy tytuł magisterski, czy też licencjacki jest wystarczający? Tu są zawsze wątpliwości. Licencjat np. z ekonomii w jakieś szkole dawałby prawo do bycia przewodniczącym tejże komisji, natomiast absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej już takim przewodniczącym nie mógłby być, bo jego wykształcenie podstawowe byłoby nieprawnicze i nieekonomiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pani dyrektor pamięta przypadek sędziego Czajki. Zastanawiam się, czy katalog okoliczności z art. 55 bądź 56 wystarczy, żeby w analogicznych sytuacjach można było z Głównej Komisji Orzekającej wyprowadzić osobę z takimi kłopotami, jak to było w przypadku sędziego Czajki. To był sędzia, chyba nawet szef jakiejś korporacji samorządowej sędziów, który był członkiem Głównej Komisji Orzekającej, a jednocześnie były przeciwko niemu prowadzone bardzo poważne sprawy za uchybienia, a nawet za związki ze zorganizowaną przestępczością, jeśli dobrze pamiętam. Zasiadanie jego w tej komisji było na pewno nie do pogodzenia z zarzutami, które na nim ciążyły. A nie można było go wyprowadzić z komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Przepraszam, że zapytam, ale nie wszyscy wiedzą, jaki to był casus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DyrektorbiurawMFKrystynaWisniewska">Jeśli chodzi o drugie pytanie, to mi się wydaje, że pewnym zabezpieczeniem przed taką sytuacją jest przepis art. 56 ust. 2 pkt 2, w którym jest mowa, w jakich sytuacjach można odwołać członka komisji orzekającej, a mianowicie w przypadku zachowania uchybiającego godności członka komisji. Jakiego rodzaju jest to zachowanie, to oczywiście musi określić ten, kto będzie odwoływał członka komisji, bo przepisy tego nie precyzują. W związku z tym wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy w stosunku do takiego członka komisji było prowadzone bardzo istotne postępowanie w stosownym sądzie, można uznać, że były pewne zachowania uchybiające godności członka komisji. W takim przypadku można odwołać członka komisji. Jeżeli chodzi o wykształcenie wyższe, to jest to i licencjat, i wykształcenie magisterskie. Co do absolwentów KSAP, to z tego co ja wiem, do tej szkoły są przyjmowane osoby legitymujące się wykształceniem wyższym, co najmniej magisterskim. W związku z tym nie ma takiej sytuacji, że absolwent KSAP nie mógłby być członkiem komisji. W projekcie rządowym nie było przepisu ograniczającego przewodniczącego do tego rodzaju wykształcenia, tj. prawniczego lub ekonomicznego. Zmiana została dokonana przez podkomisję i powiedziałabym, że jest ona całkiem słuszna, ponieważ przewodniczący komisji, który kieruje jej pracami, musi posiadać wiedzę czy to ekonomiczną, czy to prawniczą. Ona może mu się bardzo przydać. Rząd się przychylił do tej propozycji, uznając, że to ograniczenie jest słuszne, ponieważ wymagamy pewnej wiedzy fachowej od przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Tak też zinterpretowałem odpowiedź na moje pytanie. Powstaje wszakże kłopot i dlatego prosiłem o ustosunkowanie się do tego problemu. W art. 56 ust. 1 mamy określony mechanizm regulujący wygaśniecie członkostwa w komisji orzekającej i wiemy, kto orzeka o wygaśnięciu tego członkostwa. W przypadku odwołania, co przewiduje ust. 2, nie mamy określonego mechanizmu regulującego. Wydaje się, że w ust. 4 i 5 powinniśmy mówić nie tylko o wygaśnięciu członkostwa, ale również o odwołaniu z komisji orzekającej. Sądzę, że odwołania też powinny posiadać klauzulę związaną z rolą Prezesa Rady Ministrów. Albo odwołanie akceptuje, albo je zatwierdza, dlatego że to Prezes Rady Ministrów w przypadku Głównej Komisji Orzekającej zatwierdza jej skład i tak naprawdę to on powołuje przewodniczącego tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mam prośbę do pana posła. Jeżeli ma pan propozycję uzupełnienia tego artykułu, to jesteśmy gotowi ją poddać pod głosowanie i przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekZagorski">Jest to istotna dla mnie informacja, że to rozwiązanie przyjęła podkomisja, co znaczy, że rząd nie bardzo za tym optował. Oczywiście mówimy o abstrakcyjnych sytuacjach, że premier zwariuje. Przyjmujemy taką sytuację, że premier może zwariować i powołać kandydata, który nie ma odpowiednich kwalifikacji, a my ustaliliśmy, że musi on posiadać wykształcenie wyższe ekonomiczne lub prawnicze. Skoro określamy kompetencje, to takie założenie przyjmujemy i nie mówimy o żadnym urzędującym teraz czy w przeszłości premierze, tylko o jakimś abstrakcyjnym. Ten przepis dopuszcza taką sytuację, że przewodniczącym Głównej Komisji Orzekającej może być osoba z licencjatem jakieś szkółki wyższej z nazwy, natomiast absolwent KSAP, który ma wykształcenie kierunkowe np. inżynierskie nie będzie mógł nim zostać. Jeszcze raz stawiam ten problem pod rozwagę, bo wyższe wykształcenie na poziomie licencjatu jest jakby żadnym wykształceniem, jeśli mówimy o ekonomicznym wykształceniu. Nie ma chyba prawniczego licencjatu, mam taką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jest, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMarekZagorski">Pytanie do pana ministra: czy nie widzi pan potrzeby skreślenia tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWojciechJasinski">Chciałem tutaj wzmocnić argumentację posła Marka Zagórskiego. Wśród pracowników NIK, nawet w Departamencie Budżetu Państwa wicedyrektorami są ludzie, którzy nie mają wykształcenia ekonomicznego i prawniczego. Przeprowadzają analizy i kontrole na potrzeby tej komisji i zdobywają wysokie oceny. Chodzi o to, żeby nie popaść w przesadę. Oni uzupełniali swoje kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Albo zdobywali je w drodze wieloletniej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWojciechJasinski">Uczyli się także na bieżąco, bo tam obowiązuje taki system doskonalenia kadr.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Nie chcę podawać przykładów z tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Faktycznie, była to inicjatywa podkomisji, gdyż uważaliśmy, że stanowisko przewodniczącego Głównej Komisji Orzekającej jest bardzo ważne. Poseł Marek Zagórski mówił tak trochę na skróty, że absolwent, który ukończył licencjat szkoły prywatnej, mógłby kwalifikować się na to stanowisko. Zgodnie z art. 55 ust. 1 pkt 6 jeszcze musi się wykazać odpowiednią wiedzą w zakresie problematyki finansów publicznych i posiadać niezbędne doświadczenie zawodowe. W związku z tym nie tylko mamy formalne wykształcenie. Kandydat powinien spełnić również pozostałe warunki. Takie jest w tej chwili nasze stanowisko. Pani dyrektor już mówiła, że rząd nie wniósł sprzeciwu do takiego rozstrzygnięcia. Od woli Komisji zależy rozstrzygnięcie tej sprawy. Projekt ustawy jak to zawsze bywa jest własnością Sejmu, który ma określone prawa dokonywać zmian.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie pośle, czy ja mam rozumieć, że proponuje pan w art. 55 skreślić ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekZagorski">Proponuję w art. 55 w ust. 1 pkt 5 skreślić wyrazy: "z zastrzeżeniem ust. 2" i skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekZagorski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Taka byłaby wówczas konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselMarekZagorski">Z uwagi na to, co powiedział minister, uważam, że musi to być osoba, która zgodnie z pkt 6 posiada odpowiednią wiedzę z zakresu problematyki finansów publicznych i prawa oraz niezbędne doświadczenie zawodowe. Nie musi mieć koniecznie wykształcenia prawniczego lub ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W pierwszej części, kiedy mówiłem o sprawach związanych z odwołaniem członka komisji, zwracałem uwagę na to, że tutaj brakuje doregulowania, ale sądzę, że można ten brak naprawić choćby w ten sposób, że dodalibyśmy po ust. 5 np. ust. 5a, który by mówił, że przepisy ust. 4 i 5 stosuje się odpowiednio w sytuacjach opisanych w ust. 2. To by oznaczało, że ten sam mechanizm stosujemy w przypadku odwołania z funkcji członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Prosiłbym posła Wiesława Ciesielskiego, żeby spojrzał na art. 53, w którym przyznaliśmy prawo powoływania i odwoływania przewodniczącego komisji, na wniosek właściwego ministra, Prezesowi Rady Ministrów. Czy to razem z art. 54 nie wyczerpuje problemu? Naszym zdaniem wyczerpuje. Byłby pan uprzejmy jeszcze raz spojrzeć na te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Niestety nie, bo te przepisy nie mówią nic o Głównej Komisji Orzekającej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Chodzi o art. 54. Przewodniczącego Głównej Komisji Orzekającej powołuje i odwołuje, na wniosek właściwego ministra, Prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Wydaje się, że tak, ale jeszcze raz zobaczę.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Poddaję pod głosowanie wniosek posła Marka Zagórskiego. Rozumiem, że rząd zachowuje neutralność w tej sprawie, bo była to propozycja podkomisji. Poseł wnosi, aby w art. 55 skreślić ust. 2, co niesie ze sobą konsekwencję, że w ust. 1 w pkt 5 skreśla się wyrazy: "z zastrzeżeniem ust. 2". Czy tak, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, przy 3 głosach za, 15 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Zatem ust. 2 pozostaje w niezmienionej postaci, podobnie jak ust. 1 pkt 5, a więc zgodnie ze sprawozdaniem podkomisji. Przechodzimy do art. 56. Nie słyszę uwag. Rozdział 4 "Organy właściwe do wypełniania funkcji oskarżyciela". Art. 57, 58, 59. Nie słyszę uwag. Rozdział 5 "Zasady powoływania Głównego Rzecznika i rzeczników dyscypliny". Art. 60, 61, 62, 63</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechJasinski">W art. 63 ust. 1 pkt 5 wnoszę o skreślenie wyrazów: "wykształcenie prawnicze lub ekonomiczne".</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWojciechJasinski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jest propozycja skreślenia, ale czy ona nie została już odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Czy pan poseł chce skreślić cały pkt 5, czy tylko te elementy prawnicze lub ekonomiczne, bo chyba tylko to można ewentualnie skreślić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Wyrazy: "posiada wyższe wykształcenie" zostałyby, a skreślone byłyby słowa: "prawnicze lub ekonomiczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Prosiłbym o pozostawienie przynajmniej wykształcenia prawniczego. Rzecznik dyscypliny lub jego zastępca jest to bardzo ważna osoba. W dotychczasowych dyskusjach mówiliśmy, że rzecznik musi określić, czy wszcząć postępowanie, czy nie, czy jest wina, czy jej nie ma. Uważam, że wykształcenie prawnicze i ekonomiczne jest bardzo wskazane dla obiektywnego rozpatrywania tych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Innymi słowy, rząd jest przeciw, ale ja wniosek posła Wojciecha Jasińskiego poddaję pod głosowanie. Kto jest za skreśleniem w art. 63 ust. 1 pkt 5 wyrazów: "prawnicze lub ekonomiczne"? Stwierdzam, ze Komisja, przy 3 głosach za, 19 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek odrzuciła. W ust. 1 pkt 5 pozostaje w wersji przedłożenia podkomisji. Przechodzimy do art. 64. Nie słyszę uwag. Rozdział 6 "Uprawnienia członków organów orzekających i rzeczników oraz funkcjonowanie i obsługa komisji i rzeczników". Mamy tutaj dwa warianty. Panie ministrze, rozumiem, że wariant I dotyczy art. 65 i 66.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Wariant I art. 65 i 66 jest w wersji przedłożenia rządowego, a wariant II art. 65 i 66 to jest wersja podkomisji. Podkomisja wyszła z założenia, żeby trochę zmniejszyć wynagrodzenie, a raczej utrzymać je na dzisiejszym poziomie, a więc żeby nie podwyższać wynagrodzeń członków komisji orzekających. Do rozstrzygnięcia jest przez Komisję, który wariant zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Jakie jest stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Rząd popiera wariant I.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Po raz pierwszy w tym projekcie mamy taką sytuację. Wariant II jest propozycją podkomisji. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wariant I. Jeżeli nie uzyska on akceptacji, oznaczać będzie, że Komisja akceptuje wariant II. Kto jest za przyjęciem wariantu I ? Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 13 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła ten wariant. Wobec tego ustalam, że Komisja akceptuje wariant II. Po raz pierwszy spotkałem się z taką sytuacją, że przewodniczący podkomisji, który proponował inne rozwiązanie, a później został członkiem rządu musiał opowiedzieć się inaczej niż ustalono to na posiedzeniu podkomisji. To jest bardzo pozytywne zjawisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości. Przecież nie mówimy o jakichś niebotycznych kwotach za bardzo trudną pracę, ale o kwotach rzędu kilkuset zł miesięcznie. W moim przekonaniu, a mówię to na podstawie praktyki funkcjonowania komisji orzekających, nie ma łatwości w pozyskiwaniu ludzi do rzetelnego sądzenia w tych sprawach. Różnica w wysokości 200, 300 zł może coś zmienić. Z budżetowego punktu widzenia to jest różnica kilku czy kilkunastu tysięcy zł rocznie. Duże ryzyko ponosimy, walcząc o kilka czy kilkanaście tysięcy zł rocznie w tak ważnej sprawie. Dlatego składam wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Ma pan takie prawo. Ja szanuję dorobek podkomisji, która kierowała się zasadą oszczędnego państwa. Przechodzimy do art. 67, 68, 69, 70, 71. Nie słyszę uwag. Przyjmujemy. Dział IV "Postępowanie w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Rozdział 1 "Zasady postępowania w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Przystępujemy do rozpatrzenia art. 72-86. Nie słyszałem uwag. Rozdział 2 "Dowody". Art. 87-92, bez uwag. Rozdział 3 "Zawiadomienie o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych". Art. 93-95 bez uwag. Rozdział 4 "Czynności sprawdzające i postępowania wyjaśniające". Art. 96-108, bez uwag. Rozdział 5 "Wniosek o ukaranie". W art. 109 jest wariant I i II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Wariant I jest propozycją podkomisji, natomiast wariant II jest z przedłożenia rządowego. Podkomisja zakładała, że z wnioskiem o ukaranie występuje zawsze rzecznik dyscypliny. W wariancie II jest możliwość wystąpienia z wnioskiem o ukaranie przez NIK i Prezesa Urzędu Zamówień Publicznych oraz prezesa regionalnej izby obrachunkowej. Podkomisja wychodziła z założenia, że te instytucje winny kierować wnioski do rzecznika dyscypliny, który z kolei powinien występować z wnioskiem o ukaranie.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Jest to wyłącznie kwestia merytoryczna, legislacyjne są tylko konsekwencje przyjęcia określonego wariantu, które poniżej zostały uwidocznione. Czy artykuł będzie miał dwa ustępy, czy jeden, to my naniesiemy odpowiednie zmiany. Jest to kwestia do rozstrzygnięcia przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : To znaczy, że gdyby przeszedł wariant podkomisji, trzeba by wprowadzić inne zmiany, będące konsekwencją tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Oba warianty są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Podkomisja proponuje wariant I, ale zgodnie z tradycją i obyczajem poddam pod głosowanie wariant rządowy. Jeżeli rządowy nie zostanie przyjęty, oznaczać to będzie, że Komisja akceptuje wariant podkomisji. Kto jest za przyjęciem wariantu II, tj. wariantu rządowego? Stwierdzam, że Komisja 14 głosami, przy 3 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zaakceptowała wariant rządowy. Nie uwzględniamy zatem wariantu I, który zaproponowała podkomisja. Art. 110. Bez uwag. Rozdział 6 "Postępowanie przed komisją orzekającą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMarekZagorski">Jeszcze chciałbym wrócić do art. 110. W art. 110 jest mowa, że wniosek o ukaranie zawiera: imię, nazwisko, adres zamieszkania obwinionego. Co się stanie, jak nie będzie można go znaleźć. Nie będzie można ustalić adresu, a to są sytuacje dosyć powszechne. Jakie instrumenty ma rzecznik dyscypliny finansów. Czy jest przewidziana procedura na ten wypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Aktualnie obowiązuje taka treść tego przepisu. Jeżeli są trudności ze znalezieniem adresu, to rzecznik ma możliwość kontaktu z odpowiednimi służbami, żeby mu pomogły ustalić adres.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Art. 110 został przyjęty. Rozdział 6 "Postępowanie przed komisją orzekającą". Art. 111-114 bez uwag. Rozdział 7 "Posiedzenie". Art. 115, art. 116 bez uwag. Rozdział 8 "Rozprawa". Art. 117-137 bez uwag. Rozdział 9 "Zażalenia i odwołania". Art. 138-142 bez uwag. Rozdział 10 "Postępowanie odwoławcze przed Główną Komisją Orzekającą". Art. 143-149 bez uwag. Rozdział 11 "Ponowne rozpoznanie sprawy". Art. 150-152 bez uwag. Rozdział 12 "Wykonywanie prawomocnych orzeczeń w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Art. 153 bez uwag. W art. 154 jest korekta legislacyjna. Proszę o przyjęcie tej poprawki. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, uznam, że poprawka została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że art. 154 został przyjęty wraz z poprawką. Art. 155, 156 bez uwag. Rozdział 13 "Stwierdzenie nieważności prawomocnych postanowień i orzeczeń". Art. 157-161 bez uwag. Rozdział 14 "Wznowienie postępowania". Art. 162-166 bez uwag. Rozdział 15 "Koszty postępowania, egzekwowanie kosztów postępowania i kar pieniężnych". Art. 167, 168 bez uwag. Rozdział 16 "Skarga do sądu administracyjnego". Art. 169 bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia działu V "Przepisy porządkowe". Rozdział 1 "Sprostowania, udostępnianie akt, pisma, terminy". Art. 170-178 bez uwag. Rozdział 2 "Doręczenia". Art. 179, art. 180, art. 181, art. 182, art. 183, art. 184, art. 185, art. 186. Bez uwag. Rozdział 3 "Przekazywanie prawomocnych rozstrzygnięć i rejestr ukaranych oraz sprawozdania z działalności organów właściwych w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych". Art. 187-193 bez uwag. Rozdział 4 "Nadzór administracyjny nad działalnością komisji orzekających". Art. 194, 195 bez uwag. Przechodzimy do rozpatrzenia działu VI "Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe". Rozdział 1 "Zmiany w przepisach obowiązujących". Art. 196-198 bez uwag. Rozdział 2 "Przepisy przejściowe i końcowe". Art. 199, 200.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Prosiłbym, żeby Biuro Legislacyjne pomogło, bo trzeba zmienić daty, które już są nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy Biuro Legislacyjne jest w stanie sprecyzować datę?</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Proponowałbym trzy miesiące od daty wejścia ustawy, a w art. 201 ustalimy datę wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : W sprawozdaniu będziemy mieli już precyzyjnie określone. Art. 201. Nie ma uwag. Uchwaliliśmy nowelizację, która obowiązuje do 30 czerwca 2005 r., a więc ta ustawa musi wejść w życie z dniem 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Gdyby weszła wcześniej, to też by nie zaszkodziło.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tylko przypominam, że dla nas granicznym terminem ustawowym jest 30 czerwca, kiedy kończy się obowiązywanie noweli ustawy o dyscyplinie finansowej.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Czy mógłbym zaproponować 1 kwietnia 2005 roku?</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Proszę bardzo. Jutro zameldujemy marszałkowi Sejmu, że tak powinien procedować nad tym projektem, aby ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 kwietnia. Wracamy do odłożonych przepisów. Odłożyliśmy prace nad art. 5. Czy jesteśmy w stanie przyjąć w tej chwili precyzyjny przepis, czy też w drugim czytaniu poseł sprawozdawca zwróci na ten artykuł uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Jeżeli można, to odczytałbym treść tego artykułu, ponieważ nie ma jej na piśmie, ale nic nie ulegnie zmianie. W art. 5 ust. 1 pkt 4 brzmiałby następująco: "niedochodzenie nadmiernie lub nienależnie pobranych środków pochodzących z: a) budżetu Unii Europejskiej, b) ze źródeł zagranicznych niepodlegających zwrotowi innych niż wymienione w literze a".</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy byłaby akceptacja Komisji, aby przyjąć taką poprawkę? Nie słyszę sprzeciwu. Czy jeszcze zostały odłożone inne artykuły?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Był jeszcze odłożony art. 14.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Tak, odłożyłem. Kto toczył spór wokół art. 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekZagorski">Odłożenie art. 14 było na wyrost, żebyśmy w następnych rozdziałach, a konkretnie w rozdziale 2 przewidzieli takie sytuacje, kiedy nieopłacenie składek następuje wskutek braku środków, a więc nieprzekazania środków. W drugim czytaniu zgłoszę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Mam pewną wątpliwość. Czy termin 1 kwietnia jest realny w sytuacji, kiedy mamy już dzisiaj 17 listopada? Program następnego posiedzenia Sejmu jest już wypełniony, a więc w Sejmie drugie czytanie będzie nie wcześniej niż 1 czy 2 grudnia, potem trzecie czytanie, Senat i powrót ustawy do Sejmu. Musimy zagwarantować trzy miesiące, co wynika z art. 200. W związku z tym bezpieczniejszym terminem będzie 1 maja. Wcześniej nie zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Mecenasie, co będzie jeżeli przyjmiemy trzymiesięczne vacatio legis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Ustawa wchodzi w życie ze ściśle określoną datą. Nie ma takiego vacatio legis, że np. 30 dni od dnia uchwalenia, tylko dnia 1 kwietnia 2005 r. wejdzie w życie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Panie ministrze, miesiąc nas nie zbawi. Jako Komisja przygotowaliśmy nowelizację ustawy i określiliśmy, że ona jest ważna do 30 czerwca. Po skończeniu okresu jej obowiązywania, wejdzie w życie nowa ustawa. Mój wniosek jest taki, by ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca 2005 r. Przez pół roku będzie obowiązywała stara ustawa. Komisja dokonała świadomego wyboru. Sejm to przyjął. Bardzo proszę o przyjęcie daty 1 lipca. Czy mam poddać ten wniosek pod głosowanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Konsekwencją przyjęcia tego rozwiązania będzie zmiana dat w art. 200, zamiast 2004 r. będzie 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSDariuszZiolkowski">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Czy mogę poddać pod głosowanie całość ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">W sprawie art. 29 mam pytanie do pana ministra. Chodzi mi o poprawność ust. 1 albo o ewentualny skutek wprowadzenia tego rozwiązania. Dotyczy to sytuacji, kiedy pracownik wykonujący określoną czynność ma wiedzę, że następuje przekroczenie dyscypliny finansów publicznych. Proszę zważyć, jak ma postąpić w sytuacji, gdy będzie wykonywał czynności i nie miał możliwości zgłoszenia zastrzeżenia do przełożonego, aby on na piśmie dał mu dyspozycję wykonania określonych czynności. Przepis jest precyzyjny, więc poproszę o uwzględnienie takiego zdarzenia, że pracownik nie będzie miał wiedzy, iż następuje przekroczenie dyscypliny finansów publicznych, że wykonywana czynność może spowodować naruszenie dyscypliny finansowej. W związku z tym, skoro nie wniósł w określonym czasie tych wszystkich proceduralnych zastrzeżeń, będzie podlegał odpowiedzialności. Czy w takiej sytuacji może nie podlegać odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Art. 29 był już rozpatrzony i nie zgłaszano żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Z uwagi na sportowe tempo.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoslankaKrystynaSkowronska">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Każdy kto chciał zadać pytanie, miał taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Jak wcześniej brała pani udział w dyskusji, to sama powiedziała, że nieznajomość prawa szkodzi. W związku z tym pracownik, który naruszył dyscyplinę z powodu niespełnienia określonych czynności lub nieznajomości rzeczy, będzie ponosił odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SekretarzstanuwMFStanislawStec">Poseł Mieczysław Czerniawski /niez./  : Poddaję pod głosowanie projekt ustawy. Kto jest za przyjęciem w całości ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych? Stwierdzam, że Komisja 27 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Termin dla UKIE na przedstawienie opinii wyznaczamy do 25 listopada. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą został poseł Jan Antochowski. Czy są inne propozycje? Nie ma. Rozumiem, że poseł wyraża zgodę. Jutro wznawiamy pracę o godzinie 14. Posiedzenie poprowadzi poseł Marek Olewiński. Dziękuję posłom i przedstawicielom Ministerstwa Finansów oraz innym gościom za udział w posiedzeniu. Zamykam obrady Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>