text_structure.xml
41.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej. Porządek dzienny został państwu doręczony. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Witam wszystkich i oddaję głos pani posłance Izabelli Sierakowskiej, przewodniczącej podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Na poprzednim wspólnym posiedzeniu obu Komisji rozpatrzyliśmy trzy rządowe projekty ustaw dotyczące trzech akademii wojskowych. Przeprowadziliśmy dyskusję, zapoznaliśmy się z ekspertyzami, które były dość krytyczne, i skierowaliśmy prośbę do resortu obrony narodowej i do resortu edukacji narodowej o naprawienie błędów wskazanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. To zadanie zostało wykonane przez oba resorty. Odbyło się posiedzenie powołanej podkomisji, na którym zostały uwzględnione wszystkie wnioski zgłaszane zarówno przez Biuro Legislacyjne, jak i oba resorty. W posiedzeniu podkomisji uczestniczyli wszyscy panowie rektorzy akademii wojskowych, których dotyczą omawiane dzisiaj projekty ustaw. Myślę, że osiągnęliśmy kompromis co do zapisów ustawowych. Projekty, które dzisiaj mam zaszczyt przedstawić połączonym Komisjom, zostały przyjęte prawie jednogłośnie przez podkomisję. Nie wzbudziły one żadnych kontrowersji. Panowie rektorzy są zadowoleni z rozwiązań, które zaproponowała podkomisja. Uznaliśmy, że są to ważne projekty, a najważniejsze jest to, iż będą służyć wojsku, a także studentom cywilnym. Zostanie wykorzystany ogromny potencjał trzech wojskowych akademii i studenci będą mogli w doskonałych warunkach dzięki doskonałej kadrze tych akademii kształcić się i potem pracować zarówno w wojsku, jak i w instytucjach cywilnych. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przejdziemy do rozpatrzenia pierwszego projektu: o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Ponieważ we wszystkich trzech projektach ustaw pojawia się ten sam problem kształcenia w wymienionych akademiach osób cywilnych i w związku z tym przewiduje się współfinansowanie kształcenia studentów tych akademii z budżetu Ministra Edukacji Narodowej i Sportu, chcę podnieść następującą kwestię. Na posiedzeniu podkomisji zgłaszałem prośbę, aby na dzisiejsze wspólne posiedzenie obu Komisji zostały przygotowane informacje, czy w związku z taką wizją funkcjonowania wyższych szkół wojskowych MENiS dostanie dotację z budżetu państwa, aby nie dopuścić do drenażu bardzo skromnego budżetu resortu edukacji na potrzeby szkolnictwa wyższego. Zanim przejdziemy do debaty nad przyjęciem projektu ustaw, proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę o ustosunkowanie się do prośby pana posła Antoniego Stryjewskiego przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RadcaMinistraEdukacjiNarodowejiSportuElzbietaBobrowska">Budżet szkolnictwa wyższego w części 38 - Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu na rok 2003 nie przewiduje dodatkowego zwiększenia środków z tytułu włączenia do finansowania uczelni cywilnych tych trzech uczelni wojskowych. W tym budżecie został określony limit wydatków na rok 2003 na takiej samej zasadzie, jak dla pozostałych resortów, tzn. z uwzględnieniem tzw. skutków przechodzących. Ponadto, liczba studentów nigdy nie stanowiła podstawy naliczania dotacji dla budżetu szkolnictwa wyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie znam wyników prac podkomisji, ale z tego, czego zdołałem się dowiedzieć, nie została w stopniu wystarczającym omówiona ani przynajmniej przekazana połączonym Komisjom informacja zawierająca ocenę samej reformy szkolnictwa wojskowego. Te trzy ustawy mają być narzędziem umożliwiającym przeprowadzenie tej reformy. Pani przewodnicząca podkomisji bardzo ładnie to określiła, że rektorzy uczelni wojskowych są zadowoleni i że studenci są zadowoleni. Podejrzewam, że również Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu będzie bardzo zadowolone dlatego, że Ministerstwo Obrony Narodowej w poważnym stopniu na własny koszt będzie kształciło różnorakich specjalistów, mniej albo bardziej potrzebnych wojsku, a czasami zupełnie wojsku niepotrzebnych. Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej: jak wygląda kalkulacja finansowa całej reformy szkolnictwa wojskowego? Czy planowana i wdrażana już reforma tego szkolnictwa jest przygotowana z uwzględnieniem rzeczywistych potrzeb kadrowych resortu obrony narodowej, czy też jest w dalszym ciągu podtrzymywaniem obecnego stanu, tzn. bardzo kosztownego kształcenia ludzi, którzy niekoniecznie są potrzebni z punktu widzenia perspektyw rozwoju sił zbrojnych w Polsce? Mówiąc wprost, w sytuacji ograniczenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, trwającego od lat, a także w kontekście niedawnego znowelizowania ustawy o modernizacji technicznej sił zbrojnych, w wyniku czego środki na program modernizacji sił zbrojnych w roku 2003 zostały zmniejszone o 2 mld zł, postawić trzeba pytanie: czy potrzebne są nadmiernie rozbudowane struktury wojska, których koszt utrzymania będzie wynosił tyle, że wielkość środków możliwych do wydania na modernizację sił zbrojnych zmniejszy się w istotny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Odniosę się do wypowiedzi pana posła Bronisława Komorowskiego, ponieważ ma ona charakter zasadniczy i dotyczy zasadniczej kwestii. Rozumiem intencję tej wypowiedzi i doceniam troskę o stan budżetu resortu obrony narodowej i związane z tym kwestie możliwości realizacji programu modernizacji sił zbrojnych w latach 2001-2006. Chcę poinformować państwa posłów, że w resorcie kończą się prace nad nowym programem, który zostanie przedstawiony Radzie Ministrów i parlamentowi, modernizacji i przebudowy sił zbrojnych w latach 2003-2008. Program ten będzie w znacznej mierze kontynuacją poprzedniego programu, ale z dłuższą perspektywą i będzie skoordynowany z okresami planowania obowiązującymi w NATO. Reforma szkolnictwa wojskowego, o której dzisiaj mówimy w kontekście rozwiązań ustawowych, wpisuje się w obydwa te programy: jeden - przyjęty już przez parlament - i drugi, który będzie przedmiotem obrad parlamentu bądź też zostanie przesłany tylko do wiadomości parlamentu, bo tego jeszcze nie rozstrzygnięto. O intencji reformy szkolnictwa wojskowego dyskutowano już na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i na życzenie tej Komisji przekazaliśmy syntetyczny materiał informacyjny, który jest do wglądu także dla członków Komisji Edukacji, Nauki i młodzieży. Ta reforma, podjęta jeszcze przez pana ministra Bronisława Komorowskiego, znajduje się obecnie na etapie wykonawczym. Celem tej reformy jest zmniejszenie przede wszystkim liczby kształconych w uczelniach wojskowych, a także zmniejszenie kosztów tego kształcenia. Docelowo szkolnictwo wojskowe powinno zapewnić kształcenie 750 oficerów i 1500 podoficerów rocznie. Potrzeby w dalszej perspektywie szacowane są na 600 absolwentów wyższych szkół wojskowych rocznie. Z tym wiąże się restrukturyzacja szkolnictwa wojskowego polegająca na pozostawieniu trzech akademii, których powołanie i prawne uregulowanie funkcjonowania jest przedmiotem dalszych obrad połączonych Komisji sejmowych. W tym systemie przewidujemy funkcjonowanie Wyższej Szkoły Wojsk Powietrznych w Dęblinie i Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu oraz podporządkowanych tym uczelniom centrów szkolenia kadry podoficerskiej. Taka ma być przyszła struktura szkolnictwa wojskowego. Koszt utrzymania wszystkich wymienionych uczelni wojskowych ma zmniejszyć się z 800 mln zł do 500 mln zł rocznie już w roku bieżącym, a do czerwca 2004 roku - o dalsze 100 mln zł. Chcę powiedzieć kilka słów o liczebności kadry uczelni wojskowych. Zatrudnionych w szkolnictwie wojskowym jest bardzo dużo, bo ok. 12.000 żołnierzy zawodowych i pracowników wojska. Kadra ta kształciła ok. 3500 studentów i słuchaczy. Stan liczebny zatrudnionych w szkolnictwie wyższym wojskowym zostanie zredukowany o połowę. Trzeba podkreślić, że wielu żołnierzy zawodowych dotychczas pełniących służbę kadry naukowej i profesorskiej, oczywiście pozostanie w tych uczelniach - z tym, że będą tam pracować jako osoby cywilne. Proszę o ewentualne pytania, jeśli państwo są zainteresowani szczegółami. Odnosząc się do kwestii poruszonej przez pana posła Antoniego Stryjewskiego, chcę powiedzieć, że w tej chwili mówimy o przyjęciu na studia w uczelniach wojskowych ok.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwministerstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">500-600 studentów cywilnych. Gdyby odnieść to do budżetu stwierdzam, że nieznana mi jest kwota dotacji niezbędna dla utrzymania takiej liczby studentów. Sądzę, że mieści się to w granicach kilkuset tysięcy złotych i taka kwota - moim zdaniem - nie może zachwiać budżetem Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Projekty ustaw, które mamy omówić, to nie są projekty zgłoszone przez 15 posłów, to nie są projekty komisyjne, tylko projekty zgłoszone przez rząd, i o tym przypominam pani reprezentującej Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. W składzie konstytucyjnym rządu jest zarówno pan minister Jerzy Szmajdziński, jak i pani minister Krystyna Rybacka. Pani minister edukacji narodowej doskonale wiedziała, za jakimi projektami głosuje w momencie zatwierdzania ich przez rząd i jakie projekty firmuje. Przypominam, że wszystkie trzy projekty ustaw firmują oba resorty i firmuje cały rząd. Wydaje mi się co najmniej dziwna wypowiedź pani o tym, że nie ma pieniędzy. Czy to znaczy, że rząd przygotował ustawy, na których zrealizowanie nie ma pieniędzy? Muszą być na to zabezpieczone środki. Na pytanie pana posła Antoniego Stryjewskiego pani powinna była odpowiedzieć, że pani minister wiedziała, co podpisuje, i środki na funkcjonowanie tych uczelni są. I tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Może źle zrozumiałem, ale w moim przekonaniu przedstawicielka MENiS powiedziała, że środki w budżecie na szkolnictwo wyższe nigdy nie były naliczane według liczby studentów. I nic więcej. Tak jest istotnie i to od dawna. W związku z tym nie mogły być naliczone w budżecie roku 2003 środki na studentów w szkołach wojskowych. MENiS w inny sposób dzieli środki finansowe pomiędzy uczelnie, a mianowicie według ich kategorii, warunków, w jakich funkcjonują itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu tłumaczeniu, zarówno przez panią z MENiS, jak i przez pana przewodniczącego z tego powodu, że zapis w ustawie stanowi, iż minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego corocznie ustala i przekazuje dotację na działalność dydaktyczną uczelniom na kształcenie osób cywilnych. Tu nie ma mowy o sposobie naliczania tych środków, a tylko o tym, że tak to ma się odbywać. Nie sądzę, aby takie naliczanie odbywało się "z kapelusza" - przepraszam za frywolność takiego stwierdzenia. Nie zgadzam się również z wypowiedzią pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, że nigdy nie brano pod uwagę liczby studentów. Otóż brano. Algorytm naliczania dotacji dla szkół wyższych obejmował również liczby doktorantów. Czy fakt, że 500 czy 600 osób cywilnych będzie studiowało w uczelniach wojskowych, nie stanowi żadnego problemu, także finansowego? Walczymy o każdą złotówkę budżetową i jeżeli to nie jest znaczący wydatek, to niech pan minister Grzegorz Kołodko przeznaczy odpowiednią kwotę dla MENiS na ten cel. Panu ministrowi obrony narodowej chciałbym zwrócić uwagę, że restrukturyzując wyższe szkolnictwo wojskowe medyczne, utworzyliśmy - wbrew tradycji, logice i zdrowemu rozsądkowi - Uniwersytet Medyczny w miejsce Wojskowej Akademii Medycznej i cywilnej Akademii Medycznej w Łodzi. Państwo argumentowaliście, że Polacy mają dostarczać "mięso armatnie", a leczyć nas mają Czesi i w związku z tym niepotrzebni są nam lekarze wojskowi. Jeżeli w ogóle nie potrzebujemy wojska, to jestem za tym, żeby z budżetu skreślić pozycję wydatków na wojskowe szkoły wyższe, techniczne i marynarki. I wtedy Czesi będą pływać na statkach. Litwini będą latać samolotami i także inni będą coś robić za nas. Za to my będziemy mieli więcej pieniędzy dla bezrobotnych, dla chorych, dla ułomnych, dla posłów, więcej dołożymy pieniędzy przewodniczącemu. Przepraszam za ostrość wypowiedzi, ale jestem przeciwny takiemu mówieniu, że 38-milionowy naród w sercu Europy ma być pozbawiony wojska, ma być pozbawiony kadry oficerskiej, inżynierów wojskowych, lekarzy wojskowych. Jeżeli likwidujemy armię, to w imię czego? Czy nasz naród ma być bezbronny? To jest bzdura! Wówczas nie będzie narodu. Wojskowe szkolnictwo ma w Polsce kilkusetletnią tradycję i nie można niszczyć tego szkolnictwa, bo to jest niegodziwe. Jeżeli jest taka wizja, to trzeba o niej powiedzieć otwarcie i wówczas będziemy się cieszyć, ze będą pieniądze nie na wyższe szkoły wojskowe, tylko na uczelnie cywilne. Jeżeli nie stać nas na rozbudowane szkolnictwo wojskowe, to pytam, dlaczego nie prowadzić zamiast dwóch akademii wojskowych w Warszawie, tylko jednej. Zamiast kształcić politruków Akademii Obrony Narodowej, kształćmy ich w Wojskowej Akademii Technicznej. Wtedy na jednej akademii będą różne wydziały. Osiągniemy oszczędności. Być może, chodzi jednak o to, aby utrzymać stanowiska władcze, zachować pewne dojścia do finansów oraz pewne apanaże i układy. Proszę nie mówić, że koszty szkolnictwa wyższego są tak duże, a ubytki w innym resorcie będą tak małe, że to wszystko się jakoś wyrówna. Tak nie będzie. Trzeba jasno powiedzieć, ile to będzie kosztować jedno i drugie ministerstwo, jakie będą z tego korzyści dla obronności państwa, dla polskiej armii i dla przeciętnego obywatela.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź. Chciałbym tylko zaprotestować przeciwko dokładaniu pieniędzy panu przewodniczącemu. Nasz przewodniczący nie zasługuje na to, żeby mu dokładać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Mówiłem nie o przewodniczącym Komisji, ale o przewodniczącym obrad, i miałem na myśli pieniądze, a myślę, że pan się tych pieniędzy nie wstydzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że ciągle są pytania dotyczące środków finansowych dla uczelni, na co przedstawiciele rządu powinni odpowiedzieć. Chodzi o to, czy dotychczas MENiS przeznacza środki dla uczelni wyższych według liczby studentów cywilnych i czy jest przygotowane do tego, aby po wejściu w życie ustaw, które omawiamy, kierować środki do uczelni wojskowych według liczby studentów cywilnych tam studiujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RadcaMinistraEdukacjiNarodowejiSportuElzbietaBobrowska">Być może wypowiedziałam się niezbyt precyzyjnie albo zostałam źle zrozumiana. Nie mówiłam, czy takie środki są, czy ich nie ma, ale wyraźnie powiedziałam, że z tytułu włączenia do budżetu MENiS finansowania kształcenia cywilnych studentów tych trzech uczelni wojskowych nie został dodatkowo zwiększony nasz budżet. Nie nastąpiło takie celowe zwiększenie. Alokacja środków na poszczególne uczelnie następuje w ostatnich latach metodą tzw. skutków przechodzących. Chciałabym państwu wyjaśnić kwestię dotacji. Dotacja dla szkolnictwa wyższego jest podmiotowa. Są to duże środki, jeżeli operuje się ogólną kwotą bezwzględną, bo np. na dydaktykę przeznacza się z budżetu MENiS ponad 4 mld zł. Jednak ok. 92 proc. tych środków przeznaczonych jest na wynagrodzenia wraz z pochodnymi, a tylko ok. 8 proc. są to wydatki pozapłacowe, czyli na utrzymanie uczelni, stypendia, a więc te, które nie mają sztywnego charakteru. Od dwóch lat i na rok 2003 środki z budżetu nie mogą być dzielone według liczby studentów, jak to było kiedyś przy zastosowaniu algorytmu, od czego odeszliśmy już dwa lata temu, a rok bieżący będzie trzecim rokiem bez algorytmu. Przypominam, że w tym roku przeprowadzany jest drugi etap poprawy wynagrodzeń pracowników szkół wyższych. W związku z tym, aby zapewnić środki na sfinansowanie wynagrodzeń, a na to - jak mówiłam - przeznacza się ok. 92 proc. dotacji, nie można tej dotacji dzielić inaczej niż metodą skutków przechodzących. Gdybyśmy zastosowali inna metodę, okazałoby się, że resort nie jest w stanie zabezpieczyć środków na wynagrodzenia. W roku 2003 mamy w budżecie skalkulowaną poprawę wynagrodzeń na cztery miesiące. Po roku 2005 trzeba będzie zabezpieczyć środki na pokrycie skutków przechodzących - na osiem miesięcy. Algorytm stosowany w poprzednich latach polegał na alokacji środków pomiędzy uczelnie prowadzone przez resort edukacji, ale to był algorytm wewnętrzny. Minister finansów, który określa wysokość środków na finansowanie szkolnictwa wyższego, nigdy nie posiłkował się metodą liczby studentów - ani dla naszego, ani dla pozostałych resortów prowadzących szkoły wyższe.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Powtarzam jeszcze raz pytanie czy od października 2003 roku po uchwaleniu tych trzech ustaw będą środki finansowe na kształcenie studentów cywilnych w uczelniach wojskowych czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RadcaMinistraEdukacjiNarodowejiSportuElzbietaBobrowska">W kalkulacji, którą przedstawił resort obrony narodowej, uwzględniono tylko środki dla studentów Wojskowej Akademii Technicznej i była to kwota ok. 12 mln zł, czyli docelowo byłoby to 48 mln zł. Nie było natomiast kalkulacji dla dwóch pozostałych uczelni. Jeżeli te trzy ustawy wejdą w życie, to oczywiście trzeba będzie wygospodarować środki w ramach budżetu MENiS. Ta dotacja będzie kalkulowana, ale nie według takich kosztów kształcenia, jakie są obecnie w tych trzech uczelniach, bo ona nie może być w takiej wysokości. Sami państwo wiecie, że jeżeli tam na jednego studenta przypadało trzech nauczycieli akademickich, to proszę wybaczyć, ale w uczelniach podległych naszemu resortowi liczba studentów przypadających na jednego nauczyciela akademickiego kształtuje się na poziomie 12-14, chociaż jest to bardzo zróżnicowane w zależności od charakteru kształcenia, bo inny wskaźnik będzie np. na wydziale biologii, a inny na wydziale prawa. Jeżeli będzie taka dyspozycja, to skalkulujemy odpowiednie kwoty, ale na podstawie kosztów kształcenia w uczelniach podległych MENiS. Oznacza to, że będzie to jedna trzecia tego, co zostało ujęte w szacunkach MON. Jest proponowany inny zapis dotyczący pokrycia kosztów kształcenia, że mają one być szacowane na podstawie dotychczasowych kosztów kalkulowanych dla uczelni cywilnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana posła Antoniego Stryjewskiego. Nie jest tak, że potencjał sił zbrojnych i ich sprawność zależy od liczby żołnierzy. W dzisiejszych czasach zależy to przede wszystkim od możliwości technicznych, od jakości i nowoczesności sprzętu, od stanu wyposażenia i oczywiście muszą być w dyspozycji wojska bardzo wykwalifikowane kadry, zdolne do obsługi tego sprzętu. Rzecz nie w ilości. Te ilości muszą być dostosowane do potrzeb sił zbrojnych, aby cały proces ich restrukturyzacji polegał na ilościowym zmniejszeniu wielkości armii z ok. 400 tysięcy żołnierzy na początku lat 90. do obecnie 160 tysięcy, tysięcy wkrótce do 150 tysięcy. Z tym łączy się proces uzawodowienia wojska, bo nie chodzi o liczbę żołnierzy służby zasadniczej, którzy mogliby uzupełnić te wielkości, a o wysoko kwalifikowaną kadrę. I takie procesy odbywają się we wszystkich armiach państw NATO. Chodzi także o likwidację części uczelni wojskowych. Zlikwidowano już Wojskową Akademię Medyczną. W trakcie dyskusji z ekspertami nie znaleziono uzasadnienia dla utrzymania wojskowych specjalności medycznych. Wojsko może z powodzeniem korzystać z absolwentów cywilnych studiów medycznych. Pozostawiono nawet osiem szpitali, które będą funkcjonować w systemie obronnym NATO. Powstało w Łodzi Wojskowe Centrum Medyczne. Na bazie szpitala w Warszawie przy ul. Szaserów powstał Wojskowy Instytut Medyczny. Uczelnie wojskowe wymagają zreformowania i to w sensie zarówno ilościowym, jak i sensie strukturalno-organizacyjnym. Odbyły się dyskusje na temat kształcenia pilotów. Gdyby oceniać to dzisiaj z punktu widzenia liczby sprawnych samolotów, o czym wiedzą nie tylko członkowie Komisji Obrony Narodowej, to jest ich ok. 200, a pilotów mających kwalifikacje do ich obsługi w powietrzu mamy ok. 600. W wielu armiach NATO stosuje się kształcenie i szkolenie pilotów za granicą. Można by rozważyć, czy słynna szkoła w Dęblinie, o bardzo długich tradycjach i znakomicie kształcąca pilotów, powinna nadal prowadzić to szkolenie, dlatego że kształcenie jednego pilota kosztuje ok. 1 mln dolarów. Trwały też dyskusje na temat utrzymania liceum lotniczego i stwierdzono, że jest ono potrzebne dla kształcenia pewnej grupy pilotów. Zmniejszenie liczebności kadry oficerskiej, o czym już mówiłem, odbyło się kosztem likwidacji lub kumulacji kilkunastu szkół oficerskich. W wyniku wielu dyskusji podjęto decyzję o pozostawieniu Wojskowej Akademii Technicznej. Jest to uczelnia posiadająca znakomity dorobek, doskonałą bazę i kadrę nauczającą. Chodzi o to, aby mogła ona funkcjonować, chociaż na nieco innych zasadach. Będzie jeden wydział wojskowy, ale pozostawiamy bardzo istotny segment studiów wojskowych, który w miarę potrzeb mógłby być rozbudowywany. Tu nie ma mowy o żadnej likwidacji, co sugerował pan poseł Antoni Stryjewski. Chciałbym dodać, że mówimy tutaj o zmniejszeniu kosztów szkolnictwa wojskowego z 800 mln zł do 500 mln zł. Trzeba to wszystko robić w sposób właściwy, aby nie utracić kadry i nie rozproszyć nadmiernie środków. Zgłoszone propozycje i projekty ustaw, które z nich wynikają, zostały zaakceptowane. Rozmawialiśmy o nich z kadrą naukową i rektorami akademii wojskowych. Chcę poinformować, że już obecnie WAT kształci studentów cywilnych, chociaż nie ma do tego podstawy prawnej. Są oni kształceni na studiach wieczorowych, bo nie można było ich formalnie kształcić na studiach dziennych. Nowe ustawy powinny przyczynić się do rozwiązania wielu problemów i zapewnić normalne funkcjonowanie akademii. W związku z pytaniami na temat finansów chciałbym uspokoić państwa i przedstawicieli resortu edukacji, że podczas rozmów i konsultacji międzynarodowych podnoszona była sprawa WAT, a nie innych uczelni, ze względu na to, że liczba studentów cywilnych przewidywanych do kształcenia w Akademii Obrony Narodowej czy Akademii Marynarki Wojennej, będzie bardzo mała. Dlatego nie podnoszono tego problemu. Niemniej jednak tak, jak w wielu państwach demokratycznych, musimy kształcić również pracowników cywilnych wojska. Mają to być wysoko kwalifikowane kadry, przygotowane do sprawowania najwyższych funkcji również w resorcie obrony narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejRozanski">Odnoszę wrażenie, że wracamy do naszej debaty w ramach pierwszego czytania tych projektów ustaw. Chciałbym członków obu Komisji poinformować, że powołana podkomisja spędziła wiele czasu zastanawiając się nad przełożonymi przez rząd projektami. Uznano, że proponowane rozwiązania i regulacje prawne są kolejnym krokiem do unormowania statusu prawnego i podmiotowości tych trzech uczelni wojskowych. Rozumiem obawy wyrażane w wypowiedziach. Patriotyzm pana posła Antoniego Stryjewskiego jest powszechnie znany, ale obawa o to, że mamy zamiar dokonać jakiegoś zamachu na szkolnictwo wojskowe, jest chyba nieuzasadniona. W podkomisji przekonywaliśmy się wzajemnie, że te regulacje prawne raczej służą kontynuowaniu szkolnictwa wojskowego i że nie ma tu żadnych intencji likwidacji szkół wojskowych. Nie jest to zamach na szkolnictwo wojskowe. Wyrażam przekonanie, że uchwalenie tych trzech ustaw pozwoli na utrzymanie szkolnictwa wojskowego w pełnym zakresie na takich samych prawach i zasadach, jak wszystkie pozostałe uczelnie w kraju, a kadra naukowa w mundurach ma mieć takie same prawa, jak kadra cywilna. Mam nadzieję, że pan poseł Antoni Stryjewski ma także głębokie przekonanie, że zgodnie z pełną odpowiedzialnością pracowaliśmy w podkomisji, i wyniki tych prac przedkładamy obu Komisjom.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Raduję się z tego, że pan poseł zauważył mój patriotyzm, ale on nakazuje mi także rzetelność. Chodzi mi tu głównie o rzetelność pracy parlamentu. Działania podkomisji skupiły się przede wszystkim na legislaturze, czyli na brzmieniu poszczególnych zapisów w projektach omawianych ustaw. Wątpliwości, jakie pojawiły się w podkomisji, faktycznie nie były omawiane. Dyskutowaliśmy o zapisach, a nie ideach, i m.in. sprawy dotyczące finansów przełożyliśmy na dzisiejszą dyskusję połączonych Komisji. Wyrażane przeze mnie wątpliwości nie są tylko moją własnością, ale powinny rodzić się w umysłach i sercach innych posłów, jak się domyślam, również patriotycznych i równie rzetelnych. Zapisy, które mamy przyjąć jako obowiązujące prawo, według mnie grożą w przyszłości likwidacją wyższych szkół wojskowych. Osoby pracujące w tych uczelniach są oczywiście zainteresowane, aby te szkoły istniały pod tymi samymi nazwami, korzystały z tych samych przywilejów i środków finansowania. To jest dla mnie zrozumiałe. Natomiast my jako członkowie parlamentu pokazujemy, że interesuje nas istnienie wyższych szkół wojskowych, ale już przedmiot kształcenia nie jest dla nas tak istotny. Ten przedmiot kształcenia będzie z czasem ulegał zmianie i w miejsce spraw wojskowych będzie wprowadzanych coraz więcej spraw, tematów i kierunków cywilnych. Wyrażam wątpliwości, czy my robimy dobrze, przykładając rękę do proponowanych zmian w sensie istoty i sensu kształcenia prowadzonego w szkołach wojskowych. Czy chodzi nam tylko o to, aby zachować szyldy, a nieistotna jest treść? Czy chodzi nam tylko o osoby zainteresowane pracą w tych uczelniach i innymi okolicznościami związanymi z tą pracą, a nie o kierunek i treść kształcenia w tych uczelniach? Moim zdaniem, charakter tych uczelni ulegnie niekorzystnym zmianom, a podczas dyskusji w podkomisji pan minister i komendanci szkół wojskowych mówili, że wstrzymany jest od dwóch lat nabór słuchaczy na te studia wojskowe. Natomiast otwiera się ścieżkę, i to szeroko, dla osób cywilnych. Mówienie o tym, że nie likwidujemy szkolnictwa wojskowego, jest po prostu mydleniem oczu, a to jest jeszcze wsparte drenażem finansów MENiS o kilkadziesiąt milionów złotych. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy z dwóch akademii wojskowych w Warszawie zrobimy jedną, bo wtedy musielibyśmy wstrzymać prace legislacyjne i opracować projekt nowej ustawy o połączeniu tych uczelni. Jeżeli pan minister uważa, że nam niepotrzebne jest kształcenie kadry specyficznie wojskowej w specyficznie wojskowych uczelniach, to przenieśmy wydziały Akademii Obrony Narodowej do Uniwersytetu Warszawskiego, wydziały WAT - do politechniki Warszawskiej, zachowując kadrę specjalistów wojskowych. Będzie to wszystko pod nadzorem jednego ministra edukacji i pod czujnym okiem ministra obrony narodowej, aby zakres tematyczny nie za daleko odbiegał od spraw wojskowych, ale żeby chociaż w części dotyczyły ich te studia. Proszę o merytoryczne ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi, a nie formalne dłubanie w temacie szkół wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję panu posłowi za nowatorskie propozycje rozwiązania spraw szkolnictwa wojskowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Podkomisja wykonała swoją pracę i teraz mamy rozpatrzyć projekty, które nam przedłożyła. Stawiam wniosek formalny, abyśmy przystąpili do rozpatrywania projektów, bo to jest tematem dzisiejszych obrad obu Komisji. Proszę, aby szanując suwerenność pana posła Antoniego Stryjewskiego, szanować również naszą suwerenność i nasz czas, a także czas zaproszonych gości, którzy zapewne mają co robić, oprócz przebywania w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Przystępujemy do procedowania nad projektem ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wniosek formalny powinien być przegłosowany. Proszę też, aby mi podać podstawę prawną odmowy odpowiedzi na postawione pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wszystkie odpowiedzi zostały udzielone. Wniosek formalny został zgłoszony, ale w związku z tym, że nie ma dalszych zgłoszeń do dyskusji ogólnej, nie poddaję go pod głosowanie, tylko przechodzę do realizacji porządku obrad. Proponuję, aby do każdej kwestii dotyczącej zapisów w ustawie zgłaszany był głos popierający i ewentualnie głos sprzeciwu i będziemy podejmować decyzje w głosowaniu. Czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej? Nie ma uwag. Tytuł przyjmujemy. Czy są uwagi do art. 1? Dotyczy on powołania Akademii Obrony Narodowej i opisu jej działalności. Skoro nie ma uwag, stwierdzam, że art. 1 został przyjęty przez Komisje. W art. 2 precyzowane są główne zadania Akademii oraz podane podstawy prawne tworzenia i prowadzenia kierunków studiów. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanKlich">Mam pytanie dotyczące treści ust. 1 w art. 2. Czy to nie jest zapis zawężający zakres działalności Akademii? Akademia prowadzi oczywiście studia wojskowe, ale także studia z zakresu nauk społecznych. Czy zapis, w którym wymienia się kształcenie w zakresie nauk humanistycznych, jest tożsamy z kształceniem w zakresie nauk społecznych i czy to nie zawęzi profilu kształcenia Akademii?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KomendantrektorAkademiiObronyNarodowejBoleslawBalcerowicz">Nie zawęzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy są inne uwagi do art. 2? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu? Nie ma uwag. Sprzeciwu nikt nie zgłasza. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2. Czy są uwagi do art. 3? Jest tu mowa o nadzorze nad Akademią i sposobie ustalania dotacji na działalność dydaktyczną Akademii. Nie ma uwag ani sprzeciwu wobec przyjęcia tego artykułu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3. W art. 4 opisane jest mienie Akademii oraz dotyczy on spraw majątkowych i zobowiązań Akademii. Czy są uwagi do treści tego artykułu? Nie ma. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia tego zapisu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4. W art. 5 opisane są kwestie związane z powołaniem Akademii w odniesieniu do pracowników, słuchaczy i innych osób oraz jednostek organizacyjnych. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma uwag. Nie słyszę sprzeciwu wobec przyjęcia tego artykułu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 5. Art. 6 stanowi, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. Czy są uwagi do tego artykułu? Nie widzę uwag. Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty przez Komisje. Poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej. Stwierdzam, że 15 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 3 głosach wstrzymujących się połączone Komisje przyjęły projekt ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej. Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uzgodniliśmy z panią posłanką Izabellą Sierakowską, przewodniczącą podkomisji, że sprawozdawcami dwóch projektów ustaw będą posłowie z Komisji Obrony Narodowej, a sprawozdawcą jednego projektu - poseł z Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. W tym przypadku proponuję, aby sprawozdawcą projektu ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej była pani posłanka Bronisława Kowalska z komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy są inne propozycje? Nie ma innych kandydatur. Nie ma sprzeciwu wobec zgłaszanej kandydatury. Stwierdzam, że wybraliśmy posła sprawozdawcę. Wyznaczamy tygodniowy termin dla komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie nam opinii o zgodności tego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Przystępujemy do rozpatrzenia następnego projektu ustawy - o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Może jest to spóźnione pytanie, ale chciałbym zapytać, czy zostały uwzględnione opinie legislacyjne zgłoszone wcześniej do projektów ustaw. W opiniach wskazane zostały trzy problemy legislacyjne. Wyrażono pogląd, że w ustawie o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej powinna być użyta inna nazwa tej uczelni. Zgłoszono uwagę, czy uchwalenie tej ustawy nie spowoduje konieczności zmian w ustawie o szkolnictwie wojskowym. Wskazano także na potrzebę doprecyzowania celu działania tych uczelni. Chodzi po prostu o formę, kogo się kształci. Prosimy panią posłankę - przewodniczącą podkomisji o ustosunkowanie się do tych uwag zawartych w opinii prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pan poseł zdaje sobie sprawę z tego, że przed chwilą przyjęliśmy tę ustawę. Niemniej jednak mogę dopuścić odbycie rozmowy na temat opinii prawnej. Pani posłanka Izabella Sierakowska na początku mówiła o tym, ale proszę jeszcze raz o ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Specjalnie powtórzę dla pana Przemysława Gosiewskiego, że wszystkie uwagi prawne zostały przez podkomisję przyjęte i że według Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu oraz obu resortów - edukacji narodowej i obrony narodowej - przedkładana treść projektu ustawy nie budzi zastrzeżeń natury legislacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Sprawa została wyjaśniona. Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma uwag. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec przyjęcia tego tytułu? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł projektu ustawy. Zapisy zawarte w tym projekcie ustawy w artykułach 1-4 mają analogiczny charakter i niemal taką samą treść, jak odpowiednie zapisy w artykułach projektu ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, który już przyjęliśmy. Czy ktoś zgłasza uwagi do treści omawianego teraz projektu ustawy? Nie ma uwag. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec któregoś z artykułów zawartych w tym projekcie ustawy? Nie ma sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Przepraszam, ale jednak nawiążę do mojego pytania, bo pani posłanka nie udzieliła odpowiedzi w jednej kwestii, która dotyczy także tego projektu ustawy. Wojskowa Akademia Techniczna powstała na podstawie ustawy z 1951 roku. Czy w tym przypadku nie jest potrzebny zapis o uchyleniu tamtej ustawy? W prawie jest taka generalna zasada, że ustawa później uchwalona uchyla ustawę wcześniej obowiązującą, ale z reguły stosuje się jednak taką formułę, gdzie stwierdza się, że uchyla się poprzednią ustawę i podaje się jej nazwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Odpowiadam panu posłowi. Razem z nami pracowało Biuro Legislacyjne i zgłaszano takie uwagi, ale uznaliśmy wspólnie, że przyjęte w projektach ustaw zapisy są wystarczające.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMONPiotrUrbankowski">Rzeczywiście, dyskutowaliśmy o tym. O ile pamiętam, te ustawy o szkołach wojskowych były już wcześniej uchylone przez przyjęcie art. 51 pkt 2 dekretu z dnia 10 grudnia 1952 r. i dlatego zapisu uchylającego w projekcie ustaw nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Stwierdzam, że art. 1-4 zostały przyjęte przez Komisje. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 5? Sprzeciwu nie ma. Stwierdzam, że art. 5 Komisje przyjęły. Do art. 6 o terminie wejścia ustawy w życie nie ma uwag ani sprzeciwu. Stwierdzam, że art. 6 został przez komisje przyjęty. Poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego. Stwierdzam, że 18 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 3 głosach wstrzymujących się połączone Komisje przyjęły ten projekt ustawy większością głosów. Jest zgłoszona propozycja, aby na sprawozdawcę projektu ustawy wybrać panią posłankę Izabellę Sierakowską z Komisji Obrony Narodowej. Czy są inne kandydatury? Nie ma innych kandydatur. Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Wyznaczamy tygodniowy termin dla Komitetu Integracji Europejskiej na przedstawienie opinii o zgodności tego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego projektu ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie ma uwag. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tytuł projektu ustawy. Treść projektu, ujęta w sześciu artykułach, jest analogiczna, jak w poprzednich projektach ustaw, już przez nas przyjętych. Czy ktokolwiek zgłasza jakieś uwagi do tych zapisów? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec któregokolwiek z artykułów tego projektu ustawy? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że wszystkie artykuły projektu ustawy zostały przyjęte przez Komisje bez zastrzeżeń. Wobec tego poddaję pod głosowanie całość projektu ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte. Stwierdzam, że połączone Komisje 20 głosami, przy 1 głosie sprzeciwu i 2 głosach wstrzymujących się przyjęły ten projekt ustawy. Jest propozycja, aby sprawozdawcą tego projektu ustawy był pan poseł Andrzej Różański z Komisji Obrony Narodowej. Innych kandydatur nie ma. Wybraliśmy posła sprawozdawcę. Wyznaczamy tygodniowy termin Komitetowi Integracji Europejskiej dla przedstawienia opinii o zgodności tego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Zakończyliśmy rozpatrywanie projektów ustaw: o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego i Dąbrowskiego utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte. Wszystkie projekty zostały przez połączone Komisje przyjęte. Gratuluję panom rektorom. Życzymy chyba wszyscy powodzenia akademiom wojskowym w ich nowym kształcie i dalszej działalności prowadzonej z pożytkiem dla wojska, a przede wszystkim dla młodzieży. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>