text_structure.xml 89.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa posłów i wszystkich przybyłych gości. Dzisiejszy porządek dzienny przewidywał trzy punkty. Dwa pierwsze są związane z oceną realizacji dwóch ustaw uchwalonych jesienią 2000 r., a zmieniających ustawę o Komitecie Badań Naukowych i ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych. Trzeci punkt przewidywał rozpatrzenie projektu opinii w sprawie finansowania ze środków budżetowych szkół niepublicznych dla dzieci i młodzieży. Powołany przez Komisję zespół do przygotowania tej opinii jeszcze nie zakończył pracy. W związku z tym ten punkt zostaje przesunięty na kolejne posiedzenie Komisji. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proponuję przyjąć tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam prośbę do zespołu przygotowującego projekt opinii, który mieliśmy dzisiaj rozpatrzyć, żeby zakończył prace w tym tygodniu. Opóźnienie uchwalenia tej opinii prasa przypisuje moim poglądom, a ja nie mam z tym nic wspólnego i nie wynika to z moich poglądów. Proponuję, aby projekt opinii został przesłany z wyprzedzeniem wszystkim posłom - członkom Komisji i abyśmy mogli go rozpatrzyć w następnym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli nie ma innych uwag, proponuję następujące procedowanie. W związku z tym, że te dwie informacje: o stanie realizacji ustawy o zmianie ustawy o Komitecie Badań Naukowych i o stanie realizacji ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych łączą się ze sobą, poproszę pana ministra o wspólną prezentację stanu realizacji tych dwóch ustaw, a następnie wysłuchamy koreferatu pana posła Kazimierza Sasa, po czym przystąpimy do pytań i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzStanuwKomitecieBadanNaukowychMarekBartosik">Na wstępie w imieniu pana Ministra Michała Kleibera przepraszam za jego nieobecność na posiedzeniu Komisji. Jej przyczyną jest to, że odbywa się teraz posiedzenie Rady Ministrów, w którym bierze udział, do czego jest zobowiązany. W związku z tym ja reprezentuję Komitet Badań Naukowych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ustawa z dnia 15 września 2000 r. o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych weszła w życie 1 stycznia 2002 r. Jest ona bardzo ważna dla funkcjonowania KBN. Był to jeden z ważniejszych aktów prawnych prowadzących do transformacji Komitetu, postępującej w miarę upływu czasu od chwili jego powołania stosownie do tego, co niesie ze sobą życie, i oczekiwania środowisk naukowych.Podstawową zmianą strukturalną była likwidacja podziału Komitetu na Komisję Badań Podstawowych i Komisję Badań Stosowanych, co spowodowało uproszczenie struktury organizacyjnej i przede wszystkim skrócenie procedur przyznawania środków finansowych na badania.Szczegółowe materiały dotyczące obu tych ustaw dostarczyliśmy państwu wcześniej i dlatego wypunktuję tylko najważniejsze rozwiązania, które te ustawy z 2000 r. wniosły do organizacji i funkcjonowania Komitetu Badań Naukowych oraz jednostek badawczo-rozwojowych. Należy odnotować przede wszystkim fakt, że ustawy te wprowadziły równoprawny dostęp do środków finansowych przeznaczonych z budżetu państwa na naukę w celu uproszczenia i lepszego wykorzystania finansowania jednostek badawczo-naukowych i rozwojowych oraz pełniejszego wykorzystania ich potencjału naukowego. Dostęp ten jest niezależny od statusu własnościowego jednostki organizacyjnej prowadzącej badania naukowe i prace rozwojowe. Wprowadzono możliwość przekazywania części tych środków innym podmiotom, co jest już wykorzystywane w praktyce przez KBN.Ocenę realizacji ustawy o zmianie ustawy o KBN można by skwitować krótkim stwierdzeniem, że Komitet Badań Naukowych zadbał o to, aby w roku 2001 wydano wszystkie akty wykonawcze zgodnie z upoważnieniami zawartymi w ustawie. Spis tych aktów wykonawczych jest w załączniku do przesłanej państwu informacji.Najważniejszymi aktami są: rozporządzenie ministra nauki z dnia 24 grudnia 2001 r. w sprawie utraty mocy obowiązującej niektórych uchwał Komitetu Badań Naukowych oraz rozporządzenie przewodniczącego KBN z dnia 30 listopada 2001 r. w sprawie kryteriów i trybu przyznawania i rozliczania środków finansowych ustalanych w budżecie państwa na naukę. Te dwa dokumenty określają dzisiejszy stan prawny w zakresie finansowania nauki. Oceniając funkcjonowanie tej ustawy w okresie sprawozdawczym, można stwierdzić, że dokonane zmiany w strukturze organizacyjnej Komitetu oraz w procedurze decyzyjnej dotyczącej przyznawania i rozliczania środków finansowych są ważnym krokiem w kierunku usprawnienia systemu rozdzielania nakładów na prace naukowe i naukowobadawcze. Był to jednak dopiero początek pewnego procesu transformacji systemu realizacji polityki naukowej państwa, o czym mówiliśmy już trzykrotnie podczas posiedzeń Komisji. Chociaż ta dyskusja jest dopiero w stadium początkowym, nie ulega wątpliwości, że w ślad za tym, czego już dokonano, muszą zostać podjęte dalsze działania, także legislacyjne. Środowisko naukowe wyraża w tej sprawie jednoznaczną opinię, że obecna struktura Komitetu Badań Naukowych spełniła już swoją funkcję historyczną i dojrzała do gruntownych zmian.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzStanuwKomitecieBadanNaukowychMarekBartosik">Założenia tej  transformacji, o której mieliście państwo okazję już usłyszeć kilka wstępnych informacji, są następujące. Ze względu na nietypowość obecnej struktury Komitetu Badań Naukowych będzie się w perspektywie dążyć do przekształceń w standardowe ministerstwo nauki. Powinno to w sposób zdecydowany zapewnić z jednej strony lepsze postrzeganie roli nauki przez decydentów politycznych, a z drugiej strony - powinno dzięki temu zastąpić zdecydowane uproszczenie i zobiektywizowanie systemu rozdziału nakładów na naukę. Gdy przygotowane będą dokumentu szczegółowe, ta sprawa będzie przedmiotem dyskusji środowiskowych, a będziemy zabiegać o to, aby sejmowa Komisja zechciała również zapoznać się z tymi materiałami w celu ich zaopiniowania.Od czasu wejścia w życie aktów wykonawczych do ustawy o KBN upłynął stosunkowo krótki okres, dlatego w konkluzji pierwszej informacji zawarliśmy stwierdzenie, że dokonanie szczegółowych ocen będzie możliwe na podstawie prac związanych z oceną wniosków jednostek naukowych ubiegających się o środki na działalność statutową, na inwestycje służące potrzebom badań naukowych i prac rozwojowych, wniosków dotyczących projektów badawczych i projektów celowych oraz udziału polskich naukowców w projektach badawczych Unii Europejskiej.Ten proces nie jest jeszcze zakończony, bo jeżeli wszystko dobrze pójdzie, to ostateczną decyzję o podziale środków na działalność na rok bieżący Komitet Badań Naukowych podejmie w najbliższy czwartek, czyli za dwa dni.Na obecnym etapie można stwierdzić, że kłopoty budżetowe stawiają w niezwykle trudnej sytuacji finansowej wiele podmiotów zajmujących się działalnością badawczo-rozwojową. Nie dotyczy to tylko jednego, ale wszystkich sektorów nauki, a więc uczelni, placówek naukowych PAN i jednostek badawczo-rozwojowych, a w szczególności tych ostatnich. Jest to typowa sytuacja "krótkiej kołdry". Jeżeli środków jest mało, to gdy przeznacza się je na dane dziedziny badań, brakuje ich na finansowanie innych dziedzin. Z niepokojem odnotowaliśmy decyzje zespołów KBN, z których wynika, że nastąpiła pewna marginalizacja nakładów na projekty celowe, realizowane bezpośrednio na potrzeby gospodarki i przynoszące bezpośrednie efekty wdrożeniowe. Trzeba będzie temu przeciwdziałać poprzez korekty systemu przyznawania środków na działalność statutową.W ramach stosowania narzędzi nowej polityki finansowej, o których wspominałem na poprzednim wyjazdowym posiedzeniu Komisji, mieści się propozycja stosowania mechanizmu polegającego na tym, że tylko część nakładów na działalność statutową będzie przyznawana według dotychczasowych kryteriów, a jest to w zasadzie dokonywanie oceny ex post na podstawie dorobku z poprzedniego okresu.Minister nauki nie ma możliwości kształtowania przyszłości polityki naukowej i koncentrowania nakładów na tych zadaniach i preferowanych kierunkach badań, które będą decydowały o przyszłości. Takim kierunkiem są głównie badania prowadzone na potrzeby gospodarki. I to trzeba zmienić.Te preferencje są w obecnym systemie, opracowanym przez KBN i poszczególne jego zespoły, nie w pełni respektowane i to musi być skorygowane w następnym roku.Z punktu widzenia wymagań zmienionej ustawy o KBN, wskutek wydania wszystkich aktów wykonawczych zgodnie z upoważnieniami zawartymi w ustawie, mamy sytuację prawną unormowaną i KBN jako urząd spełnił swój ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzStanuwKomitecieBadanNaukowychMarekBartosik">Trudności,  które wynikają z bardzo niskiego poziomu finansowania nauki, są trudnościami natury merytorycznej.Drugim tematem i problemem jest realizacja ustawy o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Jest to także ważny dokument, ponieważ stworzył nową sytuację w tej grupie podmiotów zajmujących się działalnością badawczo-rozwojową. Ustawa ta przede wszystkim stworzyła możliwości nadawania niektórym jednostkom badawczo-rozwojowym statusu państwowego instytutu badawczego, stworzyła możliwości dokonywania zmian własnościowych jednostek badawczo-rozwojowych oraz nadawania statusu jednostki badawczo-rozwojowej jednostkom organizacyjnym realizującym badania naukowe lub prace rozwojowe. Jednostki badawczo-rozwojowe w sensie nadzoru zostały powierzone właściwym ministrom. Aktualnie mamy 212 jednostek badawczo-rozwojowych, z tego 120 znajduje się pod nadzorem ministra gospodarki. Na drugiej pozycji jest Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które nadzoruje 28 jednostek badawczo-rozwojowych, Ministerstwo Zdrowia nadzoruje 19 jednostek, a 15 jednostek nadzoruje Ministerstwo Infrastruktury. Jednostki badawczo-rozwojowe zgrupowane są łącznie w 13 resortach nadzorujących. W przedstawionej państwu informacji pisemnej opisany jest w skrócie tryb tworzenia państwowego instytutu badawczego. Chciałbym przypomnieć, że minister nadzorujący wspólnie z ministrem nauki, mogą taki status nadać i powierzyć funkcje państwowego instytutu na mocy rozporządzenia Rady Ministrów. Status państwowego instytutu badawczego przyznaje się tym jednostkom, które spełniają określone kryteria ustawowe, a do najważniejszych z nich należy pełnienie odpowiednich funkcji publicznych. Przewiduje się, że ok. 20-30 jednostek badawczo-rozwojowych będzie mogło otrzymać status państwowego instytutu badawczego. Obecnie bada się możliwość nadania takiego statusu Centralnemu Instytutowi Ochrony Pracy, Instytutowi Technologii Eksploatacji oraz Instytutowi Energetyki. Ministerstwo Zdrowia zamierza nadać taki status czterem nadzorowanym przez siebie jednostkom badawczo-rozwojowym. I ten proces będzie postępował, chociaż niezbyt szybko. Ustawa nowelizująca wprowadziła możliwości zmian organizacyjnych i własnościowych jednostek badawczo-rozwojowych, a także ich komercjalizacji i prywatyzacji, które mogą być dokonywane w określonym trybie.Utworzony został międzyresortowy zespół do spraw reformy jednostek badawczo-rozwojowych. Jednostki nie dające sobie rady w określonych warunkach rynkowych, jeżeli nie są w stanie skonsolidować się z innymi podmiotami, są likwidowane, ewentualnie mogą przekształcać się w przedsiębiorstwa w drodze prywatyzacji. W informacji wymieniliśmy pięć jednostek badawczo-rozwojowych, które zostały zlikwidowane w 2001 r.Wszystko to prowadzi do pewnej naturalnej selekcji jednostek badawczo-rozwojowych, pozostawiając na rynku tylko silne.Zwrócić trzeba jednak uwagę na niezwykle trudną sytuację w zakresie przeprowadzania takiego procesu, ponieważ przy obecnym stanie budżetu nie ma środków na pokrycie kosztów upadłości i pojawiają się w związku z tym bardzo poważne problemy natury prawno organizacyjnej i ekonomicznej. Często, wbrew ogólnemu interesowi i zdrowej logice, pewna jednostka jest podtrzymywana, dlatego że w obecnej sytuacji trudno znaleźć środki na jej likwidację. Tam, gdzie mogą występować procesy konsolidacyjne, są one wspierane i w tym zakresie sprawnie działa Ministerstwo Gospodarki.Konieczność przejęcia nadzoru nad jednostkami badawczo-rozwojowymi przez właściwych ministrów wynikała z przepisów konstytucji oraz ustawy o działach administracji rządowej.Na drugim biegunie procesu restrukturyzacji jednostek badawczo-rozwojowych pojawia się proces odwrotny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzStanuwKomitecieBadanNaukowychMarekBartosik">Niektóre podmioty o  charakterze gospodarczym, ale prowadzące badania naukowe albo prace badawczo-rozwojowe, ubiegają się o nadanie im statusu jednostki badawczo-rozwojowej. Umożliwia to elastyczność przepisów znowelizowanej ustawy, ponieważ pozwala na skorzystanie ze zwolnienia z różnych opłat i ceł, czyli uzyskania korzyści ekonomicznych w przypadku nadania omawianym podmiotom takiego statusu. Jest tu jednak pewne ustawowe ograniczenie, które jest swego rodzaju bezpiecznikiem, a mianowicie nadawanie takiego statusu w ramach odpowiedniej procedury i na okres nie dłuższy niż trzy lata.Również w przypadku tej ustawy Komitet Badań Naukowych zrobił wszystko, do czego był zobowiązany, a mianowicie wydane zostały wszystkie akty wykonawcze wymagane ustawowo. Natomiast nie zostały dotychczas zakończone prace dotyczące trzech rozporządzeń wykonawczych, które są w gestii ministra obrony narodowej oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji.Informuję, że obecnie wszystkie te rozporządzenia znajdują się w fazie uzgodnień międzyresortowych. Oczekujemy, że sprawa ich akceptacji i wydania przez Radę Ministrów zostanie załatwiona w ciągu kilku tygodni.Warto odnotować, że nie zadowala nas to, że zrobiliśmy wszystko, co do nas należało. W funkcjonowaniu jednostek badawczo-rozwojowych występują pewne problemy związane z wdrożeniem ustawy, a także pewne poważne nieprawidłowości związane z respektowaniem postanowień innych ustaw i pewnych zasad, w tym w szczególności dotyczących polityki finansowej.W praktyce pojawił się problem dotyczący zakresu swobody działania dyrektorów na tle zakresu kompetencji rad naukowych jednostek badawczo-rozwojowych. Nie chciałbym trywializować tej sprawy, ale chyba na etapie burzliwej dyskusji nad ustawą nastąpiło pewne zachwianie proporcji w tych dwóch zakresach działania i kompetencji. Rady naukowe zostały w zbyt dużym zakresie potraktowane jako rady pracownicze, chociaż jest to pewne skrajne porównanie. Wprowadzono nadmierne ograniczenia działania dyrektorów jednostek. To powoduje określone konsekwencje polegające na przedłużaniu się pewnych procedur, a także ograniczenia możliwości operatywnego reagowania na niektóre sytuacje, które niesie za sobą  życie codzienne. Jednak opinie w tych sprawach należą do samych jednostek badawczo-rozwojowych i dlatego nie będę tego szeroko rozwijał. Być może w przyszłości należy podjąć pewne działania regulujące te kwestie. Bardzo poważną sprawą jest zaliczenie jednostek badawczo-rozwojowych do sektora finansów publicznych, co rodzi ważne konsekwencje. Jednostki badawczo-rozwojowe zostały zobowiązane do stosowania się do przepisów tej ustawy dotyczących całości osiąganych dochodów, w tym także pozyskanych w ramach prowadzonej działalności gospodarczej. Najbardziej dolegliwym skutkiem takiej regulacji jest konieczność stosowania się do przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Ponieważ jest wymagane stosowanie procedur bez względu na źródło danego zamówienia, wydłuża to znacznie czas realizacji zamówień i ogranicza konkurencyjność jednostek badawczo-rozwojowych na rynku. Mamy dziesiątki interwencji wskazujących, że rezultatem tego jest rezygnacja z lokowania zamówień w tych jednostkach i potencjalni zamawiający często decydują się na kupno gotowych technologii poza granicami kraju, chociaż można by to wykonać z pożytkiem w kraju.Mówiłem już o tym na posiedzeniu Komisji i chciałbym przypomnieć, że zgłoszona została przez komisję senacką inicjatywa ustawodawcza, która zmierza do odwrócenia tego stanu rzeczy, czyli wyłączenia całej sfery nauki spod ustawy o zamówieniach publicznych, a wtedy możliwe byłoby wyłączenie także jednostek badawczo-rozwojowych z katalogu podmiotów zaliczanych do sektora finansów publicznych i problem ten zostałby rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzStanuwKomitecieBadanNaukowychMarekBartosik">Wówczas w istniejącym stanie prawnym moglibyśmy jedynie perspektywicznie dostosować sytuację do wymagań Unii Europejskiej, tzn. dopuszczać do stosowania takich regulacji powyżej pewnego dosyć wysokiego poziomu pomocy publicznej, czyli inaczej mówiąc korzystania z finansów publicznych.Chciałbym apelować do państwa posłów o poparcie inicjatywy senackiej, kiedy zostanie ona przedstawiona w formie projektu ustawy. Sprawa ta będzie dotyczyła nie tylko jednostek badawczo-rozwojowych, ale całego sektora wszelkiego rodzaju jednostek naukowych.Uzasadnienie jest tu bardzo proste. Nie ma żadnego merytorycznego argumentu, żeby w państwie prawa utrzymywać nierównorzędne traktowanie jednostek działających w sferze nauki, kiedy np. jednostki państwowe są zobowiązane do stosowania się do przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, a jednostki niepaństwowe nie są do tego zobowiązane.Jednostki badawczo-rozwojowe są z tego tytułu zaliczane do podmiotów podlegających ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej. W związku z tym w obecnej sytuacji budżetowej nastąpiło w tych jednostkach zamrożenie płac na poziomie 2001 roku. Hamuje to rozwój jednostek i ogranicza możliwości rozszerzania zakresu ich działania, bo wiadomo, jak w praktyce kształtowany jest fundusz płac. I nie wiadomo, dlaczego te jednostki, które mają przecież własne dochody, w tym zakresie zostały zaliczone do tej samej kategorii, co inne zakłady sfery budżetowej. Jest to zupełnie niezrozumiałe, bo jednostki te występują w obrocie na własny rachunek i powinny mieć w tym zakresie swobodę działania.Rozwiązania, które są proponowane i o których wspomniałem, spowodują, że sytuacja ulegnie zmianie.Jeszcze jedna sprawa, która bardzo dokucza jednostkom naukowym. Jest to sprawa dowolnej interpretacji dochodów wypracowanych przez jednostki badawczo-rozwojowe przez urzędy skarbowe i Ministerstwo Finansów. Z podatku dochodowego zwolnione są wszystkie dochody przeznaczone na działalność statutową i nie ma żadnych ograniczeń, żeby jednostki badawczo-rozwojowe akumulowały je sobie na lata następne.Urzędy skarbowe interpretują to jednak w dowolny sposób i z tego wynikają ogromne kłopoty. Nasi prawnicy ustalili, że nie ma tu podstaw do zmian legislacyjnych, jest natomiast podstawa do żądania, aby minister finansów dokonał jednoznacznej interpretacji przepisów i przekazał ją izbom skarbowym. Precedensem jest tutaj uchwała Sądu Najwyższego z 13 marca br., w której sąd po wielostopniowym postępowaniu przyznał rację Fundacji Nauki Polskiej, potwierdzając zasadność zwolnienia od podatku dochodowego dochodu tej Fundacji, uzyskanego z lokowania wolnych środków w papiery wartościowe w celu późniejszego wykorzystania dochodów uzyskanych z tego tytułu na rozwijanie działalności statutowej.Na tym kończę naszą ocenę funkcjonowania tych dwóch ustaw. Z punktu widzenia formalnego Komitet Badań Naukowych wykonał wszystkie działania w zakresie wynikającym z tych ustaw. Trudności merytoryczne, które występują i które zasygnalizowałem, wynikają z bieżącej działalności Komitetu i jednostek badawczo-rozwojowych i niezwiązane są z omówionymi ustawami, ale z aktualną kondycją finansowania nauki i z problemami życia codziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję za informację i sądzę, że daje ona w kontekście dwóch poprzednich posiedzeń Komisji, poświęconych sprawom nauki, prawie pełny obraz aktualnego stanu i perspektyw zmian w sektorze nauki. Proszę pana posła Kazimierza Sasa o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKazimierzSas">W informacjach pisemnych, jakie otrzymaliśmy z Komitetu Badań Naukowych, są opisane przedsięwzięcia dotyczące realizacji dwóch ustaw w ciągu minionych 15 miesięcy. Wiemy, jakie były powody znowelizowania ustawy o Komitecie Badań Naukowych i ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Chodziło o dostosowanie ich do konstytucji i do ustawy o działach administracji rządowej oraz ustawy o finansach publicznych.Nie będę odnosił się do tych fragmentów informacji, które komentował pan minister. Chciałbym natomiast zapytać, jak się ma kwestia obowiązku, który ciąży na Komitecie Badań Naukowych, opracowywania założeń polityki innowacyjnej państwa. Mówi się bardzo wiele o polityce innowacyjnej, ale nie wiemy, na jakim etapie są prace nad jej założeniami. Nie wiemy, kiedy zostaną one przedstawione Radzie Ministrów. Chodzi także o przedstawienie polityki naukowej i naukowotechnicznej. Wiemy, na jakim etapie rozwoju gospodarczego jest nasz kraj, wiemy, jak wiele mamy problemów dotyczących rozwijania nauki i badań. Wiemy też, że ciągle nie ma współpracy i współzależności nauki i przemysłu. Trzeba tu uwzględnić kontekst prowadzonych obecnie rozmów przedakcesyjnych z Unią Europejską i określić jakie ma być miejsce naszej nauki na tle działań zmierzających do integracji z krajami Unii.W informacji KBN podkreślono pełne wykonanie zadań nałożonych na mocy znowelizowanej ustawy na ministra nauki, czyli wydanie wszystkich aktów wykonawczych. Jest to ważna kwestia. Z naszego doświadczenia parlamentarnego wynika, że często resorty nie wydają w terminie przepisów wykonawczych do uchwalonych ustaw. Tu mamy do czynienia z pełną realizacją obowiązków nałożonych na ministra i KBN.Mowa tu jest o finansowaniu sieci placówek i konsorcjów naukowych. Sprawa konsorcjów wiąże się z problemami funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych. Dotyczy to także programu rządowego w zakresie rozwijania przedsiębiorczości. To też musi mieć na uwadze oceniając realizację znowelizowanej ustawy o KBN.W informacji zawarte jest stwierdzenie, że ta ustawa pozwala powierzyć organizowanie i finansowanie konkursów oraz realizację określonych zadań z zakresu działalności wspomagającej badania jednostkom organizacyjnym spełniającym wymagania określone w rozporządzeniu ministra nauki. Chodzi mi w tym przypadku o realizację umowy, jaką zawarto w dniu 27 września 2001 r., na mocy której KBN powierzył Naczelnej Organizacji Technicznej organizację konkursów na przygotowanie i realizację projektów celowych dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to sprawa niezwykle ważna. Chciałbym zapytać, jakie uzyskano rezultaty w tej dziedzinie. Jeżeli ta umowa zostałaby uwieńczona powodzeniem, wówczas jest szansa na dalsze tego rodzaju umowy zawierane z innymi organizacjami działającymi na rzecz wdrążania projektów i badań naukowych. W informacji mowa jest o sprawie finansowania nauki ze środków budżetu państwa, ale opatrzona takim stwierdzeniem, że upłynął zbyt krótki czas od wydania aktów wykonawczych do ustawy o Komitecie Badań Naukowych, zwłaszcza rozporządzenia o kryteriach i trybie przyznawania i rozliczania środków finansowych, aby można było dokonać pełnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKazimierzSas">Jest to  kwestia bardzo ważna, bo wciąż mówi się o tym, że nie do końca uzasadniony jest rozdział środków na określone cele badawcze i naukowe. Chciałbym wiedzieć, czy sytuacja uległa poprawie w ramach realizacji wydanego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Możemy teraz przystąpić do dyskusji i ewentualnie pytań kierowanych do pana ministra czy do innych gości obecnych na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Poszerzę trochę nasze rozważania na temat informacji przedstawionych przez pana ministra o stanowisko Prezydium Polskiej Akademii Nauk i KRASP na wyjazdowym posiedzeniu w ubiegłym tygodniu, a które m.in. zawierało propozycję powołania ministerstwa nauki. Chciałbym zwrócić uwagę na niebezpieczeństwa, które mogą się wiązać z takim zamiarem. Pierwsze niebezpieczeństwo to zwiększenie wpływu administracji na cały system badań naukowych i osłabienie pozycji, a nawet wyeliminowanie osób i organów wybieralnych mogących na to oddziaływać.Drugie niebezpieczeństwo może powstać wskutek uszczuplenia czy ograniczenia autonomii instytucji naukowych. Jeżeli administracja będzie decydować o kierunkach i tematach badań oraz ich finansowaniu, autonomia nauki i uczonych będzie iluzoryczna albo w ogóle jej nie będzie. Trzecie niebezpieczeństwo, które może wyniknąć z tego przekształcenia, to zwiększenie wpływów struktur politycznych na obsadę kierownictwa ministerstwa nauki i całą strukturę takiego ministerstwa i jego organów, a przez to na cały system badań naukowych. Czwartym niebezpieczeństwem będzie zwiększenie kosztów administracyjnych, m.in. wskutek powiększenia liczby pracowników obsługi, druków, pieczęci itp.Przypomnę, że dewizą rządu pana Leszka Millera miało być to, aby nie tworzyć nowych resortów i struktur administracji rządowej. Moim zdaniem, obecne umocowania ustawowe Komitetu Badań Naukowych jest prawidłowe, chociaż mogę się mylić. Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał rozwiać moje wątpliwości czy przewidywania.Chciałbym przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin w sprawie Komitetu Badań Naukowych, co wynika z kilkakrotnych wystąpień i dyskusji na temat stanu polskiej nauki. Czego oczekujemy od ministra nauki i Komitetu Badań Naukowych? Oczekujemy w ramach inicjatyw resortowych opracowania nowych regulacji wewnętrznych KBN, które uwzględnią zastrzeżenia NIK oraz postulaty środowiska naukowego i badawczego, w tym zwłaszcza postulat jawności procesu przyznawania grantów, a także projektów i ich realizacji oraz raportów końcowych.Oczekujemy odzyskania nieprawidłowo wydanych lub nie rozliczonych środków finansowych na badania oraz zabezpieczenia, aby do takich nieprawidłowości nie dochodziło w przyszłości. Powinien zostać wdrożony system informatyczny w Komitecie Badań Naukowych. Dotychczas kilka takich systemów istnieje, ale są one niepełne i bez wzajemnej koordynacji. A przecież od nich uzależniony jest proces przyznawania grantów na badania naukowe.Oczekujemy od ministra nauki opracowania bazy danych o potencjalnych recenzentach - także tych, którzy się nie ujawniają dotychczas, a powinni być recenzentami grantów dotyczących programów i projektów badawczych. Potrzebna jest też baza danych o badaczach, którzy nieprawidłowo zrealizowali swoje projekty lub nie rozliczyli się czy w jakikolwiek sposób nadużyli zaufania ministra nauki, a nawet złamali prawo. To powinno być zrealizowane w trybie wewnętrznych działań resortowych, a także legislacji ustawowej. Oczekujemy od ministra nauki nowej ustawy o finansowaniu badań naukowych i rozwoju nauki, która odpolityczni proces przyznawania środków finansowych, udrożni system administracji ministerstwa nauki, określi priorytety państwowe w zakresie nauki i badań naukowych.Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAntoniStryjewski">9  ustawy o KBN, który stanowi, że przewodniczący Komitetu kieruje jego pracą i m.in. przedstawia Radzie Ministrów projekty polityki naukowej i naukowo technicznej państwa uwzględniające rozwój kraju i integrację z Unią Europejską. Nas ciągle niepokoi to, że np. minister nauki nie stymuluje szerszych badań i nie dokonuje oceny naszej pozycji jako państwa i narodu w rankingu światowej nauki w zakresie rozwijania badań naukowych, adekwatnie do zagrożeń, jakie istnieją ze strony Unii Europejskiej. Podkreśla się tylko proces integracji bez wskazywania na różne jego aspekty, chociaż rozumiemy, dlaczego w ustawie mowa jest o tym procesie.Ekipy rządowe, które tworzyły dotychczasowe prawo, za główny priorytet uznawały naszą integrację z Unią Europejską. Tymczasem dosyć powszechne jest w społeczeństwie odczucie niechęci do tej integracji, w związku z czym również nauka powinna badać procesy integracyjne z punktu zagrożenia naszego państwa i rozwoju narodu, w tym także rozwoju nauki polskiej.Proszę zwrócić uwagę, że minister nauki ma proponować rządowi asygnowanie nakładów budżetowych koniecznych na potrzeby nauki i badań. W ubiegłym tygodniu wysłuchaliśmy wystąpienia pana ministra Michała Kleibera i jego żalów, ale i opinii, że chociaż istnieją trudne sytuacje - takie, w jakich teraz jesteśmy - on postrzega, iż rozwój państw i narodów zależy od rozwoju nauki, a dotyczy to także Polski. W związku z tym oczekujemy nie żalów, ale przedstawienia projektu przyznania nauce wystarczających funduszy, które muszą się znaleźć w budżecie państwa na potrzeby jej rozwoju. Oczekujemy, żeby KBN przestrzegał ustalonych terminów. Np. środowiska uczelniane zwracają uwagę, że do dzisiaj nie ma decyzji ministra nauki co do kategoryzacji jednostek badawczych i systemu ich parametryzacji, co uniemożliwia rozdział środków finansowych, które faktycznie są już przyznane.O tym informowano mnie w uczelniach Wrocławia.Mam nieodparte wrażenie - żeby nie powiedzieć przekonanie -, iż Komitet Badań Naukowych reprezentuje takie siły, którym niewspółmiernie mało zależy na tym, żeby zachować wszystkie instytuty naukowe. Brutalnie mówiąc, KBN zmierza do likwidowania wielu instytutów i placówek badawczych. Nie twierdzę, że wszystkie one są dobre, ale wydaje się, że one były zawsze potrzebne i będą potrzebne pod warunkiem, że następować będzie prawidłowy rozwój gospodarczy państwa. Dzisiaj przeżywamy okres agresji na nasze państwo, oczywiście nie militarnej, ale ekonomicznej i naukowej, kiedy zewnętrzne instytucje państwowe czy ponadpaństwowe, międzynarodowe, ingerują w nasz rozwój.Wiele instytutów badawczych, które funkcjonowały przy resortach przemysłowych, rzeczywiście straciły rangę bytu dlatego, że zniszczono u nas całe dziedziny przemysłu, chociażby przemysł elektroniczny, wiele branż przemysłu lekkiego, część przemysłu chemicznego. U nas praktycznie nie istnieje już elektronika, zagrożony jest przemysł zbrojeniowy. W związku z tym następuje likwidacja albo daleko idące ograniczenie placówek badawczych i badań. Naszym zdaniem, troska ministra nauki o te instytuty musi być znacznie większa, ale minister nauki nie może być w tym osamotniony. Musi przedstawiać te kwestie Radzie Ministrów i uzyskiwać od niej wsparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Mam świadomość, że zadaniem parlamentu jest przede wszystkim uchwalanie ustaw, a potem kontrola ich realizacji. Obejmuje to oczywiście także ustawę o Polskiej Akademii Nauk, której realizację analizowano ostatnio. Gdybyśmy w ramach PAN mieli tylko jeden instytut zamiast 81, też można byłoby udowodnić, że ustawa jest realizowana. Chodzi mi o to, że ustawy, które regulują prawnie jakiś obszar aktywności ludzkiej, w tym przypadku społeczności naukowej, dotyczą też określonych podmiotów naukowych. Od 10 czy 12 lat obserwujemy permanentną degradację jednostek naukowych w kraju, wynikającą z systematycznego obniżania nakładów na naukę. Te nakłady z roku na rok maleją. Przypominam, że w roku ubiegłym premier rządu powiedział kilkakrotnie, że rok 2001 jest rokiem, w którym środki finansowe przeznaczone na naukę osiągnęły pewien stan minimum i od roku 2002 będą już wzrastały. Tymczasem nakłady na naukę ponownie spadły do poziomu 0,34 proc. PKB.W tym gronie nie muszę nikomu udawadniać, że jest to kwota, która dla państwa leżącego w środku Europy, mającego 1000-letnią tradycję i ogromny wkład do Europejskiej i światowej kultury i nauki, jest kwotą kompromitującą, niezależnie od wszelkich trudności budżetowych tego państwa.Obniżanie nakładów na naukę spowodowało degradację wielu placówek naukowych i obecnie wiele z nich stoi u progu bankructwa. Pan minister słusznie powiedział, że jest to sytuacja patowa, ponieważ nie ma pieniędzy ani na kontynuowanie działalności tych placówek, ani na likwidację, która też kosztuje. I coś trzeba z tym zrobić. Powstaje znacznie ważniejsze pytanie: czy stan bankructwa, w jakim znalazła się określona placówka, został rzeczywiście zawiniony przez tę placówkę, przez jej kadrę naukową i przez dyrekcję placówki? Czy tak jest w każdym przypadku? Moim zdaniem, przy tak znacznym i stałym obniżaniu nakładów na naukę, każdy nawet najlepszy instytut naukowy można doprowadzić do degradacji i bankructwa.W ramach polityki naukowej państwa jest potrzebne dokonywanie restrukturyzacji w obszarze placówek naukowych. Załóżmy teraz, że znajdą się w tym roku pieniądze na likwidację najsłabszych placówek naukowych. Otóż jestem pewien, że za dwa lata następna grupa placówek spośród tych, które obecnie są dobre albo bardzo dobre, okaże się złymi i będą one musiały być likwidowane, jeżeli będzie nadal postępował proces degradowania nauki poprzez obniżanie nakładów i poziomu jej finansowania.Istotą problemu jest aktywność obszarów działalności regulowanych przez ustawy. Wielokrotnie w gronie członków tej sejmowej Komisji w obecnej i poprzedniej kadencji bardzo mocno podkreślaliśmy, podobnie jak i posłowie, sprawy, o których teraz mówię. Komisja podejmowała stosowne uchwały. Niemniej jednak odbija się to jak groch od ściany - od decydentów ustalających kształt budżetu państwa, dokonujących podziału publicznych pieniędzy, jakie pochodzą od podatników, na poszczególne obszary działalności. Wiem, że brakuje środków na służbę zdrowia, wiem, że brakuje pieniędzy na policję i wojsko, i wszyscy o tym doskonale wiemy, ale finansowanie w tę sferę działalności, jaką jest nauka, jest to inwestowanie w przyszłość. Obawiam się, że przy corocznym rozliczaniu realizacji poszczególnych ustaw  dotyczących różnych obszarów nauki za każdym razem będziemym stwierdzali, że ustawy te są realizowane, a za dwa, trzy lata okaże się, że one dlatego dobrze funkcjonują, ponieważ nie ma już podmiotów, których one dotyczą. I do tego dojdziemy, jeżeli ten proces degradacji nie zostanie zatrzymany. Sytuacja w tej chwili jest dramatyczna i dalej taki proces nie może postępować. I na to zwracam uwagę Komisji.Śmiem stwierdzić, że przy poziomie finansowania nauki i badań naukowych w wysokości 0.34 proc.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">PKB  mówienie o jakiejkolwiek polityce naukowej państwa jest czystą fikcją. Przecież żadnej realnej polityki naukowej państwa, która w wyniku prowadzonych badań naukowych przynosiłaby odczuwalne efekty w skali gospodarki, nie można prowadzić w takich warunkach. Jest to niemożliwe. Można przegotować wiele programów na papierze, ale nie będzie efektów.Głośno jest obecnie o zbudowaniu u nas tzw. błękitnego lasera, co jest wybitnym osiągnięciem naukowym. W USA wokół instytutu naukowego, który by czegoś takiego dokonał, od razu powstałyby firmy przemysłowe produkujące urządzenia oparte na takim odkryciu. U nas dyrektor placówki próbuje bezskutecznie nawiązywać kontakty, żeby ktoś się tym zainteresował i zaczął produkować odpowiednie urządzenia. Trzeba stworzyć warunki, żeby wokół instytutów naukowych powstawały firmy przejmujące wyniki ich badań do praktycznego zastosowania w produktach czy urządzeniach. Być może, odbiegam od tego, czemu poświęcone jest dzisiejsze posiedzenie, ale istotą rzeczy jest działalność merytoryczna placówek naukowych, która powinna być wspomagana ustawami. Ustawy te są lepiej lub gorzej realizowane, tylko nauka upada.Chciałbym apelować do Komisji i zwracam się w imieniu wielu środowisk naukowych o podniesienie larum w sprawie obrony nauki w Polsce. Utrzymanie obecnego stanu finansowania nauki stanie się dramatem dla Polski, dla jej przyszłości. Może się okazać, że za kilka lat będziemy mieli tylko jeden instytut naukowy w kraju. W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł Antoni Stryjewski, chcę podkreślić, że intencją ministra nauki jest uświadomienie rządowi, władzom państwowym, że próbujemy do tych spraw podejść inaczej, albowiem jesteśmy w sytuacji patowej.Władze państwa czekają, aż nauka udowodni, że jest w stanie coś nowego zaproponować, coś takiego, co sprawi, że nauka będzie bardziej efektywna. Z kolei środowiska naukowe czekają, aż państwo zaproponuje określoną politykę naukową, odpowiednio wspomaganą. Wydaje mi się, że naszym wspólnym obowiązkiem jest przedstawienie społeczeństwu i władzom państwowym systemu organizacji i finansowania badań, perspektywicznie skutecznego i efektywnego, ale muszą być na to przeznaczone odpowiednie środki finansowe. Chodzi o system, który będzie podobny do tego, jaki jest w krajach europejskich. I na tym powinna polegać propozycja dokonania zmian systemowych, o czym tu była mowa, oraz m.in. powołania ministerstwa nauki. Nie ma to być zmiana szyldu ani przejęcie pełnej gestii w stosunku do nauki przez administrację. Rola środowisk naukowych w tych projektach systemowych jest uwzględniona i zapewniona. Z tego powodu całe środowisko naukowe i m.in. ponad 90 rektorów wyższych uczelni, reprezentowanych przez 16 członków Prezydium Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, oraz członkowie Prezydium Polskiej Akademii Nauk w pełni poparli zamiary ministra nauki zreformowania tego systemu, tak aby był on skuteczny i bardziej efektywny. Na marginesie dodam, że nauka jest tym obszarem działalności, w którym zasady demokracji mają ograniczone zastosowanie.Nie można bowiem w drodze procedur demokratycznych rozstrzygać np. prawd naukowych i w tym sensie wszelkie organy społeczne, które próbują doprowadzić do skrajnego zdemokratyzowania nauki, podejmują niewłaściwe działania. Zgadzam się, że rady pracownicze w jednostkach badawczo-rozwojowych wyrosły na fali procesu zmian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesPolskiejAkademiiNaukJerzyKolodziejczak">Istotnie wkroczyliśmy w nową epokę,  ale wahadło przechyliło się zbyt mocno w jedną stronę i trzeba teraz przywrócić równowagę.Popieramy zamiary ministra nauki, popiera je Polska Akademia Nauk oraz środowiska akademickie i wyższe uczelnie. Zwracamy jednak uwagę na to, że to wszystko nie przyniesie efektów, jeżeli wszyscy razem nie przekonamy społeczeństwa i władz państwowych, że przeznaczenie 0,34 proc. PKB na naukę to jest coś, co może tylko przedłużyć o kilka lat agonię polskiej nauki. Zwiększenie nakładów na naukę jest absolutnie niezbędne. Dopiero wówczas środowiska naukowe, placówki naukowe, razem z ministrem nauki, będą w stanie stworzyć politykę naukową i doprowadzić do tego, że nauka będzie dawała efekty dostrzegalne, które staną się siłą napędową rozwoju społecznego i gospodarczego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zabiorę teraz głos w dyskusji. Rzeczywiście z nauką  nie jest dobrze, ale przez ostatnie 8, a może 10 lat było przeważnie tak, że ministrowie odpowiedzialni za naukę - nie tylko przewodniczący KBN - mówili o tym, że trzeba dokonać zmian w funkcjonowaniu jednostek badawczo-rozwojowych i instytutów naukowych, że środowisko naukowe powinno zmieniać organizację i sposób działania nauki. Natomiast instytuty, jednostki badawcze i pracujący tam naukowcy zgłaszali tylko brak środków na prowadzenie badań. Moim zdaniem, sytuacja w nauce ulegnie poprawie, gdy te stanowiska będą ze sobą zbieżne i każdy zacznie się uderzać we własne piersi. Wtedy nastąpi niezbędne zbliżenie środowisk decyzyjnych ze środowiskami naukowymi. Wówczas będziemy mieli do czynienia z rzeczywistymi zmianami w funkcjonowaniu placówek naukowych i zwiększeniem wpływu nauki na nasze życie państwowe, gospodarcze i społeczne. Mimo wszystko, spodziewam się, że krach finansowy, jaki przeżywamy, doprowadza w tej chwili do czegoś takiego. Prawdę powiedziawszy, z informacji, która dotyczy zwłaszcza jednostek badawczo-rozwojowych, wnoszę, że te konieczne zmiany wprowadzane są zbyt wolno. Jeśli mamy do czynienia z prywatyzacją tylko 1 proc. placówek i jednostek badawczo-naukowych w postaci sprywatyzowania Instytutu Farmaceutycznego w Warszawie oraz z przekształcaniem trzech instytutów w państwowe instytuty badawcze, a także z likwidacją pięciu jednostek badawczo-rozwojowych, jest to kropla w morzu potrzeb w zakresie prywatyzacji i likwidacji.Jestem bardzo ciekawy, co przez ostatnie lata wymyślili i zrobili specjaliści z Ośrodka Badawczo-Rozwojowego Maszyn Ziemnych i Transportowych w Stalowej Woli. Jakie są dokonania tego Ośrodka i czy są one przydatne dla przemysłu? Co było powodem, że ta jednostka musiała istnieć aż tyle lat, niczego szczególnego nie proponując. Mógłbym się tak pytać o wyniki badań 100 kolejnych jednostek działających na mocy dzisiaj omawianej ustawy. Odbyłem spotkanie w instytucie na moim terenie, który był kiedyś jednostką bardzo dobrze pracującą i mającą bardzo dobre wyniki w przygotowaniu odmian pszenic, obecnie stosowanych w Polsce i w połowie krajów Europy. Dzisiaj ten instytut nie jest już samodzielny, ale stanowi część innego instytutu. Okazuje się, że ma ogromne zadłużenie, a wyniki prac badawczych są słabe. Władze instytutu podejmują staranie o powołanie spółki, wniesienie do tej spółki majątku, którym dysponują, w tym ok. 30 hektarów ziemi położonej w atrakcyjnym miejscu. Jestem przekonany, że ta spółka nie będzie zajmowała się pracami badawczymi ani wdrożeniowymi, a tylko sprzeda tę ziemię. Tymczasem wydaje się, że w sytuacji, w jakiej obecnie jesteśmy, kiedy rozwijają się uczelnie państwowe i niepaństwowe, nie korzysta się z zapisu ustawowego, który stwarza możliwość łączenia tego typu jednostek badawczych z wyższymi szkołami zawodowymi i z uczelniami. Z jednej strony, może to wzmacniać uczelnie, a z drugiej strony, może wzmacniać potencjał jednostek badawczych, możliwy do wykorzystania. Zapoznałem się kilka lat temu z człowiekiem, który wymyślił naczynia jednorazowego użytku z materiału biodegradowalnego. Dzisiaj używamy naczyń z plastyku - i to w ogromnych ilościach - i nie wiadomo, co z nimi robić po użyciu, albo z pojemników ze styropianiu, który też szkodzi środowisku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tymczasem tu zaproponowano prosty  materiał do produkcji naczyń, który samodzielnie degraduje się w przyrodzie. Okazało się, że wynalazca owych naczyń nie znalazł w Polsce ani jednej jednostki badawczo-rozwojowej, która mogłaby mu pomóc poprawić ten materiał i wdrożyć do produkcji. Wynalazca ten opatentował swój pomysł na obszar Europy i dzięki temu znalazł instytut w Holandii, który się tym zainteresował. W Polsce starał się o to bezskutecznie.Wydaje mi się, że tempo zmian i przekształceń instytutów naukowych i jednostek badawczo-rozwojowych powinno być przyspieszone. Jestem przekonany, że ten okropny dla nauki rok 2002 może nie przynieść tak dramatycznych skutków, na jakie się zanosi, kiedy nastąpią w tym roku rzeczywiste zmiany w polskiej nauce.Zdaję sobie sprawę z tego, że można to będzie przeprowadzić szybko jedynie wówczas, gdy środowiska naukowe to zaakceptują i podejmą energiczne działania z różną determinacją, jak decydenci polityczni, którzy to zapowiadają. Namawiałbym wszystkie środowiska naukowe, aby włączyły się w proces przekształceń. Istotnie na świecie jest tak, że gdy nauka przedstawia coś interesującego, to natychmiast powstaje kilka firm prywatnych, które zarabiają na wdrożeniu wyników badań wielkie pieniądze i są w stanie łożyć zarówno na profesorów, jak i na te instytuty czy jednostki badawcze, w których powstają dobre pomysły i ciekawe rozwiązania. Dostrzegają w tym swój własny interes.U nas, jak mówił o tym pan wiceprezes PAN, są ciekawe rozwiązania naukowe, ale one się nie materializują w postaci wdrożeń i produktów. Nie dzieje się tak nie dlatego, że mamy złe prawo i nie dlatego, że mamy za mało pieniędzy na naukę, ale dlatego, że cały ten proces łączenia nauki z gospodarką ciągle ma wiele wad. Mam nadzieję, że projekty zmian, które zostały nam przedstawione i opisane, doprowadzą do radykalnej poprawy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Chciałbym podziękować panu profesorowi Jerzemu Kołodziejczakowi za bardzo emocjonalne, ale i bardzo trafne wystąpienie, bo ono w sposób wyraźny i dobitny przedstawia sytuację w nauce. To, co zawarte jest w ustawach, ma ważne znaczenie, ale co byśmy mówili, treścią nauki są badania, a motorem tych badań są pieniądze. Bez środków na rozwój badań jakikolwiek postęp w nauce jest niemożliwy.Odnosząc się do ustaw, które omawiał pan  minister, chciałbym powiedzieć, że środowisko jednostek badawczo-rozwojowych bardzo dobrze przyjęło zmiany w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i w zasadzie dobrze oceniła zmiany w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych. Obie ustawy idą we właściwym kierunku, tzn. zbliżają opis prawdy do rzeczywistości. Propozycje przekształcenia KBN w ministerstwo, funkcjonujące na zasadach określonych w polityce naukowej państwa w poszczególnych dziedzinach, a sądzę, że taka polityka szybko powstanie i będzie realizowana, wymaga stworzenia instrumentów odpowiednich do zadań. Obecnie nie wydaje się, aby KBN był wyposażony w takie instrumenty zarówno w zakresie rozdziału środków finansowych na badania, jak i kształtowania kierunków działań i priorytetów w nauce. Rada główna Jednostek badawczo-rozwojowych popiera starania o stworzenie organu administracji państwowej działającego w sferze nauki na zasadach resortu. Chcielibyśmy dodać, żeby w obszarach działalności tego resortu wyraźnie była wyodrębniona technologia - tym bardziej że wiele tego rodzaju ministerstw na świecie ma w samej nazwie to wyróżnienie. Są to ministerstwa nauki i technologii i aspekt praktyczny badań naukowych jest szczególnie podkreślany. Być może, temu resortowi należałoby podporządkować sprawy informatyzacji kraju, która wiąże się z nauką i z technologią. Wydaje się, że musi tu być uwzględniony ogólnopolski zakres działania.Chciałbym podziękować panu ministrowi za bardzo celne przedstawienie utrudnień, które niestety ostatnio bardzo doskwierają jednostkom badawczo-rozwojowym. Wynika to z przepisów ustawy o finansach publicznych i z przepisów dotyczących wynagrodzeń pracowników tych jednostek. Wyobraźcie sobie państwo następującą sytuację. Jednostka badawczo-rozwojowa otrzymuje zamówienie zagraniczne na wykonanie pracy badawczej - a nie są to wcale tak rzadkie przypadki - negocjuje cenę umowną na podstawie wstępnego kosztorysu, ale kupując u polskich dostawców lub za granicą aparaturę czy materiały większej wartości, potrzebne do wykonania zamówienia, musi stosować ustawę o zamówieniach publicznych. To jest kompletny absurd, że państwo polskie dba o interesy zagranicznych klientów zamawiających pracę w Polsce. To angażuje duże zespoły, które muszą przeprowadzić przetargi, zbierać oferty, prowadzić wszystkie procedury. Nie wiem, kto to wymyślił, ale wiem, że nie zastanawia się nad tym, jakie będą skutki takiego wymogu. Co więcej, jednostki badawczo rozwojowe, średnio licząc, korzystają w 30% z finansowania budżetowego, ale niektóre z nich z tego nie korzystają albo zaledwie w małym procencie, a mimo to muszą stosować te procedury, tworząc spory aparat obsługi administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Jest to przykład bezpośredniej ingerencji w zewnętrzne umowy cywilnoprawne. I ten absurd trzeba jak najszybciej zlikwidować.Formułuje się wiele trafnych uwag w sprawie funkcjonowania jednostek badawczo-rozwojowych. Chciałbym jednak zapytać o istotną sprawę. Jeżeli w obszarze techniki, zadania aplikacyjne i badania stosowane, które są w kraju potrzebne, to czy ktoś może wskazać mi, czy mamy w Polsce lepsze organizacje, które mogą te zadania wykonywać? Można mówić krytycznie o działalności czy jakości prac części jednostek badawczo rozwojowych. Jednakże struktura tych jednostek, jaka powstała przed laty, jest strukturą realna. Dysponują one wykwalifikowaną kadrą naukową, mają rozmaite powiązania z gospodarką i niewątpliwie osiągnięcia badawcze i wdrożeniowe. I jest wiele jasnych stron działalności jednostek badawczo-rozwojowych. Z przykrością muszę stwierdzić, że szkoły wyższe nie mają takich doświadczeń ani nie mają odpowiedniej organizacji i nie są przygotowane do prowadzenia poważnych badań stosowanych. Nie dysponują odpowiednimi warsztatami czy obsadą inżynierską, a więc nie mają tej niezbędnej struktury, aby z pomysłu powstał produkt gotowy do wprowadzenia do przedsiębiorstwa czy na rynek. Jednostki badawczo-rozwojowe są w ogólnym obszarze nauki elementem niezbędnym. Czy one mają być reformowane? Na pewno tak, mimo że one reformowały się przez minione 11 lat, chociażby dlatego, że musiały być dostosowane do nowych warunków wynikających z transformacji. Uległy zmianie zasady organizacji jednostek, zmienił się poziom zatrudnienia. Jeżeli ocenialibyśmy jednostki badawczo rozwojowe jako organizacje, nie oceniajmy ich wyłącznie jako jeden z obszarów nauki, czy form działania, które trzeba reformować. Oceniajmy te jednostki z punktu widzenia ich przydatności w życiu naukowym i gospodarczym kraju i tego, czy realizują właściwie te zadania. Jeżeli nie mamy dotychczas wyraźnie ukształtowanej polityki państwa w obszarze nauki i jednostek badawczych z nią związanych, nie mówmy, że one są niepotrzebne, bo jedne mogą być potrzebne, a drugie mogą okazać się niepotrzebne, albo jedne działają źle, a inne dobrze.Nie można także fetyszyzować spraw prywatyzacji jednostek naukowych czy badawczo rozwojowych. Niestety, w naszym przypadku prywatyzacja jawić się będzie jako wyprzedaż majątku. Trudno sobie wyobrazić, żeby jednostka badawcza, sprzedająca budynek, aparaturę i ludzi, była tak samo jak dotychczas traktowana przez jej likwidatora, czy tego, kto będzie ją przekształcał w jednostkę prywatną.Z punktu widzenia badaczy, ludzi, którzy wiedzą, czym jest nauka, najważniejszym składnikiem jednostki badawczej jest kadra, a następnie aparatura, która dysponuje, dopiero potem budynki i teren, na którym jest zlokalizowana. Bez wykwalifikowanych ludzi najlepsza nawet aparatura nie będzie działała. Natomiast patrząc z punktu widzenia komercyjnego wartością główną  tej jednostki będą grunty, budynki i może część aparatury, a ludzie nie przedstawiają żadnej wartości.W  krajach zachodnich we wszystkich ocenach jednostek badawczo-rozwojowych ich kadra inżynierska i jej umiejętności stawiane są na pierwszym miejscu. U nas te kategorie w ogóle nie występują i w ocenach jednostek tego się nie uwzględnia. Ważny jest grunt, budynek i aparatura. W tej sytuacji mówienie o prywatyzacji jest nonsensem.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SekretarzRadyGlownejJednostekBadawczoRozwojowychMarekDaszkiewicz">Prywatyzacja ma sens wówczas,  kiedy powoduje lepszą jakość pracy badawczej. Jeżeli  tej lepszej jakości tą drogą się nie osiąga, to nie mówmy o takich rozwiązaniach. Są jednak przykłady, że np. Instytut Farmaceutyczny prywatyzuje się z własnej woli. Przekształcenia własnościowe są konieczne i potrzebne, ale określimy najpierw, do czego one maja służyć, jaki chcemy osiągnąć cel. Prosiłbym, aby państwo rozpatrywali te sprawy w takim kontekście i mówiąc o wszelkich prywatyzacjach jednostek badawczo-rozwojowych i ich przekształceniach, mieli na uwadze skutek końcowy takich przedsięwzięć, a więc to, co chcemy przez to uzyskać. Czy chcemy tylko zmienić formę własności dla samej idei i pewnych założeń, czy też chcemy poprawić działalność jednostek i uzyskać lepsze efekty w nauce i w pracach rozwojowych przydatnych dla gospodarki? Obecnie tylko jednostki badawczo rozwojowe realizują cele bezpośredniej współpracy nauki z gospodarką. Oceniając ustawę o jednostkach badawczo-rozwojowych, uważam, że jest ona całkiem niezła. Mam jeszcze jedną uwagę na temat relacji miedzy radą naukową a dyrekcją jednostki badawczo-rozwojowej. Z mojej osobistej praktyki, a jestem dyrektorem takiej jednostki od wielu lat, relacje te zależne są od ludzi. Zapis ustawowy jest zapisem suchym, treścią wypełniają go ludzie. Normalnie jest tak, że gdy jest zgoda w narodzie, to istnieje właściwy układ między załogą a dyrektorem i wszystko działa poprawnie, natomiast jeżeli stosunki miedzy dyrektorem a załogą układają się źle, to każde, nawet najdrobniejsze nieporozumienia będą wykorzystywane do wywoływania konfliktów. Zapis ustawowy w tym przypadku nie jest najważniejszy. Gdy przyjrzeć się temu układowi dokładnie, to rada naukowa w jednostce czy w instytucie nie ma praktycznie żadnych uprawnień albo są one bardzo małe. Natomiast forma i zakres działania rady zależą od składu rady, która powinna być bardziej naukowa niż pracownicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKrajowejSekcjiNaukiNSZZSolidarnoscEdwardKrauze">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana Marka Daszkiewicza, ale nie krytycznie, tylko wskazać na pewnym przykładzie niektóre wady w działaniu ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych właśnie w zakresie relacji pomiędzy rada naukową a dyrektorem. Art. 27 ustawy stanowi, że rozwiązanie stosunku pracy z członkiem rady naukowej w czasie trwania jego kadencji wymaga zgody tej rady - z wyjątkiem rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia. W jednym z instytutów w ostatnich dniach dwóch członków rady naukowej skrytykowało działalność dyrektora. Przestali być w związku z tym pracownikami tego instytutu i mają zakaz wstępu do instytutu. Dyrektor traktuje ten instytut jak swój prywatny folwark i dlatego wyrzucił tych dwóch członków rady z pracy w trybie dyscyplinarnym za krytykę jego postępowania. Taki przepis ustawy może doprowadzić do tego, że rada naukowa nie będzie mogła działać zgodnie ze swoimi uprawnieniami. Oczywiście, te osoby zostaną przywrócone do pracy, ale w Warszawie takie postępowanie sądowe trwa ok. dwóch lat, a więc przez dwa lata pozbawione będą pracy i w pewnym sensie środków do życia. Jest to Instytut Lotnictwa, a jeden z usuniętych jest tytularnym profesorem Politechniki, a drugi doktorem. Proponowałbym, aby Komitet Badań Naukowych zastanowił się nad skreśleniem zapisu, że rozwiązanie stosunku pracy może nastąpić bez wypowiedzenia. Spowoduje to, że zwolnienie członka rady będzie wymagało uzyskania zgody tej rady, z wyjątkiem przypadku zwolnienia z pracy na podstawie orzeczenia komisji dyscyplinarnej.Druga moja uwaga dotyczy rozporządzenia ministra nauki z dnia 12 grudnia 2001 r., wydanego na podstawie delegacji art. 19 ustawy. Dotyczy ono szczegółowych warunków i sposobu gospodarki finansowej jednostek badawczo-rozwojowych. W paragrafie 7 tego rozporządzenia nastąpiło naruszenie - moim zdaniem - konstytucji. Odebrano związkom zawodowym prawo do negocjowania lub egzekwowania wynegocjowanych postanowień zapisanych w układach zbiorowych. Chodzi o to, że jest tam powiedziane, iż jednostka tworzy zakładowy fundusz nagród wliczany w ciężar kosztów, i zapisano, że wysokość odpisów na ten fundusz ustala dyrektor jednostki. Tymczasem zgodnie z obowiązującym prawem, powinno być zapisane, że wysokość tych odpisów ustala dyrektor jednostki w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi. Punkt 3 w tym paragrafie jest w ogóle sprzeczny z ustawą, bo zapisano, że odpisu nie dokonuje się, jeżeli jego dokonanie spowodowałoby w bieżącym roku obrotowym ujemny wynik finansowy jednostki. Jeżeli ustawa stanowi, że tworzy się zakładowy fundusz nagród, a rozporządzenie stanowi, że odpisu na ten fundusz się nie dokonuje, czyli nie tworzy się funduszu, to istnieje sprzeczność prawna. I to należy zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Może zwrócę uwagę na to, że państwo jako przedstawiciele różnych środowisk - a nie chodzi mi w tej chwili tylko o środowiska związane z działalnością naukową czy badawczo-rozwojową - chcecie mówić na sejmowej Komisji o różnych sprawach szczegółowych. Wynika to, być może, z tego, że za mało jest kontaktów z ministrem czy z ministerstwami, bo podczas posiedzeń Komisji państwo nie mówicie do nas członków Komisji, tylko próbujecie tutaj w naszej obecności załatwić swoje sprawy z resortem. Uważam, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży nie jest najlepszym miejscem do takich dyskusji. My zapraszamy państwa na Komisje po to, żeby od was dowiedzieć się, jak spojrzeć na sprawy generalne, i traktujemy państwa jako ekspertów, jako przedstawicieli poszczególnych środowisk - po to, żebyśmy mogli lepiej pracować nad różnymi konkretnymi rozwiązaniami prawnymi i ustawowymi czy sprawować powierzoną nam funkcję kontrolną. Prosiłbym o takie traktowanie swojej obecności na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiEugeniuszChylek">Chciałbym nie tylko poprzeć wystąpienie pana ministra w sprawie zabezpieczenia środków finansowych na restrukturyzację, a zwłaszcza likwidację jednostek badawczo-rozwojowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że w ustawie o jednostkach badawczo-rozwojowych jest zapis o możliwości powoływania państwowego instytutu badawczego, a w ślad za tym wprowadzono zapisy dotyczące tzw. środków zabezpieczających realizację zadań służb państwowych.Minister rolnictwa i rozwoju wsi ma wiele zadań o charakterze i z zakresu służb państwowych. Niestety, w budżecie państwa w części dotyczącej ministra rolnictwa brakuje środków na realizację tych zadań i będzie bardzo trudno zaproponować taki wieloletni program badawczy - jako podstawę do utworzenia państwowego instytutu badawczego - ażeby taki instytut mógł zacząć pracować zgodnie z zapisami ustawy od roku 2003. Z ustawy  jednoznacznie wynika, że w roku 2003 powinny być utworzone instytuty o charakterze państwowego instytutu badawczego.Przy okazji chciałbym poinformować członków Komisji, że kierownictwo resortu rolnictwa przyjęło już program i harmonogram restrukturyzacji swojego zaplecza naukowego i naukowobadawczego. Rozpoczęliśmy likwidację niektórych placówek naukowobadawczych i przygotowujemy się do stworzenia struktur zarówno naukowych, jak i instytucjonalnych, przyszłych państwowych instytutów badawczych. Wszystko to dzieje się dzięki zapisom nowej ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Takie są pozytywy. Natomiast jednym z negatywnych skutków zapisów ustawy o Komitecie Badań Naukowych jest m.in. przyjęcie przez resort nadzoru właścicielskiego nad jednostkami badawczo-rozwojowymi, których nikt nie chciał przejąć. Niestety, resort rolnictwa przejął takie jednostki, które od razu postawił w stan likwidacji. Problem polega na tym, że w budżecie ministra rolnictwa nie ma środków na dokończenie tego rozpoczętego procesu likwidacji. Mamy nadzieję, że Komisja poprze wystąpienia stosownych władz, żeby środki na likwidacje jednostek badawczo-rozwojowych znalazły się w budżetach poszczególnych ministrów, ponieważ ustawa w sposób obligatoryjny zobowiązuje resort prowadzący daną placówkę do zabezpieczenia środków na likwidację, jeśli skutki likwidacji nie będą mogły być pokryte z majątku danej placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Możemy już przystąpić do wysłuchania odpowiedzi na zadane pytania i do podsumowania dzisiejszych obrad. Przypomnę, że koreferent pan poseł Kazimierz Sas postawił dwa bardzo istotne pytania dotyczące funkcjonowania ustawy. Prosiłbym pana ministra o odpowiedź i odniesienie się do uwag, które zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwKBNMarekBartosik">Poruszone problemy są niezwykle ciężkiego kalibru i muszę państwu zająć nieco czasu, chociaż będę się starał mówić możliwie krótko.Na początek odniosę się do spraw, o których mówił w swoim koreferacie pan poseł Kazimierz Sas. Powiem kilka słów o sprawie polityki naukowej i naukowotechnicznej państwa. Są to dwa dokumenty, które zostaną przygotowane na posiedzenia Rady Ministrów w czwartym kwartale bieżącego roku. Prace nad tymi dokumentami trwają już od dawna w Komitecie Badań Naukowych. Występują tu pewne trudności natury merytorycznej, wynikające z nie dość jasnej sytuacji jednej z bardzo ważnych dziedzin naszego życia, mianowicie informatyzacji kraju. Nie chciałbym o tym dzisiaj mówić, bo nie jestem do tego upoważniony, a poza tym nie jest to tematem tego posiedzenia. Ustawa o działach administracji rządowej zobowiązuje rząd do rozstrzygnięcia sprawy powołania ministra właściwego w sprawach informatyzacji do 1 lipca br. Odpowiednie działania zostaną podjęte w zależności od tego, który z ministrów okaże się tym właściwym, a na tej liście znajduje się także minister nauki. Ustawa o informatyzacji też jest teraz przygotowywana w układzie międzyresortowym, ale nie wiadomo jeszcze, jaki będzie miała charakter. Wiadomo, że powinna to być ustawa generalna, rozstrzygająca kluczowe sprawy powierzone temu nowemu sektorowi. Sprawa ta będzie miała bardzo duży wpływ na funkcjonowanie wielu resortów. Od jej ostatecznego kształtu i usytuowania organizacyjnopolityczno administracyjnego będzie zależała praca wielu resortów, w tym także naszego resortu.Przygotowania do określenia polityki naukowej i naukowotechnicznej, w tym także informatyzacji kraju, stanowią wstęp do dalszych działań. W tej chwili trwają prace nad "ePolską", a więc dokumentem, który był przygotowywany w Ministerstwie Gospodarki, a obecnie sprawy te przejęło Ministerstwo Infrastruktury. Dotyczy to wielu ważnych kwestii, tj. nie tylko samej informatyzacji, ale kształtowania społeczeństwa informatycznego i oparcia gospodarki na wiedzy. To też znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych.To będzie rzutowało na dokumenty i na nowe rozstrzygnięcia w sprawie proinnowacyjnych działań państwa - także w zakresie polityki naukowej - prowadzonych przez KBN. Prawdopodobnie w ciągu dwóch miesięcy ukaże się dokument o charakterze strategicznym, stanowiący uzupełnienie pakietu rządowego "PrzedsiębiorczośćRozwójPraca", o którym wszyscy wiemy, a w którym sprawy nauki zostały zmarginalizowane. Nie znalazły się w nim pewne nasze dezyderaty, jak rozumiem, tylko ze względu na dużą zwięzłość tego programu. W związku z tym przyjęto zasadę uzupełnienia go o dalsze dokumenty rozwijające założenia tego głównego pakietu.Następna kwestia - to tworzenie sieci konsorcjów naukowych. Poparcie dla tej idei jest jednym z ważniejszych kierunków rozwojowych wzorem krajów europejskich. Tworzone są tam takie struktury organizacyjne, a jeżeli mamy w niedalekiej przyszłości wejścia do Unii Europejskiej, to nauka polska i jej struktury muszą także ukształtować takie konsorcja, silne naukowo i organizacyjnie. Będziemy taką tendencję wspierać, zwłaszcza że nie ma innej metody na opanowanie i wykorzystanie dopływu dużych kwot na realizację programów naukowych z europejskich funduszy strukturalnych wynoszących łącznie 13,5 mld euro. Gdyby udział naszej nauki wynosił w tych programach tylko 10%, byłby to niezwykle silny impuls rozwojowy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwKBNMarekBartosik">Jest to kierunek jak najbardziej  godny uwagi.Bardzo się cieszę, że pan poseł dał mi szansę podkreślenia naszego pełnego poparcia dla tego kierunku samoorganizacji rozwoju struktur naukowych. Nie wygląda to jeszcze u nas dobrze. Np. jednostki badawczo-rozwojowe w większości regionów nie mają żadnych struktur regionalnych. Jak w tych warunkach przygotowywać programy rozwoju regionalnego? I z kim? Trzeba to natychmiast tworzyć, bo jest już tylko półtora roku czasu. Uczelnie wyższe mają lokalne konferencje rektorów. Polska Akademia Nauk z natury rzeczy ma oddziały terenowe integrujące lokalne środowiska. Jednak te trzy sektory nauki są jeszcze bardzo daleko od siebie, a w sytuacji finansowania nauki bardzo małymi pieniędzmi są wobec siebie wyraźnie konkurencyjne, co wpływa niekorzystnie na całość polityki naukowej, ponieważ środowisko naukowe jest zdezintegrowane, bo występuje sprzeczność interesów. Jest to zjawisko, któremu staramy się przeciwdziałać, bo obserwujemy je przy podejmowaniu decyzji finansowych przez organy kolegialne Komitetu Badań Naukowych. Jest to jedna z bardzo ważnych przesłanek podejmowania decyzji transformacyjnych. Chodzi o to, aby proces rozdziału pieniędzy był obiektywny i przejrzysty dla środowiska, prowadzony na podstawie jasnych i czytelnych kryteriów. Chodzi o wyłączenie w miarę możliwości pewnego konfliktu interesów polegającego na tym, że w zasadzie gremia kolegialne, powołane dla realizacji polityki naukowej, wybierane demokratycznie, odpowiadają przed swoimi elektoratami za tę politykę wyrażaną w rozdziale pieniędzy między różne jednostki. Jest to jedna z podstawowych sprzeczności, która daje o sobie znać dokuczliwie już przez wiele lat, niezależnie od tego, jaka rządzi opcja polityczna.Naszą intencją jest ukształtowanie takiej struktury nauki, aby niezależnie od tego, jaki będzie rząd, działała ona sprawnie pod względem administracyjnym.Pan poseł Kazimierz Sas poruszył sprawę umowy z Naczelną Organizacją Techniczną. Jest to swego rodzaju eksperyment rozdzielenia 10 mln zł. Bardzo uważnie śledzimy, jak to się odbywa. Nie chciałbym zapeszyć, ale wygląda na to, że to się powiedzie i przyniesie pozytywne efekty. Jeżeli to się potwierdzi, będziemy w roku przyszłym w miarę możliwości budżetowych rozwijać te inicjatywy. Jest to klasyczny przykład decentralizacji decyzji i wspomagania w tworzeniu nowych środowiskowych form aktywności.Skierowaliśmy swego czasu na razie luźną propozycję, aby merytoryczne komitety Polskiej Akademii Nauk zechciały rozważyć możliwość poprowadzenia na podobnych zasadach organizacyjnych i korzystając z tych samych uprawnień, konkursy na projekty promotorskie we wszystkich dziedzinach nauki. Nie występują tu kolizje interesów między Polską Akademią Nauk a uczelniami, bo w komitetach PAN jest bardzo silne przedstawicielstwo tych dwóch sektorów nauki. I jak wykazują kalkulacje, jest to rozwiązanie tańsze, ponieważ ta struktura już istnieje. I ostatnia sprawa, której poruszenie napawa mnie strachem, bo na ten temat można by mówić bardzo długo. Jest to kwestia kryteriów i trybu przyznawania środków.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwKBNMarekBartosik">Mamy tutaj dwie grupy  zagadnień: po pierwsze, tzw. parametryczny system oceny,  determinujący w pewnym - ale tylko w pewnym - sensie przyznawanie środków finansowych na działalność statutową i po drugie, system oceny wszelkich projektów, tzn. badawczych, celowych, promotorskich i innych. Te dwa systemy różnią się, ale w obu przypadkach mają pewne elementy, które z biegiem lat dają o sobie znać w sposób negatywny, tym silniej, im trudniejsza jest sytuacja finansowa. Nie wdając się w szczegóły, chcemy zobiektywizować te oba systemy i ujednolicić kryteria. Jeżeli chodzi o system parametrycznej oceny jednostek, to jest to system, który w dużym stopniu jest uznaniowy. Podkreślam, że jest to wynik wieloletniej pracy przedstawicieli środowisk naukowych, prowadzonej w organach kolegialnych. Było to kilkanaście razy konsultowane w tych środowiskach. To jest po prostu niezwykle trudna merytorycznie sprawa. odbyło się już drugie podejście do oceny parametrycznej, które - według mniej - okazało się swego rodzaju falstartem. Przykładowo: jeżeli odwołujący się od decyzji wykazują jako argument, że oceny dokonywane przez różne zespoły różnią się w granicach od 1 do 4, jest to miara uznaniowości tego systemu. Mogę takich przekładów podać więcej, ale nie chciałbym zabierać państwu czasu.Z kolei system oceny projektów badawczych był powszechnie krytykowany ze względu na anonimowość i kapturowość pewnych sądów oraz brak wyjaśniania różnic przyznanych punktów w stosunku do ocen recenzentów. Dlatego chcemy po prostu wyeliminować takie możliwości. Chcemy zwiększyć liczbę recenzentów, także zagranicznych. Mamy już odpowiednią bazę danych, o co upominał się pan poseł Antoni Stryjewski. Jeżeli zawarte zostaną odpowiednie porozumienia z innymi krajami to można będzie powiększyć liczbę recenzentów. Europa ma kilkanaście tysięcy recenzentów i np. Czechy mają kilka tysięcy, a my mamy ok. 5000 recenzentów. Trzeba przyjąć prosty system, aby robić listę rankingową na podstawie pięciu recenzji - z odrzuceniem najlepszej i najgorszej. Wtedy decyduje komputer, a recenzenci wyznaczani są z dużego zbioru losów. Taki system jest klarownie przejrzysty. Nie będzie możliwości pomówienia kogokolwiek o nieobiektywne czy uznaniowe działania i zmienianie wyników rankingu. Wprowadzone powinny być pewne mechanizmy ocen wszystkich recenzentów, polegające na eliminowaniu subiektywnych cech danego recenzenta poprzez odniesienie jego oceny do średniej ze wszystkich dotychczasowych jego ocen, które wcześniej zostały zapisane w komputerze. Dążymy do tego, żeby było to klarowne, jasne i sprawne oraz służyło zmienię postrzegania nauki zarówno przez decydentów politycznych, jak i przez społeczeństwo. Skąd wziął się cały system ocen i powołanie KBN? Wziął się z totalnej nieufności społeczeństwa do władzy, w wyniku czego obecnie Komitet Badań Naukowych dzieli środki na działalność statutową, np. w uczelniach, pomiędzy jednostki podstawowe, jakimi są wydziały, tym samym odbierając rektorom możliwość prowadzenia polityki naukowej, bo dawniej nie było zaufania do tych struktur. Natomiast sam KBN istnieje jako organ administracji rządowej, dlatego że społeczeństwo poprzez swoich przedstawicieli w Sejmie chciało patrzeć władzy na ręce w tej dziedzinie. I patrzy.Mamy za sobą ponad 10 lat demokratycznych czasów i nasza demokracja jest już ugruntowana.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwKBNMarekBartosik">Zmieniają się  rządy z lewa na prawo i odwrotnie tyle razy, że nie należy utrzymywać w dalszym ciągu sytuacji, w której coś z punktu widzenia merytorycznego ma nielogiczną strukturę i z tego powodu działa niesprawnie. Obecnie minister nauki w stosunku do naczelnego organu administracji rządowej, jakim jest Komitet Badań Naukowych, ma jedynie prawo weta, czyli stosowanie polityki "grubej pały". A tak nie da się prowadzić polityki naukowej.Doprowadzenie do normalności tych struktur spowoduje przede wszystkim normalizację stosunków z innymi resortami i inną siłę przebicia w układach wzajemnych i sporach budżetowych. Niezależnie od tego społeczeństwo i decydenci polityczni muszą uwierzyć, że nauka naprawdę jest na coś potrzebna i jest przydatna gospodarce. Nauka to są, mówiąc skrótowo, szare komórki narodu. Życie bez szarych komórek to życie ameby. Musimy pokazać i udowodnić, że te szare komórki mogą rzeczywiście efektywnie i skutecznie działać na rzecz ogólnego pożytku społeczeństwa.Wiele spraw poruszył pan poseł Antoni Stryjewski, przedstawiając m.in. fragment swojego pisma, które otrzymaliśmy. We wszystkich tych sprawach pan poseł uzyska odpowiedź na piśmie i ta odpowiedź jest już przygotowywana. Dlatego proszę mi wybaczyć, że w tej chwili nie odpowiem panu na wiele szczegółowych pytań i kwestii. Wyjaśniam tylko pewne wybrane kwestie, które mają walor ogólny.O decyzjach finansowych dotyczących działalności statutowej, o braku do tej pory kategoryzacji mówiłem na wstępie. Mam nadzieję, że za kilka dni będzie podjęta w tych sprawach odpowiednia decyzja. Dlaczego zastrzegam, że mam taką nadzieję?  Wynika to właśnie z istniejącego systemu. Ma to być kolegialna decyzja Komitetu Badań Naukowych, a nie ministra nauki. Natomiast minister nauki, jako odpowiedzialny za politykę naukową, zapowiedział, że nie dopuści do pewnych deformacji, które wynikły z systemu oceny parametrycznej i dotychczasowej metody przydziału środków na działalność statutową jednostek naukowych i badawczych. W konsekwencji ograniczenia nakładów budżetowych wystąpiły pewne niepokojące zjawiska polegające na wyparciu na margines projektów celowych. Tak nie może być. To są projekty najbardziej przydatne gospodarce. Dlatego minister nauki, stosując metodę pertraktacji dyplomatycznych, bo formalnie nie ma na to wpływu, stara się wpływać na zmianę stanowisk poszczególnych zespołów Komitetu. Jest to procedura kłopotliwa i długotrwała, ale to się robi. Nie jest to sytuacja normalnego sprawowania władzy.Była to pewna sugestia, zawarta w wystąpieniu pana posła Antoniego Stryjewskiego, do której chciałbym wyraźnie się ustosunkować i przedstawić swój pogląd. Jest rząd ukształtowany w trybie demokratycznym przez większość parlamentarną. I rząd rządzi i to jego przedstawiciel ma podejmować decyzje i być za to rozliczany, tzn. za skutki polityki naukowej państwa. Jeżeli wyborcy ocenią te skutki negatywnie, to wyrażą swoją nieufność i wybiorą następny rząd upoważniając do tego swoich przedstawicieli. I ten następny rząd musi mieć możliwości dalszego normalnego działania. I to jest sytuacja zdrowa, w której normalnie działająca administracja państwowa powinna pozostawać.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwKBNMarekBartosik">Nauka nie znosi ingerencji  polityków, ponieważ - jak słusznie mówił pan prof. Jerzy Kołodziejczak - nauka jest jedna. Można zadekretować, że 2 razy 2 jest 5, ale nikt normalny w to nie uwierzy. To nie są prawdy rozstrzygane demokratycznie.Chciałbym w kontekście wypowiedzi na temat zapowiedzianej transformacji jeszcze dodać w telegraficznym skrócie, na czym ma polegać owa transformacja, której zadaniem ma być zlikwidowanie obecnie występujących sprzeczności strukturalnych. Sprawa jest prosta. Naczelnym organem administracji rządowej będzie minister nauki, powstanie ministerstwo o standardowej strukturze, przy ministrze utworzy się Radę Nauki Polskiej. W tym celu, aby nie dokonywać żadnych zakłóceń w kadencyjności, jest zgłoszona propozycja przetworzenia Komitetu Badań Naukowych w Radę Nauki Polskiej, oczywiście o zmienionych kompetencjach - tak, żeby wyeliminować wszystko to, co jest sporne i wątpliwe, o czym mówiłem, i żeby to, co powstanie działało sprawnie.Chciałbym też jasno stwierdzić, że oceny naukowe i decyzje strategiczne dotyczące polityki naukowej nie mogą być robione przez administrację. Mogą to zrobić tylko środowiska kompetentne i do tego powołane. Z kolei środowisko naukowe nie powinno być przez system sterowania polityką naukową stawiane w takiej sytuacji, w której będzie istniał konflikt interesów między polityką naukową a środowiskiem, które desygnowało swojego przedstawiciela do organów decyzyjnych. System ten powinien być tak skonstruowany, aby te sprzeczności minimalizować lub w ogóle eliminować. Chciałbym jeszcze dodać, że to, o czym państwo mówiliście obecnie i na poprzednim posiedzeniu Komisji, a mianowicie duże poparcie środowisk naukowych dla zapowiedzianej transformacji, świadczy o tym, że w tym kierunku należy zmierzać przy błogosławieństwie sejmowej Komisji. Mam nadzieję, że będziemy mieli jeszcze okazję szczegółowo dyskutować o materiałach przedstawionych do konsultacji, zanim rozpocznie się normalna procedura legislacyjna.Podzielam opinię pana posła przewodniczącego, że proces dokonywanych zmian jest jeszcze mało dynamiczny, ale wynika to z kilku czynników. Proszę wziąć pod uwagę, że Komitet Badań Naukowych w zasadzie nie nadzoruje jednostek badawczo-rozwojowych. KBN może się wypowiadać na ten temat, jeżeli odpowiednie wnioski wpłyną z resortów nadzorujących. Nie zamierzamy ani hamować, ani blokować tych spraw, ale te wnioski muszą dojrzeć. To, że ten proces jest powolny, nie jest korzystne, ponieważ należałoby mieć już teraz klarowną perspektywę przyszłości tej dużej grupy podmiotów gospodarczych. Tu jednak występują bardzo drażliwe sprawy ludzkie. Likwidacja jednostki naukowej czy badawczo-rozwojowej powoduje bezrobocie sporej liczby osób wysoko kwalifikowanych, które bardzo często nie z własnej winy, i nie z własnej woli znalazły się w sytuacji całkowicie krytycznej. Proszę wziąć pod uwagę, że niektóre jednostki badawczo-rozwojowe pracujące na dobrym poziomie, tracą sens dalszego swojego działania, bo zniknął przemysł stanowiący rację ich istnienia.Możemy zadeklarować tylko to, że w trybie administracyjnym będziemy starali się załatwiać dojrzałe już wnioski możliwie szybko. Natomiast nie mamy ani możliwości, ani ochoty do ingerowania w poszczególne środowiska, jeśli chodzi o przyśpieszanie przekształceń czy likwidacji. To musi samo dojrzeć. Tam, gdzie zachodzi taka konieczność, następować będzie wstrzymanie działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwKBNMarekBartosik">Jest to rozwiązanie  radykalne, ponieważ wówczas jednostka zmuszona jest albo do szybkiej prywatyzacji, albo do likwidacji, czy też do konsolidacji swojej działalności z innym silniejszym podmiotem o charakterze badawczo-rozwojowym, czyli z instytutem naukowym lub inną jednostkę badawczo-rozwojową, ewentualnie z jakąś uczelnią, bo są i takie możliwości. Tutaj jednak występuje konflikt interesu. Uczelnie w obecnie znanej powszechnie trudnej sytuacji finansowej nie chcą się integrować z innymi instytucjami o charakterze badawczo-rozwojowym. Natomiast chciałyby np. korzystać z zaplecza aparaturowego i technicznego instytutów PAN i w ten sposób wspomagać proces dydaktyczny. To może być dokonywane pod egidą Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, chociaż te procesy trzeba widzieć w skali całego środowiska naukowego.W pełni podzielam pogląd pana posła Kazimierza Marcinkiewicza, że proces łączenia nauki z gospodarką jest nadal wadliwy. Będziemy proponować pewne rozwiązania o charakterze parapodatkowym, które stworzą bardziej korzystne warunki dla finansowania przez małe i średnie przedsiębiorstwa prac badawczo-rozwojowych. Ponadto będziemy tworzyć pewne instrumenty finansowe, o których mówiłem na poprzednim posiedzeniu Komisji. Wszystko to wymaga konsultacji z Ministerstwem Finansów.Po przyjęciu przez rząd pakietu działań proinnowacyjnych w listopadzie br. będą już przygotowane decyzje o charakterze legislacyjnym w tym zakresie. Jeżeli nie zastosujemy stymulatorów ekonomicznych, małe i średnie przedsiębiorstwa nie będą nigdy innowacyjnochłonne. Tak było, jest i będzie na całym świecie, bez względu na stopień rozwoju gospodarki i przemysłu w danym kraju. I to jest sprawa kluczowa.W pełni popieram wypowiedź pana reprezentującego Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jeżeli chodzi o umieszczenie w budżetach resortów środków na likwidację jednostek badawczych pozostających w ich gestii, a wymagających likwidacji. Takie środki muszą się znaleźć w budżecie przyszłorocznym. Jeżeli chodzi o przejmowanie tzw. jednostek niechcianych, nie jest to sprawa KBN i dlatego nie przyjmuję żadnej odpowiedzialności ani w imieniu obecnego, ani poprzedniego kierownictwa Komitetu.W sprawach poruszonych przez pana Marka Daszkiewicza jesteśmy zgodni i pozostawiam to bez komentarza. Chciałbym tylko dodać jeden akcent do tej wypowiedzi na temat niezdolności szkół wyższych do wdrożeń. To jest szerszy problem. Nauka w ogóle w zbyt małym stopniu potrafi przygotowywać wyniki swojej pracy w formie przyswajalnej dla gospodarki. Musimy się tego dopiero nauczyć, ponieważ Unia Europejska, w której niebawem będziemy, bardzo niechętnie daje pieniądze na coś, co jest robione "na półkę". I jeszcze mam udzielić odpowiedzi panu Edwardowi Krauzemu, chociaż są to sprawy szczegółowe. Pewne uwagi, które dotyczą niedogodności wynikających z działania ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, gromadzimy i zastanawiamy się nad ich usunięciem. Sprawa, o której mówił pan Edward Krauze, nie jest aż tak dokuczliwa, żeby w tej chwili proponować nowelizację ustawy. Nie deklaruję takiego działania ze strony KBN. Jak słyszeliśmy, ta ustawa działa w zasadzie dobrze i trzeba jeszcze tylko sprawdzić skuteczność zawartych w niej zapisów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwKBNMarekBartosik">Ustawa weszła w życie dopiero we wrześniu 2001 r. Może za rok, a może za dwa sprawy dojrzeją do jakiejś nowelizacji.Uważam tę ustawę o jednostkach badawczo rozwojowych, co potwierdzano w dyskusji, za ustawę niezwykle ważną, bowiem otwiera ona nowe możliwości dokonywania zmian strukturalnych i uelastycznienia działania całego tego sektora nauki. To też kwitujemy niezwykle pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jest to już trzecie posiedzenie Komisji przygotowujące nas do pracy nad zmianami legislacyjnymi dotyczącymi funkcjonowania nauki. Mamy za sobą wielogodzinne debaty o wszystkich sektorach nauki i jesteśmy dobrze przygotowani do dalszej pracy, która ma przynieść bezpośrednie efekty.Podczas dzisiejszej dyskusji koreferent pan poseł Kazimierz Sas zgłosił wniosek o przyjęcie informacji Komitetu Badań Naukowych o stanie realizacji dwóch ustaw, co było przedmiotem naszej debaty. Innych wniosków ani sprzeciwów w tej sprawie nie było. W związku z tym, jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła informację na temat realizacji obu ustaw. Sprzeciwu nie słyszę. Informację przyjęliśmy.Możemy przejść do rozpatrzenia spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chcę zgłosić pewną kwestię związaną z naszym planowanym posiedzeniem wyjazdowym we Wrocławiu. Rozmawiałem z rektorem Uniwersytetu Wrocławskiego, który przekazuje za moim pośrednictwem prośbę o uszczegółowienie programu naszego pobytu w Uniwersytecie we Wrocławiu. Oczekuje się m.in. materiałów roboczych o propozycjach zmian ustawy o szkolnictwie wyższym. Chcą się z nimi zapoznać rektorzy uczelni wrocławskich jako potencjalni uczestnicy naszego wyjazdowego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sprawę organizacji naszego wyjazdu do Wrocławia powierzyliśmy pani posłance Teresie Jasztal i ona to koordynuje i przygotowuje. Posiłbym, aby może nie wszyscy z nas zajmowali się tym wyjazdem i jego programem. Jeżeli jest taka potrzeba, to należy po koleżeńsku przekazać ewentualne uwagi czy sugestie pani posłance Jasztal. Prezydium ostatecznie przygotuje szczegóły związane z tym wyjazdowym posiedzeniem. Omówimy na nim założenia ustawy o szkolnictwie wyższym i sprawy Ossolineum. Jeżeli jest taka potrzeba, to na następnym posiedzeniu Komisji pani posłanka Teresa Jasztal przedstawi szczegółowy program naszego wyjazdu do Wrocławia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaEwaKantor">Odbyło się badanie wiedzy i umiejętności uczniów klas szóstych szkoły podstawowej. Ponieważ trwają bardzo ożywione dyskusje w środowisku nauczycieli i są liczne protesty dyrektorów i komentarze na spotkaniach pracownikami nadzoru pedagogicznego, są też różne opinie rodziców - prosiłabym, aby na jednym z naszych posiedzeń rozpatrzyć informację o przebiegu i wynikach tego badania kompetencji uczniów klas szóstych. W informacji powinny być uwzględnione kwestie relacji poziomu testów w stosunku do wymagań programowych, zatwierdzonych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu, oraz metody standaryzacji testów tego sprawdzianu. Chciałabym wiedzieć, z którymi uczelniami współpracowano przy opracowywaniu testów i na jakiej grupie szkół i dzieci przeprowadzano wcześniejsze próby tego bardzo ważnego w skali kraju sprawdzania wiedzy i umiejętności. Jest to eksperyment i pierwsze takie badanie kompetencji uczniów toteż trzeba to omówić bardzo rzetelnie - tym bardziej że dotyczy to tej grupy młodzieży, dla której dokonano dużych zmian w realizacji programów nauczania. Jakie były koszty tego badania i jak zapewniono jego obsługę techniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy nie należałoby uwzględnić oceny celu tego badania i uzyskanych efektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaEwaKantor">Cele określone zostały w samym założeniu reformy edukacji. Chodzi generalnie o zbadanie wiedzy i umiejętności ucznia. Można oczywiście poszerzyć nasze pytania i prosić o głębszą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jaki termin mają okręgowe komisje egzaminacyjne na sprawdzenie testów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dwa miesiące. Do 14 czerwca mają być opracowane wyniki sprawdzianu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Przyjęliśmy plan pracy na pierwsze półrocze i mamy do rozpatrzenia jeszcze kilka tematów. Moim zdaniem, nie ma potrzeby uzupełniania tego planu o nowe problemy. Zapisaliśmy, że w lipcu będziemy się zajmowali sprawozdaniem z realizacji budżetu za rok 2001. Mamy w tym czasie także omówić problemy struktury płacy nauczycielskiej. Sądzę, że sprawę proponowaną przez panią posłankę też można by omówić w tym terminie.Coś się w oświacie wydarzyło i Komisja powinna wiedzieć, jak to przebiegało i czy cel został osiągnięty, a także ile to kosztowało. To jest o tyle ważne, że są kontrowersyjne stanowiska o tym pierwszym sprawdzianie tak młodego człowieka i różne opinie o tym, czy on powinien być wewnętrzny, czy może zewnętrzny. Prosiłbym panią posłankę o przedstawienie na piśmie swojej propozycji, a prezydium zwróciłoby się o przygotowanie dla Komisji odpowiednich materiałów. Ustalilibyśmy też termin odbycia posiedzenia na ten temat. Osobno należałoby rozpatrzyć wyniki egzaminu gimnazjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaEwaKantor">To są istotne problemy przy wdrażaniu reformy edukacji, że musimy mieć jakiś ogląd, czuć się za to odpowiedzialni i w jaki sposób monitorować te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie wyobrażam sobie, że rok szkolny można zakończyć bez podania uczniom informacji o wynikach sprawdzianów. Na to uczeń nie może zbyt długo czekać. Tutaj proponuje się, żeby 12-letnie dzieci czekały na wyniki aż dwa miesiące. One po prostu zapomną i nie będą wiedziały o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo.Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>