text_structure.xml 99.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanRzońca">Dzień dobry. Rozpoczynamy posiedzenie sejmowej Komisji Infrastruktury. W dostarczonym państwu porządku obrad mamy rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych. Drodzy państwo, czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanRzońca">Wobec tego witam bardzo serdecznie pana ministra Mariusza Gajdę z Ministerstwa Środowiska. Witam komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej pana generała Suskiego. Bardzo nam miło. Witam też Piotra Miklisa dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach wraz z kilkoma osobami towarzyszącymi. Bardzo nam miło. Witam państwa posłów. Jeśli kogoś nie przywitałem, to bardzo przepraszam. W trakcie obrad dowiemy się, kto jeszcze jest.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanRzońca">Wobec tego, że mamy określony temat, od razu – bez zbędnej zwłoki – proponuję, żeby przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, dyrektor Delegatury w Katowicach pan Piotr Miklis przedstawił to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, panie generale, szanowni państwo, tematem kontroli było zapewnienie bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Dane dotyczące tej kontroli. Kontrola została podjęta z własnej inicjatywy przez Najwyższą Izbę Kontroli. Była koordynowana przez Delegaturę Najwyższej Izby Kontroli w Katowicach. Objęła swoim zasięgiem cztery jednostki. W związku z tym, że jesteśmy już po pierwszej prezentacji, która odbyła się wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, postaram się przedstawić państwu informacje, które wprowadzą w temat i moim zdaniem będą dobrym przewodnikiem po treści tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szanowni państwo, dlaczego podjęliśmy taką kontrolę i w takim zakresie? Jak wszystkie kontrole planowe prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, ta kontrola była poprzedzona staranną analizą ryzyka. W jej wyniku postanowiliśmy podjąć tę kontrolę, żeby odpowiedzieć na pytanie, z czego wynikają problemy z zaopatrzeniem w wodę ludności dużych aglomeracji w sytuacjach kryzysowych. Wiemy – to wynika z naszej analizy i ze gromadzonych informacji – że do zdarzeń tego typu dochodzi w Polsce od lat w różnej skali, jednak są praktycznie zjawiskiem ciągłym. Oprócz takich ekstremalnych sytuacji jak powódź w 1997 r. czy w 2007 r., mamy jeszcze sytuacje o mniejszej skali, ale nie mniej dotkliwe dla ludności, która cierpi na brak wody w wyniku huraganów, skażenia wód, skażenia sieci wodociągowych czy długotrwałych przerw w dostawie energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Żeby nie być gołosłownym, powiem, że miesiąc temu orkan Ksawery pozbawił część miasta Poznań energii elektrycznej. Praktycznie natychmiast w wyniku przerw w dostawie energii elektrycznej pojawiły się braki w dostawach wody na dużych osiedlach. Taką samą sytuację mieliśmy w wyniku przejścia tego orkanu w Katowicach i to w tej części miasta, w której mamy biuro. Okoliczności są zawsze takie same. Najpierw brakuje energii elektrycznej, a potem są problemy z dostawą wody. Właśnie uciążliwość tych zjawisk braku wody dla ludności dużych aglomeracji spowodowała, że postanowiliśmy objąć kontrolą tylko kilka wybranych ośrodków. Oczywiście zasoby Najwyższej Izby Kontroli nie pozwalają na to, żeby skontrolować wszystkie jednostki, które chcielibyśmy skontrolować. Skupiliśmy się na wielkich skupiskach ludzi. W aglomeracji śląskiej – bo to jest nasze podwórko – wybraliśmy do kontroli Katowice.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Działania, które były objęte kontrolą, przypadają na lata 2015–2016, z taką perspektywą, żeby nie pomijać działań, które przypadały na lata wcześniejsze, a miały wpływ na kontrolowaną działalność. Analiza ryzyka doprowadziła nas do wyznaczenia trzech obszarów, które objęliśmy kontrolą. Przede wszystkim zadaliśmy pytanie, na podstawie jakich dokumentów podmioty odpowiedzialne za zapewnienie dostaw wody dla ludności aglomeracji w sytuacjach kryzysowych przygotowują się do działania. Wzięliśmy tutaj pod uwagę wszystkie możliwe dokumenty. Żeby je scharakteryzować, musimy zwrócić uwagę na kilka sfer działalności państwa, które zostały objęte niniejszą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szukaliśmy dokumentów specyficznych, które dotyczyły zaopatrzenia w wodę w warunkach kryzysowych. Stwierdziliśmy, że przepisy regulujące ten obszar działalności państwa wygasły w 2001 r., chociaż na ich podstawie, w wyniku pewnych wytycznych, formułowanych także przez niektórych wojewodów, poszczególne organy odpowiedzialne za dostarczenie wody, poszczególni starostowie i prezydenci miast na prawach powiatu prowadzą jeszcze działalność planistyczną. Ale można powiedzieć, że moc sprawcza tych przepisów już wygasła.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Drugą grupą dokumentów, które wzięliśmy pod uwagę, były dokumenty związane z zarządzaniem kryzysowym, a więc plany zarządzania kryzysowego sporządzane na szczeblu skontrolowanych przez nas miast i plany, które zostały potem przekazane do właściwych wojewodów. I wreszcie trzecia sfera, która reguluje m.in. sprawy zaopatrzenia w wodę w warunkach kryzysowych, to sfera związana z działalnością Obrony Cywilnej Kraju. To jest walor tej kontroli. Podkreślę to dlatego, że dokonaliśmy kwerendy wszystkich grup aktów prawnych, które były dostępne. Po prostu w tej kontroli postanowiliśmy przeanalizować to, w jaki sposób są realizowane wszystkie przepisy dotyczące zaopatrzenia w wodę w sytuacjach kryzysowych. Należy jeszcze raz podkreślić, że ocena kontrolowanej działalności była przez nas przeprowadzona w warunkach braku kompleksowych, powszechnie obowiązujących przepisów, normujących stricte ten obszar. To był pierwszy obszar – analiza działań planistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Drugim ważnym punktem, który objęliśmy naszą kontrolą, czy obszarem objętym kontrolą, był obszar przygotowania do realizacji planów, a więc to, w jaki sposób podmioty, które sporządzały plan zabezpieczenia dostaw wody, były fizycznie przygotowane do tego, aby w sytuacji, w której nie jest możliwe kontynuowanie normalnej działalności i podawanie wody mieszkańcom z użyciem istniejących urządzeń i sieci, dostarczać im wodę w inny sposób, czy jakie fizyczne możliwości dostarczania wody były w dyspozycji skontrolowanych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">W związku z tym, że mówimy tutaj o wynikach analizy ryzyka, postanowiliśmy przyjrzeć się też temu, w jaki sposób podmioty odpowiedzialne za dostarczanie wody minimalizują ryzyko wystąpienia tych zjawisk, które mogą spowodować problemy w dostępie do wody ze strony ludności. A więc, w wybranych przedsiębiorstwach wodociągowych zbadaliśmy to, w jaki sposób dokonano fizycznego zabezpieczenia ujęć wody i w jaki sposób zarządza się tymi ujęciami. Badaliśmy też odporność tych ujęć, które funkcjonowały, na zagrożenie nieuprawnionej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szanowni państwo, skoro omówiłem obszary tematyczne objęte tą kontrolą, to jeszcze słów parę na temat podmiotów, które zostały wytypowane, znów na podstawie analizy ryzyka. Te podmioty to: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji – do 15 listopada 2015 r., Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Cyfryzacji – też do 15 listopada 2015 r., Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji. Ponadto cztery urzędy wojewódzkie i cztery urzędy miast oraz cztery przedsiębiorstwa wodociągowe: we Wrocławiu, w Łodzi, w Katowicach i w Poznaniu. Szanowni państwo, jeszcze na etapie przygotowywania tej kontroli przeprowadziliśmy kwerendę. Zadaliśmy wiele pytań m.in. podmiotom, które potencjalnie znajdowały się w kręgu naszego zainteresowania jako podmioty kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">W trybie art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pozyskaliśmy informacje na temat tego obszaru, który zamierzaliśmy skontrolować, m.in. od szefa Obrony Cywilnej Kraju, od szefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa i od szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Zakres informacji i ich treść w kilku przypadkach skłoniły nas do tego, żeby pozostawić te podmioty poza sferą objętą bezpośrednimi badaniami kontrolnymi. Były to podmioty, u których zasięgaliśmy informacji w trakcie przeprowadzania kontroli. Nie były to jednak podmioty objęte bezpośrednimi działaniami kontrolnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Efekt. Szanowni państwo, mam nadzieję, że uznają państwo tę próbę i wyniki tego postępowania kontrolnego za osiągnięte niewielkim kosztem, że jest to ciekawy efekt i wskazanie bardzo ważnego problemu, który może dotyczyć większości aglomeracji skupiających duże grupy ludzi w naszym kraju. Przejdę do oceny ogólnej. Szanowni państwo, ludność dużych aglomeracji miejskich – oczywiście mówimy tutaj o zbadanej próbie, ale myślimy szerzej – nie jest wystarczająco zabezpieczona na wypadek wystąpienia zdarzeń kryzysowych dotyczących systemu zaopatrzenia w wodę. Plany reagowania kryzysowego, którymi dysponowały organy administracji publicznej odpowiedzialne za bezpieczeństwo systemu zaopatrzenia w wodę oraz przedsiębiorstwa wodociągowe, w większości przypadków nie zawierały pełnych i rzetelnych danych o uwarunkowaniach dostaw wody na określonym terenie w razie wystąpienia zdarzenia kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">W konsekwencji nie było możliwe dokonanie rzetelnej diagnozy tych uwarunkowań, w tym określenie ewentualnych niedoborów w zakresie źródeł wody i środków jej dystrybucji oraz właściwe przygotowanie do potencjalnego kryzysu. To jest ocena tej części, która dotyczyła posiadania dokumentów planistycznych. Drugi obszar oceniliśmy w ten sposób. Stopień zabezpieczenia dostaw w wodę na wypadek braku możliwości korzystania z sieci wodociągowych, np. w wyniku ich skażenia, był niewystarczający. Pomimo zapewnienia przez trzy z czterech miast objętych kontrolą alternatywnych źródeł wody, pozwalających na pokrycie minimalnych niezbędnych potrzeb ludności danego miasta, żadne z tych miast nie było przygotowane do dystrybucji wody na wymaganym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szanowni państwo, nawet w warunkach, kiedy obliczamy najmniejsze zapotrzebowanie na wodę wskazywane w dokumentach, które tę sferę normują, to np. Katowice, kiedy mamy problemy z dostawą wody i konieczne jest zrezygnowanie z istniejących sieci, nie są w stanie zapewnić dostaw wody na minimalnym poziomie. Taka jest ocena na podstawie zidentyfikowanych źródeł wody. Niestety sprawa wygląda jeszcze gorzej, kiedy weźmiemy pod uwagę możliwość fizycznego dowozu wody. Jedną sprawą jest identyfikacja awaryjnych źródeł wody, które w obecnym stanie prawnym można wskazywać w dowolnym miejscu, także poza granicami miast, a inną rzeczą są fizyczne możliwości, którymi dysponowały skontrolowane przez nas miasta i ich firmy wodociągowe w zakresie dostarczania i dystrybucji wody wśród mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Trzeci obszar to obszar fizycznego bezpieczeństwa obecnie funkcjonujących ujęć. Stwierdzamy, że przedsiębiorstwa wodociągowe zapewniły należytą ochronę urządzeń wodociągowych przed dostępem do nich osób nieuprawnionych. Mam jedną uwagę systemową. Oprócz tego horyzontu bezpośrednich badań kontrolnych w firmach wodociągowych nasi kontrolerzy byli w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, gdzie przyjrzeli się też sposobowi wdrażania przepisów dotyczących infrastruktury krytycznej. Musimy z troską powiedzieć, że na każde 100 obiektów zaopatrujących ludność w wodę zaliczonych do infrastruktury krytycznej tylko 45 posiadało plany zatwierdzone przez szefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. To jest stan na koniec postępowania kontrolnego. I tutaj zobowiązaliśmy się też do monitorowania postępów w zatwierdzaniu tych planów. Mam szczerą nadzieję, że proces zatwierdzania tych planów przyspieszy po uzyskaniu sygnałów, że organy władzy centralnej i organy kontrolne interesują się tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Przejdę teraz do ustaleń szczegółowych. Są one pogrupowane tak samo jak ocena w tych trzech obszarach. Szanowni państwo, przede wszystkim stwierdziliśmy, że szacowane potrzeby dotyczące zaopatrzenia w wodę w sytuacjach kryzysowych są w rzeczywistości niedoszacowane. Dokumenty, na podstawie których podmioty zobowiązane są do dostarczania wody w warunkach kryzysowych, posługują się dwiema wartościami, które odnoszą się przede wszystkim, a w zasadzie wyłącznie, do liczby mieszkańców. Minimalna ilość wody, która musi być dostarczona w ciągu doby w przeliczeniu na jednego mieszkańca, to 7,5 l. Drugim parametrem jest dwukrotnie większa ilość wody, czyli 15 l na głowę mieszkańca. To jest tzw. wielkość niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Podkreślę, że to nie są pomysły Najwyższej Izby Kontroli. Po pierwsze, te parametry były zawarte w dokumentach obowiązujących do 2001 r. jako parametry służące do wyliczenia zapotrzebowania w wodę. Wartość 7,5 l na osobę na dobę to wartość przyjmowana też obecnie w planie zarządzania kryzysowego na szczeblu centralnym. Szanowni państwo, te 7,5 l i 15 l to za mało. Naszym zdaniem – a zasięgnęliśmy tutaj także opinii innych podmiotów zobowiązanych do dostarczania wody – faktyczna wartość w warunkach kryzysowych może być czasami wielokrotnie większa. Dlatego, że nie tylko osoby fizyczne potrzebują wody w warunkach kryzysowych. Naszym zdaniem, obliczając to zapotrzebowanie faktyczne, trzeba także uwzględniać potrzeby przemysłu spożywczego, potrzeby służby zdrowia, potrzeby edukacji, a także potrzeby służb, które zajmują się usuwaniem skutków katastrof.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Musimy mieć w pamięci to, że najczęściej brak wody nie jest zjawiskiem, które występuje samoistnie. To może być i często bywa efekt innych zjawisk o gwałtownym charakterze, których skutki trzeba usuwać. Dlatego też w czasie naszej kontroli szukaliśmy rozwiązań systemowych i ocenialiśmy je. Przyglądając się możliwościom fizycznego zaspokojenia zapotrzebowania na wodę, pozwoliliśmy sobie pominąć te możliwości dowozów wody, które mają charakter wybitnie doraźny. Nie można uznać za rozwiązanie systemowe dowożenia wody w nagłych sytuacjach kryzysowych przez Państwową Straż Pożarną czy przez jednostki Ochotniczej Straży Pożarnej. Chwała strażakom za to, że w takiej trudnej sytuacji podejmują się realizacji tych zadań, ale naszym zdaniem nie ma to nic wspólnego z rozwiązaniem o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że brak wody z reguły nie jest zjawiskiem samoistnym, to możemy się spodziewać, że w przypadku gwałtownych zjawisk strażacy też będą mieli co robić. Ich zadaniem nie będzie tylko dostarczanie wody. To taka dygresja. Sądzimy, że faktyczne zapotrzebowanie, pozwalające utrzymać funkcjonowanie społeczności wielkomiejskich w warunkach braku możliwości z normalnej sieci może przekraczać proste obliczenia podjęte na podstawie iloczynu liczby mieszkańców i 7,5 l bądź 15 l wody na głowę, kilka bądź kilkanaście razy. Wszystko zależy od wielkości i specyfiki ośrodka, o którym mówimy. Najprostszy przelicznik wynikający z naszych analiz jest taki, że obecnie oficjalnie uwzględnia się zapotrzebowanie odpowiadające mniej więcej 1/3 ilości wody potrzebnej do faktycznego funkcjonowania społeczności wielkomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szanowni państwo, zadaliśmy też pytanie, jak w dokumentacji, która jest sporządzana, ta nasza sprawa, czyli sprawa dostaw wody, jest potraktowana w kontrolowanych jednostkach. Przypomnę trzy sfery, w których funkcjonuje taka dokumentacja. Jest to dokumentacja dotycząca stricte zaopatrzenia w wodę, plany zarządzania cywilnego i plany obrony cywilnej. Przypomnę, że ta pierwsza dokumentacja jest ona prowadzona na podstawie już nieistniejących przepisów, ale siła przyzwyczajenia i dobre wzorce są kultywowane w niektórych ośrodkach. Dwa przedsiębiorstwa – w Katowicach i Łodzi – nie dysponowały dokumentacją dotyczącą zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę, chociaż ich prezydenci zobowiązali te przedsiębiorstwa do sporządzenia takiej dokumentacji. Pozostałe dwa posiadały takie dokumenty – też wygenerowane na podstawie poprzednio obwiązujących wzorców – ale były one w części nieaktualne i zawierały niekompletne dane.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeśli chodzi o plany zarządzania kryzysowego oraz plany obrony cywilnej sporządzone na poziomie urzędów miast i na poziomie urzędów wojewódzkich, w większości nie zawierały one pełnej, rzetelnej i zaktualizowanej informacji o zagrożeniach w zakresie zapewnienia ciągłości dostaw wody oraz o poziomie przygotowania poszczególnych podmiotów do ich realizacji. Szanowni państwo, ze względu na to, że te uogólnienia są poparte w informacji bardzo szczegółowymi wykazami, wyliczeniami i wskazaniami tego, czego brakowało, pozwoliliśmy sobie odwołać się w naszej prezentacji do szczegółowych informacji, które są zawarte w treści naszego raportu. W pierwszym przypadku są to strony 17–18. Zapraszam także do lektury stron 25–29 i w ogóle całego raportu, bo naszym zdaniem ten dokument jest tego wart.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szanowni państwo, zadaliśmy pytanie, dlaczego nie ma tej dokumentacji, która powinna się odnosić do wody, sporządzanej dawniej na podstawie przepisów, które wygasły. Stwierdzamy, że po prostu brak było powszechnie obowiązujących regulacji w tej sprawie. To była sytuacja, która zachęcała szczególnie rzetelnych i aktywnych włodarzy miast oraz przedsiębiorstwa wodociągowe do tego, żeby działać we własnym zakresie i przygotowywać tego typu dokumenty planistyczne według własnych planów. W innym przypadku dokumenty były niekompletne. Dokumenty zawierały istotne braki.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szanowni państwo, to są zagrożenia wynikające z tego, że dokumenty, które powinny normować tę sferę – sferę wrażliwą, bo dotyczącą także zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę – naszym zdaniem powinny być sporządzane we wszystkich podobnych do siebie ośrodkach w podobny sposób. Powinny zawierać podobne dane, aby możliwe było generowanie z nich danych zbiorczych potrzebnych na wyższym szczeblu do zarządzania państwem w warunkach kryzysowych. Problem braku przepisów normujących szczegółowo tę sferę był poruszany wielokrotnie przez różne organy. Był zgłaszany do organów centralnych. Miło mi powiedzieć, że na str. 24 opisaliśmy inicjatywę wojewody śląskiego, który sygnalizował brak takich przepisów i mocno wskazywał na ich przydatność.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Jeśli chodzi o charakterystykę kontrolowanej działalności, to znów powiem o dokumentach planistycznych, ale tych, które dotyczą obrony cywilnej. Szanowni państwo, w naszym raporcie pokazujemy informacje, które potrafią się zmieniać z roku na rok i są przekazywane na wyższy szczebel, a potem znajdują się w dokumentach, które powinny zawierać wyłącznie sprawdzone i rzetelne informacje. Na str. 12 mamy taki przykład. Dotyczy on 2 lat, w których wojewoda śląski sporządzał wymagany prawem czy wymagany przepisami raport pt. „Ocena stanu przygotowania ochrony ludności obrony cywilnej dla województwa śląskiego”. Szanowni państwo, w pierwszym, tj. w 2014 r., mieliśmy według tego raportu w województwie śląskim ponad 1 tys. miejsc awaryjnego poboru wody. W następnym roku mieliśmy takich miejsc niewiele ponad 140. Przepraszam, panie przewodniczący – 146.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Skąd ta różnica? Wojewoda śląski zainspirowany wynikami pewnych przeglądów postanowił sprawdzić, jak w rzeczywistości wyglądają awaryjne źródła poboru wody wskazywane w zgłaszanych mu w planach czy dokumentach planistycznych przez poszczególnych starostów. Wynik tego przeglądu był właśnie taki. Skąd te rozbieżności? Te rozbieżności wynikały z bardzo prostej przyczyny. Studnia to studnia. Tak myśleli ci, którzy poprzednio kwalifikowali ujęcia wody jako jej awaryjne źródła. Czasami kwalifikowano jako awaryjne źródło wody studnię w gospodarstwie rolnym, studnię o niskiej wydajności i praktycznie niewyposażoną w żadne urządzenia, które mogłyby ten pobór zapewnić. Czasem były tam trudności z dojazdem lub sprawy dotyczące higieny.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Tu trzeba przywołać inicjatywę, którą podjął szef Obrony Cywilnej Kraju. Przy braku powszechnie obowiązujących przepisów sformułował definicję studni, którą można zaliczyć jako punkt awaryjnego poboru wody. Naszym zdaniem te przepisy powinny mieć charakter powszechnie obowiązujący i stanowić zobowiązanie nie tylko w formule wytycznych szefa Obrony Cywilnej Kraju, ale także w formule aktów prawnych wyższego rzędu. Szanowni państwo, stwierdzony stan to brak jednoznacznie wskazanej odpowiedzialności na szczeblu centralnym.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">I tu przechodzimy na moment na jaśniejszą stronę mocy. Obowiązujące regulacje prawne w zakresie zaopatrzenia w wodę były na tyle mgliste, że zadaliśmy sobie w trakcie tej kontroli pytanie, kto, który z ministrów odpowiada za tę sferę. Oczywiście musimy podkreślić, że nie chodzi o zwykłe zaopatrzenie w wodę. Chodzi o zaopatrzenie w wodę w warunkach specjalnych. Pytaliśmy, czy był to Minister Środowiska, czy Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Minister Infrastruktury i Budownictwa. Jednym z faktów, który zaistniał w trakcie naszej kontroli – bo trudno sobie przypisywać za to całą zasługę – było jednoznaczne rozstrzygnięcie tej kwestii. Najpóźniej od 1 stycznia 2018 r. obszar tej działalności został przypisany w wyniku korekty Prawa wodnego i ustawy o działach administracji został przypisany Ministrowi Środowiska. Pan minister Gajda wczoraj zadeklarował, że ten proces może być jeszcze szybszy. Być może także na podstawie innych aktów prawnych proces porządkowania tej sfery, do tej pory dość nieuporządkowanej, będzie przebiegał jeszcze szybciej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Wracam do tych trzech obszarów, które ocenialiśmy. Obszar drugi to fizyczne przygotowanie do dostarczania wody w warunkach kryzysowych. Szanowni państwo, ten wykres pokazuje, w jaki sposób podmioty, które skontrolowaliśmy, zapewniły, czy wskazały miejsca poboru wody w sytuacjach kryzysowych. Widzimy, że w zasadzie tylko w Katowicach, które na wykresie znajdują się pod czerwoną kreską, sytuacja jest niepokojąca. Przypomnijmy, że wskazane tutaj niebieskimi słupkami możliwości dostarczenia wody, które przekraczają czerwoną linię, obliczane były w odniesieniu do tych parametrów, które wynikały z planów. A więc, było to 7,5 l na głowę jako wartość minimalna i 15 l na głowę jako wartość niezbędna. W trzech z czterech skontrolowanych miast mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że jesteśmy na powierzchni i nie mamy się czym martwić.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Nieco gorzej czy dużo gorzej wyglądała sytuacja wtedy, kiedy przyjrzeliśmy się temu, czy w przypadku wyłączenia sieci lub jej skażenia, a więc braku możliwości korzystania z normalnie funkcjonujących źródeł zaopatrzenia w wodę, damy radę dostarczyć wodę ze źródeł, które zostały zidentyfikowane. Szanowni państwo, tutaj Katowice już nie wyglądają tak źle. Dlatego, że w naszym mieście stołecznym, w stolicy naszego województwa postanowiono poszukać dość ciekawych rozwiązań. Postanowiono sięgnąć do wód głębinowych w Kopalni „Wujek” Ruch Śląsk i ta wartość nie podlega takiemu zmniejszeniu jak wartość faktycznych możliwości dowiezienia wody w Łodzi, Poznaniu czy Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Pragnę tylko zwrócić uwagę, że w tym przypadku – jeżeli uwzględnimy fizyczną możliwość transportowania wody do mieszkańców w sytuacjach kryzysowych – żadne z tych miast nie jest w stanie zapewnić dostaw wody na poziomie minimalnym i wystarczającym nawet, jeżeli uwzględnimy ilości minimalne, czyli 7,5 l i 15 l. Szanowni państwo, to jest ujęcie systemowe. Już o tym wspomniałem, ale powiem jeszcze raz, bo jest to dla nas szczególnie ważne. System musi działać w taki sposób, żeby w zaopatrzenie w wodę były zaangażowane służby odpowiedzialne za zaopatrzenie w wodę. Rozwiązania nadzwyczajne w takich działaniach nie powinny stanowić części systemu. Mogą być kwalifikowane tak, jak są kwalifikowane czynności podejmowane po katastrofach w standardach międzynarodowych. To może być wsparcie udzielane na etapie bezpośredniej reakcji na wystąpienie katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Natomiast, im dłużej od katastrofy, tym bardziej nienormalne jest zatrudnianie strażaków do wożenia wody, bo nie na tym ma polegać system i odpowiedzialność Państwowej Straży Pożarnej i jednostek Ochotniczej Straży Pożarnej. A zatem ważne są faktyczne możliwości. Szanowni państwo, pozwolę sobie przedstawić to bardzo szczegółowo, dlatego że wizerunek beczkowozu na początku naszej informacji czy na początku naszej prezentacji mógłby budzić fałszywe wrażenie, że liczyliśmy beczkowozy. Beczkowozy też liczyliśmy, ale daliśmy władzom skontrolowanych miast szansę pochwalenia się wszystkim – wszystkimi środkami technicznymi, które mają po to, żeby dostarczyć wodę mieszkańcom w warunkach kryzysowych. Na stronach, które następują po str. 46 naszego raportu, znajda państwo bardzo wyrozumiały wykaz wszystkich środków technicznych, włącznie z ponad setką kontenerów o pojemności 1 m3, które miały Katowice.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Z pewnością znajdą państwo gdzieś tam także zapis o tym, że władze miasta Katowice planowały dostarczenie dziennie 400 m3 wody w butelkach, pozyskiwanej od dostawców komercyjnych. W naszych obliczeniach uwzględnialiśmy wszystkie możliwości dostarczenia wody przez te podmioty, które za to odpowiadają, które były do tego zobowiązane. Może oprócz cysterny powinniśmy tutaj pokazać jakiś kontener na wodę. Ale od wczoraj, tj. od posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej symbolem naszej kontroli chyba jednak jest ten samotny beczkowóz należący do Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji we Wrocławiu, który widzą państwo na slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Przejdę teraz na jasną stronę mocy. Ocena przygotowania przedsiębiorstw wodociągowych do minimalizacji ryzyka nieuprawnionego dostępu, ataku terrorystycznego bądź ingerencji osób trzecich w system zaopatrzenia w wodę, jest oceną pozytywną. Choć nasze przedsiębiorstwa wodociągowe czasami zbyt wyraźnie przywiązywały się do tego, że są odpowiedzialne wyłącznie za produkcję wody i nie dostrzegały tego strategicznego horyzontu swojej działalności, związanego z zapewnieniem bezpieczeństwa ludności, działały dobrze. To trzeba wyraźnie podkreślić. W ramach posiadanych środków dbały o jakość i o bezpieczeństwo. I tutaj ta uwaga, czy ten wskaźnik 55% obiektów infrastruktury krytycznej, które w skali kraju służą zaopatrzeniu w wodę, a które na etapie kończenia przez nas kontroli nie miały jeszcze planów bezpieczeństwa zatwierdzonych przez szefa Rządowego Centrum Bezpieczeństwa… Mamy szczerą nadzieję, że jest to wskaźnik, który systematycznie będzie się przechylał w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Przejdę do wniosków. Zapewnienie przez Radę Ministrów jednoznacznego określenia działu administracji rządowej obejmującego sprawy systemu zbiorowego zaopatrzenia w wodę. To już się stało. Bardzo się cieszymy. Mamy nadzieję, że proces porządkowania tych regulacji, które służą w tym kluczowym obszarze bezpieczeństwa państwa, będzie teraz przebiegał bardzo sprawnie. Skuteczne wnioskowanie, skuteczne działania w celu ustanowienia zasad zapewnienia bezpieczeństwa dostaw wody w warunkach kryzysu. To jest wołanie o odświeżenie tych regulacji, które już wygasły, a jakimś echem i twórczością własną są ciągle jeszcze wykorzystywane przez przedsiębiorstwa wodociągowe. Na str. 15 jest wspomniana przeze mnie korekta, czyli zmiana ustawy – Prawo wodne, która powoduje zmianę ustawy o działach. Można powiedzieć, że zaliczam to do sukcesów nie tylko Najwyższej Izby Kontroli, ale w ogóle naszego państwa, bo ten obszar zasługuje na zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej słyszeliśmy, że wody jest za mało. Tak, jest jej zdecydowanie za mało. A kiedy jest jej za dużo, też mamy problemy, żeby sobie z nią poradzić. Jeśli chodzi o pozostałe działania, to Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji złożył cztery zastrzeżenia do wystąpienia pokontrolnego, z których Kolegium NIK oddaliło trzy. Minister podjął inicjatywę i skierował do szefa Obrony Cywilnej Kraju pismo z pytaniem o stanowisko dotyczące działań, zmierzających do zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę. Jeśli chodzi o dalsze działania kontrolne, to analogiczne wnioski zostały skierowane do wojewodów, prezydentów miast i szefów przedsiębiorstw wodociągowych. To były wnioski analogiczne. Było ich 30.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#DyrektorDelegaturyNajwyższejIzbyKontroliwKatowicachPiotrMiklis">Szanowni państwo, w każdym przypadku, jeżeli są sformułowane wnioski, których realizacja nie polega na jednorazowym sporządzeniu aktu prawnego, tylko na długofalowych działaniach, my jako delegatura katowicka, a także nasze siostrzane delegatury, które prowadziły tę kontrolę, są zobowiązane w myśl naszych regulacji – regulacji NIK – do tego, żeby monitorować wdrażanie tych wniosków. Mam nadzieję, że jeśli przyjdzie okazja, żeby raportować państwu podobną kontrolę, to przy wielu wskaźnikach będziemy już się mogli pochwalić zdecydowanie lepszymi efektami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBogdanRzońca">Bardzo dziękuję. Zostaliśmy bardzo zainspirowani pana wystąpieniem, chociaż dotyczyło ono tylko czterech miast. Natomiast problemem jest, żeby wiedzieć, jak jest naprawdę wszędzie. Stąd w gronie prezydium rozmawialiśmy o tym, żeby być może za jakiś czas, kiedy ta informacja się rozejdzie i trochę się uleży, zorganizować takie spotkanie Komisji Infrastruktury z Ministerstwem Środowiska. Oczywiście to ministerstwo będzie teraz odpowiadało za wodę. Może porozmawialibyśmy o tym w późniejszym terminie, jak naprawdę wygląda sytuacja w małych miasteczkach i w miastach, gdzie mamy zagrożenia, a gdzie mamy sukcesy. Bo pewnie są też takie sytuacje, że nie ma z tym problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełBogdanRzońca">Oczywiście badanie planów np. obrony cywilnej to badanie dokumentów. To nie jest badanie realnych sytuacji. Wiemy, że obecny tu szef Obrony Cywilnej Kraju ma naprawdę bardzo dużo do zrobienia. Po prostu życzymy mu tylko zdrowia, żeby pan generał z zespołem przeorał tę sytuację, bo w tych planach jest dosyć dużo fikcji, a musimy przejść na poziom realności zagrożeń, o których mówił pan dyrektor, bo przecież takie sytuacje mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełBogdanRzońca">Myślę, że teraz może poprosilibyśmy pana ministra o dwa zdania. Jeśli pan minister tak uzna, to wysłuchamy jeszcze kogoś z resortu pana ministra. Następnie poprosimy pana generała, szefa Obrony Cywilnej Kraju o opinię. Później poprosimy o opinie państwa posłów. Widzę, że posłowie już się zgłaszają. Przyjmujemy zapisy do głosu. Pan minister Polaczek już się zapisał. Czy jeszcze ktoś z państwa? Proszę powoli się zgłaszać, bo na pewno dyskusja może być ciekawa. Panie ministrze, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, oczywiście ten raport jest raportem cennym. Bardzo cennym z uwagi na to, że zwraca uwagę na naprawdę wielki problem. Mógłbym mieć zastrzeżenia, bo ten raport bada sprawę bardziej od strony planów przygotowania, planów zarządzania kryzysowego. Natomiast, jeżeli chodzi o metodykę, to tak naprawdę tę metodykę trzeba byłoby tutaj opracować. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w gruncie rzeczy jest to zagadnienie bardzo techniczne. O tym mówiłem też wczoraj. Najpierw trzeba określić, jaki jest rodzaj kryzysu. Pierwszy przykład: jest woda, ale nie ma jej jak doprowadzić z powodu braku energii, cyberataku czy awarii – to jest pierwszy problem. Drugi problem, że nie ma w ogóle wody w ujęciach wody – to jest następny problem. I trzeci problem, że woda jest np. zatruta, czyli nie nadaje się do spożycia. Proszę państwa, takie problemy monitorujemy. Proszę sobie wyobrazić, że prawie codziennie gdzieś w Polsce woda jest niezdatna do picia. Najczęściej w mniejszych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Powinny być pewne plany zarządzania kryzysowego, odnoszące się do pewnych technicznych rodzajów awarii. Tu chciałbym wrócić do tych 7,5 l czy 15 l. Trudno jest o tym mówić, kiedy uszkodzona jest sieć wodociągowa. Jak tę wodę dostarczyć? W wiadrach? W beczkach? I przez jaki czas? W krótkim okresie woda jest potrzebna ludziom przede wszystkim do picia, do celów higienicznych też. Tylko jak ją dostarczyć w takiej ilości? Proszę sobie wyobrazić, że być może to wróci później do ścieków.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Następna sytuacja jest taka, że jeżeli nawet ta woda jest, ograniczamy ją do 7,5 l, do 15 l, czy – jak pan mówił – do 1/3, czyli do 30 l. I co? Puszczamy to do sieci. Jeżeli nie ma wody, to każdy wodę łapie i za chwilę znowu jej nie ma. W gruncie rzeczy są to problemy techniczne. Powinno się opracować pewne algorytmy, pewne procedury co do tego, w jaki sposób tą wodą zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Na całe szczęście te sytuacje nie są aż tak długotrwałe. Ale może zdarzyć się to, co np. zdarzyło się w 2015 r. w okolicach Koniecpola, że w ogóle nie ma źródeł wody. To też trzeba brać pod uwagę. Następna sprawa to pewien system zaopatrzenia w wodę. Na Śląsku jest Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągowe. W zasadzie większość miast zaopatruje się z tego przedsiębiorstwa. Proszę sobie wyobrazić, że tam będzie zatruta woda w ujęciach wody. W tym momencie cały Śląsk nie ma wody. A teraz sprawa źródeł zapasowych. Uważam, że rzeczywiście powinno się ujęcia wody zdywersyfikować. Nie powinno się korzystać z jednego ujęcia wody. Jestem akurat z Gdańska, gdzie jest wiele ujęć wody. Nawet jeżeli jest awaria czy zła woda w jednym miejscu, to odcina się jedno z tych ujęć wody.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">Jeżeli chodzi o te studnie, o których pan mówił, że było ich tyle, a jest ich 10 razy mniej, to nie ma co patrzeć na liczbę tych studni, tylko na ich wydajność. To też jest niezwykle istotne. I jest to sprawa bardzo techniczna. Teraz trzeba to zorganizować prawnie w taki sposób, żeby najpierw dobrze przygotować plany zarządzania kryzysowego. Rozumiem to w podobny sposób jak w przypadku ochrony przed powodzią, że działamy prewencyjnie. Natomiast w momencie rzeczywistego kryzysu do działań włączają się służby kryzysowe. Oczywiście to wymaga kolejnej nowelizacji ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków. Akurat dzisiaj w Senacie była nowelizacja tej ustawy, ale w zakresie regulatora cen wody. Po prostu trzeba się będzie temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieŚrodowiskaMariuszGajda">I na zakończenie taki wniosek z podziękowaniem za to, że ten raport został przygotowany. Jak powiedział pan przewodniczący Rzońca, rzeczywiście trzeba to stworzyć realnie. Tego nie da się zrobić na papierze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Pozwolę sobie kontynuować posiedzenie Komisji, bo pan przewodniczący musiał nas opuścić na kilkanaście minut. W kolejności głos zabierze komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, pan generał Leszek Suski. Proszę też o pana opinię jako szefa Obrony Cywilnej Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, szanowni państwo, zapoznałem się bardzo dokładnie z dostępną dokumentacją dotyczącą kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Stwierdzam, że zakres merytoryczny kontroli w sposób zasadniczy odbiega od tematu kontroli, którym jest: „Zapewnienie bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych”, koncentrując się w szczególności w zakresie wypracowanych wniosków na działalności szefa Obrony Cywilnej Kraju. W mojej ocenie ta sytuacja wypacza realny obraz w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Dlaczego o tym mówię? Ponieważ jest tu dzisiaj rozpatrywana informacja z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. W tej informacji w ośmiu punktach umocowano szefa Obrony Cywilnej Kraju, w większości negatywnie. W trakcie przygotowywania kontroli na temat zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych w lipcu 2016 r. przesłałem do Najwyższej Izby Kontroli, do delegatury w Katowicach, merytoryczne stanowisko. Odpowiadając na pismo Najwyższej Izby Kontroli z dnia 20 czerwca 2016 r., informowałem, że temat kontroli odnoszący się do obszaru zarządzania kryzysowego nie jest zbieżny z obszarem realizacji zadań w ramach powszechnego obowiązku obrony, który jest uregulowany przez odrębne akty prawne w randze ustawy. Obowiązki szefa Obrony Cywilnej Kraju wynikają z ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz z rozporządzenia Rady Ministrów z 25 czerwca 2002 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania szefa Obrony Cywilnej Kraju oraz szefów obrony cywilnej województw, powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">W związku z tym sugerowałem rozdzielenie zagadnienia związanego z infrastrukturą krytyczną, którą są ujęcia wody, ponieważ dotyczą one zupełnie innych zakresów działania. Wynika to z ustawy z dnia 26 kwietnia 2007 r. o zarządzaniu kryzysowym oraz z zadań obrony cywilnej określonych w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Tym samym zadania szefa Obrony Cywilnej Kraju wskazane w wymienionych aktach prawnych są całkowicie różne. Pierwszy punkt, który dotyczy szefa Obrony Cywilnej Kraju, określony w tym materiale, w tej informacji, mówi, że szef Obrony Cywilnej Kraju dopiero w wytycznych z dnia 30 sierpnia 2016 r. zdefiniował pojęcie studni awaryjnych. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli przedmiotowa definicja wymaga jednak doprecyzowania istotnych warunków techniczno-eksploatacyjnych, które pozwolą na zaliczenie konkretnej studni do alternatywnych źródeł wody. W związku z brakiem uregulowań prawnych regulujących tematykę zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach specjalnych podjąłem próbę regulacji zagadnienia dotyczącego zdefiniowania pojęcia studni awaryjnych, określając je w wytycznych szefa Obrony Cywilnej Kraju do opracowania oceny przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce za 2016 r.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Druga uwaga. Na podstawie nierzetelnych danych zawartych w wyżej wymienionych sprawozdaniach opracowanych na poziomie poszczególnych województw szef Obrony Cywilnej Kraju sporządzał na poziomie kraju oceny przygotowań dotyczących ochrony ludności i obrony cywilnej. Te opracowania za lata 2014 i 2015 nie zawierały wymaganej przepisami prawa diagnozy stanu. Na ich podstawie nie było możliwe stwierdzenie, czy właściwe podmioty były przygotowane do zapewnienia dostaw wody pitnej przynajmniej na poziomie niezbędnym. Jeśli nie, to nie wiadomo, jaki był poziom niedoboru w tym zakresie. Nie zgadzam się z wnioskiem przedstawionym przez Najwyższą Izbę Kontroli, bowiem przygotowane przez szefa Obrony Cywilnej Kraju oceny przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce są opracowane na podstawie informacji przekazanych przez szefów obrony cywilnej województw.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Zgodnie z wytycznymi szefa Obrony Cywilnej Kraju z dnia 30 sierpnia 2016 r. w sprawie opracowania oceny stanu przygotowania ochrony ludności i obrony cywilnej w województwach opracowują je na podstawie danych otrzymanych od szefów obrony cywilnej powiatów i gmin. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że kontrolą objęte były takie miasta jak Łódź, Wrocław, Katowice i Poznań. Jeżeli samorządy przekazały błędną informację do wojewodów, to taką informację przekazali mi wojewodowie. Nie dysponuję odpowiednimi siłami i środkami, żeby pojechać i sprawdzić te ujęcia wody. Notabene nie leży to również w gestii szefa Obrony Cywilnej Kraju. Ale w tym kierunku również wykonałem pewne zadanie, o którym zaraz wspomnę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Otrzymane od szefów obrony cywilnej województw oceny zawierają bardziej szczegółowe dane na temat przygotowania ochrony ludności i obrony cywilnej w województwach niż informacje zawarte w ocenie przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce, która jest materiałem podsumowującym przedmiotową problematykę. Ponadto w każdej opracowywanej ocenie za dany rok przedstawiana była informacja, jak również diagnoza na temat możliwości zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach specjalnych. To zagadnienie zostało szczegółowo omówione w ocenie stanu przygotowania obrony cywilnej w Polsce według stanu na dzień 31 grudnia 2009 r., co nie zostało uwzględnione w trakcie prowadzonych czynności kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Wczoraj już to pokazywałem. Może dzisiaj też to pokażę. To był ten raport. Tu są te wszystkie informacje. Raport był ponawiany co rok i był uzupełniany, ale materiałem wyjściowym był raport z 2009 r. Odnosząc się do tych zarzutów, należy stwierdzić, że w obecnych uwarunkowaniach prawnych oraz techniczno-organizacyjnych istnieją bardzo ograniczone możliwości weryfikacji przez szefa Obrony Cywilnej Kraju ewentualnych błędów, o czym już wspomniałem. Niemniej jednak jest to bardzo istotne zagadnienie, dlatego również w tym roku spróbowałem je zdiagnozować. W tym celu poleciłem przeprowadzenie czterech kontroli w zakresie obrony cywilnej, obejmujących również omawiany obszar na terenie powiatów: ciechanowskiego, mławskiego, przasnyskiego oraz żuromińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Ponadto podejmowane są inne dostępne działania, mające na celu możliwie rzetelną analizę i weryfikację przesyłanych przez wojewodów danych. Odbywa się to w szczególności poprzez analizę porównawczą danych z kolejnych lat i prowadzenie korespondencji z wydziałami zarządzania kryzysowego urzędów wojewódzkich, w celu wyjaśnienia kwestii ewidentnych wątpliwości. Nie można również zgodzić się z zarzutem braku zawarcia w rozpatrywanych ocenach diagnozy stanu. Na wstępie należy zwrócić uwagę, że analizę problemu powinno się rozpocząć właśnie od tego przygotowanego dokumentu z 2009 r. Ponadto zwrócono uwagę na potrzebę formalnego uregulowania przedmiotowego zagadnienia wobec faktu wycofania z obrotu prawnego obowiązującego do 2001 r. zarządzenia nr 2/95 ministra gospodarki i budownictwa z dnia 21 września 1995 r., regulującego zasady zapewnienia funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach specjalnych, a także nieujęcia tej problematyki w ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu ludności w wodę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Ponieważ na przestrzeni kolejnych lat sytuacja w omawianym obszarze nie ulegała zasadniczym zmianom, w kolejnych ocenach zwracano uwagę, że ich treść powinna być rozpatrywana w połączeniu właśnie z tą oceną z 2009 r. Powyższe świadczy o tym, że rozpatrywane oceny zawierały elementy diagnozy stanu obrony cywilnej. Formułowanie w tym zakresie generalnych zarzutów co do całkowitego braku rozpatrywania diagnozy, a w konsekwencji wprowadzenia Rady Ministrów w błąd wydają się nietrafione szczególnie, jeśli weźmie się pod uwagę wspomniany już wcześniej brak szczegółowych wymagań prawnych co do zakresu tej diagnozy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Chciałbym tutaj jeszcze dodać, że muszę przyznać, iż jestem zdziwiony tym, że Najwyższa Izba Kontroli przyjęła za podstawę już nieistniejące przepisy, które już tutaj wymieniłem. Od razu chciałbym nawiązać do tych 7,5 l wody. Proszę państwa, medycyna stwierdza, że organizmowi człowieka – oczywiście w zależności od masy, wieku i pracy, którą wykonuje – generalnie potrzeba 2,5 l wody. Nie mówimy o warunkach kryzysowych, tylko o normalnych warunkach. Te 7,5 l określone w poprzednich przepisach, które podają tutaj panowie inspektorzy, zdecydowanie rozmija się z tym, co mówi medycyna. Jeśli chodzi o te studnie, to jakie miałyby być parametry tych studni? Stare przepisy, które państwo tutaj przywołali, mówiły o kilku rodzajach studni. Nie mówiły o wydajności. Mówiły tylko, że studnie miały zapewnić określoną ilość wody– jak tam określono – na daną populację. Oczywiście powinno to być w zależności od studni, ale na ogół na 3 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Jak wspomniałem, te przepisy są na dzień dzisiejszy nieaktualne. Natomiast, czy w sytuacji kryzysowej te 2,5 l wody byłoby niezbędne? Oczywiście, żeby funkcjonował organizm, tak. Ale nawet, jeżeli będzie jej mniej, organizm człowieka będzie dalej funkcjonował. Oczywiście zależy, ile jej będzie mniej. Przez jakiś czas nie będzie to szkodliwe. Chciałbym zauważyć, że kryzys ma określony czas. Nie ma kryzysów bardzo długotrwałych. Nazywamy je, czy określamy, jako krótkoterminowe, długoterminowe czy długotrwałe, ale nie są to kryzysy, które trwałyby miesiącami. Mało tego. Na ogół kryzys nie obejmuje całego terenu kraju. Wobec tego, jeżeli zdarzy się sytuacja kryzysowa w danej aglomeracji czy w danym miejscu, to dysponujemy również innymi siłami i środkami, które mogą być wykorzystane do dostarczenia wody.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Oczywiście nie chodzi tu tylko o beczkowozy, chociaż Państwowa Straż Pożarna dysponuje beczkowozami do dostarczania wody pitnej, jak również wody nienadającej się do picia. Dysponujemy kontenerami na wodę o olbrzymiej pojemności, bo nawet 24 tys. l. Jeśli kryzys nastąpi w jednym miejscu, to cały ten sprzęt, te siły i środki mogą być w to miejsce skierowane. Oczywiście zależy, ile będzie tych miejsc. Jednak jeszcze się nie zdarzyło, żeby cała powierzchnia kraju była objęta taką sytuacją. Koniecpol, który pan inspektor wymienił, to miejscowość i gmina koło Częstochowy. Przez blisko rok Koniecpol nie miał wody. Wodę dostarczała Państwowa Straż Pożarna. Można powiedzieć, że był to długi okres. Ale to nie była nasza wina, że tak długo to trwało. Niestety, nieudolność samorządu albo może brak środków finansowych – nie znam tej przyczyny – spowodował, że woda nie została tam wcześniej uzdatniona.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Teraz pkt 3 zarzutów. Najwyższa Izba Kontroli jednocześnie zwraca uwagę na nieprecyzyjne zapisy § 3 pkt 10 i 13 rozporządzenia w sprawie szefa Obrony Cywilnej Kraju z uwagi na przypisanie tych samych zadań różnym szczeblom obrony cywilnej – szefom obrony cywilnej województw, powiatów i gmin – bez określenia podziału i sposobu ich realizacji. Zgadzam się z tym wnioskiem. Jako szef Obrony Cywilnej Kraju wskazywałem na nieadekwatność istniejących rozwiązań prawnych w stosunku do aktualnej sytuacji. W związku z tym w celu uporządkowania istniejącego stanu prawnego przedstawiłem projekt deregulacji prawnej w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej wraz rozporządzeniami wykonawczymi do przedmiotowej ustawy. Jest ona aktem porządkującym i integrującym wszelkie regulacje prawne w tej dziedzinie, nie ingerując jednocześnie w pragmatykę i kompetencje podmiotów realizujących zadania ochrony ludności, określonych odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Punkt 4. Wojewoda w piśmie z dnia 8 listopada 2012 r. skierowanym do szefa Obrony Cywilnej Kraju zwrócił uwagę na konieczność opracowania zasad sporządzania dokumentacji dotyczącej zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę ze względu na anulowanie w 2001 r. zarządzenia ministra gospodarki i budownictwa. Chciałbym zauważyć, że szefem Obrony Cywilnej Kraju jestem od 22 grudnia 2015 r. Obejmując urząd szefa Obrony Cywilnej Kraju, stałem na stanowisku potrzeby uporządkowania istniejącego stanu prawnego. Przekazywane przez szefów obrony cywilnej województw materiały były wykorzystywane w trakcie opracowywania oceny przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Punkt 5. W ocenach przygotowań opisano jedynie działania podejmowane przez gminy w celu zabezpieczenia dostaw wody bez wskazania poziomu ich skuteczności. Natomiast w samej informacji o liczbie studni awaryjnych, w tym o liczbie brakujących studni, nie wynikało, czy i w jakim zakresie ludność była zabezpieczona na wypadek zakłócenia normalnej dostawy wody. Jednocześnie oceny nie zawierały żadnych informacji o przewidywanych przez wojewodów problemach przy dostawach wody w warunkach kryzysu. Informacje te były przekazywane szefowi Obrony Cywilnej Kraju, który na ich podstawie sporządzał ocenę przygotowań. Szef Obrony Cywilnej Kraju nie był właściwym adresatem sygnalizowanej problematyki, bowiem zagadnienie dotyczące problemów przy dostawach wody w warunkach zaistnienia kryzysu powinny być rozstrzygane w ramach systemu zarządzania kryzysowego. Jest ustawa o zarządzaniu kryzysowym. Nie mogłem tutaj przekraczać swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Punkt 6. Dopiero w raporcie na temat działalności Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej oraz szefa Obrony Cywilnej Kraju w latach 2008–2015 datowanego na dzień 1 czerwca 2016 r. stwierdzono niewystarczające działania szefa Obrony Cywilnej Kraju w zakresie uregulowania kwestii zapewnienia dostaw wody pitnej dla ludności i wyznaczonych zakładów przemysłu spożywczego oraz dostaw wody do urządzeń specjalnych, do likwidacji skażeń i do celów przeciwpożarowych w warunkach specjalnych. Termin realizacji zadania wyznaczono na pierwszy kwartał 2017 r. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że realizacja czynności zakończonych przedmiotowym raportem została zainicjowana przez szefa Obrony Cywilnej Kraju, a minister nie uczestniczył ani w zainicjowaniu tych prac, ani w realizacji audytu i formułowaniu wniosków zawartych w tym raporcie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Czynności zakończone powstaniem raportu na temat działalności Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej w latach 2008–2015 z dnia 1 czerwca 2016 r. zostały podjęte z mojej inicjatywy. Wynikały one m.in. z potrzeby zapoznania się ze sposobem i stanem realizacji zadań prowadzonych przez ówczesnego szefa Obrony Cywilnej Kraju w latach 2008–2015. Wyznaczyłem sobie okres do końca kwietnia 2017 r. Był to termin umowny wynikający z wewnętrznych ustaleń. Jednak z uwagi na to, że przedmiotowe zadania nie leżały bezpośrednio w gestii szefa Obrony Cywilnej Kraju, priorytetowym zagadnieniem, na którym skoncentrowane były moje zadania, był projekt ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej oraz przepisy wykonawcze do ww. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Ponadto wymieniony raport powstawał w okresie, w którym prowadzone już były prace nad ustawą – Prawo wodne. Jako szef Obrony Cywilnej Kraju stałem na stanowisku zbieżnym z poglądem Najwyższej Izby Kontroli oraz Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, wskazującym jako jedynego gospodarza systemu zaopatrzenia w wodę Ministra Środowiska. Chciałem zauważyć, że w czasie, kiedy ta kontrola była przeprowadzana przez Najwyższą Izbę Kontroli, właśnie trwały prace na ten temat. Sądzę, że panowie inspektorzy o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Przedostatni punkt, pkt 7. W wystąpieniach pokontrolnych Najwyższa Izba Kontroli wystąpiła do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o podjęcie działań mających na celu zapewnienie prawidłowego nadzoru nad działalnością szefa Obrony Cywilnej Kraju w zakresie terminowości i rzetelności corocznych ocen przygotowań w zakresie ochrony ludności oraz obrony cywilnej. Moim zdaniem wnioski pokontrolne wykraczają poza zakres prowadzonej kontroli, bowiem dotyczą zapewnienia prawidłowego nadzoru nad działalnością szefa Obrony Cywilnej Kraju, w szczególności w zakresie terminowości i rzetelności corocznych ocen przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej. Dodatkowo informuję, że działalność szefa Obrony Cywilnej Kraju prowadzona w latach 2010–2017 była trzykrotnie kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Terminowość przedkładanych ocen. W kwestii terminowości przedkładanych ocen należy zwrócić uwagę, że jedynym terminem określonym w powszechnie obowiązującym prawie jest 31 maja każdego roku. Wynika to z treści § 12 ust. 2 pkt 1 lit. a) oraz pkt 2 lit. b) rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 13 czerwca 2004 r. w sprawie warunków i trybu planowania i finansowania zadań wykonywanych w ramach przygotowań obronnych państwa przez organy administracji rządowej i organy samorządu terytorialnego. W tym okresie – w latach podlegających kontroli – szef Obrony Cywilnej Kraju nie uchybił temu terminowi. Natomiast odrębną kwestią pozostaje sprawa terminu przekazania informacji przez wojewodów do szefa Obrony Cywilnej Kraju oraz przez szefa Obrony Cywilnej Kraju do Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA. Pierwszy z wymienionych terminów to 20 marca każdego roku. Został on określony w wytycznych szefa Obrony Cywilnej Kraju z dnia 30 sierpnia 2016 r. w sprawie opracowywania oceny stanu przygotowania ochrony ludności i obrony cywilnej w województwach.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#KomendantgłównyPaństwowejStrażyPożarnejszefObronyCywilnejKrajuLeszekSuski">Z kolei – jak wynika z analizy treści wystąpienia pokontrolnego wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli do Ministra Sprawa Wewnętrznych i Administracji z 15 lutego 2017 r. – dokumentem stanowiącym podstawę działań Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA jest procedura VOL06, zgodnie z którą Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji do końca lutego każdego roku miał wyznaczyć szefowi OCK miesięczny termin na przekazanie rozpatrywanych ocen. Wynika z tego, że szef Obrony Cywilnej Kraju przy przyjęciu najbardziej korzystnego wariantu miałby jedynie 10 dni na zestawienie i analizę danych przekazanych przez wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Panie komendancie, mam jednak prośbę o konkluzję, bo chciałbym też oddać głos posłom. Nie wiem, czy pan komendant ma jeszcze dalsze uwagi, ale nie chciałbym, żeby to wystąpienie było zbyt długie, także z uwagi na naturalną potrzebę zabrania głosu przez parlamentarzystów. Dziękuję za te uwagi. Za chwilę też przedstawię parę uwag z mojej strony. Proszę, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KomendantgłównyPSPszefOCKLeszekSuski">Panie przewodniczący, kończąc, nie będę już się odnosił do ósmej uwagi. Dlaczego je wymieniłem? Dlatego, że temat kontroli był taki, że szef Obrony Cywilnej Kraju nie był objęty tą kontrolą, ale zostałem umiejscowiony w tej informacji. Ta informacja ma być przyjęta bądź nie, ale jest rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KomendantgłównyPSPszefOCKLeszekSuski">Na sam koniec chciałbym jeszcze króciutko powiedzieć, że również w tej prezentacji, którą przedstawili państwo z Najwyższej Izby Kontroli, są pewne błędy, np. tam, gdzie w tytule jest mowa o planach reagowania kryzysowego. Nie ma planów reagowania kryzysowego. Są plany zarządzania kryzysowego. Myślę, że powinniśmy się tutaj trzymać litery prawa. Jeśli chodzi o dostarczanie wody, to chciałbym się jeszcze do tego króciutko odnieść. Sama nazwa „sytuacja kryzysowa” wskazuje, że stosuje się różne szczególne możliwości, w tym również dowożenie wody przez Państwową Straż Pożarną i Ochotniczą Straż Pożarną. Jak zrozumiałem, do tego było pewne zastrzeżenie ze strony panów z Najwyższej Izby Kontroli. Jeszcze raz chciałem przypomnieć, że za dostarczanie wody i za źródła awaryjnego poboru wody odpowiedzialne są przede wszystkim samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję, panie generale. Przy okazji wystąpienia pana komendanta głównego za chwilkę będę chciał później oddać głos przedstawicielom NIK, którzy są autorami raportu. Jak rozumiem, część uwag, które pan generał tutaj referował, znalazła swoje odzwierciedlenie w uwagach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, na które powoływał się przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Nie. W każdym razie traktujemy tę wypowiedź jako stanowisko szefa Obrony Cywilnej Kraju na kanwie tego materiału, który dzisiaj jest analizowany przez Komisję Infrastruktury. Chciałbym powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia nie przyjmujemy, czy nie zatwierdzamy tego raportu. To jest ewentualnie właściwość Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Natomiast problem, który został zbadany w tej kontroli, jest obszarem takiej polityki konkretu i z poziomu państwowego, i z poziomu samorządowego. Jak rozumiem, ten temat został podjęty z jednej strony przez Najwyższą Izbę Kontroli – o ile się nie mylę – jako inicjatywa własna. Z drugiej strony w poprzednich latach tematu w takim ujęciu nie było w planach prac Najwyższej Izby Kontroli. Traktujemy ten raport jako bardzo ciekawy punkt wyjścia do aktywności parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pozwolę sobie już teraz zabrać głos w dyskusji jako wiceprzewodniczący Komisji. Z dyskusji, która miała tutaj miejsce, czy z wystąpień autorów raportu i pana komendanta wynika jedno, o czym wspomniał pan poseł Rzońca: warto w przyszłym roku, w pierwszym półroczu, na bazie tego dokumentu zanalizować przede wszystkim wnioski, które płyną z tego raportu. Mamy tutaj jedną obiektywną i – jak myślę – dobrą informację, która polega na tym, że nareszcie w sposób kompleksowy przypisano te kompetencje Ministrowi Środowiska jako jedynemu gospodarzowi całego systemu zaopatrzenia w wodę, że to jest porządkowane.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Powiedziałbym, że jest to systemowa słabość czy jedna z kluczowych kwestii, która wynika z tego raportu. Oczywiście, że na bazie wystąpień dyrektora delegatury Najwyższej Izby Kontroli i pana komendanta jest spór co do metodologii. Rozstrzygnięcie sporu to nie jest moja rola. To odbywa się w ramach właściwości, jakie ma w swoich zadaniach ustawowych Najwyższa Izba Kontroli oraz formuły prawnej, w której ministerstwa czy instytucje centralne mogą zgłaszać uwagi. Jeśli są przyjmowane, to są przyjmowane. Jeśli są odrzucane, to znaczy, że NIK jako instytucja kontrolująca administrację rządową ma do tego również ustawowe kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Ze swojej strony chciałbym też sformułować kilka pytań. Na pewno zastanawiająca jest ta kwestia statystyczna, która wynika z tego, że 45% obiektów, instalacji i urządzeń infrastruktury krytycznej służących zaopatrzeniu w wodę, ujętych w jednolitym wykazie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, jest objęte zatwierdzonymi przez dyrektora RCB planami ochrony. Chciałbym, żeby do tego kilka uwag dodali przede wszystkim autorzy tego raportu. I druga uwaga to jest ta różnica w ocenie. Na razie mówię o kwestiach formalnych. Nie mówimy tutaj o zdarzeniach – powiedziałbym – dynamicznych, które np. były kontrolowane i poddane analizie. Mówimy tutaj o kwestii dokumentacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Tu jest też ta ciekawa koincydencja formalnej zdolności struktur powiatowych. Jak rozumiem, nie wnieśli państwo takich uwag, jeśli chodzi o powiatowe plany zarządzania kryzysowego i te wykazy, które są na poziomie powiatów. To jest odnotowywane bez uwag. Natomiast na poziomie wojewódzkim takie wykazy – według tego raportu Najwyższej Izby Kontroli – zawierała jedynie połowa skontrolowanych wojewódzkich planów zarządzania kryzysowego. To też jest pewna ciekawa okoliczność. W tej prezentacji najbardziej plastyczną ilustracją było porównanie zdolności miasta Łodzi do dostarczania wody i zaopatrywania ludności w wodę w sytuacji kryzysowej w postaci zasobów własnych, które ma miasto. To było chyba 225 m3 na dobę, w porównaniu do potrzeb sięgających ponad 10 596 m3.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Jest tam jeszcze kilka innych ciekawych elementów, również w części tekstowej i w prezentacji. Powiedziałbym tak. Ze swej strony, po konsultacji z panem przewodniczącym Rzońcą, który za chwilę przyjdzie, możemy sformułować taki postulat do planu pracy Komisji Infrastruktury jako prezydium, żeby za kilka miesięcy – jak powiedziałem na wstępie – przeanalizować realizację wniosków wynikających płynących z tego raportu na bazie zmienionych podstaw prawnych, czyli z przyjętego nowego Prawa wodnego. To była duża nowelizacja. Od 1 stycznia 2018 r. mamy też nowy podmiot, który jest powoływany: Wody Polskie. Powiedziałbym, że jest to dodatkowa okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Myślę, że jeśli nam się to uda, to za kilka miesięcy powinniśmy to zrobić wespół z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i przede wszystkim z jakąś reprezentacją samorządów czy dużych miast. Nie chcę, żeby dyskusja na poziomie parlamentarnym była czysto teoretyczna, czy taka, że w gruncie rzeczy spieramy się o dokumenty. Mamy jednak strukturę wykonywania tych zadań również jako zadań zleconych czy własnych. Również po stronie samorządów terytorialnych – burmistrzów i wójtów – istnieje odpowiedzialność za te zadania.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Pozwolę sobie na taką uwagę po wysłuchaniu pana ministra Gajdy, który stwierdził, że praktycznie każdego dnia mamy jakiś mikrokryzys w różnych gminach, w małych i dużych miastach. Mogę tutaj sformułować osobistą opinię czy wniosek, który sprowadzałby się do tego, że te sytuacje, które dzisiaj są przedmiotem analizy Komisji, mogą się odbyć na bazie kontroli tych zdarzeń, które realnie zaistniały. Po prostu chodzi o to, w jaki sposób dane struktury administracji publicznej, samorządowej i rządowej podejmowały decyzje, na podstawie jakich przekazywanych danych uruchamiano środki itd. Powiedziałbym, że jest to ta druga strona medalu, która – jak myślę – interesuje mieszkańców miast i gmin w Polsce. Współodpowiedzialność za dostarczanie wody i zaopatrywanie mieszkańców w wodę pitną to najbardziej elementarny obowiązek każdego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Nie chcę się tutaj odnosić do kwestii podstaw prawnych i do tego, które przepisy zostały uchylone, bo chyba pan dyrektor powinien to jakoś za chwilę skomentować. W tej chwili chciałem zapytać, czy panowie posłowie mają jeszcze jakieś uwagi lub pytania. Jest prośba o zgłoszenia. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJerzyBielecki">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie generale, szanowni państwo, trudno nie zgodzić się z uwagami pana generała. Powinniśmy to zasadniczo podzielić na sytuacje, kiedy jest pokój i kiedy faktycznie jest kryzys. Sam byłem kiedyś starostą i pełniłem funkcję szefa obrony cywilnej w powiecie. Mamy takie sytuacje, że – powiedzmy – jest awaria wodociągu. Jeśli jest mała, to zazwyczaj wójt sam sobie z tym poradzi, nawet nie wciąga do tego powiatu. Zazwyczaj na terenie powiatu szef obrony cywilnej ma zinwentaryzowane cysterny do wożenia wody. W przypadku, kiedy faktycznie pojawia się taki kryzys, ma zabezpieczone środki na wypadek kryzysu i uruchamia te środki. Ściąga cysterny i wozi tę wodę. Nie ma tutaj jakiegoś problemu. Ale na pewno ta dyskusja jest potrzebna, bo pokazuje, ile jest niedociągnięć w prawie dotyczącym kryzysu. Dobrze, że w końcu jednoznacznie przypisano Ministerstwo Środowiska do tematu zaopatrzenia w wodę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PosełJerzyBielecki">Trzeba było jeszcze pomyśleć o tym, żeby każdy budowany wodociąg miał co najmniej dwa źródła zaopatrzenia w wodę, bo wiadomo, jaka jest sytuacja. Jeśli jedno źródło się zepsuje, to trudno, żeby przywozić w butelkach wodę i wtłaczać ją w ten wodociąg. Tak że myślę, że to jest dobra dyskusja, tylko wnioski są nie takie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję. Za chwilkę udzielę głosu panu ministrowi. Czy jeszcze koledzy?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Jeśli nie, to na kanwie dotychczasowej dyskusji warto pokazać ten przykład, o którym wspomnieli też przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, jeśli chodzi o kwestie definicyjne studni awaryjnych. Po prostu nagle mamy taką statystykę, że w ciągu roku liczba studni awaryjnych będących w wykazie, z powodu – powiedziałbym – kłopotów metodologicznych spada z 1017 do 146. To jest jakiś kompletny absurd, ale to też pokazuje, że w poprzednich latach był to – mówiąc dyplomatycznie – bardzo zapomniany i nieidentyfikowany problem. Z jednej strony jest to bardzo ważny aspekt funkcjonowania samorządów terytorialnych odpowiedzialnych wobec wspólnoty samorządowej. Z drugiej strony – w gruncie rzeczy brak jest bardzo rzetelnego zdefiniowania kwestii pojęciowych i metodologicznych. Nie wypowiadając własnej opinii o tym, kto ma więcej racji w tej dyskusji, są to jednak naprawdę rzeczy wyjściowe. Możemy mówić, że ten obszar będzie porządkowany.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">W kolejności poprosiłbym teraz pana dyrektora. Proszę o w miarę syntetyczne wypowiedzi, także z uwagi na to, że niestety większość państwa posłów już wyszła. Ale chcę dopełnić tego obowiązku. W kolejności udzielę głosu panu dyrektorowi Miklisowi z Najwyższej Izby Kontroli i panu ministrowi, który prosi o głos. Nie wiem, czy później pan komendant też będzie chciał zabrać głos. Zamykam już listę. Ze swej strony na bazie dzisiejszego, bardzo ciekawego tematu chciałbym zadeklarować inicjatywę, z którą wystąpi prezydium Komisji Infrastruktury, żeby w przyszłym roku – myślę, że będzie to w pierwszym półroczu, w maju lub w czerwcu – spróbować przeanalizować stan realizacji wniosków z tego raportu na wspólnym posiedzeniu co najmniej Komisji Infrastruktury oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Powiedziałbym, to jest pewien konkret. Ze swej strony zachęcam Najwyższą Izbę Kontroli, żeby na pewnej próbie zbadać to zagadnienie, ale odnosząc się do realnych zdarzeń, które miały miejsce, albo ewentualnie zasięgnąć informacji Ministerstwa Środowiska, jeśli chodzi o bardziej ciążące przypadki, jeśli chodzi o oddziaływanie społeczne. Konfrontacja tych działań przyniesie dobre owoce.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">I ostatnia uwaga z mojej strony. Patrzę głęboko w oczy panu ministrowi Gajdzie. Już jako poseł występowałem ostatnio do pani premier z prośbą, żeby nie zapomnieć o tym, żeby w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów ująć spółkę Wody Polskie, również jako podmiot, który od stycznia przyszłego roku będzie objęty wsparciem Prokuratorii Generalnej, z uwagi na różne zaszłości, które ten podmiot przejmie wraz z dobrodziejstwem inwentarza.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Odnotowuję tylko ten fakt, ale już wiem, że pan minister już deklarował, że ta zmiana nastąpi w najbliższym czasie. Tak jest. Bardzo dziękuję. A teraz w kolejności pan dyrektor Miklis. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Dziękuję, panie przewodniczący. Tak to jest, że kara spotyka NIK-owca za to, że starał się pochwalić. To jest cenne doświadczenie. W odniesieniu do krytycznych uwag pana generała powiem tak. Jesteśmy Najwyższa Izbą Kontroli. Jeżeli chodzi o metodykę i obszar kontroli, to nasza autonomia jest określona przez przepisy rangi konstytucyjnej i ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Z uwagą przeanalizowaliśmy sugestie komendanta głównego i szefa Obrony Cywilnej Kraju złożone na etapie przygotowywania kontroli, żeby te dwa obszary rozdzielić, a więc wyłączyć z obszaru objętego kontrolą sprawy obrony cywilnej. Ale wtedy napisalibyśmy pół informacji. Wyszliśmy z założenia, że skoro te sprawy – sprawy obrony cywilnej – także dotykają zaopatrzenia w wodę, to ich pominięcie w kontroli, która ma pokazać, jak wygląda ten problem w skali tych aglomeracji, które zostały wzięte jako próba do kontroli, spowodowałoby, że wyniki tej kontroli byłyby ułomne, bo dotyczyłyby tylko jednego trybu działania. Dlatego tak postanowiliśmy i w trybie planowania i opiniowania dokumentów zostało to podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Daliśmy się przekonać szefowi Obrony Cywilnej Kraju, żeby nie obejmować tej instytucji bezpośrednią kontrolą, dlatego że na etapie planowania kontroli doszliśmy do wniosku na podstawie informacji uzyskanych od szefa Obrony Cywilnej Kraju, że wystarczy skupić się przede wszystkim na nadzorze ministra nad tą instytucją i jej funkcjonowaniem. Powiem szczerze, że gdyby dzisiaj jeszcze raz przyszło podejmować taką decyzję, to dalej bym twierdził, że jeśli chodzi o szefa Obrony Cywilnej Kraju jako instytucję, to posłanie tam kontrolerów na bezpośrednią kontrolę nie byłoby uzasadnione, także z punktu widzenia ekonomiki kontrolnej. Co do krytycznych uwag, które zostały przedstawione, to słyszę je dzisiaj po raz drugi. Za pozwoleniem pana przewodniczącego postaramy się wraz z dyrektorem Marquardtem troszkę rozjaśnić horyzont i pokazać, że te uwagi niekoniecznie są tak bardzo krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Odniosę się tylko do pkt 6, który dotyczy wniosku sformułowanego pod adresem ministra spraw wewnętrznych. To jest wniosek do ministra spraw wewnętrznych i minister spraw wewnętrznych wykorzystał możliwości odniesienia się do tego wniosku w formie zastrzeżeń. Skoro piszemy o tym wniosku w naszej informacji, te zastrzeżenia zostały oddalone. Sprawa jest dla nas z ustawowego czy proceduralnego punktu widzenia jest rozstrzygnięta. Jeżeli pan komendant ma jakieś wątpliwości do sposobu reakcji ministra na ten wniosek, to Najwyższa Izba Kontroli nie może być stroną pomiędzy szefem i podwładnym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o te 7,5 l, to panie przewodniczący, panie komendancie, przecież tu nie chodzi o wodę do picia. Tu chodzi o całe zapotrzebowanie kalkulacyjne przypadające na jedną osobę. To nie jest woda do picia. Człowiek nie wypije codziennie 7,5 l wody. Ale bywają takie potrzeby, które trzeba skwitować jakąś ilością wody. Nigdzie nie twierdzimy, że ta wartość – przecież nie ustalana przez nas, bo to nie my wpadliśmy na ten pomysł i nie my używamy takiej wartości – odnosi się do tego, co musi wypić statystyczny nieszczęśnik, który mieszka na obszarze dotkniętym kryzysem. Pozwolę sobie potem przekazać głos panu dyrektorowi Marquardtowi, który wyszukał te uwagi szczegółowe. Wychodzi na to, że wcale tak krytycznie o szefie Obrony Cywilnej Kraju nie piszemy, wręcz podkreślamy jego inicjatywność w wielu przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Panie przewodniczący, pozwolę sobie odnieść się teraz do pana uwag. Te sprawy generalne. Polityka konkretu. To mi się bardzo podobało. Będę tego używał, zawsze cytując. Jeśli chodzi o wskazane w tekście różnice, o których mówił pan przewodniczący, oceny planów zarządzania kryzysowego, to bijemy się w piersi. Akurat kontrolowane jednostki pod tym względem wykazały mniejsze braki, chociaż je wskazujemy. Pragnę zwrócić uwagę, że w części szczegółowej naprawdę każdy z tych dokumentów jest omówiony. Włącznie z tym, że praktycznie zawsze czepiamy się nieterminowej aktualizacji tych dokumentów. Ale nie są to uwagi tak istotne. Jeżeli chodzi o szczebel wojewodów, to patrzyliśmy na to, jakie dokumenty, jakiej jakości dostawali wojewodowie z terenu całego województwa. W przypadku województwa śląskiego były to nie tylko Katowice – miasto na prawach powiatu – ale także powiaty ziemskie, z którymi, jak wiemy, zawsze jest trochę więcej problemów. Powiem, że dlatego są one sprawniej zarządzane, bo nagłość potrzeb wynikających w sytuacjach kryzysowych nie jest tak wielka.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Tu pozwolę sobie zwrócić się do pana posła. Właśnie dlatego wzięliśmy te wielkie aglomeracje. Wywodzę się z powiatu ziemskiego i działałem w tym zakresie. Wiedzieliśmy, że choć czasami w strukturach powiatów ziemskich mogą być pewne niedociągnięcia w terminowości planowania, to zawsze reakcja na miejscu wygląda lepiej. To jest sprawniejsze. Wielkie organizmy cechują się pewną bezwładnością. Powiem, że właśnie dlatego odpuściliśmy tym razem powiatom ziemskim, a skupiliśmy się na tych wielkich aglomeracjach. Można powiedzieć, odnosząc się do słów pana komendanta, że rzeczywiście te zjawiska kryzysowe występują w jednym miejscu. Jeżeli kryzys wynika z tego, że gmina została zrujnowana przez swoich włodarzy – a na ten temat zrobiłem fajną kontrolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚMariuszGajda">To było naturalne. Naturalna susza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Panie ministrze, powiem jak w pewnym filmie, w pewnej klasycznej polskiej komedii. W Katowicach zrobiliśmy 18 kontroli na temat Koniecpola. To nie tylko susza. Jeżeli tym miejscem jest styk 200-tysięcznych czy 300-tysięcznych miast, a takie są na Śląsku, to naprawdę zapewniam, że pan komendant nie ma takich kontenerów, które zapewniłyby zaopatrzenie w wodę mieszkańcom. Tu naprawdę czasami trzeba się odwołać do heroizmu wykazywanego przez strażaków i ich inicjatywności, ale także do rozwiązań systemowych. Niech wodę, nawet w warunkach kryzysowych dostarcza ten, kto jest do tego zobowiązany, czyli ten, czyje to jest zadanie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Znów wrócę do Koniecpola. Myślę, że czynienie z sytuacji wyjątkowej reguły nie byłoby dobrym przykładem do naśladowania, bo paru włodarzy mniejszych miejscowości z radością przywitałoby takie stałe wsparcie – oczywiście – na koszt podatnika. To nie jest dobra praktyka. Jeśli chodzi o te uchylone przepisy, pan dyrektor Marquardt powie o tym dokładnie. Panie komendancie, cieszyliśmy się, że echo tych przepisów, choć one już straciły moc prawną, skłaniało kontrolowane przez nas jednostki do tego, żeby sporządzane przez nie dokumenty dotyczące stricte zaopatrzenia w wodę w warunkach kryzysowych miały jakąś strukturę i zawierały jakąś treść. Dlatego, choć te przepisy wygasły i utraciły moc obowiązującą, były czynione próby, żeby przedłużyć ich funkcjonowanie. Naprawdę patrzyliśmy pozytywnie na możliwości ich wykorzystania, choć nie mają one rangi powszechnie obowiązujących przepisów, z których można rzeczywiście sprawnie rozliczać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Słowa pana ministra Gajdy. Tak, myślimy, że typologia kryzysów co do skali wydarzeń i ich charakteru, a nawet uwarunkowań technicznych, może być uwzględniona w tych dokumentach, których teraz brakuje. To jest jeden z elementów tego systemu, czy – jak się mawia – legal framework, czyli ram prawnych, których tak bardzo nam teraz brakuje. Na ich utworzenie liczymy. Wiemy, że są to zagadnienia raczej techniczne, ale ważne. Ważne dlatego, że w sytuacjach kryzysowych nie ma czasu na improwizację, na myślenie. Trzeba otworzyć książkę i działać według podręcznika, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy zadanie zaopatrzenia w wodę pół miliona ludzi czy – jak na Śląsku – 2,5 mln ludzi.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Jeśli chodzi o szczegóły i udowodnienie tego, że nie jesteśmy aż tak krytyczni wobec szefa Obrony Cywilnej Kraju i właśnie dlatego nie poszliśmy tam na bezpośrednią, gnębiąca kontrolę, to pozwolę sobie oddać głos panu dyrektorowi Marquardtowi, za pozwoleniem pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Tak, tak. Proszę teraz wygłosić ten hymn pochwalny, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastępcadyrektoraDelegaturyNIKwKatowicachMariuszMarquardt">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałbym podkreślić jedną rzecz. W wystąpieniu pana generała w zasadzie nie wskazano żadnych punktów w naszej informacji, które podawałyby nieprawdziwe dane. Tak naprawdę w żadnym miejscu pan komendant nie zakwestionował tego, co znalazło się w naszym raporcie, a jedynie przedstawił okoliczności, które towarzyszyły pewnym opisanym faktom. Myślę, że to jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZastępcadyrektoraDelegaturyNIKwKatowicachMariuszMarquardt">W związku z tym można się odnieść przede wszystkim do jednego zarzutu, który został tutaj przez pana generała sformułowany, że Najwyższa Izby Kontroli przyjęła za podstawę nieobowiązujące przepisy. Proszę państwa, tak naprawdę w tej informacji dużymi literami jest napisane, co rzadko się zdarza – a w moim doświadczeniu po raz pierwszy – że realizujemy kontrolę w przypadku, gdy nie ma kluczowych obowiązujących aktów prawnych i gdy nie wiadomo, kto za co odpowiada. Dopiero, jak się okazuje w następstwie – bo być może przyczyniliśmy się do tego, realizując tę kontrolę, chociaż państwo także podjęli te działania – udało się wreszcie wskazać ministra odpowiedzialnego za to całe nieszczęście, które trzeba będzie reanimować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZastępcadyrektoraDelegaturyNIKwKatowicachMariuszMarquardt">Na samym początku naszej informacji, na str. 7, wprawdzie w przypisie, bo nie sądziliśmy, że to może budzić tego rodzaju kontrowersje, odnieśliśmy się do tego wielokrotnie przywoływanego aktu prawnego, który utracił już moc obowiązującą. W sytuacji, kiedy nie ma żadnych innych norm, nie formułowaliśmy pretensji, że posługiwano się taką normą. Jedynie pokazaliśmy, że przy założeniu tego niezbędnego czy minimalnego poziomu zaopatrzenia w wodę i odniesieniu go wyłącznie do liczby mieszkańców, z pominięciem całej reszty, wydaje się niewystarczające. Pan generał bardzo krytycznie potraktował nasze zapisy dotyczące roli szefa obrony cywilnej pomimo tego, że nie został objęty kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZastępcadyrektoraDelegaturyNIKwKatowicachMariuszMarquardt">Przypomnę, że – jak powiedział pan dyrektor Miklis – przygotowując kontrolę, już w czerwcu 2016 r. wystąpiliśmy z zapytaniem do pana generała. Dziękujemy za udzieloną odpowiedź. W związku z tym odstąpiliśmy od realizacji bezpośredniej kontroli u szefa Obrony Cywilnej Kraju. Na koniec kontroli także korespondowaliśmy, panie komendancie, prosząc o doprecyzowanie pewnych danych, które uzyskaliśmy w trakcie kontroli. Skoro kontrolowaliśmy z jednej strony wojewodów, a z drugiej strony ministra, a pan komendant często jest pomiędzy nimi, to siłą rzeczy nie sposób, nawet nie przeprowadzając kontroli u szefa Obrony Cywilnej Kraju, nie wspomnieć o tych momentach, w których on w trakcie tej kontroli się pojawiał.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZastępcadyrektoraDelegaturyNIKwKatowicachMariuszMarquardt">Proszę zwrócić uwagę, że kiedy piszemy o tym, że szef Obrony Cywilnej Kraju dopiero w wytycznych w 2016 r. zdefiniował pojęcie studni awaryjnych, tak naprawdę chcieliśmy pokazać, że nikt inny poza szefem Obrony Cywilnej Kraju tego nie zrobił. Fakt, że wskazujemy też to, co naszym zdaniem należałoby uzupełnić, ale proszę nie traktować tego jako istotnego zarzutu, ale jako stwierdzenie faktów. Nikt inny w sytuacji nieokreśloności kompetencyjnej tego nie zrobił. Zrobił to dopiero szef Obrony Cywilnej Kraju. Zaraz na następnej stronie piszemy: „Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, pomimo ponawianych corocznie co najmniej od 2011 r. przez szefa Obrony Cywilnej Kraju postulatów, nie podjął działań mających na celu ustanowienie zasad zapewnienia bezpieczeństwa dostaw wody w czasie kryzysu”. To chyba nie jest krytyka w stosunku do szefa obrony cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZastępcadyrektoraDelegaturyNIKwKatowicachMariuszMarquardt">I na koniec, żeby nie podawać tutaj jeszcze jakichś innych elementów, jeden przykład ze str. 38. Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji nie podjął działań w sprawie realizacji wniosków dotyczących konieczności podjęcia prac nad opracowaniem zasad zapewnienia bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę zawartych w otrzymanych od szefa obrony cywilnej ocenach za lata 2011–2015. W związku z tym myślę, że nie można w naszą stronę skierować zarzutu o nieobiektywności i obarczaniu szefa Obrony Cywilnej Kraju nadmierną odpowiedzialnością. Nie. Pokazaliśmy, jak z dokumentów, z materiałów kontrolnych i wyjaśnień uzyskanych zarówno ze strony wojewodów, jak i ministra spraw wewnętrznych wyglądała także rola szefa Obrony Cywilnej Kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. W kolejności pan minister Gajda. A później, na koniec, pan komendant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMŚMariuszGajda">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak na zakończenie powiem tylko dwa zdania, może bardziej optymistyczne. Rzeczywiście, z naszej inicjatywy, a też z mojej inicjatywy osobistej już 1,5 roku temu w projekcie Prawa wodnego zawarliśmy nadzór nad zbiorowym zaopatrzeniem w wodę i oczyszczaniem ścieków. To było niezależne od wyników tej kontroli. Tak naprawdę pewnie następne posiedzenia będą domeną Ministra Środowiska. Oczywiście zapraszamy Komisję Infrastruktury, bo to też jest infrastruktura.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMŚMariuszGajda">I naprawdę na zakończenie chciałem powiedzieć, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji zwrócił się do nas 18 października br. z prośbą o zainicjowanie możliwości utworzenia przez Ministerstwo Środowiska międzyresortowego zespołu, który podejmie prace nad opracowaniem regulacji prawnych dotyczących zasad funkcjonowania publicznych urządzeń zaopatrzenia w wodę w warunkach szczególnych zagrożeń. Taki zespół powstanie, oczywiście w momencie, kiedy formalnie przejmiemy nadzór nad tym działem administracji rządowej, co nastąpi najpóźniej od nowego roku. Będziemy wspólnie wypracowywać przede wszystkim te ramy prawne i to, o czym mówiłem wcześniej, czyli pewne warunki techniczne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMŚMariuszGajda">Oprócz ram prawnych i sposobu zarządzania muszą być określone warunki techniczne, które muszą być spełnione, począwszy od tego, o czym mówił poseł, czyli dywersyfikacji ujęć wody, aż do kontroli sieci. Ale chciałem też powiedzieć jasno, że będziemy mieli nadzór, ale będą to zadania własne samorządów i przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych. My za nie tego nie wykonamy. Więc wydaje mi się, że działania, które podejmiemy, będą zmierzały do realizacji wyników tej kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. I pan komendant Leszek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KomendantgłównyPSPszefOCKLeszekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Nie zajmę dużo czasu. Jeszcze raz przypomnę temat kontroli: „Zapewnienie bezpieczeństwa zaopatrzenia w wodę dużych aglomeracji miejskich na wypadek wystąpienia sytuacji kryzysowych”. Nie mówimy tu o obronie cywilnej. Panowie mówią, że tematem kontroli nie był objęty szef Obrony Cywilnej Kraju. Pewien klasyk mówił: nic o nas bez nas. Ale w napisanej przez państwa informacji szef Obrony Cywilnej Kraju występuje wielokrotnie. Co ciekawe, jeden z głównych wniosków czy jedyny wniosek brzmi: „Przedstawiając powyższe oceny i uwagi wynikające z ustaleń kontroli, Najwyższa Izba Kontroli działając na podstawie art. 53 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 23 grudnia 1990 r. o Najwyższej Izby Kontroli wnosi o podjęcie zadań mających na celu zapewnienie prawidłowego nadzoru nad działalnością szefa Obrony Cywilnej Kraju w zakresie terminowości i rzetelności corocznych ocen przygotowań w zakresie ochrony ludności i obrony cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KomendantgłównyPSPszefOCKLeszekSuski">Chciałbym zapytać: Jeżeli któryś z obywateli przeczyta ten wniosek, to jakie wnioski sam wyciągnie? Temat kontroli jest taki, a wniosek mamy taki. Nie wnikałem aż tak głęboko w szczegóły tej informacji. Wniknąłem w nie na tyle, na ile mogłem. Więcej nie mogłem, ponieważ nie byłem objęty kontrolą. Chciałem odnieść się również do liczby ujęć wody czy studni. Skąd jest ta różnica? Ja też nie wiem. Natomiast powiem tak. W 2016 r. wydałem wytyczne, w których podałem inną metodologię liczenia. Przy zmienionej metodologii panowie porównali dane z 2014 r. do danych z 2015 r. To spowodowało tak wielką różnicę. Już kończę. Jeżeli porównamy 2017 r. do 2016 r., to już tak wielkiej różnicy nie będzie, bo metodologia jest taka sama, więc jest tutaj pewien błąd w liczeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KomendantgłównyPSPszefOCKLeszekSuski">Jako szef Obrony Cywilnej Kraju byłem trzykrotnie kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jeżeli państwo mają potrzebę w tym zakresie, to oczywiście zapraszam. Byłem już trzykrotnie kontrolowany w innych tematach, ale w zakresie działalności szefa Obrony Cywilnej Kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję za te uwagi. Jest jeszcze prośba ze strony przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli o możliwość komentarza. Czy tak? Proszą państwo jeszcze o to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Jeżeli chodzi o ten wniosek, który jest zawarty w informacji, to jest on przeniesiony z wystąpienia pokontrolnego skierowanego do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. I on się tam ostał nawet w wyniku złożonych zastrzeżeń. Jesteśmy tym wnioskiem związani. Byłaby to dziwna informacja o wynikach kontroli, gdyby tak fundamentalny wniosek, którego minister nie zakwestionował skutecznie w postępowaniu odwoławczym, nie został ujęty w informacji. Wtedy rzeczywiście można byłoby zarzucić tej informacji niekompletność.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordelegaturyNIKPiotrMiklis">Jeśli chodzi o zaproszenie ze strony pana komendanta, pan komendant podkreślił, że był kontrolowany w innych zakresach. Najwyższa Izba Kontroli zawsze sobie jakiś zakres potrafi twórczo wskazać. Absolutnie nie odrzucamy tego zaproszenia, ale serdecznie dziękujemy za głosy krytyczne, panie komendancie. W obecności pana przewodniczącego podkreślę, że trudny partner sprzyja powstaniu produktu lepszej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję. Reasumując, szanowni państwo posłowie, zaproszeni goście, panowie ministrowie i komendanci, szanowni przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, raz jeszcze powtórzę, że wyjdziemy z kontynuacją tego tematu, który został zainicjowany przez NIK. Rzeczywiście w tym ujęciu to zagadnienie było badane po raz pierwszy. Odnosi się to do dużych obszarów miejskich czy np. do obszarów zurbanizowanych. Warto analizować ten stan prawny i faktyczną zdolność do reakcji na trudne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Zaproponujemy prezydium Komisji Ochrony Środowiska wspólne przeanalizowanie realizacji wniosków już po pewnej praktyce, wynikającej z przejęcia obowiązków przez Ministerstwo Środowiska w nowym układzie prawnych po nowelizacji Prawa wodnego. Oczywiście deklaruję, że na pewno zostaną tutaj zaproszeni przedstawiciele organizacji samorządowych czy np. prezydenci tych miast, które były wymienione w tym raporcie. W gruncie rzeczy jest to raport adresowany również, o czym mało dzisiaj wspominaliśmy, do konkretnych jednostek samorządowych, nie tylko tych, które zostały wymienione w tym raporcie. Zmykając tę dyskusję i dziękując za głosy i za prezentację tego raportu przez Najwyższą Izbę Kontroli, podam przykład z ostatniego roku, którego prawie byłem świadkiem. Przepraszam za osobistą uwagę na koniec. W maju, chyba w ostatnią sobotę, pojawia się w województwie śląskim informacja, że następuje rozszczelnienie jakiegoś zbiornika w Zakładach Azotowych Chorzów. Są komunikaty we wszystkich komunikatorach społecznych, że jest jakiś duży wyciek. Policja informuje przez megafony mieszkańców Chorzowa, Piekar Śląskich i Bytomia, że mają się zamknąć w domach. Jest godz. 24:00. W związku z tym wszyscy wychodzą na balkony. Być może nie słyszą dokładnie, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">I wszystko jest fajnie. Po paru godzinach ukazuje się komunikat, że w gruncie rzeczy nic się nie stało. Natomiast według mojej wiedzy w żadnym z tych miast nie zebrał się zespół zarządzania kryzysowego w pełnym składzie, na czele z silną reprezentacją samorządu, nawet tylko po to, żeby przećwiczyć chociażby reakcję na konkretny komunikat wynikający z informacji płynącej z dość istotnego, bardzo wrażliwego, jeśli chodzi o skutki, zakładu przemysłu chemicznego, zresztą historycznego. Pamiętajmy, że w okresie międzywojennym były prezydent Mościcki był szefem azotów w Chorzowie. Podaję ten przykład dlatego, że z jednej strony bardzo potrzebna jest analiza podstaw formalnych i zdolności do reakcji na podstawie dokumentów. Ale czymś innym jest później reakcja społeczna na komunikaty, które się pojawiają w zupełnie innych nośnikach i przykazach niż tradycyjna telewizja czy radio.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dowiedziałem się o tym, że gdzieś nastąpiło jakieś zdarzenie z linku do portalu, który w nazwie ma konflikty światowe i wojny. To w ogóle pokazuje, że to oddziaływanie na społeczność ma inną naturę. Jest możliwe zdeformowanie tej informacji i wywołanie jakiejś paniki itd. To bardzo ciekawy obszar do analizy, ale oczywiście nie w takim ujęciu, w jakim dotyczy to tego przedmiotu, który dzisiaj był analizowany.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Bardzo dziękuję reprezentacji państwowej za obecność. Raz jeszcze deklaruję tę inicjatywę. Mam nadzieję, że wspólną. W przyszłym roku, w pierwszym półroczu prezydium Komisji podejmie taką inicjatywę. Mówię tutaj za swoją Komisję, tj. za Komisję Infrastruktury, ale myślę, że – choćby nawiązując do deklaracji pana ministra – Komisja Ochrony Środowiska taki temat wspólnie podejmie jako kontynuację tematu, który został przygotowany przez delegaturę katowicką.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczącyposełJerzyPolaczek">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>