text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Witam serdecznie wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Szanowni państwo, stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Porządek dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo. Są to trzy punkty: rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu wniosku Klubu Platforma Obywatelska o przedstawienie na posiedzeniu informacji w sprawie planów nieudzielenia dotacji celowej z Funduszu Reprywatyzacyjnego dla miasta stołecznego Warszawy na rok 2016; pkt 2 – rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie powołania stałego doradcy Komisji; pkt 3 – rozpatrzenie informacji o aktualnej sytuacji i perspektywach rozwoju spółek energetycznych Enea S.A., Energa S.A., PGE S.A., Tauron S.A., ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji w elektrownie wiatrowe. Czy są uwagi do proponowanego porządku obrad? Nie słyszę. Uznaję zatem, że porządek został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przechodzimy zatem do realizacji porządku obrad. Punkt 1 czyli rozpatrzenie i zaopiniowanie na podstawie informacji Ministra Skarbu wniosku Klubu Platforma Obywatelska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie planów nieudzielenia dotacji celowej z Funduszu Reprywatyzacyjnego dla miasta stołecznego Warszawy na rok 2016.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przepraszam bardzo, chciałbym jeszcze powitać serdecznie państwa posłów i gości. Jest pan minister z Ministerstwa Skarbu Państwa – pan Mikołaj Wild. Wszystkich państwa nie znam – ale domyślam się, że jest pani Ilona Orzechowska naczelnik w Ministerstwie Skarbu Państwa. Jest również pan Paweł Kaczmarek, tak? Nie. Emil Górecki, przepraszam bardzo. Czy jest ktoś jeszcze z ministerstwa? Nie. Jest również wiceprezydent Warszawy pan Jarosław Jóźwiak i pan Marcin Bajko, dyrektor Urzędu Miasta Warszawy, tak? Zgadza się. Witamy serdecznie. Witam również pana profesora Mirosława Parola, naszego kandydata na stałego doradcę Komisji. Witam pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, przechodzimy zatem do realizacji pierwszego punktu. Kto w imieniu Platformy Obywatelskiej zaprezentuje ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wniosek jest umotywowany. Został podpisany przez szefa Klubu, ale prosiłbym o dwa słowa komentarza i uzasadnienia przedstawiciela wnioskodawców, członka naszego Klubu – pana posła Marcina Kierwińskiego. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to pan prezydent pewnie wyłuszczy sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zwróciliśmy się do Marszałka Sejmu z prośbą o informację na temat powodów wstrzymania przekazania trzeciej transzy pomocy dla miasta stołecznego Warszawy, związanej z realizacją wykupów wynikających z tak zwanego dekretu warszawskiego, czy też dekretu Bieruta. W roku 2013 Sejm znowelizował ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji z intencją taką, aby budżet państwa, a dokładnie Fundusz Reprywatyzacyjny, pomógł miastu stołecznemu Warszawie w wypłatach dotyczących odszkodowań za mienie niesłusznie zabrane byłym właścicielom, w ramach obowiązywania tak zwanego dekretu warszawskiego. Dekret warszawski był aktem prawa krajowego – stąd jego nazwa „dekret Bieruta” – i w ostatnich latach widzimy w Warszawie wzrastającą liczbę roszczeń i koniecznych wypłat roszczeń przez miasto Warszawę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarcinKierwiński">Miasto stołeczne Warszawa, mimo że potocznie określane jest jako samorząd bardzo bogaty, niestety nie jest w stanie samo udźwignąć ciążących na nim zobowiązań wynikających z odszkodowań, które z kolei wynikają z dekretu Bieruta. Stąd ta nowelizacja w roku 2013 zakładała, że przez trzy kolejne lata miasto stołeczne Warszawa będzie wspierane z Funduszu Reprywatyzacyjnego kwotą do 200 000 tys. zł rocznie. I takie wsparcie było udzielane Warszawie w roku 2014, a także w roku 2015.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarcinKierwiński">Ze zdziwieniem odnotowaliśmy pismo pochodzące z Ministerstwa Skarbu Państwa, że na rok 2016 ta kwota została wstrzymana, tudzież nie będzie miastu stołecznemu wypłacona. Jest to o tyle dziwne, że miasto stołeczne Warszawa – tu pan prezydent na pewno mnie poprawi – otrzymało to pismo już po przyjęciu budżetu miasta, więc w sposób znaczący brak tej kwoty wpłynie na realizację zadań własnych miasta stołecznego Warszawy, bo ewentualne wydatki, które były przeznaczone na inne ważne dla Warszawy i Warszawiaków inwestycje, po prostu nie będą mogły być zrealizowane, jeżeli miasto stołeczne Warszawa nie otrzyma tego wsparcia. Raz jeszcze podkreślę, dotyczy to najbardziej wymagalnych odszkodowań i odszkodowań z tytułu dekretu Bieruta, a więc dekretu, który był nie aktem prawa miejscowego, tylko był prawem tworzonym na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PosełMarcinKierwiński">Ta decyzja Ministerstwa Skarbu Państwa wydaje się nam zupełnie niezasadna. Nie rozumiemy tej decyzji. Chcielibyśmy poprosić o informację, jakie są plany ministerstwa w tym zakresie? Chcielibyśmy przede wszystkim dowiedzieć się, czy miasto stołeczne Warszawa może liczyć na wsparcie w tym zakresie, bo tak, jak mówię, te pieniądze były już niejako umieszczone w budżecie samorządu? Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że bardzo ciężko niezależnie od tego, jak wielkie są dochody poszczególnych samorządów, znaleźć nagle kwotę 200 000 tys. zł na wymagalne już odszkodowania. Stąd nasza prośba do Marszałka Kuchcińskiego. Liczymy na to, że taka informacja zostanie przedstawiona zarówno na posiedzeniu Wysokiej Komisji, ale także na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł chciał jeszcze coś dodać? Nie. W takim razie proszę ministerstwo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaMikołajWild">Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja rzeczywiście pozwoli trochę ostudzić emocje wokół tej całej sprawy i przedstawić nieco szerzej stanowisko Ministerstwa Skarbu Państwa. Pozwolę sobie najpierw przedstawić kontekst…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeśli można byłoby prosić, żeby to też nie było za szeroko omawiane, bo mamy jeszcze kolejne punkty porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Oczywiście. Jak państwo wiecie, kwestie reprywatyzacyjne stanowią dość kłopotliwy spadek, który dziedziczy każdy kolejny rząd, także obecny, który odziedziczył go po poprzednim. Nowelizacja ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, którą pozwoliłem sobie państwu przekazać, nie rozwiązuje żadnego z problemów reprywatyzacyjnych. Jedynym jej skutkiem było rzeczywiście stworzenie Ministrowi Skarbu Państwa możliwości zastrzyku finansowego dla miasta stołecznego Warszawy w wysokości do 200 000 tys. zł. Te coroczne dotacje na zaspokojenie roszczeń wynikających z dekretu Bieruta, jak wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę, zostały przyjęte w sposób absolutnie wyjątkowy. I mamy tutaj rzeczywiście spór, jak wynika z doniesień medialnych, między Ministerstwem Skarbu Państwa, a prezydentem miasta, czy ustawa zobowiązywała ministra do przekazywania określonych środków czy też dawała ministrowi możliwość przekazania Warszawie tego wsparcia. Naszym zdaniem chodzi oczywiście tylko o możliwość i wydaje się, jak wynika zarówno z tekstu ustawy jak i z korespondencji podpisanej przez panią prezydent, że zdawała sobie sprawę z tego również Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Natomiast poza tym, że różnimy się w sprawie oceny tego, czy Skarb Państwa, czy Minister Skarbu Państwa, który zawiaduje tutaj pieniędzmi państwowymi, jest zobowiązany do określonego wsparcia na rzecz miasta stołecznego Warszawy, różnimy się również, jeśli chodzi o skutki obowiązywania ustawy. Pragnę zwrócić uwagę na to, że stolica jest głównym beneficjentem dekretu Bieruta. Gospodaruje nieruchomościami przejętymi na mocy tego aktu. Jednocześnie to Skarb Państwa, czyli wszyscy mieszkańcy Rzeczpospolitej, ponosi główne ciężary związane z reprywatyzacją w Warszawie. W latach 2014 i 2015 na zaspokojenie roszczeń związanych z gruntami warszawskimi przewidziano 90% wypłat z Funduszu Reprywatyzacyjnego. Wypłacono łącznie 793 000 tys. zł, z czego w formie dotacji prezydent otrzymał 370 000 tys. zł, a niemal drugie tyle – 344 000 tys. zł, Skarb Państwa zapłacił, płacąc odszkodowania spadkobiercom dawnych właścicieli. Na zaspokojenie roszczeń dotyczących nieruchomości poza Warszawą wydano jedynie 80 000 tys. zł, konkretnie 79 000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Nasze wątpliwości budzi również fakt, że tak naprawdę jedynym beneficjentem wypłat z Funduszu Reprywatyzacyjnego na mocy decyzji Sejmu poprzedniej kadencji jest miasto stołeczne Warszawa, podczas gdy doskonale wiemy, że są różne podmioty, zarówno osoby fizyczne, jak i jednostki samorządu terytorialnego, które są dotknięte roszczeniami reprywatyzacyjnymi. To uprzywilejowanie miasta stołecznego Warszawy, z całym szacunkiem oczywiście dla proporcji, budzi nasze poważne wątpliwości. Warto tutaj zauważyć, że już pod rządami poprzedniego Ministra Skarbu Państwa po uchwaleniu ustawy, po uchwaleniu nowelizacji z 2013 r. do ministerstwa zgłaszały się kolejne samorządy, kolejne jednostki samorządu terytorialnego z prośbą o wsparcie, dla którego oczywiście nie było podstawy prawnej, więc musiały odchodzić z kwitkiem. Zresztą, jak wiemy, nie jest to jedyny przypadek wsparcia i uprzywilejowania miasta stołecznego Warszawy. Warto chociażby zwrócić uwagę na programy infrastrukturalne, w ramach których Warszawa dostała, ma zaplanowane na ten rok 4 500 000 tys. zł, a kolejne miasto – Kraków, dziesięciokrotnie mniej (450 000 tys. zł).</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Jeśli chodzi o przebieg procedury, dostaliśmy pismo podpisane przez panią prezydent pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia, którego treść sprowadza się tak naprawdę do: „Proszę o podpisanie umowy o dotację celową na 2016 r.”. Z całym szacunkiem, ale to nie jest w naszej ocenie poważne podejście do kwoty 200 000 tys. zł. To jest pismo, które praktycznie pozbawione jest jakiegokolwiek uzasadnienia, jakie pozwoliłoby nam zrozumieć, w czym sytuacja Warszawy jest tak dramatyczna, że uzasadnia uruchomienie dotacji. Oczywiście być może w odniesieniu do kwot budżetowych nie jest to olbrzymia kwota, te 200 000 tys. zł w skali budżetu. Tym niemniej to wciąż dość istotna kwota i wydaje się, że pismo całkowicie pozbawione uzasadnienia nie jest wystarczająco poważnym potraktowaniem mienia państwowego. Na to pismo udzieliliśmy odpowiedzi, którą również państwo dostaliście, w której odwołaliśmy się do dotychczasowego wsparcia oraz konieczności zabezpieczenia środków na inne zobowiązania o charakterze reprywatyzacyjnym, bo jak to było podkreślane przez cały czas, nie jest możliwa wypłata na rzecz miasta stołecznego Warszawy na innych warunkach niż określone w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. W odpowiedzi na to otrzymaliśmy kolejne pismo, które również pozwoliłem sobie państwu przedstawić, lepiej już umotywowane, podpisane przez pana wiceprezydenta, z tym że również nie odwołuje się ono do szczególnej sytuacji Warszawy, tylko tak naprawdę do pewnych wydatkowanych kwot, do tego, że kwoty, tak jak to już zostało podniesione, zostały zabezpieczone już w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">I tutaj nie podjęliśmy jeszcze ostatecznej decyzji w tym zakresie. Tak naprawdę nie podjęliśmy decyzji, ponieważ wciąż mamy wątpliwości, które też zostały już nieco uprzedzone przez pana posła. Chociażby to, że Warszawa jest najbogatszym i chyba najszybciej rozwijającym się miastem w Polsce. W budżecie miasta z tego, co wiem, po stronie dochodowej przewidziano 13 000 000 tys. zł, ponad 13 000 000 tys. zł, więc kwota 200 000 tys. zł to tak naprawdę 1,5%, więc trudno nam zrozumieć doniosłość tej kwoty. A miasto i tak nie wywiązuje się z planowanych inwestycji, ponieważ, o ile mi wiadomo, mamy do czynienia z niezrealizowaniem w zeszłym roku planów inwestycyjnych o wartości 900 000 tys. zł. Tak więc na dzień dzisiejszy, nie uprzedzając oczywiście decyzji ministra, która ostatecznie zostanie podjęta w tym zakresie, nie ukrywam, że mamy duże problemy z dostrzeżeniem przyczyn, które uzasadniałaby szczególne wsparcie dla miasta stołecznego Warszawy w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan prezydent, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo posłowie, trudno mi słuchać tego, co opowiadał pan minister, w szczególności w kontekście problemów, jakie ma miasto. Przypomnę, że decyzja, jaką był dekret Bieruta, była decyzją państwową – był to państwowy akt nacjonalizacyjny, który z jednej strony przenosił własność wszystkich nieruchomości na terenie miasta stołecznego Warszawy na Skarb Państwa, a następnie na gminę – miasto stołeczne Warszawa. Jednocześnie nakazywał w szczególnych przypadkach zwrot tych nieruchomości oraz w określonym przypadku na podstawie ustawy z 1956 r. wypłatę odszkodowania. O tym za chwilkę powiem, bo to jest dosyć istotne, żeby państwo ten rys historyczny znali. Mianowicie art. 215 dzisiejszej ustawy o gospodarce nieruchomościami, który nakazuje nam wypłatę odszkodowań, jest przepisem pochodnym ustawy z 1956 r. o zasadach i trybie wywłaszczenia nieruchomości, który regulował w przypadku gruntów warszawskich (w przypadku dekretu) szczególną sytuację pewnej grupy właścicieli. Ten przepis został następnie powielony w ustawie z 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości. Można powiedzieć, że ten zapis jest jedyną samoistną podstawą odszkodowawczą w kraju w jakichkolwiek sytuacjach związanych z odszkodowaniami za zabrane mienie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Istnieje oczywiście przepis dotyczący mienia zabużańskiego, ale on reguluje odszkodowania za mienie, które zostało poza granicami państwa. To jest tak naprawdę jedyny przepis odszkodowawczy, więc nie wiem, o jakich innych odszkodowaniach mówi pan minister, ale do tego też za chwilkę się odniosę. Regulacja została wprowadzona w związku z faktem, że na terenie miasta stołecznego Warszawy wiele osób pomimo, że utraciły z mocy dekretu już swoją własność w 1945 r., nadal zamieszkiwało w swoich domach, przede wszystkim w domach jednorodzinnych. Prowadzono na terenie miasta różnego rodzaju inwestycje, takie chociażby jak budowa Trasy Łazienkowskiej, które wymuszały usunięcie osób, które te domy zamieszkiwały, pozostawiając je bez jakiegokolwiek odszkodowania, i stąd już w 1958 r., a następnie w 1985 r. wprowadzono ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Oczywiście on też nie był do końca funkcjonalny, bo brakowało do niego przepisów wykonawczych. W związku z tym on było ograniczony i dokładnie brzmiał, że „odszkodowanie należy się za domy jednorodzinne, działki pod domami jednorodzinnymi lub gospodarstwami rolnymi”. Przez chwilę również funkcjonowało takie ograniczenie do 20 izb, które w toku orzecznictwa zostało również zniesione i w tej chwili całe kamienice mogą być traktowane jako dom jednorodzinny, jeżeli tak zadeklarują ich byli właściciele. W 2011 r., czyli dokładnie 13 czerwca, Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się w tej sposób, że art. 215 jest istniejącą podstawą do otrzymania odszkodowania, ograniczoną możliwością władania do 5 kwietnia 1958 r., czyli do czasu wejścia w życie tego pierwszego przepisu, jeżeli skutecznie nie należy uzupełnić przepisu o rozciągnięcie odszkodowań na pozostałe grupy. Na dzień dzisiejszy to zaniechanie legislacyjne nie zostało wykonane i pozostałe grupy mimo projektów, które miasto składało kilkukrotnie, nie zostały objęte regulacjami odszkodowawczymi. Od tej daty w związku z szerokim echem tego orzeczenia, można powiedzieć, rozwiązał się pewien worek, bo powstała podstawa do ubiegania się o to odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Aby teraz wskazać, jak to mniej więcej wyglądało czasowo, to w latach 2006–2010 mniej więcej, czyli zanim pojawił się ten wyrok Trybunału, były to kwoty odszkodowawcze rzędu kilkunastu do maksymalnie 40 000 tys. zł i miasto było w stanie realizować te wyroki ze swoich własnych dochodów. Po pojawieniu się tego wyroku w 2011 r. wypłaciliśmy już 234 000 tys. zł, w 2012 r. – 182 000 tys. zł, w 2013 r. – z powodu naszych problemów finansowych jedynie 14 000 tys. zł. W dwóch latach, kiedy mieliśmy to wsparcie, czyli w 2014 i 2015 r., wypłaciliśmy 255 000 tys. zł i 297 000 tys. zł w roku ubiegłym. Łącznie w związku z tym na podstawie tego samoistnego przepisu wypłacono ponad 1 110 000 tys. zł odszkodowań, z czego niecałe 400 000 tys. zł pochodziło ze wsparcia z budżetu państwa. Pozostałą kwotę – ponad 700 000 tys. zł, wpłaciło miasto stołeczne Warszawa ze swoich własnych dochodów. Jest to równoznaczne kwocie, a nawet nieco mniejsze niż kwota rocznie płaconego janosikowego przez miasto stołeczne Warszawę, które w sposób istotny ogranicza nam możliwości dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Problem pojawia się o tyle – i pan minister też nie do końca tutaj wskazał, co jest uzasadnieniem – że na dzień dzisiejszy mamy 561 spraw, w których zostały wydane wyroki Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego zobowiązujące prezydenta do rozpatrzenia spraw odszkodowawczych w wyznaczonych terminach. W tej chwili rocznie wpływa około 400 wniosków w tej sprawie. Kolejnym elementem, na który warto zwrócić uwagę, a jaki też został przemilczany, jest tak zwana kwestia określenia „beneficjent dekretu Bieruta” użytego przez pana ministra. To znaczy, miasto stołeczne Warszawa jest raczej ofiarą dekretu Bieruta, dlatego że na dzień dzisiejszy oprócz tego, że dekret nakazuje miastu zwrócić każdą nieruchomość, która nie jest wykorzystywana na cele publiczne. Cel publiczny obecnie po decyzjach sądów rozumiany jest tylko jako droga publiczna oraz cmentarz, a każda inna funkcja publiczna jak szkoła, żłobek, przedszkole w toku orzecznictwa sądowego nie jest uznana za funkcję publiczną. Uchylane są decyzje dawnych władz państwowych, które odmawiały zwrotu takiej nieruchomości z pominięciem i pogwałceniem własnego dekretu. Stąd miasto rocznie traci grunty pod boiskami szkolnymi, pod samymi szkołami, pod przedszkolami, pod żłobkami, które albo musimy zamykać, albo musimy wykupywać, co w ogóle nie zostało tutaj policzone przez pana ministra i na co nie zwrócono uwagi, że te wszystkie grunty musimy dodatkowo, żeby utrzymać funkcję żłobka czy przedszkola (ostatnio głośny przykład z Saskiej Kępy), kupować po cenach komercyjnych, aby takie przedszkole czy taki żłobek mógł nadal funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Dodatkowym problemem jest kwestia lokatorów komunalnych – budynki w których oni mieszkają, również podlegają zwrotom. Miasto nie dość, że musi te budynki zwracać, to często musi jeszcze płacić odszkodowania za mieszkania, które zostały sprzedane w tych budynkach, bądź za utracone korzyści przez byłych właścicieli, a wręcz równolegle musi budować nowe budownictwo komunalne, aby można było przenieść lokatorów. To jest dramat, który rocznie dotyczy setek, jeśli nie tysięcy lokatorów mieszkań komunalnych na terenie miasta stołecznego Warszawy, więc trudno to wszystko nazwać beneficjami, jakie ponosimy z tytułu dekretu Bieruta.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Odszkodowania, o których wspominał tutaj pan minister, jakie musi wypłacać Skarb Państwa, są tylko i wyłącznie odszkodowaniami związanymi z tym, że Skarb Państwa przed komunalizacją tego mienia na rzecz miasta stołecznego Warszawy po 1989 r. sprzedawał w tych budynkach mieszkania. Oczywiście za te decyzje Skarbu Państwa dzisiaj Skarb Państwa musi ponosić odpowiedzialność odszkodowawczą. Jeżeli w takim budynku, który był objęty zwrotem – przypomnę, że konstrukcja dekretu Bieruta zakładała, że grunt jest samodzielną własnością i budynek jest jakby odcięty, jeżeli budynek pozostał po wojnie, od własności gruntu… W związku z tym, jeżeli były właściciel nie złożył wniosku, to zarówno grunt jak i oczywiście nieruchomość przechodziła na własność miasta stołecznego Warszawy. Natomiast jeżeli taki wniosek złożył, to oczywiście grunt był własnością miasta stołecznego Warszawy i były właściciel na określonych warunkach miał prawo ustanowienia użytkowania, dokładnie własności czasowej, obecnie użytkowania wieczystego. Natomiast budynek zgodnie z tą definicją od 1945 r. pozostawał własnością byłego właściciela. Jeżeli więc Skarb Państwa w okresie przed 1989 r. takie mieszkanie sprzedał, to de facto sprzedał nie swoją własność i ponosi odpowiedzialność odszkodowawczą. To są jedyne wypłaty, jakie ministerstwo w związku z tą sytuacją realizuje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Kolejna rzecz. Żaden samorząd w Polsce nie ma samoistnej podstawy odszkodowawczej do wypłacania odszkodowań za jakiegokolwiek rodzaju akty nacjonalizacyjne, więc nie jest prawdą, że inne samorządy mają podobny problem jak miasto. Inne samorządy mają co najwyżej problem z pozostałymi dekretami i z koniecznością odkupu tych nieruchomości, jeżeli w niektórych przypadkach następuje ich zwrot. Jednak jest to dokładnie to samo, co robi miast stołeczne Warszawa, bo nigdy nie prosiliśmy o pieniądze na odkup żłobków, przedszkoli czy boisk szkolnych – to realizujemy z własnych środków, bo jest to nasze własne zadanie: utrzymanie szkół czy przedszkoli. Więc tego typu sytuacje występowały w kraju, ale to nie jest sytuacja analogiczna.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Jeżeli chodzi o podnoszone przez pana ministra kwestie uzasadnienia, to ta ustawa sama była jakby bardzo szeroko uzasadniana, dlaczego ta pomoc dla miasta jest niezbędna. Do tej pory praktyka była taka, że składaliśmy wniosek o zawarcie porozumienia, a następnie na podstawie tego porozumienia rozliczaliśmy się z każdej decyzji, która była załącznikiem, więc porozumienie i wniosek o podpisanie porozumienia nie przesądzały jeszcze o wypłacie dotacji, bo dopiero przyjęcie sprawozdania i otrzymanie od ministra jakby konkretnych decyzji, które zrealizuje miasto, wskazywały na to, czy miasto w sposób właściwy, gospodarny i celowy te środki wydatkowało. Przypomnę, że mamy tych kilkaset wezwań sądowych do wydania decyzji odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Kolejnym argumentem, który podniósł pan minister, jest kwestia wysokości budżetu miasta stołecznego Warszawy. Panie ministrze, pełna zgoda, że to jest 13 000 000 tys. zł, ale to wynika z zadań własnych, jakie miasto stołeczne Warszawa ma. Dla przykładu subwencja edukacyjna, która wynosi nieco ponad 1 500 000 tys. zł, pokrywa koszty utrzymania szkół tylko w połowie. Do każdej złotówki otrzymanej od rządu na utrzymanie szkoły miasto musi dołożyć drugą złotówkę, bo subwencje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Panie prezydencie, gdybyśmy mogli skoncentrować się na temacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">…bo wszystkie samorządy dokładają do szkół i tak dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Chciałem wskazać tylko na to, że nie jest prawdą, jakoby budżet miasta był z gumy. Uzupełniając na koniec, do tej pory w związku z pismem Ministerstwa musieliśmy zdjąć 200 000 tys. zł i nie możemy realizować tych decyzji, jednocześnie ograniczając program inwestycyjny (przy marcowej zmianie budżetu dodatkowe 70 000 tys. zł), aby być w stanie realizować te decyzje odszkodowawcze. Natomiast te 70 000 tys. zł nie pozwoli nam na bieżąco realizować wyroków sądowych, które na dzień dzisiejszy otrzymujemy w związku ze skargami byłych właścicieli w sprawie niemożności realizacji wypłat odszkodowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Nie widzę zgłoszeń, więc może… A, pan poseł Kierwiński, pan poseł Gawlik. Bardzo proszę. Tylko mam prośbę, żebyśmy prowadzili dyskusję w czasie ograniczonym, bo mamy jeszcze do omówienia dwa punkty, a to jest, można powiedzieć, punkt troszeczkę dodatkowy. Bardzo proszę, panie pośle, o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełMarcinKierwiński">Będę liczył czas, w którym będę mówił. Będę mówił bardzo krótko, choć nie chciałbym, żebyście państwo traktowali ten mój głos jako dodatkowy, bo ten problem jest naprawdę bardzo ważny dla miasta stołecznego Warszawy. Większość merytorycznych argumentów przedstawił pan prezydent. Ja tylko chciałbym, żeby jedna rzecz wybrzmiała, bo pan minister powiedział o dużym, o wysokim budżecie miasta stołecznego Warszawy, o kwocie około 13 000 000 tys. zł i zestawił tę kwotę z kwotą 200 000 tys. zł. Panie ministrze, tak, to prawda, tylko proszę pamiętać o jednej rzeczy, że wysokość roszczeń z tytułu dekretu Bieruta jest szacowana różnie. Są tacy, którzy szacują, że może nawet przekraczają 20 000 000 tys. zł, choć są i takie wyliczenia, że mogą dochodzić do 100 000 000 tys. zł. Ja nie jestem ekspertem w tym zakresie, tylko zwracam na to uwagę. Chciałbym więc, żeby członkowie Wysokiej Komisji zdawali sobie sprawę z tego, o jakich kwotach globalnie mówimy, bo dekret Bieruta był aktem prawa krajowego, który całe przedwojenne granice administracyjne miasta stołecznego Warszawy niejako nacjonalizował. Każdy więc z potencjalnych właścicieli może teraz występować o zwrot albo roszczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełMarcinKierwiński">Warto podkreślić, to jest niestety zaszłość początków naszej transformacji, że dekret Bieruta nie został nigdy uchylony, więc jako prawo komunistyczne niestety, ale cały czas obowiązuje. Tym bardziej, zważając jednak na pewną ciągłość władzy państwowej, wsparcie Skarbu Państwa, Funduszu Reprywatyzacyjnego w tym zakresie wydaje się jak najbardziej zasadne, tym bardziej, że jest to kropla w morzu potrzeb miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełMarcinKierwiński">I ostatnia kwestia. Fundusz Reprywatyzacyjny do tej pory nie wspierał miasta stołecznego Warszawy, pomijając wypłaty z tytułu tej ustawy przyjętej w roku 2013, i nie ma też problemów ze środkami Funduszu Reprywatyzacyjnego – te środki w Funduszu są, i te 200 000 tys. zł to jest drobny procent środków, które odłożone są w tym Funduszu, więc nie ma tutaj problemu z brakiem środków, jakie mogłyby wspierać miasto stołeczne Warszawa, które jako stolica Polski także nigdy nie było wspierane przez żadne władze centralne, chociażby z tytułu stołeczności. To jednak jest dyskusja na zupełnie inny temat. Nie chcę tutaj rozstrzygać kwestii, czy Warszawa jest biedna czy nie. Zwracam tylko uwagę na to, żebyśmy operowali dobrze skalą liczb. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, oczywiście jest problem. Problem jest, dlatego że pewne decyzje w przeszłości przez ponad ćwierć wieku nie zostały podjęte. Gdyby stać było w przeszłości władze polskie na podjęcie tego typu decyzji, to pewnie tego typu spotkanie nie miałoby miejsca. Mamy jednak problem. Mamy problem dlatego, że zamiast załatwić sprawę w sposób kompleksowy, jeżeli chodzi o kwestię reprywatyzacji, to wprowadzaliśmy różne rozwiązania w różnych okresach czasu…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełZdzisławGawlik">Ja bym tutaj o tych beneficjentach, kto nimi jest i tak dalej, powiedział, że tych grup, które były uprzywilejowane, na rzecz których te pieniądze gromadzi się również w Funduszu, jest wiele. Nie wiem więc, czy zasadnie czy nie, bo uważam, że przez to, że to nie zostało zrobione wtedy, kiedy powinno być zrobione, płacimy za to przynajmniej trzy razy. Mógłbym uzasadniać, dlaczego tak jest, i pewnie dla pana ministra, który zajmuje się problematyką Prokuratorii, te sprawy nie są obce i ma świadomość tego, że jest to po prostu konsekwencja pewnych niezałatwionych spraw.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełZdzisławGawlik">Warszawa jednak też nie może zostać pozostawiona sama sobie. Fundusz Reprywatyzacyjny był gromadzony po to, żeby te sprawy załatwiać. Gdyby ten pomysł na reprywatyzację czy zadośćuczynienie, jakkolwiek byśmy tego nie nazywali, został zrealizowany, to te pieniądze, które były zgromadzone w tym Funduszu, na te cele byłyby wydatkowane. Również kwestia problemów warszawskich nie wiem, w jaki sposób, ale byłaby załatwiona, i te problemy z wydatkami, przed którymi dziś stoi Warszawa, nie istniałyby.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełZdzisławGawlik">Nie do końca zgodziłbym się z moim przedmówcą, panem posłem Kierwińskim, bo oczywiście dzisiaj te pieniądze mamy. Rozmawialiśmy tutaj na tej sali – chyba w tej samej sali – o sprawie budżetu na kolejne lata. Wiem mniej więcej, ile tych pieniędzy w tym Funduszu Reprywatyzacyjnym jest, ale to, co mówił, pan prezydent również, rok do roku wielkość wydatkowanych środków przez Warszawę wzrasta. Podobnie jest, jeżeli chodzi o całą Polskę, a tych pieniędzy nie przybywa, a jeżeli przybywa, to nie w takiej skali, jak przybywało kiedyś. I tutaj moje pytanie do pana ministra, jeżeli chodzi o tę kwestię. Po pierwsze, pochylenie się z troską o los Warszawy, a po drugie, również co dalej? Jaki pomysł ma rząd, jeśli chodzi o kwestie związane z reprywatyzacją? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. Szanowni państwo, otóż rzeczywiście temat nierozwiązanych roszczeń reprywatyzacyjnych staje nie od dziś: nie tylko na tym posiedzeniu Komisji czy w tej kadencji Sejmu, ale stawał wielokrotnie. Przypominam sobie, wspomniani tu zabużanie otrzymali prawa do odszkodowania w wysokości 20%, ale dzisiaj, jeśli chodzi o Warszawę, to słyszymy tutaj od pana prezydenta, że odszkodowania są wypłacane w 100% plus utracone korzyści. Wywłaszczeni natomiast na podstawie innych dekretów nie otrzymali nic. Fundusz Reprywatyzacyjny został stworzony właśnie po to, żeby zabezpieczyć całość roszczeń, i jeżeli przyjmujemy, że dziś 90% wypłat z tego Funduszu idzie dla Warszawy, to można powiedzieć, że to jest nierówność wobec prawa, bo są w Polsce grupy pokrzywdzone, które nie otrzymały do dzisiaj żadnej rekompensaty i to nie zostało rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeśli zaś chodzi o kwestie dotyczące jakiegoś ucywilizowania tego problemu, to przypominam sobie, jak wiele lat temu prominentni działacze Platformy Obywatelskiej mówili o konieczności wprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej. Gdyby taka została przyjęta i gdyby przynajmniej przyjęto zakres roszczeń dwudziestoprocentowy, to Warszawa rządzona przez Platformę nie miałaby dzisiaj takich kłopotów. To jest więc zaniechanie również ostatnich 8 lat, chociaż spadek zostawiony po komunizmie nierozwiązany przez wiele rządów. Szanowni państwo, stawianie więc teraz żądań przed tym rządem i takie pismo, można powiedzieć, jednozdaniowe, które tu wpłynęło, o kolejne rekompensaty dla Warszawy, moim zdaniem jest z jednej strony realizacją niekwestionowanej konieczności odszkodowań, ale staje pytanie, czy zatem powinniśmy ten Fundusz Reprywatyzacyjny, który jest i w którym zostało zgromadzone mniej niż nawet najniższa kwota wymieniona przez pana posła Kierwińskiego, skonsumować tylko i wyłącznie z pożytkiem dla Warszawy, czy powinien on być rozsądnie zagospodarowany, i pewna rezerwa powinna pozostać na inne roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W wielu miastach w Polsce: w miastach i w gminach niemiejskich, trwają procesy rewindykacyjne i zapadają też wyroki. Inne samorządy muszą się z tym mierzyć same. Nie otrzymują żadnej pomocy. W wielu miejscach małe gminy, kiedy szkoła, która zostaje zwrócona w procesie albo jest nakaz wypłacenia odszkodowania, zostają same. Warszawa jako najbogatszy samorząd i samorząd, który dostał setki milionów na ten cel, można powiedzieć, lekką ręką rozdawał to w kwotach bardzo wysokich, zamiast chociażby zawierać ugody i w sposób bardziej racjonalny tym gospodarować.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, ja uważam, że w tej chwili rzeczywiście powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób rozwiązać ten problem krzywdy, jaka się stała naszym obywatelom, ale też musimy na to patrzeć w ten sposób, że najbogatsze miasto, które ma kłopoty z wypłatą, sięga do państwowej kiesy, a państwowa kiesa nie wspiera innych biedniejszych samorządów gmin i miast, więc myślę, że to, o czym mówił pan minister, że te fundusze powinny być w sposób bardziej sprawiedliwy rozdysponowane, jest uzasadnione. Wszyscy kochamy naszą stolicę, ale nie może to być powodem tego, że inne samorządy zostawiamy całkowicie same sobie. Szanowni państwo, uważam więc, że jeżeli minister podejmuje taką decyzję, trudną decyzję, to jest ona wynikiem głębokich przemyśleń i przynajmniej próbą naprawy zła, jakie się stało w Polsce, w taki sposób, aby wszyscy choć w niewielkim stopniu mogli uzyskać jakąś część zadośćuczynienia, a nie w taki sposób, że jest uprzywilejowana grupa byłych właścicieli warszawskich, którzy otrzymują stuprocentowe rekompensaty plus utracone korzyści, a pozostali nie dostają nic. To jest wysoce niesprawiedliwe i to rzeczywiście budzi sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, jeżeli są jeszcze głosy, to proponowałbym, żeby te głosy były już krótkie. Pan prezydent chciał jeszcze zabrać głos, pan poseł i pan poseł. Później oddamy głos panu ministrowi i ponieważ zdania, jak sądzę, są podzielone, przegłosujemy ewentualnie tę opinię. Bardzo proszę, pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Panie przewodniczący, panie ministrze, państwo posłowie, chciałbym jednak kilka rzeczy w odpowiedzi panu przewodniczącemu uzupełnić. Przepisy dotyczące wypłaty rzeczywiście 100% wartości odszkodowania wynikają z przepisów państwowych uchwalonych przez parlament, a nie z widzimisię miasta stołecznego Warszawy. To jest jedna kwestia. I to po państwa stronie leży sprawa ewentualnego zmienienia: zmniejszenia tej kwoty bądź ustanowienia jakiejś proporcji. Przypomnę, że ustawę reprywatyzacyjną, która rozwiązywałaby ten problem kompleksowo pierwszy wnosił prezydent Warszawy Lech Kaczyński, który kierował do parlamentu, do rządu jeszcze z ramienia SLD swój projekt ustawy reprywatyzacyjnej, następnie dwukrotnie kierowała go pani prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz. Ostatnio udało się przeprowadzić tak zwaną małą ustawę reprywatyzacyjną przez parlament, ale ona obecnie jest w Trybunale Konstytucyjnym i czeka na rozpatrzenie. Ona rozwiązuje oczywiście nie kwestie odszkodowawcze, lecz część problemów związanych przede wszystkim ze zwrotem nieruchomości wykorzystywanych na cele publiczne – wspomnianych żłobków, przedszkoli czy szpitali, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Druga sprawa, o której tutaj warto wspomnieć, to jest kwestia Funduszu Reprywatyzacji. Przypomnę, że decyzją państwa posłów budżet państwa, który został uchwalony raptem kilka tygodni temu, zakłada (jego załącznikiem jest plan Funduszu Reprywatyzacyjnego) w ramach planu finansowego dotację w wysokości 200 000 tys. zł dla jednostek samorządu terytorialnego, czyli minister nie wykonuje decyzji państwa jako Sejmu, który wskazuje, że te pieniądze zostały dla miasta zapisane w ustawie budżetowej i w planie Funduszu, a jedyną gminą, jedynym samorządem, która może korzystać, jest miasto stołeczne Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Kolejną kwestią, którą należy wskazać, jest to, że cały plan finansowy Funduszu – nie jest tak, że Warszawa wykorzystuje jakieś 90% Funduszu – to jest 4 400 000 tys. zł. Miasto z tego Funduszu ma otrzymać jedynie 200 000 tys. zł na dotację, co stanowi 4,5% całego planu Funduszu. Licząc więc chociażby proporcje do liczby mieszkańców Polskich, gdzie dla Warszawy przyjmiemy zaniżoną liczbę 1750 tys. mieszkańców oficjalnie zameldowanych (wiadomo, że mieszka ich więcej), to ta proporcja wynosi dokładnie 4,4% ludności mieszkańców Warszawy do ludności kraju, więc można powiedzieć, że nie dostaniemy niczego ekstra.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Kolejną rzeczą, która została tutaj wskazana, jest kwestia pomocy biedniejszym samorządom. Właśnie miasto stołeczne Warszawa co roku w zależności od roku w ramach janosikowego przekazuje od 700 000 tys. zł do 900 000 tys. zł na samorządy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Ale nie na reprywatyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">W związku z powyższym… Ale to są dochody własne tych jednostek samorządów w momencie, kiedy otrzymują je od Warszawy, mogą więc je również wykorzystać na reprywatyzację. Gdyby Warszawa nie płaciła janosikowego, nie musielibyśmy przychodzić do państwa po tę pomoc, bo oddajemy od 700 000 tys. zł do 900 000 tys. zł. To w zależności od roku jest od 5 do 7% naszego budżetu na pomoc innym gminom. Mamy algorytm. Jesteśmy w stanie wskazać, ile konkretne gminy w Polsce dostają, a Warszawa jako płatnik janosikowego wpłaca mniej więcej 70% całej puli janosikowego w kraju. To znaczy, pozostałe duże samorządy miejskie w kraju wpłacają jedynie 30% – resztę janosikowego utrzymuje Warszawa. Stąd pomagamy również w ramach problemów reprywatyzacyjnych innym gminom, sami nie mając niestety rozwiązanych problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Jak wskazał pan przewodniczący, jest to jedyna samoistna podstawa prawna odszkodowawcza, która wskazuje na 100% własności wskazywanych w ramach odszkodowania byłym właścicielom. Nie ma tutaj żadnej możliwości, panie przewodniczący, negocjowania czy ugód, bo jest to postępowanie oparte o Kodeks postępowania administracyjnego. Mamy tylko i wyłącznie obowiązek wydania decyzji administracyjnej, wskazując, za jaką nieruchomość zwracamy i wskazując, jaką kwotę na podstawie wyceny rzeczoznawcy według stanu jej przeznaczenia z momentu jej utraty, jej objęcia we władanie. Stąd my nie mamy możliwości żadnych ugód sądowych ani innych, bo jest to postępowanie administracyjne, a nie postępowanie cywilne i tak, jak wskazałem, mamy kilkaset spraw, w których mamy wyznaczone terminy na wydanie decyzji administracyjnych. Stąd ta kwota jest niezbędna do realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WarszawyJarosławJóźwiak">Liczę, że decyzja państwa jako Sejmu, uchwalająca budżet i zakładająca tę dotację dla miasta, będzie wykonana i o to państwa posłów bardzo serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełJanGrabiec">Bardzo dziękuję. Jan Grabiec. Panie przewodniczący, panie prezydencie, szanowni państwo, myślę że potrzebne są dwa wyjaśnienia – jedno dotyczące sytuacji samorządów w kontekście różnych procedur reprywatyzacyjnych. I tutaj sytuacja Warszawy jest absolutnie wyjątkowa. Nie znam przykładów z kraju, mimo że 17 lat pracowałem w samorządzie zanim zostałem parlamentarzystą, w którym sytuacja samorządu byłaby tak skomplikowana jak w Warszawie. Owszem, w całym kraju toczą się w różnej formie procedury reprywatyzacyjne, chociażby wynikające z dekretu o reformie rolnej, w ramach którego niezgodnie z prawem, jak dziś orzekają sądy, odbierano właścicielom czy to tereny rolne, czy z dekretu o lasach – odbierano właścicielom lasy, a często też pałace. Jednak te procedury prowadzone są przez samorządy jako zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej. Zadanie to prowadzą powiaty ziemskie lub miasta na prawach powiatu i w całości odpowiedzialność odszkodowawcza w tych przypadkach spoczywa na Skarbie Państwa. Mimo że sprawy te prowadzą często samorządy, koszty tych postępowań, jeśli się pojawiają, jeśli są zasądzone, pokrywane są przez budżet państwa. Tak to funkcjonuje, może niezbyt płynnie, ale w praktyce te środki są wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełJanGrabiec">Zdarzają się, owszem, przypadki dotyczące kwestii niewłaściwych wywłaszczeń (to jeszcze kwestia działalności z lat 50., 60. i 70.), ale tutaj również przepisy są w miarę korzystne dla samorządu. Jeśli grunt nie został wykorzystany zgodnie z celem wywłaszczenia, podlega zwrotowi i tutaj te procedury również funkcjonują bez dużej szkody dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełJanGrabiec">Sytuacja z dekretem Bieruta jest sytuacją wyłącznie warszawską, dlatego ustawodawca – parlament, podjął decyzję o tym, aby wydzielić specjalną pulę środków, która ma służyć zaspokojeniu tych roszczeń na terenie Warszawy i załatwić dwa problemy. Z jednej strony problem dostępności do usług publicznych, do przedszkoli, szkół czy innych obiektów użyteczności publicznej, do których dostęp jest ograniczany na skutek procedur reprywatyzacyjnych, ale przede wszystkim problem zapewnienia właścicielom czy ich spadkobiercom możliwości uzyskania godnych rekompensat. Jeśli dziś minister podejmie rzeczywiście taką decyzję, aby wstrzymać te wypłaty na rzecz Warszawy, to minister będzie odpowiedzialny za to, że w Warszawie będą likwidowane żłobki, przedszkola i szkoły, i będzie odpowiedzialny za to, że właściciele nie odzyskają odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełJanGrabiec">Wola Sejmu była zupełnie inna. Sejm chciał pomóc Warszawie, czując się zobowiązanym, aby uczestniczyć w rozwiązaniu tego problemu. Mając świadomość, że kompleksowa ustawa reprywatyzacyjna nie została uchwalona, Sejm podzielił opinię władz Warszawy, że odpowiedzialność odszkodowawcza powinna spoczywać również na budżecie państwa. Wstrzymywanie dzisiaj tej procedury jest naprawdę niebezpieczne z punktu widzenia interesu społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Panie pośle, otóż Sejm rzeczywiście podjął taką inicjatywę, żeby wspomóc Warszawę, ale to nie znaczy, że Sejm nie może uznać, że tę swoją rolę już wypełnił, bo przecież Sejm nie podjął się tego, że przejmie 100% roszczeń warszawskich plus utracone korzyści na rzecz Skarbu Państwa, tylko wspomógł samorząd. Pomoc polega na tym, że daje się tylko część, a nie wszystko. Możemy oczywiście przerzucać się argumentami.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, jeżeli jest sytuacja tego rodzaju, że mamy z jednej strony kilka miliardów złotych, które powinny zostać rozdysponowane sprawiedliwie, i najbogatszą Warszawę, która dzisiaj nie chce oczywiście zwracać w naturze, więc chce wykupywać to, do czego zgłoszone zostały roszczenia, ale chce wykupywać za pieniądze od wszystkich podatników, a nie od podatników warszawskich... Była tu mowa o korzystaniu z tych nieruchomości przez wiele lat, więc były korzyści, które płynęły do miasta stołecznego Warszawy. Jeżeli miasto stołeczne wypłaca, to niech wypłaca ze swoich funduszy, które osiągnęło dzięki korzystaniu z tych nieruchomości. Możemy oczywiście w taki sposób przerzucać się argumentami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, ponieważ mamy jeszcze dość pokaźny kolejny punkt, proponuję zamknięcie dyskusji i przegłosowanie opinii. Proponuję… Chyba że w sprawie formalnej. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełZdzisławGawlik">W sprawie objętej porządkiem posiedzenia w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę bardzo, ale proszę o zwięzłość, bo już godzina minęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Tak, panie przewodniczący, postaram się w miarę precyzyjnie odnieść do wypowiedzi. Chciałbym tylko powiedzieć, że oczekiwanie na jakąś nie wiadomo jaką dalej idącą sprawiedliwość, której pewnie nie ma – czy ona będzie, nie wiem, to jest sprawa na zupełnie inną dyskusję – sprawi, że ten problem, który już dzisiaj jest, będzie problemem jeszcze większym. I to nie będzie problem tylko Warszawy, ale to będzie problem całej Polski, rządu, który określone obowiązki musi spełnić, bo to nie jest tylko widzi mi się, że ktoś płaci taką wielkość (wartość) czy inną, bo to są pewne decyzje. Niepodjęcie decyzji sprawia, że płacimy za pewne rzeczy razy trzy i dopóty, dopóki pewnych decyzji nie podejmiemy, problem nie będzie malał, tylko będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełZdzisławGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię równości samorządów i Warszawę, to Warszawa jest szczególnym samorządem ze szczególnym obciążeniem, a tego typu obciążeń reprywatyzacyjnych, przynajmniej tych, o których mówił pan przewodniczący, ja osobiście nie znam. Jeżeli są znane, to proszę je przypomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. W takim razie proponuję… Pan minister jeszcze chciał zabrać głos, ale też prośba o zwięzłość wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Szanowni państwo, celowo pozwoliłem sobie przedstawić państwu ustawę wraz z uzasadnieniem, żeby państwo mogli sobie wyrobić zdanie, na ile szczegółowe było uzasadnienie regulacji przyjętej przez Sejm w 2013 r. Mechanizm budzi nasze wątpliwości, natomiast nie mechanizm jest tu problemem. Problemem jest tutaj brak danych, których nie dostaliśmy i nie jesteśmy w stanie… To znaczy, to bardzo miło oczywiście usłyszeć na tej sali część argumentów, część spornych – muszę to powiedzieć – argumentów, w sprawie których pewnie moglibyśmy się długo spierać. Już chociażby brak zdolności do patrzenia się, jak to się dzieje, że z Funduszu Reprywatyzacyjnego 90% to są wypłaty na Warszawę. Tak jest. Tak po prostu jest, takie są nasze wypłaty. Natomiast jeśli chodzi o żłobki i przedszkola – to, co padło – rzeczywiście z pewną konsternacją – muszę to przyznać – zaobserwowałem używanie pewnej taktyki żywych tarcz, przepraszam za ostrość, gdzie pierwszą ofiarą ograniczenia funduszy był Instytut Głuchoniemych i szpital jednodniowy… Tak, oczywiście, tylko mówimy o mieście, które w zeszłym roku nie zrealizowało planów inwestycyjnych o wartości 900 000 tys. zł, a w tym roku demonstracyjnie tnie po prostu tam, gdzie najbardziej zaboli. To jest, proszę państwa, nielojalne zagranie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię proponowanego rozwiązania, rozważamy wprowadzenie regulacji, która rozszerzy krąg beneficjentów wypłat z Funduszu Reprywatyzacyjnego na inne jednostki samorządu terytorialnego poza Warszawą, osoby fizyczne, które też są dotykane roszczeniami reprywatyzacyjnymi, jak pan prezydent doskonale sobie zdaje sprawę, i samorządowe osoby prawne i państwowe osoby prawne, które również mogą być dotknięte roszczeniami reprywatyzacyjnymi. Tutaj chodzi o przywrócenie pewnej równowagi. Tutaj nie chodzi o to, żeby skrzywdzić Warszawę, ale chodzi o to, żeby redystrybucja środków państwowych, na które składają się wciąż wszyscy Polacy, była dokonywana w sposób odpowiedni do zagrożeń, które roszczenia reprywatyzacyjne niosą dla poszczególnych jednostek. Na dzień dzisiejszy obstaję przy stanowisku, które wcześniej pozwoliłem sobie wyrazić, że stopień zagrożenia Warszawy roszczeniami reprywatyzacyjnymi nie jest aż tak olbrzymi, jak twierdzi pan prezydent. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Oczywiście biedna Warszawa, w ciągu ostatnich kilku lat wypłaciła, bagatela, 300 000 tys. zł nagród dla urzędników miejskich, więc nie jest chyba tak, że nie będzie pieniędzy na żłobki i przedszkola w Warszawie. To jest po prostu demagogia, to, co tutaj jest prezentowane.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proponuję, szanowni państwo, żeby Komisja pozytywnie zaopiniowała informację Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie planów nieudzielenia dotacji celowej z Funduszu Reprywatyzacyjnego dla miasta stołecznego na rok 2016. Proszę bardzo, kto jest za tą opinią, proszę o podniesienie ręki (14) Dziękuję. Kto jest przeciw? (10) Kto się wstrzymał? 0.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przyjęliśmy pozytywną opinię o informacji Ministerstwa Skarbu Państwa w sprawie planów nieudzielenia dotacji celowej z Funduszu Reprywatyzacyjnego dla miasta stołecznego Warszawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przechodzimy do kolejnego punktu – rozpatrzenie projektu uchwały w sprawie powołania stałego doradcy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, nasza Komisja ma rozszerzony zakres w stosunku – dziękujemy, panie prezydencie – do poprzednich parlamentów, w których Komisja była Komisją Skarbu Państwa. W tej chwili nasza Komisja ma rozszerzony zakres o energię. Jest to bardzo szeroki zakres i nowy dla wielu posłów z naszej Komisji. Stąd też zaproponowałem prezydium, żebyśmy na stałego eksperta zaproponowali pana profesora Mirosława Parola, który jest profesorem energetyki, jest absolwentem Politechniki Gdańskiej Wydziału Elektrycznego, również Politechniki Warszawskiej Wydziału Elektrycznego (specjalność: elektroenergetyka). Jest profesorem doktorem habilitowanym nauk technicznych (dyscyplina naukowa: elektrotechnika, elektroenergetyka). Obecnie pan profesor prowadzi Katedrę Elektroenergetyki na Politechnice Warszawskiej – Wydział Elektryczny. Jest również absolwentem Politechniki Warszawskiej, Instytutu Nauk Ekonomiczno-Społecznych i Studium Pedagogicznego w zakresie szkolnictwa wyższego. Można powiedzieć, że jest wysokiej klasy fachowcem, jeśli chodzi o energetykę. Stąd też, szanowni państwo, bardzo gorąco państwa proszę o poparcie dla pana profesora, jeśli chodzi o bycie doradcą w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Pan profesor chciałby zabrać głos – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MirosławParol">Chciałbym tutaj może troszkę uściślić pewne dane. Nie jestem absolwentem dwóch politechnik, tylko tak się złożyło, że pierwsze trzy lata studiów były na Politechnice Gdańskiej, a kolejne dwa lata studiów – na Politechnice Warszawskiej. Generalnie więc jestem absolwentem Politechniki Warszawskiej. Od 1985 r. jestem pracownikiem Politechniki Warszawskiej na Wydziale Elektrycznym w Instytucie Elektroenergetyki. Pan przewodniczący mówił tu o Katedrze Elektroenergetyki – to jest Instytut Elektroenergetyki. Obecnie pełnię funkcję kierownika Zakładu Sieci i Systemów Elektroenergetycznych. Rzeczywiście specjalizuję w zagadnieniach elektroenergetycznych, w szczególności w zakresie sieci i systemów elektroenergetycznych, a jeszcze bardziej, gdybyśmy powiedzieli dokładniej, w zakresie sieci dystrybucyjnych. To jest jak gdyby główny punkt moich zainteresowań naukowych i zainteresowań profesjonalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo i przepraszam – odczytałem CV. Bez tych wyjaśnień nie byłem w stanie dokładnie… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Chciałbym wyrazić swój pogląd. Z całym szacunkiem dla pana profesora, ale mam zaszczyt być członkiem Komisji Skarbu Państwa 11 lat. Do tej pory wszyscy przewodniczący tej Komisji, których pamiętam, radzili sobie bez doradców. Rozumiem, że w tej chwili zmieniły się trochę kompetencje Wysokiej Komisji, ale te kompetencje tak naprawdę były już w Sejmie realizowane – kiedyś były realizowane w Komisji Gospodarki, ostatnio w Komisji do Spraw Energetyki, którą kierował pan poseł Czerwiński, akurat w tej chwili nieobecny. Mam poczucie takie, że Andrzej Czerwiński radził sobie bez doradców.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełTadeuszAziewicz">Chciałbym zadać pytanie, na czym tak naprawdę ma polegać praca pana profesora i ile to ma kosztować, bo rozmawiamy o publicznych pieniądzach? Zakładam, że nie jest to praca społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeśli chodzi o wynagrodzenia, są bardzo skromne w naszym parlamencie. Natomiast oczywiście mógłbym powiedzieć w ten sposób, że też bym sobie poradził, tyle tylko że, szanowni państwo, decydujemy tutaj o przyszłości bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju w tej Komisji. Oczywiście to są inwestycje, jak słyszeliśmy i pewnie usłyszymy za chwilę w kolejnym punkcie, o wartości dziesiątków miliardów złotych. Myślę, że nie zaszkodzi, jeżeli będziemy czerpać nie tylko z wiedzy pana profesora, ale również z wiedzy wielu innych naukowców dzięki temu, że pan profesor tak, jak rozmawialiśmy, jest gotów i deklaruje, że uczelnia będzie nas wspierać jak również będzie organizować różnego rodzaju sympozja naukowe, jakie będą nam poszerzać horyzonty i w jakimś sensie zapobiegać popełnianiu bardzo daleko idących błędów. Myślę więc, że dotychczas polski parlament w zbyt wąskim zakresie korzystał z polskiego dorobku naukowego i to jest jeden z kroków, który zaproponował Marszałek Sejmu, żeby przy komisjach sejmowych byli stali doradcy – naukowcy, którzy są fachowcami w różnych dziedzinach. Jestem zdania, że to może tylko służyć Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jeżeli chodzi o jakieś niewielkie kwoty finansów, to jaka to jest skala? To jest chyba około 3 tys. zł miesięcznie netto, więc to naprawdę nie są jakieś wielkie pieniądze. Zresztą, jak rozmawiałem z panem profesorem, to mówił, że jest gotów nawet społecznie pracować, bo pracuje na uczelni i nie ma, że tak powiem, biedy. Natomiast nie ma formy zatrudnienia bezfinansowej, więc to jest jakby swego rodzaju wymóg. Tak więc mogę odpowiedzieć. Jeżeli to jest jakiś zarzut, że ktoś za pracę, która w jakimś sensie służy wielomiliardowym wydatkom, żeby były bardziej racjonalne, zarobi nawet kilka tysięcy złotych miesięcznie, to chyba to nie jest jakiś wielki wydatek, tym bardziej, że w budżecie Kancelarii Sejmu pieniądze na tego typu cele są zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę, pani poseł Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełMonikaRosa">Panie przewodniczący, mam w takim razie pytanie. Czy inni członkowie Komisji z innych klubów mogą przedstawić kandydatury na takich doradców Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Jest jeden doradca na każdą komisję. Na posiedzeniu prezydium rozmawialiśmy. Każdy klub mógłby zgłosić, ale możemy powołać jednego doradcę przy Komisji. Natomiast jeśli państwo będziecie mieli takich wybitnych fachowców od różnych dziedzin, to z tego, co wiem, Marszałek Sejmu zamierza ściślejszą współpracę z polską nauką realizować. Jest opracowywany pewien model takiej współpracy i myślę, że w ramach tego modelu bardzo chętnie będziemy korzystać z wszystkich możliwych specjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W wielu parlamentach – wzorowaliśmy się tu na parlamencie brytyjskim, węgierskim, słowackim – narodowe akademie nauk mają swoje pomieszczenia w parlamentach, gdzie na bieżąco odbywają się konsultacje dotyczące różnych rozwiązań ustawowych, jeśli chodzi o stronę merytoryczną. Tam to funkcjonuje i podnosi poziom legislacji od strony merytorycznej. Chcemy iść w tym kierunku. Przy innych więc komisjach również będą stali eksperci zaproponowani, więc nic nie stoi na przeszkodzie, jeśli państwo macie dobrych fachowców w różnych dziedzinach, żeby zaproponować ich do bazy współpracowników Sejmu. Myślę, że to będzie z korzyścią dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę, pan poseł Gryglas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełZbigniewGryglas">Panie przewodniczący, ja mam taki wniosek, żeby zwrócić się do Polskiej Akademii Nauk o wyznaczenie takiego doradcy dla naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Prowadziliśmy już takie rozmowy na ten temat. Jest, a przynajmniej była, deklaracja przewodniczącego, że będzie przygotowywany jakiś taki projekt porozumienia i współpracy i nie w sensie wyznaczenia poszczególnym komisjom doradców, tylko w sensie stworzenia takiej możliwości współpracy. To, jak powiedziałem, są pewne plany, które w tej chwili zostały rozpoczęte. Natomiast to nie oznacza, że poszczególne komisje nie będą mogły mieć swoich doradców komisyjnych. Tutaj więc to będzie biegło dwutorowo. Natomiast myślę, że docelowo, jeśli zostanie stworzona taka współpraca z Sejmem, to wszyscy doradcy, którzy są przy komisjach, będą tworzyć zasób naukowy przy polskim parlamencie we współpracy z Polską Akademią Nauk. …Nie, ja rozumiem, że to są takie wnioski, w których zastanawiamy się, jak lepiej zorganizować naszą pracę. Czy są jeszcze jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W takim razie zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji powołania pana profesora na stałego doradcę. Czyli jest sprzeciw. Propozycja głosowania jest sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W takim razie kto jest za powołaniem pana profesora Mirosława Parola na stałego doradcę, proszę o podniesienie ręki (11) Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? (2) Dziękuję. Kto się wstrzymał? (5).</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Gratuluję, panie profesorze. Liczę na to, że nasza współpraca będzie owocna i że nasze prace będą też miały pogłębiony walor wiedzy naukowej. Dziękuję bardzo państwu posłom za poparcie. Bardzo proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Mam taką wątpliwość, bo nie mam pewności, czy ja do końca dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, ale w poprzednim punkcie głosowaliśmy nad przyjęciem – tak chyba pan przewodniczący powiedział – informacji przedstawionej przez rząd. Jeżeli źle zrozumiałem albo źle usłyszałem, proszę wyprowadzić mnie z błędu. Natomiast w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu na podstawie informacji Ministra Skarbu Państwa wniosku Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie planów nieudzielenia dotacji celowej z Funduszu Reprywatyzacyjnego miastu stołecznemu Warszawie na rok 2016. Mam wrażenie, że to jednak jest trochę inny przedmiot głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">To prawda. Rzeczywiście innym przedmiotem głosowania było to, o czym ja mówiłem – proponowałem przyjęcie takiej pozytywnej opinii w sprawie planów nieudzielenia dotacji, niż to, o czym mówił pan poseł. Taką jednak propozycję złożyłem i ona została przyjęta. Komisja zatem uznała, że informacja ministra jest wystarczająca i pozytywnie ją zaopiniowała, co również oznacza, że nie został skierowany wniosek o przeprowadzenie dyskusji na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Czy Komisja wykonała rekomendację marszałka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W moim odczuciu wykonała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Czy pan przewodniczący może przedstawić nam pismo pana marszałka, żebyśmy mogli sami ocenić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Panie przewodniczący, jesteśmy już przy drugim punkcie. Tamten punkt zakończyliśmy opinią pozytywną, jeśli chodzi o informację Ministra Skarbu Państwa. I tyle, na tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełZdzisławGawlik">Chcemy mieć pewność i przekonanie, że pan przewodniczący wiernie oddaje porządek posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie tamtego punktu i to tyle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Przechodzimy w takim razie do trzeciego punktu – informacji… Tak, w takim razie 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Wznawiam obrady. Szanowni państwo, trzeci punkt to informacja dotycząca sytuacji spółek elektroenergetycznych ze szczególnym uwzględnieniem inwestycji w – żebym dokładnie zacytował punkt porządku – elektrownie wiatrowe. Przedstawia minister energii, ale jednocześnie chciałbym przywitać panów prezesów: pana Mirosława Kowalika – prezesa Enea S.A., pana Ryszarda Wasiłka – wiceprezesa PGE, Macieja Burnę – czy prawidłowo odmieniłem nazwisko, przepraszam – dyrektora PGE, pana Bartosza Fedurka – dyrektora PGE, pana Przemysława Piesiewicza – wiceprezesa Energi, i panią Elżbietę Sikorską z Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie. Czy jeszcze kogoś nie wymieniłem? Prezes Energi, pan Dariusz Kaśków. Czy jeszcze kogoś pominąłem? Wiceprezes Energi Mariusz Rembaszka. Pana prezesa Mirosława Kowalika witałem jako pierwszego. Tauron? Jeszcze Tauron. Napisane mam, że jest tylko wiceprezes Tauronu, tak? Pan Piotr Zawistowski – wiceprezes Tauronu. Teraz chyba już wszystkich – przepraszam, lista jest długa – powitałem. Jest trochę przemieszana kolejność na mojej liście gości.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W takim razie bardzo proszę, pan minister skarbu. Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEnergiiAndrzejPiotrowski">Panie pośle, właśnie proponujemy uznać, że kalendarz jest jeszcze ciągle tym wyznacznikiem. W związku z tym dziś i jutro jeszcze minister skarbu. Namówiliśmy się tutaj z Ministrem Skarbu, że on zacznie, a my dokończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czyli zaczyna pan minister skarbu, a potem kontynuuje pan minister energii, tak? Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Szanowni państwo, dziękuję. Tematyka, jak zostało powiedziane, poświęcona jest aktualnej sytuacji i perspektywie rozwoju naszych spółek energetycznych. Będziemy skupiać się na kwestiach, które dotyczą aktywności spółek w sferze wytwarzania. Tak, jak widać, w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele zarządów wszystkich spółek, w których Minister Skarbu Państwa wykonuje prawa z akcji i które pozostają pod jego nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Jak wiemy, struktura inwestycji w segmencie wytwarzania energii elektrycznej na przestrzeni ostatniej dekady ulegała bardzo dynamicznym zmianom. Zwiększają się tutaj inwestycje w OZE, które w odróżnieniu od źródeł konwencjonalnych, korzystają z systemów wsparcia. Spółki nadzorowane przez ministra realizują też inwestycje, które są kluczowe dla bezpieczeństwa energetycznego Rzeczpospolitej. Największe inwestycje to, jak wiadomo, Jaworzno, Opole i Kozienice budowane przez Tauron, PGE i Eneę, które będą zapewniać dostawy prądu dla 7 milionów gospodarstw domowych. Mówimy tutaj o blokach o łącznej mocy 5 tys. MW. To jest kilkanaście procent naszego obecnego zapotrzebowania na moc.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Zgodnie ze strategiami spółki Skarbu Państwa mają zainwestować w energetykę ponad 100 000 000 tys. zł, dzięki czemu Polska uzyska najnowocześniejsze moce wytwórcze w Europie. Jak wiadomo, kolejne pole inwestycji to są inwestycje w odnawialne źródła energii, w tym w szczególności w elektrownie wiatrowe. W ostatnich latach mamy tutaj gigantyczny wzrost w tym zakresie. W samym 2015 r. oddano do użytku farmy, które mają łączną moc ponad 1,3 GW. Grupy kapitałowe zarówno Enea jak i Energa Tauron, PGE eksploatują farmy o szacunkowej wartości 5 000 000 tys. zł. To jest mniej więcej 19% udziału w tym segmencie wytwarzania energii elektrycznej. Natomiast też trzeba mieć oczywiście świadomość dużej kapitałochłonności tego segmentu i relatywnie długiego okresu zwrotu z przeprowadzonych inwestycji. Dlatego też istotne zmiany regulacyjne mogą wpływać na rentowność i w konsekwencji naruszać zasadę ochrony praw nabytych a także uzasadnionych oczekiwań inwestora. To wynika z faktu, że finalne decyzje inwestycyjne w zakresie farm wiatrowych były podejmowane w oparciu, jak wszyscy wiemy, o przepisy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPMikołajWild">Jeśli chodzi o perspektywę, perspektywę ściśle Ministra Skarbu Państwa, to działalność ministra koncentruje się na długoterminowym wzroście wartości podmiotów należących do tego sektora, ale oczywiście z uwzględnieniem strategii w przyjmowanych dokumentach rządowych. Nie mamy tutaj do czynienia ze zwykłymi przedsiębiorstwami, których jedynym wyznacznikiem jest, jak wiadomo, zysk ekonomiczny. Ze względu na konieczność procedowania poselskiego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych wydaje mi się, że celowe jest oddanie głosu przedstawicielom spółek, co pozwoliłbym sobie zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Panie pośle, zanim wypowiedzą się przedstawiciele spółek, ja jeszcze powiem dwa słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Tak, tak, jak się umówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Proszę państwa, ponieważ główną osią naszego spotkania jest kwestia spółek Skarbu Państwa versus ustawa, która aktualnie jest procedowana w parlamencie, tak zwana ustawa wiatrakowa, związana z pewnymi uwarunkowaniami prowadzenia działalności w sferze OZE, związanej z technologią wiatrową wytwarzania prądu, spróbuję może najpierw osadzić to troszeczkę w realiach ogólnopaństwowych. Otóż, proszę państwa, jest coś takiego, jak Krajowy Plan Działania, który przewiduje określone ilości (procent) energii uzyskiwanej ze źródeł odnawialnych, które są zużywane w Polsce. To jest liczone nie od strony wytwarzania, tylko od strony zużycia – ile procent zużytej energii pochodziło ze źródeł odnawialnych (OZE). I teraz jeśli chodzi o wiatraki czy generalnie o OZE, to takim punktem kontrolnym jest rok 2020, gdzie Polska zobowiązała się, że 15% energii, którą zużywamy, będzie pochodziło z OZE. I to jest nasz benchmark. W tym założono, że zainstalowane źródła wiatrowe osiągną moc 6650 MW. Oszacowano, że pozwoli to wyprodukować – wiatrak nie produkuje prądu cały czas, całą dobę, tylko wtedy, kiedy wieje wiatr – 15 210 GWh. Optymistycznie. W małych instalacjach ma być zainstalowane 550 MW. Obecnie mamy rok 2016. Jeśli chodzi o źródła wiatrowe, mamy tu zainstalowane 5300 MW. Zwróćcie państwo uwagę, że 4 lata zostało nam na osiągnięcie celu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Zwróćcie też uwagę państwu na fakt, że wbrew temu, co mówią kolorowe media, żadne źródło OZE nie bilansuje się pod względem samowystarczalności ekonomicznej. Bilansuje to interwencja państwa polegająca na dopłatach z kieszeni wszystkich użytkowników prądu. Polityka państwa do tej pory była taka w odróżnieniu na przykład od Niemiec, że były emitowane certyfikaty – ja nie będę wchodził w cały ten proces – te certyfikaty były kupowane przez dostawców prądu i w związku z tym obciążały zarówno konsumentów, czyli odbiorców indywidualnych, jak i polski przemysł. W sąsiadujących z nami Niemczech w zasadzie tylko konsumenci są obciążeni. Natomiast to obciążenie z tytułu OZE sięga prawie 50% narzutu na energię, która jest dla odbiorców przemysłowych, dla przedsiębiorców. Dlaczego tak się dzieje? Firmy niemieckie chcą być konkurencyjne na międzynarodowych rynkach. W związku z tym wyższe obciążenie spowodowałoby, że przestałyby być konkurencyjne. Natomiast obywatele nie bardzo mają gdzie się wynieść. Dlatego można wysnuć taki wniosek. Polityka OZE jest to polityka interwencji państwa na rynku energii odnawialnej. Jeżeli tak, to być może niefrasobliwie przyjęte kierunki… Dlaczego mówię niefrasobliwie? Nikt nie zastanowił się, jak poszczególne OZE – niezależnie od tego, że generują potrzebę dotacji za działalność operacyjną – wpływają na rozwój gospodarki, jak wpływają na rozwój społeczny. Dyskusja nad rozwojem społecznym odbywa się właśnie w innej komisji, bo wpływają negatywnie z racji sposobu instalowania.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeśli chodzi o szczególny podział między spółkami, to muszę przypomnieć, że dane, które państwu podam są publicznie dostępne, więc w pewnym sensie niczego nowego dzisiaj nie odkryję. Mamy do czynienia ze spółkami publicznymi w tym sensie, że są notowane na giełdzie, i wszystkie informacje, które po raz pierwszy trafiają do obiegu, powinny zostać podane w bardzo szczególny sposób. Komisja sejmowa nie jest uznawana za właściwy sposób podawania do wiadomości inwestorów. Jak mówię więc, zaznaczam, że to, o czym tutaj dzisiaj mówimy, było już wcześniej czy to w raportach spółek czy w jakichś innych doniesieniach, które spółki przedstawiły wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Proszę państwa, tak, jak mówił tutaj pan minister skarbu, 19% instalacji należy do czterech polskich grup energetycznych, w tym najwięcej do grupy PGE, która na koniec roku 2015 dysponowała mocą 529 MW w 12 farmach wiatrowych. Grupa Energa posiadała 5 farm wiatrowych o łącznej mocy 211 MW. W grupie Tauron zainstalowanych jest 201 MW w czterech elektrowniach wiatrowych. W grupie Enea działają 3 farmy wiatrowe o łącznej mocy 70 MW. W świetle nowej ustawy czy przygotowywanej ustawy nie ma możliwości wprowadzenia mechanizmu, który spowodowałby działanie prawa wstecz. W związku z tym informacje, że poprawnie działające instalacje będą musiały być demontowane i z tego tytułu którykolwiek z podmiotów poniesie straty: czy to państwowy czy prywatny, są, oględnie mówiąc, przesadzone. Natomiast ustawa, odnosząc się do już istniejących instalacji, w art. 26 przewiduje, że dokonana zostanie inspekcja, na podstawie której operator danego wiatraka, turbiny uzyska dopuszczenie. Proszę państwa, ta inspekcja sprawdzi warunki techniczne, które powinny zostać spełnione z punktu widzenia bezpieczeństwa eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">To, że zdarzają się w tej chwili na rynku patologie, polegające na eksploatowaniu gdzie indziej wycofanych wiatraków, musi zostać wychwycone i tak jak w każdym innym obszarze musimy to uporządkować. W związku z tym uważam za mocno przeszacowane liczby, które pojawiają się ze strony spółek, ale z drugiej strony na pewno spółki też dobrze wiedzą, na czym działają. Pojawiają się w tej chwili liczby takie zsumowane, że koszt eksploatacji turbin przełożą się na 370 000 tys. zł rocznie i może to spowodować, że spółki część aktywów będą musiały odpisać z wartości i to może sięgnąć nawet 2 000 000 tys. zł kosztów. To jest wartość, z którą należy się liczyć, biorąc pod uwagę, że część ze spółek rozpoczynała działalność w sferze wiatrowej dość dawno, zdobywając na bazie tego różne doświadczenia. Też mieliśmy do czynienia z sytuacjami, które należałoby w szkole pokazywać jako rodzaj patologii, czyli z nietrafionymi zakupami. I tu być może one jaskrawo wyjdą od strony technicznej, że takie miały miejsce. To są w tej chwili oszacowania bardzo zgrubne.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Proszę państwa, ostatnie zdanie – komentarz dotyczący polityki rządu. Od początku zapowiadaliśmy, że jeżeli chodzi o politykę OZE, chcemy wspierać rozwój – podkreślam, wspierać rozwój – tych źródeł, które wnoszą wartość społeczną lub gospodarczą, a więc tworzą miejsca pracy, tworzą wartość dodaną dla polskiej gospodarki. Tego Unia Europejska nie zabrania. W związku z tym położenie na to nacisku jest jak najbardziej uprawnione. Natomiast nikt w resorcie nie deklarował, że będziemy cokolwiek, co działa poprawnie i pomaga nam w osiągnięciu rezultatu, traktować w jakiś sposób dyskredytujący. W mojej ocenie ta ustawa, która jest procedowana przez Sejm, poprawnie działających instalacji nie dyskredytuje, natomiast jeśli chodzi o nowe instalacje, tworzy bardzo dużą barierę, ale to jest ocena posłów, jeśli chodzi o zakres związany z oddziaływaniem społecznym. Nasza ocena oddziaływania gospodarczego sektora wiatrowego na tle innych technik nie daje nam preferencji dla… Inaczej. Nie chcemy stawiać przed wiatrakami jakichkolwiek preferencji. Uważamy, że inne OZE dają o wiele stabilniejsze w sensie dyspozycyjności źródło prądu i generują o wiele więcej miejsc pracy. I to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Zanim oddamy głos panom prezesom, z pytaniem zgłosił się pan przewodniczący Sitarski. Jeżeli jednak pan przewodniczący zgłosił się z pytaniem, to ja też państwa zapytam, czy ktoś przed wystąpieniami panów prezesów chciałby jeszcze zdać pytanie? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełKrzysztofSitarski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowne panie i panowie prezesi, panowie ministrowie, mam takie pytanie. Ze względu na kapitałochłonność i długi okres zwrotu, o czym słyszeliśmy wcześniej, inwestycji w OZE oraz w związku z zaangażowaniem jednak czterech grup w wysokości 19% udziałów w całym rynku, jak tak duże zaangażowanie w OZE wpłynie na wsparcie modernizacji przemysłu węgla kamiennego i zaangażowanie niektórych spółek, których prezesi są tu obecni, w powstającą Polską Grupę Górniczą? Czy tak duże środki, które będą przekazywane na modernizację OZE, będą miały wpływ jednak na zmniejszenie środków na modernizację i zaangażowanie spółek energetycznych w klasyczną, konwencjonalną produkcję energii elektrycznej? Jakie są preferencje? Czy jednak dywersyfikacja produkcji energii elektrycznej jest brana pod uwagę? Jaka jest preferencja, czy z kierunkiem na OZE, które wymagają jednak dopłat, czy jest też częściowy zwrot w kierunku modernizacji, oczywiście modernizacji z poszanowaniem środowiska naturalnego, i wykorzystania jednak zasobów naturalnych węgla kamiennego i brunatnego? To w skrócie chciałbym usłyszeć. Jakie są preferencje firm energetycznych, których przedstawiciele tutaj zasiadają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan minister Andrzej Piotrowski jest bardziej uprawniony do tego, żeby odpowiedzieć, bo to już są w zasadzie pytania o plany, kierunki polityki Ministerstwa Energii i w ogóle swego rodzaju polityki energetycznej kraju. Ministerstwo Skarbu Państwa szczęśliwie od siebie ten problem oddala. Bardzo więc proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Dziękuję bardzo. Przyjmujemy ten problem z godnością. Mamy tutaj oczywiście koncepcję. Zacznę od prostej konstatacji. Źródła OZE takie, jak wiatraki czy panele fotowoltaiczne generują prąd tylko w określonych momentach zdarzeń przyrodniczych – świeci słońce albo wieje wiatr. W związku z tym, żeby obywatele i firmy miały dostęp do prądu, musimy zapewnić wystarczającą ilość źródeł tradycyjnych. Ewentualnie, gdybyśmy byli w stanie znaleźć takie źródła OZE, które generują prąd w sposób dyspozycyjny, to oczywiście powinniśmy je wspierać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">W energetycznym miksie sytuacja układa się następująco. Wiatraki i panele fotowoltaiczne tak, jak mówiłem, generują tylko wtedy, kiedy mają możliwość. Biogazownie są źródłem praktycznie dyspozycyjnym, uwzględniając to, że wymagają remontów, wymagają przeglądów. W zależności od tego, jak zostały usytuowane w łańcuchu gospodarczym, niektóre z nich są dość awaryjne i mają długie okresy przestojów. Mam na myśli te, które korzystają z wielu różnych zasobów substratów.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeśli chodzi o elektrownie wodne, których w Polsce nie mamy zbyt wiele, to dopóki woda nie zamarznie. Duża woda praktycznie nie zamarza, natomiast tak zwana mała woda zamarza. Tym niemniej potencjał, jeżeli chodzi o małe elektrownie wodne, jest w Polsce szacowany na parę tysięcy miejsc. To nie jest nasz optymizm, tylko to są badania opłacane przez Komisję które pokazały fizycznie ponad 5 tys. miejsc w Polsce, gdzie można zainstalować małą elektrownię wodną. One jednakże będą sezonowe. Tej zimy mogły pracować praktycznie całą zimę, natomiast nie każda zima jest taka, jak obecna.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">W dalszej kolejności idą elektrownie tradycyjne – węglowe. Te z definicji od dawna pozwalały na dostawę mocy przez cały czas, kiedy się pali. Mają bardzo krótkie wyłączenia na okresy, w których wymagają jakichś tam konserwacji i remontów. W tej chwili dość dużo nakładów ponoszą spółki – pewnie prezesi powiedzą o tym dokładniej – na modernizację elektrowni bazujących na spalaniu po to, aby spełnić normy czystości. Praktycznie technologicznie w tej chwili udaje się wyeliminować niemal w całości takie zanieczyszczenia, jak siarczki, azotki i pyły. Pozostaje problem dwutlenku węgla, który jest jednym z tych ciążących finansowo na polskim miksie, ponieważ dwutlenek węgla, inaczej, spalany węgiel daje dwutlenek węgla, spalany gaz ziemny daje tego dwutlenku węgla trochę mniej w stosunku do energii, którą można z niego uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Mamy też w Polsce – może już na zakończenie – elektrownie, które generują prąd w oparciu o gaz. Jest to komparatywnie droższe źródło energii – nie mówię o świadectwach emisyjnych CO2 – w sensie eksploatacyjnym od elektrowni węglowych, natomiast jest dość wygodne w momencie, w którym trzeba skompensować OZE. To znaczy, elektrownię gazową w stosunkowo krótkim czasie można uruchomić i wykorzystać z niej moc, żeby skompensować brak mocy z wiatraka. Stąd w Niemczech, które postanowiły wycofać się z energii jądrowej, bardzo silny nacisk położono na rozwój elektrowni gazowych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">W naszej sytuacji geopolitycznej możemy powiedzieć tak, że dostawy węgla do elektrowni zależą tylko od nas, dostawy gazu do elektrowni zależą głównie od państw trzecich, które bardzo różnie zachowywały się w stosunku do Polski. W związku z tym zrównoważona polityka energetyczna oznacza spełnianie wymogów OZE, uzupełnianie energii generowanej przez źródła OZE w tym zakresie, w jakim ona nie może być dyspozycyjna z elektrowni węglowych, czasami takich, które są moderowane w tym sensie, że obniża się ich moc wytwarzania na czas, kiedy pozyskiwana jest energia z OZE, i częściowo może z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. To jest może bardzo istotne. Doświadczenie naszego przyjaciela, czyli Niemiec. W chwili, kiedy uruchomiono pierwszą zauważalną liczbę wiatraków, wzrosła dość istotnie emisja CO2. Dlaczego? Bo ruszyły elektrownie węglowe. W tym sensie ruszyły, że były utrzymywane w bardzo złym punkcie pracy, czyli w takim, w którym spalanie jest najgorsze, najwięcej jest emitowanych pyłów, najwięcej jest CO3 w stosunku do uzyskiwanej mocy. Staramy się w tej chwili tak to modelować, żeby ewentualne ubytki w mocy uzupełniać przez uruchamianie elektrowni, tak zwaną zimną rezerwę. Natomiast mamy też wirującą rezerwę – są to elektrownie, które pracują, natomiast stanowią raptem kilka procent mocy potrzebnej w danym momencie systemowi energetycznemu, więc staramy się to wyważyć. Czy to jest odpowiedź na pana pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełKrzysztofSitarski">Pytałem po prostu o preferencje – chodziło o koszty, czy inwestycje w OZE nie wpłyną jednak w znaczącym stopniu na ograniczenie modernizacji elektrowni węglowych. Wydaje mi się jednak, że kierunek będzie taki, żeby to… Chodzi o to, żeby klasyczne uzyskiwanie energii elektrycznej z węgla czy brunatnego czy kamiennego nie miało aż takiego znaczącego wpływu na nasze zdrowie, zdrowie obywateli, na emisję, jak do tej pory. Czy inwestycje w OZE nie zahamują modernizacji elektrowni konwencjonalnych? O to chodziło. O tym jednak porozmawiamy jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Sądzę, że w wypowiedziach panów prezesów dotyczących planów inwestycyjnych w jakimś sensie to zostanie nam przedstawione. Oczywiście jest to problem i tego rodzaju obawy można mieć, ale z tego, co mówił pan minister, wynika, że jest wręcz przeciwnie. Okazuje się, że załączenie tych nieefektywnych jednak elektrowni wiatrowych powoduje, że wcale ten oczekiwany efekt nie jest taki optymistyczny, jakby się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">W takim razie poprosimy teraz panów prezesów o wypowiedzi, ale nie wiem, w jakiej kolejności. Może panowie prezesi sami by się zadeklarowali, który z prezesów pierwszy zabierze głos. Może według listy? Pierwszą na liście mam Energę. Pan Dariusz Kaśków w takim razie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszKaśków">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o Energę, jesteśmy w tej chwili w trakcie opracowania nowej strategii. W tej strategii chcemy nawiązać głównie do bezpieczeństwa energetycznego państwa, dlatego też główny nacisk będzie tam położony na sprawy związane z konwencjonalnym wytwarzaniem energii elektrycznej. Rozważamy tutaj kilkuwariantowe propozycje, między innymi związane z hipotetyczną budową Ostrołęki C. Będziemy rozpatrywać to wariantowo, bo musimy sobie powiedzieć, że dotychczasowa Ostrołęka to jest inwestycja kilkudziesięcioletnia, która jest zdekapitalizowana i w tej chwili ponosimy znaczne koszty remontowe w celu utrzymania tej elektrowni i wytwarzania energii elektrycznej w podstawie. Stajemy więc przed takim dylematem, czy ponosić znaczne koszty napraw i remontów, czy też rozpoczynać nową inwestycję, która swego czasu została zatrzymana. Ten dylemat będziemy musieli najprawdopodobniej w tym roku rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DariuszKaśków">Kolejną sprawą jest też inwestycja związana z PGG. Prowadzimy tutaj rozmowy z pozostałymi inwestorami i z PGG w sprawie ekonomicznego projektu funkcjonowania tego nowego podmiotu ekonomicznego, który miałby wspomóc polskie górnictwo i wytwarzanie węgla. To też jest związane z bezpieczeństwem energetycznym kraju.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#DariuszKaśków">Następną sprawą, jaka będzie zawarta w strategii, to są tak zwane akwizycje związane z nabyciem nowych mocy wytwórczych. I tutaj jesteśmy zainteresowani technologiami kogeneracyjnymi, to znaczy wytwarzaniem ciepła wraz z wytwarzaniem energii elektrycznej. To jest nasz trzeci zakres proponowanej działalności. I czwarty, który jest już takim projektem można powiedzieć ogólnopolskim, to jest próg na Wiśle w Siarzewie. To jest projekt nie tylko związany z budową tamy na Wiśle, która ma wspomóc próg we Włocławku, który jest od 1970 r. samotnym progiem, który planowany był w kontekście 8 wybudowanych dodatkowych progów, ale to jest też związane z zapobieganiem powodzi, użeglownieniem Wisły i z budową elektrowni na tj rzece. Takie więc zakresy naszej działalności przewidujemy do umiejscowienia w strategii.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#DariuszKaśków">Jeśli natomiast chodzi o OZE, to Energa, jak było to już powiedziane, jest na drugim miejscu pod względem pozyskiwania energii elektrycznej z wiatraków, więc ten temat razem z dwoma kończonymi wiatrakami mamy mniej więcej zakończony. Ewentualnie będziemy jeszcze szli w kierunku biospalarni. W tę stronę więc funkcjonowania naszego biznesu będziemy szli: kogeneracja, dalej Siarzewo i rozstrzygnięcie w sprawie Ostrołęki i PGG. Takie są w kolejności działania grupy Energa w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję. A jeżeli chodzi o tę inwestycję w OZE, w wiatraki, jakiego rzędu to inwestycja, kiedy ona została podjęta i ewentualnie jaka jest wartość tej inwestycji w stosunku do wartości rynkowej? Czy to jest inwestycja trafiona czy chybiona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławPiesiewicz">Szanowni państwo, powiem tak, kwoty nie możemy ujawniać – wiadomo, z jakich przyczyn. Natomiast te decyzje inwestycyjne były podejmowane w warunkach innych niż obecnie. Przede wszystkim chodziło o to, że wszystkie firmy energetyczne w Polsce nie miały odpowiedniej liczby zielonych certyfikatów i te inwestycje były podyktowane chęcią zabezpieczenia sobie wytwarzania z OZE i wyprodukowania tych 15% energii odnawialnej w 2020 r. W tym momencie Energa nie planuje rozwoju nowych źródeł wiatrowych, bo mamy inny problem. Mamy problem z bilansowaniem naszych źródeł lokalnych, dlatego nie chcielibyśmy rozwijać tematu wiatrowego w dużym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Czy to wszystko? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławPiesiewicz">Tak, to wszystko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dobrze. W takim razie proszę teraz Tauron o informacje. Później pytania zbiorcze do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrZawistowski">Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, panie ministrze, dość krótka informacja. Jeżeli chodzi o grupę Tauron, w tym momencie mamy w zasadzie zapięty program inwestycyjny, można powiedzieć, odziedziczony schedą historii. Jest to budowa bloku w Jaworznie klasy 1000 MW, dokładnie 910 MW, blok w Stalowej Woli oraz analizowany projekt budowy bloku w Łagiszy. Tutaj nie ma jeszcze decyzji ze strony zarządu. On był wpisany, były wcześniej prowadzone prace. To są bloki konwencjonalne – blok w Jaworznie jest blokiem węglowym, blok w Stalowej Woli i blok w Łagiszy są to bloki węglowe, przepraszam, gazowe.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PiotrZawistowski">Jeżeli chodzi o inwestycje w OZE, w chwili obecnej sytuacja ekonomiczna grupy jest taka, że jak gdyby nie mamy możliwości na dodatkowy capex, więc grupa na chwilę obecną nie przewiduje w ogóle inwestycji źródła niewymienione wcześniej, w tym oczywiście w źródła wiatrowe. W chwili obecnej mamy zainstalowane 200 MW w źródłach wiatrowych. Około 180 MW zostało oddane do roku 2013, w 2015 r. zostało oddane ostatnie 18 MW w źródłach wiatrowych, które obecnie funkcjonują w grupie Tauron. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan Mirosław Kowalik, grupa Enea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławKowalik">Dzień dobry państwu, dzień dobry, panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie. Grupa Enea aktualnie posiada w swoich aktywach wytwórczych 3,3 GW mocy konwencjonalnej, w farmach wiatrowych – 70MW, a w mniejszych jednostkach wodnych i biogazowych – do 10 MW. W planach inwestycyjnych grupy, które są zapisane w strategii, która będzie podlegać aktualizacji, zapisane jest oddanie nowego bloku w Kozienicach o mocy 1075 MW, jednego z najbardziej nowoczesnych w Europie, jeśli chodzi o sprawność spalania i limity CO2. W te plany wpisany był również wzrost mocy OZE do wartości około 500 MW, jak również inwestycje w źródła kogeneracyjne na różne paliwo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MirosławKowalik">Obecnie Enea jest na etapie weryfikacji strategii. Chce się wpisać w kierunki polityki gospodarczej kraju i ministra energii. Będziemy te kierunki rozważali. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo kraju, to tutaj chyba warto nadmienić, bo nikt z poprzedników tego nie nadmieniał, że istotnym punktem czy istotną pozycją w planach inwestycyjnych grupy są inwestycje w modernizację sieci dystrybucyjnej, co zapewnia dużą stabilność i bezpieczeństwo dostaw, jak również w to, co zostało tutaj powiedziane przez ministra Piotrowskiego, inwestycje środowiskowe, bo czekają nas konkluzje BAT i czeka nas spełnienie nowych limitów emisyjnych w zakresie tlenków azotu czy siarki, pyłów i innych zanieczyszczeń, które niesie za sobą energetyka konwencjonalna.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MirosławKowalik">Wracając do OZE, obecna strategia grupy zakłada kupno projektów gotowych, akwizycję projektów gotowych lub takich, które posiadają pełne warunki pozwalające na budowę tych wiatraków. Jesteśmy w trakcie analizy projektu, w sprawie którego poprzedni zarząd podpisał umowę. Wydaje nam się, że ten projekt został oceniony dość wysoko, jakkolwiek decyzja była podejmowana w innych warunkach rynkowych. Teraz jest on przedmiotem naszej wnikliwej analizy, czy jest to z punktu widzenia biznesowego dobra inwestycja. To jest projekt o nominale 36 MW.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MirosławKowalik">Jeżeli mówimy jeszcze o kwestii wpływu nowej ustawy o OZE na aktywa, które mamy, to, jak mówię, jako grupa mamy zainstalowane 70MW i tutaj raczej dużego wpływu nie ma, a tak, jak powiedziałem, nasza strategia zakłada kupno gotowych projektów, czyli to ryzyko jest troszeczkę mniejsze z punktu widzenia grupy Enea.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Bardzo proszę, w tej chwili PGE. Bardzo proszę, nie wiem, który z panów. Jeśli mógłbym prosić o przedstawienie się do protokołu, bo sekretariat nie zna wszystkich państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ARyszardWasiłek">Ryszard Wasiłek, jestem wiceprezesem do spraw rozwoju grupy PGE. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, kilka zdań dotyczących strategii grupy PGE. Mówię jako ostatni – z tego wynika, że jesteśmy najwięksi. Faktycznie 12 770 MW to jest moc, którą dzisiaj dysponujemy w polskim systemie energetycznym, z czego – pan minister już mówił – 529 MW to moc, która pochodzi z wiatraków w całej grupie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ARyszardWasiłek">Odpowiadając panu przewodniczącemu, oczywiście strategia grupy jest taka, zresztą widać to po inwestycjach, o których za chwileczkę opowiem, że bezpieczeństwo kraju jest oparte na węglu, i my doskonale to wiemy. Z tych 12 700 MW 6836 MW to jest węgiel brunatny, 3268 to jest węgiel kamienny, a więc 529 MW stanowi tylko około 5% naszych mocy energetycznych całej grupy. To jest naprawdę niewiele. Te inwestycje, które teraz prowadzimy, również są oparte o polski surowiec, a więc o węgiel, mianowicie Elektrownia Opole to są dwa bloki o mocy 1800 MW w przyszłości, które będą oddawane już w 2018 i 2019 r. i wejdą do systemu – bardzo nowoczesne na parametry nadkrytyczne o bardzo dużej sprawności, a więc emisja znacznie, znacznie mniejsza niż dotychczasowych, i blok w Turowie, które wejdzie nieco później, bo dopiero w 2020 r, ale też będzie miał około 500 MW. W tym roku też oddamy małe – to znaczy małe w tych kategoriach, o których tu mówię – o mocy 138 MW źródło kogeneracyjne w Gorzowie Wielkopolskim.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ARyszardWasiłek">Natomiast jeśli chodzi o przyszłość rozwoju farm wiatrowych, to my mamy w swojej strategii powstanie nowych. W tej chwili pracujemy nad tym. Przewidujemy, że do 2020 r. zostaną zrealizowane inwestycje o mocy około 421 MW. Mówię o farmach wiatrowych na lądzie – 421 MW. Bardzo ważna informacja jest taka, że po 2020 r. również przymierzamy się do farm na morzu – to będzie około 1000 MW. Tak widzimy więc swój rozwój, jeśli chodzi o OZE.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ARyszardWasiłek">Te nowe rozwiązania, które są planowane, w jakiś sposób wpłyną na już funkcjonujące farmy wiatrowe, natomiast nie mają one aż takiego dużego znaczenia przy tym potencjale, który mamy, jeśli chodzi o węgiel brunatny i kamienny, więc to nie powinno mieć jakiegoś większego znaczenia dla firmy jako całej grupy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa, z panów prezesów – przepraszam, sami panowie – chce uzupełnić? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie pierwsza do zadania pytania zapisała się pani Ewa Koznecka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełEwaKozanecka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie dotyczące budowy tamy na Wiśle we Włocławku. Kiedy rozpocznie się budowa tejże inwestycji i ewentualnie w jakim czasie zostanie wykonana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Mam taką propozycję: może trzy osoby będą zadawać pytania, a potem wysłuchamy odpowiedzi. Może tak być? Proszę bardzo, pani poseł Hibner. Później pan poseł Klawiter i ewentualnie, jeżeli będą zgłoszenia, to w następnej turze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJolantaHibner">Dziękuję bardzo. Wszyscy wiemy, że do 2020 r. musimy spełnić założenia, które były przyjęte dyrektywą, i rozumiem, że wszystkie firmy będą uczestniczyły w tym, żeby spełnić warunki 15% – właściwie my mamy 20%, a wynegocjowane zostało do 15% – udziału energii odnawialnej. Nie mówimy tylko o energii wiatrowej, bo państwo cały czas powtarzacie „wiatrowa”, ale wiatrowa jest tylko jednym z elementów. Mam również takie pytanie. W tej chwili przygotowywana jest nowa regulacja dotycząca zastosowania rozwiązań w energetyce wiatrowej, dotycząca inwestycji w tym zakresie. Chciałabym dowiedzieć się, jak ona wpłynie na już istniejące farmy wiatrowe, które są przez państwa eksploatowane? Jak ona wpłynie na nowe inwestycje, bo trzeba się liczyć z tym, że będą to regulacje zupełnie inne i będą na pewno zdecydowanie ostrzejsze? To jest jedna sprawa, którą chciałabym, żeby państwo nam przedstawili.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełJolantaHibner">Druga sprawa, jak państwo oceniają możliwość połączenia państwa firm z przemysłem wydobywczym? Wiadomo, że wielokrotnie pojawiają się informacje i dostajemy te informacje, że jest zamysł, żeby w przyszłości połączyć państwa firmy energetyczne z kopalniami. Jak państwo, jak panowie oceniacie te przymiarki i jak oceniacie ewentualne regulacje w tym zakresie, które będą przygotowywane?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełJolantaHibner">I trzecie takie pytanie, które też jest ważne. Jaki procent udziału w państwa firmach stanowi odbiór od prywatnych farm wiatrowych? Jaki to jest procent, bo ze strony właścicieli tych farm często słyszymy, że oni mają trudności z realizacją umów z państwa firmami dotyczących odbioru i wprowadzenia potencjału energii wiatrowej do sieci? Chciałabym dowiedzieć się, jak państwo to regulują? Czy państwo macie umowy i nie ma problemów, bo chciałabym przekazać tym właścicielom farm wiatrowych, że przyjdą do państwa, usiądą i państwo odbieracie od nich wszystko, co zostało wyprodukowane. Jest to ważne o tyle, że jeżeli już mówimy o bilansie Polski, to rozumiem, że do 2020 r. musimy się na takie rzeczy przygotować, tym bardziej, że tych farm prywatnych też dużo powstało w międzyczasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Klawiter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełJanKlawiter">Chciałbym poruszyć następujące zagadnienia. Po pierwsze, kogeneracja. Słyszałem tu, co prawda, o propozycji Energi i jeszcze innych firm, że będą interesowały się kogeneracją. Uważam, że tematem kogeneracji interesujemy się za mało, dlatego że powiedzmy sobie, jest możliwość, żeby u nas w kogeneracji produkować dużą część energii elektrycznej. Potencjał jest jeszcze duży do zagospodarowania. Przypomnę, że elektrownie węglowe, które teraz mają sprawność, powiedzmy sobie, na poziomie trzydziestu kilku procent – nie spierajmy się, ile to jest procent, ale to jest rzędu trzydziestu kilku – nawet te najlepsze elektrownie, które państwo będziecie budowali w oparciu o węgiel brunatny i tak dalej w stanie nadkrytycznym podejdą do czterdziestu paru, ale jeżeli produkujemy energię w kogeneracji, to produkujemy ją ze sprawnością osiemdziesięciu paru procent. W związku z tym dla nas jakąś stawką, jakimś ważnym elementem jest zdecydowane pójście w kogenerację, a ja za mało o tym tutaj słyszę. Powinno być zdecydowanie duże zielone światło dla kogeneracji. Nawet tej kogeneracji węglowej, tam, gdzie się da, chociaż ona może jest trudniejsza, ale apelowałbym tutaj o to, aby ministerstwo znalazło jakiś sposób na zachęcenie i, powiedzmy sobie, działania, bo to jest lepsze wykorzystanie energii pierwotnej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełJanKlawiter">Druga sprawa. Tutaj mimo wszystko za mało u nas korzysta się z biomasy. Moim zdaniem nasza produkcja biomasy, szczególnie ta, która mogłaby być w lasach, w gospodarstwach leśnych, jest jeszcze daleka od ideału. Tutaj powinno się w jakiś sposób też zwrócić uwagę na tworzenie elektrowni czy ciepłowni na biomasę, które przy dedykowanym spalaniu – nie współspalaniu, bo współspalanie, jak wszyscy wiedzą, to jest błędna ścieżka – biomasowym też dadzą nam możliwość wywiązania się z tego limitu 15%. Proszę pamiętać, że parcie na korzystanie z energii odnawialnej będzie duże, a my, chociaż do tego też trzeba dopłacić, powinniśmy chcieć być w jakimś dobrym punkcie konkurencyjnym, żebyśmy mogli mieć nowe technologie i popychać w tym zakresie również rozwój technologiczny. W związku z tym ja bym nie deprecjonował tak tych wiatrowych elektrowni, bo to prawda, że wiatr wieje, kiedy chce i jak chce, tym niemniej jest możliwość wykorzystywania energii z wiatru do innych celów, powiedzmy, do celów produkcji wodoru i tak dalej, więc one nie muszą ciągle zasilać sieci, kiedy mamy do czynienia z niepożądanym nadmiarem energii wiatrowej i tak dalej. Chciałbym więc tutaj szerzej spojrzeć na tę energię z wiatru, nie tylko dostrzegać, że ona czasem może sprawiać kłopoty. Nie zaprzestawałbym więc działania w tym kierunku, tym bardziej, że dzisiaj energia wiatrowa względnie w stosunku do innych, na przykład w stosunku do biogazowni, jest w sumie tańsza w przeliczeniu na koszt kilowatogodziny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełJanKlawiter">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o ewentualną odpowiedź chyba pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Dziękuję bardzo. Ja zacznę, ponieważ zostało poruszonych kilka zagadnień. Włocławek zostawię panu prezesowi, dobrze? Zacznę może od pytań pani poseł. Odbiór przez spółki energii generowanej przez OZE jest regulowany ustawą. Spółki są zobowiązane do kupowania. Gdzie natomiast leży problem? Problem leży w zrozumieniu, do kogo co należy. Jeżeli ktoś buduje dom i chce podłączyć się do sieci energetycznej, to w zależności od tego, czy ten dom wybudował w miejscu, w którym jest plan zagospodarowania czy gdzie indziej jest tak, że tam, gdzie jest plan zagospodarowania, spółka dostarczająca energię elektryczną jest zobowiązana go podłączyć, tam, gdzie nie ma takiego planu, musi pokryć koszt do najbliższego miejsca sieci, zrobić projekt i podłączyć sieć. Farmy fotowoltaiczne, przepraszam, farmy wiatrowe i pola fotowoltaiczne w Polsce nie są na planach zagospodarowania. W związku z tym, patrząc skrajnie, wytwórca energii powinien podobnie jak elektrownia zawodowa wybudować przyłącze. Ponieważ są to moce idące w kilkadziesiąt megawatów, często udowadnia, że jest to dla niego umiarkowanie opłacalne. W związku z tym istnieje przeciąganie liny między spółkami a wytwórcami, kto powinien to wybudować, komu to się ma opłacać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Nie ukrywam, że nie ma dobrego rozwiązania. Faktycznie elektrownie wiatrowe zazwyczaj buduje się w miejscu, albo inaczej, powinno się budować w miejscach o małej gęstości zaludnienia, a tam tak naprawdę nie ma rozbudowanej infrastruktury elektroenergetycznej. Koszt jej wybudowania jest bardzo duży. Czas przygotowania tej inwestycji też trwa, bo trzeba zrobić plany i projekty. Nasuwa się więc pytanie, czy ta inwestycja dla czyjegoś biznesu powinna być ponoszona przez spółkę tylko dlatego, że jest zobowiązana? Jak mówię, nie ma tutaj prostych i jasnych dylematów. W innych obszarach gospodarki jest to prostsze. Jeżeli zamawia pani buty, to kurier musi dowieźć je na pani koszt, i wszystko jest jasne. Tu nie jest to takie oczywiste, bo jest to spółka, jest to sektor infrastrukturalny.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeśli chodzi o pytanie o integrację z przemysłem wydobywczym, ona od strony formalnej w dużej mierze już nastąpiła. Od strony technicznej przypominam, że złoża węgla brunatnego są de facto zintegrowane, ponieważ nie opłaca się wozić węgla brunatnego. One są więc zintegrowane z elektrowniami. W przypadku węgla kamiennego tak głęboka integracja najprawdopodobniej nie nastąpi, aczkolwiek są nowe ciekawe pomysły na przykład wykorzystania szlamów z kopalni na terenach zbliżonych do kopalni i zbudowania tam całkiem niemałej mocy wytwórczej energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Teraz, jeśli chodzi o kogenerację. To uwaga do pana posła. Ma pan rację, jeżeli chodzi o sezon zimowy. W sezonie letnim jest duży kłopot, co zrobić z tak wygenerowanym ciepłem. W tym momencie porównujemy jabłka i gruszki. Mianowicie elektrownia tradycyjna generuje prąd z danej ilości substratu, na przykład z węgla, efektywniej, niż robiłaby to elektrociepłownia. Jeżeli jednak można zagospodarować ciepło, to w tym czasie ten proces jest efektywniejszy. I teraz z punktu widzenia dużych mocy budowanych znowuż nie w największych aglomeracjach, tylko raczej z dala od nich, możliwość zagospodarowania ciepła jest niewielka – raczej próbuje się pozbyć tego ciepła. Są oczywiście próby wymyślania, jakichś innowacyjnych projektów, które zużyłyby do czegoś to ciepło. Na małą skalę spotkałem się z projektem biogazowni, gdzie inwestor chciał hodować krewetki. Z jakichś względów nie wyszło mu to – nie wnikam w to. Natomiast niestety duża elektrownia musiałaby wyprodukować tych krewetek dla całej Europy i prawdopodobnie nadal nie wyszłaby na plus ekonomiczny. W naszych więc planach jest troszeczkę inne podejście. Chcemy rozproszyć, to znaczy, stworzyć większe rozproszenie, jeśli chodzi o źródła energii, wspomagając kogenerację na poziomie lokalnym w małych i średniej wielkości miastach i jeżeli to zda egzamin, to wprowadzić tam dualne wykorzystanie ciepła.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">To może zabrzmieć jak paradoks, ale z ciepła można produkować zimno. Są w tej chwili polskie konstrukcje tego, co nazwalibyśmy kaloryferem, choć ta nazwa nie będzie już chyba do końca adekwatna, w każdym razie urządzenia, które może w zimie grzać, a w lecie chłodzić, radząc sobie jednocześnie ze skroplinami, które w tym momencie są nieuniknione. Nad tym wszystkim pracujemy. Chcemy stworzyć wokół ministerstwa i naszych przedsiębiorstw, które w ramach nowego sposobu organizacji będą też podlegały Ministerstwu Energii, ekosystem gospodarczy, w którym również będzie miejsce na innowacje i będzie miejsce na wsparcie małych i średnich podmiotów, które będą próbowały rozwiązywać problemy, nad jakimi bardzo dużym firmom ciężko się pochylać, bo prowadzą biznes w innej skali.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeśli chodzi o spalanie biomasy, proszę państwa, to nie jest tak, że o tym nie myślimy, ale też musimy mieć na względzie, że mamy doświadczenia w Polsce takie jak Połaniec. Jest to prywatna elektrownia, w tej chwili prywatna, która spala biomasę i została przewymiarowana. W najbliższej okolicy, a ta najbliższa okolica ma zasięg dobrze ponad 100 km, nie są w stanie pozyskać wystarczającej ilości biomasy. Efektem tego są wizyty Lasów Państwowych w Ministerstwie Energii, co wydawałoby się dziwne. Nie jest to dziwne, bo toczymy dyskusję wokół kategorii drewna, które można uznać za drewno niepełnowartościowe. I tu, jak się państwo domyślacie, nie ma jednego prostego zdania, bo jeżeli jesteśmy skłonni przychylić się do zdania Lasów, które mogłyby to sprzedać, to protestują wytwórcy różnych rzeczy z drewna, mówiąc że to pośrednio wpływa na koszt drewna. Jest tutaj więc kwestia jak gdyby wyważenia interesu tych dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Natomiast gorąco chcę zaprotestować przeciwko opinii, że współspalanie to błędna ścieżka. To jest jakiś mit wytworzony. Współspalanie było w pewnym momencie realizowane w procesie trudnym do kontroli. Odbywało się we wspólnym kotle. Oba substraty były podawane w ten sposób, że, nazwijmy to, do węgla była dosypywana łopata biomasy. W związku z tym istniało bardzo wiele podejrzeń, że ilości zużytej biomasy nie są zgodne z prawdą. W tej chwili nowe instalacje zostały skonstruowane w taki sposób, że są dwie osobne ścieżki podawania substratów. W związku z tym wiadomo, ile czego do pieca zostało wprowadzone. Natomiast jest to równoprawne OZE.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Zwracam uwagę na to, że spalanie biomasy jest fragmentem działalności OZE – to jest energia odnawialna. W przypadku polskiej gospodarki ma ona głęboki sens, ponieważ w tych granicach, w których mamy w Polsce biomasę, powinniśmy z niej korzystać. W jakimś sensie ta biomasa jest surowcem odpadowym i jest bardzo istotne, żebyśmy ten odpad utylizowali, a nie marnowali w taki sposób, że on gnije. Istnieje oczywiście druga strona medalu, ponieważ jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy członkiem wspólnoty światowej, która ma określoną politykę celną. W związku z tym istnieje konkurencja ze strony biomasy importowanej z zagranicy. Sławetne łupiny od orzechów kokosowych, ale też łupiny słonecznika z Ukrainy. Jest to problem, z którym musimy sobie poradzić, chcąc wspierać polskie rolnictwo we wszystkich jego aspektach, czyli również poprawiając jego rentowność w miejscach, gdzie zagospodarowujemy jego odpady.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeszcze uwaga na temat wiatru do produkcji wodoru. Panie pośle, wszyscy pewnie pamiętamy doświadczenia z fizyki, gdzie pokazywano nam na lekcjach, jak z dwóch elektrod przyłączonych do prądu generować wodór. Zapewniam jednak pana, że proces przemysłowy jest o wiele bardziej złożony i problem polega na tym, że te elektrody błyskawicznie się zużywają. To, co pokazywali nam na lekcji, nie tak wiele się różni od ogniw paliwowych wodorowych, ale ogniwo paliwowe o mocy wystarczającej do napędzania samochodu kosztuje około 50 tys. dolarów. Dlaczego? Bo są tam użyte cienkowarstwowe membrany, których wytworzenie przy obecnym stanie technologii tyle kosztuje. W związku z tym, jeżeli myślimy o przemysłowej produkcji wodoru, nie ma tańszej metody niż metoda wykorzystywania gazu ziemnego i pary wodnej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Niestety efektem ubocznym tej metody jest ogromna ilość dwutlenku węgla. Istnieje również metoda, do której przymierzamy się, produkcji wodoru z węgla. Ktoś powie: „no zaraz, przecież w węglu nie ma wodoru?”. W uproszczeniu powiem, że polewa się go wodą. W wyniku reakcji, która nie wymaga dostarczania energii z zewnątrz, co nie znaczy, że nic nie kosztuje, można tą metodą uzyskiwać przemysłowo wodór, natomiast fragmentem tej koncepcji jest zagospodarowanie dwutlenku węgla w postaci węglanów czy to magnezu czy to wapnia. Sadzę, że jest to interesujące również z racji tego, że tą metodą można produkować prąd, aczkolwiek nie są to jeszcze gotowe technologicznie metody do zbudowania jutro elektrowni, ale sądzę, że w tym kierunku będziemy starali się finansować badania, ponieważ jest to bardzo obiecujące, uwzględniając polski potencjał wydobywczy węgla.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">To nie jest więc tak, że tę energię z wiatraka jest łatwo zagospodarować. Na całym świecie bardzo wiele mówi się o magazynach energii, ale na razie te magazyny energii głównie są w Norwegii. W Polsce mamy stosunkowo mały potencjał, jeśli chodzi o ten obszar, ale ten, który mamy warto wykorzystać. I tu jest ukłon w kierunku tamy na Włocławku, ale też przypominam, że mamy zaniechane inwestycje należące niestety – mówię niestety, bo nie mamy obecnie na to wpływu – do EDF. W Młotach – to są okolice Żywca – jest potencjał do zbudowania bardzo ciekawej elektrowni wodnej o mocy 800 MW. Sądzę więc, że to jest coś, nad czym będziemy w jakimś tam sensie próbowali z EDF dyskutować. EDF, przypominam, to francuski wytwórca obecny w Polsce w szeregu elektrociepłowni. Należy do nich również Elektrownia w Rybniku. Prasa donosi, że chcą to sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Dobrze, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszKaśków">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak już wspomniałem wcześniej o inicjatywie, o inwestycji Siarzewo na Wiśle, jest to w tej chwili, można powiedzieć, największy tego rodzaju projekt hydrotechniczny w naszym kraju. Grupa Energa jest firmą, która jest w posiadaniu bazy wiedzy dotyczącej budowy tego kolejnego stopnia na Wiśle. Jednakże spotykamy takie trudności, jak ostatnio – negatywna opinia Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, która została nam wydana z takim uzasadnieniem, że ten projekt nie znajduje się w rządowych planach strategicznych, takich ujętych w Strategii Rozwoju Kraju i że jest wyższość programu ochrony środowiska Natura 2000. To jest też spowodowane tym, że nie ratyfikowaliśmy konwencji tak zwanej AGN, czyli o drogach śródlądowych. Z tego, co wiem, w najbliższym czasie mamy przystąpić do tej konwencji. To umożliwi sięgnięcie po środki unijne na regulację rzek w celu użeglownienia, w tym przypadku Wisły.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#DariuszKaśków">Jeśli chodzi o harmonogram czasowy, to w tej chwili złożyliśmy odwołanie związane z tą negatywną opinią. Nie wiem, jak długo będzie trwało procedowanie w sprawie wydania pozytywnej opinii. W przypadku wydania tej opinii powinniśmy wykonać dokumentację techniczną budowlaną tego projektu. Wykonanie tej dokumentacji i uzyskanie pozwolenia budowlanego trwałoby około 2 lata. Sam proces budowy tego stopnia na Wiśle w zależności od obostrzeń narzuconych w decyzji środowiskowej zawierałby się w terminie od 5 do 9 lat.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#DariuszKaśków">Chcę przy tym państwu powiedzieć, że koszt tego projektu, biorąc pod uwagę dzisiejsze ceny, szacujemy na kwotę 3–3,5 miliarda złotych, ale część energetyczna to jest jedna trzecia kosztu całego projektu. Jeśli chodzi o sfinansowanie pozostałej części, poszukujemy partnerów publicznych, bo to byłby cel publiczny związany z ochroną powodziową i użeglownieniem w tej części rzeczki Wisły. Chcę tutaj dodać, że w naszych założeniach, które zostały złożone celem wydania pozytywnej opinii, na niespotykaną skalę zostały uwzględnione oczekiwania organizacji związanych z ochroną środowiska w zakresie fauny i flory, między innymi tak zwana przepławka o szerokości kilkudziesięciu metrów celem umożliwienia przepływu ryb przez tę tamę w Siarzewie. Tak więc uwzględniliśmy szereg oczekiwań wynikających z ochrony środowiska, ale mimo to ta opinia jest negatywna głównie ze względu na brak uwzględnienia tej inwestycji w strategii krajowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. W takim razie ja jeszcze zadam jedno pytanie. Pani poseł w uzupełnieniu, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełJolantaHibner">Przepraszam, pan minister odniósł się do pewnych kwestii. Natomiast ja prosiłam przedstawicieli firm, żeby przedstawili nam może informacje odnośnie do tego, w jaki sposób regulacja, która jest przewidywana, będzie wpływała zarówno na istniejącą energetykę wiatrową, jak i inwestycje realizowane w przyszłości w tym zakresie. Prosiłabym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Myślę, że to jest chyba jednak nie pytanie do panów z firm, dlatego że ta przewidywana ostateczna wersja nie jest jeszcze dokładnie znana, więc jeśli ustawa zostanie przyjęta, to wtedy będą panowie mogli się odnieść, a tak to będą tylko takie teoretyczne wypowiedzi: „jeśli będzie tak, to tak, jeżeli tak, to tak”, więc nie będzie to konkretna odpowiedź i nie wydaje mi się, żeby dzisiaj było możliwe udzielenie odpowiedzi na to pytanie w sposób wyczerpujący, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Natomiast ja mam pytanie, na które można odpowiedzieć w sposób wyczerpujący i konkretny, choć nie wiem, czy te dane będziemy mogli tutaj uzyskać. Jeżeli jednak nie będzie można uzyskać odpowiedzi ze względu na tajemnicę handlową, to przynajmniej chciałbym dowiedzieć się, czy ministerstwo dokonało takiej analizy porównawczej kosztów w przeliczeniu na uzyskaną moc w poszczególnych spółkach. Bo z tego, co panowie mówicie, wynika, że w różnych spółkach w różny sposób spółki podeszły do mocy w wiatrakach – jedne zdecydowały się na budowę własnych wiatraków, drugie na zakup już istniejących instalacji. Chciałbym, żebyśmy otrzymali informację, czy porównano uzyskany efekt mocy pozyskanej w ten sposób w stosunku do ceny megawata tej mocy. To dałoby nam pogląd, czy bardziej racjonalna jest inwestycja własna czy bardziej racjonalny jest zakup gotowych instalacji, bo przynajmniej z tych wypowiedzi – rozumiem, że one w pewnym zakresie muszą być ograniczone – wynika, że są dokonywane analizy dotychczasowych działań i z tych analiz powinien się nam wyłonić obraz, co jest bardziej efektywne, czy potrzeba spełnienia wymogów OZE czasem nie spowodowała zawyżenia cen na przykład zakupu, bo to pokazywałoby…</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Wiadomo, że te alternatywne źródła energii są droższe niż konwencjonalne, jeśli chodzi o wytwarzanie. Cały problem polega na tym, gdyby były tańsze, to w ogóle zrezygnowalibyśmy z energii węglowej. One są znacznie droższe. Poszukujemy po prostu najtańszej metody, żeby zredukować dwutlenek węgla. I to moje pytanie sprowadza się do tego, czy ministerstwo ma taką analizę, jak w poszczególnych grupach wygląda koszt pozyskanej energii głównie z wiatraków, ale myślę, że porównanie w innych sposobach pozyskiwania energii też byłoby interesujące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Tutaj więc mamy do czynienia z dwoma różnymi sytuacjami. Pierwsza to jest sytuacja poszczególnych spółek, które do wiatraków mają przypisane określone wartości księgowe. One są pochodną – nie chcę tutaj tłumaczyć spraw oczywistych – kosztów nabycia i potem umorzenia danej inwestycji w miarę eksploatacji. Dylemat, czy kupić czy wybudować, jest dylematem istniejącym w większości sektorów i nie ma na to nigdy jednoznacznej odpowiedzi. Wiadomo, że żadna z naszych spółek sama z siebie turbin nie produkuje, o ile mi wiadomo, a kupowanie fabryki turbin też chyba jest poza zainteresowaniem spółek, biorąc pod uwagę najbliższy horyzont czasowy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeśli natomiast chodzi o różne typy energii z OZE, nie jestem dzisiaj przygotowany do tego, żeby udzielić panu takiej odpowiedzi, ale oczywiście te dane pośrednio zbierane są przez Urząd Regulacji Energetyki, którego zadaniem jest analiza kosztów, bo on na ten bazie wyznacza taryfy. W związku z tym możemy spróbować w pewnym zakresie takie elementy wyznaczyć. Natomiast z punktu widzenia takiego prostego benchmarku trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną kwestię. Zarówno energia generowana z wiatraków jak i energia generowana z paneli fotowoltanicznych zależy od… Jej cena zależy od spojrzenia. Koszt wytworzenia dodatkowej megawatogodziny najczęściej wynosi zero, bo inwestycja została już zrealizowana, w związku z czym ten wiatrak stoi albo ten panel stoi. Koszt uśredniony jest oczywiście zupełnie inny. Dlatego możemy spotkać się z sytuacją, w której proponenci technologii wiatrowych mówią: „patrzcie, w Niemczech cena energii jest już ujemna”, nie zdając sobie sprawy z tego, że jest to patologia oznaczająca… Regulacje niemieckie spowodowały, że w wyniku konieczności odbioru energii produkowanej przez instalacje wiatrowe może się spalić sieć. W związku z tym jest próba zagospodarowania tej energii, z której korzystają Norwegowie. W jaki sposób? Mianowicie biorą tę energię, biorą opłaty za tę energię, pompują wodę w swoich elektrowniach wodnych – u nas też mamy taką jedną szczytowo-pompową elektrownię – i następnie oferują via Litwa na przykład nam bardzo tanią energię ze źródeł odnawialnych, można powiedzieć, nawet podwójnie odnawialnych, bo najpierw był wiatr, a potem jest woda.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Chciałbym bardzo, żebyśmy też w Polsce parę takich lokalizacji zagospodarowali. Stąd to moje zainteresowanie Młotami. Natomiast z drugiej strony inwestycja w dużą elektrownię wodną, choć opłacalna, choć można powiedzieć, że tutaj toczymy dyskurs z Komisją, ponieważ jest to chyba jeden z pierwszych obszarów OZE, który samobilansuje się, to znaczy, duże elektrownie wodne produkują prąd i sprzedają go z zyskiem… Jest tylko pytanie, gdzie się kończy duża, a zaczyna mała, bo te najmniejsze faktycznie powinny być również wspomagane jakimś instrumentem? Natomiast budowanie dużej zapory, nawet nie elektrowni wodnej, bo główny koszt to są właśnie budowle typu zapora, cała ta regulacja i postępowanie wokół, to koszt idący w setki milionów, powiedziałbym, sięgający nawet miliardów, prawda?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Panowie tutaj już bardziej szczegółowo jesteście w stanie mnie wesprzeć. Mówię tak intuicyjnie bardziej. Natomiast na dziś, gdyby tak poukładać technologię, to średni koszt mocy zainstalowanej najtańszy jest w przypadku wiatraków, następnie w przypadku paneli fotowoltaicznych. Niestety gdzieś tam znacznie dalej są biogazownie. Natomiast moc zainstalowana to nie jest moc dostarczana do sieci. Moc, którą dostarczają do sieci wiatraki, to moc dostarczana mniej więcej w okresie kilkunastu procent czasu w roku. Ogniwa fotowoltaniczne mają jeszcze mniejszy poziom dyspozycyjności. Natomiast moc dostarczana przez biogazownie, to jest mniej więcej 7 tys. godzin w roku na osiem tysięcy czterysta z czymś godzin w całym roku. Proszę więc popatrzyć na to, jak dalece odmienna jest charakterystyka tych dwóch źródeł. Nie ukrywam również, że przez długi okres czasu energetyka nie musiała zmagać się z problemem właśnie źródeł, które generują energię doraźnie – można było zaplanować, kiedy energia będzie generowana i można było w jakiś sposób reagować na szczyty zapotrzebowania i na tak zwane doliny. To jest więc po części taka odpowiedź, troszeczkę na okrągło, ale mam nadzieję, że daje intuicje panom posłom, jak do tego podchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Chodziło mi, co prawda, o coś innego, o porównanie tych parametrów w poszczególnych spółkach pomiędzy sobą. To dałoby pogląd, które najbardziej racjonalnie inwestowały, co dałoby nam też wskazówkę na przyszłość. Myślę jednak, że to też jest możliwe do wyliczenia, bo z tego, co mówił jeden z panów prezesów, wynika, że analiza takiego projektu zakupowego wynika, jak myślę, z tego, że jest on przynajmniej przeszacowany. Tak mi się wydaje. Czy ktoś jeszcze zgłasza się, bo pan przewodniczący chciał zadać pytanie. Bardzo proszę, może w takim razie najpierw pan poseł a później pan. Tak? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielSpołecznościEnergiaOdnawialnaJanuszWitczyk">Dzień dobry. Janusz Witczyk, Społeczność „Energia Odnawialna”. Mam takie pytanie może najpierw do pana ministra. Pan minister wspominał już od kilku dni, że będzie realizowany projekt dotyczący mikroklastrów. Czy one będą wspomaganiem dla energetyki zawodowej, gdzie na przykład w czasie blackout’u mieliśmy problem z wiatrakami, w przypadku których tylko 100 MW spośród 4100 MW kręciło się? Czy te mikroklastry, ewentualnie instalacje fotowoltaiczne, które akurat wtedy, kiedy nie wieje, bo taka jest natura rzeczy, o wiele bardziej pracują, mogłyby również być wypełnieniem tego naszego zrównoważonego rozwoju? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzedstawicielSpołecznościEnergiaOdnawialnaJanuszWitczyk">Drugie pytanie mam właśnie do szefów spółek energetycznych. Czy inwestycje w fotowoltaikę tym bardziej, że już obecnie jeden megawat zainstalowany to koszt poniżej 4000 tys. zł, można uznawać za wsparcie dla mocy wytwórczych, które posiadacie? Czy macie takie plany? Czy w ogóle chcecie iść w tym kierunku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Proszę bardzo, może pan poseł też zada pytanie, żebyśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, wspomniał pan o tym, że siłownie zasilane gazem są sprawniejsze, ale droższe w eksploatacji. Jednak powiedział pan również, że to jest niepewne źródło surowca, bo musimy się zaopatrywać w krajach trzecich. Wie pan doskonale, że 33% wydobywamy w kraju, a Gazoport i interkonektory powodują, że tak naprawdę jesteśmy w tym zakresie mocno już uniezależnieni od tego jednego kierunku. Natomiast chciałbym zapytać, kiedy można by było się z panem… Dzisiaj w zasadzie, jeżeli chodzi o perspektywę rozwoju energetyki, bezpieczeństwa energetycznego z tym związanego, wspomniał pan tak naprawdę o jednym takim kluczowym zagadnieniu, że będziecie rozważali możliwości pobudzania budowania źródeł rozproszonych. Natomiast, czy mógłby pan przybliżyć miks energetyczny, który jest bliski panu czy resortowi? Czy to już można powiedzieć? Bo na dzisiaj – za chwilę też będę miał jeszcze pytanie do prezesów dotyczące mocy wytwórczych – tak naprawdę budujemy za potężne pieniądze siłownie elektroenergetyczne na węgiel kamienny i węgiel brunatny. Modernizujemy je bądź budujemy, jak w Turowie w przypadku PGE.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Wiemy, że to będą dużo sprawniejsze bloki energetyczne od obecnych, a więc będą potrzebowały mniej węgla. Jednocześnie energetyka angażuje się w projekt węglowy – nazwijmy to tak umownie – i musimy wypełnić cele polityki klimatycznej Unii Europejskiej. To wszystko więc zmusza nas jakby do przedstawienia jakiegoś miksu energetycznego, który, że tak powiem, pożeni politykę z ekonomią. Czy mógłby pan powiedzieć coś na ten temat, czy umówimy się na następne spotkanie, żeby to jakoś scharakteryzować? Myślę bowiem, że w wielu miejscach wchodzimy w szczegóły: mówił pan o biogazowniach, mówił pan o kwestiach – zresztą to też jest tematem naszego spotkania – szczególnych inwestycji w farmy wiatrowe. Jednak generalnie przed nami jeszcze decyzja dotycząca atomu, więc wydaje mi się, że jeśli chodzi o politykę właściwą pańskiemu ministrowi, to pytanie jest pytaniem kluczowym i fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Drugie pytanie jest do prezesów czy przedstawicieli spółek energetycznych. Czy te kluczowe inwestycje, a więc: Jaworzno, Opole, Kozienice, idą w terminie? Proszę tylko o odpowiedź: tak, nie, żebyśmy tu wszyscy usłyszeli, bo to rzeczywiście jest kwestia fundamentalna z punktu widzenia zabezpieczenia. Jeśli chodzi o Energę, która rozważa – jak rozumiem, w tym roku będzie decyzja o rozpoczęciu ewentualnie inwestycji w Ostrołękę – to prosiłbym o potwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Pana prezesa Enei chciałbym zapytać już tak bardzo regionalnie. W Wielki Czwartek został odwołany prezes najefektywniejszej, najlepszej kopalni w Europie – Kopalni Bogdanka. Co było powodem takiej decyzji menadżersko trudno wytłumaczalnej? Tak naprawdę powodów nie poznaliśmy, a to jest kopalnia, która jest w składzie pańskiej grupy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Mam również prośbę o krótkie odpowiedzi, bo trochę już przekroczyliśmy czas na posiedzenie Komisji. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">W takim razie w lapidarnym skrócie. Koncepcja mikro- i makroklastrów zakłada uzupełnianie się różnych źródeł energii, przede wszystkim odnawialnej. Natomiast, w jakim zakresie jest to energia odnawialna i czy pojawi się w tym lokalnym mikście jakiś element tradycyjnej energii, będzie zależało tak naprawdę od społeczności lokalnej. Wsparcie natomiast dla tego typu przedsięwzięć głównie będzie dotyczyło właśnie podejścia do energii odnawialnej. Chciałbym zaznaczyć, że jedną z idée fixe jest tworzenie pewnego rodzaju wysp samowystarczalności energetycznej, bardzo precyzyjnie, samowystarczalności w przypadku mikroklastrów, gdzie zakładamy, że połączenie ze spółką energetyczną zawodową służy tylko zabezpieczeniu na wypadek, nie wiem, jakiejś katastrofy czy zrządzenia losu, ale nie jest sposobem dostarczania energii. A w przypadku makroklastrów zakładamy, że w ramach lokalnego przedsięwzięcia generowane byłyby moce wytwórcze energii elektrycznej, ale również ciepła, we współpracy z dystrybucją ze strony zawodowego operatora. Natomiast zakładamy, że pożądanym wyjściem byłoby, żeby właśnie takie miasto czy miasto wraz z okolicami generowało tej mocy tyle, ile mniej więcej zużywa. Tutaj nie popadajmy w jakiś dogmatyzm, dlatego mówię „mniej więcej”. I to jest koncepcja mikroklastrów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Czy tam będą wykorzystane ogniwa fotowoltaiczne czy będą gazownie na bazie oczyszczalni ścieków, na bazie biomasy, spalarnie, pirolizernie, zamierzamy jakby dostarczyć do dyspozycji decydentów władz samorządowych, lokalnych przedsiębiorców czy generalnie grup interesów takie klocki, na bazie których będzie można podejmować decyzje o poszczególnych komponentach, spróbować sobie to zmodelować i powiedzieć: „Okej, więc ja w swoim mieście z grupą zainteresowanych przedsiębiorców stworzymy takie rozwiązanie”. Jak to będzie wyglądało inwestycyjnie, jaką to da nam moc, jak to się będzie uzupełniało? Tutaj w tym kierunku są czynione przygotowania. Na ten temat można by mówić godzinami, więc pozwolicie państwu, że jedynie tak zarysuję ten plan.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeżeli chodzi o uniezależnienie się od gazu w produkcji energii elektrycznej, panie pośle, to jest troszeczkę tak, że my w Polsce bardzo dużo energii poświęciliśmy tej energii, tej przez małe „e” – ludzkiej, żeby zdywersyfikować źródła dostaw gazu. Jak wiadomo, dywersyfikacja jest związana z kosztem. Nie ma nic za darmo. To, że mamy trochę polskich zasobów gazowych, to dobrze. Oczywiście w jakimś zakresie używamy ich, natomiast nie chcemy przesuwać suwaka i mówić: „skoro mamy w Polsce trochę polskich zasobów gazu, to wykorzystajmy je do produkowania energii elektrycznej”, tym bardziej, że charakterystyka tego źródła pozwala na dynamiczne reagowanie na, powiedzmy, to, czy wiatr wieje czy nie, natomiast takie ciągłe wytwarzanie energii w tego typu elektrowniach jest droższe niż w węglowych. W związku z tym tak naprawdę elektrownie wiatrowe traktujemy jako – nazwijmy to roboczo – kompensacyjne. … Gazowe, tak. Stąd ten pomysł Niemców, bo one faktycznie mają większą dynamikę.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Teraz powiem dwa słowa, jeśli chodzi o prawdopodobny miks. Energetykę oprzemy oczywiście o naturalny zasób, jakim jest węgiel. Tak, jak pan wspomniał, decyzja na temat polityki dotyczącej energii jądrowej nie jest jeszcze w pełni wypracowana. Ja tylko tak żartobliwie powiem, że im większy będzie napór ekologów na dużą cenę certyfikatów CO2, tym bardziej prawdopodobny jest rozwój energetyki jądrowej ze względów czysto ekonomicznych. Wracając do OZE, sądzę, że będziemy starali się wyjść z następujących założeń. Mamy w tej chwili około 12% konsumowanej energii – mówię, mniej więcej – za rok 2015. Nie mamy jeszcze oficjalnych danych z GUS, ale przedłużając dane z poprzedniego roku, jest to liczba bardzo zbliżona do tej, która okaże się prawdziwą. W związku z tym do osiągnięcia celu 15% dojedziemy, jak to się mówi, siłą rozpędu. Rząd nie musi tutaj robić żadnych szczególnych działań poza tymi mechanizmami wsparcia, które obecnie są. W związku z tym chcemy wykorzystać tę sytuację do tego, aby w tym okresie, który nas dzieli od roku 2020, wsparcie w kierunku nowych źródeł skierować na te, które generują potencjalnie dużo miejsc pracy, ewentualnie dużą wartość dodaną w Polsce. Układając w sekwencji, to będą właśnie biogazownie, to będą klastry, to będzie współspalanie, wykorzystanie biomasy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jaki z tego miks się ułoży? Tu troszeczkę mamy obszar niepewności, na ile biomasa, która jest oferowana na rynku przez, nazwijmy to, tych, którzy chcieliby, żeby była zużywana, jest biomasą, którą faktycznie można będzie z rynku zebrać. Historycznie rzecz biorąc, mieliśmy takie przypadki, kiedy zakłady energetyczne nie mogły sobie poradzić z pozyskaniem biomasy w takich ilościach, w jakich była im potrzebna. Musimy to w związku z tym wywarzyć, czyli nie planować więcej, niż rynek da. To więc będzie główny wyznacznik. Chcemy jednak przede wszystkim skierować się na maksymalne wykorzystanie naszych polskich zasobów czy to energetycznych czy też tych, które możemy wykorzystać do generacji źródeł odnawialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, ale już ostatnie pytanie. Pani Monika Rosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełMonikaRosa">Dziękuję. Mam pytanie dotyczące wspólnego rynku energii i planów spółek energetycznych w kontekście funkcjonowania tego wspólnego rynku energii. Wiemy, że wydobycie węgla w Polsce jest dość drogie. Na rynkach europejskich ten węgiel jest dość tani. Jak spółki energetyczne odnajdą się w konkurencyjnych cenach hurtowych na rynku europejskim? To oczywiście kwestia lat, zanim ten wspólny rynek będzie funkcjonował, natomiast zakładam, że perspektywy funkcjonowania spółek są rozłożone w czasie i te plany inwestycyjne także.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełMonikaRosa">Drugie pytanie dotyczy wyników finansowych w kontekście bardzo dużych inwestycji, które są teraz ponoszone i pewnie będą ponoszone w związku z nowymi dyrektywami unijnymi. Moje pytanie brzmi: jak te wyniki finansowe, powiedzmy, w perspektywie 10 lat będą wyglądały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. Widziałem jeszcze zgłoszenie pana profesora. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EkspertKomisjiMirosławParol">Właściwie chciałbym po części odnieść się do tych wcześniejszych wypowiedzi, bo tutaj ze strony państwa posłów pada bardzo dużo dość szczegółowych pytań. Trzeba powiedzieć, że właściwie, żeby uzyskać precyzyjną odpowiedź na część tych pytań, trzeba by było poznać zapewne odpowiedź na pytania, w sprawie których teraz prowadzone są prace w ministerstwie, a dotyczące, że tak powiem, polityki energetycznej, czyli takiego zasadniczego dokumentu. Wiemy, że w tej chwili tym dokumentem obowiązującym jest Polityka Energetyczna Polski do roku 2030, a spodziewam się, że trwają prace nad dokumentem do roku 2050. Przynajmniej tego się spodziewam, że w takim horyzoncie tego typu prace powinny być prowadzone. Myślę, że właśnie w tym dokumencie znalazłyby się przynajmniej częściowo odpowiedzi na te pytania, które zostały dzisiaj tutaj zadane, między innymi kwestia miksu energetycznego, czyli jak gdyby udziału różnych technologii, ale również kwestia wytwarzania na różnych poziomach napięć i przełączania jednostek wytwórczych na różnych poziomach napięć, bo to zagadnienie właściwie nie za bardzo było tutaj poruszone, ponieważ to jest zagadnienie bardzo szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#EkspertKomisjiMirosławParol">Również kwestia mikro- czy miniinstalacji wytwórczych oraz możliwości ich udziału w zaspokajaniu potrzeb energetycznych, ponieważ te instalacje mogą zabezpieczać potrzeby zarówno w zakresie energii elektrycznej jak i na przykład energii cieplnej. Także w zakresie kogeneracji. Te wszystkie więc rzeczy przynajmniej moim zdaniem, odpowiedzi na te wszystkie pytania przynajmniej w części powinny wynikać z tych prac i z tego dokumentu, który, myślę, za jakiś czas będzie przedmiotem dyskusji, również dyskusji na posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#EkspertKomisjiMirosławParol">Chciałbym jeszcze tylko na jedną rzecz zwrócić uwagę, bo tutaj tylko raz ta kwestia podczas dzisiejszego posiedzenia została krótko zasygnalizowana, mianowicie kwestia stanu sieci elektroenergetycznych, w wystąpieniu jednego z przedstawicieli spółki dystrybucyjnej. Trzeba mieć świadomość tego, że o bezpieczeństwie elektroenergetycznym, jeżeli tylko o tym chcielibyśmy mówić, decyduje zarówno dostępność źródeł, ale również stan i dostępność sieci elektroenergetycznych. Właściwie to tak naprawdę trzeba rozpatrywać łącznie, bo można sobie wyobrazić taką sytuację, że mamy odpowiednio zabezpieczoną podaż energii elektrycznej w postaci jednostek wytwórczych o określonej mocy, ale nie mamy możliwości technicznych, żeby po prostu tę moc dostarczyć do odbiorców. To jest możliwe. W związku z tym te kwestie powinny być tutaj rozpatrywane w pewnym sensie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#EkspertKomisjiMirosławParol">To jest sprawa bardzo szczegółowa, na pewno wykraczająca ponad program dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale myślę, że mogłaby być tutaj też przedmiotem dyskusji właśnie od tej strony poświęconej aktualnemu stanowi i możliwościom, że tak powiem, w zakresie rozwoju zarówno sieci dystrybucyjnych jak i sieci przesyłowych, ponieważ część jednostek wytwórczych jest przyłączana i będzie przyłączana na poziomie sieci dystrybucyjnych, a część jednostek instalacji wytwórczych będzie przyłączana i jest przyłączana na poziomie sieci przesyłowych. Te rzeczy są bardzo istotne z punktu widzenia właśnie przyszłego rozwoju sektora elektroenergetycznego w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Dziękuję bardzo. W sprawie stanu sieci i spółek, które zajmują się przesyłem mamy zaplanowane też kolejne, nie najbliższe, ale kolejne posiedzenie. To zapewne też jest temat-rzeka. Dzisiaj, szanowni państwo, jeszcze dwa słowa dla pana ministra na podsumowanie i będziemy kończyć posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Najpierw uwaga dotycząca wspólnej polityki energetycznej. Muszę powiedzieć, że od czasu, kiedy w szkole uczono mnie koncepcji komunizmu, nie widziałem lepszej koncepcji, takiej, powiedziałbym, jeśli chodzi o oderwanie od rzeczywistości, do momentu, w którym zobaczyłem wspólną politykę energetyczną Unii Europejskiej. Proszę państwa, to się z grubsza opiera o założenie, że gdzieś na świecie w danym momencie wieje wiatr i tak, jak mówił już pan profesor, zupełnie możemy zaniedbać to, że tę energie trzeba jakimś sposobem dostarczyć w to miejsce, gdzie ona jest potrzebna. Tym niemniej jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, w związku z tym musimy być komponentem wspólnej polityki i staramy się ją moderować.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Mamy tutaj szereg różnych problemów – nie będę rozwijał – przepływy kołowe, kompletny brak myślenia rynkowego przy stuprocentowej deklaracji, że to jest urynkowienie. Zajmowałem się przez lata sektorem telekomunikacyjnym i wiem, na czym polega przejście z sektora monopolistycznego w kierunku rynku. To, co aktualnie robi Unia Europejska, to jest pójście o 180 stopni w przeciwnym kierunku. Mamy tutaj problemy mentalne, problemy techniczne, problemy braku rozumienia podstaw ekonomii w zakresie energetyki i bardzo silne lobby ludzi, którzy dogmatycznie lansują politykę dekarbonizacji, nie biorąc pod uwagę tego, że można w jakiś sposób dwutlenek węgla neutralizować i zagospodarowywać. Ale może nie w tym leży problem. Problem leży w tym, że ceny na rynkach hurtowych mają się nijak do ceny dla odbiorcy finalnego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Najlepszym przykładem są Niemcy – tam różnica jest kolosalna. W Polsce jesteśmy zbyt biednym społeczeństwem, żebyśmy mogli sobie pozwolić na luksus przerzucenia kosztów polityki OZE na konsumentów. Po prostu nikt nie wytrzyma takich cen prądu. W związku z tym musimy troszeczkę niestety obciążyć nasz przemysł. Musimy szukać trochę innych rozwiązań i nie możemy rzucać się na rozwiązania, które spowodują właśnie pozorny taki prąd tak, jak wiatraki. W określonych momentach cena prądu na giełdzie jest bardzo niska, bo jest on dostępny z wiatraków, ale co się dzieje w momencie, kiedy wiatraki przestają pracować, bo nie ma wiatru? Ta cena idzie w górę. I tu nie jesteśmy w stanie podzielać założenia Unii Europejskiej, że to jakoś będzie – inne kraje nas wspomogą. Nadal Europa jest w pewnym sensie zbiorem egoistycznych państw, które przede wszystkim obsługują siebie, i musimy mieć to na względzie, że nasz głos wcale nie będzie najgłośniejszy w Unii Europejskiej, jeżeli zabraknie prądu. Stąd tak daleko idąca próba obrony jednak własnych zasobów, własnego przemysłu i zabezpieczenia tego, choć nie jest to zgodne do końca z taką koncepcją wielkiej współpracującej ze sobą Unii.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Jeśli chodzi o plany energetyczne, tutaj, panie profesorze, jest jeden problem. Energetyka wchodzi w taki okres, w jaki niegdyś wchodziła właśnie telekomunikacja czy inne obszary hi-tech. Ja nie jestem na tyle odważny, żeby powiedzieć, co będzie z magazynami energii w roku 2030. Sądzę, że nikt nie jest w stanie tego dobrze przewidzieć. W związku z tym już dziś, modyfikując strategię na ten krótki dystans, opieramy się trochę o założenia i przypuszczenia, ale tak naprawdę plan sporządzony równolegle przez wróżkę może okazać się bardziej trafiony. A już rok 2050 jest, generalnie rzecz biorąc rokiem, w którym nie wiemy, co się będzie działo – na pewno będzie inaczej, na pewno możemy przyjąć jedynie tezy dotyczące, jakie są surowce, jak próbujemy z tych surowców korzystać, czy rozwijać na przykład geotermię czy nie.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">To są takie decyzje kierunkowe, ale założenie, że w roku 2030 z geotermii będzie generowane na przykład, nie wiem, 10% energii elektrycznej jest na pewno nieprawdziwe. Może za małe, może za duże, ale na pewno jest nieprawdziwe. Stąd ten dylemat, co nie zmienia faktu, że jestem zwolennikiem dynamicznej strategii, to znaczy, postawienia celów, robienia regularnego monitoringu i dostosowywania się do bieżących zdarzeń. Sądzę, że jeżeli przyjmiemy taką regułę, choć ona odbiega od pozostałych zasad praktykowanych przez administrację państwową, to będzie w sposób najbardziej efektywny zagospodarowywać kwestię planowania z jednej strony, czyli działania racjonalnego, i z drugiej strony odpowiadać na wyzwania, które niesie postęp technologii, tak żeby korzystać z niego, a nie powiedzieć: „okej, mieliśmy iść w tym kierunku, to idziemy prosto, choć świat idzie w prawo”. Akurat w tej chwili idziemy w prawo – to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzstanuwMEAndrzejPiotrowski">Proszę państwa, podsumowując, wydaje mi się, że z punktu widzenia resortu dostrzegamy pewne zagrożenia, które pojawiają się w związku z nowym podejściem do sektora w zakresie energii z wiatru. Tym niemniej wydaje się nam, że uporządkowanie tego sektora jednak jest konieczne. Może tempo, które zostało tutaj narzucone przez dyskurs publiczny, jest szybkie, ale na razie nie dostrzegamy w tym jakichś dramatycznych zagrożeń czy szansy popełnienia jakichś bardzo dużych błędów, jakich nie moglibyśmy w przyszłości skorygować. Nawet jeżeli potwierdza się doniesienia, że w wyniku takich regulacji już nie bardzo będzie można postawić wiatraki, to zapewniam państwa, że dla naszych celów OZE nie stanowi to żadnego zagrożenia, a złapiemy chwilę czasu na refleksję i będziemy te pozostałe 3% na spokojnie rozwijać, promując polską gospodarkę, promując relacje społeczne opierające się na współdziałaniu, a nie na antagonizowaniu tak, jak to niestety miało miejsce do tej pory. Sądzę, że to jest takie podsumowanie z mojej strony. Czy panowie prezesi chcieliby coś dodać albo zaprzeczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, oczywiście nie wyczerpaliśmy tematu. Energetyka to temat, jak widać, rzeka. Piękne, czasem utopijne, myśli od zarania dziejów pojawiały się. Kolejną chyba taką wspaniałą utopią jest wspólna Unia Europejska dbająca o wszystkie interesy wszystkich i tak dalej, ale rzeczywistość jest nieco inna, bardziej szara.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczącyposełMarekSuski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za niezwykle interesującą dyskusję. Będziemy ją na pewno nie raz kontynuować. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>