text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Stwierdzam kworum. Witam pana Macieja Kopcia podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, wszystkich gości oraz państwa posłów. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje rozpatrzenie Informacji Ministra Edukacji Narodowej o wzmocnieniu roli kuratora oświaty. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły porządek dzienny i przystępujemy do jego realizacji. Proszę pana ministra Macieja Kopcia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni zaproszeni goście, kurator oświaty sprawuje nadzór pedagogiczny oraz realizuje politykę oświatową państwa, a także współdziała z organami jednostek samorządu terytorialnego w tworzeniu i realizowaniu odpowiednio regionalnej i lokalnej polityki oświatowej, zgodnych z polityką oświatową państwa. Kurator oświaty jest organem administracji zespolonej w województwie, który wykonuje – w imieniu wojewody – zadania i kompetencje w zakresie oświaty określone przepisami prawa. To w sposób szczegółowy reguluje Prawo oświatowe. Przede wszystkim kurator sprawuje nadzór pedagogiczny nad publicznymi i niepublicznymi przedszkolami, innymi formami wychowania przedszkolnego, szkołami, placówkami, kolegiami pracowników służb społecznych, które znajdują się na obszarze województwa. Kurator oświaty realizuje politykę oświatową państwa, współdziała z organami jednostek samorządu terytorialnego w tworzeniu, tak jak mówiliśmy, realizowaniu odpowiednio regionalnej i lokalnej polityki oświatowej, zgodnej z polityką oświatową państwa. Inaczej mówiąc, w art. 51 ustawy z dnia 15 grudnia 2016 r. Prawo oświatowe, te kompetencje i zadania wojewody są szczegółowo określone.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Przechodząc do kwestii bezpośrednio dotyczącej tematyki Komisji, to znaczy zmian, jakie następowały w przypadku uprawnień kuratora oświaty. Istotnych zmian w zakresie kompetencji kuratora oświaty dokonano w 2009 r. na mocy ustawy z dnia 19 marca 2009 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty. Ograniczyły one w znacznym stopniu kompetencje kuratorów oświaty. Kuratorów oświaty pozbawiono wówczas uprawnień ważnych z punktu widzenia realizacji polityki oświatowej państwa. W wyniku tamtej nowelizacji ograniczono ustawowe obowiązki uzgadniania lub uzyskiwania pozytywnej opinii kuratora oświaty przy: ustalaniu planu sieci szkół publicznych podstawowych, gimnazjów i szkół ponadgimnazjalnych; likwidacji szkół prowadzonych przez jednostkę samorządu terytorialnego; zakładaniu szkół lub placówek publicznych przez osobę prawną inna niż JST lub osobę fizyczną na podstawie zezwolenia. Zniesione zostały ponadto obowiązki kuratora oświaty w sprawach dotyczących opiniowania arkuszy organizacji publicznych szkół i palcówek, planów pracy publicznych placówek doskonalenia nauczycieli. Organom nadzoru pedagogicznego odebrano również wiodącą rolę w dokonywaniu oceny pracy dyrektora szkoły lub placówki oraz zwiększono liczbę przedstawicieli organu prowadzącego szkołę lub placówkę w składzie komisji konkursowych powoływanych w celu wyłonienia kandydata na stanowisko dyrektora szkoły, tym samym ograniczając wpływ organu nadzoru pedagogicznego na wybór dyrektora szkoły lub placówki.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">To ograniczenie kompetencji kuratora w roku 2009 wpłynęło negatywnie na funkcjonowanie systemu oświaty. Przede wszystkim przejawiło się to w decyzjach samorządu dotyczących likwidacji szkół. Na ten czynnik wskazywano wielokrotnie. Wskazywały na to wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Na ten temat wypowiadał się rzecznik praw obywatelskich, także wielokrotnie widać to było w pismach wysyłanych przez rodziców i nauczycieli, którzy z uwagi na te zmiany nie mogli liczyć na skuteczne wsparcie kuratora oświaty. W tej sprawie wypowiadały się także związki zawodowe, domagając się zwiększenia kompetencji kuratorów oświaty zwłaszcza tych dotyczących procesu likwidowania szkół. Kwestie te zostały poddane publicznej debacie. W efekcie wprowadzono zmiany w ustawie o systemie oświaty, czyli zmianę, która nastąpiła 29 grudnia 2015 r. i ustawy z dnia 23 czerwca o zmianie ustawy o systemie oświaty i innych ustaw. Przywrócono wówczas obowiązek uzyskiwania pozytywnej opinii kuratora oświaty o zgodności planu sieci publicznych szkół i przedszkoli i oddziałów przedszkolnych oraz planu sieci publicznych szkół z warunkami określonymi w przepisach prawa. Nastąpiło także przywrócenie obowiązku uzyskiwania pozytywnej opinii organu nadzoru pedagogicznego w przypadku likwidacji szkoły lub placówki prowadzonej przez JST. Nastąpiło przywrócenie obowiązku uzyskiwania pozytywnej opinii kuratora w przypadku udzielania przez jednostkę samorządu terytorialnego zezwolenia na założenie przez osobę fizyczną lub osobę prawną inną niż JST publicznej szkoły lub placówki. Przywrócono obowiązek opiniowania przez kuratorów oświaty arkuszy organizacji publicznych szkół i placówek oraz planów pracy publicznych placówek doskonalenia nauczycieli. Przywrócono wiodącą rolę organu nadzoru pedagogicznego w procedurze ustalania oceny pracy dyrektorów. Zrównano liczbę przedstawicieli organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny w składzie komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jak wskazywaliśmy, najczęściej zgłaszanym postulatem i zmianą, która została wprowadzona do przepisów oświatowych było przywrócenie obowiązku uzyskiwania pozytywnej opinii organu nadzoru pedagogicznego w przypadku zamiaru wprowadzenia zmian w sieci przedszkoli i szkół oraz obowiązku uzyskiwania pozytywnej opinii organu nadzoru w przypadku likwidacji szkoły lub placówki. Ta kwestia też została zapisana w prawie oświatowym czyli w ustawie – Prawo oświatowe. Przepisy prawa oświatowego wyraźnie wskazują na ten obowiązek, który dotyczy sieci szkół. Ustalenie to następuje po uzyskaniu pozytywnej opinii kuratora oświaty. Należy podkreślić, że opinia kuratora oświaty nie stanowi swobodnej oceny organu, lecz dotyczy zgodności planu z warunkami określonymi odpowiednio dla przedszkoli i szkół, w przepisach prawa. Likwidacja szkoły wiąże się ze zmianą planu sieci szkół, stąd kuratorzy przygotowując opinię w sprawie planowanej likwidacji szkoły oceniają jej wpływ na istniejącą sieć szkół. Uzależnienie likwidacji szkoły od otrzymania pozytywnej opinii kuratora, w ocenie Ministerstwa Edukacji Narodowej nie ingeruje w samodzielność jednostek samorządu terytorialnego. Nie znosi także odpowiedzialności za wykonywanie zadań publicznych jako zadań własnych. Jednostki samorządu terytorialnego wykonują swoje zadania samodzielnie, ale na podstawie prawa, co oznacza, że ich samodzielność nie ma charakteru absolutnego i może podlegać różnego rodzaju ograniczeniom. Takim ograniczeniem jest uzależnienie możliwości zlikwidowania szkoły od opinii kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kurator oświaty, który jest organem nadzoru pedagogicznego, obejmuje swoimi działaniami kwestie zapewnienia uczniom bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki. Jeżeli opiniuje zamiar likwidacji szkoły, analizuje wszystkie aspekty związane z planowaną likwidacją, zwłaszcza te, mające wpływ na zapewnienie uczniom właściwych warunków nauki, wychowania i opieki. Istotną wykładnią jest tu wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 10 listopada 2006 r., który tak określa działania kuratora oświaty. Natomiast jednostce samorządu terytorialnego służy zażalenie do ministra edukacji narodowej, a na rozstrzygnięcie ministra skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Dwuinstancyjność postępowania administracyjnego oraz kontrola sądowa rozstrzygnięć dotyczących zmian w sieciach szkół i przedszkoli daje jednostkom samorządu terytorialnego możliwość bezstronnej oceny zmian, które następują w sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Warto zauważyć jak to statystycznie wyglądało. W 2017 r. do ministra wpłynęło zaledwie 35 zażaleń na opinie wydane przez kuratorów dotyczące likwidacji szkół dla dzieci i młodzieży. Po zapoznaniu się z rozstrzygnięciami ministra tylko 2 gminy zdecydowały się złożyć skargę do sądu. W jednym przypadku gmina wycofała skargę, w drugim sąd oddalił skargę samorządu. Oba przypadki dotyczyły likwidacji szkoły podstawowej, w której kształcili się uczniowie. W 2018 r. do ministra wpłynęło nie 14 tylko 19 zażaleń na opinie kuratorów, którzy negatywnie zaopiniowali likwidację szkół dla dzieci i młodzieży. Dotychczas 4 gminy zdecydowały się na złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. We wszystkim czterech przypadkach sprawy dotyczą likwidacji samodzielnych szkół podstawowych, w których uczyli się uczniowie. Statystyki pokazują, że samorządy w niewielkim stopniu odwoływały się od decyzji kuratorów oraz ministra edukacji, a w przypadku tych wcześniejszych, sądy zasadniczo te decyzje podtrzymywały.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Przywrócenie obowiązku opiniowania przez kuratora oświaty planów pracy publicznych placówek doskonalenia, wzmocniło skuteczność oddziaływania kuratora jako organu nadzoru pedagogicznego, dlatego że kurator może sprawdzić przestrzeganie przez placówki przepisów prawa nie tylko w trybie kontroli doraźnej, ale także poprzez opiniowanie planów pracy publicznych placówek doskonalenia, a więc o charakterze prewencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Zgodnie z przepisami rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie placówek doskonalenia od 1 stycznia 2013 r. zadaniem obowiązkowym publicznych placówek doskonalenia jest organizowanie i prowadzenie doskonalenia zawodowego nauczycieli w zakresie wynikającym z kierunków polityki oświatowej państwa ustalanej przez ministra na dany rok szkolny. Oznacza to, że publiczne placówki doskonalenia mają obowiązek udostępnić nauczycielom ofertę form doskonalenia obejmującą zagadnienia związane z problematyką, która jest najistotniejsza z punktu wiedzenia polityki oświatowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kolejny element to przywrócenie obowiązku opiniowania przez kuratorów oświaty arkuszy organizacji publicznych szkół i placówek. Również był to element mocno podnoszony przez stronę społeczną, zwłaszcza przez związki zawodowe. W przepisach prawa wskazano kuratora oświaty jako organ opiniujący arkusz organizacji szkoły, placówki w zakresie zgodności tego dokumentu z przepisami prawa, oraz organ prowadzący szkołę lub placówkę jako organ właściwy do zatwierdzania arkusza organizacji. W takim stanie prawnym obowiązek uzyskania opinii kuratora oświaty ma na celu zapewnienie prawidłowej organizacji pracy szkoły lub placówki. Kurator oświaty wydając opinię, wskazuje organowi prowadzącemu te elementy planowanej organizacji pracy, które nie są zgodne z przepisami prawa, co jest jednoznaczne z koniecznością wyeliminowania stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kolejna kwestia dotyczy zmian w sposobie sprawowania nadzoru pedagogicznego. Również ona była wielokrotnie elementem publicznej debaty i w efekcie nastąpiły zmiany w tej materii. Zmiany w nadzorze pedagogicznym były powszechnie oczekiwane. Patrząc na te oczekiwania, możemy powiedzieć, że zmiana przepisów rozporządzenia w sprawie organizacji kuratorów oświaty oraz zasad tworzenia ich delegatur (rozporządzenie MEN z dnia 20 lutego 2017 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie organizacji kuratorów oświaty) pozwoliło na zmianę nadzoru pedagogicznego. Kuratorzy oświaty uzyskali większą swobodę w organizowaniu sposobu realizacji zadań nadzoru. Zrezygnowano z przepisu stanowiącego, że pracownicy prowadzący w szkołach i placówkach ewaluacje i kontrole wybierani są w sposób losowy. Zmiana ta jest bardzo pragmatyczna i praktyczna, bo pozwala uniknąć sytuacji, w których czynności nadzoru pedagogicznego prowadzi wizytator kuratorium nie znający specyfiki pracy danego typu szkoły. Inna też rola przypadła ewaluacji, jeśli chodzi o nadzór pedagogiczny. Ewaluacja, czyli forma nadzoru, od 2017 roku ma charakter diagnostyczny. W wyniku ewaluacji zewnętrznej szkoły lub placówki uzyskują informacje o wartości prowadzonych przez siebie działań w zakresie badanych wymagań czyli o mocnych stronach pracy szkoły i praktykach, oraz wskazują na sfery wymagające wzmocnienia. Inaczej mówiąc, jest to już inna forma funkcjonowania ewaluacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Ważną zmianą, którą wprowadzono jest forma wspomagania pracy szkół i placówek w postaci organizowania konferencji i narad dla dyrektorów szkół i placówek, przekazanie informacji o aktualnych problemach oświatowych i przepisach prawa dotyczących funkcjonowania szkół i placówek.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Kolejny element, też wielokrotnie podnoszony, to udział przedstawicieli kuratora oświaty w komisjach konkursowych na stanowisko dyrektora szkoły. Wprowadzenie w 2016 r. zmiany w zakresie składu komisji konkursowej powoływanej w celu wyłonienia kandydata na stanowisko dyrektora, zwiększyły liczbę przedstawicieli organu sprawującego nadzór pedagogiczny z 2 do 3 osób, i tym samym zrównały liczby przedstawicieli organu sprawującego nadzór pedagogiczny i organu prowadzącego szkołę. Równocześnie uległa zwiększeniu liczba przedstawicieli rady pedagogicznej i rady rodziców z 1 do 2. Czyli można powiedzieć, że komisja konkursowa uległa istotnemu uspołecznieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">Jeszcze jedną istotną zmianą jest dokonywanie przez kuratora oświaty oceny pracy dyrektora szkoły lub placówki. Nastąpiło przywrócenie wiodącej roli organu nadzoru w procedurze ustalania oceny pracy dyrektorów z dniem 1 stycznia 2017 r. na podstawie ustawy z dnia 23 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dzięki wprowadzonej zmianie ocena pracy dyrektora dokonywana jest przede wszystkim w odniesieniu do tego, co tak naprawdę stanowi istotę funkcjonowania szkoły lub placówki, czyli do sposobu realizacji funkcji dydaktycznej, opiekuńczej i wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopeć">To są najważniejsze zmiany, które zostały wprowadzone, a które dotyczą wzmocnienia roli kuratorów oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Ktoś z państwa posłów? Pani przewodnicząca Szumilas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mieliśmy dziś dyskutować na temat wzmocnienia nadzoru pedagogicznego, podkreślam to z cała mocą, czyli tej części pracy kuratora oświaty, która powinna być nakierowana na jakość kształcenia, na to, żeby szkoły lepiej wypełniały swoje zadania i miały pomoc i wsparcie w realizacji tego odpowiedzialnego zadania. Niestety, z przykrością stwierdzam, że usłyszeliśmy od pana ministra sprawozdanie o nadzorze politycznym, nie pedagogicznym tylko zbrojnym ramieniu rządu, które w imieniu rządu wykonuje zadania ograniczające autonomię dyrektora szkoły, nauczyciela i samorządu terytorialnego. Wszystkie zadania, które pan minister wymienił, dotyczą tylko papierów, dokumentów, blokowania decyzji na poziomie szkoły czy samorządu terytorialnego. Nijak mają się do poprawy pracy szkoły. W sprawozdaniu nie usłyszeliśmy, jakie narzędzia, nowe narzędzia ma kurator oświaty do badania jakości kształcenia. Rozmawiam z dyrektorami szkół, z nauczycielami, którzy sygnalizują, że nadzór pedagogiczny żąda od nich tylko i wyłącznie tabelek, chociażby sprawozdań. Ostatnio rozmawiałam z dyrektorami szkół ponadgimnazjalnych, którzy przygotowują się do podwójnego rocznika. Dyrektorzy mówili: „w ciągu dwóch tygodni dostaliśmy czwarty raz tę samą tabelkę, w której musimy wypisywać ilość sal, krzeseł, ławek, a przecież w ciągu tych dwóch tygodni w naszej szkole nic się nie zmieniło. Nie przybyło ani sal lekcyjnych ani stołów ani ławeczek, a kurator oświaty żąda od nas kolejnego sprawozdania na tym samym dokumencie”. Taka jest rzeczywistość w tej chwili w szkole. Wzmocniony nadzór nie jest po to by badać jakość kształcenia, tylko żeby ograniczać autonomię szkoły. Żeby kurator miał możliwość zadzwonienia do szkoły i wypytania ilu nauczycieli chce strajkować i, nie daj Boże jeszcze, próbuje wyegzekwować żeby podano mu konkretne dane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałam powiedzieć, panie ministrze, że bardzo niepokojące jest to ograniczanie autonomii pracy szkoły. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie było żadnego wzmocnienia nadzoru pedagogicznego, tylko chodziło o wzmocnienie kontrolnej roli szkoły aby bez szemrania nauczyciele, dyrektorzy szkół i samorządy wykonywały polecenia płynące z Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Chciałam też zwrócić państwa uwagę na to, że wątpliwa jest postawa samych kuratorów oświaty. Już nie mówię o wizytatorach, bo wśród wizytatorów i pracowników kuratoriów jest wielu takich, którzy rzeczywiście chcą, żeby szkoła dobrze pracowała. Bardzo niepokoi mnie natomiast postawa kuratorów oświaty wybranych przez ministra edukacji narodowej. Po czterech latach widać, że klucz wyboru był polityczny. Panie ministrze, małopolska kuratorka oświaty... Wielokrotnie na tej Komisji o tym rozmawialiśmy i jak widać, państwo nie macie żadnych narzędzi, żeby zapanować nad swoimi ludźmi. Małopolska kuratorka oświaty, pani Barbara Nowak dalej na Twitterze uprawia politykę. Gdyby tylko uprawiała politykę, mogłabym powiedzieć: okej, właściwie jest politycznym człowiekiem, jest podporządkowana i wierna PiS-owi. Ale ona obraża ludzi, nauczycieli, rodziców, samorządy terytorialne, mało tego, czasami doprowadza do konfliktów. Mieliśmy przykład z obozem oświęcimskim. Dziś mamy przykłady związane z wypowiedziami pani kurator na Twitterze, które podważają sens prowadzenia lekcji o tolerancji. Pani kurator wręcz wypisuje: „wara od dzieci i szkół”. Niegodne słowa kuratora oświaty. Pisze również na Twitterze, że LGBT to propagowanie pedofilii. Panie ministrze, proszę zrobić z tym porządek. Nie może być tak, że urzędnik państwowy odpowiedzialny za wychowanie dzieci nie dość, że jest politykiem, to jeszcze wyraża się w taki sposób. Proszę z tym zrobić porządek, bo to nie jest wzmocnienie roli kuratora oświaty, ale obraza dla urzędu. Człowiek w ten sposób wyrażający swoje opinie i myśli nie ma prawa zajmować się wychowaniem dzieci, nie ma prawa być kuratorem oświaty. Oczywiście możliwość pozbawienia pani kurator tego stanowiska leży tylko i wyłącznie w rękach większości sejmowej, w rękach PiS-u, pani minister Zalewskiej, pana ministra jako nadzorującego kuratorów oświaty. Apeluję, chociaż po czterech latach działalności państwa w edukacji, mam przekonanie, że apele to jak grochem o ścianę, ale będę apelować dalej. Apeluję, żeby państwo zrobili z tym porządek. Nie o takie wzmocnienie nam chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Dariusz Piontkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Powiem szczerze, nie za bardzo chciałem zabierać głos, a jeśli już to w takim duchu pojednawczym tylko przypomnieć i potwierdzić to, co mówił pan minister. Ale pani poseł jak zwykle potrafi zachęcić do dyskusji, że tak to określę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Po pierwsze, jak rozumiem, konto Twitterowe jednej z pań kurator jest ulubionym kontem, do którego pani sięga bardzo często i na tej podstawie wyrabia pani sobie opinię na temat polityki oświatowej państwa i tego, jakie poglądy mają wszyscy zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości, wszyscy kuratorzy, wszyscy nauczyciele itd., itd. Nie. Ta pani ma prawo do tego, żeby wygłaszać swoje prywatne poglądy w prywatnym czasie. Ja nie czytałem tych wpisów, opieram się tylko na tym, o czym pani mówi. Jeżeli nie podoba się pani to, że kurator oświaty próbuje bronić dzieci przed homoseksualną ideologią na siłę wprowadzaną do szkół przez niektóre samorządy, to ja uważam, że ta pani robi bardzo dobrze. Powinna dalej to robić i to jak najskuteczniej. To samo powinni robić wszyscy kuratorzy w Polsce. Część samorządów związanych z pani ugrupowaniem lub jeszcze dużo bardziej na lewo od państwa, próbuje pod hasłami tolerancji, na siłę wprowadzać lekcje, które światopoglądowo mają odwieźć dzieci od tradycyjnych sposobów wychowania. Jednym z zdań kuratorów jest obrona szkoły przed światopoglądową agresją i to trzeba zrobić. Przypomnę, że zgodnie z konstytucją, to nie samorządy mają ideologizować dzieci, tylko rodzice mają prawo do tego, aby dzieci były wychowywane według światopoglądu, jaki oni sobie życzą. Dziś, niektóre samorządy z powodów politycznych próbują wprowadzić ideologię do szkół i trzeba zwłaszcza najmłodsze dzieci klas początkowych, chronić przed tymi zamiarami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Element drugi. Wielokrotnie o tym mówiliśmy, od początku kadencji i w poprzednich latach, że PO-PSL sprowadziło rolę kuratora do roli kwiatka przy kożuchu, ponieważ kurator tak naprawdę nic nie mógł, a sposób sprawowania nadzoru pedagogicznego, o który się pani tak upominała, został sparodiowany do różnego rodzaju ewaluacji, które tak naprawdę nic nie dają, tylko wymagają mnóstwa papierkowej pracy. Niestety ten sposób nadzoru pedagogicznego jest związany ze środkami unijnymi i trwałości projektu wymaga by go kontynuować. Trzeba z tym skończyć jak najszybciej i wrócić do normalnego nadzoru, który obowiązywał jeszcze jakiś czas temu. Doprowadzimy do tego. Jak skończymy z tą trwałością projektu, kurator znów będzie mógł normalnie nadzorować szkoły i sprawdzać to, co się tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Po trzecie, chciałbym oficjalnie zacytować pani tytuł dzisiejszego posiedzenia Komisji: informacja Ministra Edukacji Narodowej o wzmocnieniu roli kuratora oświaty. Tam nie ma nic na temat nadzoru pedagogicznego ani nie ma ograniczenia tematu tylko i wyłącznie do nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Kolejny element. Wspomina pani i pan minister mówił o tym, że kurator otrzymał nowe kompetencje, które w znacznej mierze polegają na opiniowaniu np. arkuszy organizacyjnych szkoły. Kilka lat temu, kiedy wprowadzaliśmy ten przepis, państwo mówili, że to sparaliżuje pracę szkoły, że szkoła nie będzie w stanie funkcjonować itd., itd. Kolejny raz były to strachy na Lachy, które się oczywiście nie sprawdziły, a ten przepis jak i kilka innych elementów wzmacniających rolę kuratora miał tak naprawdę wyeliminować patologie, które występują niestety także w samorządzie. Większość samorządów działa zgodnie z prawem, funkcjonuje normalnie, ale musi pani zdawać sobie sprawę, że w części miejscowości wójt traktuje gminę jak swój prywatny folwark i tak samo traktuje szkołę. W związku z tym potrzebny był organ, instytucja zewnętrzna, która będzie próbowała przerwać tego typu patologie. To samo dotyczy kompetencji związanych z likwidacją szkół. Przypomnę, że swego czasu związki zawodowe bardzo głośno krzyczały o likwidacji szkół, o tym, że niektóre samorządy wręcz wyzbywały się wszystkich szkół czy to na rzecz podmiotów niepublicznych, czy przekazywały je spółką gminnym, które zajmowały się między innymi utylizacją odpadów. Gdy kurator nie miał narzędzia, którym by potrafił powstrzymać tego typu patologie, nie można było nic z tym zrobić – poza rozmawianiem o tym na Komisji. My m. in. wysłuchując tego typu głosów pozwoliliśmy, aby kurator mógł zatrzymać falę likwidacji szkół i ona została zatrzymana. Dzięki temu uprawnieniu w wielu miejscach tam, gdzie rodzice uważali, że jest potrzebna szkoła, zwłaszcza dla ich najmłodszych dzieci, te szkoły udało się uratować. Niestety nie wszędzie, ale w wielu miejscach się to udało.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Dziwi się pani, że kuratorzy interesują się tym, jak szkoły są przygotowane do przyjęcia podwójnego rocznika. Powiem szczerze, jestem zdumiony. Gdyby uznać, że kurator ma się tym nie interesować, jestem pewny, że za 3 tygodnie, 5 czy 7 tygodni, w jakiejkolwiek gminie, przepraszam, w powiecie czy mieście na prawie powiatu, pojawiłby się problem ze znalezieniem miejsca dla dzieci, byłaby pani jedną z pierwszych, która by krytykowała ministerstwo i kuratorów za to, że nie interesowali się tą sprawą. To jest wręcz obowiązek kuratora, żeby to sprawdził. Oczywiście organizacyjnie odpowiada za to głównie samorząd, bo to on ustala sieć szkół. Przekształcenia szkół związane z wygaszaniem gimnazjów m.in. były doskonałą okazją do tego, aby stworzyć dodatkowe szkoły ponadgimnazjalne czy ponadpodstawowe. Część samorządów rzeczywiście przygotowała się do tego i nie będzie tak naprawdę z tym problemów, prawie w żadnym miejscu, poza niektórymi miastami rządzonymi przez Platformę. Ale tam szkoły były likwidowane już od dawna, a nie budowano nowych budynków i w związku z tym ten problem się pojawiał. Jakaś zmianowość nie jest wynikiem reformy, tylko zaniedbań niektórych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Dziwi się pani temu, że kurator pyta, jak według dyrektorów może przebiegać protest czy strajk. Jest to identyczna sytuacja jak w sprawie podwójnego rocznika. Gdyby kurator się tym nie zainteresował, to jak rozumiem, państwo za miesiąc, dwa, trzy, pięć – jeżeli ten strajk w ogóle się wydarzy, nie wiem czy się nie wydarzy, państwo byliby pierwszymi, którzy by grzmieli, że kurator nic nie zrobił, aby uchronić dzieci przed tego typu zachowaniami postępowaniem. Pani poseł, trzeba po prostu znać miarę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PosełPiontkowskiDariusz">Ostatni element, o którym powiem, można by jeszcze wiele tutaj przytoczyć, wspomniała pani o tym, że kuratorzy są z politycznego nadania. Pani kurator i była pani minister albo pani udaje, że nie rozumie jak funkcjonuje jak funkcjonuje życie polityczne także w Polsce, albo pani bezczelnie kłamie. Kuratorzy za pani rządów, także za pani rządów i innych ministrów z PO i PSL również byli powoływani z klucza politycznego. Wynika to chociażby z tego, że kurator realizuje politykę oświatową państwa. Polityka ta jest kształtowana przez ministra, który jest nadany z klucza politycznego. Proszę mi podać przykłady kuratorów, którzy mieli prawicowe poglądy i których pani powoływała na stanowisko kuratorów. Pani minister, minimum samokrytyki i trzymania się realiów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Mam do pana przewodniczącego prośbę, żeby jednak nie używać formuły o „bezczelnych kłamstwach”. Starajmy się na posiedzeniach Komisji Edukacji jednak rozmawiać językiem umiarkowanym. Jeśli chodzi o argumentację, w sytuacji, kiedy pani poseł mówi, że czterokrotnie do tej samej szkoły w ciągu dwóch tygodni ta sama prośba przyszła, bardzo proszę tego nie zamieniać w zdziwienie, że w ogóle pani przewodnicząca neguje zainteresowanie tym, by ten podwójny rocznik się w szkole zmieścił. Takie użycie pars pro toto jest niezbyt, powiedziałbym, rzetelne. Przepraszam za tę uwagę prowadzącego Komisję. Mamy parę zgłoszeń. Pani poseł Urszula Augustyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Dziękuje bardzo. Ja po części tylko ad vocem do wypowiedzi pana przewodniczącego Piontowskiego. Ponieważ powiedział pan, że nie zna pan tych tekstów, ja panu powiem. Ponieważ jestem posłanką z Małopolski, bardzo mnie interesuje to, co dzieje się w edukacji w Małopolsce. Chcę panu powiedzieć, że moje oburzenie wzbudza fakt, że małopolska pani kurator wypowiada się nie tylko na swoim prywatnym Twitterze, do czego ma absolutnie prawo. Niech sobie tam wypisuje co chce, bez względu na to, że jest kursorem oświaty. Lwia część jej wypowiedzi jest na oficjalnym Twitterze małopolskiego kuratora oświaty. Nie wypowiada się tam jako Barbara Nowak po godzinach swojej pracy, tylko jako małopolski kurator oświaty. Dlatego tak nas to oburza. Co więcej, wielokrotnie zwracałam uwagę pani minister, pisząc interpelacje i rozmawiając z nią o tym, że małopolska kurator oświaty naprawdę przechodzi wszelkie granice tolerancji, także naszej tolerancji, zachowując się naprawdę skandaliczne. Jej wypowiedzi są nie tyle że kontrowersyjne, ale po prostu oburzające, natomiast pani minister absolutnie się tym nie przejmuje. Ostatnia zupełnie świeżutka wypowiedź, dotyczy społeczności LGBT. Pani kurator pisze, że trzeba bronić dzieci przed krzywdzeniem i że jest to propagowanie pedofilii. Nie wiem, czy te wypowiedzi płyną z niewiedzy. Przecież, na miły Bóg można sobie poczytać, można się dowiedzieć, zapytać, jak się nie wie, ale nie można takich bzdur wypisywać. Po prostu nie można. Kiedy większość samorządów zdecydowała, że trzeba w szkole rozmawiać o mowie nienawiści, żeby jej nie było, żeby jej zapobiegać, żeby dzieci i młodzież umiały się zachować w różnych sytuacjach, pani kurator Nowak napisała: „wara od szkół i dzieci”. Nie będę już powoływała się na jej wcześniejsze wypowiedzi, które były tematem mojej interwencji, ale to jest naprawdę skandaliczne. Państwo po prostu hołubią absolutnie polityczną kurator Nowak. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że pani kurator ma wszelkie pańskie wparcie. Mówi pan o niej w sposób bardzo pozytywny. Ja uważam, że to jest niegodne że kurator oświaty w taki sposób wypowiada się o sprawach, o których generalnie rzecz biorąc ma kiepskie pojęcie, jak wyglądają. Pani kurator faktycznie prowadzi nadzór nad tym, co się w szkołach dzieje, myśli i rozumuje. W sytuacji, kiedy ktokolwiek rozmawia w ogóle o jakimś proteście, albo jak przed rokiem, przed dwoma laty rodzice spotkali się, żeby rozmawiać o sytuacji szkół i o tym co będzie się działo w efekcie dobrej zmiany państwa, jeśli takie rozmowy miały miejsce czy przy okazji spotkań z rodzicami, czy z inicjatywy rodziców, pani kurator na te szkoły nasyłała kontrolę. To znaczy, że w szkole nie wolno rozmawiać rodzicom o przyszłości ich dzieci i o tym, w jakich warunkach dzieci będą się uczyły i co się z tymi dziećmi będzie działo. Myślę, że też nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PosełUrszulaAugustyn">Kwestia podwójnego rocznika. Znowu Kraków. Znowu małopolska pani kurator, która narzuciła dyrektorom, nakazała dyrektorom otwieranie podwójnych klas – podwójnej ilości w stosunku do tego, co jest w obecnym roku. Skoro będzie podwójny rocznik, to, bardzo proste rozwiązanie: dyrektorzy otworzą dwa razy więcej klas. Naprawdę takie logiczne, aż dziwne, że ktoś się jeszcze dziwi. Na zapytanie dyrektorów gdzie i jak mają to zrobić, pani kurator nie odpowiada. Co więcej, publicznie do dziennikarzy przekazała informację, że uważa, że będzie wyciągać konsekwencje wobec tych dyrektorów, którzy tego nie zrobią. Mają rozciągnąć szkoły, rozmnożyć sale lekcyjne i stworzyć możliwość uczenia się podwójnym rocznikom, poprzez zwiększenie liczby oddziałów. Jest to niepoważne, co państwo tu mówią. Nie taka powinna być rola kuratora. Kurator ma współpracować z samorządem – jeśli dali mu państwo aż tyle uprawnień – współpracować, a nie decydować za samorząd. Jeśli samorząd ma szkołę, w której jest 25 uczniów, to razem z rodzicami i nauczycielami powinien zdecydować, co z tą szkołą zrobić, a nie trzymać ją na siłę tylko dlatego, że tak zdecydowała pani kurator. Niech szuka jakiegoś rozwiązania, propozycji, czy rozdrabniać się na szkoły 15-osobowe, czy lepiej szukać mądrych, dobrych rozwiązań, które będą służyły lokalnej społeczności. Nie jest prawdą, że jak samorząd jest w rękach Platformy, to Platforma specjalnie nie buduje nowych szkół, żeby się roczniki nie zmieściły. To państwo narobiło takiego bałaganu w szkołach i spowodowało wydanie ogromnych pieniędzy kompletnie bezsensownie. Nie wiem, czy ktoś z państwa potrafiłby odpowiedzieć na pytanie: Po co to wszystko było? Z całą pewnością nie po to, żeby podnieść jakość edukacji. Z tego bałaganu, jaki państwo zrobili absolutnie nie widać jakości edukacji. Widać jedynie jedna panią kurator – o innych nie chcę się wypowiadać, ponieważ nie mam takiej wiedzy – która zdecydowanie pomyliła sobie swoje funkcje i stanowiska. Zachowuje się skandalicznie i nie zasługuje na miano kuratora oświaty, a państwo doskonale o tym wiedząc – jeszcze raz przypomnę, że pisałam na ten temat interpelację do pani minister – kompletnie nic w tym temacie nie robicie. Jeśli mogę się odnieść do raportu, o którym mówił przed chwilą pan minister Kopeć, to papier cierpliwie wszystko przyjmie, ale to naprawdę ma się nijak do rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jacek Protas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PosełJacekProtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Muszę zacząć od nawiązania do wypowiedzi pana posła, który powiedział, że niektórzy wójtowie próbują sobie robić z gminy swój prywatny folwark. Oczywiście ja się z tym głęboko nie zgadzam, ale przypomnę, że wójtowie są wybierani przynajmniej w bezpośrednich wyborach i mają mandat zaufania. Ja znam takich polityków, którzy nie mają żadnego mandatu, a chcą z całej Polski zrobić sobie prywatny folwark, czy robią ten prywatny folwark. Szanowni państwo, my totalnie nie zgadzamy się co do wizji państwa. PiS chce o wszystkim decydować, żeby państwo było scentralizowane, żeby o jakości szkoły i tym, czego się uczy i w jaki sposób decydował kurator ustanowiony politycznie przez władze partii. My natomiast chcemy, żeby o szkole decydowali ci, co powinni decydować, a mianowicie rodzice dzieci, którzy posyłają je do szkoły, nauczyciele i samorządy, które odpowiadają za te szkoły. Nic więcej. Oczywiście nikt się nie będzie spierał, że 20, 15, 10 lat temu kurator nie był politycznym urzędnikiem czy teraz nie jest. Oczywiście, że tak. Kwestia jest w tym, jakie kompetencje ma ten kurator. Jeżeli te kompetencje nie są zbyt daleko idące, umożliwiają cały proces zarządzania szkołą i kształtowania treści programowych i sposobu nauczania, wszystko jest okej. Dzisiaj natomiast mamy do czynienia z ręcznym sterowaniem przez kuratorów, tym, co się dzieje w szkole. Na to nie ma zgody, panie ministrze. W związku z tym również pojawiają się patologiczne jednostki czy też działania, które trzeba nazwać patologią. Jako wieloletni samorządowiec i wiceprzewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego, podsumowałbym to jako zbyt daleko idące kompetencje kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani poseł Elżbieta Gapińska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełElżbietaGapińska">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze i do pana posła Piontkowskiego, którego niestety już nie ma na sali. Jest, przepraszam. Chciałabym wiedzieć, jakież to względy kierowały państwem, kiedy wprowadzali państwo tę „deformę” edukacji. Jakie zasługi dla rozwoju polskiej edukacji będzie miała ta „deforma”. Jakie sukcesy osiągną rodzice i dzieci dzięki temu wydarzeniu. Próbowałam w różnego rodzaju prasie znaleźć odpowiedzi na te pytania ze strony ministerstwa. Niestety pani minister ani jedna ani druga, nie potrafi podać konkretu. Ja nie widzę żadnych konkretnych korzyści i zysków dla dziecka, które powinno być w centrum każdej reformy. Państwo zrobili reformę dla reformy. Wiele razy w różnego rodzaju wypowiedziach państwa pojawiały się informacje, że taki był państwa program polityczny i państwo ten program zrealizowali. Jest to po prostu kuriozalne.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełElżbietaGapińska">Proszę państwa, sytuacja z kuratorem oświaty i z tym, co państwo mówią á propos upolitycznienia kuratora oświaty, jest dokładnie taka: za naszych czasów kurator oświaty nie miał takiego wpływu na zarządzanie szkołą. W tej chwili trudno się nie dziwić, że część dyrektorów czuje się w pewien sposób ubezwłasnowolniona przy podejmowaniu różnych decyzji, ponieważ kuratorzy oświaty próbują ręcznie sterować szkołami. Podam przykład. Cóż złego jest na przykład w marszach, które mają protestować przeciwko mowie przemocy. Zdarza się taki marsz. Od razu jest reakcja ze strony kuratora, że to było niewłaściwe działanie. Czy przemoc jest rzeczą właściwą, a protestowanie przeciwko niej jest rzeczą niewłaściwą? Pomijam panią kurator, o której było tyle mowy na dzisiejszym naszym spotkaniu. Inni kuratorzy też angażowali się w wypowiedzi na ten temat, kwestionując tego typu marsze. Oczywiście grożono też dyrektorom, że one się odbyły. To jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Wypowiedzi kuratorów dotyczące np. spotkań w szkole z sędziami mówiących o przestrzeganiu prawa konstytucji też się państwu nie podobają. Czy w słowie prawo albo konstytucja jest coś niewłaściwego? Czy to jest sprzeczne z polskim prawem oświatowym, że rozmawia się na taki temat z dziećmi, jeżeli dzieci i rodzice sobie tego życzą? Ja tego kompletnie nie rozumiem. Jeżeli państwo mówią, że kuratorzy nie są osobami politycznymi i nie działają na rozkaz polityczny, dlaczego tak się dzieje? Mówił pan, panie pośle, że trzeba znać miarę. Dokładnie tak jest. Trzeba znać miarę, wiedzieć w którym miejscu się jest jeśli chodzi o oświatę i jaką funkcję się pełni. Powiem mocniej. Dla mnie jest wysoce niestosowne, że kurator oświaty wypowiada się w taki sposób na prywatnym Twitterze, czy na Twitterze przypisanym do jego roli, funkcji. Nie możemy oddzielić swoich funkcji jako posłowie czy politycy, od swoich prywatnych różnego rodzaju zachowań. Jeżeli mają miejsce takie sytuacje i padają takie słowa, jest to absolutnie niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełElżbietaGapińska">Powiem jeszcze jedno. Przecież nie wszyscy kuratorzy, nawet spośród tych, których państwo powołali, zachowują się w taki sposób. W związku z tym pytam: Dlaczego państwo z takim zacietrzewieniem bronią tych, którzy zachowują się niewłaściwie? Zamiast wyciągać z tego wnioski – pani minister Zalewska powinna wyciągnąć wnioski w stosunku do tych kuratorów – państwo bronicie tego i uważacie, że to jest dobre. Jest to kompletnie niezrozumiałe. Proszę o jakąś refleksję, żebyśmy wszyscy razem na Komisji Edukacji zastanowili się nad tym, że celem naszych działań jest dobro naszych dzieci. Rolą szkoły jest wychowywanie młodego obywatela, wychowywanie go do wartości, idei, a nie tylko do tego, żeby dziecko miało jakąś wiedzę, którą jest w stanie zastosować potem w życiu. Natomiast sposoby wychowania, jakie niektórzy kuratorzy proponują nie zgadzają się chyba z opinią większości osób na tej sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgadzam się z panem przewodniczącym Protasem, że dzisiejsza dyskusja jest dyskusją o wizji państwa. Pan przewodniczący trochę tę wizję państwa, prezentowaną przez pana ugrupowanie, przez Platformę i przez Prawo i Sprawiedliwość, zniekształcił, bo stworzył pan dychotomię. Z jednej strony jest wizja Platformy, gdzie o szkole mają decydować rodzice, nauczyciele i samorządowcy. Z drugiej strony jest wizja Prawa i Sprawiedliwości – pełnej centralizacji. Jest to nie do końca prawdziwe. Na pewno Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, żeby była bardzo istotna obecność państwa jeśli chodzi o system oświaty. Wizja państwa prezentowana przez Platformę, jest nieprawdziwa. Przez osiem lat na nieszczęście mieliśmy okazję żyć w państwie rządzonym przez Platformę. To nie była taka idylla, jak pan to przedstawił, że o szkole decydowali rodzice, nauczyciele, samorządowcy, w pełnej harmonii. Przecież było dokładnie odwrotnie. Brak obecności państwa, a właściwie państwo mówiło: „nie interesujemy się tym, zrzucamy winę na samorząd”. Ile było konfliktów, właśnie między związkowcami, a rodzicami i nauczycielami, choćby w sytuacji likwidacji szkół. Jestem ciekaw wypowiedzi związkowców. Myślę, że w interesie tych podmiotów, które wymienił pan przewodniczący Protas, jest silna obecność państwa, wzmocnienie roli kuratora jako arbitra, do którego z jednej strony można się odwołać, z drugiej strony, który reprezentuje rząd i realizuje politykę rządu w terenie i nie pozwala na pewnego rodzaju patologie, o których mówił pan przewodniczący Piontkowski. To były absolutne tragedie. Sam brałem udział w bardzo wielu spotkaniach zrozpaczonych rodziców, nauczycieli i dzieci, którym likwidowano szkoły budowane w XIX w., nieraz w XX w., wielkim wysiłkiem społeczności. Samorządowcy mający mandat społeczny. Pan przewodniczący Protas stworzył dwa rodzaje reprezentacji: jeden ten prawdziwy czyli wybór samorządowców i drugą formę reprezentacji. Sam pan jest posłem, ale pan deprecjonuje mandat poselski. Kto nas wybiera? Ten sam naród, który wybiera samorządowców, wójtów, burmistrzów, radnych. W tych sytuacjach, gdzie samorządowcy niewłaściwe rozumieli swoją misję – a misją samorządu jest utrzymywanie szkół również tych małych, a bardzo często średnich i większych – żeby zaoszczędzić, postanowili zlikwidować ileś tam szkół. Rodzice, nauczyciele i dzieci nie mieli się do kogo zwrócić. To były prawdziwe tragedie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełZbigniewDolata">W interesie tych środowisk, które pan wymienił jest silny kurator i my mamy właśnie taką wizję. To jest wizja jak najbardziej pronauczycielska, prouczniowska. Jest również wizją oczekiwaną przez znaczną część środowisk rodziców i nawet samorządowców. My możemy się spierać. Akurat tak się złożyło, że przez osiem lat rządów, Polacy mieli dosyć tej waszej wizji, wizji państwa, które nic nie może, jest państwem teoretycznym również w zakresie oświaty. Mili dosyć tego i wybrali formację, która przedstawiła wizję, którą konsekwentnie realizujemy. Oczywiście wam się może nie podobać ten czy inny kurator, jego poglądy, spróbujcie jednak zaakceptować to, że nie rządzicie już od trzech i pół roku i że są ludzie myślący inaczej, niż wy. Być może pani przewodnicząca Szumilas czy inni posłowie Platformy chcieliby zapisać, że w ogóle kurator to musi być gej albo lesbijka. Wtedy byłoby dopiero świetnie. My tak nie uważamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Głoszsali">Rozkręca się pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełZbigniewDolata">Chwileczkę. Ja odnoszę się tylko do tego, co mówicie. My mamy inną wizję i mamy prawo – i nie odbierzecie nam tego prawa – do prezentowania naszej wizji społeczeństwa, szkoły, wychowania. Nie dość, że jest to wizja równouprawniona, to jest to wizja większości Polaków. Mamy legitymację społeczną do prezentowania tej wizji. Proszę szanować reguły demokracji i nie organizować nagonek – które próbujecie organizować na panią małopolską kurator oświaty. Oczywiście możecie sobie to mówić, ale myślę, że akurat w Małopolsce powtarzanie tego typu, dość nie chcę powiedzieć prymitywnych, ale mało eleganckich potwarzy na panią kurator, w społeczności małopolskiej przynosi wam same minusy, bo tam ludzie myślą tak jak pani kurator. Nie jest to coś, co by wam przyniosło jakiekolwiek punkty polityczne i nie przyniesie. Uznajcie, że mamy prawo realizować nasz program. Mamy prawo działać dla dobra uczniów, nauczycieli i dzieci, o co się upominała pani poseł Gapińska, w taki sposób jak to dobro rozumiemy. Zmieniać szkołę w kierunku, który przedstawiliśmy uczciwie w programie wyborczym i który ma poparcie – są wyniki badań opinii publicznej – ciągle blisko 70% Polaków. Zmiany te są dobrze oceniane.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełZbigniewDolata">Na koniec głos wyjaśniający pani przewodniczący Augustyn na ciągle powtarzany argument o podwójnym roczniku. Pani poseł. Ja ucząc w liceum 15 lat, miałem ulubioną klasę, rocznik 82. Urodziło się wtedy w Polsce ponad 705 tysięcy dzieci. W następnym roku 1983 urodziło się 723 tysiące dzieci. Ja uczyłem te roczniki w liceum. Naprawdę, nie było żadnego problemu, żeby młodzież zmieściła się w szkołach. Dzisiaj też nie będzie żadnego problemu, bo te dwa połączone roczniki łącznie dadzą mniej niż wtedy tworzyły te pojedyncze. Niech się pani poseł Augustyn nie martwi. Młodzież zmieści się w szkołach, zdobędzie wykształcenie, znajdzie swoje miejsce w życiu i nie róbcie wrażenia, że dzieje się jakiś kataklizm. Żadnego kataklizmu nie będzie. Ta zmiana, te dwa podwójne roczniki, jest doskonale zaplanowana, bo wypada akurat w samym dołku demograficznym. Oby już więcej nie było takich dołków, jak w 2003 r., gdzie rodziło się 351 tys. dzieci. Oby rodziło się w Polsce jak najwięcej dzieci, bo to jest nasza przyszłość w sensie przenośnym i dosłownym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Ja bym tylko prosił o nieco krótsze wypowiedzi, bo tak długi manifest, jaki pan poseł wygłosił nie pozwoli nam skończyć tej Komisji. Pani poseł Lidia Burzyńska, bardzo proszę. Widzę pana posła Brynkusa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełLidiaBurzyńska">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, ponieważ tematem dzisiejszego posiedzenia połączonych Komisji jest informacja Ministerstwa Edukacji Narodowej o wzmocnieniu roli kuratora, pozwolicie, że odniosę się tylko do trzech punktów, które w znaczny sposób wzmocniły rolę kuratora, tym samym sprawiły, że rola kuratora jest wymierna – jeżeli chodzi o troskę – w stosunku do jakości pracy szkół. Faktycznie, zdecydowanie i jednoznacznie różnimy się jeżeli chodzi o troskę o polską szkołę. W czasach poprzednich rządów, troska była wymierna: 2,5 tys. szkół zlikwidowanych, około 42 tys. nauczycieli zwolnionych. Przechodzimy do meritum.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełLidiaBurzyńska">Wzmocniona rola kuratora, to m.in., proszę państwa, opiniowanie arkuszy pracy w szkole. Jest to bardzo istotne, znamienne i wymierne. Brak opinii kuratora, który sprawuje nadzór nad merytoryczną czyli dydaktyczną sferą edukacji polskich dzieci jest bardzo znacząca. To on odpowiada aby w szkole byli zatrudnieni specjaliści i była realizowana podstawa programowa. Jest to pierwszy punkt, którego chyba państwo nie zakwestionują, że jest to wzmocniona rola kuratora jeżeli chodzi o podniesienie jakości pracy szkoły.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PosełLidiaBurzyńska">Druga kwestia. Od 2009 r. kuratoria oświaty nie miały takiej roli jak formy wspomagania szkół. Jest to bardzo istotne szczególnie dla nowo powoływanej kadry dyrektorskiej. Do 2009 r. kuratoria organizowały konferencje, spotkania, udzielały instruktażu dla tych dyrektorów, którzy są przedłużeniem, którzy organizują, którzy czuwają nad jakością pracy szkoły. Umyślnie powtarzam słowa: jakość pracy szkoły, bo ona się przekłada na jakość pracy uczniów, a potem na dorosłych ludzi. Przez jeden rok zostały zorganizowane 374 konferencje oraz 2056 narad. Wierzcie mi, a mówię to jako doświadczony dyrektor, tego typu spotkania są bardzo istotne, ponieważ to wpływa na ujednolicenie i podniesienie jakości pracy każdej placówki w małej wsi i dużym mieście.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PosełLidiaBurzyńska">Trzecia i ostatnia sprawa – będę się trzymać prośby pana przewodniczącego żeby moja wypowiedź była krótka – to jest ocena pracy dyrektora. Wiodącym organem w dokonywaniu oceny pracy dyrektora jest kurator. Nie ulega wątpliwości, że istotne jest jaka jest szkoła, jaki budynek, jakie wyposażenie. Ale istotą funkcjonowania szkoły jest sposób realizacji funkcji dydaktycznej. Wzmocnienie czy dokonywanie przez kuratora oświaty oceny pracy dyrektora szkoły lub placówki również w sposób wymierny wzmacnia i daje szansę na podniesienie poziomu jakości pracy w szkołach. To tyle. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Krystyna Szumilas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Dziękuję panie przewodniczący. Ponieważ mieli państwo dużo uwag do moich wypowiedzi, muszę odpowiedzieć. Mówią państwo, że zostało zlikwidowanych tysiąc szkół. Wy zlikwidowaliście 7 tysięcy dobrych szkół, 7 tysięcy gimnazjów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Głoszsali">To było przekształcanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Nie ma w systemie gimnazjów. Od 1 września one znikają. Stłoczeni w szkole...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Głoszsali">Zniknęli uczniowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełKrystynaSzumilas">Jeszcze by tego brakowało, żeby uczniowie zniknęli. Zostali wtłoczeni do ośmioklasowej szkoły podstawowej i za chwile będą na siłę wpychani do czteroletniego liceum ogólnokształcącego. Pan przewodniczący poseł Piontkowski dokładnie powiedział, o co chodzi PiS-owi: o obecność państwa w edukacji. Pan poseł powiedział, że to jest normalne. Po to się bierze władzę, żeby ideologia prawicowa nareszcie zaczęła być realizowana w szkołach. Zostało to jednoznacznie powiedziane na tej Komisji. Tymczasem konstytucja mówi, że to rodzice mają decydować o tym, jak są wychowywane ich dzieci. Nie może być tak, że rząd wpływa na ideologizowanie polskiej szkoły. Państwo zlikwidowali wszystkie mechanizmy, które powodowały, że autonomiczna szkoła mogła samodzielnie myśleć i działać, współdziałać z rodzicami w zakresie wychowania swoich dzieci. Stwierdziliście, że ideologia prawicowa jest jedynie słuszną ideologią i widzimy, że na każdym kroku wprowadzacie ją do szkoły. Wprowadzacie ją w programach nauczania, poprzez nadzór pedagogiczny, poprzez ręczne sterowanie szkołą. Nie możemy się zgodzić na to, żeby nie było mechanizmów, które powodują, że autonomiczna szkoła jest w stanie wypracować program wychowawczy w zgodzie z rodzicami, a nie wprowadzać ten jedynie słuszny, narzucony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełKrystynaSzumilas">Druga sprawa. Nie możemy się zgodzić na podwójne standardy. Nie może być tak, że urzędnik państwowy, podpisując się na Twitterze swoim imieniem i nazwiskiem, wypowiada się nie jako urzędnik państwowy, tylko prywatna osoba. Jeżeli dopuszczamy takie prywatne osoby z takimi poglądami do tego, by wychowywały nasze dzieci, jest to skandal. Każdy z nas: polityk, nauczyciel, urzędnik jest kontrolowany nie tylko za to co robi w godzinach swojej pracy, ale jest także oceniany jako człowiek. Na kuratora oświaty patrzą rodzice, uczniowie, dorośli, bo on wpływa na umysły dzieci nie tylko w godzinach swojej pracy, ale również poza pracą. Nie jest tłumaczeniem, że ktoś robi to na swoim prywatnym Twitterze poza godzinami pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełKrystynaSzumilas">Ostatnia sprawa. Jeżeli podpisywanie, sprawdzanie dokumentów wpływa na jakość kształcenia, to gratuluje państwu sposobu myślenia. Chciałabym wiedzieć, w jaki sposób podpisywanie arkuszy organizacyjnych, uczestnictwo w komisji konkursowej, wydawanie decyzji o zakazie likwidacji wpływa na jakość kształcenia, na nauczanie matematyki w polskiej szkole. Jak, w jaki sposób? Prosiłabym żeby pomyśleć o szkole jako o autonomicznej instytucji, mieć zaufanie do szkoły, nauczycieli, rodziców, a ludzi, którzy swoim zachowaniem w prywatnym życiu pokazują, że nie są dobrymi wychowawcami, po prostu odsuwać od zawodu nauczycielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan poseł Józef Brynkus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełJózefBrynkus">Zanim przejdę do zasadniczego wywodu, mam pytanie do pani Augustyn. O jakiej szkole w województwie małopolskim pani mówiła, w której jest 35 dzieci i ta szkoła na skutek interwencji pani kurator Nowak nie jest zlikwidowana. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Znam taki przypadek, oczywiście. Jest pewna szkoła w Andrychowie. Na skutek tego, że jest tam wygaszone gimnazjum, będzie 35 uczniów, niemniej jednak władze samorządowe przez kilka ostatnich lat robiły wszystko przez różnego rodzaju manipulacje, żeby zniechęcić rodziców do zapisywania do tej szkoły. Szkoła dysponuje fantastycznym zapleczem, którego nie posiada szkoła sąsiednia. Chodzi o przejęcie zaplecza przez tę drugą szkołę. Problem jest w tym, że pani kurator nie podjęła jeszcze w tej sprawie żadnej decyzji. Decyzje podejmuje jednostka samorządu terytorialnego w postaci rady, do końca lutego. To rada podjęła decyzję, że nie będzie likwidować tej szkoły. To jest jeden taki przypadek w województwie małopolskim.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełJózefBrynkus">Druga sprawa. Mamy do czynienia z tyradami i młóceniem się nie tyle na argumenty, co ideologicznym. Jest to problem zasadniczy. Część z państwa wzięła sobie za chłopca do bicia panią kurator Nowak. Z przykrością muszę powiedzieć, że tego nie rozumiem. Pani kurator Nowak rzeczywiście wywiera naciski na jednostki samorządu terytorialnego, by ten podwójny rocznik był kształcony w odpowiednich warunkach. Chwała jej za to. Dzięki temu zarówno uczniowie jak ich rodzice, mają świadomość, że ktoś o nich dba. Szkoły czy jednostki samorządu terytorialnego tak naprawdę zrobiłyby tylko tyle, by nie zajmować się tymi sprawami, bo to jest zbyt trudne do rozwiązania bądź zbyt kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełJózefBrynkus">Kolejna sprawa. Panie pośle Dolata, trzeba sobie uświadomić, że nie jest tak różowo z tym podwójnym rocznikiem. Niemniej jednak, pani kurator małopolski – pani kurator to nie jest moja bajka – działa tak, żeby dzieci były kształcone w odpowiednich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełJózefBrynkus">Ostatnia rzecz. Oczywiście w obecnym systemie mamy do czynienia z wojną plemion o to, kto tę szkołę zagarnie, przejmie. Problem zleży od sytuacji lokalnej. Nie rozumiem jednaj rzeczy. Państwo pochwalają obecność sędziów, którzy mówią o konstytucji w szkole, a nie reagują na sytuacje, kiedy dzieci muszą uczyć się wychowania do życia w rodzinie w czwartej klasie szkoły podstawowej, bo jeżeli nie pójdą, nie będą mieć wzorowego zachowania. Ja np. nie mogę pójść do szkoły, choć rodzice chcieliby, żebym opowiedział, jak wygląda praca w Sejmie. Nie mogę, bo dyrektor szkoły mając inne poglądy, twierdzi, że ja z tego zrobię jakieś tam... Chcę powiedzieć, że jest jedna Komisja, druga Komisja, tu trzydziestu posłów, tam posłowie śpią, inni coś robią i nic więcej. To ma być równoprawne traktowanie wszystkich? To jest fatalna rzecz. Nie mówcie, że szkoła nie jest przedmiotem bojów o to, kto będzie miał na nią wpływ. Jeżeli w przypadku Małopolski wpływ na to ma pani kurator Nowak, widzę tu ewidentny związek z rodzicami dzieci woj. małopolskiego, którzy to akceptują. Pozwólmy tym rodzicom wyznawać taki światopogląd, jaki chcą, a nie próbujmy im narzucić takiego światopoglądu, którego oni nie akceptują. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Rozumiem, że zaapelował pan poseł o lekcje tolerancji. Mówię, że pan poseł mówiąc: niech każdy robi to, co chce, zaapelował o lekcje tolerancji w szkole. Cieszę się. Pani poseł Urszula Augustyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełUrszulaAugustyn">Ja tylko ad vocem jedno zdanie. Szkoły, o których mówię, są w Małopolsce. 28-osobowa szkoła w powiecie krośnieńskim, 25 dzieci w powiecie radłowskim. Chyba nie zrozumieliśmy się. Nie chodzi o likwidowanie szkół, co żaden samorząd nie chce tego robić. Jest to normalna rzecz„ że każda szkoła powinna być jak najbliżej dziecka, szczególnie małego dziecka. Chodzi mi tylko o to, że jeśli odpowiedzialność za prowadzenie i współfinansowanie szkół ponoszą samorządy, one też powinny, razem z rodzicami decydować o tym, gdzie te szkoły są i jakie one są. Nie powinna to być absolutnie nie podlegająca dyskusji decyzja kuratora, tylko tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jeden głos, gdy chodzi o państwa posłów, czy ktoś jeszcze, poza panią poseł Borowiak? Pan poseł Dolata chciałby, ale chyba już tak długo mówił, że już nie musi, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełZbigniewDolata">Dobrze. Ja bardzo krótko, panie przewodniczący, naprawdę. Bardzo dziękuję. Aby polemizować z panią przewodniczącą Szumilas, posłużę się cytatem pedagoga, naukowca Uniwersytety Warszawskiego, pani profesor Andrei Folkierskiej. Powiedziała ona znamienne zdanie, że aby społeczeństwo było demokratyczne, szkoła musi być konserwatywna. Ja się z tym bardzo głęboko zgadzam. Uważam, że jest to właściwe podejście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Tu się rzeczywiście zupełnie nie zgadzamy, panie pośle. Pani poseł Joanna Borowiak, a potem nasi goście, bardzo proszę, a potem pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJoannaBorowiak">Bardzo dziękuję. Chciałabym poprosić byłą panią minister, żeby na Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży jednak mówić prawdę i nie siać demagogii. Nie mogę nie odnieść się do tego, co pani była uprzejma powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJoannaBorowiak">Po pierwsze, proszę nie wprowadzać nieprawdziwych informacji, mówiąc o likwidacji gimnazjów. Przypomnę tylko, że za państwa rządów koalicji Platformy i PSL-u zlikwidowali państwo ponad 2,5 tys. a ponad 40 tys. nauczycieli straciło pracę. Jeśli chodzi o gimnazja – tutaj musi dotrzeć do społeczeństwa jak najbardziej prawdziwa informacja – możemy mówić tylko i wyłącznie o przekształceniu w szkołę podstawową. W bardzo niewielkim procencie było to wygaszanie. Tak, jak uczniowie znaleźli dla siebie miejsce, tak nauczyciele – pracę. Przypomnę, że państwo straszyli nauczycieli zwolnieniami. Do dzisiaj nie usłyszeliśmy słowa przepraszam. Straszyliście nauczycieli, rodziców, uczniów. Okazało się, że pani minister Anna Zalewska mówiła prawdę, że wszystko jest policzone i dobrze przygotowane. Takie są fakty, które mamy z systemu informacji oświatowej, więc są to informacje potwierdzone, wiarygodne i jak najbardziej rzetelne. W 2018 r. powstało ponad 17 tys. nowych etatów dla nauczycieli, a w roku szkolnym 2018/19, ponad 10 tys. takich etatów. Pani minister była uprzejma powołać się na konstytucję, mówiąc, że zmuszamy do czegoś rodziców. Nie dookreśliła pani, o co chodzi. Przypomnę pani, że to państwo, nie pytając o zgodę, mało tego, nie licząc się z opinią, zmuszaliście rodziców dzieci 6-letnich do tego, aby te dzieci rozpoczynały edukację w klasie pierwszej szkoły podstawowej. Zabranialiście nauczycielom przedszkolnym uczyć dzieci w przedszkolu, oferując tylko i wyłącznie zabawę. Tak naprawdę odbywały się tajne komplety, bo nauczyciele przedszkola odpowiadali na ogromne zapotrzebowanie dzieci 5 i 6-letnich właśnie na chłonięcie wiedzy, na edukację. Pani poseł Szumilas bardzo obrazowo i myślę, krzywdząco przedstawiła sytuację małopolskiej kurator. Opowiem pani o sytuacji z mojego terenu. Urzędnik akredytowanej placówki publicznej, zajmującej się edukacją, w mediach społecznościowych, w czasie godzin pracy i poza godzinami pracy, nawoływał do spotkań z politykami z Platformy Obywatelskiej i organizował te spotkania. Ciekawa jestem, jak się pani poseł do tego ustosunkuje. Dysponuję zdjęciami i screenami, również datami, gdyby pani poseł była zainteresowana. Przypomnę, urzędnik akredytowanej placówki zajmującej się edukacją nauczycieli. Ale pani poseł teraz nie słucha.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJoannaBorowiak">Żeby wrócić do meritum sprawy, bo jednak tematem naszego spotkania nie są te kwestie, które pani poseł była uprzejma poruszyć. Pewnie to było obliczone na wywołanie tego typu sytuacji zamieszania. Mam nadzieję, że nie. Wracając do tematu dzisiejszego spotkania, dobrze się stało, że rola kuratora została wzmocniona. Takie były oczekiwania środowisk związanych w oświatą i edukacją. Jest wysoka ocena tych środowisk, że tak się stało. Cieszę się. Napływają do mnie informacje, jako do osoby od lat związanej z edukacją, że przywróciliśmy te zadania, które zostały wcześniej odebrane kuratorom. Teraz rzeczywiście ma to właściwy i realny wymiar. Bardzo bym prosiła by trzymać się tematu. Przede wszystkim kluczową informacją na plus jest to, że bardzo wyraźnie zmniejszyła się liczba zaniedbań ze strony organów prowadzących, które wcześniej miały miejsce. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję. Pan Krzysztof Baszczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Może nie zacznę od meritum, ale ponieważ to jest protokołowane, chcę wyrazić ubolewanie, że posłowie w ogóle nie są zainteresowani problemem. Obecność, a właściwie nieobecność bardzo wielu posłów świadczy o tym, że problem, o którym dzisiaj rozmawiamy, jest poza optyką ich widzenia. Chcę państwu powiedzieć..., bo pan poseł Dolata wyszedł. Jest, przepraszam. Dobrze, będziemy sobie patrzeć w oczy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Proszę państwa, Związek Nauczycielstwa Polskiego w 2011 r. wydał „Pakt dla edukacji”.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">W tym „Pakcie” zwróciliśmy m.in. uwagę na przywrócenie roli nadzoru pedagogicznego, czytaj kuratora oświaty. Brawo. Powiem, że z pewną nadzieją patrzyliśmy na to, co było zapowiadane i co wpisali państwo do ustawy. Niestety nadzieja szybko prysła. To, co nas zaniepokoiło i skutki tego, są niestety opłakane. Pierwszą rzeczą, którą państwo zrobili przy wyłanianiu kuratora, znikł istotny wątek, że kurator musi mieć doświadczenie w zakresie nadzoru. Tego już nie ma. Dzisiaj kurator nie musi się znać na nadzorze. Fakt ten niestety, mimo bardzo słusznych intencji, okazał się niezwykle bolesny w swoich skutkach. Pokażę państwu pewne wątki, które nie tyle pokazują, co powinien zrobić kurator – bo to pokazuje ustawa, ale czego nie powinien robić, a niestety robi. Myślałem, że posłowie z Komisji Samorządu, których tu nie ma, wysłuchają tych spraw. Chciałbym powiedzieć – może te marzenia się nigdy nie spełnią – adresując to do pana przewodniczącego, że jeżeli tak wiele mówi się o przywróceniu roli kuratora, to przede wszystkim ten pierwszy nauczyciel w województwie powinien mieć określone kwalifikacje. Jeżeli ustawodawca zwalnia kuratora z kwalifikacji, bo już nie musi takich mieć, to mamy co mamy. Oczywiście zawsze kurator był polityczny, ale dzisiaj niestety do polityki doszło partyjniactwo. To jest niezwykle groźne. Tu był spór o wizję szkoły.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Zastanawiam się kiedy ten ping-pong dotyczący wizji szkoły się skończy. Już mówiłem, szkoła nie jest ani czerwona ani czarna. Szkoła jest nasza wspólna i szukajmy rozwiązań, które doprowadzą do tego, że rzeczywiście tę szkołę będziemy w ten sposób postrzegać.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Kompetencje kuratora są jasno określone, szczególnie w art. 58 Prawa oświatowego, gdzie kurator powinien działać w zakresie i na zasadach określonych w prawie. Chcę zwrócić państwa uwagę, że kuratorzy przekroczyli to, co jest zapisane w prawie. Chciałbym i moi koledzy bez względu na orientacje polityczną też, aby kurator zajął się nadzorem pedagogicznym. Mówili państwo o strajku. Dokładnie dwa lata temu, może więcej bo 19 stycznia z naszej inicjatywy odbyła się dyskusja w sprawie przekroczenia uprawnień kuratorów, którzy przed zapowiadanym strajkiem prowadzili niezrozumiałą, a na pewno nie zapisaną w ustawie kampanię. Opowiadali, że przedmiot sporu zbiorowego, który wtedy był uruchomiony, wykracza poza zapisy ustawowe, a ci, którzy wezmą udział w sporze zbiorowym, złamią prawo. Pytam pana posła Dolatę, gdzie jest zapisane, że kurator oświaty może wkraczać w tego typu kompetencje? To, co się dzieje dzisiaj, to nie jest sprawa telefonu kuratora do dyrektora. To są pisma kuratorów. Proszę bardzo: „Uprzejmie proszę o pilne przekazanie informacji odnośnie rozpoczęcia procedury wejścia w spór zbiorowy”. Panie pośle, państwo posłowie, gdzie ustawodawca daje takie prawo kuratorom, a co to kuratora w tym momencie obchodzi? Pan ma znaczek związku zawodowego „Solidarność”. Czy pana to nie przeraża? Nawet są robione ankiety, przesyłane do szkół, żeby dyrektor zaznaczał liczbę porządkową, nazwę szkoły, nazwę przedszkola. Czy to jest rola kuratora oświaty? Myślę, że wszyscy parlamentarzyści Komisji Edukacji i Samorządu powinni zdecydowanie powiedzieć, że to jest przekroczenie uprawnień kuratora oświaty, chyba że chodzi o zastraszenie. Tak to odczytujemy, panie pośle. Jest to rodzaj zastraszenia. Pan jako działacz związkowy były, a może obecny, powinien zrobić wszystko, żeby tego typu praktykom się przeciwstawić.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WiceprezesZarząduGłównegoZwiązkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczyński">Kolejna sprawa, to nieszczęsne L4. Jak to? Kurator oświaty pisze do dyrektorów, że powinni poprzez izby skarbowe albo poprzez ZUS-y – bo takie mamy pisma – dokonywać kontroli L4. Jak to, pracownik nie ma prawa iść na zwolnienie lekarskie? Jak pan to odczytuje? Apogeum przekroczenia kompetencji to jest to, co się dzieje z tymi słynnymi listami pani minister. Rozumiem, że minister ma prawo pisać listy do nauczycieli, dyrektorów, rodziców i samorządów. Ale jeżeli minister pisze do kuratora: „proszę o zapoznanie nauczycieli z treścią listu oraz poinformowanie kuratora do końca lutego, czy takie listy zostały odczytane”. Czy pan wie, co robią kuratorzy? Domagają się od dyrektorów raportowania, czy został przeczytany list w sprawie, jak nam się teraz dobrze będzie powodziło. To jest coś niezwykłego. Na to państwo posłowie powinniście zwrócić uwagę. Jak to? Dyrektor ma raportować kuratorowi? Oczywiście niektórzy są świętsi od Franciszka, papieża Franciszka i nawet oczekują podpisu nauczyciela, że wysłuchali tego listu. Przecież wszyscy się ośmieszamy, bez względu na to jaką mamy wizję oświaty. Jest to po prostu chore. Chciałabym zwrócić uwagę w imieniu mojego środowiska – nie Związku Nauczycielstwa Polskiego, ale środowiska nauczycieli, że coś dzieje się nie tak. Przy okazji, przepraszam, że adresuję to do pana, to nie tylko jest sprawa podwójnego rocznika. My najbardziej obawiamy się jako nauczyciele... Mówił, pan, że był nauczycielem liceum. Ale nie uczył pan dwóch systemów nauczania, a od 1 września będą dwa systemy nauczania w szkole ponadgimnazjalnej. Widocznie trafił pan na dziwny okres. W każdym razie, jeżeli pan uczył dwóch systemów i był pan z tego zadowolony, gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Głoszsali">Uczyłem tych, którzy byli w trybie 4-letnim, potem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesZGZNPKrzysztofBaszczyński">Proszę pana, tylko że teraz do tego dochodzi uczeń, ale nie wchodźmy w szczegóły. Proszę, aby państwo poważnie pochylili się nad przekroczeniem kompetencji kuratora, a nie nad tym, czy zapis ustawowy daje mu uprawnienia. Tak, daje i organizacja, którą reprezentuję, była za tymi uprawnieniami. Nie myśleliśmy, że – adresuję to do rozmawiającego posła – nastąpi takie przegięcie pewnych rzeczy. Zwracamy uwagę, że jest to sprawa niezwykle niepokojąca. Jeżeli kurator wykonywałby kompetencje zgodnie z zapisem jednego z artykułów ustawy, chwała mu za to. Okazuje się, że kurator zamiast zajmować się nadzorem, zajmuje się tego typu rzeczami, o których mówiłem. Jest to karygodne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Tadeusz Pisarek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, jednym zdaniem chciałem odpowiedzieć panu posłowi Dolacie, jak my postrzegamy rolę kuratora. Oczywiście chcieliśmy i nadal chcemy żeby kurator funkcjonował. Podstawową sprawą jest natomiast sprecyzowanie i dokładne opisanie w prawie, funkcjonowania i działalności kuratora. Kurator nie może działać według własnych interpretacji. Urzędnicze stanowiska psują się od tego, że przepisy ustalane w tej izbie, są prawnie interpretowane. Jak państwo pamiętają, są sytuacje, że kiedy nie wiadomo o co chodzi, pójdzie do sądu, a sąd to zrobi. Stąd stało się, że trzecia strona rządzenia w Polsce czyli sądy jest od interpretacji prawa, czyli tworzenia nowego prawa. Dlatego kurator powinien robić wszystko dokładnie zgodnie z prawem, a jeżeli coś nie jest dokładne, powinno się to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Ja mam pytanie do ministerstwa o rolę kuratora w stosunku do szkół, które są w zakładach poprawczych i schroniskach dla nieletnich. Aktualnie mamy likwidowane, właściwie już zlikwidowane schronisko dla nieletnich na Okęciu. Potężnie nad tym boleję. Nikt nie pomógł, nikt nie zrozumiał, żeby zatrzymać ministra Ziobro przed tą likwidacją. Teraz najbliższe schronisko będzie za 120 km. Sprawy wychowawcze będą leżeć, bo rodzice nie będą mogli odwiedzać swoich wychowanków. Zadałem pytanie do Ministerstwa Edukacji Narodowej o prawidłowe procedury likwidacji takiej szkoły. Wiemy, że zakład poprawczy składa się z internatu, szkoły i warsztatu. Czyli szkoła i warsztaty to jest edukacja, oświata. To jest dział oświaty, który podlega pod nadzór kuratora. Zgodnie z odpowiedzią, na którą czekałem dwa tygodnie, okazuje się, że minister Ziobro może wszystko zrobić, z nikim niczego nie uzgadniając. Chodziło o bardzo pilne sprawy toczącego się procesu. Nie może tak być. To jest normalna szkoła. Szkoła na Okęciu to jest Szkoła Podstawowa nr 276, Warszawa-Włochy. To nie jest zakład poprawczy ani schronisko. Ma taką nazwę po to, by nie stygmatyzować wychowanków ani dokumentów tej szkoły. Wydaje się, że procedura nadzoru kuratora nad likwidacją tej szkoły powinna istnieć tak jak w przypadku normalnej szkoły. Tymczasem okazuje się, że pan minister Ziobro w trochę partyzancki sposób, z nikim nie ustalając, wydał zarządzenie o likwidacji i tyle.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyZarząduGłównegoNiezależnegoSamorządnegoZwiązkuZawodowegoPracownikówSchroniskdlaNieletnichiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">My się dopominamy o nauczycieli, o niedokończone staże awansu zawodowego i słyszymy tylko wymijające odpowiedzi. Może nie jest to duży odsetek szkół, ale to jest poważny problem. Uczulam szanownych państwa posłów, na zamiary zlikwidowania wszystkich zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich. W związku z zaostrzeniem kar, będziemy teraz zamykać do więzień wychowanków szkół podstawowych. Ci, którzy popełnią wykroczenia narkotykowe, gwałty, a do tej pory byli kierowani do zakładów poprawczych (nieformalnie szli do młodzieżowych ośrodków wychowawczych), teraz będą otrzymywali wyroki: 10, 15 lat i będą w więzieniach. Kilka zakładów poprawczych będzie przekształconych na więzienia dla nieletnich. Będzie wprowadzony system taki trochę amerykański czy niemiecki. O tym nikt nie mówi. W przyszłym roku obudzimy się z tym, że stworzył się taki system. Nie będzie zakładów poprawczych, schronisk dla nieletnich, bo część z tych zakładów będzie przekwalifikowana na tzw. orsy czyli ośrodki resocjalizacji, ale trochę ostrzejsze niż MOW-y. Nie wiemy co z tym będzie, wszystko jest w tajemnicy. Te rzeczy dochodzą do nas. Zamiast porozmawiać ze środowiskiem, zapytać się... Bardzo słusznie mówił pan poseł na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej odnośnie do MOW-ów. Nie mogłem być na tej Komisji. Słusznie pan zapytał, jak to się dzieje, że tych bardzo zdemoralizowanych po wykroczeniach, sądy kierują do MOW-ów. Problemem jest, że bardzo dobrze wyposażone zakłady, warsztaty i szkoły, nie mają uczniów, którzy kierowani są do przepełnionych MOW-ów. W tych MOW-ach nie ma wystarczającego nadzoru, nie dadzą sobie tam rady z wychowankami. Wystarczy trzech, czterech, bardzo zdemoralizowanych i rozwalą cały system. Ministerstwo jakby nie chciało tego zrozumieć. Rozmawiałem kiedyś o tym z ministrem Jakim. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Panie Tadeuszu, ale to jest trochę inny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyZGNSZZPracownikówSdNiZakładówPoprawczychTadeuszPisarek">Tak, ale szkoły też będą likwidowane. Co z uczniami, którzy do 18. roku życia mają obowiązek szkolny, a pójdą do więzienia? Domagam się nadzoru kuratora nad tym faktem. Kuratorzy w ogóle nie reagują na ten wątek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję, pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, na początku pozwolę sobie na dwie kwestie czysto formalne. Zgadzam się z z panem prezesem Baszczyńskim, że państwo posłowie nie są zainteresowani tematem. Proszę popatrzeć na salę. Rzeczywiście jest to bardzo przykre dla nas, strony samorządowej i szerzej społecznej. Posłowie nie tylko nie chcą nas wysłuchać, ale nie są zainteresowani zdaniem strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielZwiązkuMiastPolskichMarekWójcik">Przejdę do drugiej kwestii czysto formalnej, patrząc w oczy panu posłowi Dolacie, do którego kieruję moje oświadczenie. Kupuję pański apel o to, żeby szanować ludzi myślących inaczej. Mam do pana ogromny szacunek i chcę panu powiedzieć jako obywatel i rodzic z Małopolski oraz konserwatysta z krwi i kości: nie zgadzam się z tym, co pisze i mówi pani kurator Nowak. To bardzo ważne w kontekście pańskiej wypowiedzi. Nie podzielam zdania pani kurator Nowak. Z związku z tym kiedy mówi pan, że Małopolanie myślą „jakoś”, to ja myślę, że nie wszyscy Małopolanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#Głoszsali">Jak większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">No to sorry, ale niniejszym chciałem to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Informacja, którą państwo rozpatrują, w moim przekonaniu powinna nazywać się informacją o osłabieniu samorządów terytorialnych w zarządzaniu oświatą. Mamy dziś do czynienia z sytuacją, że samorządy odpowiadają za oświatę, w związku z tym mają modernizować, utrzymywać infrastrukturę za swoje pieniądze. Przypomnę, że do każdej złotówki, którą otrzymają z budżetu państwa, dopłacają 44 gr. Mają płacić za wynagrodzenia nauczycieli. Przypominam państwu, że ogromna liczba samorządów w tym roku dostała subwencje niewystarczające nawet na podstawowe wynagrodzenie nauczycielskie, nie mówiąc o podwyżkach i innych wydatkach. Proszę przyjąć to jako fakt. W latach 2016, 2017, 2018, 2019 to się nasila i jest coraz gorzej. Samorządy mają za własne pieniądze organizować poradnictwo pedagogiczno-psychologiczne. W tym roku resort wykonał kapitalny numer. Muszę o tym powiedzieć, bo być może o tym państwo nie wiedzą. Ponieważ de facto pozbawiono nas środków i możliwości realizacji nadzoru pedagogiczno-psychologicznego, w tym roku w algorytmie subwencji, zabrano nam pieniądze z podstawy standardu E, a dołożono wagi dotyczące poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego. Krótko mówiąc, to, co nam zabrano, to się nam oddaje, ale per saldo wychodzimy na zero. W dalszym ciągu na poradnictwo pedagogiczno-psychologiczne nie mamy pieniędzy. Mamy odpowiadać za zarządzanie oświatą, ale sami nie możemy wybrać dyrektora szkoły. Pan minister przeczytał zdanie, które sobie zanotowałem. Zwiększenie uprawnień kuratora w komisji konkursowej, nazwał pan minister uspołecznieniem komisji konkursowej. W życiu bym tak nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Nie możemy ocenić dyrektora, bo to robi kurator. Nie możemy racjonalizować sieci szkolnej, nawet w przypadku kiedy szkoła nie ma ucznia. Takie przypadki się zdarzają. Kuratorzy oświaty z natury rzeczy nie pozwalają na to. Nawet w sytuacji kiedy w szkole nie było ucznia, szkoła musiała trwać. Proszę uprzejmie, mogę rozpocząć od Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Pan minister twierdzi, że my się nie odwołujemy od decyzji kuratora dotyczącej sieci. Panie ministrze, pan doskonale zna odpowiedź. Może zechce pan wszystkim powiedzieć, ile razy minister edukacji zechciał wysłuchać naszego odwołania – ja nie słyszałem ani o jednym takim przypadku – już pan będzie wiedział, dlaczego nie mamy wiary w to, czy przesyłanie listów na Szucha czy na Berdyczów, to nie jest to samo. Jest to samo. W tych przypadkach po stronie samorządów nawet nie ma woli by się odwoływać, ponieważ wynik jest znany. Nie wolno nam tknąć ani jednej szkoły nawet jeżeli nie ma w niej ucznia. Nie możemy zmienić sieci.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Kolejny element, na który nie mamy wpływu to arkusze organizacyjne – podstawowy instrument zarządzania szkołą. Jak słusznie padały tu głosy, ogranicza on autonomię dyrektorów szkół i nas, samorządowców, w jak najlepszym organizowaniu szkoły. Odpowiadamy za jakość pracy szkoły, nie mając do tego instrumentu. Chcę powiedzieć, że samorządy nie są patologiczne i stanowczo protestuję przeciw takiemu ich nazywaniu. W tej informacji samorządy zostały potraktowane jak chłopiec do bicia, a my – jesteśmy odpowiedzialni. Żeby nie propagować treści niezgodnych z konstytucją, nie powtórzę, jakie ideologie chcą propagować samorządy. To był bardzo twardy zarzut, ale ponieważ może ktoś nas słucha, nie chcę tego propagować i upubliczniać. Jestem szczerze zdziwiony oskarżaniem samorządów przez pana wiceprzewodniczącego. Było to zaskakujące. My jesteśmy odpowiedzialni i dlatego podjęliśmy nieprawdopodobnie trudną i bolesną decyzję. Prosimy o to aby strona rządowa wzięła na siebie odpowiedzialność za wypłatę wynagrodzeń. My rezygnujemy z subwencji, proszę bardzo, niech państwo wypłaca to przez dotacje i bierze na siebie pełną odpowiedzialność. To jest bardzo bolesna decyzja. To jest akt desperacji. Mówię to z ogromnym smutkiem, ale to jest dowód naszej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzedstawicielZMPMarekWójcik">Zakończę zdaniem na temat kuratorów. Kuratorzy są potrzebni. Wielu z nich pracuje bardzo dobrze, są naszym partnerem. Niestety realizują teraz wiele zadań, które jak najszybciej powinny trafić z powrotem do samorządów. W efekcie tego polska oświata będzie lepsza. Dziękując kuratorom, którzy działają dobrze, proszę, aby współpracowali też z nami w tej kwestii. Oni dobrze wiedzą, że są obarczani zadaniami, które powinny realizować samorządy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan Wojciech Starzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szczerze mówiąc, nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji. Większość z państwa wielokrotnie przywoływała rodziców. Panie i panowie posłowie, niezależenie od opcji politycznych, powoływali się na głos rodziców, podkreślając jaka jest rola rodziców w tworzeniu nowoczesnego systemu oświaty. Dlatego postanowiłem, że zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Pierwsza uwaga, może trochę dziwna. Bardzo dobrze, że wszyscy posłowie jednoznacznie doceniają rolę rodziców. Po raz pierwszy chyba nastąpił konsensus polityczny w pewnej sprawie. Nie spodziewałem się jednak, że słowo „rodzice” padnie ze strony Związku Nauczycielstwa Polskiego, ponieważ jest to środowisko, które permanentnie od 1989 r. stara się wykluczyć rodziców z systemu oświaty i życia szkoły. Nie zaskoczyło mnie, że to słowo nie padło ze strony pana przewodniczącego ZNP. Z przykrością natomiast stwierdzam, że to słowo również nie padło ze strony Związku Miast Polskich, ze strony samorządowców. Bardzo jest mi przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrezeszarząduFundacjiRodziceSzkoleWojciechStarzyński">Nawiązując do głównego tematu naszego dzisiejszego spotkania, mimo że wszyscy mówią o tym, jak doceniani są rodzice w polskim systemie oświaty – wielokrotnie mówiłem na tej sali, kto jakie ma zasługi w tym obszarze – w bardzo wielu szkołach i samorządach istnieją zdecydowane konflikty między środowiskami rodzicielskimi, radami rodziców, a innymi organami oświaty. Konflikty zasadzają się na tym, że nie jest przestrzegane Prawo oświatowe przez dyrektorów szkół, przez nauczycieli i przez samorządy terytorialne. Organem, do którego rodzice mogą się odwoływać i który próbuje przywrócić porządek prawny, są kuratorzy oświaty. W tej chwili jest to bardzo widoczne. Nie zgadzam się z oceną kuratorów oświaty, którą niektórzy z państwa tutaj przeprowadzili i nie będę wnikał ani oceniał indywidualnych kuratorów oświaty. Starając się oderwać od kontekstu politycznego, chciałbym powiedzieć z przekonaniem, że ekipy kuratorów oświaty tak fachowo przygotowanych do wypełniania swojej roli nie było na przestrzeni ostatnich lat. Jest to moje osobiste zdanie. Na zakończenie chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że rodzice, środowiska rodzicielskie traktują kuratorów oświaty bardzo często jako arbitra. Tylko tam mogą się odwołać wobec nieprzestrzegania prawa i nieprawidłowości, jakie mają miejsce w relacjach: rada rodziców – samorząd terytorialny – dyrektor szkoły, a czasem nawet nauczyciele, choć znacznie rzadziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. Pan minister, bardzo proszę. Przepraszam gości, pana ministra, za tak słabą frekwencję. Tak dzisiaj wypadło. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Bardzo serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się w skrócie odnieść do kwestii, które tutaj padły. Odczytaliśmy tematykę dzisiejszego porządku jako wzmocnienie roli kuratora oświaty. Celowo pominąłem zapisy art. 51 i tych 16 punktów, które dotyczą kuratora oświaty, uznając, że nie jest to tematem posiedzenia Komisji. W ogóle tego wątku nie próbowałem nawet rozwijać. Trudno jednak nie mówić, że kwestia opiniowania arkusza organizacji pracy szkoły ma istotne znaczenie dla podniesienia jej jakości. Trudno też zgodzić się, że kwestią polityczną, w której kurator łamie uprawnienia samorządu, jest kwestia tego, czy nauczyciel ma przygotowanie pedagogiczne i kwalifikacje do prowadzenia zajęć. Jest to rzecz, która powinna mieć miejsce. Opiniowanie arkusza służy sprawdzeniu, czy arkusz jest zgodny z ramowym planem nauczania, do niczego więcej. Trudno uznać to za element dyktatury kuratora nad samorządem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Kwestie dotyczące opiniowania likwidacji zmierzają w kierunku poprawy jakości. Chodzi w tym o to, o czym mówiła pani poseł Augustyn. Mówiła, że szkoła powinna być blisko ucznia i powinna być bezpieczna. Kurator musi brać pod uwagę elementy dotyczące jakości. W działaniach samorządu najczęściej dominuje wątek finansowy. Kurator natomiast musi brać pod uwagę pozostałe aspekty, czyli: bezpieczeństwa, odległości, drogi dziecka do szkoły, ale też wymiar jakości. Trudno żeby te elementy oraz kwestie jakości oceniała inna instancja niż kurator oświaty.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Trudno powiedzieć, że łamana jest jakaś autonomia szkoły. Jeżeli nauczyciel wybrał podręcznik, to go dalej wybiera. Jeżeli na poziomie szkoły wybierany jest program nauczania, to jest wybierany. Jeżeli jest tworzony program wychowawczo-profilaktyczny, to jest on tworzony na poziomie szkoły. Nikt nikomu tu niczego nie narzuca. Nauczyciel może równie dobrze posłużyć się innym materiałem, może w ogóle nie używać podręcznika. Nic złego nie zdarzyło się w autonomii szkoły, dalej ona funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Trudno się zgodzić, że ktoś nie ma prawa do wychowywania dzieci. Prawo ma rodzic i oczywiście nauczyciel, który ma do tego kwalifikacje i uprawnienia. Jeżeli komisja dyscyplinarna go tego pozbawi, nie będzie miał do tego prawa. Przytoczę dwie rzeczy z ustawy, z przepisów dotyczących kuratora. Kuratora oświaty na wniosek wojewody powołuje i odwołuje minister właściwy do spraw oświaty. Kandydata na stanowisko kuratora wyłania się w drodze konkursu. Tyle z przepisu prawa wynika na temat wojewody i usytuowania kuratora w administracji zespolonej. Narady i działania kuratora służą poprawie jakości. Trudno się nie zgodzić, że monitorowanie sytuacji także związanej z rekrutacją jest słusznym działaniem kuratorów oświaty.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Rola rodziców jest zagwarantowana w przepisach. Trudno, żeby kurator nie reagował na uwagi, jakie zgłaszają do niego rodzice. Tego się od niego oczekuje, niezależenie od tego jaki rodzic interweniuje i w jakiej sprawie. Kurator musi sprawdzić takie interwencje.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Podwójny rocznik czy podwójna rekrutacja jest do dwóch różnych typów szkół: 3-letniego liceum czy 4-letniego liceum. Takie sytuacje były, o tym już była mowa. O liczbie oddziałów klas pierwszych decyduje dyrektor szkoły i organ prowadzący, a nie kurator oświaty. Kurator oświaty monitoruje te kwestie po to, żeby zapewnić te same warunki rekrutacji uczniom, którzy kończą szkołę podstawową i gimnazjum. Chodzi o to, żeby była podobna liczba oddziałów klas pierwszych dla absolwentów ośmioklasowej szkoły podstawowej i gimnazjum. Rzecz wydaje się oczywista. Nie wiem, czy dyskusja nad reformą jest tematem konferencji. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na końcu mogę się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Pojawiał się wątek nauczania matematyki. Do nauczania (także nauczania matematyki) będziemy się odnosić na podstawie wyników Najwyższej Izby Kontroli. Nie będę ciągnąć tego wątku teraz. Trudno dyskutować ze statystyką liczby ocen dopuszczających. W przypadku likwidacji narzędzia diagnostycznego i rekrutacyjnego, jakim jest egzamin maturalny z matematyki, część wniosków NIK jest zbyt daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Oczywiście, że dziecko jest w centrum. Wskazują na to wszystkie działania: posiłki, stołówka, „Wyprawka szkolna”, „500 plus”, szkoła blisko domu, bezpieczne i higieniczne warunki, subwencja na 6-latka, „Aktywna tablica”. Można by wymieniać wiele takich rzeczy. W centrum jest dziecko, w centrum jest uczeń. O tym pisała pani minister Anna Zalewska w „Deklaracji na rzecz edukacji przyszłości”. Oczywiście trzeba mówić to tym, kiedy pojawiają się jakieś groźby, ale trudno mi się odnosić do anonimowych czy nie do końca zweryfikowanych informacji.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Nauczyciel powinien towarzyszyć wchodzeniu innych osób do szkoły. On odpowiada za bezpieczeństwo uczniów i realizację podstawy programowej. Ponadto takie zajęcia powinny się odbywać za zgodą rodziców. Element społeczny, czyli rodzic i realizacja podstawy programowej są tu istotnymi elementami. W przypadku obecności posłów, radnych czy polityków, zawsze może się pojawić zarzut niezgodnej z prawem politycznej agitacji w szkole, kosztem lekcji np. WOS-u. Trzeba to rozważyć. Czy na miejscu jest mówienie o tym, jak wygląda działalność rady gminy czy parlamentu, na terenie szkoły? Czy też jest to element niedozwolonej agitacji?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Najlepszym odniesieniem do wartości jest preambuła Prawa oświatowego. Minister, nauczyciele i kuratorzy oświaty, realizują to, co jest zapisane w preambule. Jest tam mowa o odwoływaniu się do wartości chrześcijańskich i europejskich. Trudno znaleźć zarzut, że nieprzestrzegane są wartości zawarte w preambule prawa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Patrząc na decyzje kuratorów oświaty, wyraźnie spadła liczba uchwał intencyjnych dotyczących likwidacji szkół. W 2015/2016 r. było ich 338, w 2016/2017 r. – 289, w 2017/2018 r. – 121. Statystycznie zmalała też liczba negatywnych opinii kuratora oświaty. Liczba uchwał dotyczących likwidacji maleje, ale samorządy inaczej już do tego podchodzą, a co za tym idzie jest znacznie wyższy procent pozytywnych opinii kuratora. Można się zastanawiać nad kwestią, o której była tu mowa, ale pojawiały się skargi. W ciągu trzech lat było 17 skarg, z których trzy sąd uznał za zasadne jeżeli chodzi o działania samorządu terytorialnego. Zarówno dwuinstancyjność, jak element sądowy, funkcjonują i trudno to oceniać.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Statystycznie wygasło 6% gimnazjów. Na terenie Małopolski, z tego co pamiętam było to 0,78. Ile? Mówię za pamięci. Na terenie woj. łódzkiego było 20%. Kwestia wygaszenia gimnazjów polegała na tym, że samorząd miał możliwości różnych opcji, ale też mógł nie podjąć uchwały. Wtedy automatycznie gimnazja wygasały. Tak było w mieście Łodzi. Statystyka procentowa dotycząca łódzkiego wynika z decyzji samorządów, które nie podjęły uchwał, a tym samym wygasiły gimnazja.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Trudno się zgodzić z zarzutem, że następuje ideologizacja szkół. Podstawą do działania ministra i kuratorów jest konstytucja, Prawo oświatowe, preambuła i wartości, które zostały tam zapisane. Istnieje wolność nauczyciela. Kiedy NIK formułuje wniosek do ministra, żeby pochylił nad programami nauczania, to nie wiem, czy to jest wezwanie do tego, żeby minister nie decydował o podstawie programowej, a ustalał z góry programy nauczania czy ma ingerować w autonomię pracy szkoły. Zachwiałoby to trójstopniowym nadzorem, w którym minister nadzoruje kuratorów, kuratorzy – dyrektorów, a dyrektorzy – nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Kuratorzy będą monitorować sytuację również przy rekrutacji. Proszę zauważyć, że sytuacja, która miała miejsce dotyczyła mniej więcej to od 0,1 do 0,5% szkół. Były też takie sytuacje, że rodzice zastali na drzwiach szkoły kartkę, że szkoła jest zamknięta. Okazywało się, że poza kartką, dyrektor nikogo nie powiadomił, w tym organu prowadzącego. Pod wpływem telefonów od rodziców kurator musiał interweniować. Trudno się dziwić działaniom kuratorów. Jeśli ich celem są bezpieczne warunki funkcjonowania szkoły, będą monitorować takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Bardziej niepokojąca wydaje się statystyka sporów zbiorowych. Spór zbiorowy jest między związkiem zawodowym, a pracodawcą. Mamy w kraju około 300 placówek i szkół takich jak szkoły specjalne, młodzieżowe ośrodki wychowawcze, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, młodzieżowe ośrodki socjoterapii. Jeżeli w tych placówkach przystąpiono do sporu zbiorowego, pojawia się niepewność co to formuły akcji protestacyjnej przeprowadzonej w tych miejscach. Może to budzić pewien niepokój, choć nikt nie kwestionuje prawa do prowadzenia akcji protestacyjnej czy strajku. Związki zawodowe mają do tego prawo i nikt nikogo nie zastrasza. Gdyby coś się gdzieś wydarzyło, każdy by zapytał, gdzie w tym czasie był kurator oświaty, choć akurat kwestia sporu zbiorowego nie jest kwestią ani ministra, ani kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Kwestie podniesione przez pana Pisarka odnoszą się do ministra sprawiedliwości. Trudno mi się odnieść do decyzji, które tam zapadały. Wiem, że sprawa toczy się co najmniej od kilku lat. Minister powołał zakłady poprawcze i minister je likwiduje, jak rozumiem. Nie chciałbym tu wchodzić w nieswoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Cały czas powtarzamy, że subwencja jest dochodem samorządu. Te dochody ostatnio znacząco wzrosły, z tytułu podatków. Wracaliśmy do tego. Poza wydatkami nominalnymi należy porównać wydatki bieżące – z tytułu tego, że dochody samorządów wzrosły – a udziałem wydatków na edukacje, w tych wydatkach bieżących. Rozumiemy, że wydatki rosną, bo wzrosły dochody samorządów. Trudno cały czas zastanawiać się, kto do czego dokłada. Jeżeli mówimy, że ważny jest uczeń, dziecko, decyzje dotyczące dzieci, to pewne decyzje muszą pozostać na właściwym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopeć">Mówiąc o uspołecznieniu, mówiłem w ogóle o składzie komisji konkursowej. Nie miałem na myśli kuratora. Miałem na myśli to, że przybył jeden przedstawiciel rodziców i jeden przedstawiciel rady pedagogicznej. Uważam, że nie ma powodu do zmartwienia z tego tytułu, że w składzie komisji znalazł się jeszcze jeden rodzic. Słuszna jest uwaga pana Starzyńskiego, że istotnym elementem szkoły jest rodzic. Trzeba go szanować, bo to jego dzieci znajdują się w szkole. Nie widzę nic złego w tym, że rodzice mają wpływ na to, co się dzieje w szkole, chociażby poprzez zwiększony udział w komisji konkursowej na dyrektora szkoły. O reformie już chyba nie zdążę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełRafałGrupiński">Dziękuję bardzo. O reformie będziemy rozmawiać pewnie w piątek. Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Porządek dzienny połączonych Komisji został wyczerpany. Dziękuję bardzo wszystkim gościom, panu ministrowi i tym posłom, którzy wytrzymali do końca.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>