text_structure.xml 343 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Jan Wyrowiński, Stanisław Karczewski i Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Przemysława Błaszczyka oraz pana senatora Tadeusza Kopcia. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniu 8 marca 2013 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o terminach zapłaty w transakcjach handlowych, do ustawy o środkach ochrony roślin, do ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu dwunastego projektu porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2012 r. (podczas prezydencji cypryjskiej) – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A z czwartym co będzie?)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">To byłby czwarty, a…</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Czwarty będzie piątym.)</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Będzie przesunięcie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy kiedy?)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BogdanBorusewicz">Zapewne jutro o 9.00.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że dziś o godzinie 17.30 zarządzę przerwę w obradach do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 306, a sprawozdania komisji – w drukach nr 306A i 306B.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariana Poślednika, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarianPoślednik">W dniu 28 lutego 2013 r. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców. Był to rządowy projekt ustawy. Sejm na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 22 lutego uchwalił ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez komisję wraz ze wszystkimi poprawkami z drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarianPoślednik">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji z przebiegu prac nad wymienioną ustawą. Ustawa o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców jest ustawą, która wprowadza do polskiego porządku prawnego przepisy trzech rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady, z tak zwanego pakietu drogowego, o numerach 1071, 1072 i 1073 z 2009 r., a także wdraża dyrektywę nr 15 Parlamentu Europejskiego i Rady z 2002 r. w sprawie organizacji czasu pracy osób wykonujących czynności w trasie w zakresie transportu drogowego – który to przepis w Polsce nie obowiązywał. Chodzi tutaj o objęcie koniecznością ewidencji czasu pracy kierowców funkcjonujących w ramach samozatrudnienia, czyli prowadzących własną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarianPoślednik">Jeżeli chodzi o wspomniane rozporządzenia, to są to kolejno: rozporządzenie nr 1071, określające zasady i warunki wykonywania zawodu przewoźnika drogowego, rozporządzenie nr 1072, określające zasady dostępu do rynku międzynarodowych przewozów drogowych, oraz rozporządzenie nr 1073, określające zasady dostępu do międzynarodowego rynku usług autokarowych i autobusowych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarianPoślednik">Procedowanie nad tym projektem poprzedziła burzliwa debata w Sejmie, na temat projektu wypowiedzieli się między innymi przedstawiciele zainteresowanych podmiotów i firm przewozowych. Dzięki temu został wypracowany kompromis, Sejm przyjął tamte poprawki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarianPoślednik">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej skupiła się na uwagach Biura Legislacyjnego, które zaproponowało kilkanaście poprawek. Po szerokiej dyskusji i poznaniu opinii strony rządowej, która zgodziła się z częścią propozycji Biura Legislacyjnego, komisja zaproponowała, by wprowadzić następujące poprawki. W art. 1 w pkcie 9, w art. 11 w ust. 3 skreśla się wyrazy „z zastrzeżeniem art. 11a”; w art. 1 w pkcie 9, w art. 11 ust. 4 skreśla się wyrazy „lit. a i b”; w art. 1 w pkcie 11, w art. 13 w ust. 2 w części wspólnej wyliczenia użyte po raz pierwszy wyrazy „art. 5a” zastępuje się wyrazami „art. 5”, wyrazy „art. 5a ust. 1 lub art. 5c ust. 1” zastępuje się wyrazami „art. 5a lub art. 5b ust. 1 pkt 1 i 2”; w art. 1 pkt 30, w art. 37 ust. 1 skreśla się wyrazy „w drogowym transporcie”; w art. 1 pkt 39, w ust. 1 część wspólną pktu 2 oznacza się jako część wspólną ust. 1; w art. 1 w pkcie 40 wyrazy „nadać brzmienie” zastępuje się wyrazami „otrzymuje brzmienie”; w pkcie 17 wyrazy „art. 5a” zastępuje się wyrazami „art. 5”, a wyrazy „art. 5c” – wyrazami „art. 5b ust. 1 pkt 1 i 2”; w art. 5 ust. 1 wyrazy „o którym mowa w art. 5 ust. 1” zastępuje się wyrazami „lub wydania odpowiednio zezwolenia na wykonywanie zawodu przewoźnika drogowego lub licencji, o których mowa w art. 4 ust. 1”. Wszystkie wymienione poprawki zostały przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarianPoślednik">Wysoka Izbo! Po dyskusji nad ustawą i przyjęciu wymienionych poprawek w głosowaniu wszyscy senatorowie będący na komisji zagłosowali za przyjęciem procedowanej ustawy z zaproponowanymi poprawkami. W związku z tym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuję, aby przedstawione propozycje poprawek do ustawy łącznie z ustawą zostały przyjęte przez Wysoką Izbę. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">A teraz proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, które odbyło się w dniu 13 marca i poświęcone było ustawie, o której mówił mój poprzednik. Ze względu na to, że jego wypowiedź dotycząca ustawy była obszerna, ograniczę się tylko do stwierdzenia, że przyjęliśmy nieco więcej poprawek niż komisja samorządu terytorialnego, ale poprawki te miały charakter doprecyzowujący. Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami, z tym że na posiedzeniu komisji wystąpiły jeszcze pewne kontrowersje, które nie zostały sformalizowane w postaci poprawek. Kontrowersje te dotyczyły przede wszystkim licencji, które kiedyś były wydawane na okres pięćdziesięcioletni, a tych, którzy je uzyskiwali, kosztowały kilkadziesiąt tysięcy złotych. Nie do końca było wiadomo, czy w związku z tą ustawą ci posiadacze licencji będą, jak dotychczas, uprzywilejowani. Druga sprawa, druga kontrowersja dotyczyła tego, kiedy ustawa ma wejść w życie. Dla większej części ustawy proponowano termin trzydziestodniowy, a w przypadku części dotyczącej czasu pracy kierowcy – sześćdziesięciodniowy. Komisja zwróciła uwagę na to, że przedłużenie… że ten czas może być za krótki ze względu na konieczność opracowania rozmaitych wzorów druków, które muszą być dopiero przekazane do starostwa. W związku z tym na posiedzeniu komisja, wraz z ministerstwem, poprosiła Biuro Legislacyjne o przygotowanie odpowiednich poprawek, które miały te wady usunąć. Ja te poprawki chcę od razu zgłosić, aby nie przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście proszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanBorusewicz">Widzę pana senatora Paszkowskiego, pana senatora… O, to już więcej. Proszę zapisać… Pan senator Knosala, pan senator Górecki…</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanBorusewicz">Moment, jeszcze chwilę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Jeszcze nie?)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanBorusewicz">Aha, pan…</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie wiemy, do którego…)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#BogdanBorusewicz">No to zaraz się dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam pytanie do obu sprawozdawców. A mianowicie co ta ustawa nam przyniesie? Czy zwiększy się… Jaka jest wartość dodana tej ustawy oprócz tego, że wiemy, iż jest to realizacja kilku, powiedzmy, rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady. Co ta ustawa przyniesie przedsiębiorcom? Czy zwiększy ona, że tak powiem, mitręgę prowadzenia działalności gospodarczej, czy ją zmniejszy? A może wprowadzi jakieś nowe zasady odnośnie do bezpieczeństwa… Pytam o to, bo tutaj jest argumentacja, że tak powiem, formalna; licencję zastępuje się koncesjami lub odwrotnie itd., ściślejsze regulacje mają dotyczyć indywidualnego czasu pracy. Co ta ustawa przyniesie naszemu rozwoju gospodarczemu i działalności firm przewozowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">W zasadzie do obydwu sprawozdawców. Niech oni sami uznają, który lepiej, pełniej odpowie na te pytania. Podzielając to, że ta ustawa w sposób istotny zwiększa bezpieczeństwo nie tylko kierowców, ale także prawie całego społeczeństwa, prawie całego społeczeństwa, muszę jednak zapytać, czy ona jest, że tak powiem, pełna w zakresie, w jakim powinna, moim zdaniem, dotyczyć – chyba że tego nie doczytałem – również kierowców pojazdów szynowych, myślę tu o kolejach, przewoźników na drogach śródlądowych i morskich, no i oczywiście pilotów, chociaż wiem, że kwestie dotyczące pilotów są regulowane zupełnie innymi przepisami, a bezpieczeństwo lotów jest dostatecznie chronione.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRulewski">Pytanie drugie. Czy będzie możliwa weryfikacja zwłaszcza tych osób, które wykonują transportową działalność zarobkową jako jednoosobowe podmioty gospodarcze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać może pana senatora Owczarka odnośnie do art. 7d. Chodzi o wymóg dobrej reputacji. To istniało i istnieje już w dzisiaj obowiązującym art. 5 ust. 3, ale nie ulega wątpliwości, że w nowym projekcie podchodzi się do spełnienia wymogu dobrej reputacji w sposób bardziej rygorystyczny. Dotychczas obowiązywał prawomocny wyrok sądu, a teraz ten czyn mogą określać kary pieniężne lub kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać, czy była mowa na posiedzeniu komisji o tym, jak ta dobra reputacja, jak to pojęcie dobrej reputacji krajowego przewoźnika drogowego działało dotychczas. To znaczy czy komuś zabrano… czy kogoś obarczono tym, że jego reputacja była zła? W jakim trybie i do jakiego organu można będzie składać odwołania w sprawie decyzji podważenia dobrej reputacji? To znaczy, czy jeśli już komuś się taką naganę… niedobrą reputację przypisze, to czy ten ktoś będzie mógł się odwołać i do kogo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o ustosunkowanie się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">Najpierw pan senator Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejOwczarek">Ta ustawa przede wszystkim wprowadza pewien ład i porządek w zakresie udzielenia zezwoleń, licencji, dzieli wyraźnie uprawnienia między starostwa, których uprawnienia dotyczą krajowego ruchu drogowego, i Główny Inspektorat Transportu Drogowego, którego uprawnienia dotyczą przewozów międzynarodowych. Ja uważam, że ta ustawa po prostu definiuje pewien ład i porządek, warunki, które musi spełnić przedsiębiorca, aby dostać tego typu pozwolenie, i to jest jej wartość.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejOwczarek">Poza tym jest jeszcze to, o czym mówiliśmy. Dotychczas indywidualnych kierowców nie obowiązywały regulacje dotyczące czasu pracy, wyznawano podobną zasadę jak w przypadku pracy w niedzielę: jak sam się zatrudniasz, to możesz pracować, ile chcesz. Ze względu na bezpieczeństwo ruchu drogowego wprowadzono tu przepis, który nakłada takie same kary jak w przypadku transportu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejOwczarek">Co do pytania pana senatora Rulewskiego – ustawa mówi o ruchu drogowym, w związku z czym ani lotnictwa, ani ruchu szynowego, niestety, nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejOwczarek">Teraz wymóg dotyczący dobrej reputacji. Ja też zgłaszam poprawkę w tej sprawie, ponieważ w przypadku tej dobrej reputacji elementy są wymienione enumeratywnie, a po dyskusji uważamy, że nie jest to wystarczające, w związku z czym chcemy dołożyć słowa „w szczególności”. Pewne kwestie, które nie są przewidziane, mogą się przytrafić; chodzi o to, aby na tej podstawie istniała możliwość odebrania licencji. Nie było mowy… Oczywiście odebranie tej licencji jest związane z decyzją administracyjną, a więc jest taki sam tryb odwoławczy jak przy wszystkich decyzjach administracyjnych. Jedną decyzję może wydać starosta, a tą dotyczącą przewozów międzynarodowych może wydać główny inspektor transportu drogowego. Wrócę jeszcze do tej dobrej reputacji. Można ją odzyskać – o tym jest w dalszym ciągu ustawy – po okresie, kiedy ta kara ulegnie zamazaniu, lub z innych ważnych względów. Jest podkreślany chociażby powód mający charakter społeczny. Jeśli to odebranie spowoduje jakieś nagłe pogorszenie sytuacji na rynku przewozów, to także można… No i wtedy, kiedy ktoś usunie te zaniedbania, które były przyczyną odebrania licencji, to wtedy mu się to przywraca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, drugi sprawozdawca, pan senator Poślednik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarianPoślednik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarianPoślednik">Sądzę, że mój przedmówca odpowiedział na pytania, które już padły. Jedynie kwestia poruszona przez pana senatora Paszkowskiego, dotycząca wartości dodanej wynikającej z tej ustawy, wartości dodanej… Mam na myśli tutaj, jeżeli można… Pan senator miał chyba na myśli korzyści ekonomiczne z tytułu tych zmian, dotyczące przewoźników. Odpowiednią osobą do udzielenia odpowiedzi w tej materii byłby, jak myślę, przedstawiciel rządu; on może mógłby odpowiedzieć, czy były robione badania w tej materii. W czasie dyskusji podczas obrad Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej tego typu kwestie nie były tutaj wprost analizowane i poruszane, więc trudno mi się ustosunkować do tak konkretnego pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Panie Marszałku, Szanowni Państwo…)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanBorusewicz">Senator Rulewski? A, przepraszam najmocniej…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, a ja mogę dopytać? Bo nie dostałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanBorusewicz">To za chwilę…</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak będzie przebiegała weryfikacja tych jednoosobowych podmiotów, czy oni karty będą prowadzić? Bo tachografów nie będą mieli.)</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze, potraktujmy to jak osobne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RyszardGórecki">Istotną zmianą w ustawie jest uregulowanie czasu pracy tak zwanych kierowców samozatrudnionych, czyli przedsiębiorców wykonujących własną, osobistą działalność gospodarczą. Czy przepisy określają również dopuszczalną liczbę godzin pracy kierowców prowadzących takie pojazdy, których masa całkowita nie przekracza 3,5 t? I czy dotyczy to także przewozu pasażerów w liczbie mniejszej niż dziesięciu? Mam tu na myśli przede wszystkim kurierów, bo takie też kierowano do mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Górecki. A jeżeli będzie chciał dopowiedzieć, to ewentualnie pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście metoda…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Nie Górecki, przepraszam. Senator Owczarek.)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejOwczarek">Panie Marszałku, nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejOwczarek">Oczywiście, że muszą być wtedy zainstalowane tachografy, jest to jedyna możliwość skontrolowania czasu pracy kierowcy. Ale na tematy techniczne zbyt dużo nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Nie chciałbym tu uchodzić za takiego eksperta, jakim w gruncie rzeczy nie jestem. W każdym razie jest cennik, w którym wycenione jest przedłużenie czasu pracy. Nie jest to zbyt restrykcyjne – przedłużenie o dwie godziny to jest, zdaje się, 50 zł. Ale przy większej liczbie godzin są to już znacznie większe sumy. Oczywiście jest to zrobione po to, aby było większe bezpieczeństwo ruchu drogowego, co nam cały czas przyświeca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu, budownictwa i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister Tadeusz Jarmuziewicz chciałby zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Jeżeli będą pytania panów senatorów, to tak. Od siebie nie…)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#BogdanBorusewicz">Zgłosił się pan senator Knosala oraz pan senator Rulewski i w związku z tym zapraszamy ministra do mównicy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Zaproszenie przyjmuję z zadowoleniem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Świeykowski jeszcze się zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Obaj panowie senatorowie są Opolszczyzny.)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Poproszę pana senatora Knosalę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam właściwie chyba cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardKnosala">Pierwsze pytanie. W art. 6 mówi się, że odnośnie do dobrej reputacji będą również uwzględniane naruszenia przepisów poza granicami kraju. Chciałbym się zapytać, czy uwzględniając aktualne realia, będziemy mogli sprawnie reagować na takie naruszenia przepisów? Czy rzeczywiście z Unii Europejskiej takie zgłoszenia do nas docierają?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie, bardziej szczegółowe. Tam jest mowa o co najmniej dwóch prawomocnych karach grzywny. Rozumiem, że te kary nie muszą być nałożone w jednym roku, tylko mogą być nałożone na przykład w okresie nawet dwudziestu lat. Bo tutaj nie mamy określonego czasokresu. A skoro nie mamy, to rozumiem, że może to być nawet okres życia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardKnosala">Kolejne pytanie dotyczy nieproporcjonalności, dotyczy tego, o czym wspominał już tutaj senator sprawozdawca. Jeśli istnieje interes społeczny kontynuacji działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę i jeśliby cofnięcie zezwolenia spowodowało w znaczący sposób wzrost poziomu bezrobocia w miejscowości, gminie albo też utrudniło zaspokojenie potrzeb ludności w zakresie publicznego transportu zbiorowego, to wtedy oczywiście ten interes społeczny by spowodował, że dany ktoś nie byłby… dalej miałby dobrą reputację. Ale jak dalece ten interes społeczny oddziałuje? Wiemy, że naruszenie przepisów może dotyczyć również bezpieczeństwa, czyli może mieć bezpośredni wpływ na zdrowie i życie. Jak wobec tego zaspokajanie potrzeb ludności czy kwestia bezrobocia może przeciwdziałać, że tak powiem, odebraniu dobrej reputacji przy drastyczniejszych naruszeniach przepisów?</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RyszardKnosala">I czwarte pytanie. Tu powtórzę. Czy odnotowano przypadki skutecznego zakwestionowania dobrej reputacji krajowego przewoźnika drogowego w świetle obecnych przepisów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Moje pytanie dotyczy tego, o co już pytałem, ale nie dostałem precyzyjnej odpowiedzi, czyli wykonywania pozapracowniczej działalności transportowej. Chodzi tu szczególnie o jednoosobowe podmioty gospodarcze. Jak to będzie weryfikowane, a w ślad za tym oczywiście karane? To ma swoiste iunctim konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">I druga sprawa. Nie da się ukryć, Panie Ministrze, że działalność zarobkowa tych podmiotów była konkurencyjna wobec innych, zagranicznych podmiotów z racji tego, że nie przestrzegano wszystkich przepisów. Czy w związku z tym nie zwiększy się bezrobocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Świeykowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderŚwieykowski">Ja zadam takie może trochę naiwne pytanie. Otóż kręcąc się po Warszawie, widzę całą masę ludzi świadczących takie usługi… No na przykład kurier na rowerze, przecież on też jest uczestnikiem ruchu drogowego. To jest pewnie zarejestrowane jako jednoosobowa działalność gospodarcza. Czy w przypadku roweru tachograf również będzie obowiązkowy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Żeby uciąć wszelkie dowcipy, zacznę od pytania senatora Świeykowskiego, zresztą mam wobec pana senatora zobowiązanie towarzyskie, dlatego zacznę od jego pytania. Panie Senatorze, na rowerze nie można świadczyć usług w zakresie transportu drogowego, więc rower jest automatycznie wykluczony. Nie wiem nawet, czy z inżynierskiego punktu widzenia jest to możliwe, to znaczy czy da się zamontować tachograf w rowerze, czy da radę zebrać wszystkie informacje o tym… Może tak, może da się zapisać historię tego, co się działo na drodze. Ale to, że na rowerze nie można świadczyć tego typu usług, poniekąd ucina wszelkie dyskusje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Czas pracy podmiotów jednoosobowych. Rzeczywiście w tej ustawie – oprócz pakietu wdrożeniowego – znalazły się przepisy regulujące to, jak ma wyglądać dostęp do zawodu przewoźnika. Poza tym regulujemy też tę drugą sprawę. Ja przypomnę może, że Unia sama nie bardzo wiedziała, czego chce, i dlatego w ciągu dwóch lat dwa razy zmieniano decyzje w tym zakresie. Wahano się, czy regulować czas pracy takich podmiotów, czy nie regulować czasu pracy. I w związku z tym unijnym niezdecydowaniem my też reagujemy… Zrobimy to w ten sposób, że na piśmie, poprzez kontrolowanie dokumentów, co będzie należało do obowiązków głównego inspektora transportu drogowego… No, te zapisy są dość lakoniczne, bo po prostu nie chcemy tego przeregulować. Dlatego w taki sposób została uregulowana kwestia czasu pracy podmiotów jednoosobowych. Coś powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak to będzie weryfikowane?)</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Na podstawie dokumentów. Podmiot prowadzący jednoosobową działalność będzie musiał napisać oświadczenie, a inspektor transportu drogowego sprawdzi dokumenty i powie, czy tak jest, czy tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale już po czasie.)</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Senatorze, może dojść do takiego absurdu, że sprawdzanie czasu pracy jednoosobowych firm… Chciałbym, żeby było wiadomo, o jakiej skali mówimy. To jest ogromna skala, po prostu kosmiczna, więc nie dajmy się zwariować. Przecież to jednoosobowy podmiot będzie gromadził całą dokumentację, i to on będzie jeździł, więc będzie to robił tak, żeby wszystko pasowało, żeby wszystko grało. No nie twórzmy prawa, które będzie nierealizowalne, że tak powiem, stwórzmy takie prawo, które się sprawdzi. Panie Senatorze, czy wierzy pan w to, że jak napiszemy, że można pracować nie dłużej niż sześć godzin, to on będzie pracował sześć godzin? Nie, on będzie pracował tyle, ile trzeba. Tak więc nie twórzmy fikcji. Jeżeli coś jest nieweryfikowalne – i to jest problem w całej Europie, stąd między innymi te unijne wahania, wątpliwości na temat tego, z jakiej mańki się do tego zabrać, w związku z tym zostało to… No, wolałbym nie dyskutować na ten temat, bo to jest trochę żenujące.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Co do dobrej reputacji, to zacznę może od tego, że wprowadzenie kary za dobrą reputację…</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Za brak dobrej reputacji.)</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#TadeuszJarmuziewicz">Przepraszam, za brak dobrej reputacji. No rzeczywiście, niezła figura mi wyszła.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#TadeuszJarmuziewicz">Miało być na poważnie, a wyszło…</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wprowadzenie kary za brak dobrej reputacji po spełnieniu całego szeregu przesłanek przewidzianych w ustawie… Pan senator sam zauważył, ile jest bezpieczników po drodze, więc wprowadzenie takiej kary za brak dobrej reputacji nie jest proste. Na samym końcu jest domniemanie zaistnienia przesłanek, że zaburzy to rynek pracy, że jest to społecznie szkodliwe. To ma na końcu ocenić organ. Jest to taki ostatni wentylek bezpieczeństwa. Jeżeli się okaże, że ktoś dostał o ileś mandatów za dużo… Zakres prawa możliwego do złamania w tym obszarze wbrew pozorom nie jest mały, bo to są i przepisy celne, i prawo pracy, i przepisy dotyczące zachowania w ruchu drogowym – mnóstwo, mnóstwo przepisów możliwych do złamania. To się ma na to składać.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#TadeuszJarmuziewicz">To chyba pan senator mówił o tym, że nie ma granicy czasu, że nie jest to dwadzieścia lat czy ileś. Te kary wygasają same z siebie. Fakt, że ktoś dostał mandat, nie wiem, chyba po dwóch latach przestaje być notowany, nie ma śladu, że taki fakt miał miejsce. W związku z tym nie trzeba tego doregulowywać, bo to już ma miejsce. Nie będziemy drugi raz zajmowali się tym, co już uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#TadeuszJarmuziewicz">Jest przepływ informacji, lepszy, gorszy, to nie od nas zależy, jeżeli chodzi o karanie kierowcy za granicą.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja wróciłbym może do jednej sprawy, bo tu chyba nie do końca precyzyjnie została udzielona odpowiedź, jeżeli chodzi o skutki wprowadzenia tej ustawy. Proszę państwa, regulujemy dostęp do zawodu. My za wiele tu nie rozrabiamy, my raczej sankcjonujemy to, co jest. My nie zmieniamy uprawnień i zasad wydawania zezwolenia na dostęp do zawodu przewoźnika w transporcie międzynarodowym i w transporcie krajowym. Nie ma nowych kwitów, nie ma nowych instytucji, nie zostali zatrudnieni nowi ludzie, po prostu to, co jest w tej chwili, pasuje do systemu unijnego.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#TadeuszJarmuziewicz">O czym my mówimy? Mówimy o największej branży, o transporcie drogowym w Europie. W związku z tym nam jest na rękę ta ustawa, żeby inni się ucywilizowali, jeżeli chodzi o dostęp do zawodu, żeby po prostu był porządek. My u siebie ze względu na straszną presję rynku, biznesu zrobiliśmy to wcześniej. Sami przewoźnicy wymogli na nas to, żeby panowały odpowiednie zasady dostępu do zawodu, oni tego chcieli. W związku z tym myśmy jako rząd już wcześniej, lata temu zareagowali, myśmy to zrobili. I dobrze, że w innych krajach to się dzieje, bo nasz potężny transport będzie konkurował uczciwie, a właściwie konkurencja z nami będzie uczciwsza niż do tej pory. Chciałem, aby te słowa padły, bo to jest dla nas ważne. Chyba tyle, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Knosala. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKnosala">Ja bym jeszcze dopytał, już tylko z ciekawości. Ponieważ do tej pory to istniało u nas w kraju, czy odnośnie do tej reputacji mamy jakąś statystykę. Ile odebrano? Czy wiadomo, jak to funkcjonowało do tej pory? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ja nie będę się wymądrzał. Wiem o pojedynczych przypadkach, takich już rzeczywiście rażących, że odebrano…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze…)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">I alkohol, i rażące przekroczenia. Ja mogę odpowiedzieć panu na piśmie, gdy się z tym dokładnie zapoznam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam jeszcze pytanie. Oczywiście pojęcie dobrej reputacji jest pojęciem dość uznaniowym. Pan minister już częściowo odpowiedział: alkohol, nadużywanie alkoholu. Tak?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BogdanBorusewicz">Oczywiście karalność, gdy ktoś był karany, traci dobrą reputację, karany za przestępstwa umyślne. Jest pytanie o przestępstwa nieumyślne. Czy wchodzi w grę to pojęcie? Pijaństwo. Dobrze. A ceny dumpingowe? Czy to też uderza w dobrą reputację? A zawyżanie cen? Czy to też uderza w dobrą reputację? Nasuwa się tu wiele pytań. A stosunek do rodziny?</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanBorusewicz">Gdy ktoś nie płaci alimentów…</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#BogdanBorusewicz">Gdy ktoś bije żonę…</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, Panie Senatorze, sprawy związane z biznesem.)</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#BogdanBorusewicz">Aha, związane z tym biznesem, z biznesem przewoźnika drogowego. O to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#BogdanBorusewicz">Stąd też to pytanie pana senatora Knosali, bo z tego, co rozumiem, pan senator Knosala chciałby popatrzeć na realne zastosowania, żeby ocenić, co to jest ta dobra reputacja. Gdyby pan minister był w stanie powiedzieć o tym troszkę szerzej, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja jestem szesnaście lat w Sejmie i zapisy typu „dobra reputacja” też mi stawiają włosy na głowie. Wystraszyłem się, czytając projekt, a raczej tłumaczenie rozporządzenia, które wchodzi w życie wprost, że są używane takie określenia, ale wybawiono nas z tego kłopotu pakietowo, bo dano katalog. My od razu mamy tu kawę na ławę. Bałem się, że będziemy musieli w polskim prawodawstwie definiować tę dobrą reputację, co jest dość śliską sprawą. Odwołuję się do swojego doświadczenia – to jest niewykonalne. Gdybyśmy w Polsce mieli sami stworzyć taki katalog, to byłoby pod górkę, delikatnie mówiąc. Ale my dostaliśmy gotowca, dostaliśmy po prostu do przepisania listę tego, co jest uchybieniem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Wracając do pańskich dywagacji, czy za alimenty, czy nie za alimenty… Gdyby zbudować taką oto figurę, że alimenty będą związane z prowadzeniem działalności gospodarczej, to może… Proszę zauważyć, że zapis jest taki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Odpowiedział pan, że jest katalog, to mi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Meres i Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#BogdanBorusewicz">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#BogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 305, a sprawozdanie komisji w druku nr 305A.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jarosława Laseckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławLasecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JarosławLasecki">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Obrony Narodowej sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Komisja Obrony Narodowej rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 6 marca 2013 r. Odsyłam tutaj państwa senatorów do druków wewnętrznych nr 305 i nr 305A.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JarosławLasecki">Ustawa ta jest inicjatywą pana prezydenta i ma zagwarantować ustanowienie w wieloletniej perspektywie finansowej mechanizmów służących wzmocnieniu obrony powietrznej czy też przeciwlotniczej, a w szczególności obrony przeciwrakietowej. Jest to priorytet, który został uznany zarówno przez pana prezydenta, jak i przez polski rząd, za najważniejszy w modernizacji Sił Zbrojnych. Rakiety są dzisiaj najważniejszym środkiem przenoszenia siły uderzeniowej i ten typ uzbrojenia należy nie tylko modernizować, ale i dalej rozwijać. Jest to też nieodzowny element strategii obronnej każdego europejskiego kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JarosławLasecki">Drugim priorytetem jest konieczność, ale także wola, uczestniczenia w sojuszniczym systemie obrony rakietowej NATO. Jeżeli chcemy być skuteczną częścią obrony systemu NATO, to musimy zbudować swoją część systemu rakietowego. Do tego potrzebna jest oczywiście wieloletnia perspektywa finansowa i ustawa ta ma za zadanie zapewnić Siłom Zbrojnym właśnie taką długofalową perspektywę.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JarosławLasecki">Związanie tego finansowania z produktem krajowym brutto, tak jak było w przypadku budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej – kiedy to w ustawie z 2001 r. zapisano trwały wskaźnik, 1,95% PKB – sprawdziło się w ostatniej dekadzie. Analogicznie, procedowana ustawa zawierająca tę regulację też ma pewne powiązanie finansowe, zadaniem jest tu przekazanie 20% wydatków na modernizację techniczną, właśnie na priorytetowy program rozbudowy i wzmacniania obrony powietrznej czy też przeciwlotniczej. Szacunki Ministerstwa Obrony Narodowej – uwzględniające przeznaczoną na budżet Ministerstwa Obrony Narodowej kwotę, wynikającą ze wskaźnika 1,95% PKB w perspektywie czasowej, o której mówi ustawa, czyli w ciągu następnych dziesięciu lat – mówią, że na obronę przeciwlotniczą właśnie w okresie dziesięciu lat będzie do dyspozycji około 28 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JarosławLasecki">Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej podczas dyskusji senatorowie poruszali kwestię tego, aby w procesie modernizacji Sił Zbrojnych RP w odpowiedni sposób został uwzględniony interes polskiego przemysłu obronnego. Przecież w tej perspektywie dziesięciu lat miliardy złotych będą wydawane właśnie na cele obrony przeciwlotniczej i obrony powietrznej, tak więc te pieniądze powinny zostać w Polsce, przyczyniając się do utrzymania czy też do utworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JarosławLasecki">W trakcie prac Komisji Obrony Narodowej przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu zwrócił uwagę na mogące pojawić się trudności interpretacyjne dotyczące zapisu „z uwzględnieniem polskiego przemysłowego potencjału obronnego” – cudzysłów zamykam, koniec cytatu. Przedstawiciel rządu poinformował jednak Komisję Obrony Narodowej, że w tej sprawie jest pozytywna opinia MSZ i że interpretacja tego zapisu nie stwarza żadnych zagrożeń, dotyczy to zarówno opinii Unii Europejskiej, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JarosławLasecki">Legislator zwrócił również uwagę na sformułowanie – tutaj jest ono w cudzysłowie, to cytat – „modernizacja techniczna”, które nie jest zdefiniowane w tej ustawie, argumentując, że to nie minister powinien określać i decydować o tym, w jaki sposób i na jakie cele będą wydawane pieniądze, oraz że brak takiej definicji może właśnie do tego doprowadzić. Przedstawiciel rządu wyjaśnił tutaj, że przecież ustawa ma w tytule właśnie pojęcie modernizacji technicznej, a do tej pory przez wiele lat praktyki nikt nigdy nie miał żadnych wątpliwości co do interpretacji tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JarosławLasecki">Biuro Legislacyjne zaproponowało poprawkę, aby art. 1 w ust. 2a wyrazy „na modernizację techniczną” zastąpić wyrazami „na zakupy inwestycyjne jednostek budżetowych tej części budżetu”. Poprawka ta została odrzucona przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JarosławLasecki">W głosowaniu ustawa została przyjęta jednomyślnie przez komisję. I ja, w imieniu Komisji Obrony Narodowej, uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam trzyminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BogdanBorusewicz">Potem będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 49 do godziny 11 minut 52)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan marszałek Borowski, potem pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Ja mam pytania związane z pewnymi rachunkami, które zostały tutaj przedstawione przez pana senatora. Być może ich szczegółowość będzie trochę kłopotliwa dla pana senatora… Jeśli tak będzie, to skieruję te pytania do pana ministra. Powiedział pan, że – o ile się nie przesłyszałem – na ten cel, czyli na potencjał przeciwlotniczy, antyrakietowy itd., w ciągu dziesięciu lat uda się pozyskać środki w wysokości 28 miliardów zł. Tak? Zgadza się. Ja mam przed sobą uzasadnienie do tej ustawy, które zostało przedstawione, kiedy wpłynęła ona do Sejmu. W tym uzasadnieniu pan prezydent informuje, że te rozwiązania pozwolą pozyskać na wspomniany cel kwotę 8–12 miliardów zł. Moje pytanie dotyczy tej różnicy. Ponadto idea, powiedziałbym, taka matematyczna tej zmiany polega na tym, żeby środki, które będą przeznaczane, konsumowały co najmniej cały przyrost środków na obronę wynikający ze wskaźnika 1,95%. Zatem chodzi o to, żeby procentowy przyrost tej kwoty, odpowiadający procentowemu przyrostowi produktu krajowego brutto nominalnemu… Chodzi o to, żeby co najmniej taka kwota była przeznaczana. Moje pytanie jest takie: jakie są przewidywania? Bo w uzasadnieniu jest napisane, że zgodnie z przewidywaniami… Mnie jako ekonomistę interesuje, jakie są przywidywania na najbliższe dziesięć lat, jeśli chodzi o tempo wzrostu produktu krajowego brutto nominalny.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Pytanie drugie. W Sejmie dopisano jeszcze do projektu prezydenckiego, że owszem ma być takie tempo wzrostu, ale będzie przeznaczane nie mniej niż 20% środków przeznaczanych na modernizację. Moje pytanie jest takie: ile teraz przeznacza się na modernizację? Chciałbym wiedzieć, ile to jest wspomniane 20%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz. Proszę bardzo. Pan senator Gogacz zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym zapytać… Chodzi mi o sfinansowanie wyposażenia Sił Zbrojnych w środki obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej przez te dziesięć lat, czyli w latach 2014–2023, z 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Mówimy tu o modernizacji technicznej. Jak rozumiem, modernizacja techniczna jest procesem dynamicznym, cały czas ma miejsce. Sądzę, że chodzi tutaj o środki, które będą pewnym dodatkiem, bo w ustawie mamy zapis, że na obronę narodową ma być przeznaczane 1,95% PKB – to jest wydatek stały. Tutaj mamy propozycję, aby na to sfinansowanie przeznaczyć 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Proszę mi powiedzieć, czym dokładnie jest ta modernizacja techniczna. Może pan by nam troszeczkę przybliżył to pojęcie, zdefiniował… Czy to nie będzie ze stratą dla… Czy ta obrona przeciwrakietowa i przeciwlotnicza wkomponowuje się w modernizację techniczną armii, a wydatki na te cele są niejako wspólne? A może to są dwie różne dziedziny, dwa różne działy w ramach finansowania obrony narodowej? Krótko mówiąc, proszę mi powiedzieć, czy to nie odbędzie się ze stratą, jeśli chodzi o modernizację techniczną. Czy nie powinniśmy znaleźć nowej sumy, nie takiej, która pochodzi ze środków na modernizację, ale całkowicie nowej, jeżeli chodzi o sfinansowanie wyposażenia w środki obrony przeciwrakietowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JarosławLasecki">Odpowiadając na pytanie pana senatora Borowskiego, spróbuję przedstawić te dane najdokładniej, jak tylko potrafię. Jeżeli będą jakieś luki, to poproszę pana ministra… Otóż budżet MON na rok 2013 wynosi mniej więcej 31 miliardów zł, z czego na modernizację techniczną, jeżeli dobrze sobie przypominam, jest przeznaczone blisko 7,9 miliarda zł. Dla potrzeb naszego rachunku przyjmijmy, że 8 miliardów. I teraz: te 8 miliardów zł plus wzrost PKB, plus ten bezpośredni wzrost PKB, który nastąpi i który w całości będzie przeznaczony na obronę przeciwlotniczą… Prosty rachunek, 80 miliardów zł. 20% z tego to jest 16 miliardów zł. Reszta, czyli 12 miliardów zł, miałaby pochodzić z przewidywanego wzrostu PKB. Całość, która wynika ze stosunku 1,95 razy PKB… Jeżeli będzie wyższy od aktualnego, w tym roku… To będzie przypadać na te 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Jeżeli chodzi o precyzyjne rachunki, to poproszę pana ministra o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JarosławLasecki">To jest odpowiedź również na drugie pytanie pana senatora. Te 28 miliardów zł, o których była mowa na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej… Jak rozumiem, ta kwota związana jest z bezpośrednim wzrostem PKB planowanym na okres dziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: A jak nie wzrośnie?)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JarosławLasecki">Odpowiem od razu na to pytanie. Jeżeli nie wzrośnie… Minimalna kwota, jaka będzie przeznaczona na obronę powietrzną czy też przeciwlotniczą, to 16 miliardów zł, a to jest kwota niebagatelna.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JarosławLasecki">Odpowiadając na pytanie senatora Gogacza, powiem tak: modernizacja techniczna została precyzyjnie opisana w ustawie z 22 lutego… Przepraszam bardzo, w ustawie z 25 maja 2001 r. Art. 2 tej ustawy precyzyjnie określa, czym jest modernizacja techniczna, na czym polega. Pkt 1 w tym artykule mówi o wyposażeniu Sił Zbrojnych w nowoczesne uzbrojenie i sprzęt wojskowy, w tym w szczególności w samoloty wielozadaniowe, środki walki wojsk lądowych i sprzęt pływający. Obrona przeciwlotnicza i obrona powietrzna jest niejako uzupełnieniem tego. Mówiąc o danych, o liczbach… W budżecie na rok 2013 jest na to przeznaczone mniej więcej 7,9 miliarda zł – 20% z tego będzie przeznaczone na obronę przeciwlotniczą. To nie znaczy, że modernizacja techniczna będzie w jakiś sposób niedofinansowana, bo punkt ciężkości, jeżeli chodzi o obronę przeciwlotniczą, która jest najważniejsza, jeżeli chodzi o strategię obronną… To po prostu będzie zagwarantowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Więcej zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#BogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan Stanisław Koziej, sekretarz stanu, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela prezydenta, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Borowski i pan senator Jackowski się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Borowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarekBorowski">Dziękuję panu senatorowi za odpowiedź, ale ona nie bardzo wynika z tekstu tej nowelizacji. Z odpowiedzi pana senatora wynika, iż sumuje się te dwie pozycje, to znaczy sumuje się 1/5 wydatków na modernizację z kwotą wynikającą z przyrostu środków ogółem, która z kolei wynika z przyrostu PKB. Czyli te, powiedzmy, 12 miliardów zł… Tam jest mowa, że 8–12 miliardów zł, ale, powiedzmy, 12 miliardów zł, które… Pan prezydent przewidział, że w ciągu dziesięciu lat nastąpi taki przyrost produktu krajowego brutto. I jeszcze 20% z tych… 8 miliardów zł razy dziesięć lat, to daje 80 miliardów zł, czyli 16 miliardów zł. Ale z treści tej nowelizacji to nie wynika, bo treść jest taka, że w latach – tu jest mowa o tych dziesięciu latach – na sfinansowanie obrony przeciwrakietowej, przeciwlotniczej itd. przeznacza się wydatki budżetowe z części budżetu państwa „Obrona narodowa” co najmniej w wysokości sumy corocznych przyrostów planowanych wydatków tej części budżetu, czyli wzrostu PKB, jednak nie mniej niż 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. To nie są pozycje sumowane.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarekBorowski">Jak rozumiem, ten przepis, ten dodatek wziął się właśnie z tego, że w sytuacji, w której nie byłoby przyrostu PKB, i one w ogóle by w żaden sposób nie przyrastały, to co najmniej 20% musiałoby zostać wydane na… Oczywiście przy założeniu, że te środki na modernizację będą mimo wszystko trochę rosnąć wewnątrz całego budżetu. Tego nie ujmuje już żadna ustawa, ale jak nie będą rosnąć, to i tamte nie będą rosnąć. Ale, jak rozumiem, tego nie można sumować, czyli że wydatek… To będzie tyle, ile podał prezydent, czyli 8–12 miliardów zł. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MarekBorowski">Oczywiście jest pytanie: jak pan prezydent wyliczył te 8–12 miliardów zł? Krótko mówiąc: jakie tempo wzrostu… To pytanie kieruję do pana ministra: jakie tempo wzrostu produktu krajowego brutto założono na najbliższych dziesięć lat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Generale! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanMariaJackowski">Mam następujące pytanie… Rozumiem intencje ustawy, z którą występuje pan prezydent jako zwierzchnik Sił Zbrojnych, ale chciałbym wiedzieć, czy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego trwa jakiś monitoring tego procesu modernizacji armii i jaka jest ocena efektywności środków, które są na ten cel przeznaczane. Opinia publiczna od czasu do czasu dowiaduje się o różnych projektach, które… Pomijam już historię słynnego projektu „Gawron” czy inne przedsięwzięcia, które odbiły się echem w prasie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanMariaJackowski">Rozumiem, że intencją tej ustawy, której wnioskodawcą jest pan prezydent, jest niejako ukierunkowanie procesu modernizacji, usprawnienie tego procesu. Można się domyślać, że istniała jakaś ocena dotychczasowego procesu, więc prosiłbym o jakieś informacje w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławKoziej">Chodzi o te cyfry… Chyba i tak będziemy musieli uciec się w końcu do pomocy ministra obrony narodowej, żeby on precyzyjnie na to wszystko odpowiedział. Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że te 8–12 miliardów zł, o których pisaliśmy w projekcie ustawy, dotyczyło wyłącznie obrony przeciwrakietowej. W trakcie prac legislacyjnych w Sejmie wniesiona została poprawka, którą pan prezydent także zaakceptował, to jest dodanie do tego także obrony przeciwlotniczej. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławKoziej">Po drugie, prognozy zawarte w uzasadnieniu do wniosku – oczywiście pan prezydent sam nie prowadzi tych założeń finansowych – były oparte na prognozach Ministerstwa Finansów, które w ówczesnym czasie, kiedy ta ustawa była przygotowywana, wyglądały nieco inaczej, jeśli chodzi o założenia rozwoju itd., niż to jest przyjmowane obecnie. W związku z tym istnieje, jakby w sposób naturalny, pewna różnica między tymi założeniami, liczbami, które znalazły się we wniosku w momencie, kiedy on był pisany, a tymi liczbami, o których dzisiaj mówimy na podstawie prognoz obecnych, mając też cały czas świadomość, że obracamy się w sferze prognoz i pewnych założeń.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#StanisławKoziej">Jeśli chodzi o te dwa mechanizmy, to również w pracach sejmowych został wprowadzony ten dodatkowy bezpiecznik 20%, czyli nie mniej niż 20% puli na modernizację techniczną. Chodzi o to, że gdyby sprawdziły się te optymistyczne prognozy przyrostu PKB, to mówilibyśmy o takich kwotach, które tutaj padały – ale o dokładne kwoty to prosiłbym jednak Ministerstwo Obrony Narodowej – czyli o tych 28 miliardach zł. A gdyby sprawdziła się prognoza nie optymistyczna, lecz pesymistyczna, oznaczałoby to, sam nie wiem – i znowu być może to Ministerstwo Obrony Narodowej doprecyzuje – że byłoby to około 16 miliardów zł. Ten bezpiecznik, czyli nie mniej niż 20% nakładów na modernizację, wprowadzony jest właśnie na wypadek takiej sytuacji, w której tego przyrostu by nie było. A gdyby nie było w ogóle przyrostu PKB, to nie byłoby środków na realizację tego priorytetowego programu rozwoju Sił Zbrojnych. I w związku z tym wprowadzony został ten próg, że jednak co najmniej 1/5 wszystkich nakładów na modernizację techniczną Sił Zbrojnych musi być przeznaczana, jako takie minimum, na ten najbardziej priorytetowy program modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, jakim jest obrona przeciwrakietowa i przeciwlotnicza w ramach systemu obrony powietrznej Rzeczypospolitej. I to jest logiczne, to jest bezpiecznik powodujący, że na najbardziej priorytetowe zadanie, jakim zdaniem pana prezydenta i rządu jest właśnie ten program, będą zagwarantowane środki niezależnie od wzrostu lub zmniejszenia się PKB, a tym samym budżetu ministra obrony narodowej, który to budżet zależy od PKB. To tyle, jeśli chodzi o te zasady, o które pytał pan senator.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#StanisławKoziej">Jeśli chodzi o monitoring realizacji procesu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych, to ja bym chciał dodać jeden bardzo ważny aspekt tego problemu. Mianowicie dopiero od momentu przyjęcia ustawy wprowadzającej ten stały współczynnik 1,95% PKB na budżet ministra obrony narodowej, czyli od 2001 r., możemy mówić o racjonalnym, uporządkowanym, przewidywalnym, kontrolowalnym procesie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Przez ostatnie lata, od 2001 r., można zauważyć przyrost zdolności bojowych wojska dzięki możliwości realizowania racjonalnego procesu długofalowego planowania rozwoju technicznego Sił Zbrojnych, a możliwy on był właśnie dzięki owemu stałemu współczynnikowi. Zupełnie inaczej modernizacja Sił Zbrojnych wyglądała w latach dziewięćdziesiątych – była ona prowadzona na zasadzie ad hoc, z roku na rok, w związku z tym nigdy nie było wiadomo, jaki w ogóle w danym roku budżet brać pod uwagę w planowaniu na rok przyszły. I w związku z tym te procesy modernizacji technicznej Sił Zbrojnych w latach dziewięćdziesiątych były realizowane raczej ad hoc, były nieuporządkowane – by nie użyć słowa jeszcze gorszego, słowa „chaotyczne” – dlatego że planiści w Sztabie Generalnym nie mieli po prostu żadnych racjonalnych przesłanek, aby racjonalnie przewidywać przyszłość. A więc mamy tu wprowadzony dzięki parlamentowi bardzo dobry mechanizm, który umożliwia racjonalne programowanie, a później realizację procesu modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#StanisławKoziej">Oczywiście zdarzały się, jak wiemy, również pewne zmiany i korekty co do interpretacji wspominanego współczynnika – czy to pod względem zakładanych, planowanych nakładów, czy w porównywaniu do nakładów z lat poprzednich, do nakładów planowanych lub zrealizowanych… Są tu, powiedziałbym, pewnie niuanse, aczkolwiek czasami wpływały one – patrzę tu na pana ministra Klicha – w sposób bardzo istotny na możliwość wykorzystania środków finansowych na modernizację techniczną. Wydaje się jednak, że modernizacja techniczna Sił Zbrojnych postępuje – i tak to oceniamy z pozycji Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które przygląda się temu procesowi – w sposób uporządkowany, oczywiście poza jakimiś… Bo i tu – jak to w życiu bywa w przypadku poważnych przedsięwzięć – zdarzają się i błędy, potknięcia itd., ale nie są to błędy o charakterze systemowym, nie są to jakieś problemy, które należałoby traktować jako wprowadzające ryzyko co do realizacji wieloletnich programów.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#StanisławKoziej">To tyle, Panie Marszałku. Odpowiem, jeśli będą jakieś pytania dodatkowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Borowski?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nie, ja do dyskusji…)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BogdanBorusewicz">Aha, pan zapisuje się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam pytanie. Chodzi o to, żeby uwzględnić… popatrzeć na proporcje tego wysiłku, który jest przecież olbrzymi…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Ja też zapisuję się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#BogdanBorusewicz">A, także do głosu.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#BogdanBorusewicz">…Bo to kwota 16–32 miliardów zł, co w przeliczeniu na dolary daje sumę 5–10 miliardów dolarów. Panie Ministrze, a ile kosztuje jedna bateria Patriot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławKoziej">Patrzę tu na ministra obrony narodowej… Niech ministerstwo na to odpowie, dlatego że ja nie chciałbym tu spekulować… Tak że bardzo proszę, Panie Marszałku, o możliwość...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławKoziej">...o wsparcie ze strony ministra obrony narodowej w tej tematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BogdanBorusewicz">Nie ma więcej pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BogdanBorusewicz">Poproszę o wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Wsparcie w drodze.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#BogdanBorusewicz">Czyli poproszę pana ministra Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#CzesławMroczek">Jeszcze kilka danych… Mam nadzieję, że nie skomplikuję tu jeszcze bardziej całej historii, gdy podam jeszcze kilka danych dotyczących nakładów.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#CzesławMroczek">Rzeczywiście mamy tutaj, tak jak mówił pan minister Koziej, dwa progi minimalne, to znaczy dedykujemy na program, na całą obronę powietrzną – w tym obronę przeciwrakietową i przeciwlotniczą – co najmniej wynikający z PKB przyrost wydatków w części 29 „Obrona narodowa”, a jeżeli tego przyrostu nie byłoby, to co najmniej 20% istniejących już środków, środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Czyli nawet jeżeli nie będzie przyrostu PKB, to i tak, jak mówił pan senator Borowski, program będzie miał swoje źródło finansowania w środkach części 29 i w wysokości nie mniejszej niż 20% środków przeznaczanych na modernizację techniczną. Modernizacja techniczna jest pojęciem określonym, wiemy, jaki to jest plan. W Ministerstwie Obrony Narodowej mamy plan modernizacji technicznej, który pokazuje dokładnie, co w tym dziesięcioleciu będziemy robili. Przyrost zależy oczywiście od prognozy. Szacujemy, w zależności od wariantu, który był przyjmowany w Ministerstwie Finansów, czy to optymistycznego, czy pesymistycznego, że będzie on się mieścił w granicach 16–24 miliardów zł. Jeżeli przyjmiemy odpowiedni wariant, to 20% środków na modernizację techniczną w ramach tego okresu realizacji programu to będzie kwota 28 miliardów zł.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#CzesławMroczek">Jest to wielkie zadanie, które będzie miało jedno z największych źródeł finansowania w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej. Jesteśmy przekonani, że to jest najważniejsze zadanie. Podzielamy tutaj pogląd pana prezydenta, zwierzchnika Sił Zbrojnych, niezależnie od tych zapisów, które są ważne i budują przekonanie co do tego, że pozyskanie zdolności w zakresie skutecznej obrony powietrznej jest dla Polski jednym z najważniejszych zadań. Temu służy ta ustawa. Ale niezależnie od wszystkiego innego my i tak musielibyśmy modernizować swoje systemy czy – powiedzmy sobie szczerze – tworzyć w szczególności system obrony przeciwrakietowej dla naszych Sił Zbrojnych, bo go praktycznie nie mamy. Mamy w miarę dobry system obrony przeciwlotniczej. W związku z tym tak czy inaczej będziemy realizować ten program, będziemy chcieli w ciągu tych lat zapisanych w ustawie pozyskać zdolność do skutecznej obrony powietrznej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#CzesławMroczek">Jeżeli są pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja chciałbym zadać pytanie. Można?)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławGogacz">Chciałbym jeszcze zapytać… Jak rozumiem, Panie Ministrze, w wariancie pesymistycznym, w momencie, gdyby nie było przyrostu PKB, o 20% zmniejszyłaby się kwota przeznaczona na modernizację armii, tak?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Bogdan Pęk: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzesławMroczek">My nawet w wariancie pesymistycznym nie zakładamy, że nie będzie przyrostu PKB. Dla nas wariant pesymistyczny to jest 14 miliardów zł przyrostu budżetu na obronę wynikającego ze wzrostu PKB. Gdybyśmy mieli do czynienia z sytuacją opisaną przez pana senatora, to znaczy że nie ma przyrostu budżetu… I tak poruszalibyśmy się w ramach budżetu, który jest, czyli w granicach 31 miliardów zł, tak jak to jest w roku bieżącym, z czego na modernizację techniczną mamy 7 miliardów zł, czyli mielibyśmy kwotę 70–80 miliardów zł w tej perspektywie na modernizację techniczną. A my uważamy, że w ramach modernizacji technicznej to jest najważniejsze zadanie, więc jest ono w zasadzie w ogóle niezagrożone. Jedynym poważnym zagrożeniem dla tego zadania jest kwestia pozyskania odpowiedniej technologii, to znaczy nasza skuteczność w Ministerstwie Obrony Narodowej i pozyskanie dobrej, nowoczesnej technologii niezbędnej do uzyskania tej zdolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o taką sprawę. Istotnym celem jest również utrzymanie i rozwój tej gałęzi gospodarki, jaką jest przemysł na rzecz obronności. Czy państwo analizowali… Na pewno to analizowaliście. Chciałbym pana ministra spytać o to, jaki będzie efekt tego sprzężenia zwrotnego, przełożenia tych środków na polską gospodarkę w sensie pozytywnym, w sensie pobudzania gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Preiss. Pan senator Preiss z budki telefonicznej. Może pan wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Zajęty, rozmawia.)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirPreiss">Akurat miałem ważny telefon…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SławomirPreiss">Panie Ministrze, mam pytanie związane z tymi dwoma wariantami dotyczącymi konsolidacji w jedną grupę kapitałową. Te same podmioty będą, czy w jednym, czy w drugim wariancie, tworzyć tę grupę. W jednym wariancie to będzie pod przewodnictwem Bumaru, a w drugim chodzi o tworzenie nowego podmiotu, nowej spółki. W komentarzu jest napisane, że minister obrony narodowej zaproponował, by rekomendować Radzie Ministrów drugi wariant konsolidacji. Proszę krótko rozwinąć, w czym i dlaczego ten drugi wariant jest lepszy od tego pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#CzesławMroczek">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#CzesławMroczek">Oba pytania dotyczą w zasadzie funkcjonowania i udziału polskiego przemysłu w realizacji tego dużego zadania. Ogólnie chcę powiedzieć tak: skoro zakładamy, a jest to plan bardzo realny, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat przeznaczymy na modernizację techniczną kwotę blisko 140 miliardów zł, to oczywiście ważne jest, by znaczna część tej kwoty pobudzała… żeby była udziałem polskiego życia gospodarczego, żeby była impulsem rozwojowym dla polskiej gospodarki. Będziemy się starali robić wszystko, żeby maksymalizować udział polskiego przemysłu w realizacji tego zadania, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, że polskie podmioty nie dysponują w całości technologią, która mogłaby spełniać oczekiwania związane z tym, że zbudujemy system obrony powietrznej przeciwrakietowej. Nie mamy systemów rakietowych, więc polskie podmioty będą musiały w tym uczestniczyć z partnerami zagranicznymi. Ale będziemy robili wszystko, by ten udział Polski jako zamawiającego był istotny. Oczywiście dla Ministerstwa Obrony Narodowej najważniejszą kwestią jest pozyskanie odpowiedniej technologii. Będziemy zabiegać o ten polski udział i w związku z tym chcę państwa poinformować, że wczoraj powstało konsorcjum firm polskich, które niezależnie od tego, jak przebiega proces konsolidacji polskiego przemysłu obronnego, a on jest rzeczywiście w trakcie, tu zaraz odpowiem na pytanie pana senatora Preissa… Wczoraj polskie firmy, niezależnie od jakiś docelowych wizji tego, jak będzie wyglądał ten skonsolidowany podmiot, podpisały umowę konsorcjum. W skład tego konsorcjum, które z całą pewnością będzie się przymierzać wraz z partnerem zagranicznym do realizacji tego zadania… Liderem konsorcjum została firma Bumar, do konsorcjum weszły jeszcze Bumar Elektronika, Bumar PCO, Bumar Amunicja, Zakłady Mechaniczne Tarnów, Huta Stalowa Wola, WZE Zielonka, WZŁ Zegrze, WZU Grudziądz i chyba nie jest to zamknięta lista.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A lotnicze?)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#CzesławMroczek">Jeszcze nie. Ale, jak myślę, nie jest to jeszcze zamknięta lista.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#CzesławMroczek">To pokazuje, że polskie firmy, ale również świat polskiej nauki, polskie uczelnie, polskie instytuty badawcze będą wchodzić do tego konsorcjum, by poprzez prace badawcze, rozwojowe pozyskiwać te technologie. Jest to szansa dla polskiej gospodarki, jest to też olbrzymia szansa dla polskiej nauki, która była dofinansowywana w ostatnich latach, by również z partnerami zagranicznymi pozyskiwać nowoczesne technologie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o konsolidację, Panie Senatorze i proszę państwa, to obecnie trwają jeszcze prace trzech ministerstw: Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Obrony Narodowej. Tym pracom przewodniczy wicepremier Janusz Piechociński. Do końca marca zostanie wypracowany model konsolidacji polskiego przemysłu obronnego. Dzisiaj zatem na to pytanie odpowiedzieć nie mogę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski zgłosił się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanRulewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, przepraszam, że pozwalam sobie troszeczkę przerywać panu i pytać o tę konsolidację, zwłaszcza co do Bumaru. Jak wiadomo, w przeszłości to nie najlepiej wyszło, wiarygodność tego procesu była zafałszowana, trzeba wprost powiedzieć. Zakłady, które by uległy, dzisiaj byłyby w jeszcze gorszej sytuacji. Moje pytanie jest takie: czy ta konsolidacja, o której pan minister mówi, ma swoje zabezpieczenie w odpowiednich środkach? Innymi słowy chodzi o to, żeby nie doszło do sytuacji, że słaby będzie pożerał mocnego, dobrego, a takie zakłady występują w przypadku, który jest mi znany – tam interweniowałem, na szczęście z powodzeniem – to są Wojskowe Zakłady Lotnicze w Bydgoszczy. One udowodniły, że bez Bumaru dobrze dają sobie radę, i obawiają się, że pożarte przez deficytowy Bumar skończą tak jak inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Mroczek: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski także chce mówić. Tak?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam pytanie odnośnie do tego, o czym mówimy. Mianowicie jak w ocenie resortu obrony narodowej wygląda możliwość współpracy, w zakresie przemysłu zbrojeniowego, z Brazylią? Z tego, co wiem, są pewne obiecujące rynki, które mogłyby stworzyć przestrzeń nie tylko dla rozwoju przemysłu, ale i dla asortymentu, który produkujemy aktualnie czy też który mamy zamiar w najbliższym czasie produkować. W związku z tym stwarzałoby to szansę nie tylko na rozwój gospodarczy, ale również byłoby szansą dla projektów modernizacji Sił Zbrojnych, które ma ministerstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o ponowne odniesienie się do konsolidacji, to jest ona pomysłem na to, aby poprzez rozszerzenie zdolności, poprzez połączenie zdolności móc odpowiedzieć na tak śmiałe projekty, jakie MON w najbliższych latach będzie realizował. Tak więc ten proces jest pożądany i on jest, w moim przekonaniu, nieunikniony.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#CzesławMroczek">Przyjmujemy jednak też uwagi dotyczące pewnych zagrożeń, one są zgłaszane przez różne środowiska, a zespół, który pracuje pod przewodnictwem pana premiera Piechocińskiego, bierze to wszystko pod uwagę. Nie jest to jednak proces jakoś szczególnie radosny i szczególnie łatwy. To jest proces trudny. W związku z tym będziemy mogli o tym mówić… To znaczy, proszę państwa, my mamy dokument rządowy, strategię, czyli koncepcję konsolidacji, i jesteśmy w trakcie jego zmiany właśnie z uwagi na wątpliwości, które były zgłaszane przez różne podmioty. Jednak sam proces, w moim przekonaniu, jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#CzesławMroczek">Dla ministra obrony narodowej ważne jest to, że podmioty, będąc bardzo zainteresowane… czy będąc w procesie przygotowań do konsolidacji, potrafią same z siebie stworzyć konsorcjum, tak aby móc wystartować. One mają świadomość tego, że pojedynczo mają mniejsze szanse na pozyskanie partnera zagranicznego, tak więc same się, że tak powiem, domawiają i tworzą podmiot polski, który jest w stanie z partnerem zagranicznym podjąć się wielkiego wyzwania, które liczone jest w miliardach złotych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#CzesławMroczek">Panie Senatorze, jeżeli chodzi o współpracę z Brazylią, to tę informację przekażę na piśmie, dlatego że nie jestem w tej chwili przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Ministrze, mam takie pytanie… Mianowicie jak czytamy tę ustawę, to widzimy, że w art. 7 ust. 3 jest mowa o rzeczy następującej: „Udział wydatków majątkowych w wielkościach, o których mowa w ust. 1 – czyli do tych 2% PKB – wyniesie co najmniej 16,2% w 2004 r.”, a dalej jest mowa o tym, że w następnych latach tych wydatków majątkowych ma być coraz więcej, a od 2006 r. co najmniej 20%.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#BohdanPaszkowski">Czy mógłby mi pan minister udzielić odpowiedzi na pytanie, jaki procent te wydatki majątkowe stanowiły we wspomnianym programie modernizacji, mam tu na myśli ogólne wydatki, na przykład w roku ubiegłym… w ogóle w latach poprzednich. Pytam o to, dlatego że… To znaczy czy nie wyobraża pan sobie takiej sytuacji, że te 20%, zagwarantowane teraz w nowelizacji, w zasadzie wyczerpie całą pulę lub prawie całą pulę wydatków na modernizację polskich Sił Zbrojnych? Jak to wygląda w tej chwili w konfrontacji… Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji. A może trzeba powiedzieć, że w zasadzie wydatki na modernizację obrony powietrznej, obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej w zasadzie wyczerpią wszystkie środki majątkowe zagwarantowane w tej ustawie na modernizację Sił Zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#CzesławMroczek">Ustawa, którą omawiamy, ma dwa artykuły… Rozumiem, że pan senator odnosi się do ustawy zmienionej. Chcę powiedzieć, że ta ustawa – i my tego tą regulacją nie zmieniamy – wprowadzona przez ministra obrony narodowej Bronisława Komorowskiego… przedłożona przez rząd w 2001 r., wprowadziła dwie istotne przesłanki, które miały oczywiście korzystny wpływ na modernizację techniczną i w ogóle na funkcjonowanie Sił Zbrojnych, ale w szczególności na modernizację techniczną. Polegają one na tym, że budżet MON jest naliczany według wykonania roku poprzedniego, 1,95% z poprzedniego budżetu i, żeby zmobilizować do modernizacji technicznej, w ramach tego budżetu 20% środków musi być przeznaczane na wydatki majątkowe, czyli najkrócej mówiąc, na modernizację techniczną.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#CzesławMroczek">My nie zmieniamy tych kamieni milowych, tych filarów w zakresie konstruowania budżetu na obronę i jego wydatkowania, tylko doprecyzowujemy, wprowadzamy bardzo mocny priorytet na najbliższe dziesięć lat… jedynie na najbliższe dziesięć lat. To nie jest konstrukcja, która będzie obowiązywała na stałe. Mówimy, że przeznaczymy na ten program „Obrona powietrzna”… Na obronę powietrzną, na którą składa się obrona przeciwrakietowa i obrona przeciwlotnicza, przeznaczymy, po pierwsze, co najmniej tyle, ile będzie przyrastać z roku na rok – szacujemy, że w najgorszym przypadku będzie to 16 miliardów zł – i po drugie, nie mniej niż 20% wydatków z modernizacji technicznej. Czyli gdyby sytuacja była tak bardzo zła, że w ogóle nie byłoby żadnego przyrostu, to z istniejących środków przeznaczylibyśmy 20%.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#CzesławMroczek">Chcę powiedzieć, że od kilku lat wydatki na modernizację techniczną w wykonaniu przekraczają ten próg ustawowy. Jest to około 20… W tamtym roku było to około 23%. Widzę tu potwierdzenie ze strony pana generała Pączka, który odpowiada za modernizację techniczną między innymi w Sztabie Generalnym. W związku z tym jeszcze raz chcę powtórzyć, że nawet w tym wariancie wręcz już tragicznym, kiedy nie będzie przyrostu środków, będziemy dysponować w ciągu dziesięciu lat kwotą 70–80 miliardów zł, a my na ten program chcemy przeznaczyć dwadzieścia kilka miliardów, na obronę przeciwrakietową – jeszcze mniej niż dwadzieścia kilka miliardów. Tak więc realizacja tego programu w żadnym przypadku nie jest zagrożona.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Lasecki jeszcze chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanWyrowiński">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JarosławLasecki">Panie Ministrze, czyli, reasumując wszystkie liczby, które tutaj dzisiaj padały, można właściwie powiedzieć, że na obronę powietrzną, przeciwlotniczą będziemy przeznaczać minimum 4% budżetu ministra obrony narodowej. To jest 20% z 20%, czyli minimum 20% na modernizację techniczną i minimum 20% z tej modernizacji technicznej na obronę przeciwlotniczą, co daje 4% budżetu MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#CzesławMroczek">Wierzę, że pan senator się nie pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanWyrowiński">Czy jeszcze są chętni do zadania pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanWyrowiński">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogdan Klich.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BogdanKlich">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#BogdanKlich">Ja muszę powiedzieć, że z satysfakcją przyjąłem to przedłożenie prezydenta, poprawione przez Sejm, dlatego że ono zakotwicza pod względem finansowym, stabilizuje pod względem finansowym jeden z pięciu najważniejszych programów modernizacyjnych, jakie są realizowane w Wojsku Polskim. To jest, jak słusznie powiedział minister Koziej, rodzaj takiej bazy, która w sposób racjonalny wzmacnia nie tylko planowanie, ale także późniejszą realizację tego, co dla wojska jest najważniejsze, czyli pozyskiwanie nowych zdolności obronnych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#BogdanKlich">Istotnie ustawa z 2001 r. poprzez wskaźnik 1,95% PKB przeznaczanego corocznie na wydatki obronne wprowadziła jeszcze próg co najmniej 20% środków przeznaczanych na modernizację techniczną. W ten sposób powiedziała planistom, jaka część budżetu musi być z mocy prawa przeznaczana na modernizację istniejącego sprzętu oraz na zakupy czy różne sposoby pozyskiwania nowego sprzętu na potrzeby Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#BogdanKlich">W tej chwili do tego dochodzi ten projekt ustawy, który pokazuje, że najważniejszym z tych najważniejszych programów modernizacyjnych jest dotyczący pozyskania zdolności, których Polska po prostu nie ma, a które we współczesnym świecie odgrywają rolę zasadniczą, oraz po poprawkach sejmowych także modernizacji tych zdolności, które Polska ma, odziedziczyła w spadku po czasach sowieckich i które w dalszym ciągu są wykorzystywane, ale zanim niejako zejdą ze stanu Sił Zbrojnych, powinny zostać zmodernizowane. Prawda? W tym sensie należy z radością powitać poprawkę Sejmu, który postanowił rozszerzyć pierwotne pojęcie obrony przeciwrakietowej, na którą miały być przeznaczone te środki, i zaproponował pojęcie całej obrony powietrznej, czyli i przeciwrakietowej, i przeciwlotniczej.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#BogdanKlich">Oznacza to, że obawa, którą mogliśmy mieć i którą wyrażałem jeszcze podczas posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej, gdy rozmawialiśmy o założeniach – mianowicie, że jeśli na obronę przeciwrakietową specyficznie będziemy przeznaczać tak duże środki, to planiści mogą zapomnieć o tym, co jest niezbędne w obronie przeciwlotniczej – przestaje być obawą. Rozszerzenie zapisu w tej noweli poprzez poprawkę Sejmu uspokaja takich jak ja.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#BogdanKlich">Z tego, co rozumiem, oznacza to – i chciałbym to wymienić dla pewności – że mówimy o tym, iż coroczny przyrost środków przeznaczanych na modernizację będzie dotyczył nie tylko pozyskiwania zestawów „Wisła”, czyli zestawów, które jako jedyne z wymienianych w tej chwili przeze mnie będą miały zdolności rażenia środków rakietowych, balistycznych, ale też innych środków, które takich zdolności nie będą posiadały. Mam tu na myśli zestawy średniego i zestawy krótkiego zasięgu, czyli projekt „Narew”. Mam też na myśli to, że te środki będą przeznaczane na przeciwlotnicze zestawy rakietowe „Poprad”, mam nadzieję, że także na przeciwlotnicze zestawy rakietowo-artyleryjskie, czyli łączone, „Pilica”. Mam nadzieję, że zostaną one przeznaczone także na dokończenie projektu przenośnych zestawów przeciwlotniczych „Grom” i wprowadzenie jego unowocześnionej wersji, czyli wersji „Piorun”, i że wreszcie będą one dotyczyły także stacji radiolokacyjnych „Soła” i „Bystra”. Mówię tu o tych projektach zwalczania i identyfikacji środków napadu powietrznego, które nie mają charakteru rakietowego, czyli o wzmocnieniu środków obrony przeciwlotniczej. Mam też nadzieję, że nie zapomnicie o tym, że te środki muszą zostać przeznaczone na dokończenie modernizacji zestawów „Kub” i „Osa” oraz „Newa”, skoro ich utrzymanie w naszych trzech pułkach przeciwlotniczych i w jednej brygadzie obrony powietrznej zostało zaplanowane na kilka najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#BogdanKlich">Myślę, że dopiero teraz mówimy o całym spektrum wydatków, które mają być pokrywane ze środków tego programu. Chodzi nie tylko o środki obrony przeciwrakietowej, ale także środki obrony przeciwlotniczej, zatem nie tylko o wprowadzenie do wyposażenia naszego wojska tego, czego nie mamy, czyli środków zwalczania rakiet, ale także unowocześnienie tego, co mamy, czyli środków przeciwlotniczych. To jest jakby taka pierwsza porządkująca uwaga. Chodzi o to, żeby pamiętać. Tak? Żeby pamiętać i żeby wyrazić tutaj satysfakcję z poprawki, którą wprowadził Sejm.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#BogdanKlich">Po drugie, chciałbym nawiązać też do dwóch… Chyba minister Koziej nazwał to bezpiecznikami. Możemy to nazwać właśnie wentylami bezpieczeństwa, które pozwalają to, co planujemy, dostosować do tego, co w rzeczywistości mamy – prawda? – ponieważ, jak pokazuje życie, plany, zwłaszcza średnio- czy długoterminowe często nie odpowiadają rzeczywistości. I stąd te dwa wentyle bezpieczeństwa są, w moim przekonaniu, absolutnie niezbędne do tego, żeby można było równocześnie podpisywać długoterminowe umowy z dostawcami wszystkich rodzajów sprzętu, o których mówiłem wcześniej, albo podpisane już umowy długoterminowe realizować. Te wentyle bezpieczeństwa… Pierwszy wentyl jest taki, że środki co najmniej równe corocznemu przyrostowi wydatków w części 29 będą przeznaczane na obronę powietrzną, a drugi wentyl dotyczy tego, że jest określony dolny pułap wydatków, czyli nie mniej niż 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Wydaje mi się, że te dwa wentyle bezpieczeństwa stanowią rzeczywiście kluczowy element racjonalności nowelizacji ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej Sił Zbrojnych. Bez tych dwóch wentyli bezpieczeństwa więcej byłoby w planach, więcej byłoby w wyobraźni, a mniej w rzeczywistości, w związku z tym w mniejszym stopniu mechanizm finansowy byłby zakotwiczony w rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#BogdanKlich">Powiem jeszcze parę słów na temat planowania budżetu i wydatków modernizacyjnych, bo mam wrażenie, że te rzeczy jeszcze do końca nie wybrzmiały. Na przykład senator Borowski mówił o tym, jak to będzie z wydatkami modernizacyjnymi wynikającymi z przyrostu, jakie one będą w stosunku do tych, które są. Do tej pory było tak, że coroczny przyrost wydatków w części 29 budżetu był rozdzielany pomiędzy trzy zadania: wzrost wydatków osobowych, wzrost wydatków bieżących i wzrost wydatków majątkowych, które w znacznej większości stanowią wydatki modernizacyjne. Teraz przyrost będzie kierowany, jak rozumiem, przede wszystkim, choć niekoniecznie wyłącznie, na wydatki modernizacyjne. To dobrze, dlatego że jeżeli w ostatnich pięciu latach wydatki majątkowe stanowiły zgodnie z ustawą powyżej 20% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a powinny tak naprawdę przekroczyć 25%, żeby proces modernizacji następował szybciej – przekroczyliśmy już jeden próg, dwudziestoprocentowy, teraz powinniśmy przekroczyć próg dwudziestopięcioprocentowy – to siłą rzeczy większa część tego przyrostu musi być kierowana na modernizację, a mniejsza część na wydatki bieżące czy na wydatki osobowe. Prawda? A więc ja rozumiem, że w sytuacji korzystnej będzie tak, że jak największa część corocznego przyrostu będzie kierowana na wydatki modernizacyjne, a konkretnie na ten program. Gdyby się jednak okazało, że przyrost jest zbyt mały, no to, Panie Senatorze, będzie tak, że z puli odpowiadającej środkom z poprzedniego roku część będzie przekazywana, jak rozumiem, na realizację tego programu. Jest jasne, że w sytuacji kryzysu z czegoś trzeba będzie zrezygnować, żeby coś dalej realizować. I w tym sensie inicjatywa prezydenta, poparta przez rząd, pokazuje, że takim priorytetem priorytetów jest obrony powietrzna, czyli wyposażenie Wojska Polskiego w to, czego nie ma, a więc środki obrony przeciwrakietowej, i modernizacja środków obrony przeciwlotniczej. I tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Marek Borowski zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">Ja w kwestie merytoryczne dotyczące tego, co trzeba modernizować, nie wchodzę, bo to nie jest moja specjalizacja, tutaj oczywiście mam zaufanie do właściwych organów, a także do pana ministra Klicha, ale interesują mnie te rachunki i to, co z nich wynika. Otóż w trakcie tej naszej dyskusji w wyniku mojego pytania – bardzo za nie przepraszam – padały bardzo różne liczby, także z ust przedstawicieli rządu. Jak się spojrzy na tę kwestię od strony planisty, to można postąpić tak, jak bardzo często postępuje się na przykład w Stanach Zjednoczonych, gdzie najpierw określa się, co się chce osiągnąć, a więc na przykład, czy ja wiem, obronę z kosmosu, co będzie wymagało iluś satelitów i iluś środków strącających itd. Ponieważ to jest bardzo potrzebne, to powiada się, że to musi być, to będzie kosztować tyle a tyle i to się wstawia do każdorocznego budżetu. No, ja rozumiem, że my tak postąpić nie możemy, nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, ani takie są potrzeby, ani takie możliwości, w związku z tym podchodzimy do sprawy inaczej. Mówimy tak: priorytetem jest obrona przeciwrakietowa, przeciwlotnicza. Chcę jasno powiedzieć, że do tego nic nie mam i uważam, że to jest dobry kierunek. Zawsze mnie zastanawiało, dlaczego na przykład co pewien czas pojawiały się koncepcje rozbudowy sił pancernych oraz dotyczące haubic samojezdnych. Mam nadzieję, że to odchodzi już trochę w przeszłość i że te priorytety są inne. A więc ja rozumiem, że tamto to jest priorytet, że nie możemy określić tak do końca, czego byśmy chcieli, bo jak to określimy, to nie będziemy mieli na to pieniędzy, że planistom trzeba podać jakąś kwotę i że w ramach tej kwoty oni muszą zaplanować to, co się będzie robić przez dziesięć lat, oraz że jest jakaś kwota minimalna, a jeśli będzie lepiej, no to będzie lepiej, w związku z czym, jak rozumiem, są jakieś warianty, które mówią o tym, co będzie, to znaczy co konkretnie zrobimy, co zmodernizujemy, co wprowadzimy, jeżeli kwoty będą wyższe. Te 16 miliardów zł… Rzeczywiście, z obecnych danych wynika, że jeśli na modernizację przeznacza się 8 miliardów zł z 31 miliardów zł – nie wiem, co będzie w następnych latach, być może będziemy przeznaczali więcej, trudno mi powiedzieć – i z tego co najmniej 20% na cel priorytetowy, no to faktycznie w ciągu dziesięciu lat będzie to 16 miliardów zł. Ja rozumiem, że to jest kwota minimalna, którą planiści powinni wziąć teraz pod uwagę i pod to zaplanować, co jest konieczne i niezbędne. Nie wiem, czy wystarczy na te wszystkie inwestycje, o których mówił pan senator Klich, wymieniając poszczególne środki obrony, trudno mi powiedzieć, w każdym razie to jest kwota minimalna. Jest jednak pytanie o to, co to jest optymistyczne planowanie, a co to jest planowanie realistyczne albo nawet i pesymistyczne, bo i takie trzeba brać pod uwagę. Otóż 28 miliardów zł to jest gdzieś tak… Żeby uzyskać taką kwotę, ale z przyrostu, a nie z przesunięć wewnętrznych, no bo tak to zawsze można, to w ciągu tych dziesięciu lat musielibyśmy mieć nominalny wzrost PKB w granicach średnio 7–8% rocznie, co przy około dwuprocentowej inflacji – taką mniej więcej musimy trzymać – oznaczałoby realny wzrost na poziomie 5–6%. Wydaje mi się to nierealne, w związku z tym nie ma co tworzyć takich miraży i sugerować planistom, żebym coś pod to opracowywali, bo byłaby to strata czasu. I dlatego pytałem o to, jaki przewidywany jest faktyczny wzrost. Te 16 miliardów zł – gdyby przyjąć to jako minimum, które i tak, jak rozumiem, zostanie uzyskane – jest bardziej realistyczne, bo oznacza realny wzrost PKB na poziomie 3%, trzech procent z kawałkiem. Wydaje się, że tego rzeczywiście trzeba się trzymać. A o kwestiach merytorycznych tu nie mówimy – trochę zahaczył o ten temat pan minister Klich, ale nie jest to przedmiot tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarekBorowski">Na koniec chcę powiedzieć, że ta ustawa przechodziła metamorfozę, która… Najpierw pan prezydent przesłał do Sejmu ustawę, która była krótsza i mówiła o tym, że przyrosty będą przeznaczane na modernizację. Prawdopodobnie w Sejmie ktoś zadał pytanie: no dobrze, a co jak nie będzie przyrostu PKB i w związku z tym nie będzie przyrostu środków? No i zaczęto szukać jakiegoś rozwiązania. Dopisano 20% z tego, co idzie na modernizację. Jak rozumiem, te 20% wzięło się po prostu z wyliczeń, ile mniej więcej trzeba. A potem jeszcze dopisano „z uwzględnieniem polskiego przemysłu obronnego”, co jest, powiedziałbym, wygodnym alibi, bo oczywiście nic w praktyce nie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MarekBorowski">Tak że mam takie odczucie, że jeśli jest to priorytet, jeśli obrona przeciwlotnicza, obrona przeciwrakietowa jest priorytetem – i bardzo dobrze – to przesłanie tej ustawy sprawia wrażenie… Może się mylę, ale robi to na mnie takie wrażenie, że kierownictwo Sił Zbrojnych nie ma do tego przekonania. Są różne koncepcje – jedni chcą zwiększyć liczbę czołgów, drudzy zajmują się jakimiś innymi rodzajami broni, a jeszcze inna grupa optuje za obroną przeciwrakietową, przeciwlotniczą. Pan prezydent widząc to wszystko, powiada: to my to załatwimy ustawą. Wobec tego proszę – mamy takie wskaźniki itd. Gdyby tak było naprawdę, to by mnie to trochę niepokoiło, dlatego że to oznaczałoby później różne konflikty, zwłaszcza że – mówiąc między nami – te zapisy nie są całkiem precyzyjne i można je potem w różny sposób interpretować. Ale, jak rozumiem, pan minister Koziej czy pan minister Mroczek rozwieje moje obawy w tym względzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Bogdan Pęk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BogdanPęk">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że to bardzo dobrze, że temat ten w ogóle został podniesiony, bo Wysoka Izba zapewne nie zdaje sobie sprawy z tego, że stan polskiej obrony przeciwlotniczej jest po prostu tragiczny. Jesteśmy właściwie bezbronni. Jedyne żądło, jakie posiadamy, owe czterdzieści osiem F-16, znajduje się w przejściowym stanie techniczno-bojowym. Zwykle większość nie jest zdolna do aktywnego wypełniania funkcji bojowych a to ze względów technicznych, a to wskutek braku części zamiennych, a to ze względu na wady elektroniki, a to znowu wskutek niewystarczającej liczby odpowiednio wyszkolonych pilotów. Uważam, że ten zakup był jednym z bardziej chybionych zakupów. Był to zakup za ogromną kwotę – można było za te pieniądze kupić maszyny porównywalnej albo lepszej jakości, które nie mają takich problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BogdanPęk">Jeden z elementów szczególnie mnie, że tak powiem, wzruszył. Chodzi mianowicie o to, żeby oprócz tego, co, jak sądzę, było pierwotną intencją otoczenia pana prezydenta czy samego pana prezydenta, w odpowiedzi na przewidywane wycofanie się Stanów Zjednoczonych z budowania w oparciu o Polskę elementów tarczy przeciwrakietowej wprowadzić jakieś, choćby propagandowe, rozwiązanie. My jednak widzimy pewien problem, dostrzegamy go, wyprzedzamy i będziemy tu budować jakiś własny system. To dobrze, to dobrze, ja w żadnym razie tego nie potępiam, ale jak mój znakomity przedmówca, światły senator Borowski udowodnił, niestety, nie ma to pokrycia w tym, co najważniejsze, bo jak powszechnie wiadomo, ani rasa, ani masa, tylko kasa. A więc w kasie to pokrycia nie ma. Ja bym państwa zachęcał do tego – kieruję to zwłaszcza do pana ministra obrony narodowej – żebyście poważnie podeszli do tematu, który jest w waszym zasięgu. Mówiłem już o tym na posiedzeniu komisji. Mianowicie chodzi o zbudowanie w Polsce silnej i skutecznej, nowoczesnej obrony przeciwlotniczej, bo we współczesnym teatrze wojny… We wszystkich tych wielkich wydarzeniach, które miały miejsce, od Libii przez Irak, a wcześniej Serbię, okazywało się, że ten, kto nie miał skutecznego mechanizmu obrony przeciwlotniczej, był bezbronny wobec nowoczesnego lotnictwa, uderzającego bezkarnie w strategiczne cele z wysokiego pułapu. A my w tej chwili takich rakiet nie mamy albo mamy je w niewystarczającej ilości. Tak więc jest to jakby pierwsza strona tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#BogdanPęk">Druga strona. Bardzo dobrze, że w Sejmie padło kilka istotnych pytań, które z tego propagandowego pomysłu starały się uczynić jakiś realny oręż przemian w naszych Siłach Zbrojnych, przemian idących w rzeczywiście pożądanym i ważnym kierunku. I jednym z tych elementów jest to, co w dzisiejszej rzeczywistości było zapomniane, a teraz chyba trzeba do tego wrócić, i to bardzo szybko. Chodzi mianowicie o to, żeby budować z istotną pomocą państwa, tak jak to częściowo zakładacie, własny potencjał militarny. Chodzi o to, żeby przemysł zbrojeniowy polski stanął na nogi, żeby nie tylko była to konsolidacja przemysłu, ale sprawny nadzór nad tym, dbałość o odpowiednią kadrę zarządzającą, a jednocześnie zabezpieczenie dobrych polskich pomysłów. Chodzi o to, żeby ewentualnie jakieś silne polskie konsorcjum nie zostało zdominowane przez naszych partnerów zagranicznych, których łaska na pstrym koniu jeździ, jak się okazało. Jak potrzeba, to potrafią nas odwieść od fantastycznych kontraktów. Pamiętacie państwo, jak to było z Indiami i kto potem w tę lukę wszedł? A jednocześnie tam, gdzie wietrzą interes, starają się natychmiast sami wchodzić na takich warunkach, które w decydującym momencie dają im przewagę, także kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#BogdanPęk">Reasumując, chcę powiedzieć, że polska armia jest dzisiaj w fatalnym stanie. Wszyscy to wiedzą, to widać, słychać i czuć. Ten kierunek przemian to jest dobry kierunek, tylko trzeba go ubrać w ornat realnego finansowania i podejść do niego w rządzie, także w Ministerstwie Obrony Narodowej, z należytą powagą, bo brak obrony przeciwlotniczej – realnej, skutecznej obrony przeciwlotniczej – jest, jak sądzę, największą słabością naszej armii. Budowa i konsolidacja przemysłu zbrojeniowego w Polsce jest niezbędna, żeby uratować resztki tego potencjału, który istnieje. Mamy w niektórych obszarach – kwestia radarów, antyradarów, noktowizji, laserów – bardzo dobre osiągnięcia. To wszystko zaczęło zamierać, bośmy zaczęli kupować złom i drugi gatunek uzbrojenia od możnych tego świata. Od tego trzeba odejść, bo w decydującym momencie nikt nam nie pomoże. Nie jest jasne, co się stanie z Unią Europejską, sytuacja na wschód od naszych granic też nie jest zbyt ciekawa. Przyjaciół, że tak powiem, realnych, za dużo nie mamy, dlatego to, co jest podstawowe, jeśli chodzi o wyposażenie naszych Sił Zbrojnych, musi być produkowane tu, na miejscu, co będzie przecież z pożytkiem dla rozwoju gospodarczego, bo wzrośnie zatrudnienie itd. Obrona przeciwlotnicza należy do kwestii kluczowych. Jeśli zaś chodzi o obronę przeciwrakietową… Ja oczywiście nie jestem ekspertem, nie mnie mówić o szczegółach, ale mam świadomość, że obrona przeciwrakietowa takiej generacji, która mogłaby być skuteczna w przypadku rakiet średniego zasięgu czy nawet krótkiego zasięgu… To chyba przerasta nasze możliwości. To jest obszar, w którym musimy wejść w alianse z państwami, które posiadają skuteczną technologię. Chciałbym tylko, żebyśmy nie ograniczali do jednego czy dwóch państw, tylko żebyśmy zorganizowali przetarg, w którym kilka podmiotów będzie się starało sprzedać nam swoje nowoczesne uzbrojenie – wtedy możemy osiągnąć i lepszą cenę, i lepsze warunki. Przede wszystkim trzeba jednak dbać o to, by przynajmniej podzespoły i części zamienne do tych urządzeń były produkowane w Polsce. Trzeba odrodzić ten przemysł, który dzisiaj chyli się ku upadkowi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę pana marszałka Borusewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BogdanBorusewicz">Zamiary, jakie nam dzisiaj przedstawiono, są zamiarami godnymi poparcia. Propozycja koncentracji finansowej na pewnych rodzajach broni też jest godna poparcia. Różne działania może podejmować nasze wojsko, nie jest tak źle, ale obrony przeciwrakietowej nie mamy, a, jak wiadomo, zagrożeniem mogą być nie tylko samoloty, ale i – tym bardziej – rakiety. Skoro budujemy obronę przeciwrakietową przed pociskami krótkiego i średniego zasięgu, to jest to rzecz godna pochwały. Cieszę się, że senatorowie, którzy zabierali dziś głos, wspierają ten kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BogdanBorusewicz">Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie są proporcje, jakie są nasze możliwości. Chcemy wydać 5–10 miliardów dolarów, bo w przeliczeniu na dolary będzie to mniej więcej tyle. Zestaw rakietowy „Patriot” kosztuje – jeden zestaw – nieco ponad 1 miliard dolarów. Jeżelibyśmy chcieli kupić te zestawy, nawet gdyby udało nam się utargować dobrą cenę… No, koszt jednego jest w okolicach 1 miliarda dolarów. Pięć, dziesięć takich zestawów wystarczy do obrony Warszawy, a więc… My musimy tę obronę przeciwrakietową tworzyć razem z naszymi sojusznikami – i w ramach NATO, i w ramach Unii Europejskiej. Jasne jest, że musi w tym uczestniczyć nasz przemysł. Budowa tego systemu jest potrzebna ze względu na bezpieczeństwo Polski, a jednocześnie jest szansą dla naszego przemysłu – on musi wchodzić w kooperacje, musi wchodzić we współpracę. System obrony musi być tworzony między innymi w ramach NATO. Nasz wkład… Jeżeli od innych oczekujemy wsparcia, to musimy także mieć, że tak powiem, wkład własny w ramach NATO, a bardzo możliwe, że także w ramach wzmocnionej współpracy w Unii Europejskiej. Dlatego cieszę się, że polski rząd podjął takie działania. W Unii Europejskiej można wprowadzać wzmocnioną współpracę na różnych płaszczyznach: jedni wzmacniają współpracę na płaszczyźnie euro, a my możemy to robić na takiej płaszczyźnie, która jest dla nas bardzo ważna. I dobrze, że pierwsze kontakty, to pierwsze spotkanie, które odbyło się niedawno w Warszawie, spotkanie Francji, Niemiec i Grupy Wyszehradzkiej, niesie pozytywną ocenę – a przynajmniej ja oceniam to spotkanie pozytywnie. I dobrze byłoby kontynuować tego typu działania także w Unii Europejskiej, tym bardziej że w tej chwili Stany Zjednoczone już nie postrzegają tego tak, jak wcześniej, czyli jako jakiejś konkurencji wobec NATO, wobec ich tu obecności. Stany Zjednoczone chcą, żeby Europa taką współpracę wzmocniła. Tak więc bardzo dobrze, że takie działania zostały podjęte, ale oczywiście musimy wiedzieć, jaka to jest perspektywa i jakie mamy możliwości. A faktycznie tak jest, że w planowaniu obronnym my musimy opierać się przede wszystkim na własnych możliwościach, na własnych siłach. I to dobrze, że jest propozycja, aby ta obrona przeciwlotnicza, która istnieje, ale jest oparta, jak sądzę, na zmodernizowanych systemach rosyjskich, została zmieniona. Na razie ona funkcjonuje, ale w perspektywie kilku lat na pewno powinna być już nie tyle modernizowana, ile wymieniana już na inne, bardziej nowoczesne systemy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BogdanBorusewicz">Ta propozycja naszej obrony przeciwrakietowej, tego naszego komponentu takiej obrony, nie jest oczywiście propozycją wymierzoną w kogokolwiek, tylko realizacją konstytucyjnych zobowiązań prezydenta, rządu i nas wszystkich. Musimy to zrobić, żeby potem nie narzekać, że inni nas nie wsparli, nie chcieli udzielić pomocy. Na razie ta konfiguracja w Europie jest dobra, w najbliższych latach nie będzie żadnego zagrożenia, tak sądzę. Europa jest spokojna, Stany Zjednoczone przenoszą swoją uwagę na okolice Chin, i może także dlatego my też musimy być spokojni.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję prezydentowi, dziękuję także panu ministrowi Koziejowi za tę inicjatywę, która w porównaniu z innymi inicjatywami została zrealizowana bardzo szybko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Lasecki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławLasecki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławLasecki">Jest takie przysłowie: tak krawiec kraje, jak materiału staje. Jest też drugie przysłowie: mierz zamiary na siły. I bardzo dobrze, że z inicjatywy pana prezydenta będzie wiadomo przez najbliższe dziesięć lat, ile będzie tego materiału i jakimi siłami finansowymi będziemy dysponować odnośnie do Sił Zbrojnych, aby rozbudować i wzmocnić powietrzną czy też przeciwlotniczą obronę kraju. I tak naprawdę to był ten pierwszy, najważniejszy krok, jaki został zrobiony w 2001 r., kiedy, że tak powiem, na sztywno zapisano, że ma to być 1,95% PKB. Dzisiaj został uczyniony następny krok i po dokonaniu tych wszystkich rachunkach, o których dzisiaj wszyscy tutaj słyszeliśmy, wiadomo, że na obronę przeciwlotniczą czy powietrzną na pewno będzie 4% budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JarosławLasecki">Bardzo dobrze się stało – o tym usłyszeliśmy od pana ministra – że to właśnie wczoraj powstało konsorcjum polskiego przemysłu obronnego na rzecz programu obrony powietrznej i przeciwrakietowej. Oznacza to bowiem, że polskie firmy myślą pozytywnie o tej ustawie i o tym, co w ciągu najbliższych dziesięciu lat stanie się z obroną przeciwpowietrzną i przeciwrakietową. Konsolidacja przemysłu obronnego jest tym bardziej ważna, że tak naprawdę, jeśli się weźmie pod uwagę obrót wszystkich firm przemysłu obronnego dzisiaj w Polsce… Mówimy tu o obrotach rzędu mniej więcej 3,5 miliarda zł, co w przeliczeniu na euro daje kwotę około 800 milionów euro. Tymczasem wartość całego przemysłu obronny krajów europejskich to na dzień dzisiejszy 180 miliardów euro. Tak więc jeśli weźmie się pod uwagę nawet skonsolidowany przemysł obronny polski, to będzie to zaledwie 0,5% potencjału przemysłu obronnego Europy. A więc najwyższy czas, żeby się konsolidować. I tutaj trzeba powiedzieć, że to dobrze, że również związki zawodowe przemysłu obronnego myślą pozytywnie, jeśli chodzi o ten kierunek, że powstały dwa wariant w tym zakresie i że na pewno w najbliższym czasie jeden z tych wariantów będzie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JarosławLasecki">Mówiąc o obronie powietrznej, obronie przeciwrakietowej i tym bardzo dobrym kroku, który został zrobiony, nie mogę nie poruszyć jednej kwestii, która od wielu, wielu lat w Polsce nie jest załatwiona. Tak naprawdę Polska jest jedynym krajem w Europie, który nie ma jeszcze porządnego, z prawdziwego zdarzenia, powietrznego środka dowodzenia antykryzysowego, z mobilnym centrum komunikacji, kodowanej łączności, z centrum dowodzenia, chodzi o to, co prasa nazywa dzisiaj środkiem transportu dla VIP. Nie, Wysoka Izbo, my powinniśmy wreszcie zacząć mówić o tym, że Polska jako duży kraj w Europie potrzebuje właśnie takiego mobilnego, powietrznego centrum. I w związku z tym chciałbym zaapelować do Ministerstwa Obrony Narodowej o to, aby może w ramach planowania strategicznego na najbliższe dziesięć lat zastanowić się nad tym, czy w tej koncepcji obronnej Polski tego rodzaju mobilny środek dowodzenia nie jest nam potrzebny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Bogdan Klich zgodnie z regulaminem ma jeszcze pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BogdanKlich">Do wygłoszenia tej wypowiedzi zainspirował mnie senator Bogdan Pęk. Jest pan senator. A więc wychodząc od tego, co pan powiedział o propagandowości tego pomysłu, chciałbym podkreślić, że głęboko się z panem nie zgadzam. Głęboko nie zgadzam się z takim ujęciem tego projektu nowelizacji ustawy, bo przecież nowelizujemy ustawę, a nie czyjeś wyobrażenia. Pan prezydent – raz jeszcze to powtórzę – zaproponował mechanizm finansowania wydatków na obronę przeciwlotniczą i przeciwrakietową. To nie jest jakiś program, to nie jest jakieś planowanie, to nie jest jakieś rozporządzenie, to jest ustawa. W związku z tym tylko poprzez zmianę tej ustawy można zmienić coś w tym mechanizmie finansowym. No, lepszego zakotwiczenia, jak powiedziałem wcześniej, dla tego finansowania nie widzę. Krótko mówiąc, prezydent dodał do tego, co zostało przyjęte w 2009 r. jako tak zwany program operacyjny modernizacji systemu obrony przeciwlotniczej i obrony powietrznej mechanizm finansowy, który sprawia, że to, co miałem przyjemność podpisać w październiku 2009 r., nie jest już tylko wewnątrzmonowską ścieżką pozyskiwania sprzętu wojskowego, ale ma swoje zakotwiczenie w ustawie. Ma swoje zakotwiczenie w ustawie, tak samo jak pozyskanie czterdziestu ośmiu samolotów wielozadaniowych F-16, jak powiedział pan senator, miało swoje zakotwiczenie w ustawie, ponieważ przez kilka lat 0,05% PKB było przeznaczane na finansowanie tego zakupu. Myślę, że pan minister poda aktualne dane. Ale polemizując z tym, co powiedział senator Pęk, chciałbym przypomnieć, że w roku 2011 przed rozpoczęciem operacji „Unified Protector” w Libii, precyzyjnie ocenialiśmy nasze zdolności F-16 oraz załóg i pamiętam, że wtedy ponad trzydzieści pięć samolotów było zdolnych do wykonywania wszelkich misji bojowych i prawie czterdziestu pilotów było przygotowanych do tego, aby te misje prowadzić. Tak było w pierwszej połowie 2011 r. Myślę, że aktualne dane przybliży pan minister Mroczek. Tak więc to nie jest pomysł propagandowy, podobnie jak pomysłem propagandowym nie było ustawowe zakorzenienie pozyskania dobrego samolotu F-16, który jest na wyposażeniu bardzo wielu armii świata.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BogdanKlich">Druga sprawa, o której chciałbym wspomnieć – to już nie będzie polemika, tylko nawiązanie do tego, o czym mówił senator Pęk. Doświadczenia wyniesione z wojen, począwszy od operacji „Pustynna Burza”, przez Bośnię, Kosowo, a skończywszy właśnie na operacji nad Libią… chociaż może w mniejszym stopniu operacji nad Libią, w każdym razie doświadczenia z Bośni, Kosowa, a wcześniej z operacji „Pustynna Burza” pokazują, że uderzenia zarówno przy pomocy rakiet, jak i przy pomocy samolotów są początkiem operacji. Tak więc nie tylko samoloty, ale także rakiety pełnią rolę takiego, powiedziałbym, zwiastuna operacji wojskowej i w gruncie rzeczy pierwszej fazy operacji wojskowej. Od pewnego czasu rozważana jest faza jeszcze wcześniejsza, bardzo prawdopodobna, a mianowicie faza ataku cybernetycznego. O tym kiedyś pewnie też tutaj będziemy rozmawiać. Po tych doświadczeń z ostatniego dwudziestolecia nie ma wątpliwości, że zarówno modernizacja obrony przeciwlotniczej, jak i stworzenie tak naprawdę obrony przeciwrakietowej jest potrzebą chwili, potrzebą najbliższego dziesięciolecia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BogdanKlich">I jeszcze słowo o tym, co mówił senator Borowski. Oczywiście senator Borowski, teraz już nieobecny, ma rację, mówiąc o tym, że w wojsku, jak w każdej dużej korporacji – a przecież jest to korporacja ponad stutysięczna – są rozmaite lobby i rozmaite grupy interesów. Ale pięć programów głównych, które w październiku 2009 r. – znów do tego się odwołam – zostały przyjęte jako priorytetowe, wynikało z analizy potencjału bojowego, którym dysponujemy, i potrzeb modernizacji tego potencjału. Oczywiście, że są rozmaite lobby, takie na przykład, które lobbuje za tym, aby Polskę, posiadającą przecież obronną doktrynę wojenną, wyposażyć w nowoczesne czołgi, służące, jak wiadomo z historii, raczej do napadu niż do obrony. Z tym że wśród tych priorytetów nie ma programu czołgowego. Jest natomiast program modernizacji Marynarki Wojennej, niezbędny; jest program modernizacji potencjału śmigłowcowego, pozyskania śmigłowców bardzo różnego rodzaju, począwszy od wielozadaniowych, a skończywszy na SAR; jest program pozyskania bezzałogowców i jest wreszcie – czy był w 2009 r. – program C4ISR, czyli program wprowadzenia nowoczesnych systemów dowodzenia, łączności, rozpoznania i wywiadu. Wydaje się, że jest pięć zasadniczych obszarów do modernizacji, bez której nie da się prowadzić współczesnych operacji wojskowych, i to winno być priorytetem. Pan prezydent zdecydował, że jest priorytet tych priorytetów, czyli stworzenia obrony przeciwrakietowej i modernizacji obrony przeciwlotniczej. I o tym w tej chwili rozmawiamy. Ale to nie znaczy, że w pozostałych działach nie będą realizowane, mam nadzieję, konsekwentnie, tak jak to zostało zapisane w 2009 r., prace modernizacyjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanWyrowiński">Kolejny senator z Małopolski, pan senator Maciej Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejKlima">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejKlima">Ustawa zaproponowana przez pana prezydenta jest potrzebna w dzisiejszych czasach, kiedy dochodzą do nas informacje, że Stany Zjednoczone decydują się na pewne resety dotyczące programu tarczy antyrakietowej, między innymi w Europie. Nie znaczy to, że wycofują się one całkowicie z planów dotyczących tarczy w Europie, ale zmieniają nowoczesne systemy antyrakietowe, które będą przeniesione na Alaskę, na mniej rozbudowane systemy.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MaciejKlima">Trzeba zatem maksymalnie rozbudowywać swój własny potencjał w oparciu o nasz polski przemysł. Ale w proponowanej ustawie widzę pewne zagrożenia. Te zagrożenia, powiedziałbym, wysoko stawiają poprzeczkę rządowi Rzeczypospolitej, przedstawicielom przemysłu obronnego, a przede wszystkim środowisku naukowemu, które będzie musiało podejmować nowe wyzwania i które nie zawsze posiada wystarczające doświadczenie w budowie nowoczesnych systemów przeciwlotniczych, przeciwrakietowych. Jest to pierwszy, podstawowy element, z którym będziemy musieli się zmierzyć. Założenie jest bardzo ambitne, ale do ambitnych świat należy. Trzeba tu złożyć przedstawicielom kancelarii pana prezydenta, panu ministrowi, wszystkim tym, którzy przyczynili się do stworzenia procedowanej ustawy… trzeba oddać im cześć.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MaciejKlima">W zapisie ustawy widzę jednak pewien niepokojący sygnał, który być może nie za rok, za dwa, za trzy, ale pod koniec realizacji finansowania budowy obrony przeciwlotniczej zaproponowanej w ustawie może powodować pewne trudności. Zacytuję fragment ustawy: co najmniej w wysokości sumy corocznych przyrostów planowanych wydatków tej części budżetu, nie mniej jednak niż 20% środków przeznaczonych na modernizację techniczną w okresie realizacji przedmiotowego zadania, z uwzględnieniem polskiego przemysłowego potencjału obronnego. Mój niepokój budzi jedno. Załóżmy, że przez trzy, cztery lata wydatki związane z projektem będą realizowane w stopniu mniejszym niż 4%. Przy założeniu, że realizacja całego projektu jest rozliczana pod koniec okresu… Może się tak zdarzyć, proszę państwa, że w ostatnich dwóch, trzech latach będziemy musieli podjąć elementy finansowe całości projektu, co być może w sposób zasadniczy wpłynie na wysokość dużej części budżetu. Zapis jednoznacznie określa, jaka suma… określa wysokość wydatków, środków przeznaczonych na modernizację techniczną. Po pięciu, sześciu latach może się zdarzyć, że koszty, które będziemy musieli ponieść w związku z procedowaną ustawą, będą przekraczać wydatki na przykład na modernizację techniczną. To będzie tak zwany problem kumulacji przenoszonych… I niekoniecznie z powodu działań samego ministerstwa, ale w związku z pewnymi opóźnieniami… Trudno tutaj wyrokować, by ministerstwo było w stanie przewidywać kilka miliardów wydatków w okresie pierwszych dwóch, trzech lat w ustawie budżetowej. Biorąc pod uwagę, że system jest jeszcze nieznany, że jest na etapie projektowym, trudno będzie to wszystko zrealizować. I obawiam się tego, że za kilka lat być może będziemy mieli problem finansowy i być może trzeba będzie w jakimś stopniu tę ustawę udoskonalać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanWyrowiński">Kolejny senator z Małopolski, pan senator Pęk.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanWyrowiński">Pięć minut, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#BogdanPęk">Dosłownie kilka zdań. Proszę państwa, gdy mówię, że stan polskiej armii jest nie najlepszy, to jestem bardzo delikatnym wyrazicielem tego, o czym wszyscy dobrze wiedzą. Powodów jest wiele, nie czas i miejsce, żeby je wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#BogdanPęk">Gdy chodzi o ten największy zakup inwestycyjny polskiej armii, czyli myśliwce F-16, to pamiętam jak dziś, jaka się przetoczyła przed decyzjami politycznymi, które zapadły nie w tej koalicji, burza. Było kilka maszyn, które były co najmniej porównywalne: Gripen, Eurofighter, a wchodził w grę także MiG-35. Dzisiaj nie jest tajemnicą – i o to mam pytanie do pana ministra – jaki jest stan rzeczywisty. Dzisiaj od bardzo poważnego człowieka usłyszałem, że ten stan jest fatalny, że gotowość bojowa myśliwców F-16, które posiadamy, jest znacznie niższa niż ta, o której mówił tu dziś senator Klich, tak, dziś. Więc pewnie coś szwankuje, albo w obsłudze technicznej, w dostarczaniu części, albo w elektronice. Nie wiem. To były maszyny, których awionika była nowoczesna, ale elektronika była znacznie późniejszej generacji niż w tych, które dzisiaj są uważane za maszyny nowoczesne. Polemika jest tu niejako zbędna.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#BogdanPęk">Kończąc, chcę powiedzieć, że ja nie jestem przeciwnikiem tej ustawy. Ja uważam, że to jest krok w dobrym kierunku, tyle tylko, że nie jestem pewien, czy w naszym rządzie, który będzie miał tu decydującą rolę do wypełnienia, jest przekonanie o tym, jak ważny to jest element naszej obrony. Moim zdaniem jest on kluczowy. Dzisiaj można sobie bardzo łatwo wyobrazić, bo ta sytuacja może już jutro stać się realna, że w wyniku kryzysu ogólnoeuropejskiego czy światowego przyrost PKB będzie minimalny albo nawet ujemny i wtedy wydatki na modernizację będą pierwszymi, które zostaną obcięte, żeby po prostu sfinansować to, co mogłoby spowodować bunt społeczny. Jeżeli to ma być finansowane realnie, a musi tak być finansowane, to tylko tyle chcę powiedzieć, że musi być do tego podejście strategiczne, musi to być sprawa priorytetowa. Jeżeli taka była intencja prezydenta, to chwała mu za to.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#BogdanPęk">Jednak brak pełnego rysunku kosztów jest słabością tej ustawy i tę słabość trzeba jak najszybciej zlikwidować, ubierając to w odpowiednie rozporządzenie ministra obrony narodowej w porozumieniu z premierem i ministrem finansów, bo może się okazać, że w wyniku pogarszającej się sytuacji budżetowej, a z taką mamy dzisiaj do czynienia – mamy już wykonanie negatywne na poziomie 62%, więc nowelizacja budżetu, tak jak przewidywałem, będzie niezbędna – te plany mogą po prostu zostać odsunięte albo przesunięte na bliżej nieokreśloną przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanWyrowiński">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanWyrowiński">Informuję również, że panowie senatorowie Wiesław Kilian i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanWyrowiński">Czy któryś z panów ministrów chciałby jeszcze się odnieść?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Stanisław Koziej: Obaj.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanWyrowiński">Obaj panowie ministrowie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan minister Koziej, a potem pan minister Mroczek.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławKoziej">Panie Marszałku, chciałbym rozpocząć od odniesienia się do tezy, jaką postawił pan senator Borowski, co do intencji tej ustawy. Nie, naprawdę to nie jest… Prezydent nie wychodził z propozycją tej ustawy dlatego, że widział jakieś frakcje w Ministerstwie Obrony Narodowej, pancerną, przeciwlotniczą, po to, aby na rzecz którejś przesądzić. Intencja tej ustawy wynika z najzwyklejszych merytorycznych ocen i analiz zgodnych, co chcę mocno podkreślić, z analizami Ministerstwa Obrony Narodowej i całego rządu. Nie ma żadnej różnicy zdań, jeśli chodzi o prezydenta, nie było i nie ma. Wręcz przeciwnie, ta ustawa jest przykładem wielkiej zgodności i dobrej współpracy resortu obrony narodowej z urzędem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławKoziej">Kontekst Stanów Zjednoczonych… Ten program nie jest pomyślany na złość Stanom Zjednoczonych ani nie wynika z niewiary w Stany Zjednoczone. On jest następstwem realistycznej oceny własnych priorytetów, ustalenia, że obrona przeciwrakietowa jest naszym priorytetem niezależnie od interesów strategicznych innych podmiotów, w tym także interesów strategicznych naszych sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławKoziej">Pan Prezydent, od dawna zresztą, bardzo realistycznie podchodził do problemu obrony przeciwrakietowej i problemu interpretacji amerykańskich interesów strategicznych przez samych Amerykanów. Bo przecież to, co obserwowaliśmy, czyli zmiany amerykańskiego podejścia do budowy europejskiego segmentu ich obrony przeciwrakietowej, nie jest niczym innym jak zmianą interpretacji amerykańskich interesów strategicznych przez poprzednią administrację i przez kolejną administrację.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławKoziej">Jedna zmiana dotycząca systemu amerykańskiej obrony przeciwrakietowej… Odejście od tak zwanej koncepcji prezydenta Busha, czyli zmiana koncepcji, było motywowane dokonaną przez Amerykanów inną oceną ich własnych interesów. Bo przecież w tych wszystkich zmianach chodziło i chodzi tylko o kontekst… o tę część obrony przeciwrakietowej, która dotyczy obrony kontynentu amerykańskiego. To tu następuje zmiana. A jeśli chodzi o wkład amerykański do systemu NATO, wkład dotyczący obrony na kontynencie europejskim – pas amerykański w Europie i terytoria europejskie – to nie ma żadnych zmian. A więc to, co obserwujemy, jest następstwem innej oceny przez Ameryków ich własnych strategicznych interesów. I to musieliśmy… Oceniamy to w sposób realistyczny – nie od nas zależy, w jaki sposób Amerykanie chcą bronić swojego kontynentu przed rakietami, ale niezależnie od tego, jak Amerykanie chcą bronić swojego kontynentu, my musimy mieć zdolności do własnej obrony przeciwrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławKoziej">Kolejną sprawą, jaką chciałbym podkreślić, jeśli idzie o motywacje pana prezydenta do wyjścia z inicjatywą, jest ten kontekst, o którym mówili tu panowie senatorowie, kontekst sojuszniczy, kontekst budowy obrony przeciwrakietowej. Pan marszałek Borusewicz mocno podkreślał, że jeżeli chcemy, aby jak najszybciej powstała sojusznicza obrona przeciwrakietowa – a chcemy, bo leży to w naszym najżywotniejszym interesie jako państwa granicznego w NATO – to sami musimy robić wszystko, aby jak najszybciej ten system sojuszniczy powstał. Ta inicjatywa wzmacniając czy budując nasze zdolności przeciwrakietowe, jednocześnie promuje, przyspiesza realizację sojuszniczego systemu przeciwrakietowego.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławKoziej">Chciałbym też powiedzieć, że obrona przeciwrakietowa, o której my tu mówimy, to nie jest jakaś ekstrawagancja strategiczna w takim sensie, że chcemy sobie tu zbudować jakiś luksus. To jest najzwyklejsze w świecie wyposażanie sił zbrojnych w zdolności, których do tej pory nie mają. Powiedzmy sobie otwarcie i szczerze: chodzi o zdolności, które większość naszych sojuszników, tych ważniejszych, już ma. Większość armii naszych sojuszników ma tego typu środki do obrony przeciwrakietowej, a my ich nie mamy i w związku z tym – co wydaje się logiczne – je budujemy.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StanisławKoziej">Było tu wiele wypowiedzi, w których analizowano, tak bym powiedział, czarne scenariusze: co będzie, jak nie będzie… jak załamie się rozwój gospodarczy, nie będzie PKB itd.? Czy możemy stworzyć jakieś mechanizmy ochronne w związku z tą sytuacją? Myślę, że na to trzeba patrzeć realistycznie. Czy możemy sobie wyobrazić, proszę państwa, że jak gospodarka państwa zupełnie się załamie, sprawdzi się jakiś tragiczny, czarny scenariusz, to my mimo wszystko będziemy na siłę trzymali, że tak powiem, tę flagę i będziemy budowali obronę przeciwrakietową? No, moim zdaniem cała sztuka dotycząca powiązania nakładów na obronność, w tym także na ten program, z rozwojem gospodarczym kraju poprzez przywiązanie go do PKB pokazuje, że tu nie ma możliwości, nie ma miejsca na jakieś ekstrawagancje: gospodarka nam się załamuje, a my chcielibyśmy dalej mieć jakiś mechanizm, który będzie pozwalał nam budować obronę przeciwrakietową, gdy państwo będzie, że tak powiem, ginęło. Moim zdaniem na tego typu czarne scenariusze, tak dramatyczne scenariusze innych bezpieczników, mądrzejszych niż powiązanie nakładów obronnych z kondycją gospodarczą kraju i obywateli, nie ma. To jest właśnie bardzo racjonalne postawienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#StanisławKoziej">Chciałbym też zwrócić uwagę na jeszcze jedną, moim zdaniem, ważną kwestię, o której tu może mniej mówiliśmy, mianowicie na znaczenie wyposażenia Polski w zdolności przeciwrakietowe nie tylko pod względem potrzeb obrony w razie ewentualnego konfliktu zbrojnego, bo to jest potrzebne, gdyby taki konflikt się pojawił, ale także pod względem znaczenia tych zdolności w bieżącej polityce. Chodzi tutaj o ubezpieczenie… o zabezpieczenie państwa polskiego przed szantażami rakietowymi, przed presją różnorakietową, przed straszeniem nas, że tu będą postawione jakieś rakiety, przed próbami ubezwłasnowolnienia państwa poprzez szantaż rakietowy. Posiadanie takich zdolności daje nam odporność na tego typu presje i daje swobodę prowadzenia własnej polityki zgodnie z własnymi interesami narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#StanisławKoziej">I na koniec chciałbym odnieść się do tej kwestii podniesionej przez pana ambasadora dotyczącej środków mobilnych przeznaczonych na potrzeby systemu kierowania, czyli, mówiąc wprost, samolotów dla najważniejszych osób w państwie. Chciałbym poinformować, że pan prezydent pracuje w tej chwili nad przygotowaniem inicjatywy w tej sprawie, gdyż uznaje, że to jest rzeczywiście jeden z priorytetowych obszarów związanych z zapewnieniem swobody funkcjonowania systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym poprzez zapewnienie możliwości kierowania państwem zwłaszcza w sytuacjach krytycznych, kiedy taka możliwość musi być zapewniona. Tak że być może w niedługim czasie pojawi się też taka inicjatywa pana prezydenta i będziemy również zabiegać, tak jak i w tym przypadku, o zrozumienie, o wsparcie, o przychylność, jeśli chodzi o realizację także tego zadania. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan minister Mroczek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#CzesławMroczek">Z dyskusji wynika – takie odnoszę wrażenie – że Wysoka Izba popiera projekt ustawy. W ramach głosów popierających ten projekt ustawy zostało postawionych kilka tez czy wątpliwości, które być może nakazywałyby nawet nie popierać tego projektu ustawy. Stąd chciałbym się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#CzesławMroczek">Wątpliwość zgłoszona przez pana senatora Borowskiego odnosząca się do intencji pana prezydenta była wyjaśniona przez pana ministra Kozieja, ale ja chcę wyraźnie podkreślić, że projekt tej ustawy… nie projekt, że ta ustawa dotyczy wprowadzenia na najbliższe dziesięć lat jednego z największych programów, programu modernizacji w Siłach Zbrojnych. Dzieje się coś bardzo poważnego, ważnego dla bezpieczeństwa Polski. Stąd pan prezydent uznał, że trzeba tę kwestię, mając na względzie wagę bezpieczeństwa państwa, ale również wielkość środków finansowych dedykowanych temu programowi, postawić i rozstrzygnąć w formie ustawy. Ta ustawa została w Sejmie przyjęta prawie jednomyślnie, było kilkunastu czy dwudziestu wstrzymujących się od głosu. I to jest bardzo ważne z punktu widzenia wykonawcy: rządu, ministra obrony narodowej. Od początku była zgodność między prezydentem, zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, a Radą Ministrów. Dwukrotnie Rada Ministrów zajmowała stanowisko w odniesieniu do tego programu. Dwukrotnie, zanim pojawił się jeszcze projekt prezydencki, było to stanowisko w pełni popierające ten program i ten kierunek działania. Nie ma zatem żadnej sprzeczności, różnicy zdań w tej sprawie między prezydentem, zwierzchnikiem Sił Zbrojnych, a rządem. Mało tego, poprzez przyjęcie tej ustawy zdecydowaną większością głosów w Sejmie zbudowaliśmy poparcie dla tego działania, dla tego programu, dla tego zamierzenia, które będzie przekraczało kadencyjność jednej czy drugiej Izby, wszystkich sił politycznych w Polsce. To znaczy mamy zgodę i akceptację, jeśli chodzi o realizację tego bardzo ważnego z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa zadania, wszystkich sił politycznych. Mam nadzieję – tak wynikało z głosów Wysokiej Izby – że również Senatu.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#CzesławMroczek">Pan senator Pęk sformułował kilka tez, do których, jeśli państwo pozwolicie, w dwóch, trzech zdaniach muszę się odnieść. Pan senator Pęk powiedział, że Polska armia jest w fatalnym stanie. Po wypowiedzi pana ministra Klicha powiedział już trochę delikatniej, że jest w nie najlepszym stanie, nie w fatalnym, tylko w nie najlepszym. Proszę państwa, ja chcę powiedzieć, że ten program uruchomiony ustawą z 2001 r., w której przesądziliśmy, że jest stały wskaźnik naliczania budżetu na obronność w Polsce i w ramach tego budżetu na obronność 20% jest dedykowane modernizacji technicznej… Te zapisy działają. Polska armia, siły zbrojne są modernizowane. Proces modernizacji jest realizowany, jak powiedziałem, w stopniu większym niż wynikałoby to z ustawy. 23–24% to jest wskaźnik, jaki już praktycznie osiągnęliśmy w tym zakresie. I ten proces modernizacji w sposób oczywisty zwiększa potencjał obronny, zwiększa potencjał sił zbrojnych, a nie go osłabia. Z roku na rok ten potencjał, mierzony za pomocą odpowiednich metod, a jego ocena jest corocznie dokonywana, wzrasta. Chciałbym podać państwu kilka przykładów. Jeżeli chodzi o siły zbrojne liczące sto tysięcy żołnierzy, to można powiedzieć, że w ostatnich latach kilkadziesiąt tysięcy, ponad trzydzieści tysięcy, polskich żołnierzy, po odjęciu logistyki, wojsk nieoperacyjnych, wzięło udział w misjach zagranicznych w Iraku, w Afganistanie. Mogliście państwo obserwować zarówno wyposażenie, środki, sprzęt, uzbrojenie, jakim dysponowali polscy żołnierze, jak i to, jak wykonywali swoje zadanie. Czy chcecie powiedzieć państwo, że te wiele lat polskiego zaangażowania w Iraku i Afganistanie daje nam asumpt do tego, żeby mówić, że polska armia jest w fatalnym stanie? Oczywiście budujemy też zdolności, które nie są wykorzystywane w Afganistanie, w szczególności chodzi o tę zdolność, o której w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#CzesławMroczek">Przyszedł czas, w którym chcemy z opinią publiczną szeroko uzgodnić śmiałe projekty modernizacyjne. Bo tych środków przy zachowaniu tego, o czym mówił pan minister Koziej, czyli realnego odwołania się do wzrostu gospodarczego, nie najwyższego, na poziomie kryzysu w Europie… 2,6% wzrostu PKB w tamtym roku – proszę państwa, zaraz przejdę do tych wskaźników – dało nam blisko pięcioprocentowy wzrost budżetu, 1,5 miliarda zł. I tu odnoszę się do uwagi dotyczącej przyrostu środków w budżecie MON na rok 2013 w porównaniu z środkami w roku 2012. Pan senator Pęk postawił taką tezę, że różne marzenia itd… Pokrycie musi być w kasie. A właśnie cała ta ustawa jest najmocniejszym z możliwych określeniem źródeł finansowania tego programu. Jeżeli dzisiaj mamy 1,5 miliarda zł, rok do roku… Przemnóżcie to sobie państwo. Przy wzroście PKB na poziomie nie 7%, jak mówi pan senator, minister Borowski, tylko 2,5% mamy przyrost na poziomie 1,5… I teraz jeśli przyjmiemy, że to jest na tym poziomie… To nie będzie żadne 6 miliardów zł, tylko co najmniej 15 miliardów zł. A my zakładamy, że ten przyrost będzie większy i wyniesie 28 miliardów zł. Opieramy się na szacunkach… Mówiąc o 28 miliardach zł, opieram się na prognozie ministra finansów, prognozie dotyczącej wskaźnika realnego wzrostu PKB, oscylującego wokół 2,5%, ale w wartościach realnych, rocznie, nie żadnych 7%. Nominalnie będzie to odpowiednio więcej – w zależności od tego, na jak prognozowana jest inflacja. To jest różnie, do 4%… Wskaźnik realny to około 2–2,5% w kolejnych latach na przestrzeni tych dziesięciu. Nie ma bardziej realnego programu, jeżeli chodzi o pokrycie w środkach finansowych. Nie rozważajmy wariantów katastroficznych – w takich sytuacjach uruchamiany jest program ratunkowy, a nie wynikający z normalnego funkcjonowania państwa. To tyle proszę państwa, jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze kwestia F-16.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#CzesławMroczek">Tak, tego nie można pozostawić… Ja w tej chwili nie chcę podejmować dyskusji na temat tego, jaki lepszy samolot można było wówczas wybrać, ale chce powiedzieć, że w moim przekonaniu wybraliśmy najlepszy. Samoloty F-16 są w podziale bojowym natowskim. W tamtym roku przeszliśmy wielkie ćwiczenia „Red Flag” w ramach NATO na Alasce. Wykonujemy ochronę własnej przestrzeni powietrznej i to też jest przyczynek do programu, o którym mówimy. Ochrona przestrzeni powietrznej państw natowskich jest zadaniem całego sojuszu. Państwa, które dysponują środkami do realizacji tego zadania, wykonują je samodzielnie, a państwa, które nimi nie dysponują – jest kilka takich państw, na przykład państwa bałtyckie – korzystają z pomocy sojuszników. Polska jest wśród tych państw sojuszu, które mają zdolność do wykonywania tego zadania we własnej przestrzeni powietrznej. I to robimy. Polski Kontyngent Wojskowy „Orlik”… Już czterokrotnie jako państwo braliśmy udział w wypełnianiu zadań związanych z ochroną przestrzeni powietrznej państw bałtyckich. Mamy samoloty i inne środki, które zdaniem Sojuszu pozwalają nam wykonywać to zadanie w imieniu całego Sojuszu. Elementem tego systemu są samoloty F-16, które są w podziale bojowym natowskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JanWyrowiński">Z rozmowy, którą prowadzi pan senator Rulewski, wynika, że nie dotyczy ona tego punktu porządku obrad. Gdyby tak było, to mógłbym… Panie Senatorze, bardzo proszę o mniej głośne rozmowy przez telefon.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję panu ministrowi Koziejowi, panu ministrowi Mroczkowi i towarzyszącym panom ministrom osobom za obecność w trakcie omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#JanWyrowiński">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 307, a sprawozdania komisji – w drukach nr 307A i 307B.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#JanWyrowiński">Pan minister Bucior odetchnął z ulgą, że wreszcie rozpoczął się punkt, na który czekał. Bardzo serdecznie witam pana ministra oraz osoby mu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Krzysztofa Słonia, o przedstawienie sprawozdania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofSłoń">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym rozpatrzono ustawę o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KrzysztofSłoń">Projekt tej ustawy został wniesiony przez sejmową Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w dniu 13 grudnia 2012 r. Trzecie czytanie, które odbyło się podczas trzydziestego czwartego posiedzenia Sejmu w dniu 20 lutego bieżącego roku, zakończyło się przyjęciem tej ustawy: 443 posłów było za, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KrzysztofSłoń">Wysoka Izbo, nowelizacja ustawy o pomocy społecznej w obecnym przedłożeniu skupia się głównie na zmianach związanych z funkcjonowaniem – w szerokim tego słowa znaczeniu – domów pomocy społecznej. Ma również aspekt porządkujący i czyszczący w odniesieniu do występujących w ustawie innych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KrzysztofSłoń">W trakcie dyskusji nad ustawą senatorowie zwrócili uwagę głównie na sprawy związane ze sposobem naliczania kosztów utrzymania w domach pomocy społecznej, jak również na fakt, że część domów skorzysta z przesunięcia terminu na uzyskanie standaryzacji o jeden rok, a ten termin minął 31 grudnia 2012 r. Z informacji, jakie uzyskaliśmy od obecnych na posiedzeniu przedstawicieli ministerstwa, wynika, że z dobrodziejstw tej zmiany skorzystają trzy domy, które w swoich programach dostosowawczych są już na bardzo zaawansowanym poziomie. I te trzy domy z całą pewnością w najbliższym czasie do przyjętych standardów dojdą.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KrzysztofSłoń">W proponowanych zmianach jest również mowa o tym, że powstanie nowy rodzaj domów pomocy społecznej – będą to domy dla osób uzależnionych dla alkoholu. Dotyczył tego wniosek zgłoszony przez samorządy terytorialne, a więc mamy tu odpowiedź na takie zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KrzysztofSłoń">Co do innych istotnych spraw, to należy zwrócić uwagę na to, że wojewoda otrzyma możliwość zwiększenia dotacji dla domów pomocy społecznej, w których przebywają dzieci i młodzież z niepełnosprawnościami intelektualnymi. Ponadto uproszczeniu ulegnie sposób naliczania dochodów – nie będą już uwzględniane działki mniejsze od tak zwanego hektara przeliczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KrzysztofSłoń">Wysoka Izbo, w toku dyskusji nad przedstawioną ustawą komisja przyjęła poprawkę, zgodnie z którą w art. 1 w pkt 11, czyli w ust. 6 wyraz „i” zastępuje się wyrazami „o zasiłek stały albo”. Chodzi tutaj o to, aby rozszerzyć grupę beneficjentów pomocy społecznej, którzy otrzymują zasiłek stały bądź starają się o niego, a nie tylko skupiać się na tych beneficjentach, którzy otrzymują zasiłek stały i jednocześnie starają się o uzyskanie takiego zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KrzysztofSłoń">W finale posiedzenia Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przyjęła ustawę wraz poprawką. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanWyrowiński">Teraz proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o przedstawienie sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej również rozpatrywała ustawę na swoim posiedzeniu. Ustawa zyskała pełną aprobatę, nie wnieśliśmy do niej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MieczysławAugustyn">Zwracaliśmy uwagę na dobre aspekty ustawy, oprócz tych, które odnoszą się do domów pomocy społecznej, o czym mówił już mój przedmówca. Ja chciałbym wspomnieć tu jeszcze o przepisie, który wreszcie przesądza jednoznacznie, że odpłatność za pobyt w domu pomocy społecznej musi być przeznaczona na jego funkcjonowanie i absolutnie nie może być wykorzystywana do innych celów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MieczysławAugustyn">Generalnie ten pakiet, który jest adresowany do domów pomocy społecznej, jest odpowiedzią na od bardzo dawna formułowane liczne prośby. Wyjątek stanowi tu przepis, który i u nas, w naszej komisji był najszerzej rozpatrywany, mianowicie przepis dotyczący modyfikacji definicji średniego miesięcznego kosztu utrzymania w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym teraz przekazać państwu argumenty, jakie padały na posiedzeniu naszej komisji. Przede wszystkim włączenie remontów do średniego kosztu miesięcznego utrzymania w domu pomocy społecznej wiązało się w zamyśle ustawodawcy, dawno temu, z sytuacją, kiedy to starostwa – bo to one najczęściej prowadziły domy pomocy społecznej – miały do wykonania ogromne zadanie inwestycyjne polegające na dostosowaniu obiektów do nowych, wyższych, przyzwoitych standardów. Tak jak mówił przed chwilą pan senator sprawozdawca, proces dochodzenia do standardów właściwie się kończy. Przedłużamy go do końca roku tylko dlatego, żeby te trzy domy, które mają w ramach programów naprawczych wyznaczony harmonogram dojścia do standardu, mogły spokojnie wykonać zaplanowane prace. Pozostałe placówki osiągnęły już standard.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#MieczysławAugustyn">Dzisiaj z punktu widzenia wydatków infrastrukturalnych pozostaje kwestia utrzymania tej substancji w przyzwoitym stanie, substancji nowej, dopiero co wyremontowanej, przystosowanej do nowych warunków. Chcę państwa bowiem poinformować, że modernizowany w celu osiągnięcia standardu był niemalże – chyba się nie pomylę, jeśli tak powiem – każdy dom. Tak więc te przesłanki ustąpiły i teraz chodzi o to, żeby organy prowadzące, najczęściej starostwa, tak jak przedtem brały na siebie ciężar dostosowywania tych placówek do standardu, teraz wzięły na siebie ciężar utrzymania swojego w końcu majątku, którym dysponują, czyli domów pomocy społecznej. Ma to dla tych domów, w moim przekonaniu, bardzo ważne pozytywne skutki przede wszystkim dlatego, że dzisiaj średni koszt pobytu w domu pomocy społecznej sięga już 3 tysięcy zł. Proszę państwa, ile osób, które trafiają do domu pomocy społecznej, może miesięcznie ponieść taki koszt? To jest malejąca liczba, już poniżej 5%. Wobec tego oczywiście ten koszt przenoszony jest na rodziny albo na gminy. Zatem mogłoby dojść do takiej sytuacji, że powiaty, właściciele i prowadzący domy pomocy społecznej, byłyby tylko tak naprawdę przekaźnikami cudzych pieniędzy, a domy pomocy społecznej byłyby przez nie prowadzone tylko in nomine. I jedynym władczym ich działaniem w odniesieniu do tych domów byłoby to, że ustalałaby, w którym z nich zostanie umieszczony mieszkaniec danej gminy… czy też danego rejonu, bo rzeczywiście kierują do konkretnych placówek powiatowe centra pomocy rodzinie. Pozostawienie kosztów remontowych w kosztach utrzymania prowadziłoby do podwyższania czy do utrzymywania wysokich kosztów pobytu w tych domach.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#MieczysławAugustyn">Jaki jest już, dzisiaj, skutek tego kosztu? No taki, że choć tak szybko rośnie liczba osób starszych, że tak szybko rośnie liczba osób najstarszych, wymagających często całodobowej opieki, to liczba domów, w których są wolne miejsca, jest spora. Po prostu nie można już pokryć tych kosztów. Wiele domów wnosiło o to, żeby coś w tej sprawie uczynić, żeby ten koszt jednak nie rósł tak szybko, żeby niektóre składniki, tak jak dawniej, wyłączyć. No i to jest właśnie realizacja tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#MieczysławAugustyn">Oczywiście, jak należy się domyślać – zresztą państwo to wiecie – starostwa z tego powodu szczęśliwe nie są i wolałyby przerzucić, bo tak to trzeba nazwać, koszt bieżącego w końcu utrzymania tych obiektów na inne podmioty: na samych mieszkańców, na rodziny, na gminy. Ministerstwo popiera ten kierunek działania i senatorowie wykazali zrozumienie, mimo że wszyscy byliśmy dobrze poinformowani o tym, że starostwa powiatowe, powiaty, oczywiście niezbyt chętnie przejmują ciężar ponoszenia tych odpłatności i wolałyby, żeby robili to inni.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#MieczysławAugustyn">A jaka jest nasza na to odpowiedź? W komisji został wyartykułowany taki pogląd, że jeżeli mamy taki dylemat, taki trudny wybór: albo to, że domy pomocy społecznej będą pustoszeć z powodu zbyt wysokich kosztów, albo podzielenie się tymi kosztami po to, żeby te domy mogły normalnie funkcjonować – to wybieramy to drugie wyjście. Bo pierwsze rozwiązanie sprawiłoby, że pewien ciężar i tak w końcu spadłby na barki starostw, ponieważ domy niewypełnione do końca i pozbawione odpłatności za te puste miejsca będą bardzo drogie w utrzymaniu, na tyle drogie, że powiat i tak będzie musiał te ubytki zrekompensować. To trudny wybór, ale trzeba było się na coś zdecydować. Tak więc posłowie w porozumieniu z ministerstwem proponują takie wyjście i my je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#MieczysławAugustyn">Wśród innych rozwiązań, które warte są zauważenia w tej ustawie, jest także kwestia uregulowania takiej sytuacji, że ubiegający się o świadczenia nie udziela zgody na przeprowadzenie rodzinnego wywiadu środowiskowego. Tu rzeczywiście brakowało do tej pory jasnych sankcji. Bo co wtedy? Nie można było wszcząć procedury, nie można było uruchomić dalszego działania, sytuacja była patowa. Teraz, po tej zmianie, będzie tak, że jeżeli ubiegający się o świadczenia odmawia zgody na przeprowadzenie wywiadu środowiskowego, czyli tak naprawdę odmawia zweryfikowania swojej sytuacji, to staje się to przesłanką odmowy udzielenia tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#MieczysławAugustyn">Uszczelnieniem dotychczasowych przepisów są też jeszcze dwie zawarte w ustawie regulacje, które dotyczą osób odbywających karę pozbawienia wolności. Otóż reguluje się tutaj kwestie przysługiwania prawa do świadczeń z pomocy społecznej w ten sposób, że jeżeli karą jest kara więzienia, to wówczas nie będą przysługiwały prawa do świadczeń z pomocy społecznej i podobnie nie będą przysługiwały prawa do renty socjalnej. Ale jeżeli będzie to wykonanie kary, nazwijmy to, wolnościowej z pomocą dozoru elektronicznego, to wówczas oczywiście środki do funkcjonowania takich osób, będących jednocześnie osobami ubogimi, będą mogły być przyznawane zarówno z ustawy o pomocy społecznej, jak i ustawy o rencie socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#MieczysławAugustyn">Większość pozostałych poprawek omówił już pan senator Słoń, jest jeszcze kilka rozstrzygnięć dostosowawczych, jest modyfikacja w zakresie zasad ustalenia wysokości otrzymywanej pomocy pieniężnej na usamodzielnienie – bo zapisy były nie do końca skorelowane z ustawą o pieczy zastępczej – no i była kwestia braku uzasadnienia co do regulowania w ustawie o pomocy społecznej nadzoru nad standardami opieki jako zadania wojewody. To mniej więcej wszystkie spośród tych dodatkowych uwag… A, może dodam jeszcze to, że marszałek uzyska prawo – to jest akurat bardzo ważne – do diagnozowania i monitorowania wybranych problemów w dziedzinie pomocy społecznej, a także do koordynowania działań na rzecz sektora ekonomii społecznej w regionie. To ostatnie uregulowanie jest o tyle ważne, że w tej chwili są tworzone regionalne centra wsparcia dla ekonomii, dla przedsiębiorstw ekonomii społecznej, i dobrze by było, by marszałek, który ma to zadanie, mógł je także monitorować i nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#MieczysławAugustyn">Jeszcze raz proszę państwa o poparcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#MieczysławAugustyn">Odnosiliśmy się też do poprawki, którą przyjęła komisja. Pytaliśmy legislatorów, czy wspominana zmiana wprowadza jakąś istotną wartość do ustawy, czy może nie będzie ona właściwie odczytana. Odpowiedź była taka, że to doprecyzowanie nie jest na tyle istotne, ażeby było powodem opóźniania wejścia w życie przepisów. I myśmy się do takiego wyjaśnienia skłonili, chociaż poprawka jest słuszna i ministerstwo też uznaje ją za słuszną, niemniej jednak nie na tyle ważną, żeby wstrzymywać bieg przyjmowania ustawy. Zapowiadano, że będą jeszcze zapewne dalsze nowelizacje, wtedy będzie można taką korektę zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, że chodziło o marszałka województwa, a nie Senatu, choć na mnie pan wskazywał.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, tak, województwa.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo Senatorowie, w tej chwili mogą państwo zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanWyrowiński">Czy jest takowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Rulewski.)</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski, pan senator Świeykowski. Tak, i pani senator Czudowska.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanRulewski">Najpierw pytanie do pana sprawozdawcy komisji samorządu terytorialnego, pana senatora Słonia.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanRulewski">Po pierwsze, czy był na posiedzeniu ktoś, kto był sprawozdawcą… Bo ustawa była projektem komisyjnym sejmowym. Czy słuszne jest twierdzenie, jakoby powiaty nie ponosiły uszczerbku z tytułu skreślenia z dziennej… z miesięcznej kwoty refundacyjnej? Interesuje mnie zwłaszcza to, czy będą one miały z czego sfinansować remonty bieżące i, że tak powiem, gwałtowne, zwłaszcza że powiat, wbrew temu, co tutaj przed chwilą powiedziano, nie jest jednostką dochodową i dostaje prawie 85% dotacji. I tu jak gdyby narzuca się kolejne pytanie: czy jest gwarancja dla powiatów, że w przypadku oczywiście uzasadnionych potrzeb remontowych powiat odpowiednie środki będzie posiadał w wysokości 100%? Bo, jak wiadomo, dotacja obejmuje tylko 80%.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanRulewski">I teraz główne, generalne pytanie – do pana senatora Augustyna. Jemu przecież są wiadome, powiem to szczerze, inne problemy socjalne w naszym państwie, przez które ludzie wychodzą na ulice. Takim problemem jest chociażby to, że od ośmiu lat zasiłek pielęgnacyjny wynoszący 153 zł, między innymi na dziecko z porażeniem mózgowym, nie ulega waloryzacji. A przypominam, że pensja minimalna w 2004 r. wynosiła 960 zł, teraz zaś wynosi 1 tysiąc 600 zł. I dodam, że cena usług pielęgnacyjnych, jak to wszyscy obserwujemy, też wzrasta. Czy zatem posłowie sprawozdawcy z komisji sejmowej zauważali te problemy? No i dodam też: czy rząd przewiduje i czy proponował jakieś rozwiązania w tych sprawach? Bo przecież to on jest adresatem zapowiadanej na lato demonstracji osób opiekujących się dziećmi z porażeniem mózgowym. No, można by mnożyć przykłady, ale w kryzysie zawsze są jakieś problemy. Na razie tylko w formie pytań to przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanWyrowiński">Uprzejmie proszę, aby podczas zadawania pytań mieć świadomość tego, że na sali jest jeszcze pan minister. Być może łatwiej o niektóre sprawy zapytać pana ministra niż panów senatorów. Ale oczywiście państwo senatorowie mają w tej sprawie wolność wyboru.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofSłoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofSłoń">Informuję pana senatora, że w posiedzeniu uczestniczyli tylko przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, nie uczestniczyli w nim przedstawiciele wnioskodawcy. Sprawy, o których pan senator mówił, nie były poruszane ani rozpatrywane w tych kategoriach, o których pan wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofSłoń">Pozwolę sobie na taki indywidualny komentarz do tego pytania. Oczywiście podzielam obawy pana senatora, bo wydatki na niezbędne remonty i inwestycje zawsze spoczywały na powiatach, i z doświadczenia wiem, że tak jak dosyć szybko były one zapisywane w projektach budżetów, tak często były z tych budżetów zdejmowane. Dosyć duże zaangażowanie środków powiatów wymusiła potrzeba standaryzacji. Była zasada zerojedynkowa, albo ta standaryzacja będzie przeprowadzona, albo domy nie uzyskają odpowiedniego wpisu. Te dotychczasowe koszty, związane z remontami bieżącymi, z zakupami inwestycyjnymi służącymi realizacji programów naprawczych, nie były wliczane do średnich kosztów utrzymania. Teraz do tych średnich kosztów nie będą też wliczane ani koszty inwestycji, ani koszty remontów. A zatem, no, pozostanie to na barkach samorządów.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrzysztofSłoń">Tak jak mówił pan senator Augustyn, materia, która podlegała standaryzacji, programom naprawczym, będzie wymagała zwiększonych środków chociażby na konserwację, na utrzymanie tego. Niejednokrotnie to były bardzo duże inwestycje, bo wiele naszych domów znajdowało się w obiektach zabytkowych, a zatem zastosowano tam technologie, które wymagają chociażby stałej konserwacji, i co jakiś czas trzeba będzie do tych inwestycji wrócić, żeby je utrzymać w sprawności. Dlatego to pytanie pozostaje cały czas otwarte – w jaki sposób samorządy poradzą sobie z kosztami remontów i inwestycji, które na pewno będą występowały w praktyce funkcjonowania domów pomocy społecznej, skoro następuje zmniejszenie się obsady mieszkańców, bo coraz mniej gmin decyduje się na to, żeby umieszczać swoich mieszkańców w domach pomocy społecznej i później za nich płacić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Augustyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, pozwolę sobie odnieść się do tego pierwszego pytania, chociaż nie do mnie było adresowane, dlatego że myśmy na posiedzeniu komisji o tych kwestiach mówili i patrzyliśmy na to także pod kątem wydolności finansowej powiatów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MieczysławAugustyn">Sytuacja samorządów powiatowych jest bardzo zróżnicowana. Są miasta na prawach powiatu i ich sytuacja jest niezła. Są miasta średniej wielkości, siedziby powiatów ziemskich, które też bardzo dobrze sobie radzą. Są oczywiście powiaty słabsze. Dzisiaj akurat opublikowane zostały dane na temat tego, jaka jest kondycja polskich samorządów. Okazuje się, że wśród tych czterdziestu samorządów, które są zagrożone, jest zaledwie kilka powiatów, nie jest zatem tak źle. To są zawsze trudne wybory. Wydaje mi się jednakże, że utrzymywanie takiej sytuacji, w której właściciel obiektów tak naprawdę nie ponosi żadnej finansowej odpowiedzialności za to, jaki jest ich stan, tylko przerzuca te koszty na wszystkich innych, też nie jest sytuacją zdrową. Dlatego wydaje się, że ten ruch ma taki charakter troszkę urealniający. W moim przekonaniu powinno to być raczej rozwiązanie docelowe. Chyba że zaczynamy postrzegać domy pomocy społecznej nie jako placówki publiczne, tylko jako placówki samofinansujące się. Wtedy rzeczywiście trzeba wyliczać wszystkie koszty. Tymczasem są to placówki samorządowe, one realizują politykę państwa w tym zakresie i oczywiście te ciężary są rozłożone. Zapewniam pana senatora, że te ciężary co do wagi i ilości środków są rozłożone właściwie, zdecydowanie więcej będzie to kosztowało gminy i rodziny aniżeli powiaty. Oczywiście nie chodzi o inwestycje i remonty, ale samo bieżące utrzymanie. Powiaty będą zobowiązane do tego, żeby dbać o swój majątek.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MieczysławAugustyn">Co do innych kwestii, Panie Senatorze, to chciałem to oczywiście poruszyć w swoim wystąpieniu, chciałem mówić o sytuacji domów pomocy społecznej w ogóle i o sytuacji w opiece nad ludźmi niesamodzielnymi w Polsce. To są bardzo poważne sprawy. Skłamałbym, mówiąc, że ta ustawa zmierza do tego, żeby przynieść trwałe rozwiązania nabrzmiałych problemów. Chwilę temu omawialiśmy ustawę o świadczeniach rodzinnych i mówiliśmy o jej blaskach i cieniach. Blask to oczywiście to, co później zostało przez pana premiera jeszcze wzmocnione, że świadczenie pielęgnacyjne w odniesieniu do małoletnich będzie wynosiło nie 620 zł, ale o 200 zł więcej, a więc 820 zł, i że w perspektywie pięciu lat to świadczenie będzie podnoszone do wysokości minimalnej płacy. Postulat, który mieli mieć wypisany ci demonstranci, jest właśnie teraz realizowany i to w stopniu, w taki sposób, jaki ma niewielu naśladowców w Europie. Nawet wśród państw bogatszych jest tylko kilka takich, które dopuszczają do tak zwanego uzawodowienia opieki nad osobami niesamodzielnymi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MieczysławAugustyn">Jednak nie stać nas na to, żeby objąć tymi przepisami wszystkie niesamodzielne osoby. Dlatego niesamodzielni dorośli, ta grupa, która będzie teraz najszybciej się zwiększała, bo społeczeństwo się starzeje, to jest duże zadanie. Można powiedzieć, że tu akurat ruchy były w przeciwną stronę, bo – jak państwo wiecie – świadczenie pielęgnacyjne zostało zastąpione specjalnym zasiłkiem pielęgnacyjnym, nie wyższym, a właśnie niższym, w wysokości 520 zł, i na dodatek uzależnionym od wysokości dochodu, bo wprowadzono próg dochodowy, co oznacza – mówiliśmy o tym zupełnie otwarcie i szczerze – że około stu tysięcy osób utraci prawo do świadczenia. Dotyczy to jednak sytuacji odmiennej niż w przypadku dzieci, ponieważ taka osoba niesamodzielna na ogół ma jakiś własny dochód, w przeciwieństwie do dziecka, do osoby małoletniej, która najczęściej wcale nie ma dochodu. Tam jakieś środki finansowe w rodzinie są gwarantowane, stąd odmienne potraktowanie tych osób, choć na pewno nie jest to dobra wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, że jeszcze będę miał okazję państwu mówić o stanie prac nad ustawą o pomocy osobom niesamodzielnym, która jest poważną propozycją rozwiązania problemów w tej dziedzinie bez naruszania kondycji finansów publicznych, aczkolwiek niełatwą, bo również idącą w zgodzie z linią, którą przyjęto w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli poprzez racjonalizację wydatków wewnątrz tego sektora, a nie poprzez oczekiwanie, że minister finansów znajdzie setki milionów złotych na załatwienie problemów. Tak że o tym, Panie Senatorze, ta ustawa rzeczywiście nie mówi, nie było tu aspiracji rozwiązywania globalnie wszystkich problemów. Jest to raczej taka ustawa, którą należy traktować jako cząstkowe załatwienie najpilniejszych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Świeykowski, potem pani senator Czudowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderŚwieykowski">Ja mam pytanie do obydwu panów sprawozdawców. Oczywiście to, co było zasygnalizowane tutaj przez senatora Rulewskiego… Właściwie mam identyczne wątpliwości. I one nie są przeze mnie wymyślone, tylko wynikają z rozmów z ludźmi, choćby z dyrektorami, którzy prowadzą domy pomocy społecznej. W tej chwili właścicielem jest samorząd, ale gospodarzem – dyrektor. I ten dyrektor stanie się teraz petentem u starosty, będzie chodził do niego mówił: słuchaj, daj mi 100 zł czy 500 zł, bo mi brakuje na otynkowanie okna. Dramatyczna sytuacja. Taki gospodarz zawsze jest bardziej związany z miejscem, gdzie pracuje, niż ten iluzoryczny jednak, mimo wszystko, właściciel.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderŚwieykowski">A druga sprawa, chyba jeszcze bardziej istotna, to jest to, że starostowie i starostwa zostali zaskoczeni tą ustawą. I jej wejście w życie już teraz – bo należy przewidywać, że ona w ciągu kilku tygodni wejdzie w życie – wpłynie na sytuację finansową domów pomocy społecznej w roku przyszłym, a ze względu na działania finansowe podjęte w oparciu o starą ustawę… Ta ustawa jakby działa tutaj wstecz, co na pewno spowoduje obniżenie dochodów w przyszłym roku. Trzeba byłoby się nad tym zastanowić. Zresztą ja mam przygotowaną poprawkę – i chciałbym ją potem zgłosić w czasie dyskusji – przesuwającą o rok wprowadzenie punktu pozwalającego na korektę tych dochodów. Chodzi o to, że te domy opieki społecznej, które właśnie z powodu gospodarności, gorliwości, dbałości o obiekty przeznaczyły duże sumy na tegoroczne remonty, o tyle będą miały zmniejszony budżet już w następnym roku, bo te koszty nie będą uwzględnione jako dochody. Czy te kwestie były w ogóle brane pod uwagę? Bieżące działania finansowe domów nie zostały jakby uwzględnione w tej ustawie. Te zapisy działają na wynik finansowy wstecz, od 1 stycznia 2013 r., mają moc wsteczną. I to jest właściwie podstawowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanWyrowiński">I jeszcze pani senator Czudowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DorotaCzudowska">Mam pytanie do pana senatora Augustyna, a może i do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DorotaCzudowska">Szanowni Państwo, jak to się dzieje, że pomoc finansową, którą przeznaczamy na osobę niepełnosprawną wymagającą opieki, przebywającą w domu, obliczamy na kilkaset złotych, a taką samą pomoc i obsługę tej samej osoby w domu pomocy społecznej szacujemy na kilka tysięcy?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#DorotaCzudowska">A teraz następne pytanie. Komisja, jak się zorientowałam ze sprawozdań – zresztą nie pierwszy raz poruszamy te tematy – ma znajomość problemu. Czy jest zrobiona analiza tych problemów? Może by jednak przygotowywać jakieś rozwiązanie tej sytuacji, coś na wzór rodzin zastępczych? Wiadomo, że w rodzinach zastępczych… Ale nie chodzi o rodziny zastępcze, żebym tu nie zgubiła myśli… Może jakieś mniejsze pieniądze, ale większe niż dotychczas, wystarczyłyby na to, by pomóc rodzinom osób niepełnosprawnych, które poradziłyby sobie z tym chorym człowiekiem? Bo wiadomo, że niektórzy nie tylko dlatego, że nie ma już nikogo, kto by się opiekował chorym, oddają go… Oni po prostu muszą pracować i w godzinach pracy nie są w stanie zabezpieczyć opieki ani kogoś zatrudnić, zapłacić za jakąś pomoc do osoby wymagającej takiej opieki. Zmierzam do tego, czy nie warto by jednak pomyśleć, żeby pewnie jeszcze nie dzisiaj i nie jutro, ale perspektywicznie jakby zbliżyć nasz system do takiego systemu, jaki jest chociażby w Niemczech, gdzie jest duża pomoc finansowa, z którą rodzina robi to, co zechce – albo za te pieniądze oddaje chorego do domu pomocy społecznej, albo za te pieniądze sama organizuje opiekę osobie wymagającej takiej opieki. Czy są takie rozmowy, czy jest taki pomysł? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, może najpierw pan senator Augustyn, a potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Senatorze, jako dyrektor domu pomocy społecznej na urlopie trapiłbym się, gdyby sytuacja w domu pomocy społecznej w tym roku przed wejściem tej ustawy wyglądała tak, że mój powiat realizowałby poważne remonty, finansując je tylko z tych środków, które napłynęły z innych samorządów. Gdyby tak było, to znaczy, że byłyby to poczynania na dużą skalę… Mówił pan o dużych, ważnych remontach, które przeprowadzane są kosztem tak naprawdę mieszkańców, bo te pieniądze tak naprawdę miały być i powinny być przeznaczane na ich utrzymanie. I teraz tak właśnie będzie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MieczysławAugustyn">My interesowaliśmy się tym, o jaką skalę problemu chodzi, o jakie przesunięcia. Według bodajże związku powiatów – prezentował tę kwestię prezes ogólnopolskiego stowarzyszenia menadżerów i organizatorów pomocy społecznej – chodzi o 2% wydatków. To nie jest coś takiego, co zachwieje domami, zachwieje powiatami… Nie jest niestety tak dobrze, to znaczy dzisiaj, mając nawet możliwość wliczania tego w koszty, wcale za chętnie tego powiaty nie robią. Dlaczego? Otóż nie ma takiej przestrzeni, dlatego że większość tych pieniędzy i tak jest potrzebna na bieżące utrzymanie. Nie było tej rezerwy i nawet, jeżeli chciało się coś zrobić, to nie było za co tak naprawdę tego sfinansować. W moim domu pomocy akurat zrobiono przepiękny remont, ale zrobiono go dzięki kombinacji pieniędzy danych dodatkowo przez starostwo i pieniędzy Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak że pewnie dla niektórych starostów będzie to zaskoczenie, ale nie sądzę, żeby zachwiało to kondycją domów pomocy społecznej. Jeśli pan senator zgłosi taką poprawkę, to oczywiście jeszcze na posiedzeniach komisji będziemy na ten temat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MieczysławAugustyn">Odpowiadając na pytanie pani senator Czudowskiej, chcę powiedzieć tak: koszt opieki nad osobą niesamodzielną w środowisku i koszt opieki nad taką osobą w instytucji trzeba badać, biorąc przede wszystkim pod uwagę stan niepełnosprawności tej osoby. Otóż rzeczywiście jest tak, że pobyt osoby niepełnosprawnej, niesamodzielnej w domu pomocy społecznej jest wielokrotnie droższy, aniżeli w środowisku, ale jest droższy dlatego, że tam przebywają inne osoby. Każdy, kto wie, co to są za osoby… Obecnie – mówię przede wszystkim o ostatnich pięciu, sześciu, siedmiu latach – to są osoby w bardzo ciężkich stanach, wymagające całodobowej opieki. Ten koszt wynika głównie z konieczności zmianowej opieki i pracy dla tych osób przez dwadzieścia cztery godziny na dobę. Niedawno przeprowadzone badania pana doktora Jurka z Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu wyraźnie pokazały, że koszt utrzymania w środowisku tak bardzo niesamodzielnej osoby byłby zdecydowanie wyższy, bo tak naprawdę oznaczałby zatrudnienie trzech osób dla jednej osoby. To pod względem ekonomicznym jest nie do udźwignięcia. Wszędzie na świecie domy pomocy społecznej są najdroższą formą opieki, a mimo to bywają koniecznością wtedy, kiedy rodzina nie jest w stanie udźwignąć kosztów… to znaczy ciężaru opieki i kosztów. Niemniej zgadzam się z panią senator w takim zakresie, że tam, gdzie to tylko możliwe… Należy wybierać i wspierać rodzinę w jej funkcjach opiekuńczych tak długo jak to możliwe – i ze względów finansowych, i ze względu na wydolność opiekuńczą.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywistość jest taka, że do domu pomocy społecznej przychodzą często płaczące dzieci bardzo zasmucone tym, że ich najbliżsi muszą znaleźć się w domu pomocy społecznej. No ale wszyscy rozumieją, że często nie ma innego wyjścia – oni nie mają takich pieniędzy, państwo nie ma takich pieniędzy i wtedy dom pomocy społecznej jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#MieczysławAugustyn">Projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym zakłada przede wszystkim wspieranie opieki domowej. To tam będą kierowane pieniądze, które mają wesprzeć rodziny, tak długo jak to tylko możliwe. Badania pokazują, że Polacy chcą ten najtrudniejszy czas spędzać z rodziną. I – co też ważne – mniej więcej taki sam procent polskich rodzin, czyli około 80%, mówi: chcemy opiekować się swoimi bliskimi tak długo jak się da, czyli także do śmierci. Oczywiście trzeba wychodzić naprzeciw tym oczekiwaniom, ale jest to szerszy problem wykraczający poza materię tej ustawy – ona go nie dotyczy i nie załatwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Słoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofSłoń">No, Panie Senatorze, gdybyśmy…</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Przepraszam bardzo za spóźnienie.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#KrzysztofSłoń">…spojrzeli na to, skąd biorą się największe trudności finansowe domów pomocy społecznej, to okazałoby się, że biorą się one z tego, że nominalnie w takim domu jest dużo miejsc, pewne koszty utrzymania są rozpisane na tę liczbę miejsc, a w którymś momencie te miejsca zaczynają świecić pustkami. Bo najczęściej dzieje się tak, że okolicznych gmin nie stać na to, żeby kierować swoich mieszkańców, którzy często wymagają takiego skierowania… Trzeba przyznać z zaniepokojeniem, że ludzie ci nie są kierowani do tych domów.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#KrzysztofSłoń">Struktura wydatków w domach pomocy społecznej jest bardzo zbliżona. Największą część stanowią wydatki osobowe na pracowników tych domów i wydatki związane z mediami. Niestety w tej chwili są to bardzo wysokie wydatki. Do tego jeszcze dochodzi wyżywienie pensjonariuszy, bo już jeśli chodzi o leki… Zgłoszono mi, że są takie sytuacje, że na przykład za lek, którego cena wykracza poza limit, pensjonariusze muszą płacić sami. Na pewno tak jest, jeśli chodzi o leki ze stuprocentową odpłatnością – pensjonariusze muszą za nie płacić sami. I co wtedy robią? Ano robią to, co zwykle ludzie robią w takiej sytuacji, czyli odchodzą od okienka i takiego leku… Nie ma zapotrzebowania na taki lek, bo nie mają skąd wziąć na niego pieniędzy. A zatem tam, gdzie domy funkcjonują jeszcze na tak zwanych starych zasadach, czyli na zasadach sprzed 2004 r. – najczęściej są to domy dla osób z zaburzeniami psychicznymi czy dla dzieci i młodzieży niepełnosprawnej intelektualnie… Domy te właściwie bazują na tym, co, mówiąc brzydko, co da wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#KrzysztofSłoń">Obecne zmiany w ustawie pozwolą wojewodzie na to, by części tych domów dać więcej pieniędzy, bo one rzeczywiście, mówiąc kolokwialnie, cienko przędły. A sytuacja w tych domach, które są skazane na gminy, jest dramatyczna. Nie wiadomo, czy gminy będą do nich kierować mieszkańców, czy nie będą. Na rynku jest duża konkurencja, dlatego że są też domy prywatne. Trwa wyłapywanie z rynku pomocy społecznej do poszczególnych domów… Trudno się dziwić dyrektorom, że w którymś momencie, nie mając wypełnionego stanu, przychodzą do starosty i mówią: potrzebujemy… To często są bardzo prozaiczne rzeczy, na przykład remont samochodu. Mówią: nas to nie stać, nie mamy tego w planie finansowym, to przekracza nasze aktualne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: A starosta odpowiada, że to jest w koszcie…)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#KrzysztofSłoń">Jeśli chodzi o pytanie pani senator Czudowskiej, to rzeczywiście tak jest, że jeśli ktoś się znajdzie w systemie pomocy społecznej, to już z niego nie wychodzi i albo jest w systemie pomocy stacjonarnej, który siłą rzeczy jest drogi, rzeczywiście, bo wymaga nakładów, które w systemie opieki środowiskowej nie występują… Ale też, tak jak powiedział pan senator Augustyn, nie wszystkich, mówiąc kolokwialnie, opłaca się utrzymywać w środowisku, dlatego że koszty utrzymania osoby wyjątkowo niesamodzielnej, wymagającej całodobowej specjalistycznej opieki są niewspółmiernie wyższe nawet od kosztów pobytu takiej osoby w domu pomocy społecznej. Zresztą obecnie jest taka sytuacja, że wiele domów uskarża się na to, iż, chcąc nie chcąc, zamieniły się w zakłady opiekuńczo-lecznicze, a nie mają tego statusu, nie korzystają z finansowania związanego z tą ścieżką. Wiele domów działa też już na zasadzie swego rodzaju hospicjów, bo gmina na przykład nie wie, co zrobić z taką osobą, która znalazła się w bardzo trudnej sytuacji. Często jest tak, że są problemy na linii szpital – dom pomocy społecznej, jest pewna żonglerka osobami, które tak naprawdę nie wiadomo, gdzie się powinny znaleźć, czy już w domu pomocy społecznej, czy jeszcze powinny być w szpitalu. Dlatego, zgadzając się w całej rozciągłości z tym, co mówi pani senator, to jest że w wielu przypadkach utrzymanie takiej osoby w środowisku, wsparcie rodziny byłoby dużo korzystniejsze dla budżetów… No, niestety nie zawsze tak się dzieje, a koszty utrzymania w domach pomocy nie będą malały, one będą rosły, chociażby ze względu na to, że pracownicy domów pomocy społecznej to w Polsce jedna z grup najniżej opłacanych. A tam przecież pracują pielęgniarki, tam pracuje bardzo wiele osób z wyższym wykształceniem, pracowników socjalnych, także kadra jest specjalistyczna, a jednocześnie widać na przykład, że pielęgniarka w domu pomocy społecznej zarabia sporo mniej niż ta w borykającej się przecież z różnymi trudnościami służbie zdrowia. A więc są to problemy, o których również powinniśmy w naszych komisjach rozmawiać i powinniśmy zgłaszać te tematy otwartej, mam nadzieję, stronie ministerstwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#StanisławKarczewski">Nie ma więcej… Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#StanisławKarczewski">Pan minister dziękuje bardzo, ale, Panie Ministrze, mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie… A, już widzę, że… Tak że zapraszam pana ministra na mównicę, bardzo proszę. Pan senator Rulewski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Widzę rękę pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanRulewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, ja wiem, że jest pan w trudnej sytuacji, ponieważ nie jest to dziedzina w której pan bryluje, niemniej jednak to nie może mnie zwolnić od obowiązku zadania pytania przedstawicielowi rządu…</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Trudno.)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#JanRulewski">…dość łagodnego pytania: czy w rządzie jest jakiś projekt zmian między innymi w ustawie o pomocy społecznej, które by ją urealniły, tak żeby ta ustawa stała się skuteczna, żebyśmy o niej nie mówili, że jest to pomnik Jacka Kuronia? Chciałbym, żeby to… Może już czas mówić, że to jest pomnik ministra Kamysza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#StanisławKarczewski">To już koniec? Tak, było pytanie…</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: …o projekty zmian.)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#StanisławKarczewski">Tak, o projekty, rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBucior">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarekBucior">Panie Senatorze, no, pan właściwie zaczął od stwierdzenia tego, że jestem w zastępstwie, jestem w zastępstwie za koleżankę, wiceminister Seredyn, no i oczywiście w tej chwili zadaje mi pan pytanie na temat zmian planowanych przez pana ministra Kamysza i panią minister Seredyn, a nie na temat zmian planowanych przeze mnie, ponieważ rzeczywiście to nie jest moja dziedzina, ja za tę dziedzinę nie odpowiadam. W związku z tym, jeżeli to jest pytanie o to, czy ministerstwo pracy będzie dokonywało bieżących zmian, to powiem, że jestem przekonany o tym, że oczywiście tak, ale jeżeli zadaje pan pytanie o to, czy pani minister Seredyn z panem ministrem Kamyszem obecnie przygotowują się czy są na etapie wymyślania pewnego kierunku zmian… Dlatego ja pozwolę sobie poprosić panią minister Seredyn o udzielenie odpowiedzi na to pytanie na piśmie, ponieważ ono w gruncie rzeczy nie dotyczy mojej działalności, no i trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie o to, czy inny minister planuje jakieś zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#StanisławKarczewski">I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JanRulewski">Taki jest zwyczaj, że w parlamencie ludzie poważni mogą ze sobą polemizować, a ja chciałbym nieco popolemizować z panem przewodniczącym Augustynem, a zwłaszcza z takim oto stwierdzeniem, że powiaty chcą pełnić rolę pośrednika. Nie jest tak, Panie Senatorze. Sam pan zresztą przyznał, że ta miesięczna stawka, jeśli chodzi o refundację, wynosi 2 tysiące 600 zł, a rzeczywisty koszt utrzymania wynosi 3 tysiące 200 zł, co oznacza, że powiaty muszą skądś wygospodarować 5 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JanRulewski">No i drugie takie dyskusyjne stwierdzenie, które tutaj padło, że to jest złoty środek. Otóż ja pozwolę sobie poczynić taką generalną uwagę jako człowiek, któremu społeczeństwo obiecało przynajmniej minimum solidarności. W chwili obecnej sytuacja, jeśli chodzi o politykę społeczną wielu rządów, w tym niestety również naszego rządu, rządu premiera Tuska, zwłaszcza w obliczu, no, jakkolwiek by to nazwać, sytuacji kryzysu, niedostatku pieniędzy, przypomina sytuację człowieka, który idzie w czasie burzy bez parasola i jeszcze pod wiatr. A ta ustawa mówi o tym, jak przelewać z pustego w próżne, nie ma w niej wartości dodanej, no, może z wyjątkiem paru regulacyjnych i prostujących elementów. W kryzysie jest wiele państw, Wysoka Izbo, o różnych zresztą systemach gospodarki kapitalistycznej. Choć system brytyjski jest uznawany liberalny, to liberała Camerona stać było na odwagę podwyższenia podatków. Państwo ma jeszcze wiele innych instrumentów pozwalających na to, żeby dbać o elementarne życiowe potrzeby swoich obywateli. W środowiskach liberalnych błędne jest myślenie na zasadzie: słaby, bo głupi, głupi, bo słaby, a przede wszystkim niech każdy sam sobie radzi. No bo jak mają sobie poradzić robotnicy z Fiata, których z dnia na dzień porzucono, jak mają sobie radzić pracownicy Ciechu, Zachemu, którzy znaleźli się w próżni zawodowej…</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Tam jest grupa rządząca…)</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#JanRulewski">…których, jeszcze raz o tym mówię, z dnia na dzień pozostawiono prawie że bez środków do życia. Trzeba o tym mówić, żeby zachować chociaż minimum poczucia przyzwoitości, bo o solidarności to już nie ma co mówić, bo tu jest zerowa solidarność. A o kim my mówimy? Mówimy o tych ludziach, których najpierw pozbyły się rodziny, a teraz to samo usiłuje zrobić państwo.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#JanRulewski">Państwo polskie akurat nie jest nędzarzem Europy, wszystkie dane pokazują, że rośnie produkcja, rośnie sprzedaż, a przede wszystkim nadspodziewanie rosną fortuny wielu ludzi – w tym bogacących się nieraz w sposób nieuczciwy – chronione przez system prawny.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#JanRulewski">Co w tej ustawie można zrobić? Ja nawołuję do poparcia mojego projektu, który przyszedł… Co można zrobić, żeby rzeczywiście zmniejszyć koszt? No, nie jest prawdą to, co tu powiedział pan senator Augustyn, że to są rzekomo najdroższe świadczenia, czytaj: najdroższe w domach pomocy społecznej. Najdroższe są w domach prywatnych. Porównałem podobne przypadki i prawie w tym samym regionie świadczenie w zakresie opieki nad lekko sparaliżowanym starcem w jednostce prywatnej kosztuje 8 tysięcy zł, a w jednostce państwowej, publicznej tylko 2 tysiące 600 zł, czyli jeśli chodzi o resztę, to musi sobie powiat jakoś poradzić. Czyli nie jest prawdą, że prywatyzacja to jest dobro… to znaczy to też dobro, ale pod warunkiem, że się dobrze zapłaci inwestorowi. Tak więc istnieje jednak potrzeba zachowania w tych domach odpowiedniego standardu. Dobrze się stało, że ten proces został zakończony, to jednak nie oznacza, że powinniśmy teraz usiąść.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#JanRulewski">Co da się jeszcze zrobić? No, pomijam ataki na instytucję, która najtaniej to robi. Kto najtaniej w Polsce zajmuje się ludźmi szczególnej troski? Zakony i kościoły. Chciałbym tu zapytać, ile państwo dokłada tym, którzy przejmują to najtrudniejsze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#JanRulewski">Chciałbym również powiedzieć, że w ustawie jest prawie martwy zapis dotyczący tworzenia rodzinnych domów opieki. Ja już o tym wspomniałem, tu trzeba pomóc rodzinie – albo tej, która podejmuje się opieki, albo innej, która chce się podjąć – na wzór rodzinnych domów dziecka. Ta ustawa jest jednak tak napisana, że ja też nie skorzystałbym z tego, bo ona w gruncie rzeczy na osobę, która chce się zająć trudnym przypadkiem, nakłada – przy braku pieniędzy – takie ciężary, że jest oczywiste, że jest to instytucja martwa. Tylko dobrzy ludzie w Wielkopolsce i w Pomorskiem tym się zajęli.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#JanRulewski">Proponuję, Panie Ministrze, ożywić to. Jeśli udało się nam i rządowi Tuska zbudować rodzinne domy dziecka, rodziny zastępcze, to również powinno tak się stać z rodzinnymi domami opieki.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#JanRulewski">Następna sprawa. To jednak są rzeczy, które do państwa trafiają… To nie jest tak, że musimy godzić się na to, że zasiłek pielęgnacyjny na osobę, która pracuje i dodatkowo zajmuje się dziećmi pozbawionymi elementarnych możliwości egzystencji, wynosi od ośmiu lat, niemalże od dziewięciu, 153 zł. To ciekawe, jak oni są w stanie… Powiedzmy, jeśli są dwie osoby i mają po siedemdziesiąt pięć lat, to jedna dostaje 180 zł, dodatek emerytalny, a inna osoba, sąsiad, czy może nawet ktoś z rodziny, na przykład żona, dostaje tylko 153 zł. Panie Ministrze, to wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#JanRulewski">Uregulowania wymaga również coś innego. Trzeba spojrzeć, czy nie uaktywnić jakichś innych form, na przykład dziennych domów pobytu, skoro nie stać nas na budowę wielkich instalacji.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#JanRulewski">Tak czy inaczej, Panie Ministrze, kończąc swoje wystąpienie, powiem, że pani Fedak, która odeszła, dużo naszkodziła tej sprawie. Między innymi odmedyczniła ona domy opieki, co spowodowało w Bydgoszczy śmierć jednej z dziewcząt. Odmedyczniła to znaczy uznała: radźcie sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#komentarz">(Senator Jarosław Duda: Co pan mówi, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#JanRulewski">Tak. W Bydgoszczy umarła osoba, która bardzo dobrze zajmowała się… Ona umarła dlatego, że zabrakło dla niej miejsca w szpitalu. Jeśli ma się sto osób somatycznie chorych – zapraszam pana ministra do Nakła – to jak można w soboty i niedziele liczyć na pełną sprawność opieki medycznej?</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#JanRulewski">Wreszcie – wspomniał tu chyba o tym pan sprawozdawca, senator Słoń – dlaczego pozbawiono tych ludzi możliwości skorzystania z właściwej opieki lekarskiej, wyposażenia ich w sprzęt rehabilitacyjny? Dlaczego tych ludzi jak gdyby wpisano w normalność, skoro wiemy, że z racji naturalnej oni są dobrymi ludźmi, a tylko życie skazało ich na odmienność? I tu pani Fedak niestety narobiła bardzo dużo szkód tym domom pomocy społecznej, co spowoduje, że… Tu też jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#JanRulewski">Dobrze, że pan premier Tusk zapowiedział zwiększenie zasiłków dla tych kobiet – one grożą, że przyjadą z wózkami – o 200 zł. Ale przecież mocą, niestety również tej Izby, skazaliśmy przynajmniej kilka tysięcy osób, dla których już począwszy od 1 lipca nie będzie świadczenia pielęgnacyjnego, w ogóle niczego nie będzie z wyjątkiem 153 zł. Już dziś na dyżurach przedstawiciele gminy pytają, co będziemy z tymi ludźmi robić, skoro nie mamy tych dwudziestu sześciu tysięcy i skoro nie ma kogoś, kto chce przyjąć tych starców, zniedołężniałych czy chorych ludzi w opiekę, bo żeby dostać 620 zł, trzeba – przypominam – porzucić pracę, nie otrzymywać żadnego świadczenia, w tym dodatku, i ewentualnie położyć się obok chorego, przy łóżku.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, czas rozłożyć parasol nad ludźmi, którym wieje wiatr w oczy.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Świeykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderŚwieykowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderŚwieykowski">Nie będę tutaj operował takimi konkretnymi, drastycznymi przykładami, o jakich wspominał senator Rulewski, ale powiem, że kiedy zobaczyłem, że jest taki punkt w naszych obradach, to natychmiast sobie przypomniałem pewną sytuację. Kiedy wróciłem do Polski na początku lat dziewięćdziesiątych, zacząłem inwestować w miejscu, gdzie dzisiaj mieszkam, i pojawił się u mnie burmistrz sąsiedniej gminy. Nie znałem go, ale on przyjechał i mówi tak: proszę pana, chciałbym z panem porozmawiać. I mówi, o co chodzi: wie pan, mam tam u siebie taki stary budynek, po jakiejś rodzinie bauerskiej, niemieckiej, niby zabytkowy i jestem gotów go panu ofiarować za darmo albo za symboliczną złotówkę pod warunkiem, że w ciągu dwóch lat pan go zagospodaruje, przystosuje, zrobi coś z tym budynkiem, żeby on się do reszty nie rozleciał. Zacząłem się zastanawiać i pierwsza rzecz, jaka mi przyszła do głowy… Pomyślałem sobie, że trzeba to wyremontować, sprowadzić jednego lekarza, jakąś pielęgniarkę i zrobić z tego taki przyzwoity, komercyjny dom opieki społecznej, dom starców czy coś w tym rodzaju. Przyszło mi to do głowy natychmiast, dlatego że obserwowałem takie domy w Niemczech, kiedy tam mieszkałem. Miałem sporo znajomych Niemców, ale także Polaków, już w podeszłym wieku, z którymi miałem kontakt, i wielu z nich zamieszkiwało w takich ośrodkach dla ludzi starszych, domach pomocy społecznej, domach opieki społecznej, które w większości były zresztą prowadzone przez instytucje kościelne. I to wszystko było tam tak dobrze zorganizowane – wiele takich obiektów było obiektami prywatnymi – że sobie pomyślałem: no skoro tam to jest opłacalny interes, no to tak samo musi być opłacalny i u nas. I tydzień czy dwa tygodnie temu dowiedziałem się – oczywiście nie zrealizowałem swojego pomysłu z różnych względów – że gdzieś w sąsiedniej wsi, w okolicy, w której mieszkam, ktoś wpadł na taki pomysł i właśnie otworzył komercyjny dom starców. Ten ktoś mówi, że w ciągu kilku dni od otwarcia wszystkie pokoje, wszystkie obiekty czy apartamenty miał wynajęte. I podstawowe pytanie, wciąż jeszcze dzisiaj popularne, dotyczy tego, dlaczego w jednym przypadku to się opłaca, a w drugim, gdy to jest samorządowe, państwowe, to się nie opłaca. Ja próbowałem zapytać ludzi, którzy do mnie przyszli, między innymi w związku z tą ustawą, dyrektorów domów pomocy społecznej, na czym polega problem. I oni mi powiedzieli o prostej sprawie, powiedzieli tak: normy, jakie nas obowiązują co do liczby pielęgniarek, co do liczby lekarzy, co do liczby dyżurów – zaczęli mi to wszystko wymieniać – powodują takie koszty, że u nas jest o wiele drożej, i to w gorszych warunkach, niż w tych wszystkich prywatnych obiektach, które powstają. Ja nie wiem, ile ich powstaje, jaka to jest skala i czy akurat jest to sposób na rozwiązanie problemu, ale wydaje mi się, że jest, bo ja nie słyszałem, żeby w Niemczech ktoś został pozbawiony opieki, jeżeli jej potrzebował – tam jakoś to zostało rozwiązane. Wydaje mi się, że wzorce… Zresztą mieszkałem w Szwecji, bywałem w Ameryce i tam też… Już minęły te czasy, kiedy ludzie umierali na ulicach, bo nie mieli co ze sobą zrobić albo nie mieli na starość opieki.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderŚwieykowski">Jeśli chodzi o tę ustawę, o to, czy te koszty przejmie starostwo, czy nie, to senator Augustyn usiłował przekonywać, że to jest najlepsze rozwiązanie. Bardzo możliwe, trudno mi z tym polemizować. Wydaje mi się jednak, jak już powiedziałem, że dyrektor domu pomocy społecznej jest bliżej tego obiektu i on wie dokładnie, czego w danym momencie potrzeba albo co będzie mu potrzebne za miesiąc, za dwa, za rok, jak zaplanować te wydatki. To on rezerwuje sobie określoną pulę pieniędzy, żeby na to wystarczyło. Teraz będzie musiał za każdym razem biegać do starostwa, a starosta zawsze powie: nie, wiesz, mamy pilniejsze wydatki. Z reguły tak się kończy taka rozmowa. A pieniądze przeznaczane na remonty nie musiały być przeznaczane przez dyrektorów na remonty, tylko mogły być podzielone pomiędzy pracowników, na przykład na podniesienie pensji, mogły być przeznaczone na… nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Na przykład fundusz remontowy…)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AleksanderŚwieykowski">...na różne inne rzeczy. Teraz tych pieniędzy nie będzie. Ale problem polega na tym, że w powiatach… Na przykład w powiecie głubczyckim jest siedem domów pomocy społecznej. Roczny budżet to 20 milionów zł. Co roku przeznaczali tam na remonty około 0,5 miliona zł, bo uważali, że tyle potrzeba. To samo zrobili pod koniec ubiegłego roku, planując wydatki na rok 2013 – przeznaczyli na to 0,5 miliona zł. Mało tego, w ciągu dwóch pierwszych miesięcy, mając 0,5 miliona zł, załatwili różne dotacje na kolejne 0,5 miliona zł, czyli zyskali milion zł na remont, na podtrzymanie i poprawę stanu obiektów, w których działają. Okazuje się teraz, że wchodzi ustawa, która spowoduje, że przyszłoroczny budżet będzie o 0,5 miliona zł mniejszy, bo o 0,5 miliona zł będzie mniejszy dochód. Ta ustawa ma działać wstecz, zatem to jest największe zaskoczenie. Starostwo nie zarezerwowało sobie w budżecie 0,5 miliona zł na kolejne remonty. Remonty się tam odbywają dlatego, że byli gorliwi, dobrzy gospodarze, ale oni stracą w przyszłym roku 0,5 miliona zł; o tyle będą mieli mniejszy budżet, mniejszą dotację. </u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AleksanderŚwieykowski">Skoro ta ustawa ma wejść w życie w takim kształcie, jaki został zaproponowany i przyjęty przez Sejm, to powinna jednak uwzględnić skutki finansowe dla tych domów pomocy społecznej. W tym konkretnym wypadku chodzi o 0,5 miliona zł, ale na pewno są domy, dla których to będzie tylko 50 tysięcy zł czy 100 tysięcy zł, a dla budżetu domu pomocy społecznej to jest określony, spory pieniądz; w skali kraju to nie są znowu aż tak wielkie pieniądze, zresztą nie pochodzą z budżetu państwa. </u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AleksanderŚwieykowski">Chodzi zatem o to, żeby dokonać poprawki w art. 5. Brzmi on teraz tak: „Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 4, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą”… itd. Poprawka byłaby taka: „Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 2, który wchodzi w życie od 1 stycznia 2014 r.”. To formalne przesunięcie byłoby po to, żeby przynajmniej te kilkadziesiąt tysięcy uratować w przyszłorocznych budżetach poszczególnych domów pomocy społecznej. I taka jest moja propozycja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Składam w ten sposób, nie wiem czy dobrze…)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#StanisławKarczewski">Poprawka jest podpisana, jest złożona prawidłowo. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: Jeszcze ja proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#StanisławKarczewski">Ale trzeba się zapisać u pana sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Senator Dorota Czudowska: To ja się zapisuję.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#StanisławKarczewski">Pani senator się zapisuje, tak? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Dorota Czudowska.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#StanisławKarczewski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DorotaCzudowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DorotaCzudowska">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DorotaCzudowska">Jeżeli my nie uregulujemy tego problemu właściwie… Panie Ministrze, do pana również to mówię. W ślad za tym, co powiedział pan senator Rulewski, powiem, że jeżeli my tego problemu w najbliższych latach nie rozwiążemy, tak aby ci, którzy będą musieli opiekować się nami – a oni teraz wyrastają i są wychowywani w zupełnie innym podejściu do obowiązków, powinności i moralności względem rodziny czy wobec społeczeństwa – to naprawdę się boję – mówię to z wyraźnym zastrzeżeniem, żeby nikt nie myślał, że ja mam takie poglądy – że dzisiejsi młodzi ludzie za kilkanaście, a najwyżej za kilkadziesiąt lat naprawdę nie będą mieli wyboru innego jak eutanazja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Ja też chciałbym jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StanisławKarczewski">Ale to trzeba się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Właśnie chciałbym się zapisać.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StanisławKarczewski">Zapisał się pan senator? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Henryk Cioch.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#HenrykCioch">Miałem nie zabierać głosu, ale ta ustawa o pomocy społecznej jest, można powiedzieć, ustawą najważniejszą, uważam wręcz, że jest ważniejsza niż przepisy kodeksu rodzinnego. A tak się niestety składa, że programy studiów uniwersyteckich na wydziałach prawa są tak ustalane, że tych kwestii się raczej nie wykłada, pomija się je – a przecież są one niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#HenrykCioch">Proszę zauważyć, ile Polek pozostawia własne rodziny w naszym kraju i od kilkunastu lat zajmuje się osobami starszymi jako opiekunki, pielęgniarki, tak można powiedzieć, głównie w takich krajach jak Włochy i Niemcy. We Włoszech jest bowiem taka tradycja, że dzieci nie oddają osób starszych do tamtejszych domów pomocy społecznej. Tam osoby starsze poza świadczeniami emerytalnymi po prostu uzyskują od państwa dodatkowe, bardzo wysokie świadczenia. I taka starsza osoba, niepełnosprawna, ma normalnie, na warunkach komercyjnych, zapewnioną pełną, całodobową opiekę. Ja ubolewam nad tym, że… Dobrze, że ta ustawa jest nowelizowana, zresztą po raz enty, bo jest nowelizowana bardzo często. Do czego jednak zmierzam? Uważam, że w naszym kraju nie wypracowano takiego systemu, jaki jest w innych krajach Unii Europejskiej. W ubiegłym tygodniu byłem w Berlinie na posiedzeniu komisji do spraw społecznych i zrównoważonego rozwoju. To posiedzenie odbywało się w siedzibie SPD w gmachu Bundestagu. I ja sobie tam pochodziłem. Były tam główne hasła SPD – i czego one dotyczyły? Jedno z pierwszych haseł odnosiło się do solidarności międzypokoleniowej. To było pierwsze hasło.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#HenrykCioch">To jest problem demograficzny. Osób starszych, osób niepełnosprawnych będzie po prostu przybywać, realia są nieubłagane. To jest problem, przed którym nasze państwo stanie bez względu na to, jaka opcja polityczna będzie rządzić za kilka czy kilkanaście lat. Pragnę przypomnieć, co nie tak dawno przy okazji ustawy budżetowej, a w zasadzie jeszcze wcześniej, kiedy ustalaliśmy projekt budżetu i były uchwalane ustawy okołobudżetowe, stało się z zasiłkiem pielęgnacyjnym. Mówiliśmy wtedy o tym, że jeżeli w rodzinie jest dziecko niepełnosprawne, to regułą jest, że matka nie pracuje i zajmuje się tym niepełnosprawnym dzieckiem; regułą jest również to, że ojciec, mąż takiej matki, pozostawia żonę z dzieckiem… Mówię o tym dlatego… Moja żona jest pedagogiem specjalnym i całe życie zajmuje się problemami dzieci niepełnosprawnych, dzieci z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Nie chcę przynudzać, więc powiem tylko, że te zmiany należy poprzeć. My wszyscy, panie i panowie senatorowie, kiedy się zbliża kampania, ale nie tylko wtedy, odbywamy wizyty w domach pomocy społecznej itp. To jest bardzo wdzięczny elektorat, kiedy trzeba zebrać głosy. Prawda? Spotykamy się z nimi… Ja nie odmawiam, jak mnie zapraszają. Pozostali parlamentarzyści też chętnie na takie spotkania przychodzą. Wysłuchujemy ich bolączek, wysłuchujemy ich problemów. Jedne DPS mają się lepiej, inne DPS mają się gorzej – w zależności od tego, jacy są pensjonariusze. Prawda? Ponieważ jest odpłatność… Mnie się wydaje, proszę państwa, że wszystkie domy pomocy społecznej, bez względu na to, kto je prowadzi – czy osoby prywatne, czy jednostki samorządu terytorialnego, czy są to domy, jeżeli są takie, państwowe – powinny otrzymać status organizacji pożytku publicznego, tak jak spółdzielnie socjalne, i to z mocy ustawy. A tego nie ma… Wówczas każdy, kto ma na to ochotę, mógłby przekazać ten 1% płaconego podatku dowolnemu domowi pomocy społecznej bez względu na to, kto go prowadzi. To byłby dość istotny krok do przodu. Dzisiaj, w świetle ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, tego typu datki możemy przekazywać wyłącznie na jednostki organizacyjne, które uzyskały status organizacji pożytku publicznego, a DPS takiego statusu nie mają. Ja uważam, że mieć powinny. Byłoby to istotne ograniczenie wydatków państwa, wydatków jednostek samorządu terytorialnego. Ja, gdybym miał taką możliwość… Wpłacając, wiedziałbym, że wspomagam konkretny dom pomocy społecznej. Być może zdarzy się tak, że też kiedyś tam trafię. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanMariaJackowski">Przysłuchuję się tej debacie… Właściwie przy każdej tego typu okazji, kiedy jest mowa o funkcjonowaniu wszelakich form wsparcia społecznego organizowanego w sposób systemowy przez państwo, wracamy do punktu wyjścia, a tym punktem wyjścia jest oczywiście demografia. Nie jest tajemnicą, że system państwa opiekuńczego – a takie modele mamy w Europie i w tradycji europejskiej – był oparty na solidarności międzypokoleniowej. Tak było z systemem emerytalnym od czasów Bismarcka, również te coraz bardziej rozbudowywane programy społeczne, działania, stwarzanie przez państwo wsparcia dla osób potrzebujących, co oczywiście jest celem jak najbardziej słusznym, opierały się na zasadzie solidarności międzypokoleniowej i na tym, że aktualnie pracujący czy niepotrzebujący tego wsparcia w formie podatku bądź w inny sposób łożyli środki, a potem następowała ich redystrybucja i wsparcie seniorów pracy czy osób potrzebujących. To jest po prostu taki klasyczny schemat.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanMariaJackowski">Ale jeżeli przyjrzymy się ostatniej kampanii wyborczej we Włoszech, to stwierdzimy, że mamy do czynienia z zupełnie nowym zjawiskiem, i to ciekawe, że spotykamy się z nim akurat we Włoszech. Otóż, Wysoka Izbo, jednym z wiodących tematów debaty publicznej we Włoszech w ostatnich wyborach była kwestia podnoszona przez ludzi młodych, którzy, że tak powiem, podjęli bunt przeciwko utrzymywaniu, w cudzysłowie, starców. Z powodów niezależnych od tej młodzieży nie posiadali oni dzieci, a w tej chwili ciężar utrzymania tego systemu, koszt tego całego pasztetu spoczywa na barkach ludzi młodych. Mówię o tym, bo to jest symptomatyczne. Za chwilę ten dylemat będzie podnoszony również w innych krajach. To nie jest tylko kazus włoski. Włochy zawsze słynęły z dynamiki, z rozwoju, z przyrostu demograficznego, przypomnijmy sobie filmy Nowej Fali, w każdym filmie bambini, dzieci… Można powiedzieć, że ta kultura była oparta na rodzinie wielopokoleniowej, na rodzinie, która jest solidarna, która się wspiera. Ba, niektóre wzorce tej rodziny zostały przeniesione na grunt Stanów Zjednoczonych i były inspiracją do filmów pokazujących, jak działają różne rodziny, które wyszły poza zakres funkcjonowania czysto rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanMariaJackowski">Dlatego wydaje mi się, że my w Polsce, także stojąc przed taką debatą – bo ona się będzie nasilała; to jest problem systemu emerytalnego, to jest problem właśnie opieki – musimy sobie zadać pytanie o racjonalizację działań państwa. Utrzymanie tego systemu – myślę, że pan minister tu się ze mną zgodzi – w obecnych realiach, przy obecnej strukturze demograficznej i sytuacji ekonomicznej na dłuższą metę jest niemożliwe. Będzie się wiązało albo z podwyższaniem składek, albo z podwyższaniem podatków, jeżeli będziemy chcieli utrzymać ten poziom, albo z obniżaniem standardu czy zakresu świadczonych usług, powiedzmy, socjalnych ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanMariaJackowski">W związku z tym potrzebna jest optymalizacja i zaczyna się liczyć. Na przykład w Unii Europejskiej w tej chwili podnosi się sprawę wyceny tak zwanej pracy domowej, czyli pracy wykonywanej w domu, jak opieka nad dziećmi, nad osobami starszymi, i zaleca się włączanie jej do liczenia produktu krajowego brutto. Specjaliści europejscy, ale również polscy z SGH wskazują, że praca domowa, ta wykonywana właśnie w domach, w rodzinach, to jest średnio około 30% PKB. Bez tej pracy nie byłoby możliwości rozwoju społecznego. Tę dyskusję zaczęto w Belgii, matki, które wychowywały dzieci do lat trzech w domach, zaczęły podnosić tę sprawę w wymiarze publicznym, mówiąc, ile wnoszą do budżetu – ponieważ te dzieci nie korzystają ze żłobków, a żłobki to obciążenie – a nie uczestniczą w podziale tego tortu, który wynika z PKB. Ta debata w tej chwili zaczyna się nasilać.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#JanMariaJackowski">I znowu wracamy w pewnym sensie do punktu wyjścia, a tym punktem wyjścia jest stwierdzenie, że nie ma lepszego zakładu opieki i ubezpieczeń społecznych niż rodzina. Powoli wracamy do momentu, od którego system państwa opiekuńczego zaczynał startować. Oczywiście w dzisiejszych realiach łatwo tak powiedzieć, ale nadrobienie różnic demograficznych to nie jest sprawa do załatwienia natychmiast, dlatego państwo powinno wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#JanMariaJackowski">Ja pytałem w swoim okręgu wyborczym, ile kosztuje na przykład – ta ustawa akurat nie dotyczy domów dziecka – utrzymanie jednego dziecka w domu dziecka. Nie wiem, czy wszyscy, czy Wysoka Izba… Ja pytałem starosty w powiecie płockim. 5 tysięcy zł miesięcznie kosztuje powiat utrzymanie dziecka domu dziecka. Mówię o powiecie płockim, nie mówię o innych obszarach, ale te koszty tak są szacowane.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#JanMariaJackowski">A gdybyśmy zapytali, ile kosztuje utrzymanie jednej osoby w domu opieki społecznej? Gdybyśmy zapytali, ile to kosztuje? A gdybyśmy zapytali, co by się stało, jeśli na przykład osobom, które chcą się tego podjąć, stworzylibyśmy możliwość opieki nad osobą chorą czy starszą w warunkach domowych? A gdyby państwo stworzyło system, który umożliwiałby wykonywanie tych obowiązków, obowiązków niejako na rzecz społeczeństwa, a których wykonywanie w ogóle nie jest w tej chwili premiowane? To jest dobra wola, gdy ktoś chce opiekować się osobą chorą w warunkach domowych. Najprościej jest po prostu taką osobę skierować do domu opieki czy zabiegać o to, żeby uzyskała miejsce w domu opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#JanMariaJackowski">Ja znam z mojego okręgu wyborczego, z Przasnysza – zresztą była o tym mowa w Wysokiej Izbie – przykład znakomitego domu opieki społecznej, prowadzonego przez zgromadzenie zakonne. Ten dom boryka się z ogromnymi trudnościami organizacyjnymi, o których mówił, wspominał w swoim wystąpieniu pan senator Rulewski, więc nie będę powtarzał tych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#JanMariaJackowski">Dlatego potrzebna jest pewna rama, która dostosowuje się, ponieważ nie unikniemy dyskusji o tym, ile nas to wszystko kosztuje, ile nas, podatników, kosztuje miejsce w żłobku, ile nas kosztuje miejsce w przedszkolu. Wysoka Izbo, przecież to są paradoksy. W dużym mieście miejsce w przedszkolu kosztuje 3 tysiące zł, a kobieta idzie do pracy za 1 tysiąc 500 zł. Gdzie tu jest logika ekonomiczna na czasy kryzysu?</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#JanMariaJackowski">Trzeba tworzyć system efektywny i elastyczny, a nie system sztywny. My nie utrzymamy tego systemu. I nie jest ważne, co sądzi opozycja, co sądzi koalicja, to są obiektywne prawa i sytuacja społeczna, sytuacja gospodarcza, jaka jest w tej chwili w Europie.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#JanMariaJackowski">Dlatego apeluję z tego miejsca do rządu, żeby pomyśleć o nowoczesnym i całościowym podejściu do rozwiązania tych problemów. Tak, oczywiście, ta ustawa zmierza w dobrym kierunku, trudno nie poprzeć tych rozwiązań, ale to jest tak, że my po prostu próbujemy małym pędzelkiem namalować protezę, a nie rozwiązywać problem. Nie uciekniemy od tego problemu, a ten problem się nasila. Jaki był klimat debaty publicznej na temat spraw demografii półtora roku temu, a jaki jest dzisiaj? Mówię o tej kadencji. Dzisiaj się o tym mówi powszechnie. Dzisiaj powszechnie się mówi o tych problemach, one coraz bardziej docierają do opinii publicznej i ludzie zaczynają się orientować. Kiedyś to się wydawało, że to takie tam opowieści. A jedno z drugim jest po prostu w ścisłej korelacji, w ścisłym związku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Rafał Muchacki, Zbigniew Meres i Ryszard Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Aleksander Świeykowski.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2012 r. (podczas prezydencji cypryjskiej).</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#StanisławKarczewski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 308.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#StanisławKarczewski">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 6 marca 2013 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#StanisławKarczewski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Macieja Szpunara.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejSzpunar">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MaciejSzpunar">Po raz kolejny przygotowujemy informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach kolejnej prezydencji; tym razem chodzi o prezydencję cypryjską. Jest to obowiązek, który spoczywa na Radzie Ministrów na podstawie ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem w sprawach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MaciejSzpunar">Informacja nie jest informacją tylko MSZ. Powstaje ona przy udziale wszystkich ministerstw, wszystkich resortów i urzędów centralnych i jest przyjmowana przez Komitet do Spraw Europejskich. Ta informacja została przyjęta przez ten komitet w dniu 14 lutego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MaciejSzpunar">Prezydencja cypryjska z dużą intensywnością kontynuowała działania podejmowane przez pozostałych partnerów jednego trio. Przypomnę, że Polska razem z Danią i Cyprem tworzyła jedno trio prezydencji i w ramach tego trio Cypr sprawował prezydencję jako państwo ostatnie. Te działania skoncentrowały się przede wszystkim na przeciwdziałaniu skutkom kryzysu gospodarczo-finansowego i negocjacji przyszłych wieloletnich ram finansowych. Szczególny nacisk, co wydaje się oczywiste, został położony na działania na rzecz wspierania wzrostu gospodarczego i zmniejszenia bezrobocia, a także reformy sektora finansowego. Prezydencja cypryjska przyjęła założenie zapoczątkowane w ramach tego trio przez prezydencję polską i konsekwentnie wspierała nas w tym, aby rynek wewnętrzny był instrumentem, który zapewnia wzrost i generuje miejsca pracy w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o negocjacje wieloletnich ram finansowych, to chciałbym jedynie przypomnieć, że Polska popierała podejście, zgodnie z którym polityka spójności powinna obejmować nie wszystkie regiony Unii, lecz koncentrować się tylko na regionach, które są najsłabsze. Z drugiej strony zdecydowanie sprzeciwialiśmy się ograniczeniu budżetu polityki spójności dla krajów najbiedniejszych. Także w przypadku wspólnej polityki rolnej Polska nie widziała korzyści z dalszego ograniczania tego budżetu. W tym kontekście chciałbym tylko wskazać na działanie grupy przyjaciół spójności, de facto stymulowanej przez Polskę. Ta grupa, mimo obiektywnych różnic, w strategicznych momentach utrzymywała jedność i podtrzymywała stanowisko, że najważniejszą kwestią jest przyjęcie dużego budżetu, a przedstawiane cięcia, przede wszystkim w polityce spójności, są zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#MaciejSzpunar">W drugim półroczu 2012 r. Polska aktywnie uczestniczyła w pracach nad sfinalizowaniem negocjacji w Radzie w sprawie pakietu legislacyjnego dla polityki spójności. To jest coś, co powstaje niezależnie od budżetu wieloletniego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#MaciejSzpunar">Na posiedzeniach Rady do Spraw Ogólnych 16 października oraz 20 listopada udało się, przy poparciu Polski, osiągnąć kompromis lub częściowe porozumienie w odniesieniu do ośmiu bloków negocjacyjnych, to jest: zarządzania i kontroli, pomocy technicznej, informacji i promocji, instrumentów terytorialnych, Europejskiej Współpracy Terytorialnej, kwestii finansowych spoza Wieloletnich Ram Finansowych, wskaźników, zaleceń rady dla poszczególnych państw członkowskich, sprawozdania finansowego i Wspólnych Ram Strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#MaciejSzpunar">Z punktu widzenia Polski niezwykle istotna była agenda rozszerzeniowa. Polska jest państwem, któremu zależy na tym, aby drzwi do Unii Europejskiej nie były zamknięte. Wskażę tutaj na czwartą rekomendację w sprawie rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z Macedonią, rekomendację warunkowego przyznania Albanii statusu państwa kandydującego oraz uznanie możliwości podpisania przez Unię układu o stabilizacji i stowarzyszeniu z Kosowem. W celu wsparcia przygotowań akcesyjnych państw Bałkanów Zachodnich Polska, przewodząca w tym samym czasie, kiedy miała miejsce prezydencja cypryjska, Grupie Wyszehradzkiej, zorganizowała w Warszawie 25 października spotkanie ministrów spraw zagranicznych Polski, Czech, Słowacji, Węgier, a także państw Bałkanów Zachodnich: Albanii, Bośni i Hercegowiny, Chorwacji, Czarnogóry, Kosowa, Macedonii i Serbii. W tym spotkaniu wziął udział także komisarz do spraw rozszerzenia i polityki sąsiedztwa, pan komisarz Füle.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#MaciejSzpunar">Polska kontynuowała silne poparcie dla Partnerstwa Wschodniego jako jednego z głównych priorytetów polskiej i unijnej polityki zagranicznej i w tym zakresie głównym wydarzeniem było spotkanie ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich Unii Europejskiej i Partnerstwa Wschodniego 23 lipca, podczas którego przyjęto mapę drogową Partnerstwa Wschodniego. Jest to dokument, który powinien ułatwić postępy w odniesieniu do tego, co będzie przygotowywane jesienią bieżącego roku, to znaczy Szczyt Partnerstwa Wschodniego w Wilnie już w trakcie prezydencji litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#MaciejSzpunar">Polska kontynuowała działania dyplomatyczne, które doprowadziły do rejestracji Europejskiego Funduszu na Rzecz Demokracji, który był jednym z elementów i sukcesów polskiej prezydencji. Ostatecznie ten fundusz przyjął formę belgijskiej fundacji prywatnej. Będzie on funkcjonować niezależnie od struktur unijnych, a w jego składzie będą zasiadać przedstawiciele państw członkowskich Unii oraz instytucji europejskich. Europejski Fundusz na Rzecz Demokracji będzie realizował cele zbieżne z unijnymi w zakresie wspierania procesów demokratyzacji i transformacji.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#MaciejSzpunar">W zakresie zarządzania gospodarczego Polska aktywnie brała udział w dyskusji nad tak zwanym dwupakiem. To są dwa projekty rozporządzeń uzupełniających tak zwany sześciopak przyjęty w trakcie polskiej prezydencji. Pierwszy z tych dokumentów dotyczy wspólnych przepisów w zakresie monitorowania i oceny wstępnych planów budżetowych, a drugi – wzmocnienia nadzoru gospodarczego i budżetowego nad państwami członkowskimi strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#MaciejSzpunar">Kolejnym ważnym dla Polski tematem była unia bankowa. Dyskusja w tej kwestii wynikała ze zobowiązań nałożonych przez Eurogrupę podczas szczytu państw strefy euro 29 czerwca 2012 r. We wrześniu ubiegłego roku Komisja przedstawiła stosowne propozycje legislacyjne dotyczące jednolitego nadzoru bankowego, który ma objąć przede wszystkim państwa strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o rynek wewnętrzny, to oczywiście, tak jak wspomniałem na początku, jest to dla Polski jeden z najistotniejszych elementów europejskiej polityki gospodarczej, co zostało podkreślone także w trakcie polskiej prezydencji. Po tak zwanym akcie o jednolitym rynku opublikowanym w kwietniu 2011 r. Komisja przedstawiła kolejną, drugą część tego aktu, który jest oparty na czterech filarach wzrostu gospodarczego: rozwoju w pełni zintegrowanych sieci na jednolitym rynku, wspieraniu transgranicznej mobilności obywateli i przedsiębiorstw, wspieraniu gospodarki cyfrowej oraz wzmacnianiu przedsiębiorczości społecznej i zaufania konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#MaciejSzpunar">W sferze polityki energetycznej w trakcie prezydencji cypryjskiej Polska skupiła się na działaniach na rzecz zakończenia budowy wewnętrznego rynku energii oraz eliminacji tak zwanych wysp energetycznych, zgodnie zresztą z celami wskazanymi w konkluzjach z Rady Europejskiej z lutego 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#MaciejSzpunar">Z poparciem Polski prezydencji cypryjskiej udało się sfinalizować negocjacje dotyczące zapisów rozporządzenia w sprawie wytycznych dla transeuropejskiej infrastruktury energetycznej. Ustanowiono w ten sposób ramy prawne w zakresie ułatwionej realizacji projektów wspólnego zainteresowania dla całej Unii Europejskiej. Rozporządzenie to obejmuje między innymi uproszczenie procedur udzielania zezwoleń na realizację kluczowych projektów oraz możliwość wsparcia finansowego z funduszu „Łącząc Europę”.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#MaciejSzpunar">W obszarze wymiaru sprawiedliwości szczególnie istotnym dla Polski aktem prawnym była dyrektywa dotycząca prac wsparcia i ochrony ofiar przestępstw, która – także z poparciem Polski – została przyjęta przez Radę w dniu 4 października ubiegłego roku. Przypomnę, że prace nad tą dyrektywą były priorytetem także podczas polskiej prezydencji. W toku prac Polsce zależało przede wszystkim na zapewnieniu ofierze pomocy tłumacza w sytuacji, gdy nie zna ona języka państwa, w którym toczy się postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#MaciejSzpunar">Chciałbym jeszcze wspomnieć o kwestiach związanych ze świadczeniem usług na rynku wewnętrznym. Jest to aspekt niezwykle istotny dla Polski. Tu na plan pierwszy oczywiście wysuwają się prace nad nowelizacją dyrektywy o delegowaniu pracowników w ramach świadczeniach usług. Jak wiadomo, jest to szczególnie istotne dla interesów Polski jako państwa, które deleguje swoich pracowników w ramach świadczenia usług do innych państw europejskich. W naszym przypadku… Projekt, który został przedstawiony, nie w pełni uwzględnia nasze interesy, tak że w dalszym ciągu trwają prace legislacyjne. Uważamy, że to, co zaproponowała Komisja w trakcie prezydencji cypryjskiej, wykracza poza konieczny zakres zamierzonych przez Komisję celów, to znaczy wykracza poza to, na czym początkowo zależało Komisji, a więc współpracę administracyjną. W naszym przekonaniu ten projekt w zbyt dużym stopniu ogranicza swobodę świadczenia usług w tym zakresie, daje pierwszeństwo ochronie praw pracowniczych państwa przyjmującego kosztem swobody świadczenia usług.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#MaciejSzpunar">To może tyle z mojej strony. Cały dokument, który został państwu senatorom przedstawiony przez rząd w formie pisemnej, jest dosyć obszerny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać panu ministrowi jakieś pytanie związane z przedstawioną informacją?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Odnoszę wrażenie, że zarówno podczas prezydencji cypryjskiej, jak i wcześniej program Partnerstwa Wschodniego został niejako… Nie powiem, że został pogrzebany, ale został potraktowany zupełnie po macoszemu. Czy jest szansa na to, żeby przynajmniej w czasie prezydencji irlandzkiej program ten jako szczególnie ważny dla Europy, a przynajmniej dla państw Europy Środkowej czy Środkowo-Wschodniej, powrócił? Oczywiście mam na uwadze problem Afryki Północnej, ale bez wątpienia sprawa Europy… Otwarcie na Europę Wschodnią i pomoc tworzącym się demokracjom w państwach systemu posowieckiego bez wątpienia posłuży nam wszystkim jako członkom Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MaciejSzpunar">Rzeczywiście, Panie Senatorze, działania w tym zakresie zostały osłabione, ale to, że funkcjonowanie czy działanie tego projektu uległo osłabieniu jest przede wszystkim wynikiem tego, co dzieje się w państwach Partnerstwa Wschodniego. Przypomnę, że w trakcie naszej prezydencji mieliśmy gotowy dokument, który… Bo czołowym państwem jest tu Ukraina, która jest największym, najbardziej znaczącym spośród wszystkich sześciu państw Partnerstwa Wschodniego. Mieliśmy przygotowaną umowę o pogłębionej strefie wolnego handlu, która to umowa miała i część gospodarczą, i część polityczną, ale na skutek wydarzeń na Ukrainie niestety nie udało nam się jej podpisać. Jednakże my w dalszym ciągu walczymy i priorytetem Polski, już nie jako kraju prezydencji, jest to, żeby przynajmniej część handlowa została jak najszybciej podpisana i by była tymczasowo stosowana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#MaciejSzpunar">Sytuacja w innych państwach Partnerstwa Wschodniego też nie jest najbardziej optymistyczna – ale nie chcę tego w tej chwili omawiać – niemniej jednak uważamy, że w żadnym stopniu nie powinno to stanowić pretekstu dla niektórych państw członkowskich czy instytucji wspólnotowych, by na tej podstawie dezawuować rolę Partnerstwa Wschodniego. To jest sprawa kluczowa z punktu widzenia interesów Polski i my musimy te problemy, które są w tamtych państwach, traktować jako problemy przejściowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#StanisławKarczewski">Pani senator…</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator chce jeszcze o coś dopytać? Tak. Czyli pan senator Skurkiewicz, a później pani senator Sagatowska.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, ja rozumiem, ale już w czasie polskiej prezydencji, gdy wynikły problemy, że tak powiem, demokratyczne w północnej Afryce, zrządzenie losu tak sprawiło, iż – pomimo naszych wysiłków i chęci, by ukierunkować politykę Unii, przynajmniej w czasie naszej prezydencji, na wschodnią część Europy – oczy wszystkich były skierowane na basen Morza Śródziemnego i północną Afrykę. Czy jeśli te demokracje, które w bólach rodzą się w północnej Afryce… Czy jest szansa na zmianę tych obecnych priorytetów w polityce unijnej i na przekierowanie uwagi na wschód? Bo Partnerstwo Wschodnie to nie tylko sprawa Ukrainy, ale to również chociażby Gruzja, że już nie wspomnę o Białorusi i permanentnych problemach dotyczących tego kraju i tego, co wyczynia prezydent Łukaszenka – chociaż w kontekście takiej próby i przynajmniej Białorusi, prezydenta Białorusi, być może dostrzeżono by, że może warto choć minimalnie otworzyć się na Unię, co widać przynajmniej w ostatnich miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Panie…)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, jeszcze dwie osoby zadadzą pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StanisławKarczewski">Pani senator Janina Sagatowska i pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Ministrze, ja byłam dzisiaj na spotkaniu z panem ambasadorem Ukrainy w Polsce w ramach grupy parlamentarnej Polska-Ukraina i chciałabym podrążyć trochę temat, dopytać o pańską ocenę co do tych nadziei, jakie Ukraina wiąże z podpisaniem być może już w maju umowy stowarzyszeniowej. Czy faktycznie… Bo Ukraina bardzo o to zabiega i widzi w tym szansę na swój rozwój. Jak według pana – bo pan, mając różne analizy, prowadząc spotkania itd… Czy faktycznie Ukraińcy mają szansę podpisać tę umowę już tak szybko, nawet w maju? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, mam dwa pytania. Po pierwsze, jak pan oceniłby prezydencję cypryjską i realizację planów w stosunku do zamierzeń? A pewne zamierzenia ta prezydencja miała. Jak rząd polski to ocenia, w ilu procentach te zamierzenia zostały wykonane? I czy była to prezydencja lepsza od polskiej, czy nie była lepsza? Ocena pana ministra w tej sprawie byłaby dla mnie bardzo cenna.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie dotyczy następującej kwestii. Otóż w materiale, który mamy – mówię tutaj o druku nr 308 – mamy załącznik z tytułami projektów ustaw o bardzo istotnym znaczeniu dla funkcjonowania polskiej gospodarki, w ogóle całokształtu życia społecznego i gospodarczego w Polsce. Jest to wykaz projektów ustaw wykonujących prawo Unii Europejskiej, które powinny zostać skierowane przez Radę Ministrów do Sejmu RP do końca i połowy 2013 r. I tam mamy cały katalog enumeratywnie wymienionych ustaw. A więc chciałbym zapytać, kiedy rząd będzie wymienione projekty ustaw – szczególnie tych związanych z pakietem klimatyczno-energetycznym… Bo z pobieżnej analizy wynika, że w tym zakresie mamy duże zobowiązania, a stopień realizacji jest w tej chwili taki, że tych projektów nawet jeszcze nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MaciejSzpunar">Pan senator Skurkiewicz dopytywał o relacje z Afryką Północną i ze Wschodem. Rzeczywiście stało się tak – dla nas niekorzystnie – że kiedy Polska obejmowała prezydencję, w Afryce Północnej pojawiły się tendencje prodemokratyczne, przynajmniej tak to było zapowiadane, a na Wschodzie nastąpił, że tak powiem, taki trochę odwrót od zasad demokracji. Siłą rzeczy ta sytuacja wymusiła na wielu instytucjach, wielu osobach większe zainteresowanie tym, co się dzieje w Afryce Północnej. Stwierdzono, że Unia musi się w tej sprawie wypowiedzieć. Naszym zdaniem należy podtrzymać orientację wschodnią Unii, bo ta sytuacja nie jest wieczna. Nie możemy wykluczyć, że za rok czy dwa okaże się, że nadzieje na demokratyzację Afryki Północnej były płonne, a w państwach z nami sąsiadujących odrodzą się ruchy, powiedzmy, prodemokratyczne, proreformatorskie. Na taką sytuację musimy być przygotowani. Ważne, żeby ta inicjatywa trwała i cały czas podkreślano znaczenie… Musimy to rozróżnić: inna jest perspektywa członkostwa państw Afryki Północnej, inna jest perspektywa członkostwa państw Partnerstwa Wschodniego – to są państwa, które realnie mogą myśleć o członkostwie w Unii Europejskiej, jeżeli spełnione zostaną odpowiednie przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MaciejSzpunar">Pani senator Sagatowska pytała o podpisanie umowy UE – Ukraina. Polska jest zwolennikiem… My przekonujemy naszych partnerów z Unii Europejskiej – w tej sprawie musi być jednomyślna zgoda wszystkich państw członkowskich na forum Rady – że ta umowa powinna być podpisana w jak najszerszym zakresie. Trwają dyskusje, czy tylko część handlowa, czy tylko część polityczna… My od zawsze twierdzimy, że jak największa. Jeżeliby się okazało, że realne byłoby podpisanie tylko części handlowej, z zapewnieniem tymczasowego stosowania… To też istotne – nie będziemy musieli czekać na ratyfikację i postanowienia handlowe będą mogły być stosowane. Bardzo byśmy chcieli… Choć muszę powiedzieć, że strona ukraińska niektórymi swoimi decyzjami tego zadania nam nie ułatwia.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MaciejSzpunar">I pytanie pana senatora Jackowskiego o prezydencję cypryjską. Zacznę od tego, czy była lepsza od polskiej. Państwo zapewne się domyślają, jaka będzie moja odpowiedź. Z uwagi na to, że przemawiam publicznie, odpowiem w ten sposób. W naszym przypadku inne były uwarunkowania – Cypr jest państwem bardzo małym – i siłą rzeczy liczba zaangażowanych osób w polskiej administracji w polską prezydencję przewyższała całą administrację Cypru. Prawda? No, nie startowaliśmy, że tak powiem, w tej samej kategorii wagowej. A co do samej oceny prezydencji… Trudno dokonać oceny, jaki wpływ na funkcjonowanie Unii miała prezydencja cypryjska choćby z tego względu, że została ona zdominowana przez dwa tematy. Po pierwsze, na czas prezydencji cypryjskiej przypadł szczyt negocjacji wieloletnich ram finansowych. W praktyce te negocjacje były koordynowane z poziomu przewodniczącego Rady Europejskiej, a nie z poziomu prezydencji, bo to był ten moment, w którym były podejmowane najważniejsze rozstrzygnięcia polityczne. Po drugie, kwestie Unii Bankowej i nadzoru… Nie chcę tu wchodzić w szczegóły. Kojarzą nam się z tym wydarzenia z ostatnich dni, ale to są dwie zupełnie odrębne od siebie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MaciejSzpunar">Drugie pytanie pana senatora Jackowskiego… My zawsze do takiego dokumentu dołączamy wykaz ustaw implementujących prawo unijne. Co do kwestii środowiskowych… Odpowiem na to pytanie po konsultacji z ministrem środowiska, bo to Ministerstwo Środowiska jest tu resortem właściwym. Dopiero po konsultacji z ministrem środowiska będę mógł powiedzieć, kiedy odpowiednie projekty zostaną skierowane… Zgadzam się z tym, że Polska powinna rzeczywiście wzmocnić prace w zakresie implementacji prawa unijnego, bo wedle danych nie jesteśmy w czołówce państw implementujących to prawo. Jednakże naszym zdaniem liczy się nie tylko liczba implementacji, ale także ich jakość. Czasami lepiej jest poświęcić więcej czasu na pracę nad jakąś ustawą implementującą i dokładniej zważyć wszelkie konsekwencje jej przyjęcia dla polskiej gospodarki, aniżeli być pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Skurkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja mam jeszcze jedną sprawę, a może nawet dwie sprawy, tylko nie wiem, czy ta druga niejako nie wychodzi poza kwestie dotyczące prezydencji cypryjskiej, aczkolwiek pośrednio może się z nimi wiązać. Chodzi mi o posiedzenie Rady Europejskiej, które odbyło się 28 lutego czy też 14–15 marca. Ale zanim do tego przejdę, zadam, Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczące Turcji. Bo to państwo wciąż pozostaje nie chcę powiedzieć, że na peryferiach, ale gdzieś na obrzeżu Europy, państwo z aspiracjami przystąpienia do Unii. Czy podczas prezydencji cypryjskiej… Wiemy również jak to jest, nie powiem, że z konfliktem grecko-tureckim dotyczącym wpływów na Cyprze… Niemniej jednak zapewne sprawa Turcji pojawiała się w czasie prezydencji. Czy mógłby pan tę kwestię przybliżyć?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga sprawa związana jest z posiedzeniami Rady Europejskiej z 28 lutego i późniejszym, z 14–15 marca, chodzi mi o konkluzje, które my jako członkowie Komisji Spraw Europejskiej otrzymaliśmy. Panie Ministrze, byłbym wdzięczny, gdyby był pan w stanie odnieść się – jeżeli nie teraz, to przynajmniej na jakimś kolejnym spotkaniu – do propozycji dotyczących rozwiązywania problemu bezrobocia w Unii Europejskiej. Tam jest taki zapis, który, jeśli okazałby się rzeczywiście możliwy do wprowadzenia, do zrealizowania, byłby jednym z ciekawszych posunięć Unii Europejskiej. Zgodnie z tym zapisem młodzież poniżej dwudziestego piątego roku życia miałaby otrzymywać odpowiedniej jakości ofertę zatrudnienia, dalszego kształcenia, przygotowania zawodowego czy stażu pracy w ciągu czterech miesięcy od dnia uzyskania statusu osoby bezrobotnej. Czy tego typu rozwiązania są możliwe do przyjęcia w Unii, a szczególnie w naszym kraju przy takim poziomie bezrobocia? Jeszcze raz powtarzam… To jest zbyt piękne, żeby mogło być prawdziwe. Czy rzeczywiście te rozwiązania są realne, są możliwe do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to ja nie byłem członkiem polskiej delegacji na posiedzenia Rady Europejskiej. Tak że na to pytanie odpowiemy na piśmie po konsultacji z osobami, które były na tych posiedzeniach obecne. Ja powiem tak: Rada Europejska funkcjonuje na szczególnych zasadach – jej celem jest nadawanie pewnego impulsu działaniom poszczególnych instytucji. Tak że musimy zawsze brać pod uwagę, że nie czyta się tych konkluzji dosłownie. Były kiedyś takie tendencje, że to, co powiedziała Rada Europejska, musiało być wcielone w życie. Myślę, że to jest takie sformułowanie, które raczej wskazuje do jakiego celu należy zmierzać, nie precyzując środków, jakie powinny…</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: To jest raczej takie marzenie…)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#MaciejSzpunar">Tak. Odpowiemy na to pytanie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to ja myślę, że sytuacja wyglądała o wiele gorzej przed prezydencją cypryjską. Ja sobie przypominam nawet takie oświadczenia, jakie płynęły z Ankary, że Turcja nie będzie utrzymywać kontaktów z Radą Unii Europejskiej, jeżeli będzie przewodniczył jej przedstawiciel Cypru. To oczywiście było niedopuszczalne, bo to było kwestionowanie Unii jako takiej. Całe szczęście, że w trakcie samej prezydencji nie doszło do żadnych incydentów. Ostatnie sygnały wskazują na to, że jest wola otwarcia kolejnych rozdziałów negocjacyjnych z Turcją. Tak że to jest ważne, bo to jest ten element podtrzymania negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#EdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#EdmundWittbrodt">Ja chciałbym powiedzieć, że Komisja Spraw Unii Europejskiej właściwie wielokrotnie dyskutowała o tych wszystkich kwestiach, które związane były z prezydencją cypryjską. Jako komisja rozpatrywaliśmy te dokumenty dwa tygodnie temu, a także omawialiśmy te sprawy z ambasadorami podczas zmiany prezydencji z cypryjskiej na irlandzką.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#EdmundWittbrodt">W tej chwili chciałbym podkreślić znaczenie tego materiału, tej informacji pisemnej, bo tutaj jest dobre to – na co zwrócił też uwagę pan senator Jackowski – że są wymienione wszystkie dokumenty oraz stanowiska, i do aktów legislacyjnych, i pozalegislacyjnych. One są opisane tak, że każdy z senatorów może trafić dokładnie do określonego dokumentu. Jest też ważne to, czym będziemy zajmowali się teraz, w tym półroczu, tak więc możemy przygotować się do dyskusji. W czasie prezydencji cypryjskiej przyjęto aż dziewięćdziesiąt trzy akty legislacyjne i pięćdziesiąt osiem pozalegislacyjnych. W tej chwili zapowiadanych jest ich trzydzieści siedem – one będą sukcesywnie napływały i my będziemy o nich dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#EdmundWittbrodt">Ważna jest również kontynuacja. Tutaj padło pytanie, która prezydencja była lepsza, która gorsza, a, jak się okazuje, bardzo często jest tak, że jedna prezydencja pracuje, a druga spija śmietankę. Często tak bywa, bo pół roku to jest zbyt krótki czas, żeby można było pewne sprawy domknąć. Tak jak wtedy, kiedy żeśmy prowadzili negocjacje w sprawie traktatu akcesyjnego dla Chorwacji, a potem opisano to tak, że ten traktat został ratyfikowany, podpisany w trakcie prezydencji cypryjskiej, a nie w trakcie prezydencji polskiej. Ważne jest to – co zresztą podkreślił pan minister – że była ta kontynuacja i że to szło właściwie w kierunku wizji, którą Polska reprezentowała w czasie swojej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o kwestie merytoryczne, to na pewno najważniejsze były wieloletnie ramy finansowe. Ważna była dla nas też polityka spójności, która została tutaj jakby zachowana, a potem ważne było też to wszystko, co dotyczyło walki z kryzysem, czyli kwestie dotyczące finansów – pan minister wspomniał tutaj już o tak zwanym sześciopaku, potem był tak zwany dwupak. Był pakt fiskalny, który w tej chwili wszedł w życie. Tutaj ważne było stanowisko Polski, bowiem postulowaliśmy, żeby strefa euro była otwarta również dla tych państw, które nie są w tej strefie, które do niej dopiero zmierzają, a nawet dla tych, które na tym etapie nie widzą się w niej. To wszystko przekłada się na to, jakie decyzje w tej chwili zapadają. Spotkanie przewodniczących parlamentów narodowych będzie miało miejsce w kwietniu i myślę, że tam też będzie o tym dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#EdmundWittbrodt">Ostatnio w Kopenhadze żeśmy rozmawiali i żeśmy zastanawiali się, jak ma wyglądać w praktyce nadzór parlamentów narodowych właśnie nad sprawami finansowymi. Większość parlamentów postuluje – tak jak było w stanowisku polskim – żeby strefa euro, to, co w niej się dzieje, mogła być obserwowana, a nawet, żeby miały na nią wpływ te państwa, które w tej chwili do niej nie należą.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#EdmundWittbrodt">Tak więc właściwie chciałbym podziękować za te pisemne informacje. One są niezwykle ważne, obfite – można by je złożyć i otrzymać obraz dłuższej perspektywy, nie tylko pojedynczej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#EdmundWittbrodt">Mam tutaj właściwie jedną wątpliwość, a ona wynika z tego, co ostatnio stało się, Panie Ministrze, właśnie na Cyprze. My mówimy bowiem o sferze finansowej, budżetowej, o tym, co ma się dziać w państwach Unii Europejskiej w kwestii budżetów, deficytów i innych parametrów, my je też wspólnie ustalamy i mówimy, że mają być przestrzegane, a jeśli chodzi o kompetencje budżetowe, to, jak się okazuje, ma je parlament państwa członkowskiego. Na przykład w tej chwili w celu wyprowadzenia Cypru z sytuacji, w której się znalazł, sugerowano podjęcie decyzji dyscyplinujących budżet, a parlament powiedział: nie. Wobec tego moje pytanie jest takie… Kiedyś mieliśmy Pakt Stabilności i Wzrostu, który dotyczył wszystkich państw unijnych, ale te duże, kiedy były problemy finansowe, nie przestrzegały paktu i właściwie nie było żadnych konsekwencji. Moja obawa idzie w kierunku… Czy czasami nie jest to sygnał dotyczący tego, co może nas czekać w przyszłości, tego, że pomimo wszystkich ustaleń, pomimo że godzimy się na pewne dyscyplinowanie finansów, co jest ważne z punktu widzenia przyszłości… Tego typu decyzja suwerennego państwa może właściwie to wszystko zburzyć. I z takim pytaniem, myślę, że nie tylko pan minister, ale my wszyscy, pozostajemy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławKarczewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanMariaJackowski">Dyskutujemy w okresie prezydencji cypryjskiej i w pewnym określonym kontekście, o którym również pan wspomniał. Chodzi o swoiste memento mori, które przeżyliśmy, obserwując to, co się dzieje na Cyprze. Myślę tutaj o projekcie opodatkowania wkładów pieniężnych ludności w zależności… według różnych wariantów i, można powiedzieć, na zasadzie „prawo działa wstecz”, to znaczy na zasadzie totalnego zaskoczenia klientów banków. To memento mori ma charakter uniwersalny, nie dotyczy ono tylko Cypru i sytuacji gospodarczej na Cyprze, o czym nie chciałbym w tym momencie mówić, bo nie jest to przedmiotem naszej debaty, ale pokazuje pewien realny układ działań w Unii Europejskiej. Nie jest tajemnicą, że propozycja na Cyprze nie była wymyślona przez przedstawicieli demokratycznie wybranych władz cypryjskich, tylko była efektem debaty między tak zwaną Trojką, czyli najważniejszymi instytucjami określającymi kierunki polityki finansowo-gospodarczej w Unii Europejskiej, a przedstawicielami rządu cypryjskiego. Powiem inaczej: została tam przedstawiona propozycja nie do odrzucenia, na którą deputowani, wiedzący, co by się działo, zważywszy na to, że nie tylko obywatele krajów Unii Europejskiej, ale i inni obywatele, spoza Unii Europejskiej, mają znaczne lokaty na Cyprze, co by to oznaczało, powiedzmy, w jakiejś dalszej perspektywie dla nich osobiście, dla Cypryjczyków i dla państwa cypryjskiego… No, taka decyzja nie została podjęta. Ale ta sytuacja pokazuje, że taki kierunek działań może być obrany w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej ze strefy euro, które z jakiegoś powodu, na własne czy nie na własne życzenie – nie rozstrzygajmy tego w tym momencie – znajdują się w trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanMariaJackowski">Z jednej strony mamy tę kwestię i to jest taki rys aktualności prezydencji, która… Sytuacja z ostatniego tygodnia chyba bardziej wpisze się w historię Europy niż prezydencja cypryjska – z całym szacunkiem dla tej prezydencji. Widzimy, że to, co zostało ogłoszone jako sukces, a więc, powiedzmy, tak zwany kompromis dotyczący budżetu… No, on w Parlamencie Europejskim się nie utrzymał i, jak wiemy, rezolucja, którą przyjął Parlament Europejski w jakiś sposób kładzie się cieniem na tym, co ogłoszono u nas jako sukces negocjacji. Mało tego, Europejska Partia Ludowa, o ile dobrze wiem, głosowała za rezolucją obalającą czy kwestionującą kompromis budżetowy. I w związku z tym rodzi się pewne pytanie. Przecież nasza główna partia rządząca jest członkiem Europejskiej Partii Ludowej. Nie wiem, jaka była siła przekonywania premiera, lidera Platformy Obywatelskiej, ale nijak ma się to wszystko do tego, co deklarowano. Realne możliwości wpływania mają się nijak w stosunku do tego, co jest deklarowane na wewnętrzny użytek opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanMariaJackowski">I kolejna sprawa. Ja pana ministra świadomie zapytałem o kwestie dotyczące implementacji ustaw czy dyrektyw Unii Europejskiej, szczególnie w zakresie polityki klimatycznej i środowiskowej w szeroko rozumianym pakiecie. Otóż ja tak do końca nie podzielam zdania pana ministra. Uważam mianowicie, że chwała Bogu, że rząd polski się z tym nie spieszy, dlatego że, jak myślę, w tej chwili nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach Unii Europejskiej, trwa ożywiona debata na temat kosztów zastosowania w całej rozciągłości polityki klimatyczno-środowiskowej, która kiedyś została przyjęta. Pojawiają się głosy, że powoduje ona utratę konkurencyjności gospodarki europejskiej, szczególnie w zakresie produkcji przemysłowej. To wszystko sprawia, że Europa zaczyna tracić swoją pozycję ekonomiczną, co – zważywszy na trudną sytuację gospodarczą wewnątrz krajów Unii Europejskiej i zważywszy na to, że wyprowadzenie przynajmniej części przemysłu w wyniku wysokich cen energii – powoduje, że przynajmniej na razie bezpowrotnie zostało utracone… No chyba że polityka reindustrializacji będzie w tej chwili wdrażana. Niektóre kraje chcą to w tej chwili robić. W każdym razie ta sytuacja spowodowała utratę miejsc pracy, a to oczywiście przekłada się na realną sytuację społeczną w krajach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym wyrazić z tej mównicy przekonanie, że rząd polski… Gdyby policzyć realne koszty, jakimi obciąży polską gospodarkę wprowadzenie tych projektów ustaw, które związane są z dostosowaniem prawa polskiego do ustawodawstwa unijnego, to… Gdyby przeliczyć, jaki będzie wzrost kosztów kilowatogodziny, jaki będzie realny wzrost obciążeń dla obywatela w postaci różnych pośrednich opłat, dopłat związanych z tą polityką… Co to oznacza dla polskiej gospodarki? Gdyby uwzględnić to wszystko razem, to okazałoby się, że trzeba się przed tym bronić w sposób zdecydowany. Oczywiście należy mieć w świadomości, że trzeba szukać szerszego porozumienia w ramach Unii Europejskiej, bo te kraje, które zaczynają już realnie myśleć o weryfikacji polityki w tym zakresie czy uzgodnień, jakie w wyniku podjętych zobowiązań zostały…</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, pragnąłbym, z tej mównicy jeszcze raz zaapelować, żeby rząd się w tej sprawie się nie spieszył, tylko żeby na arenie unijnej podjął działania o charakterze dyplomatycznym w zakresie budowania szerszego porozumienia na rzecz weryfikacji tej polityki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#StanisławKarczewski">Czy pan minister chciałbym jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję panu ministrowi Maciejowi Szpunarowi podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#StanisławKarczewski">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Senatu i Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej o udziale Rzeczpospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec – grudzień 2012 r. podczas prezydencji cypryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#StanisławKarczewski">Projekt został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 218, a sprawozdanie komisji w druku nr 218S.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RobertMamątow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RobertMamątow">Celem podjęcia niniejszej inicjatywy ustawodawczej jest wprowadzenie zmian do ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zwanej dalej „ustawą”, w zakresie przepisów dotyczących tak zwanych okresów składkowych i nieskładkowych. Okresy te mają istotne znaczenie z punktu widzenia uprawnień do świadczeń emerytalno-rentowych, ponieważ liczą się podczas ustalania praw do emerytury i renty oraz wysokości tych świadczeń. Projekt ustawy wprowadza nową kategorię okresów składkowych w przypadku niewykonywania pracy na skutek stosowania represji politycznych po dniu 31 grudnia 1956 r., a przed dniem 4 czerwca 1989 r., zmieniając uregulowanie dotyczące okresów nieskładkowych i kategorii określanej jako niewykonywanie pracy w okresie przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych, dotąd zaliczanym w wymiarze nie większym niż pięć lat. Tym samym projekt wprowadza do określonego kręgu podmiotów nową kategorię okresów składkowych, jednak nie przewidując ustawowego ograniczenia wysokości ich zaliczania do stażu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RobertMamątow">W ubiegłej kadencji Senat przyjął projekt inicjatywy ustawodawczej, którego cel i kształt był tożsamy z obecnym projektem. Dotyczył lat 1956–1989. Sejm rozpoczął prace – to druk sejmowy nr 4148 szóstej kadencji – jednak z powodu upływu kadencji Sejmu proces legislacyjny nie został ukończony. Zasada dyskontynuacji prac legislacyjnych powoduje, że aby podjąć pracę nad nowelizacją ustawy, trzeba rozpocząć prace w tym zakresie od początku. Petycja P8/09/12 wpłynęła w grudniu 2011 r., to jest na początku bieżącej kadencji Senatu. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji uznała za zasadne podjęcie działań ustawodawczych w tej materii, podzielając przekonanie zarówno autora petycji, jak i projektodawców z poprzedniej kadencji, o potrzebie uhonorowania działaczy opozycji demokratycznej, wobec których w czasach PRL stosowano represje polityczne uniemożliwiające im zatrudnienie. Zakres czasowy stosowanych represji to, zgodnie z postulatami autora petycji, lata 1981–1989. Uznano, że obecnie istniejące uregulowanie, zaliczające nie więcej niż pięć lat okresów nieskładkowych niewykonywania pracy przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych, zawarte w art. 7 pkt 4 ustawy… Ustawa ta nie oddaje rzeczywistego okresu pozostawania bez zatrudnienia, a także jest niewspółmierna w stosunku do długotrwałych konsekwencji ponoszonych przez konkretne osoby, związanych z odium tak zwanego wilczego biletu, który wyłączył te osoby z kręgów kandydatów na pracowników.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#RobertMamątow">Podczas pierwszego czytania na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej podniesiono wątpliwość, czy ograniczenie okresu represji politycznych do lat 1981–1989 nie stanowi niezgodności z konstytucją poprzez nadmierne uprzywilejowanie sytuacji osób, które nie wykonywały pracy na skutek represji w okresie 1981–1989, w stosunku do osób niewykonujących pracy na skutek represji politycznych przed 13 grudnia 1981 r. Komisje uwzględniły opinię profesora Bogumiła Szmulika, zgodnie z którą zachodzi wątpliwość konstytucjonalności przyjętego w projekcie zróżnicowania sytuacji osób niewykonujących pracy z powodu represji politycznych. Aby wyeliminować wątpliwości konstytucyjne, komisje zmieniły stanowisko w sprawie okresu niewykonywania prac z powodu represji politycznych, przyjmując za okres represji lata 1956–1989, nie zaś lata 1981–1989.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#RobertMamątow">Proszę o głosowanie za projektem ustawy zatwierdzonym przez dwie komisje, Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że również wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Roberta Mamątowa.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę i nie słyszę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#StanisławKarczewski">Tak więc, Panie Ministrze, bardzo proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#StanisławKarczewski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, teraz występuje pan niewątpliwie w takiej roli, że musi się pan bardzo dobrze znać na ubezpieczeniach, na systemie…</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Zobaczymy.)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JanRulewski">A pytanie jest takie… Mianowicie jest tu zgoda kilku komisji – myślę, że podzieli to Senat, a później i Sejm – na to, żeby naprawić krzywdę wyrządzoną represjonowanym, ale prawdą jest, że oni przez miniony okres mieli wypłacane bądź nie zmniejszone emerytury o wskaźnik 0,7 czy mniej więcej 0,6… W związku z tym, jakie byłoby pańskie zdanie, gdyby pojawiła się poprawka, która waloryzowałaby to świadczenie, co byłoby, innymi słowy, formą swoistego odszkodowania z tytułu zaniżonej renty lub emerytury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBucior">Zacznę od pierwszej kwestii. Te osoby nie miały wypłaconych świadczeń w wysokości zaniżonej. Mają one wypłacane świadczenia ustalone zgodnie z obowiązującym stanem prawnym. Na pierwszą część pytania odpowiedziałem. Skoro tak jest, to reszta pytania jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Zdumiewa mnie…)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#MarekBucior">A mnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławKarczewski">Ale, Panie Senatorze, to później w debacie, bo teraz…</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławKarczewski">W dyskusji, tak.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów pragnie zadać panu ministrowi pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#StanisławKarczewski">Do debaty zapisał się pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanRulewski">Bodajże cztery lata temu zgłoszono tu, w Senacie inicjatywę dotyczącą tego, aby naprawić krzywdę wyrządzoną osobom, które podjęły się trudu walki o zachowanie, przywrócenie praw do swobód związkowych, do swobód społecznych, do swobód religijnych. Nie uzyskała ona poparcia właściwych sfer, ale dzięki temu, że w konstytucji jest mowa o instytucji petycji, dzięki temu, że pochyliły się nad tym zgodnie komisje, możemy dzisiaj, po czterech latach mówić o pewnym dobrym zjawisku, mianowicie że tę krzywdę będzie można naprawić.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JanRulewski">Uprzedzając ewentualne głosy przeciwników, a nie jest ich mało, powiem, że to nie będzie dodatkowe świadczenie ani żadna rekompensata, ani też żadna nagroda – to będzie po prostu odpowiedź na konstytucyjny wymógł sprawiedliwości społecznej, żeby ludzi tej samej kategorii traktować jednakowo. Ale art. 19 konstytucji nakłada na nas wszystkich obowiązek szczególnej opieki nad osobami, które walczyły o niepodległość, szczególnie nad rencistami wojennymi. Tu zachodzi taki przypadek, że wobec tych osób, a jest ich niewiele, siedemset albo osiemset, stosowano represje. Te represje polegały na dyscyplinarnym, natychmiastowym zwalnianiu z pracy w przypadku złapania na gorącym uczynku, na przykład z ulotką w ręku, albo za uczestnictwo w strajkach w kopalniach czy za odmowę uczestnictwa w pracy w kopalni w wolną sobotę – notabene na wezwanie Krajowej Komisji Koordynacyjnej. Te represje były zresztą jeszcze głębsze, tak jak głęboki był system totalitarny: tak jak już pan senator Mamątow powiedział, wraz z tym pismem, za tym aktem zwolnienia szła tajna opinia, czyli wilczy bilet. Ta represja nie polegała bynajmniej tylko na tym, że z tytułu pozostawania bez pracy przez ileś tam lat obniżano emeryturę z przynależnego wskaźnika 1,3 za każdy rok pracy do wskaźnika 0,7. Wielu spośród tych ludzi, jak myślę, nawet do dzisiaj brakuje więc odpowiedniego stażu i okresów składkowych, bo ustawy emerytalne to limitują. I tak oto z tej racji, że kiedyś w naszym imieniu i razem z nami podjęli się trudu walki z totalitaryzmem, muszą pracować dłużej. Być może nawet – przepraszam, że już sobie troszeczkę żartuję – obejmie ich nowe prawo i ten wydłużony wiek emerytalny. Tak że ta, zdawałoby się, bardzo maleńka w skutkach zmiana może się łożyć długim cieniem.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JanRulewski">Cieszę się więc bardzo i wyrażam podziękowanie tym wszystkim, którzy się nad tym pochylili, za to, że choćby w sposób cząstkowy naprawią to, co… Ostatnio zresztą byliśmy świadkami kampanii medialnych… Bo to po prostu, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, ludzki i konstytucyjny obowiązek. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś jeszcze zapisał się do głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Rafał Muchacki i pan senator Robert Mamątow złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#StanisławKarczewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie obejmowałoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zawarty jest on w druku nr 278, a sprawozdanie komisji – w druku nr 278S.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Andrzeja Matusiewicza, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej kolejną inicjatywę ustawodawczą Senatu, tak zwaną powyrokową, związaną z wyrokiem wydanym 27 lipca 2012 r. przez Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził niezgodność z konstytucją art. 49 ze znaczkiem 1 zdanie drugie ustawy z 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych. To stwierdzenie dotyczy wersji tego przepisu, która obowiązywała do 2 maja 2009 r., jak również wersji późniejszej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejMatusiewicz">W pierwotnej wersji był zapis, że pozew jest wolny od opłaty sądowej, a koszty postępowania pokrywa spółdzielnia, natomiast w drugiej wersji – że koszty sądowe oraz koszty zastępstwa procesowego pokrywa spółdzielnia. To wszystko dotyczy spraw związanych z powództwem o ustanowienie odrębnej własności lokali wtedy, kiedy mamy do czynienia z bezczynnością zarządu spółdzielni. Bo ustanowienie odrębnej własności lokali może nastąpić również w formie aktu notarialnego, gdy są spełnione odpowiednie warunki, to znaczy jest wycena wartości rynkowej przez rzeczoznawcę lokalu, jest przygotowany podział gruntu, jest ustalona ułamkowa część gruntu, jaka należy się właścicielowi lokalu zgodnie z rzymską zasadą superficies solo cedit, że zabudowa przypada gruntowi, i to wszystko nadaje się do wpisu do księgi wieczystej. </u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Koszty takich procesów są bardzo duże. Wolą ustawodawcy było więc to, aby uregulować te stany prawne, często bardzo skomplikowane. Kiedy jeszcze w poprzednim ustroju stosowano wywłaszczenia, decyzje wywłaszczeniowe często nie były wpisywane do ksiąg wieczystych. Była tylko wzmianka, że wszczęto postępowanie wywłaszczeniowe, Skarb Państwa był właścicielem, a spółdzielnie mieszkaniowe – wieczystymi użytkownikami. W związku z tym, że te postępowania wymagają poniesienia pewnych kosztów, wolą ustawodawcy, jak już wcześniej podkreśliłem, było to, żeby te sprawy uregulować. </u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Zgodnie z pierwszymi przepisami pozew był wolny od opłaty sądowej i koszty postępowania pokrywała spółdzielnia, jednak było to niezależne od tego, czy roszczenie jest uzasadnione, czy nie. Również w wypadkach, gdy roszczenie było bezzasadne, gdy osoba nieuprawniona starała się o to, aby uzyskać ustanowienie odrębnej własności lokalu, postępowanie było wolne od opłat i koszty postępowania w każdej sytuacji ponosiła spółdzielnia.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Trybunał Konstytucyjny w tymże wyroku, na podstawie wzorców konstytucyjnych z art. 45 konstytucji, który mówi o dostępie do sądu, i z art. 31 ust. 3, który mówi o zasadzie proporcjonalności, uznał te przepisy zarówno sprzed, jak i po nowelizacji za niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Obecnie jest więc taka oto propozycja: w toku postępowania sądowego wydatki obciążające osobę, o której mowa w ust. 1, ponosi tymczasowo Skarb Państwa. W orzeczeniu kończącym postępowanie w instancji sąd rozstrzyga o tych wydatkach, stosując odpowiednio art. 113 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, z tym że obciążenie nimi osoby, o której mowa w ust. 1, czyli strony powodowej, a także pozostałymi kosztami procesu, których nie miała ona obowiązku ponosić, może nastąpić jedynie w wypadkach szczególnie uzasadnionych. Skarb Państwa pokrywa koszty procesu poniesione przez spółdzielnię, jeżeli nie ma podstaw do obciążenia nimi osoby, o której mowa w ust. 1. A więc wydatki w toku postępowania, na przykład koszty zaliczek na wynagrodzenia biegłych czy to rzeczoznawców majątkowych, czy biegłych geodetów, którzy muszą przygotować opinie dotyczące zmiany ewidencyjnej, bo nadano nowe numery działek… Oni w takiej sytuacji muszą zrobić tak zwane wykazy synchronizacyjne. Te wszystkie opinie są bardzo kosztowne. Te koszty procesu będzie pokrywał Skarb Państwa ze środków, jakie ma w budżecie resort sprawiedliwości, a konkretnie sądy rejonowe czy sądy okręgowe – w zależności od tego, który z tych sądów będzie taką sprawę prowadził.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#AndrzejMatusiewicz">W tej sprawie zwrócono się do wszystkich zainteresowanych podmiotów, włącznie ze związkami spółdzielczymi. Stanowisko ministra sprawiedliwości w zakresie ponoszenia kosztów sądowych w tych sprawach jest negatywne, podobnie jak stanowisko ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#AndrzejMatusiewicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej proszę Wysoką Izbę o poparcie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławKarczewski">Przypominam, że Komisja Ustawodawcza upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Andrzeja Matusiewicza.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#StanisławKarczewski">Proszę bardzo, pan senator Cioch.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Ja pytania nie będę zadawał, ale chciałem zabrać głos…)</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#StanisławKarczewski">W dyskusji, dobrze. Zapiszemy pana senatora do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś chce zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy i przedstawicielowi wnioskodawcy w jednej osobie, panu senatorowi Andrzejowi Matusiewiczowi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#StanisławKarczewski">Rząd reprezentuje podsekretarz stanu pan minister Piotr Styczeń.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, czy…</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Piotr Styczeń: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadań takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#StanisławKarczewski">Jak rozumiem, pan senator chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Henryk Cioch. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#HenrykCioch">Chciałbym zauważyć, że… Przestałem już liczyć wyroki Trybunału Konstytucyjnego, które uznawały za sprzeczne z konstytucją przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, która między innymi pod wpływem wyroków Trybunału wielokrotnie była nowelizowana. Przypomnę, że nowele były w 2005 r., w 2007 r., w 2009 r., w 2010 r. Wskazuję tu tylko te orzeczenia, które zapadały w pełnym składzie. Prócz tego wiele było wyroków Trybunału Konstytucyjnego w składzie pięciu sędziów, między innymi ten, w następstwie którego proponowana jest kolejna nowelizacja przepisów ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych – w zakresie art. 49¹.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#HenrykCioch">Ta nowelizacja może budzić wątpliwości i budzi moje wątpliwości. No, proszę państwa, pozostało tylko dwieście, może dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkań spółdzielczych lokatorskich. Liczba mieszkań spółdzielczych własnościowych jest znacznie większa. Przecież na gruncie obowiązujących przepisów mogą być przekształcane w odrębną własność lokalu, zarówno jeśli chodzi o mieszkania lokatorskie, jak i mieszkania własnościowe. Pamiętamy, że jeszcze nie tak dawno, bo w 2007 r. na mocy nowelizacji został wprowadzony bardzo preferencyjny system przekształcania spółdzielczych praw do lokali – zarówno lokatorskich, jak i własnościowych – w odrębną własność lokali za symboliczną złotówkę, jak ja to mówię. Gwoli ścisłości wyjaśnię, że chodziło o możliwość przekształcania po tak zwanych kosztach nominalnych. Rzeczywiście te koszty były niewielkie, wynosiły po kilkaset złotych, rzadko więcej. W 2009 r. sytuacja częściowo się zmieniła, a w 2010 r. zmieniła się już zupełnie, ponieważ obecnie przekształcenie następuje na normalnych warunkach, czyli bez ulg, po uzupełnieniu wkładu budowlanego oraz po spłacie wszelkich zobowiązań. Tak to wygląda. Czyli, krótko mówiąc, jeśli chodzi o aktualnie obowiązujące przepisy, to rozumowanie Trybunału Konstytucyjnego było prawidłowe. Bo niby dlaczego – w sytuacji, gdy członkowie, którzy wystąpili o przekształcenie, a spółdzielnia im odmówiła, więc wstąpili na drogę sądową z roszczeniem na podstawie art. 64 i 1047 k.p.c. i to roszczenie okazało się bezzasadne, powództwo zostało oddalone, a więc wnioskodawca przegrał proces – kosztami procesu, zresztą bardzo wysokimi, na co zwrócił uwagę pan senator Matusiewicz, miałaby być obciążona spółdzielnia, czyli wszyscy członkowie spółdzielni. Co mi się nie podoba w tym projekcie? Osoba, która wystąpi o przekształcenie na drogę sądową i uzyska wynik negatywny, w zależności od tego, czy jej roszczenie było zasadne, czy częściowo zasadne, może być częściowo obciążona kosztami, część kosztów może być zasądzona na rzecz spółdzielni, ale nie rozumiem, dlaczego tymi kosztami jest obciążany Skarb Państwa, czyli wszyscy podatnicy. Moim zdaniem jest to odstępstwo od zasad zawartych w przepisach k.p.c. związanych z regulacją kosztów postępowania i kosztów z tytułu zastępstwa – tutaj zawsze obowiązywała zasada odpowiedzialności za wynik. Ja nie rozumiem, dlaczego te koszty mają być rozdzielane pomiędzy spółdzielnię i Skarb Państwa. Przecież w uzasadnieniu projektu tej nowelizacji jest zapis, że Skarb Państwa będzie obciążony kosztami, a ich wysokość nie jest bliżej określona. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, które objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 276, a sprawozdanie komisji – w druku nr 276S.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Zdrowia, senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WaldemarKraska">Dodam, że występuję także jako przedstawiciel grupy senatorów, którzy podjęli inicjatywę ustawodawczą dotyczącą projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WaldemarKraska">Na początku może wystąpię w roli sprawozdawcy tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WaldemarKraska">Ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, która weszła w życie 28 kwietnia 2011 r., wprowadziła do ustawy z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty przepisy ustanawiające lekarski egzamin końcowy i lekarsko-dentystyczny egzamin końcowy. Zgodnie z nowymi przepisami złożenie tego egzaminu jest wymogiem przyznania prawa wykonywania zawodów lekarza i lekarza dentysty. Jednocześnie za równoważne ze złożeniem lekarskiego egzaminu końcowego i lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego uznaje się złożenie z wynikiem pozytywnym lekarskiego egzaminu państwowego lub lekarsko-dentystycznego egzaminu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WaldemarKraska">Zmiany te wiążą się z likwidacją stażu podyplomowego. Rady programowe uniwersytetów medycznych wprowadziły zmiany programów studiów już w roku 2011 w odniesieniu do studentów, którzy rozpoczęli studia 1 października 2011 r. Przystąpią oni do egzaminu w 2018 r. i ten rok ma być ustanowiony jako pierwszy termin lekarskiego egzaminu końcowego lub lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego. Wymaga to zmiany art. 5 ustawy z 28 kwietnia 2011 r., ustalającego pierwszy termin lekarskiego egzaminu końcowego i lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego na rok 2013.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WaldemarKraska">W skrócie można powiedzieć, że idea tej nowelizacji jest taka… Studenci medycyny praktycznie od tego roku akademickiego są kształceni według nowego programu. Program ten jest ograniczony, ponieważ po zakończeniu studiów nie będzie już stażu podyplomowego. Jest to troszkę dziwne i przy nowelizacji ustawy w 2011 r. byliśmy oczywiście przeciwni temu, żeby ten staż podyplomowy zlikwidować. Zresztą całe środowisko medyczne, naukowe oraz, jak się okazuje, także sami studenci są przeciwko temu, żeby tego stażu nie było. Niestety, ustawa tak stanowi i tego stażu podyplomowego nie będzie. Myślę, że ze szkodą dla przyszłych lekarzy, bo ten jeden rok pracy, już po skończeniu studiów, pod opieką starszego kolegi, który ma doświadczenie, na pewno w jakiś sposób poprawiłby bezpieczeństwo pacjentów, a także, jak sądzę, pracę tych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WaldemarKraska">Podam taki przykład: jeżeli pilot trenuje prowadzenie dużego samolotu pasażerskiego tylko na symulatorach, a następnego dnia po zdanym egzaminie każe mu się wsiąść do prawdziwego samolotu i lecieć na przykład z Warszawy do Nowego Jorku, to nikt z nas, jak sądzę, nie odważy się wsiąść do samolotu z takim pilotem, mimo że zdał egzamin i ma przygotowanie na symulatorach, bo nie miał do czynienia z prawdziwą sytuacją i prawdziwym samolotem. Podobnie jest z lekarzami.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WaldemarKraska">Troszkę komplikuje nam sytuację, jeżeli chodzi o tę ustawę, to, że niestety w tym roku odbył się już pierwszy egzamin według tego nowego systemu, w marcu lekarze i lekarze dentyści zdawali ten egzamin. Nowelizacja wychodzi naprzeciw postulatom wielu środowisk medycznych, głównie izby lekarskiej, która prośbę do pana ministra zgłaszała już w czerwcu ubiegłego roku. My procedurę legislacyjną rozpoczęliśmy troszkę później i ta nowelizacja nieco straciła na aktualności, ponieważ z dniem 1 października weszło w życie rozporządzenie ministra zdrowia, które pewne daty w tej naszej nowelizacji zmienia.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WaldemarKraska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Poprzednio student medycyny, kończąc studia, zdawał lekarski egzamin państwowy. Jak widzimy, jego nazwa kończyła się słowem „państwowy”, miał on jakąś rangę. W tej chwili jest to lekarski egzamin końcowy. Oprócz tego, że ranga tego egzaminu przez samą nazwę jest troszkę inna, pojawia się pytanie, czy ten egzamin będzie uznawany w krajach Unii Europejskiej i będzie umożliwiał polskim lekarzom podjęcie pracy w krajach Unii. W prawodawstwie unijnym podstawowe zasady wzajemnego uznawania kwalifikacji zawodowych określa dyrektywa 2005/36 Parlamentu Europejskiego z dnia 7 września 2005 r. w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych. Zgodnie z tą dyrektywą lekarz polski chcący wykonywać zawód na terenie jednego z państw Unii Europejskiej musi wylegitymować się dokumentem potwierdzającym posiadane kwalifikacje i zaświadczeniem dołączonym do tego dokumentu. Dokumentami potwierdzającymi posiadanie kwalifikacji do pracy w charakterze lekarza są dyplom ukończenia studiów wyższych na kierunku lekarskim z tytułem lekarza i zaświadczenie potwierdzające zdanie lekarskiego egzaminu państwowego. Dokładnie tak powinno być napisane w zaświadczeniu: lekarski egzamin państwowy.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WaldemarKraska">W tym miejscu należy zaznaczyć, że wskazane dokumenty, które mają przedstawić polscy lekarze, aby móc podjąć pracę na terenie jednego z państw Unii Europejskiej, zostały określone przez rząd polski w specjalnej dyrektywie i ta dyrektywa została uznana przez Parlament Europejski i Radę.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WaldemarKraska">Z tego wynika, przynajmniej teoretycznie, że lekarz polski posiadający dokument zaświadczający o zdaniu lekarskiego egzaminu końcowego może mieć kłopoty z podjęciem pracy w Unii Europejskiej, gdyż funkcjonujący w danym państwie urząd, odpowiedzialny za weryfikację jego dokumentów, stwierdzi niezgodność przedstawianych przez niego dokumentów na podstawie dyrektywy z 2005/36, w której nie ma mowy o zaświadczeniu o zdaniu lekarskiego egzaminu końcowego, lecz mówi się o zaświadczeniu o zdaniu lekarskiego egzaminu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WaldemarKraska">W czasie prac nad tą nowelizacją połączone komisje, Komisja Ustawodawcza i Komisja Zdrowia, w dniu 19 lutego 2013 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt i po przeprowadzeniu głosowania wnoszą o jego odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Waldemara Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam tutaj, bo mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Ministerstwo Zdrowia reprezentuje podsekretarz stanu, pan Krzysztof Chlebus.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrzysztofChlebus">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#KrzysztofChlebus">W imieniu Ministerstwa Zdrowia chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Chciałbym powiedzieć to, co już zostało powiedziane w czasie pierwszego czytania, że w opinii Ministerstwa Zdrowia te regulacje nie są uzasadnione i w związku z tym nie mogą uzyskać poparcia Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#KrzysztofChlebus">Gwoli przypomnienia podam kilka faktów związanych z procedowaniem rzeczonej ustawy w przeszłości, ale przede wszystkim odniosę się do zmian praktycznych, które są już wtórne do zaistniałych zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#KrzysztofChlebus">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że właściwie są już uregulowane kwestie lekarskiego egzaminu końcowego oraz lekarsko-dentystycznego egzaminu końcowego. Zostały one uregulowane w ustawie z 28 kwietnia 2011 r. I na mocy tejże zmiany – o czym już pan senator raczył wspomnieć – są one praktycznie realizowane w systemie. W związku z tym chcę również przypomnieć, że oprócz tego, że ten rytm został ustawowo wdrożony, minister zdrowia w dniu 26 września 2012 r. wydał rozporządzenie w sprawie stażu podyplomowego lekarza i lekarza dentysty. To rozporządzenie weszło w życie dnia 1 października 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#KrzysztofChlebus">Jednocześnie powiem, też gwoli przypomnienia, że jeśli chodzi o zasady organizacji przeprowadzania przedmiotowych egzaminów, to one również są już uregulowane – w ogłoszonym w dniu 8 sierpnia 2012 r. rozporządzeniu ministra zdrowia oraz w rozporządzeniu z dnia 30 lipca 2012 r. w sprawie wspomnianych wcześniej egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#KrzysztofChlebus">Jednocześnie chciałbym też państwa poinformować o tym, że w lutym – tu lekka korekta do słów pana senatora – odbył się już i jeden, i drugi egzamin, dla lekarzy i dla lekarzy dentystów, wyniki tego egzaminu są już znane. Tak więc rzeczona ustawa i rzeczone rozporządzenia weszły w życie, są obowiązujące i jako takie, w naszej opinii, nie wymagają zmiany, czyli ten wniosek właściwie jest bezzasadny.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#KrzysztofChlebus">Chcę tylko dodać jeszcze jedną rzecz. Pan senator dotknął kwestii bardzo istotnej, mianowicie miał wątpliwości co do zakresu ewentualnej notyfikacji, zakresu uznawania prawa wykonywania zawodu dla lekarzy i lekarzy dentystów, którzy będą kształceni zgodnie z zasadami, zgodnie z obowiązującą ustawą i zgodnie z rozporządzeniami, które już obowiązują. Chciałbym powiedzieć, że w tym zakresie zostały już wykonane wszystkie niezbędne działania. Mogę uspokoić wszystkich, że absolutnie nie ma żadnych obaw co do uznawalności kwalifikacji lekarzy i lekarzy dentystów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#KrzysztofChlebus">Chcę powiedzieć, też gwoli przypomnienia, że w dniu 14 września zeszłego roku zostało przesłane pismo do Stałego Przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej w Brukseli z prośbą o notyfikowanie przez Komisję Europejską zmian w załącznikach do dyrektywy 2005/36/WE. W dniu 2 października 2012 r. stałe przedstawicielstwo Rzeczypospolitej przekazało notyfikację Komisji Europejskiej. Również ważne jest to, że podczas spotkania grupy koordynatorów do spraw rzeczonej dyrektywy, 2005/36/WE, 11 lutego tego roku, a więc całkiem niedawno, przedstawiciel Polski poinformował wszystkie państwa członkowskie o wyżej wspomnianych zmianach. Zostanie to ujęte w pisemnym raporcie Komisji Europejskiej z tego posiedzenia. Dodatkowo w dniu 21 lutego przekazaliśmy stosowną informację drogą elektroniczną do wszystkich koordynatorów z Unii Europejskiej. Treść tej informacji została uzgodniona z Ministerstwem Zdrowia podczas kontaktów roboczych.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#KrzysztofChlebus">Komisja Europejska analizuje wspomnianą notyfikację. Wiemy, że właściwie nie budzi ona żadnych wątpliwości, mamy informacje, że zmiany do wspomnianych załączników dyrektywy powinny zostać ogłoszone w komunikacie. Oczekiwany moment jego ogłoszenia to przełom czerwca i lipca bieżącego roku. Tak że to byłoby tyle w zakresie poruszonych kwestii. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę jeszcze moment zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Krzysztof Chlebus: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Dla porządku informuję, że senator Stanisław Kogut złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Ekscelencji Arcybiskupa Ignacego Tokarczuka; projektu uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka.</u>
          <u xml:id="u-164.13" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że projekty te zostały wniesione przez dwie grupy senatorów i są zawarte, odpowiednio, w drukach nr 284 i 295.</u>
          <u xml:id="u-164.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Sprawozdanie komisji, przygotowane zgodnie z art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, jest zawarte w druku nr 284/295S…</u>
          <u xml:id="u-164.15" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji na temat projektów uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PiotrZientarski">W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Ekscelencji Arcybiskupa Ignacego Tokarczuka. Jak pani marszałek wspomniała, jest to łączne sprawozdanie z dwóch inicjatyw okolicznościowych uchwał złożonych przez grupy senatorów i rozpoznawanych łącznie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PiotrZientarski">Komisja na posiedzeniach w dniach 6 i 19 lutego bieżącego roku rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawione przez wnioskodawców oba projekty uchwał, wprowadziła do nich poprawki i wnosi o przyjęcie projektu w formie jednego załączonego tekstu jednolitego projektu uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PiotrZientarski">Pozwolicie państwo, że odczytam treść uchwały.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PiotrZientarski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PiotrZientarski">29 grudnia 2012 r. zmarł arcybiskup Ignacy Tokarczuk, emerytowany metropolita przemyski, jeden z najwybitniejszych hierarchów Kościoła rzymskokatolickiego w powojennej Polsce. </u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#PiotrZientarski">Do historii przejdzie jako symbol oporu wobec totalitaryzmu komunistycznego i pionier tworzenia społeczeństwa obywatelskiego w oparciu o ideę solidarności, zanim złączyła ona Polaków w 1980 r. Wybudowanie przez biskupa Tokarczuka bez zezwolenia władz komunistycznych ponad czterystu kościołów i kaplic w diecezji przemyskiej było fenomenem w całym bloku wschodnim. </u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#PiotrZientarski">Nie zmienił swej linii duszpasterskiej mimo licznych represji i prowokacji wymierzonych w Jego osobę. Jego odwaga, zaufanie duchowieństwu i wiernym, stworzenie atmosfery wspólnej odpowiedzialności za realizowane zadania duszpasterskie, zorganizowanie systemu pomocy finansowej, gdy nakładano na duchowieństwo i wiernych dotkliwe kary pieniężne, okazały się skutecznym narzędziem obrony wobec ateizmu i niszczenia Kościoła rzymskokatolickiego. </u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#PiotrZientarski">Dla wielu osób – w tym z kręgów laickiej opozycji i środowisk niepodległościowych – był niekwestionowanym autorytetem, a swoją niezłomną postawą dawał przykład innym. Cechowała Go wielka wrażliwość na ludzką krzywdę. Jego działalność spotkała się z uznaniem papieża Jana Pawła II, który w 1991 r., podczas pobytu w Przemyślu, obdarzył Go godnością arcybiskupa. </u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#PiotrZientarski">W wolnej Polsce został odznaczony Orderem Orła Białego.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#PiotrZientarski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje cześć Jego pamięci.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#PiotrZientarski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionych przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Kazimierza Jaworskiego – do druku nr 284, a także senatora Piotra Zientarskiego – do druku nr 295.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Stanisław Kogut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławKogut">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze Sprawozdawco!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławKogut">Może można by tam dopisać, że został odznaczony Orderem Orła Białego – to jest najwyższe odznaczenie w Rzeczypospolitej – przez świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego, bo to jest jednak sprawa bardzo ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrZientarski">Wiadomo, że to prezydent odznacza. Jest data, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Ale nazwisko też jest ważne…)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PiotrZientarski">Honorujemy arcybiskupa Tokarczuka w tej uchwale…</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Otwieram…)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PiotrZientarski">Chodzi o to, że został odznaczony orderem w wolnej Polsce, że został doceniony w wolnej Polsce. Wiadomo przecież, kto nadaje ordery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pająka.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma Andrzeja Pająka?)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie…)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MariaPańczykPozdziej">I co?</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest Matusiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Też Andrzej…)</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#MariaPańczykPozdziej">A już myślałam, że się pomyliłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejPająk">Ale też Andrzej…</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejPająk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejPająk">Tym wystąpieniem pragnę wyrazić szacunek i uznanie dla księdza arcybiskupa Ignacego Tokarczuka za jego postawę, o której wiele słyszałem, i chcę podziękować za słowa wypowiedziane podczas rekolekcji oraz za jedną homilię wygłoszoną ponad trzydzieści lat temu.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AndrzejPająk">Nie był moim bezpośrednim pasterzem, tylko raz w życiu zamieniłem z nim dosłownie dwa zdania – rozmowę tę odbyłem podczas rekolekcji akademickich u ojców dominikanów w Krakowie, które ksiądz arcybiskup głosił dla studentów – i raz, podczas pielgrzymki akademickiej na Jasną Górę, miałem okazję wysłuchać wspomnianej na początku wystąpienia homilii, było to podczas mszy świętej z udziałem rzeszy studentów na Wałach Jasnogórskich. Te spotkania z księdzem arcybiskupem miały miejsce w 1979 r. Byłem wtedy studentem czwartego roku Akademii Górniczo-Hutniczej. To, co ksiądz arcybiskup mówił w tamtym czasie i w tamtych okolicznościach, zrobiło na mnie niesamowite wrażenie. Mowa ta zapadła i pozostała w mym sercu, rodząc w nim głęboką wdzięczność i szacunek dla księdza arcybiskupa.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AndrzejPająk">Tak w homilii, jak i podczas rekolekcji, w sposób jasny i jednoznaczny bronił człowieka, naród i Kościół przed zniewoleniem, przed unicestwieniem przez panujący system totalitarny. Dodawał sił i nadziei, mówił o przyszłym zwycięstwie, demaskował fałsz, obłudę i dążenie ówczesnego systemu do zawładnięcia człowiekiem i całym narodem, do jego wykorzenienia z historii, do zniszczenia Kościoła. Ukazywał sens i wartość wiary, rolę religii w życiu człowieka, narodu i państwa. Nie było w moim życiu drugiej homilii, którą bym tak w szczegółach zapamiętał i która byłaby tak aktualna również dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AndrzejPająk">Pozwolę sobie dziś, po trzydziestu czterech latach, przytoczyć parę myśli, które pozostały w mej pamięci.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#AndrzejPająk">Rozpocznę od książki „Korzenie” Alexa Haleya, murzyńskiego pisarza, który ponad dwanaście lat pracował nad tą książką. Szukał swojego prapraprzodka, badał, jak przebiegały losy tych, z których się wywodził, jak przebiegało ich życie. I dotarł do tego prapraprzodka – znalazł go w Afryce. Ów przodek został tam złapany przez handlarzy niewolników i sprzedany, przywieziono go do Ameryki, i od tego momentu Haley opisuje życie i losy swej rodziny. To uzmysławiało nam, młodym ludziom, studentom, jak ważne są nasze własne dzieje, dzieje narodu, którego jesteśmy córami i synami. Ksiądz arcybiskup kazał nam zapytać siebie, gdzie są nasze korzenie, gdzie jest nasz początek, jak przebiegała nasza historia, kiedy ona się rozpoczęła. Aluzja była czytelna: czy początek był w 1945 r., czy w 966 r.? W kontekście ówczesnej sytuacji – a był to rok 1979 – ksiądz arcybiskup mówił do nas, studentów, że zwycięstwo przyjdzie, jeśli zachowamy swoją tożsamość i wiarę, że jeszcze nie wszystko stracone, chociaż naszym krajem, naszym narodem zawładnęli komuniści dzięki pomocy radzieckich towarzyszy, ale do końca nad nim nie zapanowali. Zacytował nam też słowa Jakuba Rousseau: pozwoliliście się połknąć, ale nie pozwólcie się strawić.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#AndrzejPająk">Ksiądz arcybiskup głosił prawdę o prawie naturalnym wpisanym przez Boga we wnętrze człowieka. Mówił o sumieniu, które obowiązuje wszystkich i przytoczył postawę króla Zygmunta Augusta, który miał do przedstawicieli innych wyznań stosunek tolerancyjny – gdy go namawiano do zmiany tego podejścia, mówiąc mu „Przecież jesteś naszym królem”, on odpowiadał posłom: „Tak, jestem waszym królem, ale nie jestem królem waszych sumień”. Ksiądz arcybiskup mówił o człowieku, że jest z natury religijny, co potwierdziły całe wieki ludzkości, wszystkie ludy i narody, bo religijność jest czymś integralnie wpisanym w człowieka, i podał nam wspaniałe przykłady tej właśnie religijności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#AndrzejPająk">Kolejny temat, który ksiądz arcybiskup poruszył, to rola kobiety i jej równouprawnienia. Mówił, że wielkość człowieka, jego osobowość, zdolność do poświęcenia, ofiarność i heroizm, a także wielkość narodu kształtuje się, wyrasta na kolanach i w ramionach matek. Taką wypowiedź zapamiętałem. Kobieta będzie posiadać na tyle równouprawnienie, na ile będzie matką na służbie naszego narodu. Mówił o kobiecie matce w ognisku domowym, kobiecie matce będącej nauczycielką, pochylającą się nad kołyską, jaką jest szkoła, kobiecie matce pielęgniarce, lekarce w szpitalu, matce przełożonej w zakonie. Przyszłość narodu – podkreślał to z całą mocą – jego wielkość i trwanie zależy od matek. Matkowanie czyni kobietę wielką i spełnioną.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#AndrzejPająk">Na koniec przywołam jeszcze jedną, bardzo piękną wypowiedź z tej homilii: Polska leży na przeciągu Europy, inne narody może już dawno by stąd wywiało, a my tutaj nadal jesteśmy i wytrwaliśmy dzięki wierze i opiece tej, co króluje tutaj na Jasnej Górze, matce Boga i naszej matce.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#AndrzejPająk">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, poeta Asnyk tak pisze: „Zmarłych pokoleń idealna sfera w żywej ludzkości wieczne ma siedlisko, a grób proroka, mędrca, bohatera jasnych żywotów staje się kołyską”. Pośród grobów królów, wieszczów, świętych, narodowych bohaterów będzie również grób arcybiskupa Ignacego Tokarczuka, księcia Kościoła i niezłomnego obrońcy człowieka i narodu. Jego grób stanie się kołyską jasnych żywotów kolejnych pokoleń Polaków, w zamian w ich sercach ksiądz arcybiskup będzie miał wieczne siedlisko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz zapraszam pana senatora Andrzeja Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Chciałbym w pełni poprzeć tekst projektu uchwały, który został zamieszczony w druku nr 295, z tym że mam uwagę do akapitu zawierającego wzmiankę o odznaczeniu Orderem Orła Białego, który brzmi tak: „W wolnej Polsce został odznaczony Orderem Orła Białego”. To się stało, o ile dobrze pamiętam, w roku 2007, a więc dość długo trzeba było czekać na to, żeby najwyższe władze Rzeczypospolitej dostrzegły dokonania świętej pamięci arcybiskupa Ignacego Tokarczuka. Uważam, że powinien być też zapis o tym, kto je dostrzegł, a dostrzegł je świętej pamięci prezydent Rzeczypospolitej Lech Kaczyński, który go uhonorował. Miało to miejsce po wizycie świętej pamięci pana prezydenta w Przemyślu i odwiedzinach księdza arcybiskupa.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Przypomnę, że był to syn rolników Szymona i Marii Junka, urodzony w Łubiankach Wyżnych 1 lutego 1918 r. Ojciec miał dziesięciohektarowe gospodarstwo. W rodzinie tej pomimo różnych tragicznych przeżyć, bo urodził się jako czwarte dziecko, trzy siostry wcześniej zmarły… Był bardzo wątłego zdrowia, więc został ochrzczony tego samego dnia, w którym się urodził, bo była obawa o to, że kolejne dziecko umrze. Wtedy ojciec wiózł go siedem kilometrów na saniach do Zbaraża. Tam był obraz Matki Boskiej Zbaraskiej łaskami słynący, który po wojnie został uratowany przez arcybiskupa Tokarczuka. Obraz ten był przechowywany do 1965 r. w Klasztorze Benedyktynek w Jarosławiu, a później, gdy arcybiskup Tokarczuk objął metropolię przemyską, czyli w grudniu 1965 r., ten obraz został przeniesiony do kościoła pocerkiewnego, że tak to określę, w Prałkowcach koło Przemyśla.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Cała droga życiowa świętej pamięci arcybiskupa to pasmo walki o prawdę i sprawiedliwość. W trudnych czasach seminaryjnych, kiedy w czasie II wojny światowej był klerykiem w seminarium lwowskim, i bezpośrednio po zakończeniu wojny jego działalność duszpasterska, akademicka, działalność w Katowicach, a później w Olsztynie… Podczas wakacji przyjeżdżał w okolice Lęborka do Nowej Wsi, gdzie mieszkali jego rodzice, którzy zostali przesiedleni. Później była działalność naukowa, doktorat na Wydziale Filozofii Chrześcijańskiej Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Charakterystyczna była jego niezłomność, wizja upadku komunizmu. Homilie, które głosił, Wysoka Izbo, w drugiej połowie lat siedemdziesiątych… Na Boże Ciało w przemyskiej katedrze każdego zbierało się kilkanaście tysięcy ludzi. Każdego roku jego kazania dawały ludziom moc, utwierdzały ich w prawdzie i w przekonaniu, że kiedyś ten niesprawiedliwy system, niesprawiedliwy ustrój odejdzie. I tak się też stało.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejMatusiewicz">W 1966 roku zastał diecezję przemyską, która powstała z części archidiecezji lwowskiej… Nawet część województwa przemyskiego była administracją apostolską archidiecezji lwowskiej. Cały powiat lubaczowski w zasadzie do 1991 r. podlegał pod archidiecezję lwowską. Tam był tylko administrator apostolski, nie było nawet biskupa pomocniczego. Tym administratorem był późniejszy arcybiskup Lwowa, a następnie kardynał – ksiądz Jaworski. Działania, które… Tu pisze się o ponad czterystu trzydziestu kościołach i kaplicach – było ponad trzysta kościołów, które… Trzeba też podkreślić, że uratował wiele cerkwi grekokatolickich w ten sposób, że w cerkwiach tych odbywały się msze w obrządku rzymskokatolickim. Udostępniał kościoły w Przemyślu, gdzie jest i od wieków była społeczność grekokatolicka… Postępował w duchu ekumenizmu, bo udostępniał kościoły katolickie grekokatolikom, kiedy w Polsce nie było jeszcze struktur Kościoła greckokatolickiego, który obecnie nazywa się bizantyjsko-ukraińskim.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Zajmowały go nie tylko sprawy związane z bytem materialnym kościoła, budował również wspólnoty parafialne. To przejawiało się szczególnie w okresie „Solidarności”, gdy wspomagał „Solidarność” rolników. Jego duszpasterze bardzo mocno wspierali rolników, pomagali w tym, aby rolnicy założyli własną niezależną organizację, własne związki zawodowe. To nie przypadek, Wysoka Izbo, że związki te powstały akurat w Rzeszowie i w Ustrzykach Dolnych, gdzie podpisano Porozumienie Ustrzycko-Rzeszowskie, które było zalążkiem rolniczego związku rolników indywidualnych. Pomoc internowanym organizował zarówno w zakładzie karnym w Uhercach, jak i w zakładzie karnym w Załężu koło Rzeszowa – chodzi o całość działalności charytatywnej, działalność opiekuńczej na rzecz rodzin internowanych, jak również o pomoc prawną dla tych wszystkich, którzy byli internowani, zwalniani z zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Wiele tych zasług można by jeszcze wymieniać, ale przede wszystkim był człowiekiem bardzo skromnym. Pamiętam, jak namawialiśmy go przez kilka tygodni w 1993 r., żeby przyjął tytuł honorowego obywatela miasta Przemyśla. Ja wtedy byłem przewodniczącym Rady Miasta Przemyśla, a świętej pamięci arcybiskup akurat kończył siedemdziesiąt pięć lat, to był kwiecień 1993 r., i odchodził w stan spoczynku. W końcu przyjął ten tytuł 23 kwietnia. Następnie posypały się oczywiście również tytuły honorowe z innych miast Podkarpacia, chociaż nie tylko Podkarpacia, bo jego zasługi dla Polski są ogromne. Myślę, że gdybyśmy nie mieli takich kapłanów jak świętej pamięci arcybiskup Tokarczuk, nie odzyskalibyśmy wolności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam pana marszałka Bogdana Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BogdanBorusewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BogdanBorusewicz">Ja z dużym dystansem podchodzę do uchwał, które świętym i błogosławionym jeszcze dają wsparcie Senatu. Uważam, że trzeba do tego podchodzić ostrożnie, dlatego że ci święci i błogosławieni, którzy zostali takimi nazwani, otrzymali największe wyróżnienie. Uważam, że powinniśmy też ostrożnie jakby ważyć uchwały okolicznościowe.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BogdanBorusewicz">Arcybiskup Ignacy Tokarczuk był nie tylko kapłanem, szefem, arcybiskupem kierującym diecezją, nie tylko pełnił posługę religijną, ale także był człowiekiem, który położył znaczące zasługi dla działalności społecznej i dla działalności niezależnej, która chroniła się w kościołach, która starała się jakoś funkcjonować na pograniczu legalności, półlegalności. Nie wszędzie to było możliwe, ale akurat w jego archidiecezji było to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#BogdanBorusewicz">Był człowiekiem, który miał jasne i proste poglądy, człowiekiem, który dla jakichś doraźnych bieżących korzyści nie rezygnował ze swoich poglądów. Jako jeden z nielicznych, bo znam dwa takie przypadki na tym poziomie hierarchii, spotykał się z przedstawicielami opozycji demokratycznej, i to jawnie. To było bardzo ważne. Chcę to podkreślić. Dlatego zgłaszam poprawkę, która dodaje jedno zdanie właśnie o tym, bo to go wyróżniało spośród innych hierarchów kościelnych. Te jawne kontakty z opozycją… Rezultatem tych kontaktów było na przykład wydanie wspomnień księdza Bukowińskiego z Syberii, wydały to „Lubelskie Spotkania”, pismo opozycyjne. A tekst według informacji, które wtedy otrzymałem, przekazał arcybiskup Tokarczuk.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#BogdanBorusewicz">Grekokatolicy i otwartość na innych. Otóż grekokatolicy zostali zlikwidowani na terytorium dawnego Związku Radzieckiego, uchowali się tutaj, w Polsce. Stosunek do nich, także episkopatu, był różny, zaś jego był jednoznacznie pozytywny. Dzięki wsparciu arcybiskupa Tokarczuka, który realizował linię prymasa Wyszyńskiego, ale na miejscu, w swojej diecezji, grekokatolicy mogli nie tylko przetrwać, ale także funkcjonować. To jest także jego zasługa, tym większa, że przecież pochodził z tej części Galicji, która znalazła się na terytorium obecnej Ukrainie. A przecież miał prawo, tak jak wielu Polaków, mieć inny stosunek do grekokatolików, którymi w zasadzie byli Ukraińcy. To pokazuje, w jaki sposób był w stanie pokonać także te straszne problemy historyczne, rzeź wołyńską, a potem to wszystko, co nawarstwiło się w stosunkach polsko-ukraińskich. A więc uważam, że arcybiskup Ignacy Tokarczuk zasłużył na to, aby Senat taką uchwałę podjął. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam pana senatora Piotra Zientarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PiotrZientarski">Ja mam wniosek formalny. Pani Marszałek, bardzo bym prosił, ażeby pani marszałek wyznaczyła posiedzenie… to znaczy zobowiązała komisję do zebrania się i przedstawienia sprawozdania z uwagi na złożony wniosek w charakterze legislacyjnym. Chodzi o to, ażeby można było na tym posiedzeniu uchwalić tę uchwałę okolicznościową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam pana senatora Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanMariaJackowski">Obradujemy nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka. Była to jedna z fundamentalnych postaci życia Polski w drugiej połowie XX wieku i co do tego, jak myślę, wszyscy czy w zasadzie wszyscy na tej sali są zgodni. Rzeczywiście była to postać wybitna, postać o niezwykle skomplikowanym życiorysie, odzwierciedlającym polskie losy w tym trudnym XX wieku – o tym mówił pan marszałek Borusewicz – problemy narodowościowe, dwa totalitaryzmy, i komunizm, i hitleryzm, który się po prostu pojawił, napięcia społeczne, przemiany. Arcybiskup był świadkiem i aktywnym uczestnikiem tego wszystkiego, tych wielkich wydarzeń. Można powiedzieć, że był jedną z najwybitniejszych postaci w naszych najnowszych dziejach. Jako człowiek Kościoła, jako obywatel i jako Polak był jedną z najwybitniejszych postaci naszej najnowszej historii. Tak że co do tego, że ten projekt uchwały jest jak najbardziej uzasadniony, jak myślę, chyba nikt nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanMariaJackowski">Ja bym jednak odniósł się do samego tekstu proponowanego przez komisję, mianowicie do tego, który jest zawarty w druku nr 295. Otóż w drugim akapicie jest taki zapis. „Do historii przejdzie jako symbol oporu wobec totalitaryzmu komunistycznego i pionier tworzenia społeczeństwa obywatelskiego w oparciu o ideę solidarności, zanim ona złączyła Polaków w 1980 r.”. Ja mam pewne wątpliwości co do sformułowania „społeczeństwo obywatelskie”, ponieważ jest to termin używany współcześnie, natomiast w czasach, kiedy działał arcybiskup Tokarczuk, raczej inaczej określano to, co my rozumiemy dziś pod tym pojęciem. Nie neguję bardzo dobrego tekstu, który powstał, ale proponowałbym Wysokiej Izbie merytoryczną poprawkę dotyczącą treści, zapisu tego pierwszego zdania, poprawkę, która, jak sądzę, będzie korespondowała z poprawkami pana marszałka Borusewicza, który zaproponował dodanie słów o opozycji demokratycznej. Uważam, że jest to jak najbardziej zasadne i w pełni popieram tę poprawkę, ponieważ taki właśnie był arcybiskup. Spotykał się ze środowiskami, które sprawy człowieka, sprawy Polski, sprawy praw człowieka miały po prostu… On się spotykał z takimi osobami i niewątpliwie był bardzo wyrazistą osobowością, bo miał cechy charakteru, które, można powiedzieć… Żył w bardzo trudnych czasach. Co tu dużo mówić? On był poddany działaniom – pewnie już była o tym mowa – struktury funkcjonującej w ramach Służby Bezpieczeństwa, która zajmowała się dezinformacją i oczernianiem, czyli, powiem, mówiąc językiem współczesnym, tak zwanym czarnym piarem, przedstawianiem rzekomych związków ze strukturami okupacyjnymi, sugerowaniem istnienia różnych niecnych rzeczy w życiorysie. Taki mechanizm funkcjonowania w stosunku do wybitnych postaci Kościoła jest zresztą obecny i dzisiaj. Jak popatrzymy na przykład na debatę na temat trudnych czasów w Argentynie, dotyczącą ojca świętego Franciszka, to zobaczymy, jak rzeczywiście różne głosy się rozkładają i jak mogą funkcjonować mechanizmy czarnego piaru.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanMariaJackowski">Wracając do mojej poprawki, proponuję następujący zapis drugiego akapitu… Jak zwróciłem uwagę, będzie to współbrzmiało… nie zmieni tekstu, jeśli chodzi o jego logiczność i ciągłość, to, co będzie się w nim działo. Proponuję następujące zapisanie pierwszego zdania drugiego akapitu. „Do historii przejdzie jako symbol oporu wobec totalitaryzmu komunistycznego, obrońca prawa do suwerennego głoszenia Ewangelii przez Kościół rzymskokatolicki oraz obrońca praw człowieka w oparciu o ideę solidarności, zanim ona złączyła Polaków w 1980 r.”. I dalej już poprawki… Później by było zdanie pana marszałka, to znaczy poprawka pana marszałka Borusewicza, i to zdanie, które proponuje pan marszałek, mogłoby być przesunięte.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanMariaJackowski">Wydaje mi się, że używanie tutaj pojęcia społeczeństwa obywatelskiego jest obarczone, w cudzysłowie, grzechem tak zwanego prezentyzmu. Chodzi o to, że my przyjmujemy dzisiejsze kryteria czy dzisiejsze pojęcia w odniesieniu do zjawisk, które miały miejsce w przeszłości. I dlatego takiej, powiedziałbym czujności… Sformułowania „obrońca prawa do suwerennego głoszenia Ewangelii przez Kościół” i „obrońca praw człowieka” wyczerpują znamiona opisujące jakby misję księdza arcybiskupa, to, czym ksiądz arcybiskup Tokarczuk kierował się w swoim życiu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanMariaJackowski">Poprawkę składam do pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Komisja będzie to rozważać.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam senatora Chróścikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyChróścikowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyChróścikowski">Padło tu wiele ciepłych słów, godnych, jak myślę, wielkiego męża stanu, zresztą odznaczonego w 2006 r. przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego: arcybiskupa Tokarczuka. Wszyscy tutaj podkreślamy jego zasługi, wielu moich przedmówców o nich wspominało, dlatego już nie chcę tego powtarzać. Ale nie sposób nie zabrać głosu, zwłaszcza że osobiście znałem arcybiskupa, wiele razy miałem z nim kontakt jako przewodniczący „Solidarności” rolników. Szczególnie go szanowaliśmy. Był, można powiedzieć, naszym ojcem, który rzeczywiście mobilizował nas do działania na Podkarpaciu – wcześniej to było województwo przemyskie, diecezja rzeszowska. W tym rejonie południa Polski, włącznie z archidiecezją zamojsko-lubaczowską, na tym terenie wiele razy mieliśmy okazję spotykać go i słuchać jego głosu. Kiedy najbardziej był dla nas ojcem, kiedy trwały strajki rzeszowskie, on przychodził, wspierał, mówił do rolników nawet o tym, co by należało zapisać w programie działania. Wykazywał te najlepsze cechy, które można człowiekowi przekazać. I zawsze mówił takie słowa: należy więcej słuchać Boga niż ludzi. To utkwiło w pamięci: bardziej słuchać Boga niż ludzi. W tamtym czasie to były wielkie słowa, wiadomo, w czasie komuny, tego okresu komunistycznego, kiedy to nie można było się nie podporządkować. Trzeba było się podporządkować tej władzy, jednak ludzie woleli słuchać Boga.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JerzyChróścikowski">Myślę, że takim najwybitniejszym wystąpieniem arcybiskupa, które odegrało taką szczególną rolą dla „Solidarności” wiejskiej, była jego słynna homilia wygłoszona w stanie wojennym do trzystutysięcznych tłumów zgromadzonych podczas pierwszych prawdziwych dożynek chrześcijańskich na Jasnej Górze 5 września 1982 r. Homilia ta stała się kamieniem węgielnym powołanej trzy miesiące później Komisji Episkopatu Polski do spraw Duszpasterstwa Rolników. Przełożyło się to głównie na sytuację w diecezji przemyskiej i wieloletnie rekolekcje, odbywające się potem w Krasiczynie. Myślę, że te wszystkie działania, kiedy to mieliśmy okazję tam być, kontaktować się i bezpośrednio słuchać tych nauk, miały ogromny wpływ na rolników. Już mówiłem o porozumieniach ustrzyckich, których skutkiem była późniejsza rejestracja „Solidarności” rolników.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JerzyChróścikowski">Związek postarał się docenić arcybiskupa, wręczając mu statuetkę „Zasłużony dla «Solidarności» Rolników Indywidualnych”, nasze najwyższe odznaczenie, jeszcze w 2010 r. Osobiście mu je wręczałem. Był tym bardzo uradowany, cieszył się z tej statuetki i z wdzięczności rolników, którzy pamiętają o nim i otaczają wielką czcią. Był tak szczęśliwy, że zaprosił do siebie – wtedy myśleliśmy o delegacji do niego, czy iść bezpośrednio do domu arcybiskupa – spytał „a ilu was tam jest?”. My powiedzieliśmy, że ze czterdziestu. „To przychodźcie wszyscy – powiedział – wszyscy chodźcie do mnie”. I wszystkich uściskał, wszystkich. Taki był szczęśliwy, że rolnicy pamiętają o nim. A na koniec przypomniał jeszcze te słowa: pamiętajcie, że należy słuchać Boga. Te słowa zostały nam w pamięci i są, jak myślę, jego najważniejszym przesłaniem. Dzisiejsza uchwała jest dowodem tego, że jako rolnicy indywidualni z „Solidarności” chcemy mu podziękować. Ja dołączam się do tych podziękowań. I dziękuję też za to, że możemy dzisiaj przyjąć tę uchwałę jako dowód wdzięczności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: marszałek Bogdan Borusewicz i senatorowie Andrzej Matusiewicz i Jan Maria Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#MariaPańczykPozdziej">W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt uchwały do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Zientarski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Komunikaty, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Wspólne posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz ustawy o czasie pracy kierowców odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw – ciąg dalszy – druk senacki nr 315, druki sejmowe nr 695, 911 i 911A – odbędzie się 21 marca 2013 r. o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu projektu uchwały w sprawie upamiętnienia Jego Ekscelencji Arcybiskupa Ignacego Tokarczuka i projektu uchwały w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Ignacego Tokarczuka odbędzie się jutro, to jest w czwartek, o godzinie 8.45 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 17 minut 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>