PPC / ppc

text_structure.xml 603 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maria Pańczyk-Pozdziej, Stanisław Karczewski i Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dziewiętnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Piotra Gruszczyńskiego oraz panią senator Helenę Hatkę. Listę mowców prowadzić będzie pan senator Piotr Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dwudziestym trzecim posiedzeniu w dniu 12 października 2012 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane lub usługi, a także do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Ponadto na tym samym posiedzeniu Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o obowiązkach w zakresie informowania o zużyciu energii przez produkty wykorzystujące energię.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów piętnastego, szesnastego i siedemnastego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 17 lipca 2012 r. prezes Rady Ministrów, zgodnie z art. 140e ust. 4 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. prawo o ruchu drogowym przekazał Senatowi sprawozdanie „Stanu bezpieczeństwa ruchu drogowego. Działania realizowane w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego w 2011 roku oraz rekomendacje na rok 2012”. Zawarte jest ono w druku nr 159. W dniu 24 lipca 2012 r. marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 16 października 2012 r. zapoznały się ze sprawozdaniem, nie wniosły uwag i poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanBorusewicz">Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanBorusewicz">Informuję państwa senatorów, że w dostarczonym państwu wcześniej projekcie porządku obrad był jeszcze jeden punkt, dotyczący rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji; druk nr 209. Jednak w związku z brakiem sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie tej ustawy podjąłem decyzję o skreśleniu tego punktu. Brak sprawozdania nie jest wynikiem niedopatrzenia komisji. Ten punkt zostanie rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanBorusewicz">Ponadto proponuję rozpatrzenie punktów trzeciego, czwartego i piątego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, informuję, że komisje senackie zakończyły pracę nad ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Po przygotowaniu sprawozdań komisji porządek obrad obecnego posiedzenia zostanie uzupełniony o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiętnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ósmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, informuję, że głosowanie nad punktem pierwszym porządku obrad odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ponadto informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, w trakcie której odbędzie się otwarcie wystawy „Enigma – odszyfrować zwycięstwo”.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanBorusewicz">Witam przybyłych na posiedzenie przedstawicieli rodzin polskich kryptologów: panią Janinę Sylwestrzak i państwa Ewę i Andrzeja Wodzińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanBorusewicz">Witam także pana Czesława Mroczka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej…</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BogdanBorusewicz">…i pana Jana Ciechanowskiego, kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, oraz pozostałych gości.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 133, a sprawozdanie komisji – w druku nr 133S.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławJurcewicz">Mam ogromny zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o projekcie uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławJurcewicz">Marszałek Senatu skierował do Komisji Ustawodawczej projekt uchwały w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisja na posiedzeniu w dniu 3 października 2012 r. rozpatrzyła w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały. Wnioskodawców reprezentował pan senator Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławJurcewicz">Wysoki Senacie, oto treść uchwały:</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławJurcewicz">„73 lata temu we wrześniu, atakiem hitlerowskich Niemiec na Polskę rozpoczęła się II wojna światowa. Krwawym zmaganiom wojsk i ludności cywilnej towarzyszyła walka wywiadów – polskiego i niemieckiego. Głównym zadaniem polskich i alianckich służb wywiadowczych było rozszyfrowanie supertajnego języka komunikacji między oddziałami i organizacjami agresora.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławJurcewicz">Polscy kryptolodzy Marian Rejewski, Jerzy Różycki i Henryk Zygalski już we wrześniu 1932 r. podjęli się zadania złamania szyfrów złożonej niemieckiej maszyny kodującej Enigma. Poświęcili się tej niekonwencjonalnej pracy, wykorzystując swoją wiedzę matematyczną, a przy tym rezygnując z obiecujących karier naukowych. Prace zmierzające do rozszyfrowania Enigmy prowadzili równolegle Anglicy, Francuzi i Amerykanie. Jednak to Polacy dokonali jej rozszyfrowania w grudniu 1932 r. Prace nad dekodowaniem szyfrów stale unowocześnianych maszyn Enigma były kontynuowane najpierw w Polsce, a po wybuchu wojny we Francji i Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławJurcewicz">Złamanie szyfru Enigmy stanowiło największe osiągnięcie wywiadowcze w dziejach II wojny światowej. Jego rezultatem jest zapobieżenie śmierci milionów ludzi – żołnierzy i cywilów krajów okupowanych. Ponadto uchroniło ono ludność samego agresora przed dalszymi ofiarami. Zbudowanie przez Polaków kopii maszyny szyfrującej Enigma przyczyniło się do wielu sukcesów militarnych aliantów i umożliwiło przyspieszenie ostatecznego zwycięstwa nad faszyzmem.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławJurcewicz">W Polsce powojennej długo pomijano wysiłek żołnierzy – naukowców. Na Zachodzie informacje o służbie alianckiej Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego i Henryka Zygalskiego ukrywano w tajnych archiwach. W publikacjach popularnych, ale także oficjalnych, informowano opinię publiczną, że złamanie szyfru Enigmy jest zasługą brytyjskich służb wywiadowczych – przy zupełnym pominięciu zasług polskich naukowców. Wraz z odrodzeniem niepodległej III Rzeczypospolitej przywrócono im cześć i przywrócono ich pamięć. Imię bohaterów cichej, lecz znaczącej walki, przybrały szkoły, sylwetki naukowców ukazano w sztuce, na wystawach oraz w konkursach wiedzy tematycznej i kryptologicznej. Odtąd postacie te budzą dumę w nowym pokoleniu Polaków.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławJurcewicz">Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze ogrom wiedzy i poświęcenia Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego i Henryka Zygalskiego oraz skutki, jakie przyniosły ich prace dla zwycięstwa nad faszyzmem, postanawia uznać ich za wybitnych bohaterów II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#StanisławJurcewicz">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt wnosić do Senatu w imieniu Komisji Ustawodawczej o przyjęcie jednolitego, załączonego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana ministra Czesława Mroczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzesławMroczek">Dziękuję, że Senat podjął tę inicjatywę i za chwilę podejmie uchwałę upamiętniającą polskich kryptologów, którzy złamali kod Enigmy. Ta uchwała jest kwestią honoru i wierności prawdzie historycznej. Przypomina o uczonych, którzy wnieśli ogromny wkład w zwycięstwo w II wojnie światowej. Marian Rejewski, Jerzy Różycki i Henryk Zygalski zasługują na to, by ich nazwiska znalazły się w panteonie polskich bohaterów i by oni sami byli znani na świecie jako ci, którzy wpłynęli na losy milionów ludzi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzesławMroczek">Praca i zasługi tej wielkiej trójki uczonych budują naszą europejską tożsamość, są dowodem, że nigdy nie byliśmy na peryferiach Europy. Co więcej, są dowodem, że nasz potencjał intelektualny i organizacyjny był nakierowany na obronę Europy i wartości, które ją stworzyły. Przypomnę, że kod Enigmy został złamany w 1932 r., lecz prace nad nim trwały od roku 1929 aż do zakończenia wojny, najpierw w Polsce, potem we Francji, a wreszcie w Wielkiej Brytanii. Ten wieloletni wysiłek jest dowodem zdolności organizacyjnych i naukowych państwa polskiego i polskich sił zbrojnych, a przede wszystkim naszej solidności we współpracy z sojusznikami. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że wynikami pionierskich prac podzieliliśmy się z sojusznikami jeszcze przed wybuchem II wojny światowej. Alianci zawdzięczają odkrycie jednej z największych tajemnic III Rzeszy i ostateczne zwycięstwo właśnie temu, że tym dorobkiem polskich naukowców podzieliliśmy się z nimi jeszcze przed wybuchem wojny. Okrutnym żartem historii jest to, że aż do lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku ten fakt był przemilczany. Po części stało się tak ze względu na poufność spraw Enigmy, wiele jednak było również celowych zaniechań. Na zachodzie Europy wciąż pokutuje pogląd, że ten największy spośród sukcesów wywiadowczych II wojny światowej jest zasługą jedynie Brytyjczyków. Sowieci, co oczywiste, przemilczali zupełnie to osiągnięcie polskich naukowców.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzesławMroczek">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej ukazuje historyczną prawdę i jest krokiem ku sprawiedliwości. Stanowi długo oczekiwane zadośćuczynienie dla uczonych i ich rodzin, a jednocześnie przypomina, że nasze europejskie korzenie sięgają bardzo głęboko, że współczesne sojusze mają bardzo solidny fundament, na który składają się nie tylko krew i życie polskich żołnierzy, ale także lojalność polskiego państwa i praca naszych naukowców. Podjęta przez Wysoką Izbę uchwała daje realną szansę na rzetelne wyjaśnienie skomplikowanych dziejów Enigmy i przypomnienie zasług Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego i Henryka Zygalskiego. To bohaterowie pozostający w cieniu, zapomniani przez świat, mimo że coraz częściej napotykamy oznaki pamięci o nich, takie jak przyznanie Marianowi Rejewskiemu we wrześniu 2012 r. najwyższego odznaczenia amerykańskiego wywiadu, Medalu Knowltona, czy zaproszenie do Bletchley Park polskiej wystawy dotyczącej Enigmy. To jednak ciągle zbyt mało. Musimy dołożyć starań, by nasi uczeni zostali docenieni tak, jak na to zasługują, zarówno w świecie, jak i tutaj, w kraju, gdzie młode pokolenie potrzebuje niekwestionowanych autorytetów intelektualnych i moralnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CzesławMroczek">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu wojska i społeczeństwa dziękuję za przypomnienie o osiemdziesiątej rocznicy złamania kodu Enigmy i za przypomnienie polskich naukowców, kryptologów, których dokonania przyspieszyły koniec wojny i ocaliły miliony ludzi.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#CzesławMroczek">W ostatnim czasie Senat wielokrotnie przypominał ważne postaci polskiej historii i polskich sił zbrojnych. Ta dzisiejsza uchwała ma jednak wymiar szczególny – przypomina o ludziach, których uchwała Senatu i Polacy uznają za bohaterów, a o których tak niewiele do tej pory mówiliśmy i wiedzieliśmy. Ta uchwała jest szczególna i w sposób szczególny za nią dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią senator Jadwigę Rotnicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JadwigaRotnicka">Marian Rejewski, Jerzy Różycki, Henryk Zygalski – trzy nazwiska związane z tajemnicą, z Enigmą, z symbolem tajnej, ale skutecznej walki o złamanie niemieckich kodów szyfrowych. Przez całe lata o niepodważalnych na tym polu zasługach młodych polskich matematyków wiedziało niewielu. Niewielu wiedziało także, że zainspirowani przez wybitnego matematyka, profesora Zdzisława Krygowskiego, poznańscy naukowcy na długo przed wybuchem II wojny światowej, bo już w 1929 r., rozpoczęli prace nad złamaniem niemieckiego sposobu szyfrowania. Tak naprawdę dopiero od 1973 r. wiemy, że to właśnie dzięki ich intelektowi, wiedzy, pracy i cierpliwości aliancki wywiad mógł szybko i skutecznie odczytywać najbardziej tajne dokumenty niemieckiej Kriegsmarine. To przykre, że Anglicy tak długo utrzymywali w tajemnicy prekursorski i znaczący wkład Polaków w rozwiązanie tego problemu. Tu trzeba dodać, że sami zainteresowani także tej tajemnicy dochowywali.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JadwigaRotnicka">Dzisiaj jestem dumna, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje należny hołd tym młodym naukowcom, matematykom, kryptologom. Z satysfakcją pragnę też podkreślić, że miasto, w którym studiowali i którego mieszkańców mam zaszczyt reprezentować, już w roku 2007 uhonorowało swoich wybitnych naukowców. Uhonorowano ich wzniesieniem pomnika, na którym z bezładu tysięcy cyfr wyłaniają się nazwiska: Rejewski, Różycki, Zygalski. Ten pomnik usytuowany jest w centrum miasta przed Zamkiem Cesarskim, w którym wówczas, w latach przedwojennych, mieściła się siedziba wydziału matematyczno-przyrodniczego. Dzisiaj nazwiska Rejewski, Różycki, Zygalski wymawiamy z szacunkiem, ale i z poczuciem dumy, że tak młody wówczas Uniwersytet Poznański dał krajowi naukowców bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JadwigaRotnicka">Cieszę się, że dzisiejszy dzień i dzisiejsza uchwała Senatu potwierdza ten fakt. I za to dziękuję w imieniu poznaniaków i Wielkopolan, a także w imieniu własnym, bo Uniwersytet Poznański jest także moim uniwersytetem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bliscy i Przyjaciele Zwycięzców nad Enigmą! Przyjaciele Sprawy Polskiej!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanRulewski">Szanowni Państwo, wystąpienia poprzedzające moje wystąpienie praktycznie wyczerpały materię związaną z wielkim wydarzeniem, jakim było złamanie kodów Enigmy. I właściwie można też powiedzieć, że uchwała, nad którą pochyliły się dwie komisje, bardzo dobrzy senatorowie, wyczerpuje to, co na ogół leży w interesie Wysokiej Izby. Ale logika uchwały ma to do siebie, że uchwała musi być przede wszystkim krótka, zwięzła i przenikliwa. Myślę jednak, że nie popełnię tu jakiegoś nadużycia, jeśli uzupełnię sens tejże uchwały, bo w niej nie można było zawrzeć więcej treści.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanRulewski">Uchwała wpisuje się w doroczne prace Senatu. Jak to uzasadniam? Przecież w marcu, Szanowna Wysoka Izbo, podjęliśmy uchwałę o uczczeniu sto dwudziestej rocznicy urodzin wybitnego, światowej sławy matematyka Banacha, ponadto w tej uchwale jego nazwisko podajemy obok nazwiska innego wielkiego matematyka – Hugona Steinhausa. Ale można by tę listę jeszcze uzupełniać i w efekcie można by powiedzieć, że oto w środku Europy, w Polsce nękanej imperialnymi zamysłami zaborców, ale też poddanej presji w okresie międzywojennym, powstała polska szkoła matematyczna. I ta polska szkoła matematyczna dzięki osobie, o której tutaj nie mówiono – bo nie można było o tym mówić – mianowicie profesora Krygowskiego znalazła niejako swoje odbicie na Uniwersytecie Adama Mickiewicza. I to właśnie ta polska szkoła wykształciła naszych dzisiejszych bohaterów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanRulewski">Ale historia nie kończy się na tych trzech bohaterach, bo oto w dalekiej Australii – tu już nie chodzi o osobę z Wielkopolski, ale z Bydgoszczy – profesor Pieprzyk…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Z Pomorza.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanRulewski">Nie, z chełmińskiego…</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanRulewski">Profesor Pieprzyk jest dzisiaj wybitnym i cenionym fachowcem od dekryptażu.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanRulewski">I żeby zakończyć ten historyczno-współczesny wątek, powiem tak: wszystko zasadzało się na matematyce – na matematyce, której stworzenie było możliwe w takich warunkach, jakie wielu z nas pamięta, przynajmniej z lekcji historii.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanRulewski">Drugą cechą, która łączy pracę Senatu i te dwie uchwały, jest podkreślanie, że na ogół większość tych matematyków była obywatelami, w głębokim rozumieniu tego pojęcia, i bohaterami, którzy nie uważali, że można się zamykać w kagańcach wiedzy. Oni tę swoją wiedzę eksportowali, dla Polski, dla świata. Gdy dziś wspominamy, gdy dajemy przykłady, gdy chcemy uzasadnić, że to nie byli tylko bohaterowie, bo w czasie II wojny światowej Polska wydała znacznie więcej bohaterów, gdy chcemy uzasadnić, że to byli wybitni bohaterowie, to właśnie dlatego, że mamy świadomość, że oni przekroczyli granicę niemożliwości. Uciekli od wiedzy matematycznej. Uciekali też z willi, które oferowały im wywiady francuskie i angielskie, by służyć Polsce i wolnemu, demokratycznemu porządkowi na świecie. Jeden z nich zginął, Różycki, zginął, nie dotarł do Polski, najmłodszy z nich nie dotarł do krańca swojego życia. Pozostali dwaj, jak uchwała wspomina, ze względu na obowiązki służenia tajnym służbom musieli się zamknąć w swojej sławie, a później, gdy po trzydziestu pięciu latach, tak przepisy powiadają, mogli ujawnić swoje dossier, ci dwaj – współcześnie młodzież nazwałaby ich hakerami – musieli się kryć, odczuwając ból zapomnienia, w Anglii, Francji czy nawet w Stanach Zjednoczonych, a w Polsce przed Służbą Bezpieczeństwa, która sporządziła im teczki. Nie doczekali się uznania. Na szczęście doczekali się uznania społecznego. Szkoła – jej przedstawiciele są tu obecni – przybrała ich imię, a nawet zrobiła model tej maszyny. Ruszyła fala konkursów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanRulewski">Zatem gdy dziś mówimy, że cofamy się, wracamy do przeszłości, to jest to nieprawda. Ta uchwała nie kwituje przeszłości. Te postaci żyją, żyją w konkursach wiedzy, także dzięki temu matematykowi z dalekiej Australii.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo, często padają pytania, czy w Polsce są autorytety, czy są autorytety dla współczesnej młodzieży. Twierdzę, że choćby tylko te trzy postaci pozwalają pozytywnie odpowiedzieć na to pytanie, albowiem ich życie twierdząco odpowiada na wszystkie pytania zawarte w definicji autorytetu. Jest tu wiedza, głęboka wiedza, poświęcenie, obywatelstwo, bohaterstwo, skromność.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanRulewski">To dobrze, że Wysoka Izba powiada, że to właśnie ci trzej matematycy, a zarazem żołnierze i patrioci, w czasach, gdy następuje w naszym kraju deprecjacja matematyki, wiedzy ścisłej, mogą służyć młodzieży za wzory. Taka jest między innymi ukryta intencja tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanRulewski">Na koniec osobista refleksja, może taki bon mot, którego nie bardzo lubię używać, ale myślę tak, Szanowna Rodzino, że jeśli urodzi się choć jeden taki Polak, jak Rejewski, Zygalski lub Różycki, to Polska nie zginęła i nie zginie.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanBorusewicz">Informuję, że trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#BogdanBorusewicz">Przypominam, że komisja wnosi o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały zawartego w druku nr 133S.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#BogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#BogdanBorusewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#BogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#BogdanBorusewicz">Na 84 obecnych senatorów 84 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#BogdanBorusewicz">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia pamięci polskich kryptologów Mariana Rejewskiego, Jerzego Różyckiego, Henryka Zygalskiego i ich wkładu w zwycięstwo nad faszyzmem.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#BogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 11.00 i zapraszam na wystawę.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 31 do godziny 11 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie ma pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę państwa, w takim razie ogłaszam jeszcze pięciominutową przerwę, do godziny 11.06.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 01 do godziny 11 minut 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych – i rozpatrzenie go jako punktu szóstego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: informacja dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 176. Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 19 września 2012 r. rozpatrzyła informację i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Macieja Szpunara.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MaciejSzpunar">Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MaciejSzpunar">Co sześć miesięcy rząd przedstawia informację o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie poszczególnych prezydencji. W tej chwili przedstawiamy informację przygotowaną przez rząd w odniesieniu do prezydencji duńskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MaciejSzpunar">Informacja ta powstała przy współudziale wszystkich ministerstw i urzędów centralnych, czyli nie jest to informacja samego MSZ. Wkład w jej powstanie miały wszystkie resorty, bo w pracach Rady Unii Europejskiej rząd reprezentują poszczególne resorty. Została ona przyjęta na posiedzeniu Komitetu do Spraw Europejskich w dniu 31 lipca i dnia 1 sierpnia przekazana marszałkom obu Izb. Dokument ten został przygotowany w oparciu o art. 3 ust. 1 ustawy kooperacyjnej, to jest ustawy o współpracy rządu z Sejmem i Senatem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MaciejSzpunar">Duńska prezydencja była prezydencją w okresie czy w ramach tak zwanego tria z udziałem Polski, Danii i Cypru. Jest to trio dość szczególne, właściwie nie ma w tym trio państwa, które by uczestniczyło we wszystkich aspektach integracji – Polska nie jest w strefie euro, tak samo Dania, a Cypr z kolei nie uczestniczy we współpracy w ramach Schengen. Duńczycy skoncentrowali swoje priorytety na czterech obszarach: Europa odpowiedzialna, Europa dynamiczna, Europa zielona i Europa bezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MaciejSzpunar">W swoim wystąpieniu ograniczę się do tych aspektów, które są najważniejsze z punktu widzenia interesów Polski. Aktywność Unii Europejskiej jest o wiele szersza. Znacznie szersza jest także informacja przedstawiona Wysokiej Izbie w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MaciejSzpunar">Zacznę oczywiście od najważniejszego w chwili obecnej aspektu integracji, to znaczy od prac nad wieloletnimi ramami finansowymi na lata 2014–2020. Polska jest dość umiarkowanie zadowolona z prac prezydencji duńskiej w zakresie wieloletnich ram finansowych. Prezydencja w naszym przekonaniu nie podjęła faktycznej próby osiągnięcia kompromisu, choć odnotowała postęp w poszczególnych pozycjach negocjacji, przede wszystkim w trakcie negocjowania poszczególnych aktów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MaciejSzpunar">Jako coś pozytywnego należy odnotować fakt, że prezydencja wprowadziła sformułowania umożliwiające szybsze zrównywanie płatności bezpośrednich, co jest dla Polski korzystne. W dalszym ciągu liczymy na to – i mamy podstawy, żeby takie oczekiwania wyrażać – że negocjacje dotyczące wieloletnich ram finansowych zakończą się jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MaciejSzpunar">Ważne było dla nas… W trakcie prezydencji duńskiej udało się osiągnąć to, że polityka spójności stała się elementem rozwoju gospodarczego – nie ma wzrostu bez odpowiedniej polityki spójności. I właśnie jeżeli chodzi o politykę spójności, to prezydencji duńskiej udało się znacznie zaawansować prace nad pakietem legislacyjnym związanym z nową perspektywą finansową. Przyjęte rozwiązania w dziesięciu obszarach negocjacyjnych uwzględniały w dużym stopniu postulaty zgłaszane przez Polskę, przede wszystkim w zakresie oparcia się na celach służących realizacji priorytetów strategii „Europa 2020”, a nie na poszczególnych funduszach. Pozwoli to państwom członkowskim na zachowanie odpowiedniego poziomu swobody w zakresie określania zasad interwencji i finansowania, a także w odniesieniu do możliwości łączenia kilku celów tematycznych i funduszy na poziomie osi priorytetowej.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MaciejSzpunar">Udało się także zagwarantować możliwość finansowania infrastruktury podstawowej w obszarze transportu i środowiska w regionach bardziej rozwiniętych, co może mieć duże znaczenie szczególnie w kontekście województwa mazowieckiego, które w kolejnym okresie programowania przekroczy dotychczasowy cel konwergencji, czyli 75% średniego unijnego PKB. To, że Mazowsze staje się coraz bogatsze, będzie miało wpływ na jego pozycję jako regionu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o sprawy ekonomiczne i finansowe, to bez wątpienia sukcesem prezydencji jest doprowadzenie do politycznego porozumienia w sprawie tak zwanego dwupaku, czyli czegoś, co uzupełniało słynny sześciopak, który został przyjęty w trakcie polskiej prezydencji. Są to dokumenty dotyczące wyłącznie strefy euro, zwłaszcza dwupak, więc na szczególne uznanie zasługuje to, że Dania – państwo spoza strefy euro – wykazała się determinacją i profesjonalizmem pozwalającymi zakończyć negocjacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MaciejSzpunar">Gdy chodzi o semestr europejski, to państwa członkowskie w kwietniu bieżącego roku przedłożyły Komisji krajowe programy reform i aktualizacje programów stabilności i konwergencji. W przypadku Polski scenariusz makro-ekonomiczny będący podstawą prognoz budżetowych został oceniony pozytywnie. Zalecenia dla Polski, które potwierdzają diagnozę dokonaną wewnętrznie przez rząd, wskazywały między innymi na potrzebę zmniejszenia bezrobocia wśród ludzi młodych, ograniczenia nadmiernego wykorzystywania umów cywilnoprawnych, wydłużenia okresu próbnego w przypadku umów o pracę na czas nieokreślony, wzmocnienia wysiłków na rzecz zwiększenia udziału kobiet na rynku pracy oraz podjęcia dodatkowych środków służących zapewnieniu takiego otoczeniu biznesu, które sprzyjałoby innowacjom.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MaciejSzpunar">Drugi blok priorytetów prezydencji duńskiej, „Dynamiczna Europa”, dotyczył kwestii dotyczących pobudzenia wzrostu gospodarczego, które miały tutaj szczególne znaczenie. Nacisk został położony na działania związane z funkcjonowaniem jednolitego rynku, który w bieżącym roku obchodzi dwudziestą rocznicę istnienia. Prezydencja duńska zainicjowała pracę nad nowymi inicjatywami legislacyjnymi, chociażby w zakresie delegowania pracowników w ramach świadczenia usług. I tutaj wyrażam moje szczególne uznanie dla Wysokiej Izby, która zdecydowała się na wykorzystanie w tej kwestii uprawnień wynikających z traktatu z Lizbony i zgłoszenie sprzeciwu wobec tej inicjatywy, która bez wątpienia nie była dla Polski korzystna.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o kwestie dotyczące polityki transportowej, to prezydencja doprowadziła do przyjęcia podejścia ogólnego w sprawie najważniejszego dossier, jakim jest projekt rozporządzenia w sprawie transeuropejskiej sieci transportowej, TEN-T. Najważniejsze polskie postulaty między innymi dotyczące technicznych wymogów dla infrastruktury sieci transportowej oraz wprowadzenia większej elastyczności w odniesieniu do terminów ukończenia sieci kompleksowej i bazowej, jak również odnoszące się do samej listy projektów infrastruktury transportowej zostały uwzględnione w toku negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MaciejSzpunar">Teraz przejdę do bloku priorytetów nazwanego „Zielona Europa”. Wiadomo, że ta część aktywności Unii Europejskiej jest szczególnie bliska priorytetom rządu duńskiego. Jeśli chodzi o elementy tak zwanego zazieleniania, to zwracano na nie szczególną uwagę w dyskusjach na temat przyszłości głównych polityk sektorowych, w takich obszarach jak: rolnictwo, rybołówstwo, energia. Prezydencja skupiła się oczywiście na kwestiach klimatycznych i na ustalaniu kluczowych kwestii dotyczących przyjęcia drugiego okresu rozliczeniowego protokołu z Kioto. Konkluzje przyjęte w tym zakresie odzwierciedlają kompromis osiągnięty z korzyścią dla Polski i innych krajów naszego regionu. Zakończone zostały także negocjacje projektu dyrektywy dotyczące zawartości siarki w paliwach żeglugowych. Zgodnie z postulatami Polski ostre standardy dla obszarów morskich obowiązujące w ramach Międzynarodowej Organizacji Morskiej od 2020 r. mają zostać rozszerzone na wszystkie wody. Przysłużyło się to do kluczowego, także pod względem ekonomicznym, wcześniejszego zniwelowania nierównowagi konkurencyjnej pomiędzy lepiej chronionymi obszarami morskimi północnej a południowej Europy.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MaciejSzpunar">W trzecim bloku tematycznym, nazwanym „Bezpieczna Europa”, są sprawy wewnętrzne, które teraz omówię. Warte podkreślenia jest w tym zakresie zaangażowanie prezydencji duńskiej w prace nad pakietem aktów prawnych wchodzących w skład wspólnego europejskiego systemu azylowego. Pomimo że Dania nie uczestniczy w polityce azylowej, działania podejmowane przez prezydencję miały w tym zakresie istotne znaczenie i wpłynęły na dotrzymanie terminu zakończenia prac nad całym pakietem azylowym wyznaczonym w programie sztokholmskim – jest to koniec roku 2012.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MaciejSzpunar">Prezydencji udało się doprowadzić do otwarcia negocjacji akcesyjnych z Czarnogórą. Ponadto kontynuowane były negocjacje akcesyjne z Islandią. Doprowadzono także do uzyskania przez Serbię statusu kandydata oraz podtrzymano na poziomie technicznym negocjacje akcesyjne z Turcją. Rozpoczęto również tak zwany dialog wysokiego szczebla z Macedonią, a dla Bośni i Hercegowiny nakreślono tak zwaną mapę drogową. Końcowym etapem tej mapy ma być wiarygodna aplikacja o członkostwo w Unii. Polska, oczywiście jako państwo wspierające wszelkie inicjatywy dotyczące rozszerzenia, popiera w tym obszarze prezydencję duńską.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MaciejSzpunar">Tematy, nad którymi duńska prezydencja zdecydowała się procedować, charakteryzowały się dość dużą ogólnością, chociaż nie można im odmówić proeuropejskiego charakteru. Prezydencja co prawda przyspieszyła prace nad wieloma projektami istotnymi dla rozwoju integracji europejskiej, które były zawarte w programie prezydencji lub wpisywały się w program trio Polski, Danii i Cypru, ale jednak prace nad wieloma istotnymi dossier nie zostały zakończone i obecnie są prowadzone przez prezydencję cypryjską.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MaciejSzpunar">Zgodnie z przewidywaniami prezydencję duńską należy określić jako pragmatyczną. Była to już nie wiem która prezydencja… Dania kilkanaście razy sprawowała…</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Sześć razy.)</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MaciejSzpunar">Sześć. Dziękuję, Panie Senatorze. To była szósta prezydencja duńska, ukierunkowana na codzienne administrowanie i charakteryzująca się dość dużą sprawnością na poziomie urzędniczym. Można ją uznać za zdolną do wypracowania zakładanych rezultatów, a także za spełniającą oczekiwania w zakresie tego, co było możliwe do osiągnięcia. Inny był jednak jej charakter polityczny – w wielu wypadkach politykom duńskim nie udało się odegrać roli liderów w poszczególnych formacjach, radach sektorowych. Prawdopodobnie wynikało to bezpośrednio z braku pełnego uczestnictwa w strefie euro, obowiązywania dwóch klauzul opt-out, jak również realnej oceny możliwości prezydencji. Pomimo kryzysu finansowego i jego nasilających się negatywnych implikacji, które oczywiście zdominowały agendę unijną, prezydencję należy ocenić jako umiarkowanie pozytywną. Taka byłaby moja konkluzja. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy jeszcze ktoś? Pan senator Sepioł.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Rząd polski wychodzi z założenia, że polscy rolnicy nie są dyskryminowani, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, ze względu na przynależność państwową. Było to wielokrotnie mówione w naszej Izbie na posiedzeniach komisji. Komisja Europejska przyznała jednak, że istnieje dyskryminacja polskich rolników ze względu na przynależność państwową. Czy zatem rząd polski zamierza zmienić swoje stanowisko, czy w dalszym ciągu będzie uważał, że nie ma dyskryminacji polskich rolników ze względu na przynależność państwową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Janusz Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszSepioł">Punkt, nad którym obradujemy, to informacja o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej, a myśmy od pana ministra uzyskali recenzję prezydencji duńskiej. Przynajmniej tak to… Przepraszam, może tekst, który dostaliśmy, był trochę inny, ale wystąpienie skoncentrowało się na recenzowaniu duńskiej prezydencji. Ja jednak prosiłbym o syntetyczną informację na temat tego, co Polska osiągnęła w analizowanym półroczu, a czego nie osiągnęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuje bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanMariaJackowski">Mam jedno pytanie. Otóż jeszcze przed wakacjami Wysoka Izba podjęła uchwałę, w której zwrócono się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o to, aby w ramach budżetu na lata 2014–2020 zlikwidować dyskryminację polskich rolników i wyrównać szanse w zakresie konkurencyjności, co, jak wiadomo, jest fundamentem Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać pana ministra o to, na jakim etapie realizacji są prace związane z tą uchwałą i co się w tej konkretnej sprawie dzieje, jeśli chodzi o aspekt, o który pytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejSzpunar">Ja może zacznę od odpowiedzi na pytanie pana senatora, ponieważ dotyczyło ono kwestii dość ogólnej. Jeśli chodzi o informację, to rzeczywiście jest tu kwestia pewnego uzusu. Ona jest konstruowana w ten sposób, że co pół roku przedstawia się udział Rzeczypospolitej Polskiej w pracach poszczególnych prezydencji. I to nie jest tak, że w tej informacji nie są zamieszczane elementy dotyczące tego, co Polska osiągnęła, a czego nie udało się jej osiągnąć w trakcie prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MaciejSzpunar">Uwagę przyjmuję z pokorą. Przy kolejnych edycjach tego dokumentu rzeczywiście będziemy kładli nacisk na to – bo to nie jest pierwszy taki głos, również w Sejmie zwrócono nam na to uwagę – żeby odzwierciedlał on przede wszystkim udział Polski w pracach Unii Europejskiej, żeby perspektywa prezydencji była dopiero na drugim planie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MaciejSzpunar">Myślę, że dotychczasowy kształt tej informacji wynika z tego, że jest ona przedstawiana właściwie od początku członkostwa Polski w Unii Europejskiej, czyli zasady jej tworzenia powstawały w czasie, kiedy rola prezydencji rotacyjnej była o wiele większa, bo o tym, co się dzieje w Unii, decydowała właściwie wyłącznie prezydencja. W tej chwili to się zmieniło – prawda? – szczególnie po traktacie z Lizbony.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MaciejSzpunar">W tym miejscu mogę jedynie zadeklarować, że my cały czas pracujemy, cały czas staramy się wypracować jak najlepszy kształt tego dokumentu. Myślę, że kolejny dokument, dotyczący prezydencji cypryjskiej – on oczywiście będzie dotyczył prezydencji, bo siłą rzeczy musi jej dotyczyć; taka jest definicja, to wynika z zapisów ustawy – w większym stopniu będzie uwypuklał rolę Polski. Tak że przyjmuję tę uwagę i obiecujemy, że… To znaczy, my wszyscy pracujemy nad kształtem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Wojciechowskiego, a także pana senatora Jackowskiego – bo, jak rozumiem, dotyczą one tej samej kwestii – to nie mogę potwierdzić takiego stwierdzenia, że rząd nie uważa, że polscy rolnicy są dyskryminowani. To znaczy dla nas w nowej perspektywie finansowej kwestie wspólnej polityki rolnej i wyrównania dopłat są istotne. Pamiętajmy też o tym, że mówiąc o dyskryminacji, nie możemy jej określać, biorąc pod uwagę tylko wymiar kwotowy, musimy także uwzględniać inne koszty, w tym koszty utrzymania, życia na wsi, bo one są różne w poszczególnych krajach. Na pewno nie będzie tak, że jedynym decydującym czynnikiem będzie wysokość dopłat. O tym, czy mamy do czynienia z dyskryminacją, czy nie, decydują także pozostałe elementy. Gdyby zrównać dopłaty w państwie, w którym są niezwykle wysokie koszty utrzymania na wsi, z dopłatami w państwie, które w tej chwili ma najniższe koszty utrzymania – bodajże jest nim Łotwa – to też nie byłoby to w pełni sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#MaciejSzpunar">Deklaruję z tej mównicy, że rząd przykłada do tych kwestii należytą wagę, oczywiście w kontekście całych negocjacji, bo walczymy o budżet jako całość. Jednak w ramach całego budżetu wspólna polityka rolna jest niezwykle istotna. Oczywiście siłą rzeczy na pierwszy plan wysuwa się polityka spójności – chodzi tutaj o największe pieniądze i o nadrabianie zaległości cywilizacyjnych, o dalszy rozwój polskiej infrastruktury – jednak absolutnie nie oznacza to, że kwestie rolne nie są dla nas istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejna seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Stanisław Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławIwan">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławIwan">Panie Ministrze, ja właśnie chcę poprosić o rozwinięcie, bo pan po tej, że tak powiem, zieloności tak tylko się przemknął. Kwestia ta jednak niewątpliwie dotyczy ważnych spraw, spraw strategicznych, takich jak te związane z energią, z dostępem do niej, z pewnymi rozwiązaniami prawnymi, na przykład ze stworzeniem mapy drogowej do roku 2050, również chodzi tu o korytarze energetyczne, o interkonektory, a w końcu o efektywność energetyczną. I w tych obszarach – wiemy to na podstawie bieżącej informacji – stanowisko duńskie było bardzo, powiedziałbym, radykalne i niekoniecznie zgodne z interesem Polski.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławIwan">Tak więc gdyby pan minister był uprzejmy mocniej zarysować to, w jaki sposób polska delegacja w tej sytuacji się zachowywała, co, że tak powiem, ugraliśmy, z czym się zgadzaliśmy, a gdzie widzieliśmy pewne zagrożenia… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Ponownie pyta senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Ministrze, ale czy w takim razie… Bo pan w odpowiedzi na moje pytanie podniósł wątek tego, że w tym sprawiedliwym ustalaniu – bo tak to nazwijmy – brane są pod uwagę także koszty wewnętrzne, poziom życia itd. Ale czy w związku z tym rząd polski nie stosuje na przykład takich argumentów, że za średnią płacę w Polsce można kupić trzy razy mniej paliwa niż za średnią płacę w Niemczech? To też oczywiście ma wpływ na tę sprawę, tak że taki argument jak najbardziej można by podnosić. Tylko czy rząd polski takie argumenty podnosi? Ja uważam, że to jest bardzo dobry punkt odniesienia: to, ile paliwa można kupić za średnią pensję, za średni dochód przypadający w danym kraju na głowę. Bo to określa poziom życia, jak również daje odniesienie dotyczące innych składników, które są uwzględniane we wszystkich takich wyliczeniach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Ponownie pyta senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wspomniał pan o kosztach utrzymania na wsi w różnych krajach. Czy ja bym mógł otrzymać informację o tym, w jaki sposób te koszty są ustalane i ile one w poszczególnych krajach wynoszą? Jeżeli nie teraz, to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa, też wiążąca się z tym moim pytaniem. Ja na bieżąco śledzę ceny produktów rolnych sprzedawanych przez rolników praktycznie we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Otóż na przykład w Niemczech ceny tych produktów są wyższe niż w Polsce o co najmniej 10%. I te 10% to jest, jakkolwiek by na to patrzeć, zysk. A więc już z tego tytułu ci rolnicy otrzymują dużo więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa, Panie Ministrze. Chodzi mi o politykę zazieleniania i wszelkie sprawy związane ze zmianą klimatu, generalnie sprawy środowiskowe. Z jakiego artykułu traktatowego wynika obciążenie wspólnej polityki rolnej sprawami środowiska? Bo ja w traktacie tego nie znalazłem. Tam jest zamknięty katalog spraw, więc nie znalazłem żadnego artykułu, który by wskazywał na to, że z pieniędzy na wspólną politykę rolną można finansować zazielenianie czy jakieś działania klimatyczne – chodzi tu o dwutlenek węgla. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MaciejSzpunar">Ja zacznę może od pytania pana senatora Iwana. Nie ma co ukrywać, że Polsce i Danii w kwestiach środowiskowych nie jest po drodze. Kwestie środowiskowe to nie jest tylko sprawa aktywności państw członkowskich i Unii jako takiej, ale to są także porozumienia globalne, chociażby protokół z Kioto. Tak że pozycja Unii Europejskiej w tej dziedzinie jest, że tak powiem, uzależniona od wielu czynników. My jako Polska jednoznacznie wskazujemy na konieczność uwzględnienia w tym wszystkim specyfiki takiego państwa jak nasze, czyli państwa, którego gospodarka, przede wszystkim energetyka, jest oparta na węglu. Stąd zawetowanie przez Polskę związanej z tą kwestią mapy drogowej do roku 2050. Ale powiem szczerze, że nie była to decyzja łatwa, dlatego że wetowaliśmy inicjatywę naszego partnera z trio, nie była decyzja łatwa także dlatego, że ta road map wcale nie była jakimś prawnym zobowiązaniem się do osiągnięcia wskazanych celów do 2050. Wyszliśmy jednak z założenia, że w tym zakresie lepiej jest na samym początku pokazać nasze zdecydowane stanowisko aniżeli tworzyć złudzenia, że widzimy możliwość osiągnięcia kompromisu w odniesieniu do dokumentu, który ewidentnie nie uwzględniał polskiej specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MaciejSzpunar">Co do szczegółowego pytania pana senatora Wojciechowskiego, to ja odpowiem na nie na piśmie, bo oczywiście rzeczone dane to materia leżąca w kompetencji ministra rolnictwa, tak że mnie trudno jest do tego się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MaciejSzpunar">A jeśli chodzi o ceny, to zależy, które produkty weźmie się pod uwagę. Akurat gdy chodzi o paliwo, to ceny paliw są mniej więcej zrównoważone czy porównywalne w poszczególnych państwach członkowskich. No i wiadomo, że jeżeli się weźmie jako punkt odniesienia paliwo, to wtedy rzeczywiście wychodzi na to, że za średnią płacę w jednym państwie można kupić znacznie mniejszą ilość paliwa niż w innym. Ale są też takie produkty, w przypadku których ceny się różnią, chociażby jeśli chodzi o ceny ziemi, ceny mieszkań itd.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MaciejSzpunar">Ja nie jestem w stanie szczegółowo opisać sposobów wyliczania cen. Tak jak powiedziałem, przygotujemy dla pana senatora – pewnie z pomocą ministra rolnictwa – odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MaciejSzpunar">Kwestia podstawy prawnej i zazielenienia. W samym traktacie w wielu punktach są odwołania do zrównoważonego rozwoju, do ekologii. I wydaje się, że można bronić stanowiska, że poszczególne polityki powinny temu celowi sprzyjać, mimo że nie są wymienione wprost w danym przepisie, który dotyczy stricte polityki rolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Chróścikowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Ministrze, cały czas pan mówi o pracach, które miały już miejsce, ale ważne jest też to, co obecnie jest planowane. Dwudziestego drugiego, dwudziestego trzeciego mają zapaść ważne decyzje premierów w sprawie wspólnych ram finansowych. A to przecież będzie efekt całej debaty, co dalej z tymi ramami. Z informacji, które do mnie dotarły, wynika, że wczoraj w Luksemburgu dziewiętnaście krajów wypowiedziało się za tym, aby nie obniżać budżetu. Ale Francja, Niemcy, Anglia, chyba Holandia…</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Przede wszystkim Wielka Brytania.)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyChróścikowski">…i Wielka Brytania zdecydowanie mówią „nie”. Czy ta informacja jest prawdziwa? Ja dzisiaj już zadałem to pytanie na posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, ale powiedziano mi: „Niech pan minister spraw zagranicznych odpowie panu na to pytanie”. Jaki jest następny krok, czy Polska przewiduje tu jakieś mocniejsze działania? Bo mam jeszcze inne informacje, od kolegów z Niemiec i Francji, którzy nam proponują, żebyśmy stworzyli jakiś układ koalicyjny Polska – Francja – Niemcy. Może byłoby to korzystniejsze dla Polski? Pytanie: czy jakaś koalicja jest tworzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że więcej pytań nie ma. Tak? A nie, jeszcze są.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MariaPańczykPozdziej">To bardzo proszę, pan senator Janusz Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSepioł">Żebyśmy nie rozmawiali tylko o rolnictwie, chciałbym zapytać o kwestię może nieco bardziej szczegółową, ale ona była w tamtym półroczu bardzo mocno dyskutowana. Chodzi mi o to, że w polityce spójności wydzielono odrębną szufladę – Connecting Europe. Może dla przypomnienia tylko powiem, że mają to być środki zebrane na politykę spójności, ale bez podziału na koperty narodowe. A więc efekt będzie taki, że trudno będzie powiedzieć, jaka część tych pieniędzy, które zostały wpłacone przez poszczególne kraje członkowskie, w tym także Polskę, może do tych krajów wrócić. Jest cała grupa krajów, które się trochę sprzeciwiają koncepcji wydzielenia tych środków i temu programowi. Ja chciałbym się dowiedzieć, jak przebiegały negocjacje w tej sprawie w ubiegłym półroczu i jakie ewentualnie są perspektywy programu Connecting Europe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejSzpunar">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejSzpunar">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MaciejSzpunar">Odpowiadam na pytanie pana senatora Chróścikowskiego. Wczoraj odbyło się posiedzenie Rady do Spraw Ogólnych, na którym obecny był pan minister Serafin. Ono nie dotyczyło bezpośrednio wieloletnich ram finansowych, tylko przygotowań do posiedzenia Rady Europejskiej, które odbędzie się jutro i pojutrze i będzie poświęcone kwestii nadzoru bankowego. Specjalne posiedzenie Rady, dotyczące tylko wieloletnich ram finansowych, odbędzie się w listopadzie, to posiedzenie zresztą zostanie zwołane tylko w tym celu. Liczymy na to, że dojdzie do porozumienia w tym zakresie. Rzeczywiście udało się zgromadzić koalicję wielu państw – w tej chwili jest ich dziewiętnaście – które jednoznacznie opowiedziały się przeciwko kolejnym redukcjom nowej perspektywy finansowej. Problem w tym, że ta perspektywa musi zostać przyjęta przez Radę jednomyślnie, czyli teoretycznie każde państwo może ją zawetować. Na dzisiaj największym przeciwnikiem propozycji, jaka została przedłożona przez Komisję, jeżeli chodzi o oświadczenia składane publicznie, jest Wielka Brytania. Liczymy na to, że… Weto przede wszystkim tego państwa wchodziłoby w rachubę. Mnie się wydaje, że niezależnie od tego, ilu członków liczyłaby koalicja przyjaciół polityki spójności i przeciwników dalszej redukcji budżetu, sprawa rozbije się o stanowisko Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MaciejSzpunar">Wczoraj była dyskutowana – i to też, jak zrozumiałem intencje pana senatora… Chodzi o kwestię dotyczącą tego, co bywa nazywane budżetem strefy euro – funkcjonuje to pod nazwą fiscal capacity. Rzeczywiście jest pewne niebezpieczeństwo, że to może negatywnie wpłynąć na nową perspektywę finansową, zawsze w związku z tworzeniem budżetu powstaje pytanie, kosztem czego ten nowy budżet ma być tworzony. Z informacji, jakie uzyskałem od ministra Serafina, który był na wczorajszym posiedzeniu Rady do Spraw Ogólnych, jednoznacznie wynika, że rozmowy… że budżet strefy euro, fiscal capacity, może nabrać jakiegokolwiek kształtu dopiero po kolejnych wyborach do parlamentu europejskiego, w 2014 r. A więc, jak myślę, ważne jest dla nas to, że rozmowy na ten temat nie zakłócą dyskusji nad nową perspektywą finansową.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MaciejSzpunar">Jeśli chodzi o szczegółowe pytanie pana senatora Sekuły dotyczące Connecting Europe…</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Sepioła.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MaciejSzpunar">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Sepioła.)</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MaciejSzpunar">Sepioła, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MaciejSzpunar">Przepraszam, Panie Senatorze, źle zapisałem…</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#MaciejSzpunar">Rzeczywiście kwestią kontrowersyjną jest to, że to ma być w ramach budżetu dotyczącego polityki spójności, ale to nie jest jeszcze przesądzone. O takich szczegółach będziemy rozmawiać, jak już będzie ustalony całkowity pułap budżetu – wówczas ta kwestia zostanie ostatecznie przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu senatora Edmunda Wittbrodta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#EdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#EdmundWittbrodt">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#EdmundWittbrodt">Chciałbym powiedzieć, że Komisja Spraw Unii Europejskiej w czasie pierwszego półrocza tego roku dyskutowała dwukrotnie o udziale Rzeczypospolitej… Mieliśmy okazję spotkać się z panem ministrem na styku prezydencji duńskiej i prezydencji cypryjskiej – wówczas o tych wszystkich kwestiach szczegółowo dyskutowaliśmy. 19 września odbyło się specjalne posiedzenie komisji, podczas którego również szczegółowo omawialiśmy te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#EdmundWittbrodt">Kwestia, którą chciałbym podkreślić, dotyczy współpracy między rządem a Senatem, komisją. Ta współpraca zawsze układała się dobrze. Właściwie, jeśli chodzi o wszystkie istotne sprawy, sprawy merytorycznych, o które pytał pan senator Sepioł, jesteśmy informowani na bieżąco, wiemy, jakie stanowisko w danej sprawie rząd zajmuje i wówczas albo je popieramy, albo wspieramy działania rządu, albo się do nich odnosimy. Tak że nie było takich spraw, w przypadku których w sposób istotny byśmy się różnili, i lewa, i prawa strony tej Izby wyrażały poparcie… Tak więc była prawie że jednomyślność.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#EdmundWittbrodt">Nasza komisja w trakcie tego pierwszego półrocza rozpatrzyła aż sześćdziesiąt cztery akty ustawodawcze, które otrzymaliśmy bezpośrednio z instytucji unijnych, z Komisji Europejskiej i z Rady. Rozpatrzyliśmy też sto szesnaście stanowisk rządu do tych projektów. I tak jak mówiłem, w zależności od tego, w jaki sposób podejmuje się decyzje – czy według zasady jednomyślności czy większości kwalifikowanej – różna jest siła… Czasami możemy uzyskać coś, blokując, ale często jest tak, że musi to być większość kwalifikowana – wówczas, budując odpowiednie koalicje, możemy uzyskać to, co chcemy.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#EdmundWittbrodt">Jeżeli chodzi o formę sprawozdania – pan senator Sepioł pytał… My w komisji wiemy, jakie były stanowiska rządu. Być może gdyby w tych sprawozdaniach, które otrzymujemy, były wskazane różnice, to rzeczywiście byłoby to bardziej czytelne. W związku z tym warto by się pewnie nad taką formą zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#EdmundWittbrodt">To, co jest istotne, jak mnie się wydaje, to dyskusje nad wieloletnimi ramami finansowymi. Chociaż pan minister mówi, że prezydencja duńska pewnie nie osiągnęła tyle, ile oczekiwalibyśmy… Muszę powiedzieć, że przecież wszystkie elementy, o których się dyskutuje, są efektem kilku prezydencji, niekoniecznie jednej. I to, co mnie cieszy – wróciłem wczoraj z Cypru, z konferencji przedstawicieli Komisji wyspecjalizowanych w sprawach unijnych – to wizja, że w przyszłym miesiącu nastąpi próba zawarcia kompromisu w sprawie wieloletnich ram finansowych. To, co jest dla nas ważne, i o co Polska zabiegała, to polityka spójności. Chodzi o to, żeby ona znalazła właściwy wymiar w tym budżecie. Wydaje się, że udało się zbudować klub przyjaciół polityki spójności. I to wszystko działo się w czasie tego ostatniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#EdmundWittbrodt">I jeszcze jedno. Myślę, że jeżeli mówimy o udziale Polski, to był to udział nie tylko rządu, lecz także parlamentu… Wczoraj na spotkaniu COSAC wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, Miguel Angel Martínez, bardzo dobrze ocenił to, co się stało w czasie prezydencji polskiej i duńskiej, i co obecnie jest kontynuowane, a mianowicie to, że zaznaczyliśmy w sposób istotny swój udział w parlamentarnej kontroli wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony. To przy udziale parlamentu polskiego udało się znaleźć taki kompromis i powołać konferencję międzyparlamentarną, która będzie służyła ocenie właśnie tych polityk prowadzonych przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#EdmundWittbrodt">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to ja też się nad tym zastanawiałem. Kiedy się porównuje ceny, czasami by się wydawało, że dobrze byłoby mieć takie pensje, jakie są w uczelniach innych państw członkowskich Unii Europejskiej – my, uczeni też o tym mówimy – być może ceny też. Ale pojawia się pytanie, jak to ma być regulowane: czy to ma regulować rynek, czy to ma być regulacja administracyjna? Na razie są to regulacje rynkowe. I myślę, że proces równoważenia i wyrównywania tych poziomów będzie następował dopiero w dłuższej perspektywie, ale może to trwać nieco dłużej, niż byśmy chcieli. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Kolejny dyskutant, senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanMariaJackowski">No, bardzo ciekawa ta informacja, której wysłuchaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanMariaJackowski">Ja myślę, że znajdujemy się w pewnym szczególnym momencie naszej obecności w Unii Europejskiej, ponieważ nie jest tajemnicą, że obecnie odbywają się poważne przesunięcia w dotychczasowej architekturze Unii Europejskiej oraz sposobie pojmowania Unii, tego, czym ona jest, jaki powinien być jej kształt i dokąd zmierza wobec wyzwań związanych z globalizacją, z zapaścią demograficzną, która dotyczy faktycznie całej Europy, poza nielicznymi wyjątkami, wobec kryzysu gospodarczego, który mamy – on ma zasięg znacznie szerszy niż kraje Unii Europejskiej – i wobec innych wyzwań cywilizacyjnych, kulturowych i społecznych, migracji oraz zmian, które dokonują się we współczesnym świecie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanMariaJackowski">I to nakłada na konstytucyjne władze Rzeczypospolitej obowiązek pewnej roztropności i wizji naszych celów w ramach Unii Europejskiej, naszego wkładu we wspólne europejskie działania, tego, co chcemy osiągnąć, i jakie jest nasze non possumus.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanMariaJackowski">I taki jeden przykład. W moim głębokim przekonaniu polityka klimatyczno-energetyczna Unii Europejskiej jest dla Polski bardziej groźna – wręcz śmiertelnie – niż cała polityka Gazpromu, dlatego że jeżeli zostanie wdrożona w takim kształcie, w jakim ma zostać wdrożona, będzie wymuszała okulawienie polskiej gospodarki, osłabienie polskiego potencjału gospodarczego, będzie też służyła drenowaniu środków, bo opłaty za te technologie, które będziemy musieli wdrażać, i za tę energię, której będzie nam brakować i którą będziemy musieli kupować, będą zasilały budżety innych państw i powiększały dochody firm, które w tych państwach działają. Będzie się to odbywało kosztem polskich obywateli. Wiemy, że po 2013 r. nastąpi znaczny wzrost cen energii elektrycznej. Każdy obywatel będzie na własnej skórze odczuwał tego skutki, odczuwać je będzie także polska gospodarka. Tak więc widzimy, że wyzwania, choćby tylko w tym obszarze, są olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanMariaJackowski">No i druga sprawa: kwestia wizji Unii Europejskiej. Teraz, jak wsłuchuję się w tę debatę, która odbywa się zarówno w Polsce, jak i na forum europejskim, to ciągle słychać zaklęcia, że jedyną receptą na wyjście z obecnych problemów w Unii Europejskiej jest więcej Unii. To jest taka mantra, wciąż powtarzana: więcej Unii. I to jest takie zaklinanie rzeczywistości: jak będzie tej Unii więcej, to będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanMariaJackowski">Ja bym chciał, jako historyk, odwołać się do pewnej analogii historycznej. Otóż obecne tendencje w Unii Europejskiej w jakimś sensie przypominają to, co działo się w Europie Środkowej, tak powiedzmy, po wojnie francusko-pruskiej, w 1871 r., czyli wtedy, gdy powstawała II Rzesza, która jako twór była koncepcją Ottona von Bismarcka: bardzo silne Prusy i wiele krajów, które po prostu funkcjonowały… I proszę zauważyć, że w ramach II Rzeszy, do roku 1918, Saksonia była teoretycznie odrębnym państwem – miała własną dyplomację, własne placówki dyplomatyczne. Ale nikt nie powie, że Saksonia była podmiotowym członkiem II Rzeszy. Wiadomo, że to Prusy były dominujące i że to one nadawały polityczny ton tej strukturze państwowej. I teraz, jak prześledzimy kwestie polityki niemieckiej w Unii Europejskiej, to pewna analogia czy pewne… Chodzi o to, że mamy do czynienia z koncepcją, według której najsilniejszy kraj Unii Europejskiej to takie „współczesne Prusy” Wspólnoty Europejskiej, a inne kraje, w zależności od swojego mniejszego lub większego potencjału, są fragmentem tej struktury, zdominowanej jednak przez ten podmiot najsilniejszy. To wszystko razem wymaga od polskiego rządu bardzo roztropnego podejścia do wspomnianych kwestii. Taka sytuacja wymaga również w moim głębokim przekonaniu, żeby szukać konsensusu czy raczej wspólnego stanowiska rządzącej koalicji i opozycji w zakresie budowania pryncypiów polskiej polityki europejskiej i wsłuchiwania się w różne głosy oraz dostrzegania różnych punktów widzenia. Wszystko to dlatego, że sytuacja jest rzeczywiście bardzo groźna. A co do haseł o charakterze, powiedziałbym, propagandowo-demagogicznym, że więcej Unii załatwi nam problem Unii, to powiem tyle: jak do herbaty nie dosypie się cukru, to od samego mieszania ona nie będzie słodsza. I tak samo, jeżeli nie będzie mechanizmów naprawczych w ramach Unii, właśnie w kwestiach społecznych, demograficznych czy odbudowy gospodarki, i jeżeli nie będzie innych działań, jak choćby roztropnej polityki migracyjnej, ale i wielu innych, jeżeli nie będzie na przykład rozsądnej reformy wspólnej polityki rolnej, to okaże się, że my zmierzamy właściwie w stronę budowy jakiegoś takiego tworu, którego mechanizmy historyczne przypomniałem, gdy mówiłem o tym, co działo się po wojnie francusko-pruskiej w roku 1871.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanMariaJackowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, wydaje mi się, że musimy myśleć wspólnie o tych sprawach, i wydaje mi się, że kwestia budżetu na lata 2014–2020 będzie miała fundamentalne znaczenie. To jest ten przewidywalny horyzont, bo trudno w tej chwili rozważać, co będzie w roku 2022. To jest to, o co w tej chwili toczy się gra. Uważam, że powinien tu zostać zbudowany ponadpartyjny konsensus ludzi czujących odpowiedzialność za Polskę, powinniśmy to wspólnie przedyskutować i wzmocnić te działania, bo ja niestety mam wrażenie, może mylne, ale takie mam wrażenie i przedstawiciele rządu nie do końca mnie przekonują, że jednak nasza polityka w stosunku do Brukseli jest zbyt pasywna, a może i czasami zbyt spolegliwa, w stosunku do głównych ośrodków, które nadają ton w Unii Europejskiej. To jest moim zdaniem kwestia, która ma zasadnicze znaczenie. Namawiałbym również rząd, żeby myśleć w tym kierunku, bo w którymś momencie ten trend wysokiego poparcia dla Unii się odwróci.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JanMariaJackowski">Ja tylko przypomnę, że Unia wydała na przykład dyrektywę, na mocy której polska flota na Bałtyku będzie załatwiona, ponieważ od 2015 r. zmienią się parametry dotyczące paliwa, będzie mogło być tam 0,1% jakiegoś składnika, a w tej chwili może być 3,5%, co spowoduje, że polska flota będzie musiała być praktycznie w całości zmodernizowana. Żeby było śmieszniej, Rosji to nie dotyczy – a Rosja jest posiadaczem największej floty na Morzu Bałtyckim – bo nie jest ona członkiem Unii Europejskiej. Ta dyrektywa nie dotyczy również krajów śródziemnomorskich, ponieważ po lobbingu Grecji i Włoch Unia wycofała się z tego, żeby objąć tą normalizacją basen Morza Śródziemnego. A Polska, nie wiem, ale zdaje się, że nie protestowała, a w tej chwili armatorzy sygnalizują, że sprawa jest niesłychanie poważna i będzie oznaczała wzrost cen frachtu o 40%, a to spowoduje również wzrost cen paliw w Polsce, ponieważ ta część ropy naftowej, która jest przewożona drogą morską, między innymi do rafinerii w Płocku, po prostu będzie transportowana znacznie drożej.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JanMariaJackowski">Zatem widzimy, że współcześnie bitwa o Polskę odbywa się nie tylko w sposób niejako militarny, ale również poprzez działania gabinetowe, a przede wszystkim bardzo roztropne i twarde pilnowanie interesów. Tu trzeba powiedzieć tak: nie ma czegoś takiego, jak interes Unii Europejskiej, on może być w sprawach szerszych, ogólniejszych. Oczywiście chcemy pokoju, oczywiście chcemy demokracji, przede wszystkim w tych krajach, które nas otaczają, na Bliskim Wschodzie czy gdzie indziej, to jest oczywiste, jednak w sprawach ekonomicznych każdy kraj ma własne interesy i wiele tych krajów potrafi twardo o te interesy walczyć. Chodzi o to, żeby Polska w ramach Wspólnoty Europejskiej również potrafiła walczyć o swoje interesy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Janusz Sepioł. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszSepioł">Ja muszę przyznać, że pan minister ma niezwykle trudne zadanie, bo sam zakres aktywności polskiej na forum Unii Europejskiej ma tyle wymiarów i tyle obszarów, że w zasadzie w krótkiej wypowiedzi nie sposób przedstawić kompletu tych spraw. Ale myślę sobie tak: dopóki okręt płynie spokojnie, dopóty takie sprawozdania, do których przywykliśmy, są całkowicie wystarczające. Może należałoby sobie nawet życzyć, żeby tak to właśnie trwało, żeby na sali, kiedy dyskutujemy, było poniżej 10% senatorów, bo jest to jakaś rutyna, przyjmujemy kolejne sprawozdanie za kolejne półrocze. Jednak obawiam się, że taki błogostan się kończy, po prostu kończy się taka Unia, do jakiej wstępowaliśmy, i zaczynają się takie procesy, które sprawiają, że informacja o aktywności Polski w tym zakresie będzie musiała zawierać znacznie mniej informacji sprawozdawczych, a znacznie szerszą diagnozę polityczną. Apeluję o to, żebyśmy przyjęli to głębsze spojrzenie polityczne oceniające polską działalność na forum Unii Europejskiej. I to jest punkt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszSepioł">Punkt drugi. Chciałbym odnieść się do wypowiedzi senatora Jackowskiego, ale chyba poszedł… Czy jest?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Jestem, jestem.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanuszSepioł">Chodzi o to, żeby pan uważał z analogiami historycznymi. No bo cóż wydarzyło się w Europie Środkowej po wojnie prusko-francuskiej, kiedy powstała II Rzesza? Otóż zaczęły się procesy niepodległościowe w Europie Środkowej –powstała Rumunia, powstała Bułgaria, Czarnogóra, a język czeski stał się językiem narodowym, co stanowiło element czeskiego odrodzenia narodowego. Są więc różne wydarzenia historyczne i trzeba uważniej…</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: I Mitteleuropa…)</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanuszSepioł">No, ale Naumann to jest dopiero 1914 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy pan minister Maciej Szpunar chciałbym jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Maciej Szpunar: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję. Dziękuję państwu, dziękuję panu ministrowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją dla Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń – czerwiec 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 198, a sprawozdanie komisji – w druku nr 198A.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Zientarskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrZientarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrZientarski">Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu połączonych komisji zaprezentować Wysokiej Izbie uchwałę obu komisji, które rekomendują przyjęcie tej zmiany ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrZientarski">Powiem kilka zdań na temat historii tego przedłożenia. Przypomnę, że jest to dwudziesta druga w tej kadencji realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dokonywana przez Komisję Ustawodawczą, w tym przypadku wraz z komisją właściwą do spraw mediów, czyli komisją kultury. Wysoki Senat upoważnił mnie do reprezentowania go podczas prac w Sejmie. Po uchwaleniu naszej inicjatywy do laski marszałkowskiej, a później do sejmowej komisji kultury trafił również projekt poselski, z tym że komisja uchwaliła, iż projektem wiodącym, stanowiącym bazę prac komisji sejmowej będzie projekt senacki. I tak też się stało.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PiotrZientarski">Proszę państwa, istotą regulacji jest, jak już wspomniałem, realizacja orzeczenia Trybunału. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że w rozpatrywanej sprawie ustawodawca przekazał – tu zacytuję – „do całkowitego samoistnego uregulowania w akcie podustawowym istotny element konstrukcji opłaty za udzielenie koncesji, to jest jej wysokość. Ustawodawca nie określił górnych ani dolnych granic stawek tej opłaty, w związku z czym o ostatecznym ciężarze tej daniny przesądza wyłącznie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w uchwalonym przez siebie rozporządzeniu. Stanowi to naruszenie zasady wyłączności ustawowej w dziedzinie prawa daninowego”. Stąd też zaistniała konieczność, ażeby przenieść uregulowania z rozporządzenia do ustawy, aby nadać im rangę ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PiotrZientarski">Art. 40 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji oraz wydane na jego podstawie rozporządzenie utraciły moc obowiązującą z upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w Dzienniku Ustaw. W związku z tym w tej chwili jest taka sytuacja, że ono nie obowiązuje, czyli mamy lukę prawną, stąd też brak jest podstaw prawnych do udzielania koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także do wydania na podstawie tej oczekiwanej ustawy – która znajduje już finał legislacyjny w naszej Izbie – rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PiotrZientarski">Wprowadzona w odniesieniu do dotychczas obowiązujących przepisów w tym zakresie nowelizacja art. 40 polega na określeniu maksymalnych wysokości stawek opłaty za udzielenie koncesji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z właściwym ministrem do spraw finansów publicznych określi w drodze rozporządzenia – o którym wspominałem, a które zostanie wydane właśnie na podstawie tejże ustawy, ustawy będącej obecnie przedmiotem debaty – opłatę za udzielenie koncesji nie wyższą niż wskazana w ustawie, uwzględniając sprecyzowane w ustawie przesłanki do obniżenia tej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PiotrZientarski">Wprowadzona została też opłata za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie, której to opłaty nie było rozporządzeniu. Jej wysokość określono na poziomie połowy opłaty za rozpowszechnianie w sposób analogowy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PiotrZientarski">Zwiększona została też wysokość opłaty za udzielenie koncesji dla rozpowszechnienia programu telewizyjnego w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie – górna granica tej opłaty będzie wynosiła 25 milionów 890 tysięcy zł. Uzasadnione jest to tym, iż maksymalna stawka stanowi połowę tej kwoty, a skoro sposób cyfrowy, ten HD, zajmuje w multipleksie dwa pasma, to będzie to opłata podwójna. Poza tym będzie ona regulowana w ustawie. Ponadto, co podkreślano w dyskusji, jest to materia tak, że tak powiem, rzadka… w tym sensie, że z tych pasm może korzystać bardzo niewielka liczba osób czy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PiotrZientarski">Wprowadzona została też możliwość rozkładania opłaty za udzielenie koncesji na równe roczne raty, alternatywnie: albo jednorazowo, albo w ratach rocznych, oczywiście proporcjonalnie, czyli w równych ratach rocznych. Tak więc w sytuacji, kiedy dochodziłoby do skrócenia okresu, byłaby tylko opłata proporcjonalna. Koncesji udziela się zazwyczaj na okres do dziesięciu lat, w związku z tym opłata byłaby rozłożona na dziesięć równych rat.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PiotrZientarski">Jednocześnie, kierując się motywacją podobną do zawartej w przedmiotowym orzeczeniu Trybunału, znowelizowano art. 42, który zawiera upoważnienie dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wydania rozporządzenia. O tym już wspominałem. Dokonano terminologicznych zmian, potrzebnych dla zachowania jednolitości terminologicznej, a także dodano przepisy dotyczące wejścia ustawy w życie, ponieważ w momencie, kiedy ukazało się nasze przedłożenie, nie wiedzieliśmy jeszcze, w jakim terminie możliwe będzie uchwalenie tej ustawy przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, mam pytanie. W lipcu pracowaliśmy nad tą ustawą – przypomnę, że jest to inicjatywa senacka – i przyjęliśmy ją w drodze konsensusu, wszyscy głosowali za. Chodziło o to, żeby zdążyć… żeby nie było luki prawnej spowodowanej orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, skutkami tego orzeczenia. Niestety Sejm wtedy nie zdążył czy nie chciał podjąć… Specjalnie zmieniliśmy wtedy porządek obrad tak, żeby to przegłosować, żeby dać szansę Sejmowi na podjęcie dalszych prac nad tym projektem. Wtedy to były zupełnie inne kwoty, przyjęto je przez konsens. A teraz one uległy zmianie. Przyznam, że wobec tego, co dzieje się w tej chwili w obszarze cyfryzacji Polski… Mam na myśli przebieg konkursu na rozszerzenie koncesji, pamiętnego konkursu z ubiegłego roku, w powodu którego mamy w Polsce całą serię różnych protestów i sprawę w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. I teraz następuje zmiana, która może być odbierana jako element dyskryminacyjny w stosunku do podmiotów, które nie będą dysponowały takimi środkami. Skąd zmiana wysokości tych opłat w stosunku do przedłożenia pierwotnego? Dlaczego Wysokie Komisje na wczorajszym posiedzeniu przyjęły, że tak powiem, podwyższone opłaty bez poprawek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pająk: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Tak.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Pająk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejPająk">Pani Marszałek, mam pytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejPająk">Czy nie uważa pan, że wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek stawia w złym świetle w oczach społeczeństwa, w oczach wyborców, zarówno połączone komisje, jak i Senat? Skoro Senat z końcem lipca bieżącego roku przyjął ustawę, tym samym wysokość opłat koncesyjnych, a teraz, po ponad dwóch miesiącach, rekomenduje się Wysokiej Izbie stuprocentową podwyżkę tych opłat, i to na wniosek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji… Czy takie działanie nie obniża wiarygodności Senatu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BohdanPaszkowski">Ta zmiana ustawy dokonana w Sejmie wzbudziła sporo kontrowersji, zostały one poruszone przez prasę, przez inne media. Mam takie pytanie: czy na posiedzeniu była poruszana kwestia zapewnienia równości podmiotom, które będą ubiegać się o miejsca na multipleksie, i podmiotom, które już je uzyskały? Czy przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji były składane jakieś deklaracje dotyczące tego, aby zasady równości w zakresie ponoszenia obciążeń finansowych związanych z koncesją nie naruszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam na pytanie pierwsze, pytanie pana senatora Jackowskiego. Skąd te podwyższone opłaty? Jak rozumiem, było to pytanie dość rozszerzone, trochę dyskusyjne… Powiem tak: istotą naszego przedłożenia było określenie kwot maksymalnych po to, żeby na przyszłość nie było dowolności, totalnej dowolności, ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, co było przedmiotem zarzutów Trybunału Konstytucyjnego. Propozycje w zakresie wysokości określonych kwot, które zostały przedstawione… Jak powiedziałem, jedyna nowość to jest wprowadzenie tej opłaty radiowej, o której wspominałem, co nie było kwestią kontrowersyjną. Wszystkie inne kwestie zachowały swoją aktualność, poza tą jedną. To pytanie będzie można ewentualnie skierować… Widzę, że jest pan przewodniczący, który wielokrotnie odpowiadał na takie pytania, również podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PiotrZientarski">Powtórzę, i to będzie od razu odpowiedź na pytanie pana senatora Paszkowskiego: do tej pory – tak zrozumiałem z wypowiedzi przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – jeśli chodzi o punkt czwarty w systemie HD, w systemie cyfrowym, to żadne koncesje nie były jeszcze udzielane. Powtórzę: żadne koncesje nie były udzielane. Pan to potwierdza. I to jest nowa kwestia. A więc tutaj nie może być mowy o jakiejkolwiek nierówności, o tym, że jednych traktuje się inaczej niż drugich. Do tej pory czegoś takiego w ogóle nie było.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PiotrZientarski">Pan przewodniczący mówił również o tym, że pasma są reglamentowane, zawierają, że tak powiem, podwójną… Ale stawka będzie dla wszystkich jednakowa. W związku z tym tu nie będzie absolutnie żadnej nierówności. I jest to kwestia nowa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PiotrZientarski">Tak jak wyjaśniała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ze względu na to, że nie było to do tej pory stosowane, po prostu nie zwrócono na to uwagi. Być może będzie szersze wyjaśnienie w tej sprawie, w każdym razie właśnie tak puentuje… Ja sam się pytałem, sam zadałem pytanie, bo uczestniczyłem w posiedzeniach komisji sejmowych, o to, dlaczego na posiedzeniu naszej komisji problem nie wypłynął. I właśnie taka była odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PiotrZientarski">Odpowiadając na pytanie pana senatora… Uważam, że jako Senat absolutnie nie będziemy się, że tak powiem, przeglądać w złym zwierciadle. Czy jest jakąś niewłaściwością to, że my proponujemy przyjęcie ustawy bez poprawek? Generalnie rzecz biorąc, chodzi tu o stawki, które już wcześniej zostały ustalone w rozporządzeniu, a ta nowa jest po prostu podwójnym przelicznikiem. Skoro za jedno pasmo było prawie 13 milionów zł, to za podwójne pasmo jest 26 milionów zł. To jest po prostu podwójny przelicznik i nie ma tu jakiejś szczególnej matematyki. Proste. Skoro pasmo jest podwójne, a pasma są reglamentowane…</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PiotrZientarski">Taka była odpowiedź i taka była propozycja. Ta propozycja została przyjęta przez Sejm i komisje się z nią zgodziły, stąd też jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pytanie zadaje pani senator Alicja Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AlicjaZając">Pan przewodniczący, senator sprawozdawca powiedział, że zmiany dotyczą elementu konstrukcji opłat, a w uzasadnieniu opinii Biura Legislacyjnego czytamy, że „w odniesieniu do dotychczas obowiązujących przepisów w tym zakresie nowelizacja art. 40 polega na określeniu w tym przepisie maksymalnej wysokości stawek opłaty za udzielenie koncesji”. I dalej: „Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych określi, w drodze rozporządzenia, nie wyższą niż wskazana w ustawie wysokość opłaty za udzielenie koncesji, uwzględniając sprecyzowane w ustawie przesłanki do obniżenia tej opłaty”.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AlicjaZając">Jest tu pewna rozbieżność, prawda? Bo jest tutaj przepis mówiący o tym, aby ustalić maksymalną wysokość opłat, a równocześnie daje się Krajowej Radzie możliwość obniżenia tych opłat. Jakie są przesłanki – to może już bardziej pytanie do pana przewodniczącego – tego obniżenia opłat? Znając działania ministra finansów z ostatnich miesięcy, spodziewamy się, że raczej będzie to przepis martwy, jeśli chodzi o ten zapis o możliwości obniżenia tej opłaty, skoro głównym celem jest podniesienie stawek opłat do maksymalnej wysokości. Są to opłaty bardzo wysokie. Wydaje mi się, że nie idzie to w kierunku ułatwienia działalności podmiotom, które będą realizowały swoją działalność w tych wszystkich aspektach. Z kolei art. 40 jest rozbudowany w bardzo znaczny sposób, być może w związku z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę, pan senator Stanisław Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławIwan">Panie Przewodniczący, nie jestem członkiem tych komisji, więc nie byłem na posiedzeniu. Chciałbym więc spytać wprost, czy w komisji padło pewne pytanie. Jeżeli nie, to ja to pytanie powtórzę i skieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo te zapisy są właśnie takie, że… No, dają dużo delegacji. Czy w wyniku przyjęcia tych zapisów zmienią się warunki finansowe podmiotów, które w najbliższej przyszłości będą się ubiegać… Krótko mówiąc, czy trzeba będzie więcej płacić, czy to będzie ten sam poziom? Czy o tym rozmawialiście na posiedzeniu komisji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pan senator Andrzej Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Przewodniczący, mam takie pytanie: czy na etapie prac senackich Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgłaszała wysokość opłat za udzielenie koncesji w zakresie rozpowszechniania programu radiowego w sposób analogowy rozsiewczy naziemny? Czy zgłaszała jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam na pytanie pani senator Zając. Pani senator jakby częściowo odpowiedziała na pytanie, a wątpliwości może ewentualnie rozwiać przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chodzi o ustanowienie pewnych granic, a właściwie górnej granicy, której nie można przekroczyć. To jest istota tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PiotrZientarski">Pan senator Iwan pytał, czy generalnie będzie taniej, czy drożej. No, to jest suwerenna decyzja Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. My określamy ramy, których nie może ona, jak już powiedziałem, przekroczyć, a więc dowolności tu nie ma. Na ile się zorientowałem – bo takiego pytania, zadanego wprost na posiedzeniu, nie było – to z dyskusji wynikało, ja przynajmniej tak to zrozumiałem, że tutaj żadnych podwyżek czy istotnych zmian się nie przewiduje, absolutnie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Matusiewicza, to powiem szczerze – pan przecież też jest członkiem Komisji Ustawodawczej – że ja sobie tego nie przypominam. A więc to jest argument za tym, że nie wszystkie kwestie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dostrzegła na etapie prac w Senacie. No, tak to widzę. Kiedy pracowała dalej, uznała, że jeszcze pewne kwestie powinny być rozstrzygnięte. Myśmy też tej kwestii nie zauważyli. Są to czysto techniczne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Są kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Krzysztof Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofSłoń">Panie Przewodniczący, mam pytanie: czy na posiedzeniach komisji wyszła sprawa algorytmu, według jakiego tworzone są te kwoty? Nie uczestniczyłem w tych posiedzeniach, a ta sprawa mnie interesuje. Są to rzeczywiście bardzo wysokie kwoty i chciałbym poznać algorytm, według którego są one konstruowane. One powinny odzwierciedlać jakieś potrzeby czy konieczność utrzymania jakiś urządzeń. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób jest to wyliczane. Czy to… Proszę wybaczyć porównanie do opłaty przesyłowej w sieciach energetycznych, gdzie płacimy za utrzymanie tych sieci, za nadzór nad nimi. Czy to się bierze, mówiąc kolokwialnie, z sufitu, czy są to kwoty, które wynikają z kosztów utrzymania urządzeń i ich obsługi? Skąd się biorą te kwoty? Czy komisja dociekała tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja pozwolę sobie szczegółowe pytania co do tego aktu skierować do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale do pana przewodniczącego również mam jedno pytanie, jako że pan przewodniczący był łaskaw stwierdzić, iż pracował, uczestniczył w posiedzeniach sejmowej komisji kultury i brał udział w całym procesie legislacyjnym na poziomie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, z niepokojem odnotowałem fakt, iż z druku, który otrzymaliśmy, wynika, że Sejm znowelizował czy zmienił brzmienie art. 53, a jest to artykuł, którego Senat w ogóle nie dotykał. Przywołane w nim zostało mnóstwo artykułów, a przecież wiadomo, że kiedy materia prawna jest skomplikowana, to przywołuje się wiele artykułów i często nie wiadomo, o co chodzi. Może też okazać się, że chodzi o coś zupełnie innego, niżby się wydawało wnioskodawcom, dlatego prosiłbym, gdyby pan przewodniczący był łaskaw, o wyjaśnienie, o co chodzi w zmianie dotyczącej art. 53 ust. 1. Tam jest mowa o nakładaniu kar na nadawców. Jeszcze raz podkreślam, że w Senacie nie dotykaliśmy art. 53. Zmiana ta została wrzucona w Sejmie. Czy byłby pan łaskaw przybliżyć tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Maciej Klima.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejKlima">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MaciejKlima">Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. Panie Przewodniczący, w art. 40 w pkcie 2 jest mowa o tym, że zarówno w przypadku nadawania analogowego, jak i cyfrowego opłata za udzielenie koncesji nie może być wyższa niż 25 milionów 890 tysięcy zł. I interesuje mnie tak zwana przejrzystość, jeśli chodzi o opłaty, które będą pobierane od koncesjonariuszy. Jak rozumiem z tego zapisu, opłata może być zmienna, a dla tych, którzy starają się o koncesję, bardzo ważne jest to, by zapis był precyzyjny i jednoznaczny, a w tym momencie poruszamy się w ramach jakichś określonych widełek. Czy w czasie prac komisji poruszana była sprawa zakresu opłat, które będą pobierane od koncesjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MaciejKlima">W swojej wypowiedzi zwrócił pan uwagę na to, że w związku z tym, iż na multipleksie mamy nadawanie cyfrowe, pobierana jest dwukrotnie większa opłata, podczas gdy w art. 40 mamy napisane, że w przypadku analogowego nadawania programu telewizyjnego również pobiera się opłatę w wysokości 25 milionów 890 tysięcy zł. Czy to nie jest jakaś sprzeczność? Bo argument, którego pan użył, wskazywałby na to, że ponieważ na multipleksie jest nadawanie cyfrowe, to uzasadnia to wzrost ceny, podczas gdy w przypadku nadawania analogowego mamy zapis o identycznej…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Zaraz odpowiem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam na pytanie pana senatora Słonia o wysokość opłat, o kalkulacje. Panie Senatorze, opieraliśmy się przede wszystkim na dotychczasowej treści rozporządzenia. I, jak powiedziałem, poza tą jedną sytuacją, a właściwie dwiema, bo jedna sytuacja dotyczy obniżenia, a druga dwukrotnego podwyższenia… To nie jest żaden algorytm, tylko kwestia podwójnego zakresu tego, że tak powiem, pasa transmisyjnego. Tak było to przedstawione. Czyli tylko o to chodziło. Nie badaliśmy dokładnie, skąd biorą się określone kwoty za określone licencje, ale była dyskusja na ten temat. Przede wszystkim chodzi o tę reglamentację. Jeśli materia jest rzadka w tym sensie, że jest bardzo ograniczona, to kwoty muszą być wyższe. W przypadku – i tu pan przewodniczący podawał kwotę – regionalnych telewizji kablowych opłata wynosi 2 tysiące zł. Chodzi o to, żeby był do nich powszechny dostęp, stąd jest to tylko, można powiedzieć, opłata administracyjna. Tutaj chodzi również o to, żeby był określony… Niemożliwe jest… W pewnym sensie to jest też taka zapora. Niestety nie każdy może z tego skorzystać ze względu na bardzo ograniczoną liczbę pasm. Tak że to jest bariera oczywiście zamierzona, ale równa dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrZientarski">Odpowiadam na pytanie pana senatora Skurkiewicza. Panie Senatorze, art. 53 został w Senacie przyjęty, a zmiana dotyczy tylko dwóch słów w tym przepisie. Chodzi o to, że do tej pory opłata była „za używanie częstotliwości”, a teraz jest „za prawo do dysponowania częstotliwością”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: W istocie, Panie Przewodniczący. Przepraszam, bo ja dysponuję drukiem nr 107, który później został wzbogacony.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PiotrZientarski">Rozumiem. Tutaj jest ta różnica i tutaj nie ma żadnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Klimy dotyczące zakresu tych opłat, to z uzasadnienia Trybunału nie wynika, żeby to musiały być widełki od – do, wystarczy, że jest określona dolna lub górna granica opłat.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Senator Maciej Klima: Czyli jeden płaci 5 milionów, a drugi płaci 25 milionów zł. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PiotrZientarski">Ale nie ma takiej sytuacji, Panie Senatorze. Tu kryteria są jednakowe. My nie zajmujemy się tymi sprawami. My zajmowaliśmy się tylko ustaleniem – i w tym zakresie odbyła się dyskusja – czy powinny być widełki, czy dolna granica, czy górna granica. Uznaliśmy, że górna granica najlepiej spełnia wymogi, jeśli chodzi o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Stąd ma to być ta górna granica, której rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przekroczyć nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Grzegorz Wojciechowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Pytanie dotyczy art. 40 ust. 2, z którego wynika, że promocja…</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Proszę głośniej, Panie Senatorze, bo ja pana nie słyszę.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Proszę mówić bliżej mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi o zmieniony art. 40 ust 2. Z tego artykułu wynika, że jest możliwa pewna promocja dla rozpowszechniania programu radiowego w sposób cyfrowy – mówię tak oczywiście w cudzysłowie, to znaczy tak jest to zapisane w ustawie – ale nie jest przewidziana taka promocja w odniesieniu do programów telewizyjnych. Czy na posiedzeniu komisji była o tym mowa? Jeżeli była o tym mowa, to w jaki sposób zostało uzasadnione to, że nie ma tej obniżki dla rozpowszechniania w sposób cyfrowy programów telewizyjnych, a jest w odniesieniu do programów radiowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Senatorze, pan od początku brał udział w tych pracach, reprezentował pan Senat w Sejmie, więc jest pan najbardziej kompetentną osobą do tego, żeby odpowiedzieć na pytanie: co jeszcze poza wysokością tych opłat się zmieni? Czy na przykład w zakresie koncesji dotyczących rozprzestrzeniania sygnału radiowego coś się zmieniło? Co jeszcze w stosunku do przedłożenia pierwotnego, które od nas wyszło w lipcu tego roku, zostało zmienione w tym projekcie ustawy w Sejmie? Gdyby pan mógł w punktach wskazać zmiany, które zostały dokonane, poza tą dotyczącą wysokości, to prosiłbym o to, bo wspomniał pan na wstępie, że te zmiany zostały dokonane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Powtórnie pan senator Krzysztof Słoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrzysztofSłoń">Pytanie do pana przewodniczącego. Czy według pana wysokość opłat powinna mieć charakter zaporowy? Chodzi o liczbę ewentualnych chętnych do uzyskania dostępu. Czy już na tym etapie powinna następować selekcja tychże podmiotów? Czy może wysokość opłat nie powinna mieć charakteru zaporowego, a decydować powinna jedynie merytoryczna propozycja tychże podmiotów i ewentualne zapotrzebowanie społeczne na ich funkcjonowanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrZientarski">Pan senator Wojciechowski pytał, czy były tu jakieś preferencje. Nie, tu preferencji specjalnych nie było, była mowa tylko o tym, że będzie się zmieniała technika, dzisiaj mówimy o HD, jeśli chodzi o ten pkt 4, a w przyszłości może to się nazywać inaczej, ale mimo wszystko nie będzie możliwe przekraczanie tych granic. To przy okazji jest uzupełnienie odpowiedzi na pytanie pana senatora Klimy, bo pan pytał o rozpowszechnianie programu telewizyjnego. Istotnie, ta kwota już istniała, ona była w rozporządzeniu i została przeniesiona do ustawy, chodzi o ten sposób analogowy, z tym że, jak wiemy, ten sposób analogowy się wygasza. Więc tu jest w pewnym sensie…</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: To wygasło 3 sierpnia.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PiotrZientarski">…preferencja właśnie dla HD.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Przekształca się.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PiotrZientarski">Tak, przekształca się.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PiotrZientarski">W każdym razie widzimy, że nie ma jakichś szczególnych podwyżek, jeśli chodzi o ten pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PiotrZientarski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Jackowskiego, to ja już odpowiadałem. Panie Senatorze, tam było kilka zmian. Dotyczyły one kwestii rozkładania na raty, żeby nie było co do tego wątpliwości, kwestii wejścia w życie ustawy, bo tam też trzeba było poprawić, przepisów przejściowych, kwestii tej opłaty, a także, o czym mówiłem, kwestii programu radiowego nadawanego w sposób cyfrowy, chodzi o wysokość na poziomie połowy opłaty za rozpowszechnianie w sposób analogowy.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PiotrZientarski">Muszę powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji dochodziło do pewnych sporów czy wymiany zdań między przedstawicielami UKE i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, została nawet zarządzona przerwa w celu ustalenia stanowisk itd. Tak że to nie było do końca tak, że wszystkie propozycje Krajowej Rady zostały przyjęte bez dyskusji i od razu, tak nie było. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Z tego, co rozumiem, zakończyliśmy serię pytań do senatora…</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie zakończyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Wojciechowski po raz trzeci i pan senator…</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Ja nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Aha.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: O zaporowych…)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Słoń: Tak, nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, ja już właściwie odpowiadałem na to pytanie. Oczywiście, że to nie może być główny element. Tyle że to jest pytanie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo przecież to ona ustala kryteria i je stosuje. My mieliśmy tylko wykonać ustawę, my przecież nie przydzielamy koncesji. Ale oczywiście, jeśli chodzi o pasmo HD, to ze względu na to, że jest to dobro, bym powiedział, luksusowe i ma podwójny zakres, to niestety występuje również element bariery finansowej. Oczywiście nie jest to jedyny element, to nie oto chodzi. W innym przypadku rola Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji polegałabym tylko na ocenie spełnienia kryterium finansowego i niczego więcej. No, tu zupełnie pozbawilibyśmy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji możliwości podjęcia merytorycznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Panie Senatorze, czy to pytanie na pewno skierowane jest do senatora sprawozdawcy, czy może do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Senator Wojciechowski…</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do pana senatora, ponieważ nie zrozumieliśmy się, kiedy zadałem poprzednie pytanie, więc chciałbym dopytać.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodziło mi o to, że jest dwukrotna różnica między opłatą za rozpowszechnianie programu w sposób analogowy a opłatą za rozpowszechnianie programu w sposób cyfrowy w przypadku radia, ale identyczne są opłaty w przypadku telewizji. W jaki sposób zostało uzasadnione wprowadzenie o połowę niższej opłaty za cyfrowe rozpowszechnianie programu radiowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrZientarski">Tamta opłata w odniesieniu do sposobu analogowego już istniała. Teraz pojawiają się zarzuty, że ta opłata jest za wysoka, a pan pyta, dlaczego jest w takiej samej wysokości. Czyli ona miałaby być jeszcze wyższa?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Powinna być obniżona.)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PiotrZientarski">No właśnie. Tak że ja już nie mogę więcej powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dlaczego ona nie jest obniżona tak jak w odniesieniu do programów radiowych?)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PiotrZientarski">Jeszcze raz mówię: po prostu zawiera podwójne pasmo w tym systemie. O to tu chodzi, można powiedzieć, że to jest tak, jakby były dwie koncesje w jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Małe pytanie, jak rozumiem, chce zadać pan senator Skurkiewicz. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, pan jest prawnikiem…</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Tak. Ja na technicznych kwestiach się nie znam.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Właśnie. Dlatego ja chciałbym zadać pytanie o kwestie prawne. Omawiana ustawa wynika z realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Czy w sytuacji, kiedy my zmieniamy art. 42 ustawy o radiofonii i telewizji i ponownie dodajemy do ustawy instrument, dajemy narzędzie Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji czy dajemy takie upoważnienie do wydania rozporządzenia – bo ponownie mówimy, że może wydać rozporządzenie co do wysokości tych opłat koncesyjnych – po raz kolejny nie popełniamy błędu i po raz kolejny nie naruszamy bodajże art. 92 konstytucji w tej sprawie? Takie wątpliwości również wyraziło senackie Biuro Legislacyjne, które właśnie wskazało, że to po raz kolejny ten zapis może być niekonstytucyjny i po raz kolejny może być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. Dlatego też byłbym wdzięczny, gdyby pan zechciał do tego się ustosunkować. Z jednej strony Trybunał mówi, że Krajowa Rada nie powinna określać tego w formie rozporządzenia, tylko to powinno się znaleźć się w ustawie – prawda? – a z drugiej strony my ponownie dajemy możliwość Krajowej Radzie wydania rozporządzenia dotyczącego wysokości opłat koncesyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrZientarski">Panie Senatorze, pierwszy raz słyszę…</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jest to w dokumencie.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PiotrZientarski">…żeby tutaj były jakieś zarzuty natury konstytucyjnej. Nikt głośno takiego zarzutu nie przedstawiał. Proszę dokładnie się wczytać. Tam jest mowa o tym, co Trybunał Konstytucyjny mówił w odniesieniu do poprzedniego rozporządzenia, które istniało, a nie w odniesieniu do rozporządzenia, które ma powstać na podstawie tego. Tak że tutaj zaszło jakieś nieporozumienie. Tutaj to dotyczyło właśnie tamtego rozporządzenia. Jest ustawa i w ramach ustawy oczywiście można wydać rozporządzenie, ale w ramach ustawy i chodzi oto, że wtedy nie było żadnych ram. To pierwsza kwestia. Druga kwestia: taka materia jak danina publiczna musi być rangą stałą w sensie ramowym.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: I na tej podstawie będzie możliwość wydania rozporządzenia z wysokością opłat koncesyjnych?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PiotrZientarski">Tak i z pewnymi ramami, których nie można przekroczyć, a które określone są w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Wszystko jest jasne. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Wysoka Izbo, projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów i Senat.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Ja tylko powiem, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje podsekretarz stanu, pani Małgorzata Omilanowska, a Krajową Radę Radiofonii i Telewizji przewodniczący Jan Dworak i jej członek Krzysztof Luft.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy pragną państwo zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Nie, dziękujemy.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Nie?</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Małgorzata Omilanowska: Jesteśmy do dyspozycji…)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Trzeba odpowiedzieć na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MariaPańczykPozdziej">A, w ten sposób. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać – zapraszałam państwa tutaj, żebyście państwo mogli stąd odpowiadać na pytania, które na pewno będą, już są – trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Do rządu czy do rządu i Krajowej Rady?)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MariaPańczykPozdziej">Może według kolejności, najpierw do rządu.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam panią minister.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Do rządu nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: Nie, mamy pytania do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#komentarz">(Senator Andrzej Matusiewicz: Mamy pytania do rządu.)</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rządu też?)</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#MariaPańczykPozdziej">Też, też.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#MariaPańczykPozdziej">Pani Małgorzata Omilanowska – zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#MariaPańczykPozdziej">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#MariaPańczykPozdziej">Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, mam następujące pytanie: jakie jest stanowisko rządu w sprawie tej ustawy i jakie jest stanowisko resortu w sprawie zmian wysokości opłat koncesyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariaPańczykPozdziej">To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Pani Minister, mam takie pytanie: dlaczego rząd nie wyszedł w tym przypadku z inicjatywą ustawodawczą, skoro na pewno wiedział, że wyrok z 19 lipca 2011 r. spowoduje, iż te przepisy utracą moc 3 sierpnia 2012 r.? Dlaczego rząd przez rok nie przygotował nowelizacji, tylko Senat musiał w tym rząd wyręczyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pani senator Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękują, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JaninaSagatowska">Chciałabym zapytać panią – bo pani reprezentuje rząd – czy rząd uważa, że na etapie budowania społeczeństwa obywatelskiego, gdzie tak ważny jest dostęp do informacji, do edukacji poprzez media, do poszerzania… gdzie tak ważne jest zachęcanie ludzi do aktywności obywatelskiej w zakresie spraw społecznych, gospodarczych, politycznych… Często narzekamy, że społeczeństwo nie chce iść na wybory, że jest bierne, że nie chce w nich uczestniczyć itd. Czy w związku z tym rząd uważa, że właśnie poprzez śrubowanie opłat, nakładanie danin na tych, którzy chcą budować społeczeństwo obywatelskie, wprowadzając różnego rodzaju media… Czy rząd nie powinien być – już padało tutaj to wyrażenie – właśnie aktywny w tym zakresie i zastopować wprowadzanie unormowań, które, że tak powiem, po prostu rozłożą media? Bo inaczej na tej drodze do budowania społeczeństwa obywatelskiego będziemy się zatrzymywać, a wręcz cofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Na razie są te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Panie Senatorze, przedstawiony przez Senat i procedowany w tej chwili projekt nowelizacji rozporządzenia był opracowywany w porozumieniu z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego, w związku z tym stanowisko, które ministerstwo zajęło w tej sprawie, zostało przedłożone już na etapie przygotowań tego projektu i na etapie prac komisji sejmowych, zgodnie z procedurami. Tak że ta wersja, którą Sejm przyjął podczas głosowania i która w tej chwili jest przedmiotem dyskusji Senatu, jest wersją w całości popieraną przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MałgorzataOmilanowska">Pytanie pana senatora… Zapomniałam…</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Proszę przypomnieć.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego tak długo…)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MałgorzataOmilanowska">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MałgorzataOmilanowska">Chciałabym przypomnieć historię tej sprawy. Mianowicie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego przygotowało w zeszłym roku projekt nowelizacji tego rozporządzenia. Był on znacznie szerzej zakrojony, przewidywał także wiele innych zmian we wspomnianym przepisie, jednak w toku procesu legislacyjnego nie został ostatecznie dopuszczony do odpowiednich procedur. Tak że my podjęliśmy taką próbę, ale w wirze wydarzeń politycznych – ja w tej chwili, bez dokumentów, nie jestem w stanie szczegółowo państwu tego zreferować, ale służę taką informacją na piśmie – został zarzucony na którymś z etapów procesu legislacyjnego jeszcze wiosną tego roku. Tak więc ta poprawka, o której w tej chwili mówimy, to jakby drugie podejście do rozwiązywania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MałgorzataOmilanowska">Pani senator zadała mi bardzo interesujące pytanie. I myślę, że w istocie rzeczy wymagałoby ono dłuższej dyskusji, a na taką w swojej dzisiejszej sytuacji nie mogę sobie pozwolić. Mówimy o sytuacji, w której ustawodawca zawsze jest pomiędzy młotem a kowadłem: młotem, czyli otworzeniem wielu dóbr, i kowadłem, czyli może nawet nie tyle wynikiem pewnej chęci zwiększenia dochodów budżetu państwa, bo ja bym tutaj tych dochodów w skali całego budżetu nie przeceniała, jeśli chodzi o opłaty koncesyjne… Jednak mając świadomość tego, że koncesje są dobrem rzadkim, bardzo… Ale czy one są luksusem, jak się weźmie pod uwagę, jakie są ogólne koszty prowadzenia stacji?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MałgorzataOmilanowska">Na pewno jedno chciałabym bardzo mocno podkreślić: to rozporządzenie, poza jednym zapisem, wprowadzającym podwójną stawkę w związku z możliwością nadawania w high definition, nie zmienia tych opłat. Maksymalne stawki wprowadzone do rozporządzenia są dokładnie na tym samym poziomie, na jakim były w rozporządzeniu poprzednim. My w tej chwili nie procedujemy w istocie rzeczy nad wysokościami stawek, tylko nad procedurami, nad możliwościami prawnymi, jakie będzie mogła wykorzystywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ustalaniu tych opłat. To są tylko górne pułapy, a nie faktyczne kwoty, które wszyscy będą płacili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BohdanPaszkowski">Ja, nawiązując do wątpliwości zgłoszonej przez senatora Matusiewicza, zadam pytanie na kanwie tej nowelizacji ustawy, ale będzie ono jakby trochę szersze. Chciałbym mianowicie zapytać, jaką rolę minister kultury upatruje w regulacji, powiedziałbym tak, kwestii ustawowych odnośnie do funkcjonowania radia i telewizji w Polsce. Mamy bowiem od pewnego czasu taką sytuację, chociażby w sprawie abonamentu, że słyszymy o jakichś niejasnościach związanych z tym, kto ma wyjść z inicjatywą, żeby tu i tam coś zmienić: czy minister kultury, czy inne urzędy centralne itd. I tu moje pytanie generalne w kontekście tejże ustawy: kto powinien być promotorem rozwiązań, w sensie legislacyjnym, jeśli chodzi o ten obszar funkcjonowania radia i telewizji? Czy Krajowa Rada, choć pewnie nie ma uprawnień do wnoszenia projektów ustaw, czy może minister kultury, czy też jakieś inne urzędy centralne właściwe do spraw regulacji, telekomunikacji itd., itd.? A może, tak jak chociażby w tej sprawie czy w sprawie prawa prasowego, mamy liczyć na inicjatywy własne, do których ministerstwo czy inne urzędy będą się ustosunkowywać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariaPańczykPozdziej">I teraz pan senator Słoń zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofSłoń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrzysztofSłoń">Pani minister powiedziała, że nie mówimy tutaj o górnym pułapie kwot, tylko w ogóle o samej procedurze dochodzenia do nich. Ale w pkcie 6 jest napisane, że wysokości tych kwot będą ustalane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych. A więc czy nie wydaje się pani minister, że minister Rostowski ze znaną, właściwą sobie gorliwością będzie ustalał wysokość tych kwot właśnie na ich górnym pułapie? Nam wydaje się, że dla ubiegających się o koncesję są one zaporowe.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KrzysztofSłoń">I mam jeszcze pytanie do pani jako przedstawiciela rządu. Czy rząd będzie równie gorliwy – tak jak w tej sprawie, nad którą teraz debatujemy – jeśli chodzi o ustalanie kwot za koncesję na wydobywanie gazu łupkowego? Bo tam, wydaje mi się, nie wykazuje takiej gorliwości jak tutaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariaPańczykPozdziej">To może niekoniecznie do tej pani minister.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy jeszcze są jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o pewną społeczną rolę tej opłaty. Na pewno wysokość opłaty wpływa na wzrost kosztów danego nadawcy. Nadawca przeważnie żyje z dochodów, które ma z reklam. Czy w związku z tym nie dojdzie do takiej sytuacji, że nadawca będzie bardziej zależał od reklamodawców? Są z reguły koncerny międzynarodowe. I czy nie nastąpi pewne odejście od polskiej narodowej idei nadawców na rzecz jakichś idei międzynarodowych? Biorąc pod uwagę wysokość opłat, obawiam się, że może to pójść w tym kierunku. Czy pani minister podziela ten pogląd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MałgorzataOmilanowska">Panie Senatorze, myślę jednak, że inicjatywa ustawodawcza w swoim zasadniczym zrębie powinna być po stronie ministra kultury i dziedzictwa narodowego z racji istoty merytorycznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale należy pamiętać, o czym pan doskonale wie, Panie Senatorze, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem niezależnym od administracji państwowej i obszar jej działalności zazębia się też z domenami innych resortów. W związku z tym nie ma nigdy takiej możliwości, żeby jedno ministerstwo mogło w 100% zajmować się tą problematyką, ponieważ zahaczamy o kwestie będące w kompetencji innych ministrów, z którymi musimy pewne rzeczy uzgadniać. Pana niepokoje zapewne są odbiciem tej obecnie dosyć złożonej sytuacji dotyczącej problematyki mediów, a także sytuacji wynikającej po prostu z ogromnych problemów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MałgorzataOmilanowska">Co do pytania postawionego mi przez pana senatora, to pozwoli pan, że nie będę się odnosiła do mojej osobistej oceny stopnia gorliwości działań podejmowanych przez innych ministrów, bo nie jestem do tego upoważniona. Wszystkie ustawy, wszystkie rozporządzenia, które zahaczają o opłaty wpływające do budżetu państwa, są wydawane w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów państwa. I tu nie ma wyjątku, jest to po prostu ścisłe przestrzeganie pewnej reguły.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MałgorzataOmilanowska">Czy minister Rostowski będzie nalegał na to, żeby te opłaty faktycznie umieścić na najwyższym pułapie? Nie umiem się do tego odnieść, to jest kwestia postawy innego resortu, nie mojego, więc nie mogę prezentować jego stanowiska. Ale podkreślam jeszcze raz, że cały czas mówimy o sytuacji, w której wysokość opłat, z jednym wyjątkiem dotyczącym nadawania w high definition, jest na poziomie dotychczas obowiązujących opłat, więc o żadnej podwyżce na razie nie możemy mówić. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na etapie prac Senatu posługiwanie się sformułowaniem „obiecujemy, że” nie ma sensu, bo po prostu jest to pustosłowie, niemniej wiem – byłam o tym wielokrotnie informowana w kontekście owego rozporządzenia – że nikt nie ma zamiaru wykorzystać faktu, że przy high definition ten poziom został dwukrotnie podniesiony, żeby podnosić opłaty w stosunku do tych, którzy mają to w zwykłej rozdzielczości. A to z tej prostej przyczyny, że to byłoby po prostu niezgodne z zasadą równości podmiotów, które już otrzymały koncesje na pierwszym multipleksie i już podniosły… Chodzi o nierówność względem następnych starających się o koncesje.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#MałgorzataOmilanowska">A jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora, to konieczne byłoby wejście w dłuższy wątek, ponieważ zwrócił pan uwagę na to, że podniesienie opłat może spowodować potrzebę nadawania większej liczby reklam. Jeżeli założymy, że rzeczywiście dojdzie do podniesienia opłat… Ja cały czas stoję na stanowisku, że jesteśmy, że tak powiem, na poziomie opłat dotychczas obowiązujących i nie wchodzimy w fazę podwyżki. Ale zakładając, że to by się zmieniło, należy powiedzieć, że w istocie rzeczy problem nadawania większej liczby reklam stanąłby tylko przed nadawcą, który nadaje w HD – chodzi o przekaz w wysokiej rozdzielczości – a jego koszty własne są tak gigantyczne, że i tak prawdopodobnie jest jednym z największych klientów rynku reklamowego.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#MałgorzataOmilanowska">Inną sprawą jest to, czy ograniczany, także rozporządzeniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wzrost liczby reklam obcych producentów wpływa na wzrost liczby programów, które nadawca nadaje, przedstawiających niepolską myśl. Nie widzę tu prostej koniunkcji, nie ma junkta między tymi dwoma zjawiskami – reklamy mogą być opłacane przez zagraniczne koncerny, a za pieniądze w ten sposób uzyskane można zrobić bardzo dobry program, jak najbardziej polski, związany z potrzebą przedstawiania polskiej racji stanu, polskiej historii, polskiej kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Jeszcze pytanie pana senatora Matusiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Moje pytanie wiąże się z wypowiedzią pani minister. Czy pani minister mogłaby przywołać jakiś projekt ustawy, który był przygotowany przez ministerstwo kultury po 2007 r., uzyskał aprobatę rządu i został uchwalony przez parlament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Rozumiem, że pytania się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę bardzo, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataOmilanowska">Bardzo dziękuję za to pytanie. Jak pan widzi, na mojej twarzy pojawiła się lekka konsternacja. Wynika to z faktu, że pełnię obowiązki wiceministra kultury dopiero od stycznia tego roku i w związku z tym… Nie mam pamięci historycznej, ale jest na sali mój kolega z departamentu, który wesprze mnie swoją wiedzą i odświeży moją pamięć historyczną dotyczącą tych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Głos z sali: …Implementacja dyrektywy audiowizualnej z 2010 r.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej: Można odpowiedzieć na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MałgorzataOmilanowska">Część odpowiedzi mam już przed sobą, przepraszam za zaistniałą sytuację. Ministerstwo kultury przede wszystkim przeprowadziło implementację dyrektywy audiowizualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy będą pytania do Krajowej Rady? Tak.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zapraszam przewodniczącego, pana Jana Dworaka.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Pierwsze pytanie zadaje pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BohdanPaszkowski">Przede wszystkim chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jakie są standardy radiofonii cyfrowej. Pytam o to, albowiem zastanawiam się nad konstrukcją przepisu, który ostatecznie mamy w art. 40. Sprawa wygląda tak: z jednej strony jest radiofonia analogowa, z drugiej strony jest radiofonia cyfrowa i jest różnica, jeżeli chodzi o podane kwoty. Dodatkowo, w dyspozycji do rozporządzenia, jest wyszczególnione, że standard radiofonii cyfrowej również ma być kryterium, według którego opłaty będą różnicowane. Następnie jest o telewizji analogowej, cyfrowej… Tutaj też jako kryterium różnicujące jest wymieniony standard telewizji cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BohdanPaszkowski">Dawniej mieliśmy stosunkowo prostą konstrukcję: jak w radiofonii jest przekaz analogowy, to obowiązuje, powiedzmy, 100% sumy, a jak jest przekaz cyfrowy, to obniżamy maksymalną stawkę do 50%. I tak samo było w przypadku telewizji. Teraz zmieniamy tę konstrukcję i mamy taką sytuację, że za telewizję analogową płaci się, oczywiście maksymalnie, tak jak za cyfrową. Stąd też moje wyjściowe pytanie: jakie są standardy radiofonii cyfrowej? I czy nie uważa pan przewodniczący, że dla czytelnej konstrukcji i jasności przepisu, skoro chodzi li tylko o to, że wprowadza się jeszcze ten standard HD, lepiej by było wyszczególnić ten standard w przepisie i zaserwować tam taką stawkę maksymalną, jaką państwo tutaj proponujecie, ale z dolną granicą, która by była określona przez maksymalny standard telewizji cyfrowej, ale nie tej HD? Takie jest moje pytanie, bo ja chcę zrozumieć jakby myśl przewodnią tej legislacji, aby, powiedzmy, teoretycznie ułatwić panu wyjaśnienie motywów…</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Przekroczył pan…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#BogdanBorusewicz">Właśnie przekroczył pan minutę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jackowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, mam takie pytanie… Pamiętam, że w lipcu 2012 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w pełni popierała rozwiązania, które zostały wypracowane w tej izbie w toku prac nad nowelizacją, którą właśnie procedujemy. Co takiego stało się między lipcem 2012 r. a wrześniem 2012 r., kiedy to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zmieniła zdanie, tłumacząc to kwestiami technologicznymi? Czy należy na tej podstawie domniemywać, że wówczas nie była świadoma co do uwarunkowań technicznych? Czy za tą zmianą stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kryje się jakiś głębszy sens i zamysł? Ja przyznam, że taka chwiejność w kwestii stanowiska konstytucyjnego organu co tej samej kwestii i zmiany stanowisk na przestrzeni tak krótkiego czasu wywołują pytanie o wiarygodność merytorycznej pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czelej. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Przewodniczący, opłata za udzielenie koncesji nie może być wyższa niż… I tu moje pytanie: w jaki sposób, w wyniku jakiej procedury czy algorytmu wyjdziecie państwo na konkretną kwotę? Jak praktycznie zostanie ona obliczona? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Przewodniczący, może mównicę w górę…? Tam są przyciski, może… Będzie panu wygodniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanDworak">Nie, tak mi wygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanDworak">Chciałbym odpowiedzieć po kolei na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanDworak">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie i Panie Senatorki! Jak również Widzowie Telewizji Trwam – których chciałbym szczególnie serdecznie pozdrowić, jeśli pan marszałek pozwoli!</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanDworak">Odpowiadam na pierwsze pytanie, to o radio cyfrowe i standard. Żeby odnieść się do tej sprawy – a także w ogóle do całości tych kwestii, bo to jest dobra okazja, żeby odnieść się do całości kwestii, tak by one potem może już z mniejszą częstotliwością wracały – chciałbym powiedzieć o dwóch sprawach. Po pierwsze, że w wyniku tego rozporządzenia, tak jak powiedziała pani minister, nie ulegają zmianie żadne wysokości opłat. Żadne – z jednym wyjątkiem. I o to również panowie senatorowie później pytali. A jest to wyjątek dotyczący tak zwanego formatu HD. Tu chciałbym zacytować nasze pismo, bo myślę, że ten cytat wyjaśni wątpliwości. Pismo jest dostępne, jest to pismo do szefa Kancelarii Sejmu przesłane w ramach konsultacji sejmowych co do rozpatrywanej nowelizacji. Zacytuję tylko dwa krótkie akapity tego pisma, które skierowałem do Sejmu. Brzmi to tak… A, dodam tylko, że pismo jest z dnia 16 sierpnia. „Ze względu na ponad dwukrotnie większe wykorzystanie pasma przez telewizję wysokiej rozdzielczości (HD) w stosunku do systemu standardowej rozdzielczości (SD) rozważenia wymaga, proporcjonalnie do wykorzystywanego pasma, podniesienie opłaty maksymalnej dla takiego sposobu rozpowszechniania. Po wprowadzeniu proponowanej zmiany stosowny artykuł powinien przyjąć następujące brzmienie: dla rozpowszechniania programu telewizyjnego w sposób cyfrowy rozsiewczy naziemny w multipleksie: w systemie standardowej rozdzielczości 12 milionów 945 tysięcy zł – a więc dokładnie tak, jak było w pierwotnym tekście – a w systemie wysokiej rozdzielczości dwukrotność, czyli 25 milionów 890 tysięcy zł”. To jest treść pisma, które zostało skierowane do Sejmu. Państwo ciągle wracacie do tego, że to nie jest określone…</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#JanDworak">Wracam do pierwszego pytania, to było pytanie o standardy radiowe. W trakcie dyskusji sejmowej Urząd Komunikacji Elektronicznej zwrócił uwagę na to, że nie można wymieniać poszczególnych standardów, ponieważ one szybko się zmieniają. I rzeczywiście tak jest. Dlatego na wniosek UKE Sejm zaproponował tę zmianę. W związku z tym nie ma tego, co my proponowaliśmy i co pewnie by rozwiało wątpliwości państwa senatorów. My proponowaliśmy, tak jak tu zacytowałem, podział na opłatę dotyczącą systemów HD i SD, ale Sejm to zlikwidował. Uważam, że słusznie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#JanDworak">Wracam do kwestii radia. W Polsce nie ma radia cyfrowego. Były i są próby… W tej chwili tylko w przypadku Radia Kielce ma miejsce testowe nadawanie radia cyfrowego. Nie ma takiego radia… Chodzi oczywiście o nadawanie naziemne, bo w internecie można znaleźć wiele stacji radiowych. Dlaczego nie ma? Z różnych powodów, również dlatego, że od wiele lat trwa w Europie poszukiwanie właściwego standardu. Mówiono o różnych standardach; w pewnym momencie wydawało się, że wejdzie tak zwany standard DAB, w tej chwili mówi się o standardzie DAB+. Te poszukiwania trwają nadal, testowane są różne standardy w zakresie ich przydatność do tych nowych usług. Jeśli jakieś radio wyrazi chęć nadawania cyfrowego, to Krajowa Rada w swoim rozporządzeniu pewne standardy wyznaczy. W tej chwili takich standardów nie wyznaczyła, bo, tak jak mówię, nie ma takiej praktycznej potrzeby. Poza próbami testowymi nie ma radia cyfrowego.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#JanDworak">Wracam do kwestii HD i SD. Ten przykład radiowy pokazuje, że również w przypadku telewizji te standardy będą się zmieniały. W ustawie można tylko to zaznaczyć. Chyba że Sejm będzie tę ustawę zmieniał dość często, tak jak te zmiany technologiczne następują, a one następują naprawdę szybko. Jeśli co rok czy co dwa lata będzie… To jest stanowisko, według mnie, legislacyjnie wątpliwe. W związku z tym posłowie zdecydowali zaznaczyć w ustawie jedynie istotę tej kwestii, a mianowicie wprowadzić opłatę maksymalną. My mamy projekt rozporządzenia, nad którym jeszcze pracujemy, w którym treść tego mojego wystąpienia do Sejmu ma pełne odzwierciedlenie. Rzeczywiście, jeśli chodzi o zajętość dwóch tak zwanych przepływności na multipleksie, to opłata jest maksymalna, a jeśli chodzi o zajętość jednej przepływności, to opłata jest dokładnie taka sama, jak była.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#JanDworak">Pan senator Jackowski pytał, co się stało, że… Ocenę, jak by to powiedzieć, merytorycznych kwalifikacji Krajowej Rady zostawiam panu senatorowi i państwu, sam nie będę się oceniał. Istota tej zmiany jest taka, jak już przeczytałem… Opracowując rozporządzenie, dostrzegliśmy, że umknęło wszystkim to, iż programy telewizji naziemnej cyfrowej mogą być nadawane w systemie HD – telewizja publiczna już tak nadaje. Mamy przed sobą jeszcze jeden konkurs… Krajowa Rada nie zdecydowała, czy na tym multipleksie będą programy HD czy SD. Zdania wyrażane w konsultacjach są podzielone, jeśli chodzi o opinię publiczną. Nawet jeśli nie będą to programy HD, to mamy jeszcze do zagospodarowania, w niedalekiej przyszłości, multipleksy piąty i szósty. Na pewno trzeba przewidzieć możliwość wystąpienia koncesjonowanego programu HD.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Czeleja… Panie Senatorze, sposób wyliczenia tej opłaty jest zapisany w ustawie, w tej nowelizacji. On zależy od kilku rzeczy, od zasięgu terytorialnego i kilku innych okoliczności. Chciałbym tylko powiedzieć, że… Ja nie znam tych wszystkich szczegółów i proszę tego ode mnie nie wymagać. Jeśli pan senator będzie chciał, to albo odpowiem na piśmie, albo poprosimy o odpowiedź odpowiedniego pracownika. Praktycznie żaden z nadawców nie będzie płacił 100% tej opłaty, bo właściwie nie ma takiego pokrycia. Te pokrycia, które są możliwe, jeśli chodzi o nadawanie, zamykają się gdzieś w granicach 95%, tak mniej więcej to wygląda, może czasami jest to troszkę więcej, a czasami troszkę mniej. Ale tu też wychodzi znaczna kwota, jak się odejmie 5% od kwoty 12 milionów z groszami, to też jest coś. To tyle w odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#BogdanBorusewicz">Teraz…</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Jeszcze ja, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#BogdanBorusewicz">Widzę, ale najpierw ci, którzy się zapisali.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#BogdanBorusewicz">Panie Sekretarzu, proszę zapisać tych, którzy się zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#BogdanBorusewicz">Pytanie zadaje pan senator Skurkiewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, wspominał pan o jakości HD, o jakości SD, ale proszę mi jeszcze wyjaśnić jedną kwestię dotyczącą radiofonii. Bo w Sejmie został zmieniony w tej ustawie… nowe brzmienie ma ust. 5 w art. 40, dotyczący udzielania koncesji radiowych. I dla mnie troszkę niezrozumiałe jest to, że ktoś, kto ubiega się o koncesję czy otrzyma koncesję na nadawanie programu radiowego w systemie analogowym, zapłaci kwotę 12 milionów 300 tysięcy zł, jeżeli zaś będzie to koncesja na nadawanie w systemie cyfrowym, to zapłaci kwotę o połowę mniejszą, no a jeżeli otrzyma koncesję na nadawanie programu w systemie i analogowym, i cyfrowym – czyli będzie to rozszerzenie koncesji – to zapłaci kwotę 6 milionów zł. Czy pan przewodniczący byłby łaskaw powiedzieć, dlaczego tak właśnie jest i gdzie tu logika? Pytam o to zwłaszcza w kontekście tego, co odbyło się w Senacie 27 lipca i tej naszej dyskusji, kiedy to właśnie pan, Panie Przewodniczący, wskazywał, iż te opłaty na nadawanie cyfrowe w porównaniu z opłatami za koncesje analogowe są o 50% niższe ze względów ekonomicznych, żeby nie zarzynać tych nadawców, którzy ubiegają się o koncesję lub też będą się ubiegać o koncesję. A dwa tygodnie później przedstawia pan pismo skierowane do Sejmu, gdzie wnosi pan o dwukrotne zwiększenie tej opłaty. Czy zechciałby pan to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jerzy Chróścikowski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyChróścikowski">Panie Przewodniczący, co prawda pytania o to już były, ale pan cały czas powtarza: wiadomo, jaka wysokość. A ja chciałbym wiedzieć, jaka to wysokość pobierana była dotychczas w przypadku tych uznawanych koncesji, a jaka będzie przewidywana, czyli ta, która jest proponowana przez pana we wstępnym rozporządzeniu, które, jak pan mówi, już pan przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyChróścikowski">I druga sprawa. Była tu mowa o rozkładaniu opłat na raty. Czy opłaty za koncesje obecnie rozkładane na raty będą rozkładane na tych samych zasadach, które dotyczyły opłat koncesyjnych wcześniej rozłożonych? Czy w tych, które będą rozkładane teraz, będą takie same wysokości rozkładanych rat jak w poprzednich? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BogdanBorusewicz">I pan senator Gruszczyński. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PiotrGruszczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PiotrGruszczyński">Panie Przewodniczący, moje pytanie jest następujące. Otóż na podstawie zadawanych pytań mam takie nieodparte wrażenie, że granica górna opłaty za koncesję została już jakby przesądzona. Odniosę się tu do wypowiedzi pana senatora Słonia, a stwierdził on, że wiele podmiotów, które będą się oto ubiegać, będzie miało problemy finansowe. W związku z tym mam takie pytanie: jaka jest wiedza na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanDworak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanDworak">Pierwsze pytanie, pana senatora Skurkiewicza. Tak, tak, ja pamiętam swoją ówczesną wypowiedź i naszą rozmowę na te tematy, kiedy pan senator kierowany troską o Skarb Państwa pytał, dlatego jest obniżka, a w tle tego była chęć spowodowania, żeby Krajowa Rada zastanowiła się, czy tych opłat nie podwyższyć. Ale myśmy wtedy tych opłat nie podwyższyli. A dlaczego w przypadku radia te opłaty są niższe? To bierze się po prostu z różnych sposobów przeprowadzania cyfryzacji telewizji i radia. Jeśli chodzi o telewizję, to ten proces cyfryzacji trwa i ma się zakończyć z końcem lipca przyszłego roku – wtedy będzie ostatnie wyłącznie. Pierwsze wyłączenie dla konkretnego obszaru, przypominam, będzie miało miejsce już niedługo, 8 listopada. I pasmo analogowe od tego momentu – no, może nie od tego momentu, bo upłynie potem jeszcze jakiś czas – będzie niechronione. W każdym razie tu jest obowiązek wyłączenia, nadawcy muszą przejść na nadawanie cyfrowe. Jeśli zaś chodzi o nadawanie radiowe, to przede wszystkim proces cyfryzacji, tak jak powiedziałem przed chwilą, jeszcze się nie rozpoczął i w różnych krajach Europy przebiega to z oporami w różny sposób. Są kraje, które są w tym bardziej zaawansowane, ale żaden właściwie jeszcze nie zakończył procesu cyfryzacji radia. Co ważniejsze, żadne porozumienie międzynarodowe nie zakłada wyłączenia analogu, jeśli chodzi o radio. W związku z tym Krajowa Rada – a tak naprawdę to ustawodawca, który podzielił nasz pogląd – doszła, czy raczej doszliśmy do wniosku, że jeśli chodzi o radio, gdzie te opłaty są stosunkowo niższe niż w przypadku telewizji, zważywszy na niezaawansowanie tego procesu oraz na to, że tutaj państwo nie będzie miało możliwości wyznaczenia daty przejścia na reżim nadawania cyfrowego, Krajowa Rada ma możliwość jedynie zachęcania nadawców… W związku z tym jest to bardzo trudny i bardzo złożony proces rynkowy. Tak naprawdę dotyczy to zachęcania ludzi, żeby kupowali odbiorniki cyfrowe. Trzeba ich do tego zachęcić. Musi istnieć jakaś masa krytyczna. A jeśli chodzi o Krajową Radę, to jest to osobny temat. My nad tym nie tylko się zastanawiamy, ale podjęliśmy już nawet pewne działania. Niemniej jednak cyfryzacja radia to osobny temat.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanDworak">Wracam do istoty rzeczy. Odpowiedź, dlaczego w tej nowelizacji inaczej jest w wypadku telewizji, a inaczej w wypadku radia, brzmi tak: jeśli chodzi o radio, to należy nadawców zachęcić do nadawania cyfrowego, dlatego że nie ma innych możliwości zmiany.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję…)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JanDworak">To odpowiedź…</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A, to jeszcze nie wszystko?)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#JanDworak">…dla pana…</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#JanDworak">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Wiem, wiem, proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#JanDworak">…Odpowiedź dla pana Skurkiewicza. Były jeszcze dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Chróścikiewicza...</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Chróścikowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#JanDworak">Chróścikowskiego – przepraszam bardzo za pomyłkę w nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#JanDworak">…To wymienię, bo chodzi o kwoty niezmienione… Mam nadzieję, że chodzi tylko o telewizję, bo musiałbym sięgać do innych dokumentów, żeby mówić, jak to wygląda, ale te wszystkie wysokości są zapisane. Wymieniam kwotę, o której już raz mówiłem: jeśli chodzi o telewizyjne nadawanie cyfrowe, to kwota za koncesję wynosi 12 milionów 945 tysięcy zł. Jeśli zaś chodzi o kwotę maksymalną, czyli w rozumieniu Krajowej Rady o tę, która dotyczy nadawania w HD, to 25 milionów 890 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o raty, to rozkładanie opłaty koncesyjnej na raty było dopuszczalne do tej pory – prowadziliśmy, również w tej Izbie, jak pamiętam, gorące dyskusje na ten temat – na podstawie ordynacji podatkowej. Teraz, żeby unormować ten proces, i widząc to, że założenie, aby koncesjonariusz płacił jednorazowo opłatę koncesyjną za dziesięć lat, jest rzeczywistą i istotną barierą wejścia na rynek, Krajowa Rada zaproponowała, żeby mocą ustawy o radiofonii i telewizji te opłaty mogły być rozkładane na roczne raty. I w przypadku koncesji dziesięcioletnich wspomniane opłaty mogą być właśnie rozkładane na raty również z mocy tej ustawy. Tak że to jest raczej czyszczenie prawa niż stworzenie jakichś nowych możliwości – według nas bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy też będzie można na sto lat…)</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#JanDworak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Czy też będzie można na sto lat…)</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#JanDworak">Tak, będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Przewodniczący, proszę odpowiadać na pytania, a nie brać udziału w dyskusji…)</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#JanDworak">Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: ...z senatorami mówiącymi z ław.)</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#JanDworak">Powtarzam: będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A senatorów proszę o cierpliwość. Każdy będzie mógł zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#JanDworak">Jeśli zaś chodzi o pytanie senatora Gruszczyńskiego, to powiem szczerze: jeśli można, to prosiłbym o powtórzenie pytania, bo nie zdążyłem zanotować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: …to zaraz odpowiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrGruszczyński">Panie Przewodniczący, stwierdzono tu dzisiaj na sali, że zakłada się, że te opłaty koncesyjne będą miały maksymalną wysokość, a przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie, wysnułem taki wniosek z zadawanych pytań. Stwierdzono, że podmioty, które będą ubiegały się o koncesję, będą miały problemy finansowe. A więc zadaję pytanie, jaka jest wiedza na ten temat. Czy już dotarła do was taka informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanDworak">Nie, nie mamy takiej wiedzy, że to będzie jakaś szczególna bariera. Ja chciałbym tylko powiedzieć, i może to będzie ważna informacja w kontekście pytania pana senatora, że jeśli chodzi o koszty wejścia, to tak naprawdę opłata koncesyjna wynosi 2 miliony 200 tysięcy zł – to tak po zaokrągleniu, bo to jest troszkę więcej, jak wiemy. I jest jeszcze opłata za używanie częstotliwości, która teraz jest niższa, wkrótce jednak ma być trochę wyższa. Ale tak naprawdę najistotniejsze są dwa rodzaje kosztów: koszt produkcji programu – i te koszty ustala sam nadawca, w zależności od tego, jaki program chce nadawać, żeby pozyskać widzów – i koszt, który jest kosztem stałym, to jest koszt usługi operatorskiej świadczonej w Polsce przez… no, może nie tylko, ale w przytłaczającej większości przez Emitel. W analogu on wynosił w przybliżeniu – my tych danych nie mamy, to są dane handlowe, znane Emitelowi i nadawcy – czterdzieści kilka milionów złotych rocznie, a obecnie będzie wynosił 7 milionów zł. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, po pierwsze, na drastyczny, bo kilkukrotny, i oczywiście pożądany spadek tej opłaty, a po drugie, na to, że ta opłata to tak naprawdę najwyższa w budżecie nadawcy pozycja, z którą musi się liczyć, jeśli będzie chciał wejść na rynek. I tej opłaty Krajowa Rada nie zmieni. Te opłaty są co prawda regulowane przez UOKiK, ale na ich wysokość mają wpływ pewne rynkowe konieczności i rynkowa wartość tych usług. Tak więc opłata koncesyjna – pomijam tu koszty związane z wytwarzaniem programu – stanowi w gruncie rzeczy mniej więcej 14–15% tej części kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam trzy krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanMariaJackowski">Pierwsze: na jakim etapie jest to planowane nowe rozporządzenie? Pan przewodniczący wspomniał, że prace nad nim trwają, więc rozumiem, że go jeszcze fizycznie nie ma. Na ile ono będzie nawiązywało do filozofii tego rozporządzenia, które zostało uchylone 3 sierpnia? To znaczy, w jakim stopniu będą w nim powtórzone pewne zapisy?</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanMariaJackowski">Drugie pytanie. Jeżeli dobrze rozumiem, to jak ktoś ma koncesję ogólnopolską na radio analogowe i uzyska koncesję na radio cyfrowe, to będzie płacił 6 milionów zł, a ten, kto pozostanie tylko przy nadawaniu analogowym, będzie płacił 12 milionów zł. No więc to jest, oczywiście, działanie prowadzące do osłabienia tego nadawcy, który nie uzyska bądź nie będzie chciał uzyskać możliwości cyfrowego nadawania. Tak więc ja tu dostrzegam pewnego rodzaju dyskryminację nadawców radiowych wobec nadawców telewizyjnych i nie rozumiem logiki takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanMariaJackowski">I trzecie pytanie. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to rozumiem, że ta opłata będzie mogła być rozłożona maksymalnie na dziesięć rat – to jest zapisane w ustawie. A to oznacza, że następni koncesjonariusze, którzy uzyskają rozszerzenie koncesji czy koncesję na multipleks, będą w znacznie gorszej sytuacji niż ci, którzy już uzyskali, bo jednemu z nich rozłożono tę opłatę, zdaje się, na sto czternaście rat, czyli on jest, no, w niebywale uprzywilejowanej sytuacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Matusiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Panie Przewodniczący, ja chciałbym wrócić do kwestii pierwszego konkursu na multipleks cyfrowy. Jak wiadomo, został on rozpisany już po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli po 19 lipca 2011 r. Państwo, jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wiedzieliście, kiedy się kończy okres obowiązywania starych przepisów. Dlaczego nie poczekaliście na wydanie nowego rozporządzenia, ustalającego tak wysokie stawki, tak aby wszyscy mieli równe szanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jaworski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzJaworski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#KazimierzJaworski">Panie Przewodniczący, według rozporządzenia, które przygotowujecie, jednym z głównych czynników wpływających na wysokość opłaty koncesyjnej będzie czas emisji reklam, tak tu zostało powiedziane. Ponad dwieście dni temu była taka inicjatywa poselska zmierzająca do nowelizacji obecnie procedowanej ustawy. I wtedy posłowie zaproponowali, żeby wziąć pod uwagę przydzielenie koncesji nadawcom, którzy mają jak najmniej reklam. Czy coś z tej propozycji braliście państwo pod uwagę? Po tych dwustu dniach nie znalazłem numeru druku sejmowego, czyli przypadek tej noweli, tego wniosku poselskiego, to typowa zamrażarka. No, ale na to pytanie pan nie odpowie, bo jest to kwestia dotycząca pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#KazimierzJaworski">A teraz czas emisji i reklam. W ust. 6 w art. 40 czytamy, że będzie wpływ na wysokość opłat. Czy, powiedzmy, będzie tak, że im mniej reklam, tym niższa opłata koncesyjna? Coś takiego?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#KazimierzJaworski">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że taka była intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanDworak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JanDworak">Pytania pana senatora Jackowskiego. Jeśli chodzi o rozporządzenie, to powiem, że jest bardzo zaawansowane, ale nie może ono wejść w życie, dopóki nie będzie w pełni obowiązującej ustawy. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o radio cyfrowe, to rozumiem, że zauważył pan brak logiki. Postaram się jakoś to wyjaśnić za pomocą kilku faktów. Jeśli chodzi o telewizję, to nadawanie cyfrowe jest naziemne, co stwarza więcej możliwości. Z grubsza wiemy, że będzie kilka tych multipleksów – pomnóżmy to przez osiem – i zamiast kilku programów będzie dwadzieścia kilka, a może jeszcze więcej, kiedy wejdą multipleks piąty i szósty. Jeśli chodzi o nadawanie radiowe cyfrowe, to tak jak powiedziałem, to jest zupełnie inny proces. W wyniku cyfrowego nadawania radiowego tak naprawdę eter będzie wolny. To znaczy on będzie ograniczony, oczywiście, ale według różnych wyliczeń tam będzie się mieściło kilkudziesięciu, a może nawet stu kilkudziesięciu nadawców, w związku z tym będzie obowiązywała zupełnie inna logika rynkowa. Nadawcy, którzy są obecni na rynku, nie bardzo chcą zwiększenia konkurencji i nie bardzo chcą przechodzić na nadawanie cyfrowe. I tak jak powiedziałem, ani prawo europejskie, ani żadne inne prawo nie może ich do tego zmusić, bo to jest wielka zmiana technologiczna. Można ich do tego tylko zachęcić. W związku z tym to nie jest tak, że jakiś nadawca, nie wiem, Radio Zet, RMF, nagle powie: my nie nadajemy analogowo, tylko po to, żeby płacić mniejszą koncesję, będziemy nadawali cyfrowo. Bo on nie ma dla kogo nadawać, w Polsce nie ma radioodbiorników cyfrowych. Trzeba spowodować…</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Senator Jan Maria Jackowski: No, ale analogową i cyfrową mają wtedy o połowę tańszą.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JanDworak">A, jedyny sposób to jest właśnie rodzaj simulcastu. Ale ci, którzy będą ryzykowali na początku, będą ryzykowali najwięcej, bo na razie będą nadawali dla nikogo, będą musieli dopiero wywołać potrzebę istnienia radia cyfrowego na rynku, będą musieli sprawić, żeby ludzie zaczęli kupować cyfrowe aparaty radiowe. W związku z tym ustawodawca, według mnie bardzo słusznie, postanowił zachęcić nadawców do tego, żeby przechodzili na nadawanie cyfrowe. To jest według mnie dosyć jasne. Te koszty, jeśli chodzi o koncesje, tak jak powiedziałem tutaj – odnoszę się przy okazji do wypowiedzi jednego z senatorów, którzy zadawali pytania – koszty koncesji wcale nie są kosztami decydującymi o wejściu na rynek. Tak jak powiedziałem, w wypadku telewizji stanowi to jakieś 15% kosztów nadawania; nie mówię tu o produkcji programu.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JanDworak">Wracam jeszcze do trzeciego pytania pana senatora Jackowskiego, czy rozłożenie na dziesięć rat daje gorszą sytuację – nie. Postanowiliśmy to unormować, żeby ten proces był jasny i przejrzysty. No, on i tak był jasny i przejrzysty, oparty na prawie. Ta możliwość wynikająca z ordynacji podatkowej nadal istnieje, ale Krajowa Rada nie chciała używać zbyt często tego narzędzia, pragnęła to unormować w ustawie. To była dobra okazja, więc tak to unormowaliśmy. Jeśli będzie taka sytuacja, że któryś z nadawców, bardzo szczególnych nadawców, nie będzie sobie radził z opłatami koncesyjnymi, to zawsze może się zwrócić do Krajowej Rady, nawet w tej sytuacji prawnej, i Krajowa Rada na pewno się tym zajmie i z troską się pochyli nad każdym takim przypadkiem, ale normą jest w tej chwili opłata jednokrotna bądź dziesięciokrotna.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#JanDworak">Pan senator Matusiewicz pytał o pierwszy konkurs i o to, dlaczego wtedy nie zaczekaliśmy. Odpowiedź jest prosta: Polska jest zapóźniona pod względem realizacji wymogu dyrektywy europejskiej, przekraczamy okres maksymalny już o pół roku. Gdybyśmy jeszcze czekali, to w tej chwili znajdowalibyśmy się w takiej sytuacji, że jeszcze nie moglibyśmy rozpisać konkursu. Bylibyśmy więc chyba ostatnim takim krajem w Europie, bo należymy do ostatniej dwójki, jeśli chodzi o cyfryzację nadawania naziemnego. To po pierwsze. Po drugie, sytuacja wszystkich uczestników konkursów jest taka sama, niezależnie od tego, czy odbywał się on w poprzednim systemie prawnym, czy odbędzie się w obecnym systemie prawnym. Nie ma tutaj żadnych różnic, w każdym razie finansowych, zresztą innych też nie widzę w tej chwili. Tak że to pytanie odrzucam, tak po prostu, jasno i wprost. Ważny interes społeczny wymagał, żeby z konkursem nie czekać. Nadawanie cyfrowe naziemne stwarza o wiele więcej możliwości i zupełnie inną przestrzeń porozumiewania się cyfrowego w Polsce, tu każdy rok straty jest naprawdę stratą społeczną, dlatego nie czekaliśmy. Ponadto, jak mówię, nie odbyło się to ze szkodą dla żadnego późniejszego nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JanDworak">Pan senator Jaworski pytał o pasma reklamowe, czas emisji reklam. O tej inicjatywie sprzed dziesięciu miesięcy, o której pan wspomniał, nie potrafię wiele powiedzieć. Ale jeżeli chodzi o wskaźniki, według których Krajowa Rada będzie wyliczała wartość koncesji, to jednym z nich jest zobowiązanie nadawcy co do tego, jakiego pasma reklamowego chce użyć. Tak się dzieje na przykład w przypadku niektórych rozgłośni regionalnych, diecezjalnych, które deklarują, że nie będą wykorzystywały pasma dwunastominutowego, jakie przysługuje każdemu nadawcy w ciągu godziny, tylko że będą na przykład wykorzystywały sześć minut albo cztery minuty. I w ich przypadku Krajowa Rada nalicza stosownie mniejsze opłaty, zgodnie z algorytmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BogdanBorusewicz">Czy pan senator Wojciechowski się zgłaszał?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Jaworski: Jeszcze słowo w kwestii uzupełnienia, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#BogdanBorusewicz">No tak, dobrze. To proszę napisać…</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Panie Marszałku, Wysoka Izbo…)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o ust. 10 w art. 40: „Opłatę za udzielenie koncesji uiszcza się jednorazowo lub w równych rocznych ratach płatnych w kolejnych latach obowiązywania koncesji. Sposób uiszczania opłaty określa się – tu jest przecinek – na podstawie wniosku, przecinek, w decyzji o udzieleniu koncesji”. Powiem, że nie bardzo to rozumiem: „określa się”, następnie „na podstawie wniosku” – nie wiem, jakiego wniosku, bo to jest już po przecinku, a więc… No, nie rozumiem tego. I co w decyzji o udzieleniu koncesji…? Czy pan przewodniczący mógłby wyjaśnić, dlaczego taka jest konstrukcja tego ust. 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Kraska. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WaldemarKraska">Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WaldemarKraska">Ja bym chciał pociągnąć temat reklam, który poruszył pan senator Jaworski. Czy jest prawdą, że między państwem a nadawcami prywatnymi istnieje porozumienie, według którego media publiczne będą miały zabronioną emisję reklam, a wszystkie reklamy przejdą do nadawców prywatnych?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WaldemarKraska">I drugie pytanie. Czy ta regulacja, która obecnie jest nam proponowana, będzie miała jakiś wpływ na ośrodki regionalne? Czy ich działalność będzie ograniczona, czy będą one dalej pracowały na takich samych zasadach jak do tej pory? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#BogdanBorusewicz">I pani senator Zając. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AlicjaZając">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AlicjaZając">Chciałabym wrócić do mojego pytania, które zadałam przewodniczącemu komisji, senatorowi sprawozdawcy, i zapytać o możliwość obniżenia opłat i o przesłanki, jakimi będzie się w tej kwestii kierowała Krajowa Rada. Odpowiadając na jedno z pytań, użył pan takiego określenia: Krajowa Rada kierowała się ważnym interesem społecznym. Chciałabym, żeby pan przewodniczący potwierdził przed Wysoką Izbą, że zawsze dotychczas Krajowa Rada kierowała się – i w przyszłości również będzie się kierować – interesem społecznym. Mówię o tym, ponieważ troszeczkę niepokoją nas zapisy, że Krajowa Rada w drodze rozporządzenia decyduje o pewnych sprawach. Są to, jak powiedział pan przewodniczący, suwerenne decyzje Krajowej Rady, jednak podejmowane w porozumieniu z ministrem finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanDworak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanDworak">Panie Senatorze – zwracam się do pana senatora Wojciechowskiego – ja rozumiem ten zapis… Nie uczestniczyłem w posiedzeniach komisji, tak że trudno mi się odnieść do tych zapisów – ja je znam, ale nie znam ich pochodzenia – jednak ta sprawa wydaje mi się prosta. To na podstawie wniosku, bo to wnioskodawca, koncesjonariusz musi zaznaczyć, czy chce płacić jednorazowo za koncesję, czy też chce, żeby mu to rozłożyć na dziesięć rat… Właśnie tak rozumiem ten zapis, który pan zacytował.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Przepraszam, czy to jest ten sam…)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanDworak">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy to jest ten sam wniosek o koncesję…)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JanDworak">Tak, we wniosku o koncesję musi zaznaczyć, w jaki sposób chce płacić za koncesję, musi zaznaczyć, czy chce zapłacić jednorazowo, zgodnie z możliwością, której dotyczy zapis w ustawie, czy w tych dziesięciu ratach, co również jest zapisane w ustawie. A więc tak właśnie rozumiem ten zapis. Trzeba by jednak spytać legislatorów o konkretne sformułowania; ja teraz nie jestem w stanie się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kraski dotyczące porozumienia z nadawcami komercyjnymi… Nie bardzo rozumiem, o co panu senatorowi chodzi. Krajowa Rada nie zawiera żadnych porozumień z nadawcami, Krajowa Rada jest regulatorem, organem państwowym. Oczywiście porozumiewa się z rynkiem, ale swoje decyzje komunikuje w formie przewidzianej prawem. To, o czym pan mówi, jest jakimś… to w ogóle nie dotyczy Krajowej Rady, ale jednego z pomysłów legislacyjnych. Ja znam ten pomysł z prasy – tak mogę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o ośrodki regionalne… To też nie dotyczy materii, o której tutaj mówimy. Ich sytuacja w wyniku tej nowelizacji nie ulegnie żadnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o prośbę pani senator, żeby zapewnić, że zawsze będziemy się kierować interesem społecznym… No naprawdę, Pani Senator, to chyba należy do podstawowych zadań osób pracujących w sferze publicznej.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Chciałabym, żeby tak było.)</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#JanDworak">Mam tutaj złożyć uroczystą deklarację?</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jeżeli pan marszałek pozwoli… Uczestniczyłam w posiedzeniach komisji kultury zarówno sejmowej, jak i senackiej… Pan na pewno dobrze wie, o czym ja mówię, jest pan człowiekiem inteligentnym.)</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#JanDworak">Bardzo dziękuję, ale nie wiem, o czym pani mówi.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: …Nie zawsze jest dostrzegany, w mojej ocenie, przez Krajową Radę.)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#JanDworak">Nie bardzo potrafię się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: To ja panu później o tym powiem.)</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#JanDworak">Dobrze, później bardzo chętnie…</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#komentarz">(Senator Alicja Zając: Jeszcze to drugie pytanie, dotyczące obniżenia opłat.)</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#JanDworak">Obniżenie opłat. Co do obniżenia opłat, to wszystko będzie zawarte przede wszystkim w rozporządzeniu. Nie widzimy jakiejś szczególnej… W ogóle nie widzimy żadnej możliwości podejmowania decyzji indywidualnych w stosunku do poszczególnych nadawców. Wszystko to będzie w rozporządzeniu, powtarzam: wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BogdanBorusewicz">O, widzę, że jest wielu specjalistów od tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BogdanBorusewicz">Pani senator, niech pani zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Czelej. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Przewodniczący, rozumiem, że w myśl tej ustawy to państwo będziecie decydować, czy przeznaczycie do konkursu jedną częstotliwość w standardzie HD z maksymalną opłatą w wysokości prawie 26 milionów zł, czy podzielicie ją na dwie w standardzie niższym, za co opłata wynosiłaby niecałe 13 milionów zł. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym zapytać o jeszcze jedną sprawę. A mianowicie ta senacka ustawa miała swój określony, konkretny termin wejścia w życie, czyli datę wejścia w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym mam pytanie, czy ten termin – bo dzisiaj mamy październik – spowodował dość istotne utrudnienia w bieżącej pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pytam o to, ponieważ jeszcze tej ustawy nie ma. To jest jedno moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#BohdanPaszkowski">Druga sprawa. Z jednej strony są tu określone kryteria ustalania tej opłaty, a z drugiej strony pan przewodniczący mówi, że jest już duży stopień zaawansowania, jeśli chodzi o przygotowanie tego rozporządzenia. Czy mógłby pan przewodniczący zdradzić mechanizm ustalania opłaty, jeżeli chodzi o telewizję w cyfrze? Pytam, bo w zasadzie są tu tylko trzy kryteria, a właściwie dwa, jedno to reklama, a drugie to standard. Chodzi o to, że tam jest ten czynnik zmniejszający, jeżeli ktoś nie będzie miał zasięgu ogólnokrajowego. Moje pytanie jest krótkie. Czy mógłby nam pan zdradzić, żebyśmy wiedzieli, jaką wagę będą miały poszczególne czynniki? Oczywiście rozumiem, że praca nie jest jeszcze dokończona, ale już będziemy wiedzieć, w jakim kierunku zmierzacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Jaworski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzJaworski">Dokładnie. Pan senator zapytał o wagę i o to mi chodzi. Chodzi mi o to, żeby pan wlał w nasze skołatane serca…</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzJaworski">Może dokończę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzJaworski">…żeby pan przewodniczący wlał w nasze skołatane serca nadzieję, że ta waga na coś wpłynie, że Telewizja Trwam tyle nie zapłaci. O to nam chodzi. Niech pan powie, że waga reklam wpłynie w 90% i zakończymy to dzisiaj. Dzięki.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Głos z sali: No nie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BogdanBorusewicz">Dobrze. Panie Senatorze, nie lobbujemy w Senacie za żadnym medium.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanDworak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JanDworak">Data wejścia w życie się przesunęła. Czy było to utrudnienie w pracy? Zapytał o to pan senator Paszkowski. Tak, oczywiście, jest to pewne utrudnienie w pracy. Myśmy się z tym liczyli, musieliśmy wstrzymać wydawanie koncesji w tym okresie. Na szczęście nie jest to jeszcze bardzo długi okres, ale zauważamy już trudności, jeśli chodzi o pewien rytm pracy. Na szczęście nie wpływa to jeszcze… Wpływa to nieco, można powiedzieć, na systematyczną część naszej pracy, bo ona się gromadzi, tak że każdy tydzień zwłoki jest dla nas dotkliwy, ale nie przynosi to żadnych szkód, tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#JanDworak">Jest jeszcze jeden aspekt, o którym muszę powiedzieć, mianowicie kwestia konkursu na kolejne cztery miejsca, który musimy ogłosić do końca roku. To jest jedyny czynnik, który nie pozwala nam tego konkursu ogłosić. Wobec tego po zakończeniu tej nowelizacji Krajowa Rada zgodnie z tym, co nakazuje prawo, ogłosi konkurs na cztery miejsca na pierwszym multipleksie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kryteriów, to odpowiadam, że są one wyszczególnione, rozporządzenie bardzo precyzyjnie je podaje. Ja nie chcę tu podawać jakichś liczb, tych wag, bo ich po prostu nie pamiętam, ale mogę zapewnić, mogę powiedzieć, że tam są na pewno te czynniki, które były tu już wspomniane, czyli standard, reklama i przede wszystkim zasięg ludnościowy, bo to jest ważne. Mogę tylko zapewnić pana senatora, który przecież nie lobbuje, i widzów Telewizji Trwam, którzy się tym interesują, że ten nadawca będzie potraktowany tak samo, jak wszyscy inni nadawcy, żadnych różnic w stosunku do żadnego nadawcy nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Trzymamy za słowo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Pająk. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejPająk">Ja mam pytanie, które niejako było tu już przedstawiane. Chodzi mi o pana stwierdzenie, że ważny interes społeczny jest w pewnym sensie takim naczelnym hasłem w całej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mam takie pytanie, chyba już otwarte, o sprawę, o którą tu w podtekście pytała pani senator Zając. Czy w katalogu podpadającym pod ważny interes społeczny jest przyznanie na multipleksie miejsca Telewizji Trwam? Czy jest to gdzieś tam uznawane za ważne, czy za mniej ważne? Czy w ogóle to tam jest? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, na tak sformułowane pytania nie musi pan odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#BogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Przewodniczący, przed pana wystąpieniem pani minister mówiła o tej ustawie, o propozycjach ministerstwa kultury i wspominała, że jeśli czegoś nie ma, w tym przypadku rozporządzenia, to jest to po prostu pustosłowie, bo nie wiemy, o czym rozmawiamy i wokół jakiej materii się obracamy. Panie Ministrze, to wielka szkoda. Dlaczego tak się stało? Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji chociażby na wczorajsze posiedzenie komisji nie przygotowała dla nas, senatorów, projektu rozporządzenia, które państwo będziecie musieli w najbliższym czasie przyjąć, żeby wszcząć procedurę konkursową? Na pewno ograniczyłoby to liczbę naszych pytań i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Drugie moje pytanie, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, wspomniał pan o tym, że telewizja publiczna zwalnia trzy miejsca na pierwszym multipleksie w 2014 r., dzięki czemu będą cztery miejsca, bo jeden program jest nadawany w jakości HD. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji do końca roku ma ogłosić konkurs na zagospodarowanie tych miejsc. Ile będzie na pierwszym multipleksie – zapewne państwo o tym rozmawiacie –programów nadawanych w jakości HD? Ilu państwo oczekujecie? Cały spór związany jest z kwotą, która dotyczy nadawania w jakości HD, z tymi blisko 26 milionami zł. Ile wobec tego zgodnie z państwa życzeniem powinno być programów nadawanych w jakości HD na multipleksie pierwszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanDworak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JanDworak">Chciałbym uchylić się od odpowiedzi na pytanie pana senatora, a w każdym razie odpowiedzieć nie wprost, powtórzyć to, co powiedziałem przed chwilą. Każdy nadawca w tym konkursie będzie traktowany tak samo. To po pierwsze. Po drugie, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji – od bardzo dawna nie jest to żadną tajemnicą, bo myśmy to ogłaszali w formie dokumentu, do tej pory jest to na naszej stronie, są wyniki konsultacji, jest kilka wniosków i to jest w jednym z tych wniosków – dostrzega potrzebę istnienia na multipleksie projektu o charakterze społeczno-religijnym. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. W odniesieniu do poszczególnych nadawców nie będę się wypowiadał.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JanDworak">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Skurkiewicza, dlaczego nie ma rozporządzenia, powiem tak…</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Projektu, chociażby projektu.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#JanDworak">Ja rozumiem. Odpowiedź jest dość prosta. Tego rozporządzenia nie ma, choć projekt mógłby być, mimo że nie zostały dokończone prace, ale jest ważniejszy powód. Otóż ono musi być wydane tak naprawdę w porozumieniu z ministrem finansów. Krajowa Rada sama nie może wydać tego rozporządzenia. Gdyby mogła je wydać sama, to na pewno przedstawiłaby projekt, za który mogłaby odpowiadać. Nie mogę wypowiadać się za ministra finansów. Mogę powiedzieć tylko tyle, że dotychczas obowiązująca wysokość opłat była ustalona z ministrem finansów i przedstawiciele ministra finansów uczestniczyli w posiedzeniach sejmowej komisji kultury, tak że byli świadomi całego przebiegu tej dyskusji i znali jej, w tym przypadku nie tak bardzo skomplikowany, przebieg. Z formalnego punktu widzenia my nie możemy przedstawić takiego projektu bez uzgodnienia. To jest odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#JanDworak">Ile miejsc w HD? Tak jak powiedziałem, Krajowa Rada nie podjęła takiej decyzji. Mogę powiedzieć tylko o pewnej tendencji w naszej dyskusji. Ta tendencja, rozmawialiśmy już o tym kilkakrotnie, jest to tendencja raczej w kierunku programów w dotychczasowym standardzie SD.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Nie będzie tego…)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#JanDworak">Nie, tego nie powiedziałem, dopóki nie będzie decyzji, dopóty nie potrafię o tym zapewnić. Mogę powiedzieć tylko o toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję. Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Jeszcze jedno, jeśli można, Panie Marszałku, ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, jeszcze jedno. Zanotowałem sobie to, co pan przed chwilą powiedział, odnośnie do równego traktowania podmiotów. Jeśli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić, bo nie jestem w stanie się z tym zgodzić, skoro podmioty, które mają już koncesję na nadawanie na muksie pierwszym i na mocy decyzji Krajowej Rady czy przewodniczącego mają rozłożoną opłatę koncesyjną na miesięczne raty, na przykład na sto czternaście rat, a w myśl tej nowelizacji, w myśl zapisów, które zostały zgłoszone w Sejmie, ta opłata będzie mogła być rozłożona, ale maksymalnie na dziesięć rat.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: O pytanie proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WojciechSkurkiewicz">To jest delikatna różnica, tu jest sto czternaście rat, a tu dziesięć rat. Czy pan minister dostrzega tę subtelną, aczkolwiek ważną różnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanDworak">Różnica jest dość prosta do wyjaśnienia, w jednym przypadku jest to opłata ratalna roczna, a w drugim przypadku opłata ratalna miesięczna. Tak jak powiedziałem, ta ustawa nie zmienia również porządku prawnego w zakresie obowiązywania ordynacji podatkowej i Krajowa Rada w bardzo szczególnych przypadkach, teraz już w bardzo szczególnych przypadkach, będzie mogła z tego prawa skorzystać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#BogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#BogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Przewodniczący…)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#BogdanBorusewicz">Panie Przewodniczący, przepraszam, pan senator pana prowokuje, a potem marszałek zwróci panu uwagę.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#BogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Marszałku, chciałbym moje wystąpienie rozpocząć od dwóch krótkich cytatów. Pierwszy będzie pochodził z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego: „Prokurator generalny stwierdził, że opłata koncesyjna, której podstawą materialną jest art. 40 ust. 1 u.r.t., jest opłatą za czynność urzędową udzielenia koncesji na rozpowszechnianie programu radiowego lub telewizyjnego. Opłata ta jest zatem oparta na regułach wzajemności – lecz nie ekwiwalentności – świadczenia. Prokurator generalny wskazał, że odpłatność za uzyskanie zindywidualizowanego świadczenia oferowanego przez podmiot prawa publicznego to cecha, która pomimo iż nie decyduje wprost o tym, czy opłata koncesyjna jest daniną publiczną w rozumieniu art. 217 konstytucji, czy też inną należnością pobieraną przez organ regulacyjny w związku z wnioskiem o udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych bądź telewizyjnych, niewątpliwie wskazuje, że opłata ta jest opłatą administracyjną, a nie ceną za usługę”.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#GrzegorzCzelej">I kolejny fragment: „Prokurator generalny stwierdził, że zarówno definiowanie obowiązku tego rodzaju opłaty, określanie zakresu jej uiszczania, ustanawianie ewentualnych zwolnień oraz określanie wypadków, w których podlega ona obniżeniu, należy do ustawodawcy. Ustawodawca dysponuje w tym zakresie dużym marginesem swobody wyboru właściwych instrumentów normatywnych. W ustawie o radiofonii i telewizji nie przewidziano jednak elementów istotnych i podstawowych dla określenia prawnego charakteru opłaty koncesyjnej, a za niedopuszczalne – w ocenie prokuratora generalnego – należy uznać, by elementy te pozostawały samoistnie uregulowane w rozporządzeniu”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#GrzegorzCzelej">Istotą tej uchwały jest przeniesienie tych obowiązków na poziom ustawy. Co jeszcze wynika z przytoczonego fragmentu? Otóż wynika z niego fakt zmniejszenia dowolności decydowania w tym zakresie, następuje tu przeniesienie z poziomu rozporządzenia w gestię naszą, parlamentu… Istotą zmiany, którą dzisiaj rozpatrujemy, jest przeniesienie tego ciężaru z poziomu rozporządzenia na poziom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#GrzegorzCzelej">Do czego, Szanowni Państwo, zmierzam? Zmierzam do tego, że z przytoczonego fragmentu nie wynika związek, o którym pan przewodniczący mówił. Mianowicie argumentacja pana przewodniczącego idzie w takim kierunku: jeżeli dajemy zakres dwa razy szerszy, wyższą częstotliwość, to dwa razy większa jest też opłata. Z przytoczonego fragmentu to jednak nie wynika, to nie ma też żadnego uzasadnienia. Co więcej, w tej ustawie opłata za nadawanie radiowe cyfrowe została obniżona o połowę. Tak więc tok rozumowania, który pan nam przedstawia, jest tylko jednym z możliwych. Chciałbym więc przedstawić inny tok rozumowania, tok rozumowania nadawców. Jeżeli ktoś dostałby dwa razy większą częstotliwość i mógł nadawać dwa programy, to dwa razy większa opłata byłaby uzasadniona. Jednak z punktu widzenia nadawcy to nadal będzie jeden program.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#GrzegorzCzelej">Chciałbym jeszcze zacytować fragment stenogramu ze wspólnego posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu z 5 lipca 2012 r. Przytoczę wypowiedź dyrektora Departamentu Regulacji w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani Ewy Gadomskiej: „Jeżeli chodzi o różnice między opłatami za koncesje telewizyjne analogowe naziemne a opłatami za koncesje telewizyjne cyfrowe naziemne i skąd jest ta różnica 50% w wysokości opłaty, to proszę pamiętać o tym, że kiedy Krajowa Rada na początku ustalała wysokość opłat w przypadku rozpowszechniania analogowego, wtedy tak naprawdę mieliśmy jedną koncesję ogólnopolską i, powiedzmy, dwie ponadregionalne. Czyli na rynku były trzy podmioty konkurujące, jeżeli chodzi o koncesje komercyjne. Jeżeli wprowadzamy rozpowszechnianie naziemne cyfrowe, to tych koncesji, że tak powiem, namnażamy. Jeden multipleks ogólnopolski daje już możliwość ośmiu koncesji. Każdy kolejny multipleks to są kolejne osiem koncesji, czyli już tak naprawdę w tej chwili funkcjonują dwadzieścia cztery programy ogólnopolskie dostępne dla konsumenta”… Nie będę dyskutował, czy faktycznie jest ich dwadzieścia cztery. I dalej: „A proszę pamiętać, że podmioty, które korzystały z rozpowszechniania analogowego, musiały się utrzymać z reklamy, tak naprawdę z tego samego rynku. I teraz, kiedy dorzucamy dwadzieścia cztery koncesje ogólnopolskie, te wszystkie programy i ci wszyscy nadawcy nadal muszą utrzymać się z tego samego rynku – chciałbym to podkreślić. My go nie rozciągamy, jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną. Stąd nasza propozycja wypracowana bodajże dwa lata temu w wyniku dyskusji z Ministerstwem Finansów, aby w tym przypadku obniżyć właśnie tak znacząco opłaty koncesyjne, ponieważ w sumie budżet państwa zyska ich więcej, firmom zaś będzie łatwiej działać i ten rynek będzie mógł się rozwijać”.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#GrzegorzCzelej">No, Szanowni Państwo, nic tylko się na to zgodzić. I zgadzam się – ten rynek będzie się rozwijał dzięki niższym opłatom i dopuszczeniu większej liczby nadawców. Tutaj jest niebezpieczeństwo takie – pytałem o to pana przewodniczącego – że w państwa gestii będzie decyzja, czy oddajecie do konkursu dwa programy o niższym standardzie, czy jeden program o wyższym standardzie. I przede wszystkim budzi moje obawy to, czy tak poważna decyzja w świetle tego, co czytałem, powinna znowu należeć do państwa, czy może powinna być regulowana ustawowo. Chociaż to jest odrębny temat. Państwo otrzymujecie bardzo duże kompetencje. Tak jak pan przewodniczący powiedział, najprawdopodobniej opłata praktyczna będzie na poziomie 95% tej zapisanej. W państwa gestii jest olbrzymia władza, czy oddacie jedną częstotliwość w wyższym standardzie, z opłatą koncesyjną w wysokości 25 milionów zł, czy dwie częstotliwości z o połowę niższą opłatą. Szanowni Państwo, mówimy tutaj o bardzo dużym wpływie na rynek. Decydujemy o tym, czy stwarzamy wyższą barierę wejścia dla wyższej jakości, czy nie i wpuszczamy więcej podmiotów. I logiki nie widzę w tym, że w przypadku sygnału cyfrowego radiowego państwo te opłaty obniżacie o połowę, a tutaj, w przypadku jakości wyższej, jakości HD za ten standard niejako nadawca jest karany dwukrotnie wyższą opłatą. Musimy, Szanowni Państwo, to, że tak powiem, ściąć również z tym, że w najbliższym konkursie nie będzie zbyt dużo tych częstotliwości. I od państwa będzie zależało, czy będzie jeden kanał o standardzie wyższym, czy dwa o standardzie niższym.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#GrzegorzCzelej">W pełni się zgadzam z cytowaną wypowiedzią, że większa liczba udzielanych koncesji jest dla nas korzystna. I w tym kierunku powinny iść rozwiązania. W związku z tym chciałbym zaproponować poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, zgodnie z którą w art. 1 pkt 2 w art. 40 ust. 2 pkt 4 wyrazy „25 milionów 890 tysięcy zł” zastępuje się wyrazami „12 milionów 945 tysięcy zł”. Czyli jej przyjęcie spowodowałoby zrównanie opłaty dla obu standardów. Wychodzę z takiego założenia, że nadawca i tak będzie korzystał z jednego kanału, ten program będzie dotyczył jednego grona odbiorców, a rynek reklam dla poszczególnych nadawców się nie rozciągnie. Tak więc stwarzanie wyższej bariery wydaje się nielogiczne i nieuzasadnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Matusiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Wysoka Izbo… Być może to określenie nie jest stosowne. Mam wątpliwości, Panie Marszałku, czy jest ono właściwe, bo na tak ważnej debacie frekwencja sięga w porywach 30%, będę więc używał zwrotu „państwo senatorowie”.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejMatusiewicz">W związku z tą nowelizacją, chciałbym zwrócić uwagę na kilka jej aspektów prawnych i na działania, czy raczej zaniechania ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Państwo Senatorowie, od 19 lipca 2011 r. było wiadomo, jaka jest treść wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Było wiadomo, że Trybunał zakreślił termin dwunastu miesięcy dla utrzymania dotychczasowych przepisów o opłatach koncesyjnych. Ten termin był zakreślony w ten sposób, że biegł od dnia ukazania się Dziennika Ustaw z tym wyrokiem. Dziennik Ustaw ukazał się 3 sierpnia 2011 r. – nr 160 poz. 963 – więc wszystkim zainteresowanym podmiotom znana była treść tego wyroku i wszyscy mieli czas, dwanaście miesięcy na to, żeby wystąpić z propozycją konkretnej nowelizacji. Jak wiadomo, taki obowiązek ciążył przede wszystkim na rządzie, a w szczególności na Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I tłumaczenie teraz, że nie zdążono, że dyrektywa była opóźniona… Realizacja dyrektywy już wcześniej była… Na podstawie innych postępowań proceduralnych wiemy, że rząd ciągle spóźnia się z realizacją dyrektyw unijnych, że nie są one wprowadzane na czas. Taka sytuacja ma miejsce w wielu przypadkach, również jeżeli chodzi o wyroki Trybunału Konstytucyjnego i tak jest również w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wiedząc o tym, iż nastąpi zmiana opłat, powinna zaczekać z pierwszym konkursem na miejsce na multipleksie cyfrowym aż do momentu, w którym zaczną obowiązywać stosowne przepisy. A dzisiaj stan prawny jest taki, że w ogóle przepisów o opłatach koncesyjnych nie ma. Od 3 sierpnia 2012 r. do chwili obecnej nie ma tych przepisów. Jest luka prawna, która w demokratycznym państwie prawa nie powinna zaistnieć – zapis o demokratycznym państwie prawa mamy w art. 2 naszej konstytucji. Wniosek więc jest taki, że komuś zależało na tym, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Pan przewodniczący Krajowej Rady dzisiaj tłumaczy to wszystko opóźnieniem, interesem społecznym, a ja uważam, że to, iż rozpisano pierwszy konkurs, to nie jest interes społeczny. Pierwszy konkurs w zakresie multipleksu cyfrowego rozpisano po to, żeby uwzględnić interes określonej grupy mediów. Pan przewodniczący doskonale zdaje sobie z tego sprawę, a nam tu opowiada, że szeroko rozumiany interes społeczny spowodował, iż musiał on ogłosić pierwszy konkurs w zakresie multipleksu cyfrowego. Trzeba było, Panie Przewodniczący, zaczekać, aż Krajowa Rada wyda nowe rozporządzenie, zgodne naszym z ustawodawstwem.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AndrzejMatusiewicz">Nie możemy się też doczekać tego, żeby wreszcie rządowe projekty ustaw były przedkładane wraz z projektami rozporządzeń, tak jak mówi ustawa o tworzeniu aktów prawnych. Przez rok obserwuję tutaj pracę legislacyjną i muszę powiedzieć, że do tej pory nie było żadnej ustawy, wraz z którą byłyby przedkładane Sejmowi czy Senatowi projekty rozporządzeń wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AndrzejMatusiewicz">Uważam, że naruszono również zapisy art. 32 konstytucji. Przypomnę, że ten artykuł mówi o tym, iż wszyscy wobec prawa są równi, wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. Czy rozdysponowanie koncesji przez Krajową Radę Radiofonii, które miało miejsce do tej pory, spełnia wymogi równego traktowania przez władze publiczne? Art. 32 ust. 2 naszej konstytucji stanowi w następujący sposób: „Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny”. Niestety, taka dyskryminacja ma miejsce i jesteśmy tego świadkami. Jedne z najważniejszych wartości – wolność obywatelska, wolność słowa, wolność mediów… Sztandarowe hasło Platformy Obywatelskiej jest tak postrzegane, że dzisiaj na tej sali jest czworo senatorów z Platformy Obywatelskiej. Takie jest zainteresowanie tym podstawowym przesłaniem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JanMariaJackowski">Przyznam, że sytuacja związana z projektem, nad którym obradujemy, wpisuje się w pewien szerszy kontekst. Nie jest tajemnicą – o tym nikt tak wyraźnie jeszcze nie mówił w tej debacie, chociaż nawiązywano do tego – że mieliśmy do czynienia z próbą przeprowadzenia pierwszego konkursu na rozszerzenie koncesji w nowej technologii, w wyniku której jeden z koncesjonariuszy, myślę tutaj o Fundacji „Lux Veritatis”, został odrzucony, mimo że przedstawił dobrze uargumentowany wniosek. Cała ta sprawa jest dobrze znana, więc nie będę do tej historii wracał. Przypomnę tylko, że jeden z sędziów wojewódzkiego sądu administracyjnego w swoim zdaniu odrębnym w całej rozciągłości podzielił argumentację, jaką strona skarżąca, czyli Fundacja „Lux Veritatis”, czyniła odnośnie do tego postępowania konkursowego. Normalnie w takiej sytuacji, w sytuacji sporu prawego, wszyscy dążyliby do tego, żeby nie dolewać benzyny do ognia. Tymczasem mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją. Mnie osobiście zaskoczyła wypowiedź pani minister – zwracam się tu do przedstawiciela rządu – która w swojej wypowiedzi przyznała, że rząd popiera te rozwiązania. Rząd w tym momencie stał się współuczestnikiem sporu dotyczącego postępowania konkursowego, który się toczy między jednym z podmiotów działających w Polsce, czyli Fundacją „Lux Veritatis”, a Krajową Rada Radiofonii i Telewizji. Skala niezadowolenia jest taka, że… Sam pan przewodniczący Dworak przyznał na jednym z posiedzeń komisji, że jest to sprawa bezprecedensowa w historii III RP, po 1989 r., a ja stawiam tezę, że jest znacznie bardziej bezprecedensowa – w skali europejskiej. W sprawie ACTA, o której było tak głośno w mediach europejskich, w całej Europie, protest podpisały „jedynie” dwa miliony ludzi. A tutaj jak słyszymy, jak się dowiadujemy, protest dotyczący decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jak do tej pory podpisało blisko dwa i pół miliona osób. Te podpisy cały czas wpływają. Odbyło się ponad sto dwadzieścia marszów w kilkudziesięciu miastach Polski, w których przewinęły się setki tysięcy ludzi. Na ostatnim marszu, 29 września w Warszawie, było kilkaset tysięcy ludzi. Jest to bezprecedensowe. Przyznam, że w sytuacji tak głębokiego sporu powinny być zachowane pewne realia, powinno próbować się nie dolewać już, jak mówiłem, benzyny do ognia. Wypracowaliśmy tutaj w Senacie projekt. I podzielam tu pogląd pana senatora Matusiewicza, że wyręczyliśmy w tym rząd, bo to on powinien był wystąpić z inicjatywą w tym zakresie. Przygotowaliśmy projekt i, mało tego, przyjęliśmy go konsensualnie, przyjęła go cała Izba. Jednak w toku prac sejmowych został on zmieniony – przyznam, że związana z tym argumentacja, którą usłyszałem, mnie osobiście nie przekonuje. Dlatego że wcześniej Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji twierdziła, że jest okej. Pan przewodniczący Dworak w dyskusji przyznał en passant, że nie wzięto pod uwagę wszystkich okoliczności, tak jakbyśmy to my ten błąd popełnili. A wówczas my wyraźnie pytaliśmy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji – my jako senatorowie – i uzyskaliśmy odpowiedź, że jest okej.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JanMariaJackowski">Nagle sytuacja uległa zmianie. I to prowadzi do oczywistego pytania: o co w tej sprawie chodzi? Bo kwestia, wydawałoby się, jest natury technicznej: przepisy straciły moc, jest wydana ustawa, która daje legitymację ustawową do wydania rozporządzenia, która określa zasady. I to powinno być bezsporne, a okazuje się, że nawet w tej sprawie może trwać spór. I chodzi teraz o rzecz niebagatelną, o pytanie, jaki będzie kształt demokracji w Polsce, jak będzie realizowana zasada wolności słowa, jak będzie wyglądał pluralizm i jak będzie działała zasada niedyskryminowania kogokolwiek ze względu na poglądy, pochodzenie, religię i inne czynniki. Te normy mamy zapisane w konstytucji. Wydaje się, że z tego punktu widzenia w obecnej sytuacji najlepiej byłoby przywrócić treść pierwotnego przedłożenia, tego, które wyszło z Senatu.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JanMariaJackowski">Chcę też powiedzieć, że jestem współautorem poprawki, którą w imieniu trzydziestu senatorów zgłosił pan senator Czelej. W pełni popieram tę poprawkę i zapowiadam, że drugą wspólną poprawkę, dotyczącą rozgłośni radiowych, w naszym imieniu złoży pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym jeszcze dodać, że trudno nie odnieść wrażenia, że na decyzjach, jakie zapadały podczas całego procesu koncesyjnego, nad merytorycznym podejściem do tej kwestii wziął górę interes polityczny i interes biznesowy. O tym, że w całym tym procesie był konkretny interes biznesowy oraz interes partyjny mówił też pan senator Matusiewicz. Dyskutowaliśmy o tym obszernie chociażby przy okazji debaty nad dorocznym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Argumentacja – nie będę już jej w tej chwili przytaczał – wskazuje na to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w mojej ocenie, w obecnej sytuacji nie potrafi wzbić się na pewien poziom obiektywizmu, merytoryczności i rzeczowego rozpatrywania wniosków, które do niej wpływają. Mówię to z bólem, bo oczywiście jako Polakowi, jako senatorowi Rzeczypospolitej Polskiej leży mi na sercu to, aby wszystkie organy konstytucyjne i władze Rzeczypospolitej w swoich działaniach kierowały się stosownymi przepisami konstytucji i w sposób właściwy realizowały powierzoną im na mocy konstytucji i ustaw władzę.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, pytanie jest fundamentalne: czy aby w sprawie zmiany, która dokonała się między lipcem a wrześniem, kiedy wprowadzono zapisy zwiększające opłaty za koncesje, pojawiła się jakaś refleksja? Bo wniosek, zażalenie Fundacji „Lux Veritatis” znajduje się w tej chwili w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, nie znamy jeszcze wyroku, który zapadnie w tej sprawie, w każdym razie stanowisko odrębne do wyroku wydanego przez wojewódzki sąd administracyjny złożył jeden z sędziów ze składu orzekającego i podzielił w nim, przypomnę, wszystkie wątpliwości i zarzuty stawiane przez koncesjonariusza co do postępowania. I to być może spowoduje sytuację trudną dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlatego też pytałem o te sprawy pana przewodniczącego, ale pan przewodniczący odpowiedział, że dopóki nie ma ustawy, nie może być rozporządzenia. Jednak praktyką legislacyjną jest to, że do projektów ustaw dołącza się również projekty rozporządzeń. A w tym wypadku nic nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JanMariaJackowski">Nie uzyskałem też odpowiedzi na pytanie, czy to rozporządzenie, nad którym pracuje obecnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, będzie konsumowało, zawierało w sobie rozwiązania z tego starego rozporządzenia, które zostało uchylone, czyli jak, co do zasady, będzie to po prostu skonstruowane. I na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi. A to wszystko wskazuje, że być może to rozporządzenie będzie stwarzało zbyt daleko idącą legitymację dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co do arbitralnego ustalania – takiego po uważaniu – tego, jak traktujemy nadawców. Tu przypomnę, że jeden z nadawców, którzy uzyskali koncesję na multipleks pierwszy, nadawca będący podobno w rewelacyjnej formie, miał rozłożoną opłatę – taki prezent od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – na sto czternaście rat. Czyli tu jedno przeczy drugiemu – albo jest rewelacyjna forma i wtedy, jak rozumiem, byłoby rozłożenie opłaty na pięć rat, na dwie, na cztery… Ale na sto czternaście rat?!</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JanMariaJackowski">To wszystko razem wskazuje, że niestety polityka…</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#komentarz">(Głos z sali: I biznes.)</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JanMariaJackowski">Tak, polityka i biznes wchodzą tutaj w zakres merytorycznego działania organu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję za uwagę i chciałbym prosić Wysoką Izbę, aby, wobec powagi sytuacji, poparła nasz wniosek o przywrócenie pierwotnej wartości opłaty za koncesję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, ja będę mówił już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Najpierw chciałbym wyrazić swoje zdumienie, a przy okazji i zaniepokojenie. Bo, jak państwo zapewne słyszeliście, wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego była w stanie przedstawić tylko jeden projekt aktu prawnego, który przez pięć lat wyszedł z ministerstwa kultury. To był projekt tylko jednej ustawy, jednej nowelizacji, który do tego, przypomnę, w połowie czy w znacznej części został wręcz wysadzony, i to właśnie w Senacie – bo to Senat wykreślił znaczną część zapisów wdrażających do polskiego prawa tak zwaną dyrektywę audiowizualną. A więc przez pięć lat tylko jeden projekt ustawy wyszedł z ministerstwa kultury! To o czymś świadczy. A przypomnę, że pięć lat temu byliśmy zasypywani frazesami o tym, jak to co niektórzy przychodzą do władzy z szufladami pełnymi projektów ustaw, rozporządzeń, aktów prawnych et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, chciałbym posłużyć się tu cytatem. Rzadko to czynię, ale nie ukrywam, że z dość dużą satysfakcją uczynię to w tej chwili. „Nasza analiza możliwości pozyskiwania środków wykazuje, że należy obniżyć opłatę koncesyjną, dlatego też zgodziliśmy się na uzgodnienia dokonane między Krajową Radą w poprzednim składzie a ministrem skarbu i uznaliśmy, że rzeczywiście rynek stanie się o wiele bardziej konkurencyjny. Oczywiście można podnieść opłatę koncesyjną, ale wtedy być może należałoby się liczyć z tym, że po prostu niektórzy nadawcy nie wytrzymają konkurencji”. Te słowa wypowiedział pan minister Dworak w lipcu, na posiedzeniu plenarnym Senatu, kiedy to omawialiśmy nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji, jako przedłożenie senackiej Komisji Ustawodawczej i realizację wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, pytam, co zmieniło się przez te kilka dni, od 27 lipca do 16 sierpnia, kiedy to wnieśliście do Sejmu swoją propozycję zmian? Ja mam wrażenie, że poruszamy się w swoistym politycznym teatrze marionetek, że zawsze jest ktoś, kto pociąga za sznurek i każe tej lalce robić tak albo tak, albo jeszcze inaczej. I mam nieodparte wrażenie, że w tym przypadku stało się podobnie. Kto nakazał państwu zmienić decyzję w ciągu dwóch tygodni? Kwota z blisko 13 milionów zł została podwyższona do 26 milionów zł. Być może dla państwa to są tylko cyfry, ale dla nadawców to są gigantyczne środki finansowe, z powodu których oni rzeczywiście mogą stanąć przed dylematem: pozostać na rynku albo przestać istnieć.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WojciechSkurkiewicz">Dlatego myślę, Panie Ministrze, że może warto by pokusić się o to, o czym mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji, aby nie zapisywać wprost tej wysokiej, bardzo wygórowanej kwoty w ustawie, tylko przyporządkować tę niższą kwotę, kwotę 12 milionów 945 tysięcy zł, do pasma. Jeżeli ktoś chce nadawać czy będzie miał możliwość nadawania, jak państwo ogłosicie konkurs, w systemie jakości HD, to będzie zajmował dwa pasma, więc niech zapłaci podwójną wartość koncesji. Ale jeżeli ktoś nadaje w systemie SD, to niech ma gwarancję, że zapłaci tę niższą opłatę. Państwo kiwacie głowami, że tak będzie. Ale ja powtórzę moje pytanie: dlaczego nie przyszliście do nas państwo choćby ze wstępnym projektem rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który ma być przyjęty wspólnie z ministrem finansów, siedzącym zresztą tu, na tej sali? Gdybyśmy mieli wgląd we wstępny zarys rozporządzenia…</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jest…)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WojciechSkurkiewicz">Ale my go nie mieliśmy na wczorajszym posiedzeniu komisji, bardzo mi przykro, my go nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Krzysztof Luft: Nie dostarczyli…)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, z tego powodu składam poprawkę, która zmierza do tego, aby przyporządkować tę kwotę do zajmowanego pasma na multipleksie. Może to będzie jakieś rozwiązanie i może ukróci wszelkie dyskusje, spekulacje, dywagacje, a może dzięki temu Krajowa Rada przestanie być posądzana o złą wolę, jeżeli chodzi o radiofonię i telewizję. Być może. Panie Ministrze, pan jest człowiekiem małej wiary, a powinien być pan człowiekiem wielkiej wiary, jeżeli chodzi o te kwestie. Nieraz warto zrobić jeden krok w tył, żeby później zrobić dwa kroki do przodu. I o to do pana ministra apeluję.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#WojciechSkurkiewicz">Druga poprawka dotyczy rynku radiowego. Cyfrowy rynek radiowy pewnie będzie się rozwijał i Sejm, mając na uwadze rozwój tego rynku, już zadbał o obniżenie opłat koncesyjnych o 50% dla tego rynku, który będzie się tworzył. A moja poprawka, którą składam wspólnie z senatorem Jackowskim, jest taka, aby zrównać te kwoty, wybiegając naprzeciw ewentualnym przyszłym dyskusjom i dywagacjom na temat tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji działa wbrew pewnym logicznym postulatom uczestników rynku.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#WojciechSkurkiewicz">Składam te poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#WojciechSkurkiewicz">Tak jak już powiedziałem, Panie Ministrze, uważam, że warto zrobić jeden krok wstecz, żeby później móc zrobić dwa kroki do przodu. I myślę, że dzięki temu ta dyskusja publiczna na pewno będzie przebiegała łagodniej, będzie lepsza i będzie prowadzona we właściwym tonie, no i będzie zmierzała we właściwym kierunku. A my nie będziemy mieli poczucia, że się poruszamy, jak w tym teatrze marionetek, jakby pociągani za sznurki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#StanisławKarczewski">Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Grzegorz Czelej wraz z grupą senatorów, pan senator Wojciech Skurkiewicz oraz pan senator Wojciech Skurkiewicz wraz z panem senatorem Janem Marią Jackowskim.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#StanisławKarczewski">Panie Prezesie, czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan przewodniczący.)</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#StanisławKarczewski">Panie Przewodniczący, czy chce pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jan Dworak: Jeśli można, to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#StanisławKarczewski">To zapraszam tutaj i bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanDworak">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanDworak">Właściwie tylko jedna zasadnicza sprawa skłoniła mnie do tego, żeby zabrać państwu jeszcze chwilę. Mianowicie to nie jest tak, że myśmy nie przedłożyli projektu rozporządzenia. Zgodnie z tym, co mówiłem poprzednio, nie mamy ostatecznego projektu rozporządzenia, ale wysłaliśmy do Sejmu w dniu 13 czerwca wstępny projekt rozporządzenia i powinien on być w państwa dokumentacji. Jeśli go nie ma, to mówiąc szczerze…</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Do Senatu czy do Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanDworak">Wysłaliśmy go do Sejmu, do Komisji Ustawodawczej…</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JanDworak">A nie, przepraszam bardzo, do Komisji Ustawodawczej Senatu Rzeczypospolitej. To było 13 czerwca. Tak że ten projekt rozporządzenia jest, choć on nie odzwierciedla późniejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JanDworak">Chciałbym powiedzieć tak: dziękuję za apele pana senatora Skurkiewicza i traktuję je poważnie. Zawsze warto rozmawiać merytorycznie, a nie posuwać się do insynuacji. W związku z tym nie będę się odnosił do tych akcentów o charakterze insynuacji, dotyczących naszych intencji, pociągania za sznurki. Nie chcę się do tego odnosić.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JanDworak">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jedno. Mianowicie Krajowa Rada przedstawiła swoje stanowisko zgodnie z rozeznaniem rynku, z najlepszą wiedzą, zaś wszystkie decyzje należą do Wysokiej Izby i do Sejmu. Nasza rola jest tu żadna, albo państwo uwzględnicie nasze argumenty, albo uwzględnicie inne argumenty. My zgodnie z obowiązującym prawem nadal będziemy postępowali i zachowywali się jak regulator, który nie jest przez nikogo pociągany za sznurki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 196, a sprawozdanie komisji w druku nr 196A.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Henryka Ciocha, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HenrykCioch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#HenrykCioch">Wczoraj Komisja Budżetu i Finansów Publicznych rozpoznawała i jednocześnie rekomendowała jednogłośnie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#HenrykCioch">Przypominam, iż ustawa ta nosi datę 10 października 2012 r., a jej inicjatorem była sejmowa Komisja Finansów Publicznych. Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego że pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie zaopiniował tej ustawy, tylko zajął stanowisko, z którego wynikało, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie ma zamiaru opiniować projektów ustaw, których inicjatorem czy wnioskodawcą jest komisja sejmowa. Ja pozwoliłem sobie sprawdzić przepisy konstytucji. Art. 118 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej określa, komu przysługuje inicjatywa ustawodawcza. Niestety stwierdzam, że nie znalazłem tam zapisu mówiącego o tym, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje jakiejkolwiek komisji. Nie chcę używać sformułowania… Wszystkie komisje są ważne, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Z nagłówka wynika, że jest to komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Chciałbym zwrócić na to uwagę z wielu powodów – to jest istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#HenrykCioch">Ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jest z 5 listopada 2009 r., czyli moment jej uchwalenia jest bardzo odległy. Przypomnę, dlaczego tak jest. Po uchwaleniu tejże ustawy ówczesny prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, świętej pamięci profesor Lech Kaczyński, złożył wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ustawy z konstytucją. W jego wniosku były zawarte aż siedemdziesiąt dwa zarzuty. Niestety prezydent nie doczekał się… Trybunał Konstytucyjny rozpoznał wniosek dopiero w dniu 12 stycznia 2012 r., ale wcześniej aktualny prezydent, Bronisław Komorowski, ograniczył liczbę zarzutów z siedemdziesięciu dwóch do dwóch i mimo że zostały pozostawione tylko dwa zarzuty, to Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż nawet w tych dwóch wypadkach następuje naruszenie konstytucji. Dotyczyło to art. 17 pkt 1 oraz art. 91 ust. 1 i 2 ustawy z 5 listopada 2009 r. o SKOK. A zostało jeszcze siedemdziesiąt zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#HenrykCioch">Dlaczego zwracam na to uwagę? Dlatego że niedawno Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość” zaskarżył procedowaną ustawę i wszystkie zarzuty, które z przyczyn oczywistych nie zostały rozpoznane przez Trybunał Konstytucyjny, zostały wniesione.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#HenrykCioch">Ustawa z 5 listopada 2009 r. wejdzie w życie 27 października 2012 r. Jej vacatio legis wynosi trzy miesiące i w okresie vacatio legis projekt nowelizacji tej ustawy… Projekt zmierza do dostosowania przepisów ustawy do przepisów, które zmieniły się od momentu jej uchwalenia, czyli od 2009 r., do chwili obecnej. Krótko mówiąc, powiem, że chodzi o to, aby w dniu wejścia w życie ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych z dnia 5 listopada 2009 r. była zgodna z obowiązującym stanem prawnym. Poza tym z punktu widzenia konstytucji ta nowelizacja w jakimś sensie czyści część zarzutów, które są w skardze wniesionej – czy raczej podtrzymanej – przez Klub Parlamentarny „Prawo i Sprawiedliwość”. Interesujące jest jeszcze to, że mamy już niewiele czasu, ponieważ ta ustawa musi zostać uchwalona, podpisana przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i przed 27 października tego roku ogłoszona w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#HenrykCioch">Z merytorycznego punktu widzenia– tutaj państwa zaskoczę – ustawa ta nie budzi istotnych, a właściwie żadnych wątpliwości. Jej przyjęcie jest konieczne, konieczne jest zakończenie procesu legislacyjnego przed 27 października tego roku. Zmiany w treści tej ustawy spowodowane są koniecznością dostosowania jej przepisów do następujących ustaw; pozwolę sobie tylko wymienić te ustawy. Otóż chodzi o ustawę o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym – SKOK zostaną objęte działalnością Bankowego Funduszu Gwarancyjnego – o ostateczności rozrachunku w systemach płatności i systemach rozrachunku papierów wartościowych oraz zasadach nadzoru nad tymi systemami, o niektórych zabezpieczeniach finansowych, o spółdzielni europejskiej, o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, o biegłych rewidentach i ich samorządzie, podmiotach uprawnionych do badania sprawozdań finansowych oraz o nadzorze publicznym, no i wreszcie o ustawę o usługach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#HenrykCioch">Jak mówię, jest to tak zwana mała nowelizacja czyszcząca. Rekomendacja Komisji Budżetu i Finansów Publicznych była jednoznaczna, wynik głosowania też był jednoznaczny.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#HenrykCioch">Jeżeli byłyby jakieś pytania, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#StanisławKarczewski">Zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Na sali jest obecny pan minister Sekuła. </u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławSekuła">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MirosławSekuła">Jeśli chodzi o to, co przedstawił pan senator Cioch, to niedużo mogę dodać. Chcę jedynie uzupełnić, że również w Sejmie w czasie procesu legislacyjnego ta ustawa nie budziła kontrowersji. Przypomnę tylko, że głosowało za nią 431 posłów i tylko 1 poseł wstrzymał się od głosu. Jest to naprawdę ustawa czyszcząca, powinna wejść do obrotu prawnego przed 27 października, kiedy wchodzi w życie nowa ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Stanowisko rządu jest tutaj identyczne ze stanowiskiem komisji senackiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś chce zabrać głos? Czy ktoś chce zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#StanisławKarczewski">Zatem dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Józef Zając. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZając">Ze szczególnych względów, których nie będę tutaj przedstawiał, poświęciłem trochę czasu tej ustawie i muszę powiedzieć, że mój głos, który zazwyczaj jest bardzo krytyczny, tym razem będzie wyrażał bardzo mocne poparcie, jeśli chodzi o tę sprawę. Odczytam to, co przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JózefZając">Po przeanalizowaniu druku senackiego nr 196 stwierdzam, że ustawa o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych ma charakter porządkowy i nie wprowadza merytorycznie istotnych zmian. Kluczowe modyfikacje ram prawnych działalności kas wynikają z podstawowej regulacji, jaką jest ustawa z 5 sierpnia 2009 r. o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, która uchyli obowiązującą dziś ustawę z 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JózefZając">Do podstawowych zmian, jakie wejdą w życie 27 października bieżącego roku, należy zaliczyć przede wszystkim poddanie działalności SKOK nadzorowi KNF. Jest to, co do zasady, zmiana pozytywna z uwagi na skalę działalności kas, ponad 15 miliardów depozytów i potrzebę wyrównania warunków działalności, jeśli chodzi o konkurencyjne banki komercyjne i spółdzielcze. Na przykład SKOK nie muszą wprost stosować rekomendacji KNF i znane są z miękkich zasad udzielania kredytów. To jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#JózefZając">Druga zmiana polega na poważnym ograniczeniu kompetencji Kasy Krajowej, której rola zostanie sprowadzona do wsparcia działalności kas oraz kontroli ich działalności pod okiem KNF. Nowe przepisy wykluczają na przykład inwestycje kapitałowe Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#JózefZając">Trzecia kwestia dotyczy wprowadzenia jasnych wymogów kapitałowych dla aktywów ważonych ryzykiem, limitów koncentracji zaangażowań oraz zasad odprowadzania rezerwy obowiązkowej.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#JózefZając">Nie wchodząc w dalsze szczegóły, chciałbym powiedzieć, że nowa ustawa oznacza otwarcie nowego rozdziału w historii SKOK. W nowych realiach prawnych staną się one trzecim, oprócz banków komercyjnych i spółdzielczych, elementem systemu finansowego obsługującego klientów masowych.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#JózefZając">Uważam, że głosy obrońców starego porządku prawnego podkreślające utratę suwerenności SKOK nie mają uzasadnienia w sytuacji, w której ochrona depozytów ludności i utrzymanie w ryzach apetytu na ryzyko jest najważniejszym celem systemowym dla nadzorów bankowych w całej Europie. Problemy SKOK mogłyby poważnie zachwiać stabilnością finansową kraju, a na takie ryzyko nie można sobie pozwolić, tym bardziej że organ nadzorczy, jakim jest KNF, działa sprawnie i może bez większych problemów i dodatkowych kosztów kontrolować SKOK.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#JózefZając">Z uwagi na nieodległy termin wejścia w życie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zatwierdzenie proponowanej nowelizacji poprawi jakość tej ustawy i ułatwi jej stosowanie. Dotyczy to w szczególności przepisów odsyłających do innych ustaw, które można podzielić przede wszystkim na zmienione w ciągu ostatnich dwóch lat – chodzi na przykład o zmianę ustawy o kredycie konsumenckim czy aktualizację okresu, za jaki kasy muszą przygotowywać zewnętrzny audyt… Te odesłania stały się nieaktualne. Wprowadzone w tym okresie nowe regulacje rynku finansowego, na przykład ustawa o usługach płatniczych, która dopasowała nasze prawodawstwo do standardów unijnych, staną się obowiązujące także dla kas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynku lnu i konopi uprawianych na włókno.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 197, a sprawozdanie komisji – w druku nr 197A.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Andrzeja Grzyba, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejGrzyb">Przedkładam sprawozdanie z prac Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi nad uchwaloną przez Sejm w dniu 10 października 2012 r. ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku suszu paszowego oraz rynku lnu i konopi uprawianych na włókno.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejGrzyb">W dniu 10 października 2012 r. marszałek Senatu skierował ustawę do komisji, która rozpatrzyła ją na posiedzeniu w dniu 16 października 2012 r. Po dyskusji komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejGrzyb">Omawiana ustawa ma na celu wykonanie przepisów rozporządzenia wykonawczego Komisji (UE) nr 302/2012 z dnia 4 kwietnia 2012 r., zmieniającego rozporządzenie wykonawcze (UE) nr 543 z 2011 r. ustanawiające szczegółowe zasady stosowania rozporządzenia Rady (WE) nr 1234/2007 w odniesieniu do sektora owoców i warzyw oraz sektora przetworów owocowych i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejGrzyb">Ustawa rozbudowuje procedurę uznawania grup producentów owoców i warzyw o kolejny etap – wstępne zatwierdzenie planu dochodzenia do uznania grupy producentów za organizację producentów. W tej ustawie zostaje zmodyfikowany szereg obowiązków informacyjnych ministra właściwego do spraw rynków rolnych, prezesów Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, głównego inspektora jakości handlowej artykułów rolno-spożywczych oraz marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#AndrzejGrzyb">Ustawa wprowadza przepisy zapobiegające wydłużeniu okresu pobierania wsparcia przez producentów owoców i warzyw poprzez eliminację możliwości przechodzenia producentów z jednej grupy do drugiej w celu korzystania z pomocy unijnej dla grup przez okres dłuższy niż pięć lat, czyli przez okres wsparcia przewidziany w przepisach unijnych dla danej grupy.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#AndrzejGrzyb">Podczas dyskusji komisji legislator przedstawił szereg propozycji poprawek. Zostały one omówione, a pan minister przedstawił argumenty, które uzasadniły, dlaczego te poprawki nie powinny zostać przyjęte, mimo że merytorycznie były bez zarzutu. Część tych poprawek, bo nie wszystkie, przejął członek komisji, pan senator Wojciechowski, ale komisja przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuje bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Knosala. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym zapytać o te niekorzystne zjawiska, które doprowadziły do tego, że dzisiaj debatujemy nad tym projektem. Czy w naszym kraju, w odniesieniu do grup producentów, którzy są objęci niniejszą ustawą, zaobserwowano opisane niepożądane działania polegające na ich przechodzeniu z jednej grupy do drugiej, głównie po to, żeby wydłużyć okres korzystania z pomocy unijnej? Jaka była skala tego zjawiska u nas w kraju? Drugi przypadek dotyczy tego, że członkowie opuszczali grupę, w ogóle nie rozliczając się z poczynionych inwestycji. I tu również mam pytanie: czy było to nagminne? Jaka była tego skala w naszym kraju? To są te dwa główne negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RyszardKnosala">I ewentualnie jeszcze mam takie pytanie: czy władze publiczne, jeśli skala tego zjawiska była duża, próbowały temu przeciwdziałać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejGrzyb">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejGrzyb">Była w tej sprawie krótka dyskusja, ale, jak myślę, informacje, o które pan prosi, zadając te wszystkie pytania, powinny paść z ust pana ministra. Ta ustawa dotyczy tak naprawdę wprowadzenia przepisów rozporządzenia wykonawczego i będzie ona służyła tym grupom, które – jest tu dwanaście grup – jeszcze nie zostały zatwierdzone w poprzednio obowiązującym trybie. Nie potrafię teraz panu powiedzieć – myślę, że lepiej zrobi to pan minister – jaka była skala tego przechodzenia czy porzucania i w jakim celu rolnicy to robili. Bardzo przepraszam, ale odsyłam to pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#StanisławKarczewski">Nie widzę więcej osób zgłaszających się.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#StanisławKarczewski">Projekt został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Upoważniony został sekretarz stanu, pan minister Tadeusz Nalewajk.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#TadeuszNalewajk">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#TadeuszNalewajk">W kontekście implementacji tej ustawy i dostosowania kompetencji organów właściwych do obsługi mechanizmów wsparcia dla grupy producentów owoców i warzyw – bo taka jest idea i duch implementacji tejże ustawy… Odpowiadając na zapytania pana senatora, powiem, że nie zaobserwowaliśmy żadnych ruchów, jeżeli chodzi o przechodzenie z grupy do grupy. Jeżeli zaś chodzi o wyjście z grupy, to grupa sama w swoim statucie zapisuje to, jak rozstaje się z danym członkiem. Nie ma tu ingerencji z zewnątrz, nie jest to określone w naszych przepisach, rozporządzeniu czy ustawie – określa to dana grupa w swoim statucie. A kwestia dochodzenia do… Są dwie instytucje, czyli marszałek w danym województwie i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – to przede wszystkim ta instytucja wypłaca środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#TadeuszNalewajk">Teraz, Wysoki Senacie, troszkę historii, jeżeli chodzi o zmianę tej ustawy. Oczywiście jako rząd i jako kraj nie jesteśmy tą zmianą zachwyceni. Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że pierwotny zamysł zmiany był sygnowany we wrześniu 2011 r. i my jako główny beneficjent wśród tych pięciu krajów… Chodzi o to, że pięć krajów, które weszły do Unii po 2004 r., korzysta z tego mechanizmu. Oczywiście najbardziej Polska. I do 4 kwietnia 2012 r., czyli do momentu uchwalenia tego rozporządzenia, środki były praktycznie nieograniczone, jeżeli chodzi o grupy producentów owoców i warzyw. Ja zaraz, Wysoki Senacie, przytoczę cyfry odnośnie do tego, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#TadeuszNalewajk">I na wniosek między innymi naszego ministra… A teraz pójdę dalej i powiem, że my oczywiście byliśmy przeciwni przyjęciu tegoż rozporządzenia. Przez ten okres, to znaczy dopóki to rozporządzenie nie ujrzało światła dziennego, czyli do 4 kwietnia, myśmy prowadzili intensywną kampanię informacyjną poprzez marszałków, przez związek grup producentów, aby jak najwięcej tych grup wystąpiło w sprawie wstępnego uznania i dojścia do organizacji producentów. Wysoki Senacie, tak jak powiedziałem, myśmy praktycznie mieli nieograniczone możliwości absorpcji tych środków, a to rozporządzenie oczywiście wprowadziło drastyczne zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#TadeuszNalewajk">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, Wysoki Senacie – bo na wczorajszym posiedzeniu komisji padały również zapytania dotyczące tak zwanego, że posłużę się językiem finansowym, starego portfela – że zgodnie z zapisem art. 2 ustawy, ust. 1 rozporządzenia wykonawczego przepisy wprowadzające zasady finansowania grup producentów nie mają zastosowania do planów uznawania, które zostały zaakceptowane przed datą wejścia w życie rozporządzenia, to jest przed 5 kwietnia 2012 r. Takich grup, które mają zapewnione tak zwane stare finansowanie, jest dwieście trzydzieści jeden.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#TadeuszNalewajk">Chciałbym również poinformować, że nasze grupy do 2012 r. wykorzystały środki w wysokości 3 miliardów 299 milionów zł. Trzeba też powiedzieć o czymś innym. My sugerujemy się tylko tym i każdy z nas patrzy tylko na to, że jest 10 milionów euro, a chcę powiedzieć, że do 2016 r. z tak zwanego starego portfela, czyli chodzi o te grupy, które mają zatwierdzone dochodzenie do uznawania… Mimo że weszła w życie ustawa, jak mówiłem, ograniczająca, to kwoty, podane mi przez agencję restrukturyzacji rolnictwa, które będą wypłacone z tak zwanego starego portfela, czyli dla grup producentów, które złożyły wnioski do 5 kwietnia, są takie: w 2013 r. – 2 miliardy 129 milionów zł, w 2014 r. – 1 miliard 533 miliony zł, w 2015 r. – 940 milionów zł, w 2016 r. – 499 milionów zł. Daje to kwotę ponad 4 miliardów zł. Na taką kwotę mają podpisane umowy grupy producenckie z tak zwanego starego portfela. A zsumowanie tych kwot, które wymieniłem, Wysoki Senacie – myślę, że to też warto powiedzieć – plus kwoty już zaabsorbowane przez obecne organizacje producentów daje ponad 8 miliardów zł. I chcę tu dać pewien przykład, pokazać coś dla porównania. W Perspektywie Finansowej na lata 2007–2013 na modernizację gospodarstw rolnych, czyli na najbardziej oblegane działanie z PROW, w pierwotnej wersji był zapisany 1 miliard 700 milionów zł. Tutaj grupy producentów z jednej ustawy, tak zwanej czterorynkowej, mogą zasymilować ponad 2 miliardy euro, jeśli liczyć, że cena 1 euro to około 4 zł. Oczywiście te grupy, które wymieniam, miały i mają możliwość korzystania również z działania „Modernizacja gospodarstw rolnych”. To jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#TadeuszNalewajk">Co dalej? Otóż jest nowe usytuowanie, nowe rozwiązanie, w związku z czym istnieje pilna potrzeba przyjęcia tejże ustawy. Rozporządzenie mówiło, żebyśmy zmienili przepisy do 1 lipca danego roku, ale z różnych względów nie było to możliwe. Dzisiaj sytuacja jest taka, że mamy zebrane informacje, aktualne na 1 lipca, co do nowych grup; jest ich dwanaście. Mamy też podany współczynnik, który będzie podawany co roku przez Komisję Europejską. Na 2012 r. to jest 87%, na 2013 r. to jest 45%, a następne lata, na 2014, 2015, 2016 i 2017 r. jest to 100%. Nowy przepis reguluje to w ten sposób, że najpierw będzie wstępne uznanie, a później będzie zatwierdzone uznanie po przekazaniu środków finansowych – czytaj: współczynnika – przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku, Wysoki Senacie chciałbym również powiedzieć, że my ze względów formalnych zaskarżymy to rozporządzenie do Trybunału Sprawiedliwości. Oczywiście przedstawimy stosowne argumenty: po pierwsze, naruszanie zasady pewności prawa i zasady ochrony uzasadnionych oczekiwań; po drugie, naruszenie zasady proporcjonalności; po trzecie, naruszenia art. 29 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej; po czwarte, naruszenie zasady solidarności i zasady lojalnej współpracy. Co prawda, nawet jakbyśmy uzyskali wynik pozytywny, nie przyniosłoby nam to środków finansowych, tylko raczej takie poczucie odrębności, poczucie, że byliśmy temu przeciwni. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Jakie były powody niewprowadzenia tych przepisów w terminie przewidzianym w rozporządzeniu unijnym, w wyniku czego powstała luka prawna, która trwa od lipca do dzisiaj? Z jakich powodów ta luka zaistniała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#TadeuszNalewajk">Wczoraj ten temat omawialiśmy. Wiadomo, że w ramach naszej legislacji jest przewidziana określona procedura: przyjęcie w programie prac rządu, przyjęcie przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i oczywiście przejście całej procedury. Nie mówię już o tym, że były wakacje i senackie, i sejmowe. Dlatego na ten rok ustaliliśmy, że jeżeli przyjmiemy te przepisy w możliwie najkrótszym terminie, to te informacje, które mamy zebrane w tym roku, na dzień 1 lipca będą aktualne i nasi beneficjenci, czyli te dwanaście grup zgłoszonych do dofinansowania, będą mieli możliwość być beneficjentami tych środków. Dzisiaj takie jest moje wytłumaczenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#StanisławKarczewski">Czy pan senator chce jeszcze dopytać, czy zadać następne pytanie? Bo jeśli chce pan zadać następne pytanie, to…</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Trochę zdziwiło mnie, że przed 1 lipca były wakacje. Stąd chciałbym dopytać…)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#StanisławKarczewski">W takim razie proszę zabrać głos w dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Knosala, a później pan senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#StanisławKarczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#RyszardKnosala">Ja mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#RyszardKnosala">Pierwsze pytanie dotyczy finansów. Otóż właśnie z dniem 5 kwietnia tego roku łączny wkład Unii Europejskiej w pomoc dla nowych grup producentów nie przekroczy 10 milionów euro. Rozumiem, że „dla nowych”, czyli dla tych dwunastu, o których mówiliśmy. 10 milionów euro to jest mniej więcej czterdzieści parę milionów złotych, to są kwoty bardzo niskie w stosunku do tych miliardów, o których pan minister przed chwilą wspominał. Nie wiem… Czy rzeczywiście tak restrykcyjnie je ograniczono?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie jest związane, że tak powiem, z naszą działalnością. Otóż te grupy producenckie w kraju nie są rozłożone równomiernie. Z jednej strony na Mazowszu jest pięćdziesiąt osiem grup, w Wielkopolsce – dwadzieścia siedem, w województwie kujawsko-pomorskim są dwadzieścia dwie grupy, a z drugiej strony w tych najsłabszych województwach, jak w podlaskim, zachodniopomorskim, śląskim, dolnośląskim, warmińsko-mazurskim, jest tylko jedna grupa czy dwie grupy, ale to wcale nie oznacza, że tam nie ma rolnictwa. Jaki jest powód takiego nierównomiernego rozłożenia tych grup? Czy tam, gdzie tych grup jest tak dużo, pomoc publiczna była większa? Bo tu się też mówi o barierach administracyjnych szczególnie w odniesieniu do kompletowania dokumentacji. Być może jest tak, że jedni marszałkowie, nie wiem, mocniej wspierają grupy producenckie, a inni w innych województwach są zostawieni samym sobie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator… Panie Ministrze, jeszcze pan senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, pierwsze pytanie dotyczy tego, jakie zmiany zaszły w kwestii wydawania decyzji przez marszałków województw. Do tej pory były to dwie decyzje, teraz będą trzy decyzje. Jak pan minister ocenia wprowadzenie tej dodatkowej decyzji? Czy wprowadzenie jej na pewno ograniczy powstawanie tych grup, będzie to jakaś przeszkoda?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejne pytanie dotyczy tego, w jakim trybie zaszły te zmiany, że Komisja w taki, a nie w inny sposób nas potraktowała. I czy powodem takiego potraktowania nie było to, że pan komisarz Lewandowski – jak wiemy, komisarz do spraw budżetu – już wcześniej te pieniądze zabrał z budżetu Unii Europejskiej. Może Komisja właśnie dlatego, wiedząc o takim stanowisku przedstawiciela Polski, zadecydowała, że zabiera te pieniądze przeznaczone na grupy producenckie? Bo tak naprawdę to my jako kraj najwięcej korzystaliśmy z tego finansowania. Jak pan minister odniósłby się do tego? Bo tutaj z jednej strony ministerstwo rolnictwa walczy, a z drugiej strony koalicjant, jego przedstawiciel, zabiera pieniądze z budżetu Unii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#TadeuszNalewajk">Co do mapy przestrzennej, co do rozmieszczenia, częstotliwości występowania tych grup – bo o to pytał pan senator – to, tak myślę, jest to związane z tradycją regionu, czyli z mocniejszym lub słabszym rolnictwem w danych rejonach. Myślę, że z tym jest to związane, bo jeżeli chodzi o dostęp do środków finansowych, to w każdym województwie on jest taki sam. Tu chodzi tylko o kwestię mobilności producentów, o to, żeby zrzeszali się w organizacje producentów. Tylko tyle. Przepis wszędzie jest jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#TadeuszNalewajk">Tak jak powiedziałem, dzisiaj są – jak pan senator wspomniał – wymagane dwie decyzje, przedtem była jedna decyzja. Jeżeli środki przekraczały limit na dany rok, to zgłaszaliśmy to Komisji, my te środki dostawaliśmy praktycznie w nieograniczonej wysokości. Dzisiaj zaś ta druga decyzja – odpowiadam tu na pana pytanie – musi zostać podjęta dopiero po podaniu współczynnika, dopiero wtedy może być to zatwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#TadeuszNalewajk">I chciałbym powiedzieć, że nie jesteśmy szczęśliwi z tego powodu, że te kwoty zostały tak ograniczone. Jednak dam państwu pewien przykład: na 10 milionów euro wyasygnowanych przez Komisję Europejską 3/4 tych środków trafia do Polski. Mało tego, biorąc pod uwagę to, jak było w poprzednich latach, to wtedy również gros tych środków było przeznaczone dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#TadeuszNalewajk">I tutaj, w kontekście jednego zapytania, powiem w ten sposób: Komisja nie zastosowała przyjętej zwyczajowo procedury, jeżeli chodzi o uchwalanie tego rozporządzenia – uzasadniła to wyjątkowymi okolicznościami związanymi z zagrożeniem finansów Unii Europejskiej w wyniku gwałtownego i niekontrolowanego wzrostu wydatków na grupy producenckie w ostatnich latach. Taki był koronny argument Komisji, jeżeli chodzi o wydanie tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#TadeuszNalewajk">I teraz, jeżeli chodzi o zwiększenie pracy albo administracyjnych obciążeń marszałka, to jesteśmy, jak mówię, po spotkaniu, na którym marszałkowie nie zgłaszali, że są jakieś perturbacje, nie mówili, że to stanowi zwiększone obciążenie urzędu marszałkowskiego, czyli że w związku z wydawaniem tych dwóch decyzji będzie więcej pracy. Jeżeli grupa producentów nie zgłasza zmian, jeżeli się niczego nie zmniejsza, to ta druga decyzja, już zatwierdzająca, jest praktycznie powtórzeniem pierwszej. I tak na dzień dzisiejszy, Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o całość tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#TadeuszNalewajk">Idąc dalej, do finiszu… To, co mogliśmy zrobić jako administracja rządowa i samorządowa, a także to, co zrobiły grupy producentów poprzez związek producentów, przyniosło taki efekt, że jak najwięcej tych grup zostało zgłoszonych… przepraszam, jak najwięcej wniosków zostało zgłoszonych w tym terminie półrocznym, czyli od czasu rozpoczęcia procedury wprowadzania tego rozporządzenia w życie do 5 kwietnia 2012 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator chce dopytać jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">A decyzja komisarza Lewandowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#TadeuszNalewajk">To znaczy, ja nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Po prostu nie wiem, czy tak było w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Ryszard Knosala. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardKnosala">Ja też chciałbym się dopytać o to, czy prawdą jest, że po 5 kwietnia budżet dla tych nowych grup nie może przekroczyć 10 milionów euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszNalewajk">Tak. Komisja Europejska określiła tę kwotę i ustaliła współczynniki na podstawie wniosków złożonych przez pięć krajów, które dofinansowują grupy producentów owoców i warzyw. Taka kwota została przyjęta przez Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#StanisławKarczewski">Pytanie zada pan senator Bonisławski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardBonisławski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RyszardBonisławski">Panie Ministrze, pojawił się tutaj art. 13a, w którym jest mowa o tym, że producent nie może być członkiem grupy producentów przez okres dłuższy niż pięć lat. Dalej jest napisane, że wlicza się w to także okres, w którym producent był członkiem innych grup producentów. Czy ten czas jest liczony od wejścia w życie ustawy, czy sięgamy wstecz? Jak to wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszNalewajk">Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że okres będzie liczony od wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyChróścikowski">Pan minister powiedział, że jest dwieście trzydzieści jeden grup, jak również wymienił, jakie są zobowiązania. Nie usłyszałem jednak, czy te zobowiązania – ponad 4 miliony – to zobowiązania w złotych, czy w euro. Chodzi mi o tak zwany stary portfel, jak pan to nazwał.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JerzyChróścikowski">I drugie pytanie. Podniesiona sprawa dotyczy grup producenckich, tych, których dotyczy procedowana ustawa, a mamy jeszcze grupy producenckie innej…</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Innej kategorii.)</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Głos z sali: …Ustawa z 2004 r.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JerzyChróścikowski">Czy tamta sprawa jest jeszcze w toku i nikt nie ośmiela się rzucać nam jeszcze jakichś kłód pod nogi? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#TadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#TadeuszNalewajk">Chciałbym tak ogólnie powiedzieć, że jeżeli skorzystamy – policzę to łącznie ze starym portfelem – z tak zwanej ustawy czterorynkowej i z rozporządzenia sprzed 5 kwietnia, to cała kwota, mówię o następnych latach ze starego portfela, będzie wynosiła około 8 miliardów zł, czyli 2 miliardów euro. Euro liczę po cztery złote z kawałkiem, w zależności od roku. Podałem tu przykład, że w perspektywie 2007–2013 na modernizację gospodarstw rolnych z PROW mieliśmy w pierwotnej wersji 1 miliard 700… Mówię to w takim kontekście, że dla dwustu trzydziestu jeden grup to jest naprawdę duża kwota. To jest 8 miliardów zł, czytaj: 2 miliardy euro. Liczę to, uwzględniając stary portfel. Zacytowałem tu art. 2, mówiłem o tak zwanych prawach nabytych – to, co zostało podpisane przed 5 kwietnia 2012 r… To wszystko będzie rozdysponowane. Przeczytałem i wskazałem kwoty, jakie nasi beneficjenci, grupy producenckie… Oni będą beneficjentami tak zwanego starego portfela do 2016 r. Również wczoraj na posiedzeniu komisji rozmawialiśmy o tym, jak to jest. Tu jest jasno zapisane, że wszystko, co było zaakceptowane przed datą wejścia w życie ustawy… Jak spojrzymy na całość spraw, które prowadzimy od 2004 r., to zobaczymy, że ze starego portfela będzie około połowy środków finansowych, jakie otrzymamy na dofinansowanie wszystkich grup producentów owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#TadeuszNalewajk">Jest jeszcze druga ustawa dotycząca grup producentów, z 2004 r. Dzisiaj było – nie wiem, czy się już skończyło – spotkanie z panem ministrem Kalembą. I z tego co wiem, w pakiecie legislacyjnym na pewno będzie… Myślę, że pan przewodniczący też ma orientację w tej sprawie. Chodzi o inne dofinansowanie, jeśli chodzi o kwestie administracyjne. Teraz jest ono zależne od sprzedanej produkcji i wynosi chyba 10%, 10%, 8%, 6%, 4%… W nowym pakiecie legislacyjnym jest zmiana, ale na pewno… Mało tego, po 2014 r., czyli w nowej perspektywie finansowej, to wszystko będzie zunifikowane, czyli grupy producenckie będą, że tak powiem, chodzić pod jednym szyldem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Błaszczyk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Ja chciałbym zadać króciutkie pytanie. Czy pan minister ma dane dotyczące tego, jak w ogóle wygląda w Polsce organizacja grup producenckich? Jak to wszystko wygląda na tle starych członków Unii, starej Piętnastki? Jak jest u nas i jaka przepaść, można tak powiedzieć, dzieli Polskę od państw starej Piętnastki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#TadeuszNalewajk">Nie potrafię tego dokładnie sprecyzować. Jeśli pan senator by sobie życzył, to przedstawimy odpowiedź na piśmie, taką skalę porównawczą. Wczoraj rozmawialiśmy o tym, że dzisiaj w Polsce, dzięki mobilności naszych producentów owoców i warzyw… Szacuje się, że około 18% owoców i warzyw przechodzi przez grupy producentów owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Senator Przemysław Błaszczyk: Ile?)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#TadeuszNalewajk">Około 18% towaru. Są rejony, na przykład okolice Grójca, Białobrzegów, gdzie jest do 40%. No ale to jest sad Europy. Myślę, że podałem tu bardzo dobry przykład grójecko-warecko-białobrzeski.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#TadeuszNalewajk">Wysoki Senat wie, szanowni senatorowie wiedzą, że parę lat temu mieliśmy problem z jabłkiem, a dzisiaj około 0,5 miliona t jabłek, dzięki przechowalniom, punktom logistycznych, idzie na Wschód – na około 2,5 miliona t jabłek produkowanych w Polsce. Dzisiaj bez rynku, bez przechowalnictwa… My produkujemy tak zwane jabłko deserowe, a nie jabłko do przerobu – już nie będę mówił, na jakie produkty – po 20 gr, jak było kiedyś. Dzisiaj doszło do tego, że jabłko jest droższe od banana. Stało się tak właśnie dzięki tym pieniądzom i mobilizacji grup producentów owoców i warzyw. To jest, tak jak mówię, ich zasługa i trzeba ze wszech miar popierać tę ideę.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#TadeuszNalewajk">Państwo pamiętacie, że mieliśmy problem z Escherichia coli, chodziło o kwestię dopłat za utracone produkty. Praktycznie jeżeli nie wynegocjowalibyśmy, że możemy to robić poprzez Agencję Rynku Rolnego… Unia, jeżeli chodzi o pewne płatności, należności, robi to poprzez grupy producentów. A więc tak jak mówię, jesteśmy… Ostatnie kilka lat pokazuje, że jeśli chodzi o kraje, które weszły do Unii po 2004 r., jesteśmy zdecydowanymi liderami. Biorąc pod uwagę stary kwoty, duże kwoty, nawet do 300 milionów rocznie… 3/4 beneficjentów, czyli 70–80%, to były polskie grupy producentów owoców i warzyw. Myślę, że to jest zasługa przede wszystkim tych, którzy tworzą grupy i organizacje producentów, no i oczywiście całej procedury, machiny administracyjnej, łącznie z wypłacaniem środków finansowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławKarczewski">Nie ma już więcej osób zgłaszających się.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Nalewajk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#StanisławKarczewski">Nikt nie się zapisał…</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały złożone poprawki. Nie zamyka pan jeszcze…)</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#StanisławKarczewski">Jeszcze nie, ale za chwilę zamknę.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Ja chciałabym…)</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Chróścikowski zapisuje się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyChróścikowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JerzyChróścikowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JerzyChróścikowski">Dyskutując dzisiaj na temat ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, suszu paszowego oraz rynku lnu, konopi uprawianych na włókno… Ta ustawa jest bardzo szeroka, bardzo pojemna i była już wielokrotnie zmieniana, nawet podczas obecnej kadencji Senatu. A zwracam na to szczególną uwagą dlatego, że ta ustawa da ogromne szanse polskim producentom, którzy chcieliby się organizować w grupy producenckie, szczególnie grupy producentów owoców i warzyw. To jest coś, co było oczekiwane przez rolników. Grupa producentów owoców i warzyw to jedyna grupa producentów, która działała naprawdę sprawnie pod względem organizacyjnym i która korzystała finansowo… To dofinansowanie wynosiło siedemdziesiąt parę procent. Informacja o tym od wielu lat była… Na początku, kiedy uruchamialiśmy grupy producenckie, kiedy namawialiśmy rolników… Wtedy naprawdę bardzo trudno było to realizować. Ale kiedy pierwsi, którzy to zainicjowali, zorientowali się, że można iść w tym kierunku i że naprawdę można tworzyć piękne grupy, to nastąpił boom… Wtedy rzeczywiście się to rozwinęło. I tu może powiem o pewnej hipokryzji Unii Europejskiej. Unia, widząc, jaka konkurencja wyrosła w Polsce zachodnim partnerom, kolegom z zachodnich krajów, można powiedzieć, w bezczelny sposób jedną decyzją… jak powiedział pan minister, jednej nocy podjęła decyzję, że nie będzie dofinansowania na rozwój grup producenckich, bo one tworzą zagrożenie dla Unii Europejskiej. Polska walczy o to, żeby wyrównać płatności, o to, żeby była konkurencja na rynku, ale kiedy mamy szansę stworzenia konkurencyjnych gospodarstw rolnych, jedną ręką odcina się nam środki finansowe i nie daje się nam szansy. Na czym polega ta hipokryzja Unii Europejskiej? Ano na tym, że przez wiele lat sami finansowali swoje grupy, oprzyrządowali je znakomicie, szczególnie spółdzielnie, a kiedy Polska weszła do Unii i jako pionier zaczęła walczyć o to, żeby było dofinansowanie i kiedy udało się je uzyskać… Przede wszystkim dlatego Polska z tego skorzystała. Jak pan minister powiedział, 3/4 środków finansowych było przeznaczone głównie dla tych grup. To była, jak pamiętam, wielka walka, batalia, o to, aby znalazło się to dofinansowanie. No, dano pieniądze, można powiedzieć, nieokreślone kwotowo, ale liczono na to, że Polacy tych pieniędzy nie będą potrafili wykorzystać. Okazało się jednak, że jesteśmy sprawni organizacyjnie i potrafimy te środki wydawać. Dzięki temu rejon grójecko-warecki to są dzisiaj przepiękne przechowalnie – tak by to trzeba nazwać – grup producenckich, z pięknymi magazynami, a nawet, można powiedzieć, komorami beztlenowymi. Dzisiaj Europejczycy podziwiają… Całkiem niedawno miałem możliwość bycia z rolnikami szwedzkimi właśnie w rejonie Grójca i byli zszokowani, jak popatrzyli, jakie technologie są w Polsce, jak i w jakich warunkach produkują polscy rolnicy, jakie mamy piękne tereny uprawowe na obszarze tego, można tak to nazwać, zagłębia owoców.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JerzyChróścikowski">Tak więc Unia się przeraziła. I zamiast dawać w Polsce szanse rozwoju, zablokowała je. Jestem tym zbulwersowany, zresztą wielokrotnie wyrażaliśmy swój sprzeciw wobec tego, że dzisiaj musimy znowu zmuszać rolników i działać tak, żeby tę energię, którą w nich wyzwoliliśmy, teraz wyhamowywać. Tu więc moja uwaga do pana ministra, aby się zastanowił, w jaki jeszcze sposób można negocjować, rozmawiać o zwiększeniu środków finansowych. Bo kwota 10 milionów jest niewystarczająca na pokrycie zapotrzebowania, które rolnicy by chcieli składać, tym bardziej że zostało to w tej chwili wyhamowane. Tak że świadomość, którą wytworzyliśmy w rolnikach, że warto się organizować, warto współdziałać przeciwko globalnemu handlowi, przeciwko temu, co robią dzisiaj sieci marketów… Zostaliśmy pozbawieni tego instrumentu, którego istnienie wmawiano nam przez tyle lat. Stąd wynika apel do pana ministra, który rozpoczyna pakiet negocjacyjny, aby nie stało się tak, że w przypadku następnych grup producenckich, o co tu już pytałem, tak zmieni się mechanizm, że te grupy, które dostawały środki finansowe na tak zwane administrowanie, też w ogóle nie będą mogły funkcjonować, bo znowu ktoś w Unii Europejskiej pomyśli, że Polska jest zagrożeniem i konkurencją dla rolników zachodnich. W związku z tym podsumuję moje krótkie wystąpienie następująco: Panie Ministrze, przy okazji tych negocjacji zwróćmy uwagę na to, żeby powtórnie nie oskubano polskich rolników z szansy rozwoju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StanisławKarczewski">Dla porządku informuję, że pan senator Ryszard Knosala złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#StanisławKarczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu chce się jeszcze ustosunkować… Nie? To dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, bardzo proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StanisławKarczewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#StanisławKarczewski">Gdzie jest scenariusz? No, gdzie jest? Ktoś zabrał. Ktoś zabrał scenariusz. Przepraszam bardzo…</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#StanisławKarczewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 208, a sprawozdania komisji – w drukach nr 208A i 208B.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#StanisławKarczewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie naszej komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 12 października 2012 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Nasze sprawozdanie zawarte jest w druku nr 208A. Zawiera ono także poprawki przygotowane przez naszą komisję. Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek do tej ustawy popartych przez członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#KazimierzKleina">Ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest bardzo istotna z punktu widzenia budżetu państwa, jak również z punktu widzenia wielu zainteresowanych osób i rodzin. Wprowadzane opiniowaną ustawą zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych przede wszystkim dotyczą, po pierwsze, kosztów uzyskania przychodu z tytułu praw własności intelektualnej, po drugie – ulgi z tytułu użytkowania sieci internet oraz ulgi z tytułu wychowywania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#KazimierzKleina">Zmiany, jakie proponuje ta ustawa w pierwszej części, a więc w zakresie kosztów uzyskania przychodu z tytułu praw własności intelektualnej, a więc praw własności przemysłowej oraz praw autorskich i praw pokrewnych, są następujące: opiniowana ustawa przewiduje ograniczenie stosowanych kosztów zryczałtowanych. Zgodnie z nowelizacją, roczny limit w zakresie stosowania pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania przychodu dla twórców z tytułów wymienionych w art. 22 ust. 9 pkty 1–3 ustawy o PIT wyniesie połowę kwoty stanowiącej górną granicę pierwszego przedziału skali podatkowej – w naszych warunkach będzie to kwota 42 tysięcy 764 zł. Oznacza to, że z 50% kosztów uzyskania przychodów będą mogli skorzystać tylko ci podatnicy, którzy w roku podatkowym osiągnęli przychód z tytułu przeniesienia praw własności intelektualnej w wysokości 85 tysięcy 528 zł. Od nadwyżki z przedmiotowych tytułów ponad tę kwotę podatnicy nie odliczą kosztów uzyskania przychodu. Przygotowaliśmy stosowną poprawkę, która eliminuje pewne problemy legislacyjne w tym obszarze – doprecyzowuje ten element w tej ustawie, nie zmieniając istoty całego przepisu. Limit 42 tysięcy 764 zł dotyczyć będzie łącznie wszystkich kosztów uzyskania przychodów, o których mowa w art. 9 ust. 9 pkt 1–3. W dalszym ciągu podatnicy będą mieli prawo do odliczania całości faktycznie poniesionych kosztów. Będzie to szczególnie ważne dla tych, których dochody w skali roku przekroczą kwotę 85 tysięcy 528 zł. Z informacji, jakie otrzymaliśmy od ministra finansów, wynika, że liczba osób, która korzysta z tego tytułu odliczenia, a swoje prawa do dochodu czerpie z praw własności intelektualnej… Osób o dochodach w wysokości powyżej tych 85 tysięcy zł jest ledwie kilka procent.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#KazimierzKleina">W odniesieniu do ulgi internetowej, mówię o zmianie, która została wprowadzona w omawianej ustawie… Opiniowana ustawa przewiduje jej likwidację. W obecnym stanie prawnym ulga ta wynosi nie więcej niż 760 zł z kwoty wydatków na internet i zakłada się jej odliczenie od dochodu podatnika. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wprowadziliśmy poprawkę w tym zakresie. Ta poprawka została przygotowana między innymi przez panią senator Możdżanowską, która nie jest członkiem naszej komisji, ale taką poprawkę złożyła na moje ręce. Poprawka, którą przyjęła nasza komisja, zakłada powrót do tej kwoty 760 zł jako ulgi podatkowej dla tych wszystkich podatników, którzy z niej do tej pory nie korzystali. Będą oni mieli prawo korzystać z tej ulgi przez kolejne lata. Ta poprawka znajduje się w pkcie 3 zestawienia poprawek. Tu jest precyzyjnie wskazane, jaki jest zakres tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#KazimierzKleina">Zostały także zaproponowane zmiany dotyczące ulgi z tytułu wychowywania dzieci. Opiniowana ustawa zwiększa wysokość ulgi dla dzieci z rodzin z trojgiem i więcej dzieci oraz pozostawia niezmienioną wysokość ulgi dla rodzin z jednym lub dwojgiem dzieci, przy czym jednocześnie uzależnia przyznanie ulgi dla rodzin z jednym dzieckiem od kryterium dochodowego. W obecnym stanie prawnym podatnicy mają prawo odliczyć od podatku 1/6 kwoty zmniejszającej podatek określonej w pierwszym przedziale skali podatkowej. To jest kwota 92 zł 67 gr na każde dziecko za każdy miesiąc kalendarzowy, w którym podatnik wykonywał władzę rodzicielską. W myśl nowelizacji z ulgi w tej wysokości będą mogli nadal korzystać wszyscy podatnicy wychowujący dwoje dzieci oraz ci podatnicy wychowujący jedno dziecko, których dochód nie przekracza w roku podatkowym kwoty 112 tysięcy zł albo kwoty 56 tysięcy zł w przypadku podatników… Ta kwota 112 tysięcy zł dotyczy podatników małżonków lub podatników samotnie wychowujących dziecko w rozumieniu art. 6 ust. 4 ustawy o podatku od dochodów osobistych, a kwota 56 tysięcy zł – pozostałych podatników. Przy czym na dochód limitujący przyznanie ulgi składać się mają dochody opodatkowane według skali podatkowej oraz dochody z kapitałów pieniężnych. W trakcie debaty nad tym zapisem na posiedzeniu komisji pojawiły się pewne wątpliwości. Doprecyzowaliśmy ten zapis tak, aby nie było wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#KazimierzKleina">Podatnicy wychowujący troje lub więcej dzieci uzyskują prawo do ulgi w zwiększonej wysokości. W myśl nowelizacji ulga ta wyniesie 1/6 kwoty zmniejszającej podatek na pierwsze i na drugie dziecko, 1/4 kwoty zmniejszającej podatek, czyli 139 zł, na trzecie dziecko oraz 1/3 kwoty, czyli 185 zł, na czwarte i każde kolejne dziecko.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#KazimierzKleina">I to byłyby te najistotniejsze przepisy w ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#KazimierzKleina">Proszę raz jeszcze o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MieczysławAugustyn">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie tej ustawy wraz tymi poprawkami, które przyjęła Komisja Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MieczysławAugustyn">Ustawa została tak szczegółowo omówiona, że ja powiem tylko, że senatorowie dopytywali o skutki tej ustawy. Rzeczywiście, jeśli chodzi o twórców, dotyczy to wąskiego grona 3% płatników tego rodzaju podatku. Tymczasem gdy idzie o ulgę internetową, to usłyszeliśmy taką informację, że wtedy, kiedy wprowadzano tę ulgę, sądzono, że to ma zapobiec nadmiernym kosztom dostępu do internetu. W stosunku do tego, co było w 2005 r., koszty te jednak nie wzrosły – jak się obawiano – ale zmalały, i to nie trochę, ale o 70%. Niemniej jednak ministerstwo poparło na posiedzeniu naszej komisji poprawkę zmierzającą do tego, by tą ulgą internetową w dalszym ciągu byli objęci ci, którzy po raz pierwszy chcą wejść, że tak powiem, do systemu internetowego.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#MieczysławAugustyn">Na posiedzeniu naszej komisji padały różne wnioski, łącznie z wnioskiem o odrzucenie ustawy, były także zgłaszane poprawki, nie zostały one jednak przyjęte. Ja osobiście w czasie dyskusji mówiłem, że gdy idzie o mechanizm ulg, jesteśmy świadkami przeglądu efektywności i racjonalizacji wydatków w zakresie różnych instrumentów polityki rodzinnej, a więc przesuwamy tak naprawdę pieniądze z jednych świadczeń, które nie dają odpowiednich rezultatów, wzmacniając te mechanizmy, które, naszym zdaniem, powinny przynieść rezultaty w polityce rodzinnej, a to jest sprawa absolutnie pilna. I to chyba tyle, jeśli chodzi o najistotniejsze informacje o posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#MieczysławAugustyn">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Waldemara Kraskę, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WaldemarKraska">W opinii mniejszości komisji omawiana ustawa jest ustawą złą. Ona nie ma nic wspólnego z polityką prorodzinną, jaką prowadzi nasze państwo, prowadzi nasz rząd, gdyż jest to kolejna ustawa, która odbiera pieniądze polskim rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WaldemarKraska">Szacuje się, że w ten sposób zaoszczędzony zostanie blisko 1 miliard zł. Przewiduję się, że likwidacja ulgi na internet pozwoli zaoszczędzić blisko 400 milionów zł. Z tytułu ograniczenia wykładowcom akademickim, twórcom, dziennikarzom możliwości stosowania kosztów zryczałtowanych zaoszczędzonych zostanie kolejnych 400 milionów zł. No a jeśli chodzi o ulgę z tytułu wychowywania dziecka – w przypadku tylko jednego dziecka w rodzinie ta ulga będzie zależna od kryterium dochodów – szacuje się, że na tym rozwiązaniu zaoszczędzi się mniej więcej 160 milionów zł. Rząd argumentuje w ten sposób, że te pieniądze zostaną przekazane tym rodzinom, które mają trójkę, czwórkę albo i więcej dzieci. Tylko okazuje się, że pieniądze nie będą mogły być wykorzystane przez te rodziny, ponieważ te rodziny nie będą miały szans na odliczenie tych pieniędzy od podatku od swoich dochodów. Czyli z jednej strony rząd odbiera tę ulgę tym rodzinom, które mogą ją wykorzystać, a z drugiej daje tym rodzinom, które nie mają szans na to odliczenie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WaldemarKraska">Jest to ustawa, która w bardzo dziwny sposób wpisuje się w to, co ostatnio jest procedowane w naszym parlamencie: tak zwane becikowe było przez nas de facto zmniejszane, gdyż Sejm to becikowe podniósł do 1 tysiąca 200 zł, a my w Izbie Wyższej powróciliśmy do projektu rządowego, tak że ta kwota została zmniejszona do 1 tysiąca. Można dyskutować, czy jest to polityka prorodzinna, czy też nie, i czy te 200 zł pomoże, czy nie, ale to się składa na tak zwane poszczególne elementy tej polityki prorodzinnej. I myślę, że te 200 zł dla takiej rodziny też jest ważne. A wracając do tej ustawy, powiem tak: trochę jest to dziwne, że rodzina, która ma tylko jedno dziecko… No przecież nie zawsze jest to spowodowane tym, że taka rodzina z rozmysłem planowała mieć tylko jedno dziecko. Czasem zdarza się tak, że mamy jedno dziecko i nie możemy mieć ich więcej. I taka rodzina jest za to karana – dla mnie jest to bardzo dziwne i ja osobiście nie zgadzam się na taką politykę prorodzinną, jaką nam funduje nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WaldemarKraska">Zgłosiłem wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości, ale w czasie debaty będę jeszcze próbował wprowadzić pewne poprawki i jeżeli zostaną one zaakceptowane przez komisje i będą miały rację bytu, to wycofam mój wniosek o odrzucenie tej ustawy, a jeżeli nie, to dalej będę go podtrzymywał. To na razie tyle, Panie Marszałku. Myślę, że w czasie pytań i potem w dyskusji będziemy ten temat dalej rozwijać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#StanisławKarczewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#StanisławKarczewski">Kto z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Cioch. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#StanisławKarczewski">I jeszcze bardzo proszę, Panie Senatorze – zwracam się również do następnych zadających pytania – o informowanie, do którego sprawozdawcy, większości czy mniejszości komisji, pytanie jest skierowane.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#HenrykCioch">Pytanie kieruję do głównego sprawozdawcy, czyli do pana senatora Kleiny.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Bardzo proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#HenrykCioch">Dlaczego te zmiany – oczywiście jak zwykle, było to przecież do przewidzenia – które zmierzają do szukania pieniędzy u najbiedniejszych… Czyli tu pół miliarda, tam miliard… Ja wczoraj zapowiedziałem, że liczę na to – i dlatego wczoraj nie składałem poprawki – że dzisiaj zostaną jeszcze zwołane posiedzenia dwóch komisji, jednak nie zostały one zwołane. Chciałbym więc zapytać, dlaczego nie zwołano posiedzeń komisji nauki oraz komisji kultury. Przecież rozpatrywana ustawa w zakresie zmian w podatku dochodowym pozbawia wszystkich twórców, w tym nauczycieli akademickich, pięćdziesięcioprocentowej ulgi…</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#HenrykCioch">No to ogranicza…</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jak to…)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#HenrykCioch">Ogranicza…</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ale 3%…)</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#HenrykCioch">No tak, ale ja nie wiem, jak państwo wyliczyli te 3%. Moim zdaniem to będzie większy procent. Powiem krótko: wywołuje to bardzo istotny uszczerbek… I wiem, że środowiska reprezentujące twórców jednoznacznie protestowały. A ja w ramach pytania chciałbym się dowiedzieć, dlaczego te dwie komisje – Panie Marszałku, tu to pytanie adresuję – zostały pominięte, tak że ta ustawa znalazła się tylko w naszej komisji, czyli w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, zresztą…</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Apeluję o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#HenrykCioch">…z fiskalnego punktu widzenia… No cóż, to zresztą świadczy właśnie o fiskalnym charakterze ustawy. Tak więc adresat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#StanisławKarczewski">Pan, Panie Senatorze, kieruje to pytanie do pana senatora Kleiny?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator Cioch ma nad innymi senatorami tę przewagę, że jest członkiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, a więc doskonale zna cały przebieg dyskusji, która była prowadzona na posiedzeniu tej komisji, i dobrze zna odpowiedzi na pytania, które zadaje, a ja nie mogę powiedzieć nic więcej niż to, co zostało powiedziane na tymże posiedzeniu komisji. Ale oczywiście udzielam odpowiedzi na to pytanie – takiej, że o tym, która komisja rozpatruje daną ustawę, decyduje marszałek Senatu i to on kieruje ją do właściwych komisji. Nasza Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, której członkiem jest pan senator Cioch, jest właściwa do spraw związanych z podatkiem, do spraw podatkowych, w związku z tym to myśmy tę ustawę rozpatrywali. I na posiedzeniu naszej komisji dyskutowaliśmy – tak że pan senator Cioch doskonale o tym wie – o kwestii ryczałtowego podatku dla wszystkich twórców, którzy płacą podatki z tytułu własności intelektualnej. Oczywiście jest kwestia tego rodzaju – chcę to wytłumaczyć jeszcze raz, bo myśmy mówili o tym na posiedzeniu komisji – że sprawa tego zryczałtowanego podatku do kwoty wynoszącej 50%, czyli do 45 tysięcy zł, dotyczy tych wszystkich twórców, którzy w ciągu roku zarabiają 85 tysięcy zł, dokładnie 85 tysięcy 528 zł. Ale jeżeli twórcy rzeczywiście ponoszą większe koszta, to te koszta będą rozliczane w sposób rzeczywisty, czyli na takich zasadach, jakie obowiązują na przykład wszystkich innych, małych, dużych i średnich przedsiębiorców. A więc tutaj nie dzieje się z tego tytułu żadna tragedia, żaden dramat, a mówimy raczej o sytuacji normalnej. I w taki sposób argumentowaliśmy tę sprawę na posiedzeniu komisji, podkreślając równocześnie, że wzrost dotyczy w praktyce niewielkiej liczby podatników. Ja mówiłem o kilku procentach, senator Augustyn powiedział, że to będzie 3%, ale pewnie będzie to parę procent podatników.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli tych podatników…)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#KazimierzKleina">Tych płatników, których dotyczy podatek z tytułu praw własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A więc nie wszystkich podatników, tylko…)</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#KazimierzKleina">Nie, nie, nie, oczywiście, tylko tej grupy, która płaci podatek z tytułu praw własności intelektualnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StanisławKarczewski">Pan Senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam pytanie dotyczące ulgi internetowej. Podstawą wprowadzania tej ulgi było wprowadzenie VAT na internet, na usługi dostarczania internetu. O ile wiem, w dalszym ciągu stawka VAT jest taka, jaka została… to znaczy jest nawet wyższa o 1% niż ta, która została wprowadzona. Co więc spowodowało, że ta ulga w tym momencie znika? Bo przyczyna jej wprowadzenia, czyli podatek VAT – bo tak to było uzasadniane – jest jeszcze poważniejsza, niż była, a nic innego się nie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie. Czy w związku z tą zmianą nie przewiduje pan senator, że mogą upaść drobne firmy dostarczające internet i że ta zmiana jest wyjątkowo korzystna dla wielkich dostawców, głównie komórkowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KazimierzKleina">Nasza komisja postanowiła wprowadzić, jak wspominałem w swoim sprawozdaniu, poprawkę do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, polegającą na przywróceniu ulgi internetowej w wysokości 760 zł, czyli na podobnych zasadach, jakie były do tej pory. I ta ulga obowiązywałaby przez kolejne dwa lata dla tych wszystkich, którzy, że tak powiem, wchodzą w system odpisu internetowego. Taką samą poprawkę proponuje wprowadzić komisja rodziny. A więc wydaje mi się, że mamy szansę na to, by – jeżeli państwo senatorowie poprzecie te poprawki – tę ulgę wprowadzić. Ta kwestia była… I właściwie tyle na ten temat, bo po prostu… A, co więcej, ta poprawka została zaakceptowana, a raczej otrzymała pozytywną rekomendację ze strony ministra finansów. Myślę więc, że wprowadzenie tej poprawki odpowie na wszystkie problemy, o których pan tutaj wspomina. A w związku z tym nie ma tego problemu, że byłoby tu jakieś zagrożenie dla małych firm czy że coś byłoby na korzyść największych firm itd. Myśmy zresztą, dyskutując dość dużo o tej poprawce, nie analizowali tego, czy wprowadzenie zapisów, jakie są w ustawie, będzie niszczyło małe czy średnie firmy. Ta sprawa zresztą… W każdym razie poprawka, gdy tylko została przeze mnie zgłoszona, została jakby powszechnie przez członków komisji zaakceptowana. Wątpliwości zgłaszane przez pana senatora odnoszą się do wersji, która przyszła do nas z Sejmu, a nie do wersji, którą przedstawia komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#StanisławKarczewski">Kolejne pytanie zada pan senator Grzegorz Czelej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Senatorze, chciałbym prosić o wyjaśnienie kwestii, którą pan poruszył, dotyczącej możliwości odliczenia kosztów powyżej kwoty zryczałtowanej. Na jakiej zasadzie będzie się to odbywało? Czy ktoś będzie musiał założyć książkę przychodów i rozchodów, zgłosić działalność gospodarczą? Jak państwo to sobie wyobrażają w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzKleina">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#KazimierzKleina">Wysoka Izbo, sytuacja będzie podobna jak w przypadku prowadzenia działalności przez przedsiębiorcę. Jeżeli twórca będzie ponosił koszty wyższe niż kwota zryczałtowana, to w jego interesie będzie prowadzenie…</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Nie. Żadne księgi…)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#KazimierzKleina">Bez ksiąg?</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tylko faktury, bez ksiąg.)</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#KazimierzKleina">Czyli normalne faktury bez ksiąg. A więc przedsiębiorca będzie ewidencjonował ponoszone koszty i będzie je przedstawiał w urzędzie skarbowym. Myślę, że szczegóły techniczne całej tej operacji przedstawi pan minister. Chodzi po prostu o to, że trzeba będzie prowadzić ewidencję kosztów, jakie się ponosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, ile osób korzystało z dotychczasowych ulg, a ile będzie korzystać z nowych ulg? Czy te liczby są takie same, czy inne?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Chodzi o ulgi internetowe?)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#StanisławKarczewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzKleina">Nie potrafię powiedzieć, ile osób będzie korzystało z tych ulg. Nawet pan marszałek tego nie wie, a co dopiero prosty…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Pan senator na mnie spojrzał, ale ja nie wiem. Naprawdę nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#KazimierzKleina">Nie potrafię powiedzieć, ile osób będzie korzystało z tych ulg, które są wpisane… Myślę, że pan minister udzieli odpowiedzi na to pytanie, bo my na posiedzeniu komisji nie analizowaliśmy tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekMartynowski">Panie Senatorze, chciałbym spytać, czy zna pan opinie zlecone przez BAS, czyli Biuro Analiz Sejmowych, odnośnie do tego projektu. Chodzi mi o opinie profesorów Dzwonkowskiego i Kalinowskiego. Ja wczoraj pana o to pytałem i mówił pan, że je zna, chciałbym więc teraz to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzKleina">Potwierdzam to, co powiedziałem wczoraj na posiedzeniu komisji. Tak jak wszyscy członkowie naszej komisji miałem okazję zapoznać się z tymi opiniami. One są publicznie dostępne, chociaż rzadko kiedy dołączane są do naszych protokołów komisyjnych. W każdym razie są to dokumenty publiczne, zawieszone także na stronie internetowej, czyli ogólnodostępne. O ile wiem, większość członków naszej komisji zapoznała się z tymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KazimierzKleina">Pan senator jako członek tej komisji doskonale wie również o tym, że zadaliśmy w tej sprawie pytanie Biuru Legislacyjnemu i że pan legislator nie podzielił wątpliwości, sposobu, w jaki tę kwestię przedstawili panowie profesorowie. No a myśmy tej sprawy nie artykułowali w formie jakichś zasadniczych zarzutów do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Martynowski, jeszcze jedno pytanie. Czy też do pana senatora Kleiny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekMartynowski">Skoro pan senator zna te opinie, to może by się pan tą wiedzą podzielił. Skoro odnosi się pan do tez, które zostały w nich zawarte… Przypomnę, że jedna z tez pana profesora Dzwonkowskiego jest taka, że żadna z proponowanych ulg nie powinna być likwidowana ani ograniczana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzKleina">Panie Senatorze, jest pan członkiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, więc doskonale zna pan przebieg posiedzenia tej komisji. Był pan przy wszystkich dyskusjach i zna pan wszystkie argumenty, jakie były podnoszone na posiedzeniu komisji także w tej sprawie. A ja nie przedstawiam tu swoich opinii, tylko jestem sprawozdawcą komisji, więc mogę przytoczyć literalnie wszystkie słowa, jakie padły na posiedzeniu. W tej chwili technicznie nie jestem w stanie tego zrobić, ale następnym razem, skoro jest taka potrzeba, będę.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#KazimierzKleina">A nasze sprawozdanie – tak sobie myślę jako przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – skierowane jest raczej do osób, które nie są członkami komisji, w ramach której dyskutuje się na dany temat. Jest bowiem troszeczkę bezsensowna taka sytuacja, że ja teraz będę mówił panu senatorowi to, co wczoraj doskonale pan słyszał podczas dyskusji, bo sam pan w niej uczestniczył. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#KazimierzKleina">Muszę tylko jeszcze raz powiedzieć, że te argumenty, które są znane mi lub innym członkom komisji, nie były, że tak powiem, traktowane jako argumenty uniemożliwiające podjęcie takiej decyzji, jaką podjęliśmy. A podjęliśmy tę decyzję, kierując się własną wiedzą oraz opracowaniami, w tym opiniami profesorów, a także opiniami Biura Legislacyjnego i ministra finansów. I na tej podstawie prowadziliśmy dyskusję, w której pan uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Kazimierz Wiatr. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzWiatr">Chcę powiedzieć, podchodząc do tego od strony formalnej, że Regulamin Senatu w zasadzie nie ogranicza możliwości zadawania pytań sprawozdawcy komisji, nie ogranicza tego prawa tylko do nieczłonków komisji. I jest częstą praktyką, że te pytania powtarzamy i że pewne odpowiedzi padają jeszcze raz. Tak więc tutaj – z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego – z formalnego punktu widzenia te pytania są jak najbardziej uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KazimierzKleina">Oczywiście każdy senator ma prawo zadawać pytania, ma prawo zadać tyle pytań, ile uzna za stosowne. Ja na pewno nie odbieram nikomu tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś jeszcze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#StanisławKarczewski">Nie ma już więcej pytań do pana sprawozdawcy, do pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#StanisławKarczewski">Tak że bardzo dziękuję panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#StanisławKarczewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, a minister finansów jest reprezentowany przez podsekretarza stanu, pana ministra Macieja Grabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#StanisławKarczewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos? Panie Ministrze, czy pragnie pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#StanisławKarczewski">Skoro tak, to zapraszam na mównicę. Bardzo proszę, z tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MaciejGrabowski">Przysłuchując się tej debacie, postanowiłem jednak zabrać głos, ponieważ widzę, że kilka spraw wymaga komentarza. Chcę też niejako uprzedzić pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MaciejGrabowski">Przede wszystkim wydaje mi się, że intencja ustawodawcy, który w roku 2004 wprowadził ulgę internetową, była taka, że chciał on zapobiec niepożądanemu społecznemu efektowi spodziewanej gwałtownej zwyżki opłaty za internet, związanej z podwyżką podatku VAT. Wydaje się, że ten cel został osiągnięty – nie było społecznego odwrotu od korzystania z tej usługi. Pewnie pośrednio była to również zasługa działania tej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MaciejGrabowski">Przez osiem lat mieliśmy do czynienia przede wszystkim z dużymi nakładami publicznymi na rozwój sieci internetowej, a także – co jest co najmniej równie ważne, a być może nawet i ważniejsze – z bardzo konsekwentnymi działaniami liberalizującymi ten rynek, które doprowadziły do tego, że ceny na te usługi spadły. Tak więc ten efekt został osiągnięty niezależnie od tego, że stawka została ta sama, czyli nie ma tu obawy – i o ile dobrze pamiętam, głównie o to ustawodawcy w roku 2004 chodziło – że w efekcie ludzie odwrócą się od korzystania z internetu i że niejako taki właśnie będzie efekt końcowy. Tak więc to, czy w tej chwili mamy stawkę podstawową, czy inną, ma niejako drugorzędne znaczenie w stosunku do zamierzonego efektu, czyli tego, który ustawodawca chciał osiągnąć. Sądzę, że ustawodawca doskonale to wszystko przeprowadził.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#MaciejGrabowski">Jeszcze tylko jeden komentarz, komentarz co do sprawy, która się pojawiała również podczas prac komisji – myślę, że należy tę sprawę przybliżyć Wysokiej Izbie. Mianowicie chodzi o modyfikację zasad korzystania z ulgi na dzieci. Powiedziałbym, że jest to stosunkowo niewielka modyfikacja obecnego systemu, która polega – i tutaj nie zgodzę się z senatorem sprawozdawcą – nie na tym, że zabieramy możliwość korzystania z ulgi tym rodzinom, które mogą z niej korzystać, i powiększamy możliwość skorzystania z ulgi tym rodzinom, które nie mogą z tego korzystać. Po prostu tak nie jest. Popatrzmy na sprawozdania w bazie Poltax, które są w posiadaniu ministra finansów. Wynika z nich, że cała ta operacja, działanie ustawodawcy – czyli ograniczenie możliwości korzystania z ulgi na pierwsze dziecko rodzinom, które mają takie dochody, że przeciętnie mąż i żona zarabiają tyle samo, czyli na poziomie półtorej średniej krajowej – jest zasadne. Wydaje się, że polityka prorodzinna powinna być prowadzona innymi narzędziami, a nie podatkowymi. Powinna być nakierowana przede wszystkim na te rodziny, które rzeczywiście są w jakiejś większej potrzebie, a nie na wszystkie. Na czym polega ta modyfikacja? Otóż jak policzyliśmy, per saldo w wyniku tej operacji ograniczenia i zwiększenia ulg dla rodzin wielodzietnych dochody sektora finansów publicznych – bo tu trzeba powiedzieć, że to są dochody i gmin, i budżetu państwa – będą zmniejszone o około 3 milionów zł. Tak wynika z danych znajdujących się w bazie Poltax, w której jest zarejestrowane każde zeznanie podatkowe i są zarejestrowane wszystkie dzieci, które podatnicy wykazują jako te uprawniające do korzystania z ulgi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanWyrowiński">Czy są pytania? </u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzWiatr">Pan minister użył tutaj pewnego sformułowania, które dla mnie jest o tyle nie do przyjęcia, że są pewne przesądy, które funkcjonują w przestrzeni publicznej. Otóż sformułowanie, że polityka prorodzinna powinna dotyczyć tylko rodzin biednych, jest nieporozumieniem, bo od tego jest polityka socjalna. Polityka prorodzinna dotyczy wszystkich rodzin w jednakowym stopniu. Tak więc jednak oczekiwałbym sprostowania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister może to sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MaciejGrabowski">Sprostuję to w ten sposób, że powiedziałem, że w szczególności… I podtrzymuję te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanWyrowiński">Rozumiem, przyjmuję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Martynowski, potem pan senator Kraska i pan senator Czelej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MarekMartynowski">Panie Ministrze, czy w czasie przygotowywania likwidacji ulgi internetowej rząd czy pana ministerstwo korzystało z jakichkolwiek analiz, ankiet? To takie moje krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kraska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WaldemarKraska">Panie Ministrze, powiedział pan, że dysponujecie państwo danymi zaczerpniętymi z PIT – ile rodzin ma ile dzieci, ile rodzin korzysta z tych ulg. Czy może pan powiedzieć, ile rodzin korzysta teraz z ulg na dziecko, a ile będzie korzystało po tej zmianie? Chodzi mi o te rodziny, które mają dwoje, troje i więcej dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MaciejGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MaciejGrabowski">Nie mam przy sobie tych wszystkich informacji, ale mam zapisane, że ograniczenie, o którym mówiłem, czyli wynikające z limitu dochodów, które rodzina ma… Jeśli chodzi o ulgi na pierwsze dziecko, to takich rodzin jest sto pięćdziesiąt dziewięć tysięcy, co stanowi 6% wszystkich rodzin, rodzin, które mają jedno dziecko. Jeśli chodzi o rodziny, które skorzystają na zwiększonej uldze na trzecie, czwarte i kolejne dzieci, to było ich około – mówię w tej chwili w przybliżeniu, nie pamiętam dokładnie tej informacji – dwieście pięćdziesiąt tysięcy. Rzecz jasna prześlę te informacje panu senatorowi. Wielkości na pewno się zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o badania, to oczywiście korzystaliśmy przede wszystkim z informacji prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, który prowadzi badania na temat wykorzystania internetu, jak również ministra administracji i cyfryzacji… Tu były te dwa główne źródła, jeśli chodzi o penetrację internetu i bariery. Nie powiedziałem jeszcze o tym – nie mówiłem o tym również na posiedzeniu komisji – że z badań, których co prawda nie prowadził minister finansów, ale z których korzystaliśmy w ramach przygotowania tego projektu, wynika, że rzeczywiście te bariery w dostępie do internetu bardzo się zmieniły w ostatnich latach, nie w ostatnim roku czy w ostatnich dwóch latach, tylko na przestrzeni, powiedzmy, bodajże ośmiu czy dziesięciu lat. Mianowicie rzecz w tym, że bariera finansowa jest w tej chwili wskazywana przez respondentów jako czwarta istotna bariera w dostępie do tej usługi, a na pierwsze miejsce przebiła się bariera związana z umiejętnościami i z kompetencjami niezbędnymi do tego, żeby móc korzystać z sieci. I tak jakby intuicyjnie można powiedzieć, że pewnie jest to prawdziwe. Myślę, że – i na to wskazują inne statystyki – grupą, która w tej chwili najmniej, jeśli tak można powiedzieć, korzysta z internetu, jest grupa osób najstarszych. I ta bariera związana z kompetencjami czy postrzeganiem internetu jako takim stosunkowo trudnym narzędziem do użycia może być tam najistotniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JanWyrowiński">Teraz głos zabierze pan senator Grzegorz Czelej, potem pan senator Grzegorz Wojciechowski, dwóch Grzegorzów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GrzegorzCzelej">Panie Ministrze, zadałem pytanie panu przewodniczącemu Kleinie, które dotyczyło sposobu rozliczania kosztów. Ponieważ ta ustawa weszła w życie w trybie pilnym i nie pracowaliśmy nad nią w komisji, mam gorącą prośbę o szczegółowe wyjaśnienie nam, jak będą wyglądały progi, jak będzie wyglądało ich faktyczne rozliczenie oraz w jakim trybie ktoś będzie mógł odliczać koszty uzyskania przychodów – o tym mówił pan przewodniczący – powyżej danego limitu. Czy będzie to się wiązało z koniecznością zarejestrowania działalności, prowadzenia takiej typowej książki przychodów i rozchodów, czy będzie to rozliczane w innej formie, a jeśli w innej formie, to na jakiej podstawie prawnej, skoro to nie będzie typowa działalność gospodarcza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o nową ulgę internetową, która jest przedstawiona w poprawce. Ile osób będzie mogło z niej korzystać? Ile osób korzystało z tej starej ulgi? Jakie to są kwoty dla budżetu państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Senatorze, w tej chwili takich bardzo szczegółowych wyliczeń panu senatorowi nie podam. Przypuszczam, że te szacunki, które mam, są z dokładnością do 5–10%. Mianowicie w tej chwili z ulgi internetowej korzysta około czterech milionów podatników podatku dochodowego. Myślę, że gdyby ta zmiana, która była proponowana na posiedzeniu komisji, uzyskała poparcie, ostatecznie stała się prawem, ta liczba spadłaby do około półtora miliona. W związku z tym efekt budżetowy by był mniejszy o około 150–140 milionów zł. Przepraszam, że mówię „około”, ale nie dysponuję szczegółowymi wyliczeniami. Myślę, że mogę mówić o tym z dokładnością do 10%.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o rozliczanie kosztów, Panie Senatorze, to jest tak, jak było do tej pory, tu się nic nie zmieniło. Podatnicy niezależnie, niejako równolegle do przepisu dotyczącego ryczałtowych kosztów uzyskania przychodu, mogą odliczać rzeczywiste koszty uzyskania przychodu, i to niezależnie od tego, czy korzystają z ryczałtowych pięćdziesięcioprocentowych kosztów uzyskania przychodu, czy też z kosztów dwudziestoprocentowych, i mogą wskazywać wyższe koszty niż te, które wynikają… Rozumiem czy raczej zakładam, że podatnik działa racjonalnie, więc jeżeli ma możliwość wskazania kosztów wyższych bez konieczności ich udokumentowania, to wskazuje, rzecz jasna, właśnie te koszty wyższe, ryczałtowe, nie musząc udowadniać ich żadną dokumentacją. Tak że tutaj nic się nie zmienia. Jeżeli podatnik uzna, i będzie miał na to dowody, że poniósł wyższe koszty, to po prostu wskaże je w zeznaniu podatkowym. A jeżeli organ podatkowy będzie miał wątpliwości, to może, tak jak przy okazji każdego innego działania… Zresztą czasami organy badają też i to, czy podatnikowi przysługują pięćdziesięcioprocentowe koszty uzyskania przychodu – prawda? Na takiej samej zasadzie podatnik musi wówczas przedstawić, sam nie wiem, zawarte umowy albo inne dokumenty, które wskazywałyby, że takie uprawnienie mu przysługiwało. Tak samo i tutaj musiałby przedstawić faktury czy inne dokumenty, które wskazywałyby, że poniósł koszty powiązane z tym przychodem, o którym mówimy. A dzisiaj na posiedzeniu komisji pojawiła się taka poprawka, która nieco rozszerza tę zasadę. Bo zasada ogólna jest taka, że z przychodem powiązane są koszty poniesione w roku podatkowym. Poprawka zmierza zaś w tym kierunku, żeby można było uznać również koszty, które są co prawda powiązane z tym przychodem, ale zostały wykazane w roku następnym, jednak przed złożeniem deklaracji. Bo może być taka sytuacja, że podatnik ma przychód na przykład w grudniu, a jakiś koszt związany z tym przychodem pojawi się w styczniu. Chodzi więc o to, żeby wówczas taki podatnik również mógł mieć możliwość wykazania tego kosztu.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#MaciejGrabowski">Dostałem tu informację od swoich współpracowników co do liczby dzieci, tak że, jeżeli mogę, to jeszcze tę informację przytoczę. Mianowicie… Przepraszam, tu jednak coś mi się nie zgadza. To jednak odpowiedź na to pytanie prześlę panu senatorowi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JanWyrowiński">Oczywiście może pan minister korzystać z wiedzy swoich podwładnych obecnych na sali, jeżeli jest taka potrzeba – nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JanWyrowiński">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JanWyrowiński">A, senator Grzegorz Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie od dziś wiadomo, że z wykazywaniem kosztów wyższych niż te ryczałtowe wiążą się duże problemy. Zresztą sam pan minister powiedział, że dowodzić tych kosztów będą dokumenty, które będą na nie wskazywać, a nie dokumenty, które będą je potwierdzać, bo trudno takie… Nie łapię, broń Boże, za słowa, tylko mówię, że są duże problemy z udowodnieniem w razie czego w urzędzie skarbowym, że na przykład paliwo nabyte było akurat w takim celu, żeby tam i tam dojechać albo że prąd został zużyty przez komputer i oświetlenie tam, gdzie pracowałem, a ciepło było zużyte w domu wtedy, kiedy ja siedziałem nad danym opracowaniem. Jest wiele, wiele innych takich kosztów, które są praktycznie niemożliwe do wykazania w normalnym, że tak powiem, trybie. Taką jedyną formą jakiegoś rozsądnego podejścia jest więc ryczałt. Teraz ograniczenie ryczałtu nie spowoduje tego, że ktoś, jeśli ma wyższe koszty, to będzie się starał je przedstawić – bo to jest praktycznie niewykonalne. Czy pan minister mógłby to w jakiś sposób skomentować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanWyrowiński">Zatem bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejGrabowski">Panie Senatorze, ja do końca nie zgodzę się z tą tezą, ponieważ wiele osób prowadzi działalność gospodarczą we własnych mieszkaniach i rozlicza swoje koszty związane z działalnością gospodarczą często w tym lokalu mieszkalnym, w którym prowadzi działalność. Taka możliwość jest i podatnicy z niej korzystają. Zgadzam się, że nie korzystali do tej pory, przynajmniej ja takich szczegółowych informacji nie posiadam, przypuszczam, że do tej pory nie korzystali z takiej możliwości ci, którzy rozliczali się pięćdziesięcioprocentowym kosztem uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MaciejGrabowski">Jeszcze raz powtórzę: liczba osób, która będzie dotknięta tym limitem, to jest poniżej siedemnastu tysięcy i to jest 3% podatników, którzy się rozliczają tym zryczałtowanym pięćdziesięcioprocentowym kosztem uzyskania przychodu. Więc tak naprawdę to ewentualnie tych 3% dotyczyłby problem związany z uzasadnieniem czy udowodnieniem, że – tak jak pan senator mówił – pewne koszty, które są ponoszone… Gdyby podatnik wybrał tę metodę, trzeba by je rozdzielać. Jeszcze raz podkreślę, to jest ograniczenie możliwości stosowania tej metody, koszty ryczałtowe nie mogą być wyższe niż podany w ustawie limit. Sądzę, że podatnicy, którzy mają nieco wyższe dochody, będą korzystali po prostu z tego limitu, który jest wskazany w ustawie, a więc 42 tysiące 700 zł, bo to będzie dla nich de facto korzystniejsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekBorowski">Nowelizacja, która jest dzisiaj przedmiotem debaty, bardzo dobrze pokazuje, jakie są skutki dość swobodnych harców w dziedzinie polityki podatkowej. Zgodnie z teorią ekonomii podatki mają kilka funkcji, ale żadnej z nich nie należy nadużywać. Otóż wtedy kiedy się chce za pomocą podatków kogoś do czegoś zainspirować, komuś coś ułatwić, to oczywiście myśli się o różnego rodzaju ulgach, o odliczeniach od dochodu, o odliczeniach od podatku. Jednak wtedy kiedy zamienia się to w instrument, powiedziałbym, służący podjęciu próby zdobywania poparcia politycznego, poparcia wśród wyborców albo dość nieprzemyślanych prób, opartych na dość wątpliwych analizach co do skuteczności takich działań, to potem powstaje z tego kłopot. A bardzo trudno się z tego wycofać, dlatego że ludzie przyzwyczajają się do pewnych korzyści. Tutaj mamy typowy przykład tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarekBorowski">Oczywiście trzeba wziąć pod uwagę to, że choć finanse państwa polskiego są w tej chwili w lepszej sytuacji niż w wielu innych krajach, to jednak wymagają polityki równoważącej. W związku z tym rząd musi gdzieś poszukać jakichś oszczędności, w tym także w systemie podatkowym i w systemie ulg. Gdzie powinien szukać? Powinien szukać tam, gdzie te ulgi są stosunkowo najmniej uzasadnione. Tylko niestety stwierdzam, że to wszystko nie jest konsekwentne. Może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o ulgę internetową, to powiem krótko: ulga internetowa w ogóle nie powinna być wprowadzana. Te wszystkie opowieści o tym, że zwiększono VAT, w związku z czym tłumy rodaków odwrócą się od internetu, nie będą go zamawiać itd., są absurdalne. To jest, powiedziałbym, gra polityczna. Jeśli kogoś stać na komputer, to stać go również na internet. I proszę nie opowiadać, że ulga w wysokości 760 zł rocznie… To jest 760 zł odliczone od podstawy opodatkowania, czyli razy 18%, co daje mniej więcej 137 zł rocznie, że tak powiem, netto, do kieszeni. Proszę nie opowiadać, iż tego rodzaju ulga spowoduje, że oto wszyscy, którzy nosili się z zamiarem rezygnacji z internetu, z niego nie zrezygnują. To jest po prostu głębokie nieporozumienie. Wprowadzenie tej ulgi spowodowało kłopot, no bo po jakimś czasie, tak jak tutaj mówiliśmy, ceny internetu spadły i pomyślano, że właściwie to trzeba by się z tego wycofać. I rząd zaproponował wycofanie się z tej ulgi. Brawo, brawo i jeszcze raz brawo, odważna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarekBorowski">No ale nie do końca, bo już jest poprawka, poprawka zainspirowana przez sam rząd, mówiąc ściślej, przez część tego rządu, która stwierdziła: to my jeszcze przez dwa lata będziemy tę ulgę dawali. No naprawdę… Było odważnie, a skończyło się jak zwykle. Chcę powiedzieć jasno: ja mam do tej poprawki stosunek negatywny. Sprawę ulgi na internet trzeba po prostu zakończyć. W 2004 r. 26% gospodarstw w Polsce miało internet, a w 2008 r. – 48%. A zatem w ciągu czterech lat nastąpił przyrost prawie dwukrotny. Dzisiaj to jest prawdopodobnie powyżej 70%. No, pytam uprzejmie: a czy za posiadanie telewizora też będziemy dawali ulgę? Telewizor też jest przecież potrzebny, też daje pewne kwantum wiedzy. Bez sensu… Internet jest w tej chwili powszechny, a skoro jest powszechny, ulgi być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarekBorowski">Druga sprawa to sprawa odpisu dla twórców. No proszę państwa, ten odpis dla twórców… Rządy kilkakrotnie już zmierzały do tego, żeby ten odpis zmniejszyć, ale za każdym razem, że tak powiem, opór głównie dziennikarzy, ale także i innych twórców, powodował, że z tych planów rezygnowano. Tym razem rząd postanowił coś zrobić i chwała mu za to. Ale znowu jest to mocno niekonsekwentne. Trzeba sobie zadać pytanie: jacy twórcy mają koszty w wysokości 50% dochodów? Nie wiem, być może malarze, bo rzeczywiście muszą kupować sporo materiałów, może rzeźbiarze… Ale na pewno nie dziennikarze. Nie sądzę także, że pisarze. Ten wskaźnik jest po prostu za wysoki. To wylewanie jakichś łez nad tym, że ci, którzy chcą mieć 50%, ale mają wysokie dochody, muszą to udokumentować, to jest w ogóle nieporozumienie… To niech to udokumentują. A tak na marginesie, to rząd doskonale wie, że tak naprawdę nie ma takich kosztów, ale założył, że z tego będzie oszczędność budżetowa w wysokości 160 milionów zł. Skoro założył, że będzie oszczędność, to oznacza, że twórcy tego nie udokumentują… Bo gdyby udokumentowali, toby tej oszczędności nie było. Otóż, Panie Ministrze, w tej sprawie rozwiązanie powinno być inne. Procent tej ulgi powinien zostać zmniejszony z pozostawieniem możliwości dokumentowania… Ja się zgadzam, że jeżeli ktoś… Jeśli chodzi o twórców, to ja jestem za tym, żeby ich wspomagać, ale na podstawie rzeczywistych kosztów. Po to, żeby nie każdy musiał gromadzić te papiery, wprowadza się pewien ryczałt, jakiś procent. Tyle że on jest za wysoki, on jest dzisiaj absurdalny. On powinien wynosić na przykład 25%. A jeśli więcej, to proszę to udokumentować. I wtedy moglibyśmy mówić o realizacji oszczędności wcale nieuderzających w twórców. I to jest sprawa druga; tego też zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MarekBorowski">I wreszcie trzeci element, który nie przynosi żadnych oszczędności – jest czymś zupełnie innym, a mianowicie, jak podaje rząd, formą realizacji polityki prorodzinnej. Przeczytam fragment uzasadnienia: „ulga na dzieci to jeden z elementów polityki prorodzinnej, który poprzez system podatkowy ma za zadanie wsparcie rodzin z dziećmi. Ta forma pomocy państwa, z uwagi na niekorzystną sytuację demograficzną kraju, powinna promować przede wszystkim rodziny wielodzietne”. To brzmi bardzo ładnie, świetnie. No i, proszę państwa, dajemy dzisiaj ulgę wynoszącą 1 tysiąc zł, tysiąc z kawałkiem na jedno dziecko, tyle samo na dwoje dzieci, a wszystko to dotyczy również tych rodzin, które mają do 112 tysięcy zł dochodu. No 112 tysięcy zł dochodu na rodzinę oznacza prawie 10 tysięcy zł dochodu miesięcznie, czyli naprawdę całkiem dobre zarobki. Dochody rzędu 10, 9, 8 tysięcy zł to zupełnie przyzwoite dochody.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#MarekBorowski">A gdyby ktoś chciał mi wmówić, że w związku z tym, iż damy 1 tysiąc zł na dziecko, natychmiast zacznie się prokreacja, chyba robiłby sobie jakiś kabaret. Przecież tu w ogóle nie o to chodzi. Nie ma żadnych badań, które pokazywałby, że tego rodzaju kwoty wpływają na dzietność. Na dzietność wpływają inne czynniki – nie chcę tego rozwijać, była o tym ostatnio mowa – takie jak dostępność żłobków, przedszkoli, a także bezproblemowa możliwość powrotu do pracy kobiet czy przyjmowanie do pracy kobiet w młodym wieku i niepytanie ich o to, czy zamierzają mieć dziecko itd. To są główne czynniki w tej sprawie. Owszem finanse też grają rolę, ale nie takie kwoty. Kwoty, o których dziś mówimy, są, powiedziałbym, śladowe.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#MarekBorowski">I teraz: co zrobi rząd? Otóż najpierw… No może nie rząd. Najpierw, w roku 2006 czy w 2007, już nie pamiętam w którym, uchwalono w ogóle wejście w system podatkowy… To był błąd. To był bardzo poważny błąd, ponieważ już wtedy było widać, że rodziny o niskich dochodach zwyczajnie nie skorzystają z tych ulg. Pomijam już rolników, bezrobotnych itd., bo ci w ogóle nie zostali objęci tego rodzaju wsparciem. Kiedy poruszałem tę sprawę, usłyszałem, że tu nie o to chodzi. Tu chodzi o to, żeby system podatkowy uwzględniał liczbę członków rodziny. Skoro tak, to proszę zmienić ten system podatkowy na system francuski, proszę dzielić dochód przez liczbę członków rodziny i stosować taką tabelę podatkową, jaka obowiązuje we Francji, złożoną chyba z dwunastu szczebli, gdzie na najniższym jest 3% czy coś takiego. No wtedy tak. A jeżeli się tego nie robi, tylko przy pomocy systemu podatkowego chce się, że tak powiem, prowadzić politykę prorodzinną, to dochodzi do takich absurdów.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#MarekBorowski">Mało tego, teraz ten absurd się zwiększa, ponieważ zwiększenie dodatków na trzecie, czwarte i dalsze dzieci powoduje, że rodziny wielodzietne mogą bardziej skorzystać… Są to rodziny wielodzietne, więc jest to skądinąd słuszne, ale powstaje pytanie: które rodziny wielodzietne? Proszę państwa, są badania w tej sprawie, które pokazują, że dwieście dziewięćdziesiąt tysięcy czy dwieście dziewięćdziesiąt pięć tysięcy rodzin mających trójkę i więcej dzieci – mówimy oczywiście o podatnikach –. to przede wszystkim są o rodziny o niskich dochodach. I one z tego rozwiązania po prostu, zwyczajnie nie skorzystają. Cały ten system, który chciałby i wspomagać dzietność, bo o tym mówił pan minister, i jednocześnie pomagać biednym rodzinom… No to się nie skleja – albo jedno, albo drugie.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#MarekBorowski">Jak to powinno wyglądać? Otóż powinno to wyglądać tak, że albo zmieniamy ten system podatkowy, albo… A skoro go nie zmieniamy, skoro zostaje tak jak jest, to wsparcie, pokazanie, że chcemy pomagać rodzinom wielodzietnym, musi być realizowane przez inny system, czyli przez system świadczeń, nie przez system podatkowy, bo system podatkowy tego zwyczajnie nie udźwignie. Nie mówię już o tym, że na przykład rolnicy, którzy przeciętnie mają więcej dzieci niż mieszkańcy miast, w ogóle nie mogą z tego skorzystać. I aż się dziwię, że w tej sprawie partie, które reprezentują rolników, jakoś milczą.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#MarekBorowski">Chcę powiedzieć że… Oczywiście, kiedy coś jest dawane, to trzeba brać. I strasznie trudno jest politykowi głosować przeciwko temu, ja się jednak odważę. Tylko podkreślam: nie dlatego, że się komuś coś zabiera, jak tu niektórzy mówili, bo pewne rzeczy trzeba ograniczyć, tylko dlatego, że się po prostu pogłębia wadliwy system.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#MarekBorowski">I na koniec jeszcze jedna uwaga. Trybunał Konstytucyjny kiedyś zajmował się sprawą ulg w podatku – wtedy chodziło o rodziny niepełne, to znaczy, o rodzica samotnie wychowującego dziecko – i był taki pomysł, żeby wprowadzić ulgę podatkową dla takiego rodzica, ale tylko do pewnej wysokości dochodu. No bo uznano, że jak ktoś zarabia, nie wiem, 10 tysięcy zł i samotnie wychowuje dziecko, to po co mu ta ulga. I ta sprawa trafiła do Trybunału, a Trybunał orzekł, że w systemie podatkowym nie można robić takich rzeczy. Albo daje się wszystkim według tych samych zasad, albo się nie daje nikomu. Otóż chcę powiedzieć, że tutaj zastosowano jednak tę metodę w odniesieniu do rodzin z jednym dzieckiem. Do 112 tysięcy zł – proszę bardzo, a powyżej 112 tysięcy zł już nie. Powiem szczerze, że ja się obawiam, że to może zostać zakwestionowane, tym bardziej że często zdarza się sytuacja, że jedna rodzina ma 111 tysięcy zł dochodu, a druga 113 tysięcy zł. Oczywiście nie chodzi o ten 1 tysiąc zł, ale o zasadę, prawda? Przecież w sytuacji majątkowej tych rodzin nie ma jakiejś drastycznej różnicy. Rząd w uzasadnieniu dużo miejsca poświęcił tej kwestii i uzasadnia, że jednak to jest słuszne rozwiązanie, ale ja się obawiam, że ono może zostać zakwestionowane. A to wszystko wynika z pierwotnego, powiedziałbym, źródła, jakim było obciążenie systemu podatkowego różnego rodzaju pomysłami na ulgi, które potem, jak się okazuje, nie spełniają swojego zadania, a wycofać się z nich trudno. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanRulewski">Zacznę od dość przykrego wniosku – kieruję te słowa do pana marszałka – dotyczącego sprawozdania Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, które przedstawił pan senator Augustyn. Otóż w tym wniosku pojawiło się stwierdzenie, iż po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu… Chciałbym bardzo prosić pana marszałka, żeby skierował sprawę do ponownego rozpoznania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanRulewski">Uzasadniam to następująco: nie miało miejsca rozpatrzenie całej ustawy, tylko jej części. Już na początku posiedzenia komisji zgłosiłem wniosek formalny o to, aby posiedzenie komisji odbyło się w dwóch etapach, bo czasu, jaki zaplanowano na to posiedzenie – a było to niespełna czterdzieści minut – było na tyle mało, że żaden z senatorów, nawet dobrze przygotowany, po prostu nie miał możliwości kompetentnie się wypowiedzieć w kwestiach podatkowych właściwie z trzech różnych dziedzin prawa podatkowego. Wniosek ten został uznany przez pana przewodniczącego Augustyna za taki, powiedziałbym, pływający, to znaczy pan przewodniczący postanowił poddać ten wniosek pod głosowanie, jeśli uzna za stosowne. W dobrej wierze uznałem, że rzeczywiście to jest zgodne z zasadami – tego regulamin wprawdzie nie rozstrzyga, bo regulamin nie może rozstrzygać, jakie ktoś ma wewnętrzne zamiary – więc postanowiłem to przemilczeć. Tymczasem po przeprowadzeniu głosowań nad poprawkami i wobec zmiany geopolitycznej, że się tak wyrażę, składu komisji, pan przewodniczący rzeczywiście poddał mój wniosek pod głosowanie – z wiadomym skutkiem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanRulewski">Drugim powodem, dla którego składam ten wniosek, jest to, że już w trakcie dyskusji zgłaszałem się do głosu, gdyż chciałem skierować pytania do przedstawicieli rządu, ale uniemożliwiono mi zabranie głosu i zadanie pytań, także senatorom, którzy w trybie nagłym, w pośpiechu i ze strachu, myślę, zgłaszali poprawki.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JanRulewski">I to jest, uważam, dostateczne uzasadnienie wniosku, Panie Marszałku, o ponowne odbycie posiedzenia komisji, na którym komisja mogłaby rozpatrzyć tę ustawę w sposób pełny. Ponadto uważam, że wydłużenie posiedzenia i podzielenie go na etapy nie groziło niepodjęciem przez Senat jakiejś uchwały. Co do kwestii ogólnej, Wysoka Izbo – jeśli ktoś myśli, że jest wybór między lojalnością wobec partii a lojalnością wobec Senatu czy konstytucji… Ja nie mam takiego wyboru. I zawsze się opowiem za konstytucją. Ponadto uważam, że prawo w Polsce jest skonstruowane tak, że tego konfliktu w sobie nie niesie, dlatego że i rząd, któremu, jak sądzę, pan senator Augustyn mocno sprzyja, i my wszyscy musimy działać według tych samych zasad prawa konstytucyjnego. To jest wniosek formalny, Panie Marszałku. Proszę o jego rozpatrzenie. Dodam jeszcze, że nie brałem udziału w żadnych głosowaniach, nawet nad poprawkami, które sam zgłaszałem, ponieważ nie mogłem uczestniczyć w procedurze, która mnie zupełnie wykluczyła z możliwości procedowania. I to była moja forma protestu.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przejdę do samej ustawy. Nie chcę się wypowiadać o częściach dotyczących ulgi internetowej i obciążeń podatkowych twórców, ale chciałbym się wypowiedzieć o ulgach prorodzinnych, bo wydaje mi się, że przynajmniej od dwunastu lat zajmuję się tą sprawą, a także systemami zasiłkowymi. Wyrażając opinię o przedłożeniu rządowym, powiedziałbym tak: to nie jest ustawa zła, to nie jest ustawa dobra – to jest dziwactwo. Częściowo mówił o tym pan senator Borowski. Użycie słowa „dziwactwo” uzasadniam następująco. Przede wszystkim rodzi konstytucyjne zastrzeżenia. Jak można odpowiedzieć naszym wyborcom, że ktoś ma być dyskryminowany z tego tytułu, że posiada na razie zaledwie jedno dziecko? A jeśli nie może mieć tego dziecka lub dopiero zamierza je mieć? Myślę, że jest intencją rządu… Bo w polityce prorodzinnej chodzi, jak rozumiem, nie o te dzieci, które są, tylko te, które mają się urodzić. A jeśli mają się urodzić, to ta kwota powinna się pojawić przed tym faktem, a nie po nim. Bo na ten czas, kiedy te dzieci już się urodzą, mamy system zasiłkowy, a nie podatkowy. Zgadzam się z panem senatorem Borowskim, że już na wstępie, a więc dwa miesiące temu w Sejmie… Zresztą już wcześniej kierowano do pana osobiście, pana ministra Grabowskiego, różne wystąpienia, w tym projekty ustaw, a rząd oczywiście to zignorował. I dlatego zgadzam się, Panie Senatorze, że tego rodzaju rozwiązanie prorodzinne nie powinno istnieć w systemie podatkowym. Nie będę już powtarzał pańskiej argumentacji, że z tego powodu rzeczywiście małżeństwo nie zanurzy się w pieleszach – nie powiem, jakich – żeby wzrósł nasz potencjał demograficzny. Ale dziwactwo tej ustawy – mówiłem już o zastrzeżeniu konstytucyjnym – polega, jak myślę, na czymś innym. Proszę sobie dokładnie to przeczytać: rodzina z jednym dzieckiem – 112 tysięcy zł. I nie otrzyma tego świadczenia, jeśli przekroczy choć o złotówkę. Z kolei rodzina, która ma dwoje dzieci i zarabia 1 milion zł – dostanie. Czy tu, pytam się, obowiązuje zasada, kryterium, że dzieli się dochód na członków rodziny, czy jakieś widzimisię? Ani jedno, ani drugie. Właściwie to jakieś dziwactwo.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JanRulewski">Następna sprawa. Dlaczego uważam, że należy wyrzucić ten system ulg z systemu podatkowego? Chociażby po to, żeby nie stwarzał takich możliwości… Ja mam tu pewne obawy, Panie Ministrze, że znów zamurujemy tę ustawę. My ją zamurujemy na lata. Otóż, proszę państwa, nie kto inny, jak Ministerstwo Finansów, co prawda w raporcie z 2010 r., opisując ulgi, a właściwie licząc te ulgi, o czym świadczy bardzo dobra tabela, powiada, że 73% podatników nie przekracza 30 tysięcy zł dochodu rocznie i że jest ich ogółem sześć, siedem milionów, a tylko osiemset tysięcy, czyli 20%, z tej ulgi korzysta, gorzej: tylko 20% dzieci, które znajdują się w tych rodzinach, z tej ulgi korzysta. Z całą pewnością, Panie Ministrze, pan o tym wszystkim doskonale wie, bo myślę, że pan to pisał lub podpisywał. Tu korzystają rodziny o wysokich dochodach. Zaznaczam, że nie mam nic przeciwko rodzinom o wysokich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#JanRulewski">Trybunał Konstytucyjny powiada tak: jeśli prorodzinna ulga podatkowa… To już w ogóle jest pokraczne, bo w prawie podatkowym nie ma pojęcia rodziny. Nie wiem, czy ktoś zauważył, że tam nie ma żony, męża, dzieci, bo aksjologia opiera się na podatnikach. Jest jeden wyjątek: osoby samotnie wychowujące dzieci. Zatem wszyscy są wobec prawa podatkowego równi i są wyłącznie podatnikami. Wobec tego przekładanie elementów socjalnych do prawa podatkowego o tak nikłej sile rażenia mija się z celem i moja propozycja, Panie Ministrze, zmierzała do tego, i pan o tym wie, żeby zlikwidować tę ustawę, a środki, które ta ustawa zjada – ona pożera 6 miliardów zł – przesunąć do systemu zasiłkowego. Mógłbym dalej przedstawiać dowody dotyczące tego dziwactwa, gdybym miał na to czas. Teraz chciałbym przedstawić dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#JanRulewski">Pierwsza poprawka, która poprawia działania rządu – tylko tyle możemy zrobić jako senatorowie – wprowadza próg wynoszący około 29 tysięcy zł rocznie, do którego każda rodzina, bez rozróżnienia na liczbę dzieci, będzie mogła korzystać z ulgi, co oczywiście praktycznie przełoży się na to, że zostanie wygospodarowana kwota 250 milionów zł – tu jest walka o te 250 milionów zł – która zostanie przeznaczona na system zasiłkowy. Dlaczego na system zasiłkowy? Chodzi o to, że rząd jakby zapomniał, że w systemie zasiłkowym są dodatki na trzecie i czwarte dziecko. A rzecznik praw obywatelskich podpowiada, skarżąc się do Trybunału, że samotnie wychowujący, którzy mają dużo dzieci…</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#JanRulewski">Tylko skończę ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#JanRulewski">…Lub mają dużo dzieci niepełnosprawnych, nie mogą dostać dodatku przekraczającego 340 zł. Rzecznik to skarży, bo to jest nierówność praw. Dlaczego, jak ktoś ma czworo dzieci niepełnosprawnych, nie może dostać dodatku na każde niepełnosprawne dziecko?</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#JanRulewski">I moją intencją, jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, jest to, aby środki, te 250 milionów zł, przekazać do systemu zasiłkowego, po to, żeby rzeczywiście wesprzeć rodziny, które żyją w nędzy, czego nie stwierdza obecny na mównicy, tylko Główny Urząd Statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#JanRulewski">Zastrzegam sobie prawo do jeszcze pięciu minut, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JanWyrowiński">Co do pańskiego wniosku, to skonsultuję go z przewodniczącym komisji, panem Mieczysławem Augustynem. Jeżeli chodzi o stronę formalną, to jest sprawozdanie podpisane przez pana przewodniczącego i nie było tu żadnych, przynajmniej na razie, wątpliwości. W związku z tym stan formalny jest taki, że procedujemy. Nie widzę tutaj możliwości, przynajmniej w tej chwili, żeby postępować zgodnie z pańską supozycją, która była zawarta we wniosku. W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KazimierzWiatr">Regulamin Senatu wyraźnie mówi, że stosowne przepisy obowiązują także komisje. Pan senator zgłasza tutaj niejako niedotrzymania formalne. W tym zakresie chyba nie było jeszcze precedensu, ale oczywiście należy to w jakiejś formie uwzględnić…</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Powtarzam: skonsultuję się z panem przewodniczącym.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#KazimierzWiatr">…jako zażalenie na to, że sprawozdanie komisji nie spełnia wymagań i nie wypełnia procedury.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, ale tylko w opinii pana senatora. Prawda?)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#KazimierzWiatr">Tak jak powiedziałem, nie ma procedury w tym zakresie, bo to jest pierwszy przypadek…</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#KazimierzWiatr">Ja po raz pierwszy w ciągu siedmiu lat się z takim przypadkiem spotykam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanWyrowiński">Pan senator Rulewski jest specjalistą od, że tak powiem, tworzenia sytuacji trudnych, również proceduralnie, ale być może z tą sprawą się uporamy.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Cioch. Bardzo proszę. Zniknął pan…</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Cioch: Ja się zmartwiłem, Panie Marszałku, że gdzieś zniknąłem, że w niebyt popadłem.)</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Tylko zniknął pan z tablicy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykCioch">Na razie z tablicy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#HenrykCioch">Dyskutujemy o bardzo istotnej ustawie, o ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Gdyby ta ustawa, która jest procedowana, weszła w życie, to osoby fizyczne jako podatnicy de facto przestałyby korzystać z jakichkolwiek ulg, czyli pod tym względem w pełni zrealizowana by została zasada równości, o której jest mowa w art. 32 konstytucji. Ja bym jednak był skłonny pozostawić przywileje, które przysługują twórcom, w niezmienionym kształcie – chodzi mi oczywiście o koszty uzyskania przychodów. Zmiany, jakie wprowadza ustawa, budżetowi przyniosą niewiele pożytku. Pan minister finansów podkreślał, że jest tylko 3% podatników twórców, że tu wchodzi w rachubę siedemnaście tysięcy osób. Państwo bardzo dokładnie wyliczyliście, jaka to jest liczba, a mnie się wydaje, że trudno tę liczbę tak precyzyjnie określić, ponieważ ulgi dotyczą także, a może przede wszystkim pracowników naukowych, którym wynagrodzenia z tytułu wykonywania pracy w tak zwanych godzinach ponadwymiarowych, na przykład za prowadzenie prac magisterskich, wypłaca się na podstawie przepisów tejże ustawy. Tak że w tym przypadku następuje przeniesienie praw autorskich i obowiązuje podatek z uwzględnieniem tych 50%, że tak powiem, wolnych od przychodów, z uwzględnieniem 50% kosztów uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#HenrykCioch">Zresztą w tej ustawie zrobiono pewien myk i nie można tego jakby mieszać, ponieważ, proszę państwa, jeżeli twórca jest w stanie udowodnić… Tak jak rzeźbiarz, który rzeźbi w marmurze, zakupi marmur. Przecież koszty zakupu tego marmuru, koszty jego transportu w 100% on mógł sobie odliczyć, bo to stanowiło jego rzeczywisty przychód. I to dotyczy też pozostałych twórców, którzy odliczali i nadal odliczają 100% tak zwanych udokumentowanych kosztów uzyskania przychodu. Czyli rozumiem, że 50% kosztów uzyskania przychodu to była taka fikcja. Dlaczego to nie było 40%? Dlaczego to nie było 80%? Był to jednak pewien przywilej. Gdyby ten przywilej miał zostać ograniczony, to ja bym tego zbytnio nie kwestionował. Problem pojawia się dlatego, że ten twórca będzie musiał – i tutaj padały takie pytania – prowadzić jakąś księgę i będzie musiał ustalić moment, dzień, w którym on te 82 tysiące zł przekroczył, będzie musiał określić, w którym momencie tę kwotę przekroczył i kiedy już nie będzie mógł odliczyć tych kosztów. Krótko mówiąc, z punktu widzenia technicznego taki podatnik już na dzień dobry i zawsze będzie miał problemy w urzędzie skarbowym. A ja nie lubię takich ustaw, na podstawie których będę chodził jako płatnik tego podatku do urzędu skarbowego, przed paniami głowę schylał i nie będę wiedział, czy jestem już podejrzanym, czy jeszcze nie, czy popełniłem wykroczenie podatkowe, czy go nie popełniłem. Ja rzadko przedstawiam tak długi wywód, ale chcę złożyć poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#HenrykCioch">Proszę państwa, zaraz odczytam treść tej poprawki, a dotyczy ona tejże ulgi. Ja zgłaszam ją w imieniu wszystkich twórców, nie tylko pracowników naukowych, ale wszelkich twórców. Wszystkie zrzeszenia, których mamy w Polsce kilkadziesiąt, wypowiedziały się przeciwko tej zmianie, głównie mam na uwadze stowarzyszenia, które związane są z resortem kultury i dziedzictwa narodowego. Niestety, senacka komisja kultury nie miała przyjemności zapoznać się wcześniej z tymże projektem, nie miała tej przyjemności również Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, a chodzi tu o drugą grupę, może najpoważniejszą grupę beneficjentów, których dotknie ta ustawa, czyli środowisko twórców związanych z nauką. Kwestia ta była rozpoznawana tylko i wyłącznie przez komisję finansów, co jednoznacznie świadczy o tym, że celem tej nowelizacji był cel stricte fiskalny, a nie cel ludzki. Podatnik, osoba znajdowała się gdzieś tam w tle, nie mówiąc o twórcy czy twórcach.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#HenrykCioch">Treść poprawki jest taka. W art. 1 skreśla się pkt 2, w pkt 5 lit. b i cały pkt 6. Reasumując, poprawka ta zmierza do tego, ażeby w zakresie tej ulgi utrzymać taki stan prawny, jaki obowiązuje, ażeby nie manipulować, bo ta manipulacja spowoduje, że efekt dla fiskusa będzie wątpliwy, a podatnicy, którymi są twórcy, będą mieli problemy. Ja tylko pragnę dodać, że nie pamiętam, od ilu lat pracownicy nauki nie otrzymali zapowiadanej podwyżki. W ubiegłym roku pan wiceminister powiedział, że będą podwyżki w wysokości 30%. Zobaczymy przy okazji uchwalania budżetu na ten rok. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JanWyrowiński">Ja chciałbym się jeszcze upewnić – zwracam się tu do pana senatora Rulewskiego – że pański wniosek to jest wniosek o…</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: O skierowanie z powrotem do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JanWyrowiński">…odesłanie sprawozdania do komisji. Tak?</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W celu pełnego rozpatrzenia.)</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JanWyrowiński">Rozumiem. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, to jest wniosek formalny, który zobowiązany jestem poddać pod głosowanie. Aby poddanie pod głosowanie było możliwe, w tej chwili muszę zarządzić przerwę, przerwać dyskusję i zarządzić przerwę, powiedzmy, półgodzinną. Tak? Za pół godziny wznowimy obrady i zaczniemy od głosowania nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: Pół godziny?)</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: W jakim celu?)</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Dyscyplinę niech pan marszałek wprowadzi.)</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#JanWyrowiński">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Senator Jan Filip Libicki: To idę na obiad do barku.)</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#JanWyrowiński">Ogłaszam przerwę do godziny…</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Do 17.30.)</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: A dlaczego nie można skończyć dyskusji?)</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#JanWyrowiński">Można, ale…</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Gruszczyński: Ale został zgłoszony wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#komentarz">(Senator Helena Hatka: Nad wnioskiem głosuje się natychmiast po jego zgłoszeniu.)</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#JanWyrowiński">W zasadzie nie ma…</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: Nie wiem, czy to jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#JanWyrowiński">To jest wniosek formalny. W kategorii wniosków formalnych precyzyjnie jest napisane: odesłanie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: To jest odwrotnie niż na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#JanWyrowiński">To jest jeden z nielicznych przypadków dosyć precyzyjnie opisanych w regulaminie. Skonsultowałem to z naszymi legislatorami i uznali w tej sytuacji konieczność bezwzględnego poddania go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#komentarz">(Senator Marek Borowski: To może pan senator Rulewski teraz wycofa ten wniosek i zgłosi go na samym końcu?)</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#JanWyrowiński">Nie, nie, ja nie ugnę się przed taką argumentacją. Podjąłem decyzję. Bardzo proszę, za pół godziny się spotykamy i podejmujemy decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.27" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 55 do godziny 17 minut 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JanWyrowiński">Wysoki Senacie, pan senator Jan Rulewski zgłosił wniosek formalny o odesłanie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W związku z naturą tego wniosku muszę go poddać pod głosowanie, tak jak przed przerwą postanowiłem.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JanWyrowiński">I właśnie w tej chwili, Szanowni Państwo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#JanWyrowiński">Kto jest za wnioskiem pana senatora Rulewskiego?</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#JanWyrowiński">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#JanWyrowiński">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#JanWyrowiński">Poproszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#JanWyrowiński">Na 60 obecnych senatorów 21 głosowało za, 39 – przeciw.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#JanWyrowiński">Stwierdzam, że wniosek pana senatora został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#JanWyrowiński">Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#JanWyrowiński">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-274.15" who="#JanWyrowiński">Pan senator Czelej rezygnuje, tak?</u>
          <u xml:id="u-274.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-274.17" who="#JanWyrowiński">Czyli pan senator Waldemar Kraska.</u>
          <u xml:id="u-274.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja go nie widzę.)</u>
          <u xml:id="u-274.19" who="#JanWyrowiński">Nie ma pana senatora Kraski?</u>
          <u xml:id="u-274.20" who="#komentarz">(Głos z sali: A, jest, ale nie słyszy.)</u>
          <u xml:id="u-274.21" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kraska, bardzo proszę o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WaldemarKraska">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#WaldemarKraska">Słuchając wystąpień moich poprzedników…</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Pana senatora Rulewskiego proszę o zajęcie miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Panie Marszałku, wniosek formalny…)</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Teraz żadnych wniosków formalnych…)</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WaldemarKraska">…a dokładnie pana senatora Borowskiego, który praktycznie wszystkie poczynania rządu skrytykował, że one nic nie dają… No ale, Panie Senatorze, polityka prorodzinna jest taka, jaka jest, dlatego musimy ją przynajmniej w jakiś sposób popierać i modyfikować. I dlatego złożę kilka poprawek do ustawy, które ją być może troszkę ulepszą, mimo że uważam, że jest to zła ustawa. Oczywiście polityka podatkowa i polityka prorodzinna idą jakby troszeczkę obok siebie, ale niestety obracamy się w takich realiach, w jakich się obracamy, i póki nie mamy prowadzonej przez rząd polityki prorodzinnej z prawdziwego zdarzenia, musimy pewne ustalenia, które są w tej chwili… Dlatego pozwolę sobie, Panie Marszałku, zgłosić poprawki i apeluję do Wysokiej Izby, żeby te poprawki poparła, gdyż one poprawią rozpatrywaną ustawę, a jednocześnie będą poprawkami prorodzinnymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JanWyrowiński">Wniosek jest już w rękach senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JanWyrowiński">Teraz ma jeszcze pięć minut pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku, czas, czas… Obiektywna przesłanka przerwała mi pierwotne wystąpienie, zatem teraz je kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JanRulewski">Przypominam, że złożyłem na ręce pana marszałka dwie poprawki, z których pierwsza zakładała, że z ulgi prorodzinnej – bo tylko taką mamy możliwość prawną, konstytucyjną – mogą skorzystać osoby, które będą miały dochody przypisane, powiedzmy, umownej formule podatników rozumianych jako rodziny, a więc poniżej około 29 tysięcy zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#JanRulewski">Druga poprawka… A, jeszcze dodam, że wersja zarówno rządowa, jak i moja, ma pewną wadę, mianowicie taką, że oto rodziny, a właściwie rodziciele – małżonkowie bądź rodziciele, bo to nie zawsze się pokrywa – muszą ze sobą uzgodnić, kto będzie pobierać ulgę prorodzinną, a nadto muszą sumować swoje dochody. To oznacza konieczność kontaktu – co zresztą może jest dobrą przesłanką do polityki prorodzinnej; choć wiem, że życie nastręcza innych przeszkód. W każdym razie druga poprawka wpisuje się właściwie w to, co mówi rząd, a to udowadnia, że w jego stanowisku w jakiś sposób się dyskryminuje… Ale mówię to niejako w cudzysłowie, bo przecież nie jest zamiarem rządu dyskryminacja kogokolwiek. W każdym razie powiada się, że jeśli podatnicy nie przekroczą pierwszego progu podatkowego, to uzyskają ulgę prorodzinną na swoje dzieci. To jest proste rozwiązanie, nie wprowadza nowych progów, nie ma więc potrzeby pisania nowej ustawy o PIT. Ale chciałbym, żeby – gdyby przyjęto jedną z tych poprawek – rząd w oświadczeniu potwierdził, iż wygospodarowane w ten sposób środki w kwocie 250 milionów zł zostaną z całą pewnością przesłane do systemu zasiłkowego. A zwłaszcza tam, gdzie – przypominam – w wyniku bardzo poważnych podwyżek świadczeń rodzinnych i progu pominięto niestety rodziny wielodzietne i rodziny samotnie wychowujące dzieci niepełnosprawne. Przeliczona przeze mnie suma wiąże się z tym samym, czyli 250 milionów… To są środki na dwieście pięćdziesiąt tysięcy dzieci w rodzinach wielodzietnych, w tym oczywiście także dzieci niepełnosprawne. Apeluję do Wysokiej Izby – a szczególnie do pana senatora Augustyna, który niedawno chwalił fakt, iż rzeczywiście uchwaliliśmy konwencję dotyczącą osób niepełnosprawnych – żeby pomóc chociaż paru dzieciom samotnych rodziców, tym rodzinom, w których jest tylko jedna osoba utrzymująca, a dodaje się im tylko mały dodatek. Pomóżmy chociaż tym dzieciom. I to mnie zadowoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Mieczysław Augustyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#MieczysławAugustyn">Gdyby prowadzić ranking cytowań z wystąpień pana senatora Rulewskiego, dostąpiłbym zaszczytu prowadzenia. Ale też właśnie, prawdę mówiąc, z tego powodu wyszedłem na mównicę – bo chciałbym przekazać państwu senatorom krótki komunikat, że w ocenie Biura Legislacyjnego obrady Komisji Rodziny i Polityki Społecznej były prowadzone w całości zgodnie z regulaminem. Dyskusja trwała do momentu ostatniego zgłoszenia. Każdy, kto chciał zabrać głos, mógł zabrać głos. Ostatnim mówcą był pan przewodniczący Kraska, który zgłosił poprawkę. Jedyna poprawka zgłoszona przez pana senatora Rulewskiego została odrzucona. A ponieważ pozwalano sobie tutaj na różne informacje dodatkowe, to i ja powiadamiam państwa senatorów, że ta poprawka nie uzyskała ani jednego głosu za. Także wnioskodawca nie zagłosował za tą poprawką. I dlatego uważam, że prowadziłem to posiedzenie komisji właściwie.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#MieczysławAugustyn">Jedyna sprawa, która nie została natychmiast przegłosowana, to wniosek formalny pana senatora o to, żeby to posiedzenie odbyło się w dwóch turach. Ale wyjaśniłem w czasie posiedzenia, dlaczego proponuję inne rozwiązanie, i nikt się temu nie sprzeciwił, a więc uznałem to za zgodę. Pan senator z kolei motywował swój wniosek przypuszczeniem, jakoby na posiedzeniu naszej komisji miało nie starczyć czasu na omówienie wszystkich ważnych zagadnień, które dotyczą procedowanej zmiany ustawowej. Jeszcze raz więc podkreślam, że dyskusja trwała do wyczerpania listy mówców, a więc wystarczyło czasu dla wszystkich. Ja już na początku zapowiedziałem, że skoro w uzasadnieniu jest przypuszczenie, proponuję przegłosowanie tego wniosku wtedy, kiedy to przypuszczenie ewentualnie zamieni się w fakt, co zresztą i tak przewidywałem – jest na to potwierdzenie w sekretariacie komisji – planując ewentualne posiedzenie komisji na kolejny dzień. Dyskusja zakończyła się o czasie, wszyscy mieli okazję powiedzieć tyle, ile trzeba, a więc nie było potrzeby, żeby prowadzić tę dyskusję w dwóch turach. Nie jest to moje zdanie – to jest wynik głosowania nad wnioskiem formalnym pana senatora Rulewskiego. Tyle mam w tej sprawie do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym też podkreślić pewną kwestię, która była na naszym posiedzeniu poruszona, zauważona właśnie przez pana senator Rulewskiego: oszczędności wynikające ze zmiany zasad przyznawania ulgi podatkowej z tytułu posiadania dziecka w zamiarze są do przeznaczenia dla tych, którzy dostawać będą więcej z tego powodu, że mają więcej dzieci, oraz na podwyższenie świadczeń rodzinnych, o czym będziemy wkrótce debatować. A więc mówienie o tym, że rząd chciał zaoszczędzić na tych osobach, chyba nie jest słuszne. W innych przypadkach oczywiście były to posunięcia oszczędnościowe, co w sytuacji budżetowej, w jakiej obecnie jesteśmy, ma rzecz jasna mocne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#MieczysławAugustyn">Przepraszam, że zająłem państwa uwagę, ale skoro padają ciężkie zarzuty, że złamano regulamin, dobre obyczaje… Uznałem, że muszę wyjść na mównicę i wyjaśnić państwu, jaki był przebieg posiedzenia komisji. Dziękuję za cierpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanMariaJackowski">Chciałbym podzielić się z Wysoką Izbą pewnymi przemyśleniami. Otóż sam jestem twórcą od ponad trzydziestu lat i korzystam z rozwiązań, które były do tej pory. One obowiązują dziennikarzy, pisarzy, twórców filmowych, artystów plastyków, ale również producentów czy autorów baz internetowych, a więc osób pracujących w nowych technologiach. To jest bardzo szeroka grupa zawodowa, grupa zawodowa, która funkcjonuje w bardzo specyficznych warunkach. To nie jest tak, że wszyscy… Zazwyczaj mówi się o umowie o pracę, czyli o świadczeniu, którego termin trwania jest określony, jego wymiar, comiesięczne… A honoraria autorskie – każdy z twórców doskonale o tym wie – są formą wynagrodzenia, która jest, że tak powiem, czasowa. Czasami rzeczywiście są wysokie, ale wówczas są to honoraria na przykład za duży utwór. Pisarz pisze książkę, która okazuje się hitem. Mimo że pracował nad nią przez cztery lata, to jeśli zarobi 90 tysięcy zł, dostanie honorarium, to będzie, Wysoka Izbo, za to ukarany. Będzie w tym momencie ukarany. I takie sytuacje niestety mają miejsce. Albo jeśli ktoś jest autorem jakiegoś patentu czy rozwiązania, nad którym pracował przez lata, za który uzyska bardzo wysokie honorarium, też zostanie w tym momencie za to ukarany. Chciałbym na to zwrócić uwagę Wysokiej Izby, nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Ja nie twierdzę, że… W zakresie korzystania z prawa autorskiego być może czasami dochodzi do, nazwijmy to, falandyzacji przepisów. W takim razie doprecyzujmy te przepisy i nie doprowadzajmy do sytuacji, w której twórca będzie karany. Chciałbym przypomnieć, że środowisko ludzi nauki miało dostać podwyżki, ale nie dostało. A jaka jest sytuacja twórców kultury? Przez lata pracowałem i w sejmowej, i w senackiej komisji kultury. Znam to środowisko i wiem, jaka jest sytuacja ludzi kultury. Wiem, jak niestabilna jest baza ich dochodów, wysokość tych dochodów, wiem, że są lata lepsze i lata gorsze; ta cykliczność powinna być wzięta pod uwagę. Przecież dzieła tych twórców zostają na pokolenia, są ważne z punktu widzenia kulturowego. Tak więc pod hasłem populistycznego cięcia tak zwanych przywilejów w sumie ogranicza się… wylewa się dziecko z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanMariaJackowski">Wysoka Izbo, gdyby rząd przygotował bardziej adekwatne rozwiązania, gdyby określił, doprecyzował rozwiązania, a nie traktował, że tak powiem, wszystkich równo, to można by było się nad tym pochylić. W tej sytuacji popieram jednak w całej rozciągłości poprawki złożone przez pana senatora Ciocha, czyli poprawki przywracające stan pierwotny. Naprawdę nie dopuszczajmy do tego, że ludzie kultury będą w jeszcze gorszej sytuacji niż sytuacja, w której są obecnie. A to, że jest wąska grupa ludzi rzeczywiście czerpiących duże honoraria ze swojej twórczości, nie oznacza, że to dotyczy całego środowiska. Przypomnę, że w Polsce jest pięć czy sześć tysięcy aktorów, kilka tysięcy pisarzy, około piętnastu tysięcy ludzi wykonujących zawody dziennikarskie, kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy wykonują zawody plastyczne czy artystyczne, różnego rodzaju twórców, a więc jest to grupa dość spora i bardzo wewnętrznie zróżnicowana. W związku z tym apeluję do Wysokiej Izby o to, żeby nie doprowadzać do drastycznego pogorszenia sytuacji tych ludzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanWyrowiński">Nie ma więcej mówców. </u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanWyrowiński">Pragnę poinformować, że wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili senatorowie: Kraska, Rulewski, Cioch i Kleina.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JanWyrowiński">Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tych wniosków? Rozumiem, że w czasie posiedzenia komisji, tak?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Maciej Grabowski: Tak. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JanWyrowiński">Ponieważ stało się tak, jak powiedziałem, bardzo proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JanWyrowiński">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#JanWyrowiński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały z okazji 25. rocznicy beatyfikacji bł. Karoliny Kózkówny.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JanWyrowiński">Przypominam, Wysoka Izbo, że projekt ten został wniesiony przez senator Helenę Hatkę. Zawarty jest on w druku nr 149, a sprawozdanie komisji – w druku nr 149S.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, panią senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#HelenaHatka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#HelenaHatka">Mam zaszczyt przedstawić państwu osobę błogosławionej Karoliny Kózkówny, która dwadzieścia pięć lat temu została beatyfikowana przez ojca świętego Jana Pawła II. Chciałabym przedstawić państwu osobę młodą, która reprezentowała sobą uniwersalne, ponadczasowe wartości, aktualne w czasach, kiedy Polska była pod zaborami, ale także teraz, kiedy Polska jest wolna. System wartości, którym kierowała się Karolina Kózkówna, jej prostota, szacunek dla godności drugiego człowieka, jaki miała córka ziemi tarnowskiej, pierwsza dziewczyna z ludu beatyfikowana w Kościele polskim, predestynują ją do bycia dla nas, a szczególnie dla ludzi młodych wzorem. Żyła tak, że każdemu z nią było dobrze. Żyła dla ludzi i dla Boga, nie myślała o sobie. Mimo tak krótkiego życia pozostawiła po sobie bardzo wiele, tak wiele, że dzieła, które podjęła w małej miejscowości, są kontynuowane, rozwijają się nie tylko w Zabawie, Tarnowie, Krakowie, ale w całym kraju. Stanowcze „nie” błogosławionej Karoliny wobec przemocy i zła imponuje współczesnym młodym ludziom i czyni ją patronką ludzi pokrzywdzonych, ofiar przemocy i ludzi zrozpaczonych z powodu utraty bliskich w wypadkach samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#HelenaHatka">Jako córa ludu jest szczególne ważna dla polskiej wsi, bo – jak pisał Wincenty Witos z Wierzchowic – „Dla mas chłopskich wiara i kościół były chlebem, bez którego masy te wprost żyć nie mogły. (…) Wiem, że największą krzywdę zrobiłby masom ten, kto wyrwałby z serca ich wiarę, zostawiając przez to straszliwą pustkę”. Jej zaangażowanie w szerzenie abstynencji wśród mieszkańców wsi nie tylko poruszało lokalną społeczność, ale i przyniosło efekty, ponieważ w swoim działaniu była autentyczna i szczera.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#HelenaHatka">Karolina Kózkówna urodziła się 2 sierpnia 1898 r. w prostej chłopskiej wielodzietnej rodzinie w podtarnowskiej wsi Wał-Ruda. Żyła i dorastała w rodzinie pełnej miłości, religijnej, gdzie wszyscy ciężko pracowali, ale też znajdowali czas dla innych; w rodzinie, gdzie prenumerowało gazety, co nie było powszechnie praktykowane w prostych chłopskich domach. Karolina Kózkówna od najmłodszych lat wiodła bardzo pracowite życie, polegające na wypełnianiu codziennych obowiązków domowych, których w miarę upływu lat było coraz więcej. Łatwo sobie wyobrazić, że w rodzinie, w której wychowywano jedenaścioro dzieci i która żyła na początku XX w. w biednej galicyjskiej wsi, codzienne życie nie było łatwe, wymagało dobrej organizacji, ciężkiej pracy i dużej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#HelenaHatka">Błogosławiona Karolina Kózkówna, będąc bardzo dobrą uczennicą, wyróżniała się na tle rówieśników również tym, że chętnie dzieliła się swoją wiedzą, swoimi przemyśleniami. Miała naturalny dar przekazywania wiedzy innym. Gdy prowadziła bibliotekę wiejską, nie tylko wypożyczała książki, ale też czytała książki i czasopisma na głos. Do niej po radę udawali się nie tylko rówieśnicy, ale też osoby dorosłe. Ciężko pracowała nie tylko w domu, ale też wynajmowała się do pracy, aby pomóc rodzinie. Gdy zaproponowano jej, aby wyjechała do pracy do Niemiec, odmówiła, bo uważała, że jest potrzebna rodzinie. Chętnie też pomagała innym, szczególnie służyła słabym, chorym i potrzebującym. Była prekursorką wolontariatu i inicjatorką aktywności lokalnej. Na niej wzoruje się obecnie młodzież w szkolnych kołach Caritas.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#HelenaHatka">Nie tylko na tle rówieśników, ale także osób dorosłych, wyróżniała się ogromną pracowitością, zaangażowaniem we wszystko, co robiła, oraz otwartością na drugiego człowieka i dobrocią. Swój czas dzieliła pomiędzy obowiązki domowe, naukę, nauczanie innych. Prowadziła katechezy pod gruszą, przygotowując małe dzieci do pierwszej komunii. Prowadziła bibliotekę wiejską, była liderką lokalną, animatorką kultury, była pierwsza w pomaganiu potrzebującym. Sama nakładała na siebie dodatkowe obowiązki i bardzo dużo od siebie wymagała. Była świetnie zorganizowana i cały czas pracowała nad sobą. Karolina była bardzo uczciwa. Jak wspominały osoby ją pamiętające, gdy uznała, że nie wykonała pracy najlepiej, potrafiła wziąć tylko pół wynagrodzenia, bo uważała, że nie zasłużyła na całe.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#HelenaHatka">Czerpała radość z pracy, pomagania i troszczenia się o innych. Była zawsze uśmiechnięta i zadowolona z życia. Osoby, które ją znały, podkreślały, że była wskazywana jako wzór do naśladowania dla innych dziewcząt, dla rówieśników. Zdobyła powszechne uznanie i szacunek za swoją dojrzałość, za piękno osobowości, a także za społeczne zaangażowanie w rozwój drugiego człowieka, w rozwój społeczności lokalnej. Błogosławiona Karolina Kózkówna inspirowała i inspiruje wiele środowisk i stanowi wzorzec, który naśladują młodzi ludzie, chcący przeżyć życie w sposób wartościowy. Dla nich Karolina Kózkówna jest bliskim wzorcem.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#HelenaHatka">Błogosławiona Karolina wiele wymagała najpierw od siebie, aby móc wiele wymagać od innych. Cała oddana innym, poprzez swoją szczerość i religijność potrafiła wpływać na życie społeczności lokalnej. Przez swoją otwartość oraz ciepło zdobywała i zdobywa serca ludzi.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#HelenaHatka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ojciec Święty Jan Paweł II w homilii wygłoszonej podczas mszy świętej beatyfikacyjnej w Tarnowie powiedział: „Czy święci są po to, aby nas zawstydzać? Tak. Mogą być i po to. Czasem konieczny jest taki zbawczy wstyd, ażeby zobaczyć człowieka w całej prawdzie. Potrzebny jest, ażeby odkryć lub odkrywać na nowo właściwą hierarchię wartości. Potrzebny jest nam wszystkim, starym i młodym. Chociaż ta młodziutka córka Kościoła tarnowskiego, którą od dzisiaj będziemy zwać błogosławioną, swoim życiem i śmiercią mówi przede wszystkim do młodych. Do chłopców i dziewcząt. Do mężczyzn i kobiet. Mówi o godności kobiety: o godności ludzkiej osoby. O godności ciała, które wprawdzie na tym świecie podlega śmierci i jest zniszczalne, jak i jej młode ciało uległo śmierci ze strony zabójcy, ale nosi w sobie to ludzkie ciało zapis nieśmiertelności, jaką człowiek ma osiągnąć w Bogu wiecznym i żywym, osiągnąć przez Chrystusa. Tak więc święci są po to, aby świadczyć o wielkiej godności człowieka”.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#HelenaHatka">Błogosławiona Karolina Kózkówna, kiedy miała tylko szesnaście lat, zginęła 18 listopada 1914 r., została bestialsko zabita w pierwszych dniach wojny przez carskiego żołnierza, gdy walczyła samotnie w obronie swojej godności i czystości kobiecej. Do końca była wierna wartościom i zasadom, którymi kierowała się przez całe swoje krótkie życie.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#HelenaHatka">Wysoki Senacie! Karolina Kózkówna nie była monumentalną postacią, ale zwykłą dziewczyną ze wsi, która przez wierność swoim zasadom i wartościom zdobyła i zdobywa serca ludzi. Prezentuje sobą wartości uniwersalne, o których powinniśmy pamiętać niezależnie od wyznawanych przez nas poglądów – szacunek do godności osoby ludzkiej, szacunek do drugiego człowieka, angażowanie się w pomoc innym, potrzebującym, etos pracy, dyscyplina wewnętrzna i stałe rozwijanie się, miłość do Boga i drugiego człowieka, dzielenie się z innymi swoją wiedzą, propagowanie kultury i aktywności w środowisku lokalnym, a przede wszystkim autentyczność postawy, angażowanie się i szczerość. Takie wartości prezentowała Karolina Kózkówna i na tych wartościach wzorują się młodzi ludzie z Katolickiego Stowarzyszenia Młodzieży, z Ruchu Czystych Serc czy ze szkolnych kół Caritas, a także tysiące młodych ludzi, którzy podziwiają i naśladują błogosławioną Karolinę Kózkównę.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#HelenaHatka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Młodzież polska potrzebuje autorytetów i wzorców do naśladowania. Takim wzorem do naśladowania niewątpliwie może być błogosławiona Karolina Kózkówna. Tak potrzebujemy teraz autentycznie zaangażowanych młodych ludzi, potrzebujemy młodych wolontariuszy, którzy angażowaliby się w pomoc rodzinom opiekującym się osobami niepełnosprawnymi. Potrzebujemy ludzi, którzy bezinteresownie pomagaliby osobom chorym i samotnym. Potrzebujemy ludzi, którzy aktywizowaliby społeczność lokalną. Potrzebujemy ludzi, którzy myślą nie tylko o sobie, ale także o innych. Obecnie, gdy martwimy się tym, że w szkołach jest tyle agresji, martwimy się tym, że młodzi ludzie zbyt szybko sięgają po alkohol i narkotyki, że zbyt szybko rozpoczynają życie seksualne, propagowanie wartości, które prezentuje błogosławiona Karolina, może być pomocne w wychowaniu młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#HelenaHatka">Występując z inicjatywą podjęcia przez Senat RP uchwały w sprawie uczczenia dwudziestej piątej rocznicy beatyfikacji błogosławionej Karoliny Kózkówny, jestem przekonana, że nam wszystkim zależy na tym, aby młode pokolenie wzorowało się na osobach wartościowych, bo od tego zależy nasza przyszłość i przyszłość Polski.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#HelenaHatka">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Ustawodawcza, którą mam zaszczyt reprezentować, rozpatrzyła na swoim posiedzeniu projekt uchwały Senatu z okazji dwudziestej piątej rocznicy beatyfikacji błogosławionej Karoliny Kózkówny. Komisja wysłuchała uzasadnienia do uchwały i dokonała drobnych poprawek gramatycznych tekstu projektu. Postanowiła poprzeć uchwałę i złożyć wniosek do Senatu o przyjęcie uchwały. </u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#HelenaHatka">Zatem w imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie uchwały z okazji dwudziestej piątej rocznicy beatyfikacji błogosławionej Karoliny Kózkówny.</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator. </u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanWyrowiński">Obecnie państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator, która jest sprawozdawcą komisji, a jednocześnie wnioskodawcą.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanWyrowiński">Czy jest… </u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Jan Libicki. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JanFilipLibicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JanFilipLibicki">Powiem krótko, więc pozwolę sobie pozostać na miejscu; nie będę się przemieszczał na mównicę. Mam wyrazy uznania, jeśli chodzi o dwie kwestie, mam też jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#JanFilipLibicki">Po pierwsze, proszę przyjąć moje wyrazy uznania, bo myślę, że to jest ważne, że pani senator jako inicjatorka tego przedsięwzięcia, tej uchwały wskazuje nie tylko na religijny wymiar życia błogosławionej Karoliny, lecz także na jej zaangażowanie jako liderki społeczności lokalnej. To jest pierwszy powód mojego uznania.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#JanFilipLibicki">Teraz drugi. Otóż czasem jest tak, że kiedy zgłaszane są tego typu inicjatywy – także w obronie wartości – to przez niektórych mogą być oceniane jako skierowane przeciwko komuś. Myślę, że to dobrze, że nie ma takich wątpliwości, jeśli chodzi o tę inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#JanFilipLibicki">Teraz pytanie. Otóż zwykle tego typu uchwały mają kontekst lokalny, a pani senator prezentuje tutaj postać, która jest z nieco innej części Polski. Chciałbym zapytać, skąd ta inicjatywa. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JanWyrowiński">Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma, zatem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#HelenaHatka">Rzeczywiście pochodzę z innego końca Polski. Błogosławiona Karolina Kózkówna pochodzi z okolic Tarnowa, ja – z województwa lubuskiego. Jestem głęboko przekonana, że wzorzec osobowości, jaki prezentuje Karolina Kózkówna, jest ważnym wzorcem do naśladowania dla młodego pokolenia. Tak się składa, że współpracuję z młodzieżą od wielu lat i ta moja współpraca się coraz bardziej rozwija; współpracuję z harcerzami, ale też z KSM czy innymi młodymi. Jestem głęboko przekonana, że młodzi ludzie potrzebują obecnie wartości, wzorców, które mogliby naśladować. Polaków będzie w przyszłości mniej, w związku z tym przyszłe pokolenia powinny być, że tak powiem, dobrej jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JanWyrowiński">Zatem otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JanWyrowiński">Zapisało się… Najpierw głos zabierze pan senator Stanisław Hodorowicz, a potem pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JanWyrowiński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#StanisławHodorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#StanisławHodorowicz">Nasz świat to hasła, neony, reklamy. A w nim my, poddani zewnętrznym i wewnętrznym manipulacjom. Odbiera się nam osobowość. To świat, o którym Leszek Kołakowski powiedział, że jest pełen chaosu, bez struktury i bez znaków orientacyjnych. Otóż na tym tle powinnością zarówno każdego człowieka, jak i instytucji społecznych, religijnych oraz państwowych jest „budowanie” człowieka, sprawianie, by się stawał. Co to znaczy, że „człowiek się staje”? To znaczy, że z osoby przekształca się w osobowość.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#StanisławHodorowicz">Otóż ja odbieram tę procedowaną uchwałę jako swoisty dyskurs oparty na bardzo konkretnych wartościach, dyskurs wsparty powagą, dostojeństwem Wysokiej Izby. Jakie wartości mam na myśli? Jest to przede wszystkim zwrócenie uwagi na czyn, na czyn nienawiści człowieka do człowieka, czyn, który dotknął tę szesnastoletnią dziewczynę, by nie powiedzieć dziecko, Polkę, osobę świecką, ale ten czyn tak naprawdę dotyka każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#StanisławHodorowicz">W tej uchwale upatruję też podkreślenia najwyższego dobra człowieka – wolności, prawa wyboru. Ona wybrała godność osobistą, godność cielesną, ceniąc je wyżej niż życie.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#StanisławHodorowicz">W tej uchwale upatruję też upamiętnienia daru sprzed dwudziestu pięciu lat – daru wyniesienia na ołtarze. Wysoka Izbo, to dar nie dla Boga, nie dla Kościoła jako instytucji, ale dar dla ludzi, dla milionów Polaków i nie tylko, dar zachęcający do podjęcia refleksji nad tym, jakie są ich korzenie, skąd wyszli i dokąd powinni zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#StanisławHodorowicz">I wreszcie upatruję w tej uchwale nawiązania do europejskiej tradycji kulturowej budowania pięknego człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#StanisławHodorowicz">I ze względu na to wszystko, o czym powiedziałem, osobiście tę uchwałę gorąco popieram i z pokorą wnoszę do Wysokiej Izby o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Pańczyk-Pozdziej)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KazimierzWiatr">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#KazimierzWiatr">Bardzo dziękuję moim przedmówcom za takie, powiem kolokwialnie, zejście w głąb. Muszę powiedzieć, rzadko nam się zdarza tak głęboko wnikać w istotę naszego człowieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#KazimierzWiatr">Skoro nawiązujemy do tego, co się działo dwadzieścia pięć lat temu, chciałbym powiedzieć, że doskonale pamiętam tamten dzień na tarnowskich Błoniach, zapach łąki po ulewnym deszczu – tak obfitym, że nawet papamobile z Ojcem Świętym nie mógł przejechać pomiędzy sektorami ze względu na to, że grunt był rozmokły od deszczu – i tę wspaniałą beatyfikację Karoliny Kózkówny przez umiłowanego Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#KazimierzWiatr">Wtedy, na tej wielkiej, wielusettysięcznej mszy polowej, odbył się także zlot młodzieży harcerskiej, harcerstwa konspiracyjnego, nazywanego wtedy harcerstwem niepokornym, a później Ruchem Harcerskim Rzeczypospolitej. Oczywiście władze utrudniały tej młodzieży udział w tej uroczystości. Wtedy, w 1987 r., odbyły się dwa takie spotkania konspiracyjnego harcerstwa z Ojcem Świętym – w Tarnowie i na Westerplatte. To była tak zwana biała służba. I właśnie tam, w Tarnowie, ci młodzi ludzie z harcerstwa niepokornego pełnili służbę porządkową i służbę medyczną. Odbyło się tam też coś niezwykłego – mianowicie w trakcie procesji z darami, kiedy delegacja tego właśnie harcerstwa stawała przed Ojcem Świętym, zgromadzona w sektorze młodzież harcerska, także pełniąca tę służbę, na ręce Ojca Świętego złożyła harcerską przysięgę. Złożyła harcerską przysięgę w brzmieniu przedwojennym „na służbę Bogu, Polsce i bliźnim”. Pewnie 90% z nich składało przyrzeczenie, w którym zamiast Boga, Polski i bliźniego była służba socjalizmowi – takie to były czasy. Trzeba też powiedzieć, że Tarnów, jeśli dobrze kojarzę, jako jedyny poza Krakowem doczekał się tego, że na Mościckiego, w budynku biskupim, papież wyszedł do młodzieży, do okna papieskiego, i tam z tą młodzieżą rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#KazimierzWiatr">Ale ta nasza dzisiejsza uchwała, uchwała Senatu Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, przybliża nam postać błogosławionej Karoliny, młodej, czystej dziewczyny broniącej się przed gwałtem i zamęczonej przez żołnierza w dniu 18 listopada 1914 r. Był to piątek, jak piszą świadkowie. Męczeństwo to nie jedyna jej zasługa, o czym już była tu mowa. Wiodła ona piękne życie, uczyła dzieci, już wówczas budziła szacunek i podziw. Dlatego warto tutaj przypomnieć, że bezpośrednio po tej męczeńskiej śmierci, kiedy odnaleziono jej szczątki w lesie parę dni później, 4 grudnia, dokonano decyzyjnych oględzin, co zrobiła powołana przez proboszcza komisja z udziałem lekarza. Sporządzono też profesjonalny protokół tych oględzin – było to trzy dni później, 7 grudnia – i przesłuchano wielu świadków, zarówno świadków jej pięknego życia, jak i świadków jej uprowadzenia przez tego żołnierza. Taka była piękna i tej swojej piękności broniła. Dobrze, że w tej uchwale znalazły się zdania, że mimo młodego wieku bardzo aktywnie prowadziła działania na rzecz społeczności lokalnej, że była animatorką i liderką życia środowiskowego. Zatroskana o rozwój intelektualny i duchowy swoich rówieśników, umożliwiała dorosłym dostęp do wiedzy. Wrażliwa na potrzeby chorych i biednych, odwiedzała ich w domach i wspierała w potrzebach. W krótkim szesnastoletnim życiu, dzięki dojrzałości i pięknu swojej osobowości, zdobyła sobie powszechne uznanie i szacunek wśród rówieśników i dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#KazimierzWiatr">Błogosławiona Karolina to córka ziemi tarnowskiej, ziemi wyjątkowej, na której jest najwięcej na świecie powołań do stanu kapłańskiego. Ojciec Święty Benedykt XVI na jednym ze spotkań pytał, jak to się dzieje, jak to możliwe, że tych powołań jest tak dużo. Trzeba też powiedzieć o wielu świętych, których ta ziemia wydała, począwszy od znanego i bliskiego nam świętego Stanisława ze Szczepanowa, biskupa i męczennika, po świętego Szymona z Lipnicy, profesora Uniwersytetu Jagiellońskiego, czy błogosławione siostry Ledóchowskie. Warto też przypomnieć o zasługach świętych dla dziejów narodu polskiego. O tym trzeba mówić szczególnie dziś, kiedy nie tylko kwestionuje się podstawowe wartości – mamy dzisiaj kolejną uchwałę do odczytania – lecz także zakłamuje się przeszłość Polski i Europy, nie mówi się o naszym wkładzie w kulturę europejską. To przecież w Polsce nie było wojen religijnych, to przecież my czynnie przeciwstawialiśmy się nawracaniu ogniem i mieczem, to my propagowaliśmy szacunek dla innych wyznań religijnych. To była nasza zwyczajna oczywistość i codzienność. Błogosławiona Karolina u progu XX wieku pokazała, jak bardziej być człowiekiem, pokazała, że chrześcijaństwo nie ogranicza, ale rozwija, nie zakazuje, ale zachęca. Błogosławiona Karolina jest wspaniałym przykładem dla młodych. I tutaj nawiążę do fragmentu homilii Jana Pawła II o tym, że Bóg wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć, aby zawstydzić mędrców, ale także po to, aby świadczyć o wielkiej godności człowieka. Karolina Kózkówna była świadoma tej godności, świadoma swojego powołania, żyła tą świadomością i dojrzewała w niej, z tą świadomością oddała swoje młode życie, kiedy trzeba było je oddać, aby obronić kobiecą godność, aby obronić godność polskiej, chłopskiej dziewczyny.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#KazimierzWiatr">Dlatego bardzo się cieszę, że w tekście uchwały, w ostatnim akapicie, jest napisane: „Dla współczesnych błogosławiona Karolina Kózkówna stanowi wzór do naśladowania, pobudzając do zmiany życia, do odkrywania świata i miłości Boga, do odwagi w obronie swoich przekonań i wartości, do budowania szlachetniej osobowości”. A zatem Karolina jest wspaniałym przykładem, ale nie tylko przykładem, jest też zachętą do heroizmu, do wyczynu, a wiemy, że dla młodych ludzi, dla młodego człowieka taki wyczyn jest niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#KazimierzWiatr">Zakończę słowami, które są spuścizną także takich osób jak błogosławiona Karolina, słowami, które w wielu miejscach są wciąż żywe, także na Ziemi Tarnowskiej: szczęść Boże. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały – stanowisko Senatu RP w sprawie udziału świeckich i duchownych katolików w debacie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 177, a sprawozdanie komisji – w druku nr 177S.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senator Helenę Hatkę, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#HelenaHatka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#HelenaHatka">Komisja Ustawodawcza na osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu, w dniu 25 września 2012 r., rozpatrzyła projekt uchwały pod tytułem „Stanowisko Senatu RP w sprawie udziału świeckich i duchownych katolików w debacie publicznej”. Członkowie komisji po wysłuchaniu senatora sprawozdawcy i po przeprowadzeniu dyskusji przyjęli wniosek – 5 senatorów było za, a 2 przeciw – o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#HelenaHatka">W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę do Wysokiego Senatu o odrzucenie projektu uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Kazimierza Jaworskiego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#KazimierzJaworski">Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#KazimierzJaworski">Trochę przegraliśmy z piłką, ale myślę, że będzie to zarchiwizowane.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#KazimierzJaworski">Przed chwilą, dosłownie przed chwilą przeżyliśmy doniosłą prezentację uchwały ukazującej wielkość błogosławionej Karoliny. Mam nadzieję, że będzie to zgodny, jednogłośny akt woli naszej Wysokiej Izby, ukazujący, jak w sposób symboliczny Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie Polsce, a szczególnie młodemu pokoleniu, ukazać wzorce do naśladowania.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#KazimierzJaworski">Jestem wdzięczny pani senator sprawozdawcy, inicjatorce tej uchwały, za takie głębokie ukazanie osoby błogosławionej. Jestem wdzięczny Prezydium za to, że takie uchwały są, ponieważ były różne głosy, jak to bywa w dużej zbiorowości, jaką jesteśmy, między innymi takie, że Senat powinien zajmować się tylko poprawianiem ustaw, prawa. Ja jestem zwolennikiem takiego stanowiska, że Senat powinien też zabierać głos w bardzo ważnych kwestiach, dlatego też tę wdzięczność wyrażam.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#KazimierzJaworski">Prezentowana przed chwilą przez panią senator druga uchwała, która nie miała szczęścia uzyskać akceptacji komisji, nie dotyczy chlubnej przeszłości, ale tego, co dzieje się dzisiaj, teraz, na naszych oczach. Dlaczego ta inicjatywa? Inicjatywa ta została poparta przez senatorów, nie przez jakiś klub, nie przez jakąś partię, taką czy inną wojującą część naszego środowiska, ale przez grupę senatorów, senatorów i z Platformy, i z innych klubów, którzy byli przekonani, że trzeba zwrócić uwagę na otaczającą nas rzeczywistość. Mamy tu na uwadze ataki, których nie było także w ostatnich latach socjalizmu, składanie bezsensownych wniosków w sprawie hierarchów do prokuratury, po czym sprawy były umarzane, krytykowanie hierarchów za to, że w bardzo grzeczny sposób zabrali głos w ważnej sprawie społecznej, życiowej w naszej ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#KazimierzJaworski">Gorąco więc proszę w imieniu podpisanych pod tym projektem senatorów o zrozumienie naszej inicjatywy i potraktowanie jej ze spokojem, bez emocji, bez poprawności politycznej. Ja wiem, że niekiedy w tym naszym dynamicznym życiu decyzje polityczne podejmowane są w pośpiechu. Proszę o rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#KazimierzJaworski">Dla mnie, dla nas, którzy jesteśmy katolikami, stawanie w obronie praw naszych pasterzy jest oczywistością. Wypowiedzi przedstawicieli władzy świeckiej, a takowymi są na przykład posłowie, stawiające sprawę w ten sposób, że jeden czy drugi ksiądz biskup nie ma prawa uczestniczyć w życiu publicznym nawet na tak elementarnym poziomie, jak zabieranie głosu, naszym zdaniem są niewłaściwe, są niedopuszczalne. To jest godzenie w wielowiekowy ład w Polsce. My jako katolicy piastujący funkcje publiczne mamy prawo, mamy obowiązek zabrać głos w tej sprawie, bo wiemy z historii odległej i nie tak odległej, że ataki, te personalne werbalne ataki nie zakończą się. Całe doświadczenie XX wieku pokazuje, do czego mogą zmierzać takie laickie, lewackie trendy. One są odpowiedzialne za totalitaryzmy minionego stulecia. Każdy, kto dzisiaj nie chce, nie ma odwagi czy uważa, że nie wypada mu zabierać głosu, wtedy kiedy te ataki się dopiero rozpoczynają, może przez swoje zaniechanie stać się odpowiedzialny za sytuację dnia jutrzejszego. Uważamy, że takie zachowania należy ocenić, potępić i stłumić w zarodku, a nie dawać im się rozwijać. Nawet jeżeli ktoś nie jest katolikiem, nawet jeśli ma jakieś uwagi co do działalności księdza biskupa tego lub innego, powinien rozważyć długoplanowy wpływ Kościołach na dzieje naszego narodu. Gdzie byłaby nasza ojczyzna w XX czy XXI wieku, gdyby nie Kościół, gdyby nie było Prymasa Tysiąclecia, kardynała Wyszyńskiego czy cytowanego tutaj Jana Pawła II, na którym wręcz żeruje cała ta Izba… No, prawie cała. Z perspektywy czasu okazuje się, jak często… Kiedy działali, byli krytykowani, ale po pewnym czasie okazywało się, że mieli rację. Dziś, gdy środowiska wrogie polskiej tradycji jako jeden z głównych swoich postulatów stawiają wyeliminowanie katolików i hierarchów Kościoła z życia publicznego, trzeba to brać pod uwagę. Bacząc na naszą historię, nawet z perspektywy czysto doczesnej, powinniśmy kilka razy się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#KazimierzJaworski">Bardzo proszę Wysoki Senat o spokojne i przemyślane podjęcie decyzji podczas jutrzejszego głosowania. Nie chcemy tutaj dzielić… Życie i tak mocno przeszkadza nam współpracować. Niech kwestie, które wszyscy rozumiemy, nas łączą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Pan senator Andrzej Pająk. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejPająk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejPająk">Rośnie agresja wobec chrześcijan w Europie, co potwierdziła konferencja pod tytułem „Dyskryminacja chrześcijan” zorganizowana w Parlamencie Europejskim w Brukseli. Obrady podczas tej konferencji moderowali polscy europosłowie: Jan Olbrycht z PO i Konrad Szymański z PiS. Dyskryminacja narasta. Nie można powiedzieć o prześladowaniu chrześcijan w Europie, bo takowe pociąga za sobą zagrożenie życia. Czegoś takiego powiedzieć nie można, ale o dyskryminacji już tak. Dyskryminacja pociąga za sobą blokadę awansu w pracy, utratę pracy, a tym samym dochodu. Nie można lekceważyć dyskryminacji, bo, jak pokazują doświadczenia, jest ona wstępem, początkiem, etapem na drodze do prześladowania.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#AndrzejPająk">Podczas tej konferencji został zaprezentowany raport o nietolerancji, dyskryminacji chrześcijan w 2011 r. Opisuje on ponad siedemset przypadków dyskryminacji oraz nadużywania prawa wobec chrześcijan. Nie jest to raport, który dotyczy krajów Afryki czy Azji, krajów, w których liczba chrześcijan stanowi niewielki procent populacji ich mieszkańców, jakiś margines. Jest to raport dotyczący Europy, krajów europejskich. Wiele tych przypadków jest nam dobrze znanych: podważanie obecności krzyża w miejscu publicznym; zwolnienie z pracy za noszenie krzyżyka; przymuszanie do współdziałania w adopcji dzieci przez pary homoseksualne osób, dla których jest to sprzeczne z przekonaniami moralnymi; ograniczanie klauzuli sumienia; karanie wysokimi grzywnami osób protestujących przed klinikami aborcyjnymi; karanie nauczycieli, którzy odważą się wypowiedzieć prawdę na temat homoseksualizmu. Przykładem tego jest sprawa nauczycielki, pedagoga szkolnego z Wiązownicy. Obserwujemy społeczną agresję wobec chrześcijan, która nie jest odbierana z taką samą uwagą co podobne przypadki związane z innymi religiami. Różnie są również oceniane akty wandalizmu: panuje milczenie, gdy profanuje się krzyż, gdy niszczy się obiekty sakralne, a bardzo ostro reaguje się wtedy, kiedy akt wandalizmu jest skierowany przeciw wspólnotom muzułmańskim czy żydowskim. Czy nie jest to sytuacja, która każe uruchomić dzwonek alarmowy? Czy nie będzie za późno, kiedy przypadki dyskryminacji przekształcą się w prześladowania? Dlatego też uważam, że w przypadku stwierdzeń przedstawicieli parlamentu, że hierarchowie Kościoła katolickiego nie mają prawa wypowiadać się publicznie, gdyż stanowi to naruszenie demokracji i zasady rozdziału Kościoła od państwa, nie należy milczeć. Tym bardziej, że te ograniczenia pragnie się zastosować nie tylko wobec hierarchów Kościoła, ale także osób świeckich. Stąd mój podpis pod projektem uchwały. Mam świadomość, że milczenie oznacza zgodę na takie zachowanie, a taka zgoda na pewno spowoduje powstawanie dalszych ograniczeń i stawianie żądań dotyczących spełnienia nowych wymagań wbrew większości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#MariaPańczykPozdziej">A państwa senatorów, którzy wytrwale siedzą na sali, mimo że jest mecz, informuję, że jest 1:1.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja rządu na temat sytuacji mikro- i małych przedsiębiorstw w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem ich dostępu do pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 211…</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy informację, że jest, że powinien…)</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#MariaPańczykPozdziej">W związku z tym ogłaszam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 26 do godziny 18 minut 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MariaPańczykPozdziej">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MariaPańczykPozdziej">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja rządu na temat sytuacji mikro- i małych przedsiębiorstw w Polsce, ze szczególnym uwzględnieniem ich dostępu do pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#MariaPańczykPozdziej">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 211.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#MariaPańczykPozdziej">Witam obecną na posiedzeniu podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, panią minister Grażynę Henclewską, która została upoważniona do przedstawienia Senatowi tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#MariaPańczykPozdziej">Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#GrażynaHenclewska">Pan Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#GrażynaHenclewska">Może zacznę od ogólnych informacji na temat sektora mikro- i małych przedsiębiorstw, bo informacja rządu odnosi się zwłaszcza do tej grupy przedsiębiorstw. Otóż dane Głównego Urzędu Statystycznego dotyczące sytuacji najmniejszych przedsiębiorstw w Polsce wskazują na to, że w 2011 r. – mamy najnowszą informację przekazaną przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego – działalność gospodarczą w Polsce prowadziło milion siedemset siedemdziesiąt dwa tysiące przedsiębiorstw, które zatrudniały do dziewięciu osób. Bo chciałabym powiedzieć, że zgodnie z definicją zawartą w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej mikroprzedsiębiorstwo to firma zatrudniająca mniej niż dziesięciu pracowników, której roczny obrót oraz bilans roczny nie przekracza 2 milionów euro. Małe przedsiębiorstwo to firma zatrudniająca mniej niż pięćdziesięciu pracowników, a jej roczny obrót czy bilans roczny nie przekracza 10 milionów euro. Jeśli chodzi o sytuację właśnie tej grupy, to, tak jak powiedziałam, było ich milion siedemset siedemdziesiąt dwa tysiące. Liczba ta w stosunku do roku 2010 była większa o ponad 3%. W grupie tej dominowały jednostki należące do osób fizycznych, było ich ponad 94%, zaś osoby prawne i jednostki organizacyjne niemające osobowości prawnej stanowiły niecałe 6%.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o rodzaj prowadzonej działalności, to są to głównie mikro- i małe przedsiębiorstwa, które prowadzą działalność w zakresie handlu i naprawy pojazdów samochodowych – jest ich ponad 28%. Mikro- i małych przedsiębiorstw prowadzących działalność w zakresie budownictwa jest prawie 13%. Jeśli chodzi o liczbę osób pracujących w tych podmiotach zatrudniających do dziewięciu osób, to w 2011 r. było to ponad trzy i pół miliona osób. Przeciętne miesięczne wynagrodzenie wyniosło niecałe 2 tysiące zł. W podmiotach należących do osób fizycznych to wynagrodzenie było niższe.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#GrażynaHenclewska">Jaka jest sytuacja finansowa tych przedsiębiorstw? Przychody z działalności mikroprzedsiębiorstw w 2011 r. osiągnęły poziom 816 miliardów zł, w stosunku do poprzedniego roku był to wzrost o 7,2%. Jeśli chodzi o koszty, to wyniosły one 716 miliardów, a ich wzrost był na takim samym poziomie, czyli o 7,2%. W związku z tym relacja kosztów do przychodów ukształtowała się na tym samym poziomie co w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#GrażynaHenclewska">Jak wyglądają nakłady inwestycyjne w 2011 r., jeśli chodzi o mikroprzedsiębiorstwa? Wartość nakładów inwestycyjnych wyniosła prawie 25,5 miliarda zł. Te najmniejsze podmioty przeznaczyły swoje nakłady głównie na budynki – 47%, na środki transportu – ponad 24% czy na maszyny – prawie 16%.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, tyle chciałabym powiedzieć, jeśli chodzi o informację przekazaną przez Główny Urząd Statystyczny. Chciałabym dodać, że według danych Eurostat Polska jest szóstą gospodarką w Unii Europejskiej pod względem przedsiębiorstw aktywnych. Wśród przedsiębiorstw w Polsce, bardziej niż w Unii Europejskiej, dominują właśnie mikrofirmy – jest ich w Polsce 96%, a średnia unijna wynosi 92%. Zgodnie z danymi Głównego Urzędu Statystycznego, jeśli chodzi o wkład mikro- i małych przedsiębiorstw w tworzenie PKB, to było to nieco ponad 37%, a udział pracujących w sektorze mikro- i małych przedsiębiorstw stanowi ponad 51% ogółu pracujących w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, w informacji rządu, którą państwu przekazaliśmy, podkreślamy, że jeśli chodzi o innowacyjność w różnych obszarach aktywności mikro- i małych przedsiębiorstw, to nie jest ona, krótka mówiąc, mocną stroną tych przedsiębiorstw – niespełna 10% realizowało w 2010 r. projekty innowacyjne. Również jeśli chodzi o strukturę nakładów na działalność innowacyjną, małe firmy sektora przemysłowego mają niewielki wkład.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#GrażynaHenclewska">Pozyskiwanie finansowania działalności mikro- i małych podmiotów, pozyskiwanie kapitału na inwestycje, na rozwój jest dużym wyzwaniem dla tych przedsiębiorstw. Mają one niższą zdolność kredytową i można powiedzieć, że aż 2/3 podmiotów mikro nigdy nie występowało o kredyt bankowy, a spośród tych małych nigdy nie robiło tego sześć przedsiębiorstw na dziesięć. Jako główną przyczynę niewystępowania o finansowanie bankowe przedsiębiorcy w badaniach przeprowadzonych przez instytucje wskazują obawę przed zaciąganiem długów i lęk przed tym zadłużeniem, a jednocześnie mają świadomość, że będą się rozwijać wolniej, ale to jest dla nich jakby pewniejsza perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#GrażynaHenclewska">Również jeśli chodzi o prowadzenie aktywnej polityki planowania działalności, aktywność mikro- czy małych przedsiębiorstw nie jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, teraz chciałabym przejść do kwestii dostępu do pomocy publicznej, a to jest szczególny aspekt przygotowanej przez rząd informacji. Realizowane w Polsce instrumenty wsparcia dla przedsiębiorstw są zgodne z przepisami unijnymi. Przepisy te nie wprowadzają barier w dostępie do pomocy publicznej dla małych i średnich przedsiębiorstw. Co więcej, warunki dopuszczalności pomocy publicznej określone w przepisach unijnych niejednokrotnie właśnie tę grupę mikro- i małych przedsiębiorstw uprzywilejowują, na przykład poprzez zwiększoną intensywność pomocy dla tych podmiotów, mniej restrykcyjne warunki spełniania efektu zachęty czy wprowadzenie kategorii wsparcia skierowanych wyłącznie do sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#GrażynaHenclewska">Ze względu na ograniczone możliwości finansowania zadań z budżetu państwa, kwoty pomocy publicznej są najczęściej mniejsze niż liczba przedsiębiorstw chętnych do uzyskania tej pomocy. Pomoc publiczna jest zatem udzielana w drodze konkursu czy według kolejności zgłoszeń przedsiębiorstw do organu udzielającego pomocy. Trzeba podkreślić, że udzielanie pomocy publicznej zawsze będzie się wiązać z pewnym uprzywilejowaniem przedsiębiorstw, które tę pomoc uzyskały, względem tych, które nie zakwalifikowały się do otrzymania dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#GrażynaHenclewska">Jedynym sposobem zmniejszenia do minimum negatywnego wpływu pomocy publicznej na konkurencję jest przekazywanie tej pomocy wyłącznie – to jest zasada – tam, gdzie jest to niezbędne do wywołania odpowiedniego impulsu potrzebnego gospodarce. Oznacza to, że pomoc publiczna występuje wyłącznie w takich sektorach lub obszarach gospodarki, dla rozwoju których niezbędna jest interwencja państwa, oraz że skierowana jest właśnie do tych przedsiębiorców, którzy nie podjęliby działań rozwojowych czy inwestycyjnych bez pomocy, bez dofinansowania. Jak podkreślałam, forma i wielkość pomocy musi być ograniczona do minimum niezbędnego do wywołania określonej w programie pomocowym aktywności.</u>
          <u xml:id="u-300.12" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, pomoc udzielana dużym przedsiębiorcom mającym silną pozycję konkurencyjną na rynku stanowi potencjalnie większe ryzyko naruszania konkurencji niż pomoc udzielana podmiotom małym i średnim. Należy jednak odnotować wzrost udziału pomocy udzielonej w 2010 r. mikroprzedsiębiorstwom – pełne informacje mamy z tego roku – o ponad trzy punkty procentowe w stosunku do roku poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-300.13" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pomoc publiczną, to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów przygotowuje raporty na ten temat. W ostatnim raporcie z roku 2010 UOKiK zwraca uwagę na to, że coraz mniej pomocy udzielanej małym i średnim przedsiębiorstwom jest kwalifikowane jako pomoc publiczna na rozwój małych i średnich przedsiębiorstw. Zwiększa się za to wartość pomocy kwalifikowanej jako regionalna pomoc inwestycyjna oraz pomocy na badania i rozwój, która trafia do małych i średnich przedsiębiorstw. Myślę, że jest to pozytywny sygnał, bo świadczy to o tym, że potencjał do rozwoju, do inwestycji, do badań w ramach sektora małych i średnich przedsiębiorstw rośnie.</u>
          <u xml:id="u-300.14" who="#GrażynaHenclewska">Mikro- i małe przedsiębiorstwa korzystają nie tylko z programów pomocowych skierowanych wyłącznie do małych i średnich przedsiębiorstw – chodzi tu o programy z przeznaczeniem na inwestycje, zatrudnienie, usługi doradcze i udział w targach, pokrycie kosztów praw własności przemysłowej oraz dla nowo utworzonych małych przedsiębiorstw – ale również z programów pomocowych dostępnych dla wszystkich przedsiębiorców bez względu na wielkość. Mogą one również korzystać z pomocy indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-300.15" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym również podkreślić, należy o tym pamiętać, iż małe i mikroprzedsiębiorstwa w przypadku niektórych rodzajów przeznaczenia tej pomocy korzystają z podwyższonych pułapów intensywności pomocy, one są wyższe o dwadzieścia punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-300.16" who="#GrażynaHenclewska">W przekazanej państwu informacji przedstawiliśmy wielkość udzielonej pomocy publicznej. W skrócie powiem, że w 2010 r. pomoc udzielona mikro- i małym przedsiębiorcom stanowiła prawie 30% ogólnej pomocy udzielanej w ramach programów pomocowych. Jeśli uwzględnimy pomoc de minimis i pomoc indywidualną, to w 2010 r. pomoc dla mikro- i małych przedsiębiorstw wyniosła prawie 38% pomocy ogółem.</u>
          <u xml:id="u-300.17" who="#GrażynaHenclewska">Rząd realizuje szereg programów skierowanych do przedsiębiorstw mających na cleu restrukturyzację działalności gospodarczej na podniesienie innowacyjności w ramach programów realizowanych przez ministra gospodarki, głównie są to programy realizowane przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości. Mam tu na myśli Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka” czy Program Operacyjny „Kapitał ludzki”, które są w największym stopniu ukierunkowane na wsparcie sektora małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-300.18" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym podkreślić, że jeśli chodzi o Program Operacyjny „Innowacyjna gospodarka”, to przedsiębiorcy z sektora MSP są uprzywilejowani w stosunku do dużych przedsiębiorstw, chodzi o wsparcie adresowane do ostatecznych odbiorców pomocy. System, który obejmuje różne rodzaje wsparcia małych i średnich przedsiębiorstw, zawiera przede wszystkim instrumenty wsparcia finansowego zwrotne i bezzwrotne, usługi informacyjno-doradcze czy inne grupy usług, które uwzględniamy w przedstawionym materiale. Również są to regulacje prawne – tu mam na myśli promocję zatrudnienia – i programy w ramach Programu Operacyjnego „Kapitał ludzki”, a także dotacje z powiatowych urzędów pracy. To wszystko jest w ramach pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-300.19" who="#GrażynaHenclewska">Również w informacji ujęliśmy te instrumenty wsparcia, które wynikają z kompetencji niektórych resortów, mam tutaj na myśli Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i te działania, które realizuje minister rozwoju regionalnego, czyli minister odpowiedzialny za programowanie i koordynację polityki rozwoju, w tym polityki regionalnej. Minister rozwoju regionalnego odpowiada też za kształtowanie zasad udzielania pomocy mikro-, małym i średnim przedsiębiorcom poprzez rozporządzenia, na przykład w sprawie wyłączeń blokowych. Te wszystkie regulacje w ostatnim okresie – zwłaszcza w momencie, kiedy z większą siłą wystąpiło spowolnienie gospodarcze – były nakierowane na to, żeby ułatwić dostęp do tych programów.</u>
          <u xml:id="u-300.20" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o instrumenty wsparcia, to również zawarliśmy tu informacje, które wynikają z zakresu działania, a stanowią pomoc publiczną. Z tych, które realizuje Ministerstwo Finansów… Ministerstwo to wprowadziło dla sektora małych i średnich przedsiębiorstw szereg ułatwień, które wynikają z przepisów ustawy – Ordynacja podatkowa. Regulacje, które umożliwiają stosowanie uproszczonych procedur w odniesieniu do małych i średnich przedsiębiorstw, są też zawarte w ustawie o podatku od towarów i usług, w ustawie o podatku akcyzowym oraz w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych. Jest również informacja o instrumentach wsparcia wynikających z kompetencji ministra rolnictwa i rozwoju wsi, zwłaszcza o działaniach w zakresie tworzenia i rozwoju mikroprzedsiębiorstw w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-300.21" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, Ministerstwo Gospodarki jest odpowiedzialne za kształtowanie warunków do podejmowania i wykonywania działalności gospodarczej oraz za prowadzenie działań sprzyjających wzrostowi konkurencyjności, przedsiębiorczości i innowacyjności. W związku z tym, mając na uwadze zwłaszcza wsparcie czy kształtowanie małych i średnich przedsiębiorstw, wprowadza, czy też proponuje, wiele korzystnych zmian. Propozycje ministerstwa zostały przygotowane i przyjęte w ramach prac nad dwiema ustawami deregulacyjnymi, to jest ustawą o ograniczaniu barier administracyjnych dla obywateli i przedsiębiorców oraz ustawą o redukcji niektórych obowiązków obywateli i przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-300.22" who="#GrażynaHenclewska">W ramach monitorowania sytuacji i prowadzenia dialogu ze środowiskiem przedsiębiorców, inwestorów, przygotowano kolejne zmiany w prawie gospodarczym, które zostały zawarte w projekcie ustawy o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce. Jest to tak zwana trzecia ustawa deregulacyjna, która obejmuje dalsze propozycje dotyczące ograniczania obciążeń administracyjnych i obowiązków informacyjnych oraz zmniejszania kosztów wykonywania działalności.</u>
          <u xml:id="u-300.23" who="#GrażynaHenclewska">Proszę państwa, mówiąc o działalności na rzecz przedsiębiorstw i w obszarze przedsiębiorstw, mówimy też o działaniach wyprzedzających, strategicznych – mam tu na myśli kompetencje ministra gospodarki, Strategię Innowacyjności i Efektywności Gospodarki. Bardzo istotnym programem, który również będzie zawierał propozycje instrumentów wsparcia, zwłaszcza jeśli chodzi o nową perspektywę finansową, to, w jaki sposób będziemy chcieli wspierać przedsiębiorstwa, wykorzystując fundusze Unii Europejskiej po 2014 r… Te propozycje zawrzemy w programie rozwoju przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-300.24" who="#GrażynaHenclewska">Resort gospodarki prowadzi również prace nad dokumentem, który w sposób kompleksowy będzie odnosił się do problematyki zarządzania przedsiębiorstwem w sytuacji kryzysowej i zagadnień związanych z upadłością przedsiębiorstw. Pojawi się w nim również zagadnienie polityki drugiej szansy jako element polityki przedsiębiorczości prowadzonej przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-300.25" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, kończąc, pragnę podkreślić, że doceniamy ogromną rolę mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw w kształtowaniu… One odgrywają szczególną rolę zwłaszcza w okresie trudności i spowolnienia gospodarczego, bo to w tych przedsiębiorstwach miejsca pracy są tworzone i miejsca pracy są utrzymywane. Rola tych małych i średnich przedsiębiorstw i udział w kształtowaniu produktu krajowego brutto uprawnia do tego, aby pomoc szczególnie tym przedsiębiorcom była w dalszym ciągu utrzymywana na preferencyjnych warunkach. Te wszystkie działania… Zgodnie z realizacją unijnej zasady „MSP przede wszystkim” te przedsiębiorstwa powinny towarzyszyć w tworzeniu nowych przepisów, zwłaszcza przepisów legislacyjnych, i ocenie skutków regulacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-300.26" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo, to stanowi dla nas szczególną motywację do tego, by angażować się w działania na rzecz poprawy warunków funkcjonowania, dbać o tę długookresową zdolność do sprostania konkurencji zewnętrznej na rynku krajowym, na rynku unijnym, ale też podnosić umiejętności i wspierać przedsiębiorstwa, żeby mogły funkcjonować w środowisku międzynarodowym, jako element globalnej gospodarki. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.27" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stanisław Karczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani minister?</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławKarczewski">Chciałbym poinformować, że jest też obecna pani wiceprezes Małgorzata Kozak, przedstawicielka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – witam serdecznie. Z kolei Ministerstwo Rozwoju Regionalnego reprezentuje podsekretarz stanu Paweł Orłowski – witam pana ministra. Możecie państwo kierować pytania do pani prezes i do pana ministra; oczywiście do pani minister również.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#StanisławKarczewski">Zabierze głos pan senator Wojciechowski. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Mam tu stać?)</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#StanisławKarczewski">Pani minister, bardzo proszę, gdyby pani była uprzejma… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Mam tu stać?)</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#StanisławKarczewski">Z mównicy… Bardzo proszę, tak będzie wygodnie, a jeśli będą pytania do pani, to również bardzo proszę udać się na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Powiedziała pani wiele ciepłych słów o działaniach resortu na rzecz tych przedsiębiorców. Wielokrotnie zgłaszałem chociażby sprawę przedsiębiorców transportowych z województwa łódzkiego, firmy Ivett i wielu, wielu innych i nie odniosłem takiego…</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stanisław Karczewski: Panie Senatorze, trochę głośniej i bliżej mikrofonu, bo słabo słyszymy…)</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#GrzegorzWojciechowski">…nie odniosłem takiego wrażenia, że Ministerstwo Gospodarki stara się tym firmom pomóc. Jeden z naczelników urzędu skarbowego na zarzut tych przedsiębiorców, że chce ich zniszczyć, odpowiedział wprost: nieprawda, że chcę zniszczyć, bo gdybym chciał zniszczyć, to dawno już bym to zrobił. Zatem organy państwa mają pełną władzę, mogą zrobić, co chcą. Czy mogłaby pani minister skonfrontować sprawę chociażby tych transportowców z tym, co dla takich firm zrobił resort? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. </u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Czy mam o tym opowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#StanisławKarczewski">Czy woli pani serię pytań? Jeśli tak, to…</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#StanisławKarczewski">Zatem bardzo proszę, pani senator Janina Sagatowska, później pan senator Józef Zając. Zobaczymy, Pani Minister, może ktoś się jeszcze zgłosi.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Senator Janina Sagatowska: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#StanisławKarczewski">Pani Senator Sagatowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JaninaSagatowska">Pani Minister, mówiła pani o minionym roku czy o roku 2010. Chciałabym zapytać, jaka jest ocena, wiedza na temat sytuacji i rozwoju tak znaczących dla gospodarek światowych mikro- i małych przedsiębiorstw w tym roku. Odbieram w swoim regionie… Do mojego biura przychodzą przedsiębiorcy właśnie z tych małych zakładów – całkiem małych i średnich – z pytaniem, co robić. Otóż odczuwają coraz gorszą koniunkturę. Z kolei załogi sygnalizują, że te przedsiębiorstwa sprytnie wykorzystują hasło „restrukturyzacja” i po prostu zwalniają z pracy, żeby to nie zostało uznane za zwolnienia grupowe itd., i żeby nie ponosić, wiadomo, większych kosztów. Robią to w różny sposób, ale właśnie z krzywdą dla pracowników, bo jak ktoś traci pracę, to wiadomo, co to znaczy. Chciałabym zapytać, czy prowadzicie państwo jakąś statystykę, czy już wiecie, jak to wygląda w tym roku, i jakie ewentualnie narzędzia i instrumenty, o których tyle pani minister mówiła, proponujecie, ile macie nowych, preferencyjnych czy też innych narzędzi ratujących takie firmy. Bo to jest dorobek wielu, wielu lat. Mam taki przykład: do niedawna przedsiębiorca zatrudniał osiemdziesięciu pracowników, teraz jest ich już tylko pięćdziesięciu, a on w dalszym ciągu nie może uzyskać ani kredytów, ani poręczeń – bo jest zła sytuacja. Czy jest jakiś trend spadkowy kondycji omawianych firm? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, pan senator Józef Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefZając">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefZając">Jedną z najliczniejszych grup osób, jakie nas odwiedzają w naszych biurach, stanowią właśnie przedsiębiorcy z małych przedsiębiorstw, którzy kiedyś, w dawnym języku, w większości nazywali się chyba rzemieślnikami. Podstawowym problemem, z jakim przychodzą, jest – jeśli mogę, powiem tak wprost – gnębienie przez kontrole. Oni nie radzą sobie z tymi różnymi kontrolami, które w tej chwili zostały rozbudowane do nieprawdopodobnych rozmiarów. Mamy w kraju sytuację, która wręcz woła o drugiego Gogola i kolejną powieść w stylu „Rewizora” – każdy z nas bezwzględnie temu przytaknie. Jeżeli cokolwiek można zrobić, to pomóc tym ludziom poprzez odciągnięcie tej grupy kontrolującej – nazwałbym ją inaczej, ale nie wypada w cywilizowanym miejscu używać pewnych określeń – która, przychodząc… Ci przedsiębiorcy opowiadają, jak wygląda taka sytuacja. Jeden z kontrolerów powiedział przykładowo tak: przychodzę, człowieku, i tak czy siak coś u ciebie znajdę, bo takie jest moje zadanie, i to wszystko. Wydaje mi się, że jeżeli coś można byłoby zrobić z punktu widzenia pani urzędu, to dać tym ludziom ochronę przed naprawdę nadmiarem kontroli. Jeden przedsiębiorca, który wyniósł się z mojego terenu, bo nie mógł sobie poradzić z kontrolami, opowiadał mi, jak to w niewielkim przedsiębiorstwie zatrudniał dwóch prawników do obsługi kontroli. W końcu nie wytrzymał i wyniósł się. Tak że tutaj wielki apel i prośba: jakby można pod tym względem odstąpić od tego naprawdę wielokrotnie, nadmiernego kontrolowania tych firm… Bo one nie dadzą rady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#GrażynaHenclewska">Może zacznę od pytania pani senator, jaka jest ocena sytuacji w tym roku. Tak jak wspomniałam na początku, nie mamy pełnych danych dotyczących sektora mikro- i małych przedsiębiorstw. Nie mamy takich danych jak te, które całościowo przygotowuje Główny Urząd Statystyczny. Tak jak powiedziałam wczoraj, to są najświeższe, pierwsze pełne dane dotyczące 2011 r. Obraz koniunktury, sytuacji, mamy właśnie z tych danych, które dotyczą jednak przedsiębiorstw większych, wręcz takich dużych. A Ministerstwo Gospodarki prowadzi takie badania ankietowe małych i średnich przedsiębiorstw. Wysyłamy ankiety, dostajemy odpowiedzi, w których te przedsiębiorstwa odnoszą się do wielu różnych obszarów i do tego, w jaki sposób oceniają bieżącą i przyszłą sytuację, jeśli chodzi o inwestycje, zatrudnienia, płace itd.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli zaś chodzi o to, czym dysponujemy w tej chwili, to można powiedzieć, że ostatnie badanie ankietowe, które zostało przeprowadzone przez Ministerstwo Gospodarki w III kwartale tego roku, stanowi odzwierciedlenie nastrojów przedsiębiorców w związku z zapowiadanym spowolnieniem. I jeśli pytamy ich o to, jak oceniają przyszłe zamówienia, przyszłą perspektywę, to widzimy odzwierciedlenie zapowiadanego spowolnienia w nastrojach i oczekiwaniach przedsiębiorców, którzy stają się ostrożniejsi, jeśli chodzi o decyzje co do zaciągania kredytów, podejmowania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#GrażynaHenclewska">Na podstawie danych statystycznych, które mamy z Głównego Urzędu Statystycznego, a także analiz Narodowego Banku Polskiego, możemy stwierdzić, że dynamika niektórych wskaźników finansowych ulega spowolnieniu, ale sytuacja ekonomiczna polskich firm oceniana jest generalnie jako stabilna. Te wskaźniki finansowe, których dynamika ulega spowolnieniu, to przede wszystkim: spadek dynamiki eksportu, wysoki wzrost cen surowców i towarów oraz spadek wyniku finansowego ze sprzedaży. Takie są obecnie tendencje. Zmalał wskaźnik płynności gotówkowej, jeśli chodzi natomiast o płynność finansową przedsiębiorstw, to nie zmieniła się ona istotnie, jeśli porównać obecną sytuację się z sytuacją w analogicznym okresie ubiegłego roku, i w dalszym ciągu pozostaje bezpieczna. Tak że jeśli chodzi o wyniki finansowe, które podaje Główny Urząd Statystyczny – ale tak jak powiedziałam, dotyczą one przedsiębiorstw innych niż mikroprzedsiębiorstwa – to nie widać zagrożeń i ocenia się, że sytuacja jest stabilna. Jedyną rzeczą niepokojącą, którą widać, jest osłabienie przychodów ze sprzedaży, głównie zagranicznej. To spowolnienie, czyli mniejszy wzrost eksportu, jest obserwowane w krajowych statystykach eksportu. Z danych, które mamy, wynika, że przychody ze sprzedaży zagranicznej są kompensowane przez wzrost przychodów operacyjnych i finansowych. Jeśli chodzi o ocenę samych przedsiębiorców, to w dalszym ciągu mówią oni o mocnej kondycji finansowej, choć jak powiedziałam, kiedy się porównuje obecną sytuację z sytuacją z poprzedniego roku, to ten optymizm jest trochę mniejszy i wśród przedsiębiorców pojawia się zaniepokojenie, dotyczące przede wszystkim sytuacji na rynkach finansowych Unii Europejskiej, szczególnie w strefie euro. Z niepokojem mówi się też o spadku liczby zamówień publicznych, chodzi zwłaszcza o ograniczanie inwestycji samorządowych. Tak jak mówiłam, jeśli chodzi o dynamikę przychodów i wynik finansowy brutto, to również są to wielkości jeszcze na plusie, ale wzrost w tym przypadku jest wolniejszy. Tak że jeśli chodzi o ten najmniejszy sektor – powiem to jeszcze raz – to tylko na podstawie danych ankietowych, a nie danych Głównego Urzędu Statystycznego, możemy to…</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#GrażynaHenclewska">Tak jak mówiłam, narzędzia dotyczące wspierania firm, to, co w tej chwili… Mówię o działaniach w zakresie zmniejszania obciążeń administracyjnych, informacyjnych, itd., prowadzenia… poprawy płynności finansowej, tych propozycjach, które dotyczą rozliczeń VAT, itd. To wszystko jest oczekiwane zwłaszcza przez małe firmy i w związku z tym te propozycje zostały przyjęte z dużym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o kontrole w firmach, to muszę powiedzie, że w ustawie… To znaczy uregulowania dotyczące kontroli są uregulowaniami ustawowymi. W tej chwili trudno mi powiedzieć z pamięci, ile w firmie może być kontroli. Te kwestie są uregulowane…</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Pani Minister, bez przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#GrażynaHenclewska">Zdajemy sobie sprawę z tego, że kontrole nie tylko w firmach, ale pewnie i w urzędach, i w innych instytucjach, są przeprowadzane. Tak jak mówię, te regulacje są na poziomie ustawowym. Jest to tylko kwestia przestrzegania przepisów. Zdaję sobie sprawą z tego, że tych kontroli jest wiele, bo nie tylko urząd skarbowy czy inne instytucje, ale także… Wiemy, że tych kontroli jest dużo, bo ten problem jest sygnalizowany.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#GrażynaHenclewska">Pan senator Wojciechowski pytał… Trudno mi powiedzieć, jakie to było pytanie. Mam skonfrontować sprawę dotyczącą transportowców… Chodzi o reakcję urzędów skarbowych. Otóż jeśli chodzi o reakcje służb skarbowych, to trudno mi się odnieść do takich doniesień. To pytanie, jeśli pan senator szczegółowo je… Bardzo proszę, ja…</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Zwracałem się do ministra gospodarki na piśmie nie raz, nie dwa, nie trzy.)</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#GrażynaHenclewska">Do ministra gospodarki?</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Właśnie do ministra gospodarki.)</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#GrażynaHenclewska">Aha.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#komentarz">(Senator Maciej Grubski: Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#GrażynaHenclewska">Myślę, że na piśmie, jeśli konkretny problem, konkretne pytanie… Mnie przedsiębiorstwo transportowe kojarzy się z ministerstwem infrastruktury. Nie wiem, być może tam to trafiło.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Oświadczenie do ministra gospodarki wysłałem nie raz.)</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#GrażynaHenclewska">W każdym razie, Szanowni Państwo, Panie Senatorze, bardzo chętnie odpowiemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#StanisławKarczewski">Do zadania pytania zgłosił się pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś z państwa, oprócz pana, chce… Aha, jest trzech panów senatorów: pan senator Jackowski, a następnie panowie senatorowie Wojciechowski i Martynowski.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanMariaJackowski">Pani Minister, mam następujące pytanie… Jeśli chodzi o firmy, to z jednej strony są urzędy skarbowe i inne instytucje, których dotyczyły padające tu pytania, a z drugiej strony jest niezwykle wysoki poziom różnego rodzaju sprawozdawczości. W skrajnych przypadkach ta sprawozdawczość… W zależności od wielkości firmy to może być nawet do kilkuset dokumentów w skali roku – zusowskich, niezusowskich, statystycznych, niestatystycznych, jakichś branżowych itd. To jest jeden z najbardziej uciążliwych obowiązków dotykający szczególnie małe i średnie przedsiębiorstwa, które nie mają odpowiednich wydziałów i specjalnie zatrudniają ludzi, którzy po prostu produkują całe sterty – w Excelu czy w innym formacie – różnego rodzaju sprawozdań. Mam zatem pytanie: jaki rząd ma pomysł na to, żeby w tym obszarze – pomijam już obszar skarbowy – ulżyć tym przedsiębiorstwom. Bo tendencja jest taka– mówię o Unii Europejskiej – że sprawozdawczość ciągle rośnie. Niedługo będzie trzeba zdawać… Firmy budowlane pewnie będą musiały zdawać relacje z tego, jaka była temperatura na zewnątrz podczas robót, czy robotnicy pracowali, czy nie pracowali, w jakich godzinach… Można mnożyć tę papierologię, ale doprowadzi to do absurdu. W którymś momencie trzeba powiedzieć: dosyć. Potrzebny jest po prostu zdrowy rozsądek. I chciałbym spytać o to, jaki pomysł ma w tym zakresie ministerstwo gospodarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#StanisławKarczewski">Pan senator Wojciechowski, a później pan Martynowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo, Pani Minister, ja również poruszę tu sprawę, która jest znana Ministerstwu Gospodarki. Ona wprawdzie dotyczy przepisów podatkowych, ale przecież dotyczy rządu, a pani jest tu jako jego przedstawiciel.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o artykuł, w którym jest zapis o tym, że organ podatkowy może odroczyć, umorzyć lub rozłożyć na raty należności podatkowe i o użyte w nim słowo „może”. Ta kwestia została dokładnie wyjaśniona w jednym z wyroków Sądu Najwyższego – słowo „może” oznacza, iż organ ma prawo postąpić wbrew interesowi społecznemu lub wbrew żywotnemu interesowi podatnika. Zwracałem uwagę na ten przepis między innymi ministrowi gospodarki i ministrowi finansów, ale on w dalszym ciągu obowiązuje. Dlaczego utrzymywany jest przepis, który pozwala Urzędowi Skarbowemu, Urzędowi Kontroli Skarbowej, Urzędowi Celnemu i wielu innym urzędom, które zajmują się podatkami, na działanie wbrew interesowi społecznemu i wbrew żywotnemu interesowi podatnika? Nie było żadnej reakcji ze strony ministerstwa w tej sprawie. Dlaczego rząd uważa, że utrzymanie takiego przepisu jest w porządku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#MarekMartynowski">Pani Minister, w informacji, którą otrzymaliśmy, na stronie 3 możemy przeczytać, że w 2011 r. zarejestrowano trzysta czterdzieści sześć tysięcy nowych podmiotów i że było to o pięćdziesiąt tysięcy mniej niż w roku poprzednim. Później, parę zdań dalej jest napisane, że w pierwszej połowie 2012 r. zarejestrowano sto siedemdziesiąt jeden tysięcy podmiotów i było to o kilka tysięcy mniej niż w analogicznym półroczu o rok wcześniej. Stąd moje pytanie: jak pani minister uważa, czym to jest spowodowane, Euro 2012 już minęło i mimo to mamy taki spadek? A z billboardów dowiadywaliśmy się, że, jak mówił pan premier, Polska jest w budowie. Chciałbym usłyszeć właśnie od pani, czym spowodowany jest ten spadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JanWyrowiński">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#GrażynaHenclewska">Na pytanie dotyczące sprawozdawczości, wysokich wymagań, statystyk sprawozdań zusowskich, branżowych odpowiem tak: zawsze kiedy staramy się zmniejszyć obciążenia informacyjne przedsiębiorstw, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to duży problem zwłaszcza dla tych małych i średnich przedsiębiorstw, stajemy przed pewnym dylematem. Z jednej strony oczekujemy, wszyscy oczekują na informacje na temat sytuacji małych i średnich przedsiębiorstw czy mikroprzedsiębiorstw, żebyśmy wiedzieli, jak statystycznie ta sytuacja się przedstawia, a z drugiej strony nie chcielibyśmy tym obciążać przedsiębiorców. Prawda? Tu mamy niejako dwa rozbieżne interesy. My, proponując zmniejszenie obciążeń informacyjnych, idziemy w kierunku zmniejszenia częstotliwości przekazywania danych, a nie zakresu tych danych, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że z jednej strony jesteśmy zobligowani do przekazywania pewnych informacji do Eurostatu, a z drugiej strony potrzebujemy tych informacji do kształtowania pewnych instrumentów czy oceniania wpływu polityki na ten sektor. W tym przypadku, tak jak powiedziałam, nasza filozofia prowadzi do tego, żeby zmniejszyć częstotliwość albo ograniczyć pewne dane, ale też sami przedsiębiorcy i parlamentarzyści są zainteresowani tymi informacjami, więc musimy to wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o kolejne pytanie pana posła Wojciechowskiego, to ja na nie dzisiaj nie odpowiem. Temat polityki czy regulacji dotyczących organów podatkowych, rozkładania na raty i utrzymywania przepisów pozostaje w kompetencjach ministra finansów i to pytanie przekażę ministrowi finansów z prośbą o odniesienie się do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Już uzyskałem odpowiedź. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#GrażynaHenclewska">Pan senator Martynowski… Przepraszam, ale sobie nie zapisałam, proszę przypomnieć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanisławKarczewski">Panie Senatorze, bardzo proszę powtórzyć pytanie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: To było…)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#StanisławKarczewski">Chodziło tu o trend malejący, jeśli chodzi o liczbę rejestrowanych małych przedsiębiorstw. Czym to jest spowodowane? Jaka jest ocena ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Senator Marek Martynowski: Czym jest spowodowane to, że od 2010 r. liczba podmiotów cały czas maleje?)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#StanisławKarczewski">Liczba nowo rejestrowanych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#GrażynaHenclewska">Ja chciałabym powiedzieć o tym, że to, że maleje liczba nowo rejestrowanych podmiotów, nie oznacza, że maleje liczba przedsiębiorstw ogółem. W informacji mówimy tylko o tych, które powstają, o nowo tworzonych przedsiębiorstwach. Gdyby tak było, że co roku jest ich coraz więcej, coraz więcej, coraz więcej… Nam chodzi także o to, żeby te przedsiębiorstwa przeżywały. Otwieranie, tworzenie nowych przedsiębiorstw wymaga niejako kształtowania odpowiednich warunków do tego, żeby te przedsiębiorstwa mogły funkcjonować i ich przeżywalność rosła. Przygotowując się do programów, o których mówiłam, oceniamy również aspekt funkcjonowania przedsiębiorstw w pierwszym, drugim i trzecim roku, które są najtrudniejsze dla firm, bo to są firmy nowo powstające. Dla nas ważna byłaby też statystyka, wiedza o tym, ile to jest firm, które są już, powiedzmy, dojrzałe, które powstają, upadają, bo tu jest ciągły ruch. Jeśli popatrzymy na przykład na rejestry i na to, co jest teraz w CEIDG, to też zauważymy, że te ruchy są różne, w różnych kierunkach, dlatego że tę statystykę i te rejestry przy okazji się porządkuje, gdyż wiele przedsiębiorstw powstaje, a potem przestaje działać, nie mówię już nawet o tym, że czasem przedsiębiorstwa się rejestrują i nie podejmują działalności. Tak że jest tu mniejsza liczba podmiotów nowo rejestrowanych, ale przy okazji chciałabym też powiedzieć, że z tych ankiet i ocen, raportów przygotowywanych przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości i inne ośrodki wynika, że skłonność do zakładania firm czy przedsiębiorczość Polaków, czyli ta chęć zakładania nowych firm, jest jakby powyżej średniej unijnej. Tak przynajmniej jest to oceniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś… Pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#StanisławKarczewski">Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie pani minister? Nie.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#StanisławKarczewski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Wiele mówi się o ułatwieniach w zakładaniu firm, że sprawy z tym związane powinny być załatwione w jednym okienku. Jest jeszcze druga strona tego medalu: jednym pociągnięciem pióra można te firmy zlikwidować. Chociażby to, co powiedział naczelnik urzędu skarbowego… Oczywiście on to powiedział, zanim otrzymał awans. Nie wiem, czy on otrzymał awans za to, co powiedział, czy z jakichś innych powodów, ale awansował, już nie jest tym naczelnikiem, jest na wyższym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#GrzegorzWojciechowski">Prawo upadłościowe. Wystarczy wziąć pod uwagę chociażby to, co w sprawie upadłości zgłosił ZUS, wystarczy popatrzeć, jakie to są firmy, w jaki sposób one zostały wyselekcjonowane. To jest mała liczba, bo rocznie tych firm jest dwadzieścia. To jednoznacznie wskazuje na określoną selekcję. Ja tutaj już nie będę mówił o tym szczegółowo, bo jeżeli pani minister zechce zobaczyć, to sama na pewno się o tym przekona. To jednoznacznie wskazuje na to, że jednym pociągnięciem pióra te firmy się skreśla, niszczy. Niszczy się firmy również w czasie upadłości, na przykład sprzedaje się sprawne wózki widłowe po 100 zł czy spodnie dżinsowe po 80 gr. To wszystko jest robione w imię prawa. Proszę powiedzieć, czy rząd zamierza coś z tym zrobić, bo aż krew gotuje się w tych, którzy do nas przychodzą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławKarczewski">Pani Minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#GrażynaHenclewska">Panie Senatorze, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o ułatwienia w zakładaniu firm, to od 1 lipca ubiegłego roku założenie firmy poprzez CEIDG jest rzeczywiście możliwe w ciągu jednego dnia, bez wychodzenia z domu, elektronicznie, poprzez internet, a jeśli ktoś nie ma dostępu do internetu, to może to zrobić w urzędzie. Jest to możliwe i rzeczywiście w tym zakresie zrobiliśmy duży postęp.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o przeciwdziałanie upadłości, to tutaj pan senator mówił o innym aspekcie dotyczącym linii urzędnik – przedsiębiorstwo, mówił pan o obszarze, za który odpowiada minister finansów, dlatego do tego nie chciałabym się odnosić. Jeśli chodzi o zwiększenie jakby przeżywalności tych firm, bo też sobie zdajemy sprawę, że w okresie swojej działalności firma może przechodzić różne problemy. Tutaj ja pokrótce wspomniałam, w materiale też tylko zasygnalizowaliśmy, o takim programie, który ma wspomóc przedsiębiorstwa. To jest polityka drugiej szansy. Najpierw jest przeciwdziałanie upadłości, pomoc przedsiębiorstwom w pokonaniu tych trudności. Jeśli to się nie powiedzie, to wtedy będziemy proponować konkretne rozwiązania w zakresie prawa upadłościowego i naprawczego, tak żeby ten obszar również stanowił wsparcie dla przedsiębiorstw. I tutaj mogę powiedzieć o działaniach ministra gospodarki, jednak co do tego obszaru, jak myślę, to troszkę nawiązuje też do poprzedniego pytania pana senatora: jeśli chodzi o relacje z urzędem, to minister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#StanisławKarczewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#StanisławKarczewski">To dziękuję bardzo, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#StanisławKarczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#StanisławKarczewski">Czy ktoś chce zapisać się do dyskusji? Nie.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#StanisławKarczewski">Ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji, to ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#StanisławKarczewski">I dziękuję bardzo pani minister Grażynie Henclewskiej za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#StanisławKarczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: informacja o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2011 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#StanisławKarczewski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 88.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#StanisławKarczewski">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrzyła informację na posiedzeniu w dniu 29 maja 2012 r., a Komisja Rodziny i Polityki Społecznej – w dniu 25 kwietnia 2012 r. Komisje poinformowały o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#StanisławKarczewski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika praw dziecka, pana Marka Michalaka.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#StanisławKarczewski">Witam pana rzecznika serdecznie i bardzo proszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekMichalak">Dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekMichalak">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#MarekMichalak">Jest mi niezmiernie miło przedstawić, zgodnie z dyspozycją zawartą w art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, informację o swojej działalności w roku 2011 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#MarekMichalak">Jako konstytucyjny organ kontroli rzecznik stoi na straży praw dziecka określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, Konwencji o prawach dziecka i innych przepisach prawa.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#MarekMichalak">Wszystkie podejmowane przez rzecznika działania mają na celu zapewnienie pełnego i harmonijnego rozwoju dziecka oraz powinny być prowadzone z poszanowaniem jego godności i podmiotowości.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#MarekMichalak">Szeroki wachlarz kompetencji przyznanych rzecznikowi oraz wzmacnianie tych uprawnień poprzez kolejne nowelizacje ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka, także z inicjatywy Wysokiej Izby, umożliwiły zarówno podejmowanie skutecznych działań o charakterze interwencyjnym, ostrzegawczym, sygnalizacyjnym i inicjatywnym, jak i szerokie upowszechnianie oraz promowanie praw dziecka wśród małoletnich i dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#MarekMichalak">Przedłożone sprawozdanie zgodnie z przepisami ustawy wyodrębnia pięć głównych obszarów działania na rzecz ochrony praw najmłodszych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej: prawo do życia i ochrony zdrowia, prawo do wychowania w rodzinie, prawo do godziwych warunków socjalnych, prawo do nauki oraz prawo do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbywaniem oraz innym złym traktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#MarekMichalak">W 2011 r. ogółem do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpłynęło dwadzieścia dziewięć tysięcy dwieście pięćdziesiąt sześć spraw, i stanowi to wzrost o 48,7% w stosunku do roku 2010, 102,3% w stosunku do roku 2009 i 266,5% w porównaniu z rokiem 2007.</u>
          <u xml:id="u-324.8" who="#MarekMichalak">Wśród niemal trzydziestu tysięcy spraw, które wpłynęły w roku 2011, znalazło się pięćset osiemdziesiąt pięć związanych z prawem do życia i ochrony zdrowia, w których to sprawach rzecznik zwracał się do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w kwestiach dotyczących między innymi przestrzegania praw małoletnich pacjentów, organizacji opieki zdrowotnej nad populacją wieku rozwojowego, organizacji i funkcjonowania placówek służby zdrowia, kosztów leczenia, błędów lekarskich i dochodzenia roszczeń związanych z udzielaniem świadczeń zdrowotnych. Siedemnaście tysięcy czterysta osiemdziesiąt jeden spraw związanych było z prawem do wychowania w rodzinie, w których rzecznik zwracał się do organów i instytucji o podjęcie działań lub udzielenie informacji w sprawach dotyczących między innymi egzekucji prawomocnych wyroków o przymusowym odebraniu dziecka, procedury przymusowego odebrania dziecka, upowszechniania mediacji rodzinnych, problemu rozwiązywania przysposobień, zapewnienia godnych warunków do spotkań dzieci z rodzicami pozbawionymi wolności, funkcjonowania sądownictwa rodzinnego, przewlekłości postępowań o uregulowanie sytuacji prawnej dzieci umieszczanych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i rodzinach zastępczych, systemu pieczy zastępczej nad dzieckiem, zapewnienia właściwej opieki dzieciom, które trafiają do placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz placówek resocjalizacyjnych, przestrzegania przepisów proceduralnych w sprawach o przysposobienie oraz sprawnej egzekucji orzeczeń sądów opiekuńczych. Dwa tysiące trzysta dwadzieścia osiem spraw związanych było z prawem do godziwych warunków socjalnych. Dotyczyły one między innymi rent rodzinnych, świadczeń z pomocy społecznej, świadczeń rodzinnych oraz świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego, problemów mieszkaniowych i eksmisji. Dwa tysiące osiemset dwadzieścia dziewięć spraw związanych było z prawem do nauki, a dotyczyły one między innymi zasad rekrutacji dzieci do przedszkoli publicznych, liczebności uczniów w oddziałach szkolnych, dowozu dzieci do szkół i przedszkoli, niewłaściwego zachowania nauczycieli bądź dyrektora przedszkola czy szkoły wobec dzieci, realizacji obowiązku szkolnego i obowiązku nauki, w tym przez dzieci z niepełnosprawnością, uczniów z chorobami przewlekłymi i uczniów ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, likwidacji szkół, wyrównywania szans edukacyjnych, zmiany ośrodka socjoterapii, szkolnego punktu konsultacyjnego za granicą, dotacji dla uczniów nieposiadających polskiego obywatelstwa. Trzy tysiące czterysta czterdzieści osiem spraw było związanych z prawem do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, a dotyczyły między innymi przemocy wobec dzieci w środowisku domowym, przemocy seksualnej, naruszania praw wychowanków placówek opiekuńczo-wychowawczych ze stosowaniem wobec nich przemocy włącznie, przemocy rówieśniczej w szkole czy w przedszkolu. Dwa tysiące pięćset osiemdziesiąt pięć spraw zaklasyfikowanych zostało jako inne.</u>
          <u xml:id="u-324.9" who="#MarekMichalak">W 2011 r. skierowałem do różnych resortów sto dwadzieścia pięć wystąpień o charakterze generalnym. Korzystając z ustawowych kompetencji, zgłaszałem swój udział w charakterze strony lub uczestnika postępowania sądowego, jeżeli dobro dziecka w toczącym się postępowaniu było zagrożone. W roku sprawozdawczym uczestniczyłem w stu siedemdziesięciu jeden postępowaniach sądowych i administracyjnych, co stanowi wzrost o 15,54% w stosunku do liczby z roku 2010 oraz o ponad 159% w stosunku do liczby z roku 2009. W 2011 r. zdecydowałem o włączeniu się w sto jedenaście postępowań, ponadto kontynuowałem czynności procesowe w czterdziestu sześciu sprawach podjętych w roku 2010 oraz w czternastu podjętych w roku 2009. W siedmiu postępowaniach występowałem jedynie w charakterze obserwatora.</u>
          <u xml:id="u-324.10" who="#MarekMichalak">Istotnym elementem działalności rzecznika praw dziecka było podejmowanie czynności kontrolnych w następstwie otrzymanych sygnałów o nieprawidłowościach, jak również z własnej inicjatywy. Łącznie w roku 2011 przeprowadzono sto dziewięćdziesiąt siedem kontroli w następujących miejscach: przedszkola, szkoły podstawowe, gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne, placówki opiekuńczo-wychowawcze, młodzieżowe ośrodki socjoterapii i młodzieżowe ośrodki wychowawcze, specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, ośrodek rewalidacyjno-wychowawczy, samodzielny publiczny zakład opiekuńczo-leczniczy dla dzieci i młodzieży, kolonie i obozy oraz placówki wypoczynku w miejscu zamieszkania dzieci, inne formy opieki nad dzieckiem, oddział psychiatrii sądowej o wzmocnionym zabezpieczeniu dla młodzieży w samodzielnym publicznym szpitalu dla nerwowo i psychicznie chorych, oddział pediatrii w szpitalu dziecięcym, oddział chorób płuc i gruźlicy dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-324.11" who="#MarekMichalak">W ramach współpracy z organami władzy uczestniczyłem osobiście lub delegowałem przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Dziecka do prac stałych zespołów problemowych i w programach resortowych. Były to między innymi Zespół do spraw Zwalczania i Zapobiegania Handlowi Ludźmi, ocena piątego i szóstego sprawozdania okresowego z realizacji przez Polskę postanowień Konwencji w sprawie zakazu stosowania tortur oraz innego okrutnego, nieludzkiego lub poniżającego traktowania albo karania oraz ocena dwudziestego i dwudziestego pierwszego sprawozdania z realizacji przez Polskę postanowień Konwencji w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji rasowej.</u>
          <u xml:id="u-324.12" who="#MarekMichalak">Z inicjatywy rzecznika praw dziecka i pod moim przewodnictwem 18 sierpnia 2011 r. odbyło się pierwsze posiedzenie Międzyresortowego Zespołu do spraw Obchodów Roku Janusza Korczaka. Ponadto zaopiniowano dwadzieścia pięć różnego rodzaju aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-324.13" who="#MarekMichalak">W 2011 r. podjąłem inicjatywę zorganizowania spotkań z sędziami orzekającymi w sądach rodzinnych na terenie całego kraju. Przedmiotem debaty podjętej przez rzecznika z sędziami rodzinnymi była w pierwszej kolejności analiza poszczególnych instytucji prawa procesowego pod kątem ich znaczenia dla ochrony praw dziecka. Spotkania odbyły się w okresie sprawozdawczym w dwudziestu dwóch sądach okręgowych: w Białymstoku, Bydgoszczy, Elblągu, Gdańsku, Koninie, Lublinie, Łodzi, Łomży, Ostrołęce, Piotrkowie Trybunalskim, Płocku, Poznaniu, Przemyślu, Radomiu, Rzeszowie, Siedlcach, Słupsku, Suwałkach, Toruniu, Warszawie-Pradze, Włocławku i Zamościu. W spotkaniach wzięło udział łącznie ponad dwustu sędziów sadów okręgowych i rejonowych. Kolejne spotkania miały miejsce w roku 2012; ten projekt został już zakończony. Celem tych spotkań była również wymiana doświadczeń, szczególnie tych dotyczących problemu poszanowania i ochrony praw dzieci. Zaowocowało to stworzeniem zbioru założeń, na bazie których zostaną przygotowane propozycje zmian w przepisach prawa rodzinnego. Obecnie zgromadzony materiał stanowi podstawę pracy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Rodzinnego powołanej w lipcu przez rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-324.14" who="#MarekMichalak">Rok 2011 przyniósł kolejne działania realizowane we współpracy z organizacjami pozarządowymi. Do rzecznika zwracają się organizacje funkcjonujące zarówno na szczeblu lokalnym, jak i ogólnopolskim z prośbą o wspólną realizację inicjatyw służących promocji i upowszechnianiu praw dziecka, ale także na przykład zachęcania najmłodszych do czytania książek, zapobiegania przemocy wobec dzieci czy przygotowywania obchodów Roku Janusza Korczaka. Były to między innymi kampania społeczna i program „Mądrzy rodzice”, kampania społeczna „Płytka wyobraźnia to kalectwo”, akcja upowszechniania czytelnictwa wśród najmłodszych, konferencja „O godność dziecka z niepełnosprawnością”, spotkania dotyczące form wspierania edukacji dzieci i młodzieży czy spotkania dotyczące przygotowań do obchodów Roku Janusza Korczaka.</u>
          <u xml:id="u-324.15" who="#MarekMichalak">W ramach współpracy międzynarodowej w 2011 r. rzecznik praw dziecka wziął udział, osobiście bądź poprzez przedstawicieli, w pracach i posiedzeniach międzynarodowych gremiów zajmujących się ochroną praw dzieci. Były to między innymi: posiedzenie powołanej przez Radę Praw Człowieka w Genewie grupy roboczej do spraw opracowania trzeciego protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka – to jest polska inicjatywa – międzynarodowe spotkanie zorganizowane w Wiedniu przez Agencję Praw Podstawowych Unii Europejskiej poświęcone wskaźnikom ochrony praw dziecka w Europie; posiedzenie Zarządu Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC odbywające się w Brukseli; międzynarodowa konferencja Rady Europy poświęcona przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci zorganizowana w Kijowie; konferencja ekspercka Komisji Europejskiej na temat dzieci zaginionych w Brukseli czy międzynarodowe spotkanie Europejskiej Sieci Młodych Doradców ENYA, które odbyło się w Belfaście. Rzecznik praw dziecka wziął także udział w zjeździe rzeczników zrzeszonych w ramach Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC, który odbył się we wrześniu zeszłego roku w Warszawie, dniu dyskusji ogólnej w Komitecie Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych w Genewie, międzynarodowej konferencji poświęconej opiece zdrowotnej przyjaznej dzieciom zorganizowana w Lizbonie, seminarium międzynarodowym na temat praw dziecka w Odessie, międzynarodowej konferencji Rady Europy poświęconej strategii Rady Europy na lata 2012–2015, spotkaniu z komisarzem praw człowieka Rady Europy, które odbyło się w Warszawie oraz spotkaniu z członkinią Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych, które również odbyło się w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-324.16" who="#MarekMichalak">Do wzmocnienia współpracy międzynarodowej przyczyniło się przejęcie przez polskiego rzecznika praw dziecka przewodnictwa w Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka ENOC – organizacji zrzeszającej niezależne instytucje narodowe, regionalne lub lokalne czuwające nad przestrzeganiem praw dziecka w państwach naszego kontynentu. Obecnie sieć obejmuje czterdzieści instytucji w trzydziestu jeden krajach. W ubiegłym tygodniu podczas zjazdu Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka, ENOC, w Nikozji, przekazałem prezydencję rzecznikowi praw dziecka z Cypru.</u>
          <u xml:id="u-324.17" who="#MarekMichalak">W ramach upowszechniania praw dziecka spotkałem się z ponad pięćdziesięcioma czterema tysiącami dzieci na terenie całego kraju, przy czym w swojej siedzibie przyjąłem blisko tysiąc. Ponadto uczestniczyłem w stu siedemdziesięciu ośmiu spotkaniach w ramach promocji praw dziecka oraz w osiemdziesięciu sześciu konferencjach i seminariach – osobiście bądź poprzez przedstawicieli. Sto dziewięć wydarzeń i inicjatyw, organizowanych między innymi przez organizacje pozarządowe, placówki naukowe, organy administracji państwowej i samorządowej, zostało objętych honorowym patronatem rzecznika praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-324.18" who="#MarekMichalak">Integralną częścią informacji przedłożonej Wysokiej Izbie są uwagi o stanie przestrzegania praw dziecka, które zostały bardzo dokładnie omówione w tej części. Część tych uwag jest dzisiaj już nieaktualna, ponieważ od czasu, kiedy zakończył się rok 2011, minęło dziesięć miesięcy i niektóre kwestie zostały już zrealizowane, wdrożone w życie. Ale, jak państwo zauważycie, powtarzam też te uwagi z roku 2010, które nie zostały spełnione, a w 2010 r. powtarzałem niektóre z roku 2009. Mam nadzieję, że mniej będę ich powtarzał w roku przyszłym, ponieważ doczekają się realizacji.</u>
          <u xml:id="u-324.19" who="#MarekMichalak">Chciałbym przypomnieć, że Polska złożyła dwa zastrzeżenia do Konwencji o prawach dziecka. Z dużą radością przyjąłem wiadomość, że po kilku latach starań, negocjacji i mediacji Polska zdecydowała się na wycofanie wspomnianych zastrzeżeń do tej konwencji i w chwili obecnej będziemy mogli ten dokument, jako jego projektodawca, jego inicjator, mieć bez zbędnych obwarowań prawnych, które w międzyczasie straciły na mocy.</u>
          <u xml:id="u-324.20" who="#MarekMichalak">Ważnym spostrzeżeniem dotyczącym każdego z omawianych praw jest uwaga dotycząca przestrzegania w polskiej praktyce społecznej postanowień art. 12 Konwencji o prawach dziecka, gwarantującego każdemu dziecku, które jest zdolne do kształtowania własnych poglądów, prawa do swobodnego wyrażania własnych poglądów we wszystkich sprawach dotyczących dziecka i przyjmowania ich z należytą uwagą, stosownie do wieku oraz dojrzałości dziecka. Gwarancja ta znajduje odzwierciedlenie w art. 72 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który stanowi, że w toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka. Niezasięganie opinii dziecka w sposób szczególny uwidocznione jest w sprawach dotyczących likwidacji lub reorganizacji placówek edukacyjnych i kulturalnych, w postępowaniach prowadzonych przez organy władzy: sądowych, administracyjnych, prokuratorskich, oraz procedurach medycznych.</u>
          <u xml:id="u-324.21" who="#MarekMichalak">Analizując poszczególne prawa, zgodnie ze wskaźnikiem ustawy o rzeczniku praw dziecka, zwracam uwagę na konieczność przeprowadzenia analizy poziomu opieki nad matką i dzieckiem w zakresie programów zdrowotnych i edukacyjnych zapobiegających wcześniactwu. W Polsce 6,1% wszystkich urodzonych dzieci to wcześniaki, podczas gdy w Europie jest to 2%, a w Japonii – 1%.</u>
          <u xml:id="u-324.22" who="#MarekMichalak">Zwracam uwagę na problem wspierania młodych rodziców, w tym małoletnich, w zakresie przygotowania do macierzyństwa i ojcostwa. W Polsce 3,5–5% dzieci jest rodzonych przez małoletnie matki; ciąże te zwykle nie są planowane, co stwarza określone następstwa zdrowotne zarówno dla matki, jak i dla dziecka. Młodzi rodzice nie mają odpowiedniego wsparcia, a system opieki zdrowotnej nie jest nastawiony na zaspokajanie specyficznych potrzeb rodziny, w tym potrzeb emocjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-324.23" who="#MarekMichalak">Zwracam też uwagę na utrudniony dostęp do lekarzy specjalistów, na konieczność corocznego badania każdego dziecka przez lekarza pediatrę. To taka namiastka powrotu medycyny szkolnej i możliwość realnej profilaktyki. Z uporem to powtarzam i akcentuję ten temat, bo dla dobrej kondycji zdrowotnej młodego pokolenia jest to ważny, bardzo ważny postulat do wypełnienia. Mam tutaj także wsparcie Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego.</u>
          <u xml:id="u-324.24" who="#MarekMichalak">Zwracam uwagę na niedostateczną opiekę stomatologiczną. W dalszym ciągu istnieje pilna potrzeba zapewnienia, szczególnie na obszarach wiejskich, opieki stomatologicznej dla dzieci. W Polsce odsetek dzieci z próchnicą i wadami zgryzu jest bardzo duży – od 85% do 94%, w zależności od wieku. Wprowadzenie postulowanych już w latach ubiegłych mobilnych gabinetów stomatologicznych, tak zwanych dentobusów, które dotrą do każdego dziecka, byłoby stosunkowo tanią i skuteczną metodą ograniczenia tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-324.25" who="#MarekMichalak">Zwracam uwagę na niedostateczną opiekę zdrowotną w przedszkolach i szkołach, na ograniczony dostęp do wyspecjalizowanej opieki psychiatrycznej, na ograniczony dostęp do terapii psychologicznej, na ograniczony dostęp do sanatoriów i uzdrowisk, na utrudniony dostęp do nowoczesnych leków i programów terapeutycznych. Oczywiście każda z tych uwag jest omówiona w informacji przedstawionej Wysokiej Izbie. Zwracam także uwagę na problem używania przez dzieci i nadużywania przez dorosłych alkoholu i innych środków psychoaktywnych.</u>
          <u xml:id="u-324.26" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o prawo do wychowania w rodzinie, to tutaj zwracam uwagę na kwestię podnoszenia kompetencji rodzicielskich, na skuteczność egzekucji prawa do kontaktu dziecka z obojgiem rodziców, na konieczność monitorowania procedur przysposobienia w przypadku tak zwanej adopcji ze wskazaniem, na zapewnienie przyjaznych warunków do spotkań dziecka z rodzicem w jednostkach penitencjarnych, na konieczność monitorowania realizacji przepisów wynikających z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, na upowszechnianie mediacji w sprawach rodzinnych, na konieczność przeciwdziałania negatywnym skutkom migracji rodziców, na umieszczanie małoletnich cudzoziemców w strzeżonych ośrodkach, na realizację procedur adopcyjnych, na wzmocnienie gwarancji procesowych dla małoletnich poniżej trzynastego roku życia, na brak procedur postępowania dla kuratorów przy czynnościach odebrania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-324.27" who="#MarekMichalak">W bloku spraw dotyczących prawa do godziwych warunków socjalnych zwracam uwagę – mam nadzieję, że już ostatni raz, bo to powinno w tym roku zostać załatwione – na zamrożenie progów dochodowych. Ten temat, jak wiem, za moment będzie już nieaktualny. Zwracam też uwagę na zagrożenie ubóstwem dzieci z rodzin wielodzietnych, na niejednolitą wykładnię przepisów uprawniających osoby samotnie wychowujące dzieci do otrzymania świadczeń i na trudną sytuację mieszkaniową rodzin z dziećmi. Wskazuję też problem nieprzysługiwania prawa do renty rodzinnej dzieciom osoby, która w chwili śmierci miała ustalone prawo do renty socjalnej, problem likwidacji stołówek szkolnych, małą skuteczność egzekwowania świadczeń alimentacyjnych oraz problemy związane z ulgami podatkowymi dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-324.28" who="#MarekMichalak">W bloku, który dotyczy prawa do nauki, zwracam uwagę na niski poziom edukacji prawnej, na brak prawidłowej opieki szkoły czy przedszkola nad dzieckiem przewlekle chorym. Z tym tematem wiąże się moje najnowsze wystąpienie generalne, skierowane do kuratorów oświaty wszystkich szesnastu województw, służące do analizy i przypomnienia obowiązków i konieczności wynikających z niedawno ratyfikowanej Konwencji Praw Osób Niepełnosprawnych. Zwracam uwagę także na nieuregulowanie kwestii liczebności uczniów w oddziale, na likwidację placówek edukacyjnych, na ograniczony dostęp dzieci w wieku trzech i czterech lat do edukacji przedszkolnej – trzeba tu zauważyć, że on wzrósł w okresie sprawozdawczym, chociaż jeszcze nie zaspokaja całości potrzeb – i na nieprawidłowości w żywieniu dzieci w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Jest to problem bardzo żywy, bardzo aktualny. Zwracam się do ministra zdrowia o wydanie odpowiedniego rozporządzenia dotyczącego konieczności stosowania norm, które zostały już opracowane. Ponadto zwracam uwagę na wzrost opłat za pobyt dziecka w przedszkolu i w żłobku.</u>
          <u xml:id="u-324.29" who="#MarekMichalak">Teraz blok spraw dotyczących prawa do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem. Należy zaznaczyć, że nadużycia seksualne wobec dzieci to kategoria przestępstw o szczególnie okrutnym i dotkliwym charakterze, ponieważ ich skutki towarzyszą ofierze przez całe życie. Dlatego prawa małoletnich w tym zakresie muszą być zabezpieczone i chronione w sposób szczególny. Polska jako jeden z ponad trzydziestu krajów podpisała w lipcu 2007 r. Konwencję Rady Europy z Lanzarote o ochronie dzieci przed seksualnym wykorzystywaniem i niegodziwym traktowaniem w celach seksualnych, która jest pierwszym międzynarodowym instrumentem gwarantującym zwalczanie wszelkich form przemocy seksualnej wobec dzieci, w tym nadużyć popełnianych z wykorzystaniem nowych technologii. Konwencja przewiduje bardzo szeroką ochronę dzieci oraz zakłada usprawnienie międzynarodowej współpracy w zakresie przeciwdziałania przemocy seksualnej i rozpowszechnianiu pornografii dziecięcej. Rzecznik Praw Dziecka będzie w dalszym ciągu popierał działania zmierzające do jak najszybszego ratyfikowania tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-324.30" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o problemy związane z prawem do ochrony przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem, demoralizacją, zaniedbaniem oraz innym złym traktowaniem, to szczególną uwagę zwracam na funkcjonowanie znowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, na przemoc ze strony nauczycieli wobec dzieci w przedszkolach i szkołach oraz na reakcje odpowiednich organów i służb na informacje dotyczące tej przemocy, na obniżenie poziomu społecznej akceptacji dla bicia dzieci. Przez rok funkcjonowania znowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie ten poziom akceptacji obniżył się o 9%.</u>
          <u xml:id="u-324.31" who="#MarekMichalak">Po raz kolejny zwracam uwagę na przewlekłość postępowań sądowych. W dalszym ciągu postępowania sądowe w sprawach dotyczących dzieci trwają zbyt długo, a ze względu na dobro dziecka powinny być rozpatrywane priorytetowo. Zwracam uwagę na umarzanie postępowań karnych w sprawach dotyczących przemocy fizycznej stosowanej wobec dzieci z uwagi na brak interesu społecznego przy ściganiu przestępstw prywatnoskargowych. Zwracam też uwagę na brak wyszczególnienia osoby dziecka jako ofiary przemocy w statystykach, na brak uregulowań pozwalających małoletnim powyżej piętnastego roku życia na złożenie wniosku o ściganie w sprawie o zgwałcenie, na przemoc rówieśniczą w szkole, na problem przedawnienia przestępstw seksualnych wobec dzieci, na rozszerzenie zasady jednokrotnego przesłuchania małoletniego i na nieodpowiednią reprezentację małoletniego w procesie karnym. W uwagach jest także specjalny blok poświęcony sprawom dotyczącym dzieci z niepełnosprawnością. Sprawy tych dzieci w całości sprawozdania znajdują się w poszczególnych rozdziałach dotyczących omawianych treści. Zanim zwrócę na nie szczególną uwagę, muszę powiedzieć, że z wielką satysfakcją przyjąłem informację o zgodzie parlamentu na ratyfikację konwencji dotyczącej praw osób niepełnosprawnych, co już miało miejsce i co niewątpliwie wpłynie pozytywnie na podejmowane działania, bo jest kolejny argument, kolejny ważny dokument, na który można się powoływać, podejmując działania na rzecz dzieci z niepełnosprawnością. Niestety dalej jest zbyt mała liczba adopcji dzieci z niepełnosprawnością. Dostęp dzieci z niepełnosprawnością do wypoczynku jest mały. W różnych formach wypoczynku zorganizowanego w miejscu zamieszkania dzieci te stanowiły zaledwie 2,4% wszystkich tych uczestników, którzy byli badani. Ponadto, jak stwierdziłem, tylko jedenaście z siedemdziesięciu jeden skontrolowanych wypoczynków zorganizowanych poza miejscem zamieszkania odbyło się w obiektach dostosowanych do potrzeb dzieci z niepełnosprawnością ruchową.</u>
          <u xml:id="u-324.32" who="#MarekMichalak">Należy zwiększać dostęp dzieci niewidomych i niesłyszących do dóbr kultury. Zwracam też uwagę na problem organizacji dowożenia dzieci z niepełnosprawnością. Ten problem wraca co jakiś czas i każdego roku odnotowuję kolejne przypadki wniosków o interwencję rzecznika. No i oczywiście występuje problem barier architektonicznych, aczkolwiek co do tej kwestii uważam, że więcej barier znajduje się w ludzkich głowach niż na ulicy. Dlatego tak ważne jest, żebyśmy dziecko z niepełnosprawnością wprowadzali w życie jak każde inne dziecko, a nie z takim szczególnym stygmatyzowaniem, że ono jeździ na wózku bądź nie widzi, bądź nie słyszy, bądź ma jeszcze jakąś inną niepełnosprawność.</u>
          <u xml:id="u-324.33" who="#MarekMichalak">To tak w charakterze ogólnej prezentacji. Jeśli pan marszałek pozwoli, to ja już podziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.34" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jan Wyrowiński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, ale proszę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Zostaję, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanWyrowiński">Senatorowie na pewno chcą zadać panu pytania, do których mają prawo. Każdy z państwa senatorów ma minutę.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pani senator jako pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ja byłem pierwszy, przepraszam, ale zapisywałem się.)</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#JanWyrowiński">Rzeczywiście, bardzo przepraszam. Chciałem tutaj… ale nie będę kontynuował mojej myśli. W każdym razie teraz pan senator, a potem pani senator.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#JanWyrowiński">Pan marszałek Karczewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#StanisławKarczewski">Panie Rzeczniku, mam kilka pytań, większość z nich będzie skoncentrowana wokół spraw zdrowotnych. Wiem też, że pan ma duże wsparcie pani senator Chybickiej i Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego. Miałem przyjemność razem z całą komisją być we Wrocławiu i wysłuchać bardzo ciekawych informacji dotyczących stanu zdrowia dzieci w Polsce, informacje pochodziły z raportu napisanego przez Polskie Towarzystwo Pediatryczne. I muszę powiedzieć – wyręczę tu panią profesor, może pani profesor nie wypada nawet o tym mówić, dlatego ja to powiem – że stan zdrowia polskich dzieci jest najgorszy w Europie. Proszę sobie wyobrazić, że 50% trzylatków, 80% sześciolatków i prawie 100% osiemnastolatków ma próchnicę.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#StanisławKarczewski">Mówi pan o dentobusach, ale kiedy te dentobusy będą? Pan mówi o namiastce, i właściwie też w czasie przyszłym, powrotu medycyny szkolnej. Co do niej, to pani profesor… właściwie całe Polskie Towarzystwo Pediatryczne wykazało, że zmiana form opieki nad dzieckiem poczyniła ogromne spustoszenie. Dlatego gabinety szkolne czy medycyna szkolna – powiedzmy o tym tylko tak hasłowo, choć nie jest to hasło, tylko już w tej chwili konieczność… Po prostu jeżeli nie będziemy mieli właściwej opieki nad dzieckiem, to będzie rosło następne pokolenie chorych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#StanisławKarczewski">Proszę sobie wyobrazić, że w Polsce dzieci poniżej czternastego roku życia są bardziej narażone… ich śmiertelność jest o 40% większa niż dzieci w Unii… niż wynosi średnia w Unii Europejskiej. Tak więc naprawdę w tej chwili stan jest dramatyczny.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#StanisławKarczewski">Jak pan to ocenia? I co pan, Panie Rzeczniku, robi, a przede wszystkim co robi Ministerstwo Zdrowia i ministerstwo edukacji, co robi i co zamierza robić rząd? Ja uważam – zresztą to nie jest tylko moje zdanie, bo takie jest zdanie Polskiego Towarzystwa Pediatrycznego – że brak pediatrów, zmniejszająca się liczba pediatrów, brak specjalistycznej i fachowej opieki niebywale niekorzystnie wpływa na stan zdrowia polskich dzieci. I to jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam, ale może troszeczkę przekroczę minutę. Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#StanisławKarczewski">Drugie pytanie dotyczy bulwersującej sprawy. Wczoraj chyba wszyscy oglądaliśmy, to było we wszystkich wiadomościach, sprawę żłobka. Pan wymieniał, Panie Rzeczniku, wszystkie miejsca, które pan kontrolował, ale – proszę to sprawdzić – nie wymienił pan żłobków.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Wymieniłem.)</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#StanisławKarczewski">Nie wymienił pan, z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Mówiłem o innych formach opieki nad dzieckiem – to właśnie jest punkt, o którym wczoraj była mowa.)</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#StanisławKarczewski">Aha, to było w tym, rozumiem… Ale zaczął pan od przedszkola, szkoły, poszedł pan dalej, a o żłobkach pan nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#StanisławKarczewski">Przed chwilką mieliśmy tu informację rządu dotyczącą małych przedsiębiorstw i o tej lawinie kontroli… Kto jeszcze, oprócz pana, może kontrolować – ja nie mówię o kontroli finansowej, ekonomicznej, zusowskiej czy o innych, one mnie nie interesują – te placówki? Kto może je kontrolować pod względem jakości świadczenia usług, jakości opieki nad dzieckiem? Kto jeszcze je kontroluje, na przykład kto dopuszcza takie przedszkole…</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Żłobek.)</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#StanisławKarczewski">Żłobek, sorry. Ale przedszkole to jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Nie, to są dwie różne formy i one są zupełnie inaczej kontrolowane.)</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#StanisławKarczewski">Dobrze, to w takim razie pytam o jedną i drugą formę opieki. Informacja, jaką wczoraj otrzymaliśmy, była bulwersująca, bo wydaje się, że właściwie te placówki są poza kontrolą. Proszę sobie wyobrazić, że ten żłobek, którego dotyczyła ta informacja, w ogóle nie był zarejestrowany! Jak mogło dojść do sytuacji, że żłobek, który funkcjonuje, do którego są oddawane dzieci, płatny, prywatny, nie jest zarejestrowany? Kto to powinien kontrolować? Może policja, może straż miejska? Nie wiem. Proszę też i do tego się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#StanisławKarczewski">Miałbym tych pytań jeszcze więcej, ale zadam już ostatnie. Ono jest trochę na pograniczu pytania politycznego, chociaż tak naprawdę wypowiadane jest w duchu troski o dzieci. Mówił pan o tym, że nie ma dostępu do przedszkoli, a pan premier w swoim second exposé powiedział, że do 2015 r. sprawa z przedszkolami będzie załatwiona. Jaki to jest problem w ujęciu ilościowym i procentowym, jeśli chodzi o dostęp dzieci do przedszkoli? I ile na jego rozwiązanie potrzeba pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#StanisławKarczewski">Przepraszam bardzo, ale chyba przekroczyłem minutę. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JanWyrowiński">Oj, oj, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Pan marszałek wybaczy.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#JanWyrowiński">No, trudno, stało się.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ale ja rzadko zadaję pytania…)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę nie brać przykładu z pana marszałka podczas zadawania następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku, ponieważ było tych pytań sporo, to bardzo proszę… A potem będziemy starali się zbierać pytania w pakiety, o ile będzie tych pytań mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekMichalak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekMichalak">Ponieważ część pytań była do mnie, a część pytań była do przedstawicieli resortów, ja skupię się tylko na tych pytaniach, które były do mnie. A zacznę od końca.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekMichalak">Wskaźnik w edukacji przedszkolnej w roku szkolnym 2010/2011 wzrósł do 61%. Czyli ten brakujący procent do stu… To jest to, czego tu brakuje. Nie będę tu operował kwotami i mówił, ile na rozwiązanie tego problemu potrzeba, bo ja nie mam takiej informacji. Ale to jest duże zapotrzebowanie, a mówię tu o trzy- i czterolatkach. Jak to wygląda w porównaniu ze stanem z roku poprzedniego? W 2010 r. było tu 57% i wzrosło do 61% w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#MarekMichalak">Przejdę do pierwszego pytania. Jeśli chodzi o sytuację zdrowotną, to pan marszałek powtórzył to, co ja także w swoim sprawozdaniu ująłem i co przedstawiłem w uwagach. Tak że nasze uwagi są zbieżne. Ja biję na alarm, ponieważ sytuacja tego wymaga, a już na pewno sytuacja dotycząca profilaktyki pediatrycznej i leczenia, szczególnie sytuacja dotycząca dostępu do lekarza i sytuacja dotycząca opieki stomatologicznej. To jest temat, który jest niezwykle ważny i poważny. Jeśli pan marszałek prześledzi sprawę, to zauważy, że ja zwracam uwagę na te sprawy systematycznie, w każdym swoim sprawozdaniu od 2008 r., zmieniając tylko przedstawiane tam dane liczbowe, bo statystyki troszkę się zmieniają. Ale uważam, że rozwiązaniem najprostszym, a jednak wychodzącym naprzeciw, jest spowodowanie sytuacji, że każde zdrowe dziecko – bo nie mówię tu o dzieciach chorych – jest badane przez lekarza specjalistę raz do roku. Ten temat mamy przeanalizowany z panią profesor Chybicką, z Polskim Towarzystwem Pediatrycznym i to jest coś, za czym co optujemy niejako z dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#MarekMichalak">Teraz sprawa dotycząca żłobków. Ja też kontrolowałem takie miejsca jak wspomniane, informacja o tym znajduje się w moim sprawozdaniu. Ale teraz kilka słów odnośnie do tego jednego… To co prawda nie dotyczy zeszłego roku, ale obecnego, ale może warto na tym przykładzie omówić problem. Wspomniana placówka nazywała się „Zespół Przedszkolno-Żłobkowy”, ale nie miała prawa używać takiej nazwy, bo to nie było ani przedszkole, ani żłobek, nie działała też na mocy ustawy o opiece nad dzieckiem do trzeciego roku życia – gdyby tak działała, byłaby zarejestrowana w rejestrze prowadzonym przez właściwy samorząd, a wtedy musiałaby przejść etap kwalifikacji i musiałaby poddać się doraźnej kontroli, jeśli takowa byłaby tam skierowana. Ale w tej placówce czegoś takiego nie było. I dzisiaj prokurator bada, dlaczego tak się stało i na którym etapie.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#MarekMichalak">Chciałbym tu zwrócić uwagę, że w chwili obecnej mamy dwa rodzaje placówek opiekujących się dziećmi do trzeciego roku życia… To znaczy rodzajów mamy więcej, ale mieszczą się one w dwóch jakby kategoriach. Otóż są te, które zostały zarejestrowane przed kwietniem 2011 r., i te, które zostały zarejestrowane po wejściu w życie ustawy, czyli po 3 kwietnia 2011 r. Te, które były rejestrowane wcześniej, to były placówki rejestrowane wyłącznie na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej – i faktycznie kontrola w nich polega przede wszystkim na kontroli organów skarbowych. A te, które zostały zarejestrowane po wejściu w życie ustawy, powinny być właśnie placówkami zarejestrowanymi, bo tutaj jakby nie bierzemy odpowiedzialności za te, które nie dopełniły wymogu zgłoszenia – ale one w takiej sytuacji popełniają przestępstwo i powinny ponieść tego konsekwencje. W każdym razie te placówki powinny być zarejestrowane w specjalnych rejestrach prowadzonych przez organy samorządu i powinny podlegać kontroli. Dlaczego tak jest? Ponieważ zgodnie z decyzją parlamentu wprowadzono okres przejściowy trzech lat w odniesieniu do placówek, które były zarejestrowane przed wejściem w życie ustawy. Ja przypomnę, że podczas prac nad ustawą o opiece nad dziećmi do trzeciego roku życia rzecznik wykazał bardzo dużą aktywność, wnioskując o kontrole i zapisywanie placówek. Przypomnę także, że to właśnie Wysoka Izba nie przychyliła się do wniosku rzecznika – dopiero po powrocie ustawy do Sejmu została spełniona prośba dotycząca okresu przejściowego. I dlatego mamy tu pewien problem. Kto może kontrolować takie placówki? Te, które zostały zarejestrowane po wejściu w życie ustawy, mogą być kontrolowane przez samorząd oraz instytucje, które kwalifikują odpowiednie miejsce… Oczywiście może to robić także rzecznik praw dziecka. Wcześniej było tak, że instytucji powoływanych na mocy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej praktycznie nikt nie mógł kontrolować merytorycznie, poza rzecznikiem, który jest organem centralnym i powinien raczej upominać inne instytucje, kiedy nie wypełniają one swoich obowiązków, a kontrole prowadzić doraźnie z wiadomych względów, także liczebnościowych.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#MarekMichalak">Ja powiem o jeszcze jednej rzeczy, o tym, co zmieniła ustawa o wspieraniu rodziny. Mamy wreszcie rejestr i wiemy, gdzie są jakie placówki. Wcześniej tego nie wiedzieliśmy. Ja, szukając placówek po rejestracji, nie byłem w stanie dociec, że pod hasłem „hurt, detal, artykuły różne” może się kryć placówka opieki nad dzieckiem, a taka… Tak to wszystko przez lata funkcjonowało. Tak naprawdę ustawa o opiece nad dzieckiem do trzeciego roku życia zmieni sytuację radykalnie 4 kwietnia 2014 r., kiedy wszystkie placówki będą traktowane jednakowo i przestanie obowiązywać okres przejściowy, na co z niecierpliwością czekam. A sytuacja, która miała miejsce, jest sytuacją absolutnie naganną i wszystkich nas oburzyła, bo nie powinna mieć miejsca w żadnej placówce.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#MarekMichalak">Teraz dopowiem jeszcze, jak wygląda sprawa z przedszkolem. Przedszkole realizuje dodatkowo podstawę programową i musi mieć pozytywną opinię kuratora oświaty. Ten kurator ma kontrolę nad przedszkolem, dlatego jest ono jakby podwójnie sprawdzane. Ja dzisiaj, w związku z tą dramatyczną sytuacją, która miała miejsce we Wrocławiu, wystosowałem list otwarty do rodziców, w którym przedstawiłem w punktach, na co warto zwrócić uwagę i co wolno rodzicom w takim miejscu. Zrobiłem to, bo otrzymywałem informacje, że rodzice oddawali dziecko w drzwiach, a za drzwi nikt ich nie wpuszczał, ponieważ to miejsce było tak sterylne, że nie wolno im było tam wejść. To jest absolutnie niezgodne z prawem. Rodzic nie powinien być odizolowany od własnego dziecka, powinien mieć do niego wolny dostęp w trakcie przyprowadzania dziecka do placówki, odbierania go z niej, a także, jeśli ma taką potrzebę, w ciągu dnia, żeby sprawdzić, czy nic złego się nie dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanWyrowiński">Pani senator Janina Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JaninaSagatowska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JaninaSagatowska">Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JaninaSagatowska">Ja tak słucham… Jest tyle spotkań, tyle rezolucji, tyle propozycji rozwiązań prawnych, a dzień w dzień jesteśmy epatowani wręcz zatrważającymi wiadomościami o naruszaniu, łamaniu praw dziecka, ale i pozbawianiu dzieci życia. Jeśli chodzi o dzieciobójstwa, to nie jest tak, że my tu mamy jakąś wizję. Pan przytoczył statystykę, według której nawet o 200% w stosunku do minionych lat wzrosła liczba spraw do pana kierowanych. To świadczy o tym, że trzeba już bić na alarm. I o co mi chodzi? Wyziera mi czasem z tej wielości działań jakaś taka bezsilność w wielu sprawach. I przypomniałam sobie sprawozdanie pani rzecznik praw obywatelskich, która powiedziała, że wiele jej rezolucji czy wystąpień kierowanych do ministerstw pozostaje bez odpowiedzi, a więc nie ma tutaj współdziałania. A dziecko trzeba objąć opieką całościowo i rząd musi tak to robić. Samo stanowienie prawa nie rozwiąże wszystkich problemów. Już Monteskiusz mówił: nie pytam, jakie są prawa, ale jacy są sędziowie. To pytanie o to, jaki jest urzędnik, minister, wychowawca, rodzic. W tej chwili trzeba po prostu już prawie że krucjatę robić na rzecz obrony praw dziecka, no bo dzień w dzień dzieje się coś przerażającego. To naprawdę powinno nas wprawić w przerażenie…</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Proszę zmierzać do pytania, dobrze?)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#JaninaSagatowska">…w zatrwożenie o przyszłość naszego narodu. I ja chciałabym się dowiedzieć, jak pan to postrzega. Czy pan faktycznie jest momentami tak bezsilny, jak pani rzecznik praw obywatelskich? Bo takie odnoszę wrażenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JanWyrowiński">Jeszcze pan senator Seweryński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MichałSeweryński">Pan minister powiedział, że interesuje się, między innymi, respektowaniem procedur aborcyjnych. Chciałbym pana prosić, żeby pan troszeczkę rozwinął ten wątek. Czy są jakieś rezultaty tego pańskiego zainteresowania, czy nasuwają się panu jakieś konstatacje, które dają powody do niepokoju, czy to zjawisko da się nieco dokładniej scharakteryzować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekMichalak">Pani Senator, ja nie czuję się bezsilny. Muszę powiedzieć, że wyposażenie rzecznika przez parlament w drodze tych kilku nowelizacji, które miały miejsce w ostatnich czterech latach, w twarde kompetencje kontrolne i procesowe pozwala na realne rozwiązywanie problemów. Oczywiście są sprawy, które są nierozwiązywalne z powodu braku finansów albo zakończenia drogi proceduralnej, ale w większości przypadków sprawy załatwiane są pozytywnie. Dlaczego wobec tego wzrosła liczba spraw? Dlatego, że ludzie bardziej zaufali temu urzędowi. Dlatego, że dzisiaj ten urząd może podejmować realne działania, ponieważ dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby którykolwiek resort nie odpowiedział na moje zapytanie. Nie ma takiej sytuacji. Jeśli nie odpowie na czas, to ja ponaglam, przypominam, a jak nie odpowie w sposób satysfakcjonujący, to ja się zwracam po raz drugi, trzeci, czwarty i podejmuję różne inne działania, wzbogacając swoje wystąpienie o dodatkową statystykę, o badania, o ekspertyzy, wypowiedzi specjalistów w danej dziedzinie. Dlatego powtarzam pewne uwagi, bo to jest problem generalny, nad którym powinniśmy się mocno pochylić.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#MarekMichalak">Dziś debatujemy o prawach dziecka. Taką samą debatę odbyliśmy w Sejmie. Wielu posłów bardzo zainteresowało się poszczególnymi punktami w moim sprawozdaniu. My obecnie kontynuujemy proces wdrażania zmian. Ja w tym sprawozdaniu piszę o adopcji ze wskazaniem. Dzisiaj mój projekt został złożony do laski marszałkowskiej przez grupę posłów i wkrótce będzie procedowany, mam nadzieję, że zostanie uchwalony i ta adopcja zostanie zawężona do rodziny i powinowatych. Mam nadzieję, że nie będziemy mieli takiego poczucia, że jest jakaś szara strefa, a już nie daj Boże handel ludźmi, bo to nie powinno mieć miejsca. Wszyscy powinni przechodzić kwalifikacje, tylko te kwalifikacje powinny mieć określony czas i odpowiadać określonym normom.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#MarekMichalak">Chciałbym się jeszcze odnieść do takiej kwestii, która jest, myślę, niezwykle istotna. Otóż my mamy takie poczucie – ja o tym bardzo często słyszę w czasie rozmów z różnymi ludźmi – że nagle wzrosła liczba zabijanych dzieci w naszym kraju. Ale tak nie jest, i zaraz na dowód przytoczę statystyki. To, że my coś takiego słyszymy, bo codziennie w każdym programie informacyjnym każdej stacji jako pierwsza podawana jest informacja o tym, że mama Madzi dzisiaj była tu czy była tam, i to już trwa ileś miesięcy… I tak jest w przypadku każdego innego zabójstwa. Ale proszę posłuchać, co mówią statystyki, ja specjalnie przygotowałem te dane. Ja oddzielam zabójstwa od dzieciobójstwa oczywiście, bo to są dwie różne kategorie. Ale jeśli chodzi o liczbę dzieciobójstw w tym roku, to z danych komendy Głównej Policji wynika, że do końca września miało miejsce pięć przypadków. Oczywiście, żaden z nich nie powinien mieć miejsca, ale w zeszłym roku było pięć przypadków, w 2010 r. było dziesięć, w 2009 r. – dziesięć, w 2008 r. – trzynaście, w 2007 r. – też trzynaście. A jeśli chodzi o zabójstwa, to w tym roku było dziesięć przypadków, w zeszłym – dwadzieścia cztery, rok wcześniej było dziewiętnaście, w 2009 r. było szesnaście, w 2008 r. dwadzieścia cztery, a w 2007 r. – trzydzieści siedem. To jest straszne, ale nie miejmy też takiego poczucia, że każdego dnia gdzieś w taki sposób ginie dziecko, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#MarekMichalak">Oczywiście my dorośli popełniamy mnóstwo błędów, ale podstawowym błędem, który ja jako pedagog i jako rzecznik praw dziecka diagnozuję, jest to, że traktujemy dzieci przedmiotowo. Ciągle uważamy, że dzieci są naszą własnością, że można je zostawić na lotnisku i wyjechać sobie na wczasy, że można je przestawiać z miejsca na miejsce, pozostawić na trochę. I tak dobrze, że ustawa o opiece nad dziećmi do trzeciego roku życia zawęziła możliwość pozostawienia dziecka do dziesięciu godzin, bo przecież były zakusy na to, żeby przez dwadzieścia cztery godziny i przez siedem dni w tygodniu… Z czego to wynika? No nie tylko z tego, że jesteśmy tacy zapracowani. Wynika to z tego, że nie mamy szacunku dla młodego człowieka. Nad tym trzeba bardzo intensywnie pracować – stąd tyle programów, które wspieram i inicjuję, dotyczących podnoszenia kompetencji rodzicielskich. Dlatego też zainicjowałem Rok Janusza Korczaka, wielkiego człowieka, który bardzo wyraźnie pokazywał miejsce dziecka. Dzisiaj analiza tych wszystkich Korczakowskich sentencji i jego twórczości, jak myślę, pozwoli nam być lepszymi. Cała Polska żyje Korczakiem, Korczak wreszcie trafił pod strzechy. Nie ma szkoły czy przedszkola, w których nie analizowano by tych treści w gronie dzieci, nauczycieli, ale i w gronie rodziców, bo rodzice zostali zaproszeni i włączeni w ten system.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#MarekMichalak">Liczę na to, że te działania… Tego oczywiście nie da się sprawdzić, ale liczę na to, że te działania pomogą w tym, że będziemy na młodych ludzi patrzeć inaczej, że będziemy bardziej życzliwi dla ich potrzeb, że nie będziemy pytać o to, czy dzieci są mądre, tylko o to, jak są mądre, zgodnie z tym, czego uczył Stary Doktor. Dziękuję bardzo…</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Jeszcze było pytanie pan senatora Seweryńskiego.)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#MarekMichalak">Ja na nie częściowo odpowiedziałem – mówiąc o adopcji ze wskazaniem zwróciłem na to uwagę. Ogromnie się cieszę z tego, że będzie dyskusja na ten temat. Wiem, że projekt został złożony u pani marszałek w Sejmie. Ja także podejmuję działania w tym zakresie, ale dotyczą one spraw indywidualnych, więc żeby nie generalizować…</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, Panie Marszałku, nie takie pytanie zadawałem.)</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tu chodziło o kwestię aborcji.)</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Mówił pan, że interesuje się respektowaniem procedur aborcyjnych, więc chciałbym prosić o wyjaśnienie tego…)</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#MarekMichalak">Adopcyjnych!</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Nie, nie, aborcyjnych.)</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: Powiedział pan „aborcyjnych”.)</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#MarekMichalak">Przepraszam, przepraszam. Źle się zrozumieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: I chciałem usłyszeć, jakie są wnioski z tej obserwacji.)</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#MarekMichalak">Ja podejmuję działania zgodnie z informacjami przekazywanymi mi w formie wniosków przez osoby zainteresowane danym tematem, a w tej kwestii żadnego wniosku nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ale powiedział pan, że się interesuje…)</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#MarekMichalak">Chodziło mi o procedury adopcyjne.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Czyli kwestiami aborcyjnymi pan się nie interesuje?)</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#MarekMichalak">Mówiłem o adopcji, a odnośnie do tematu, który podnosi pan profesor, nie miałem zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#komentarz">(Senator Michał Seweryński: A z własnej inicjatywy nie podejmował pan…)</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#MarekMichalak">Nie, nie podejmowałem działań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JanWyrowiński">Wszystko jest dokładnie zapisane, proszę o cierpliwość. Teraz pan senator Augustyn, a potem pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, ponieważ po części uzyskałem odpowiedź na moje pytanie, więc muszę je nieco przemodelować. Chciałem zapytać o to, czy pana stosunek do adopcji ze wskazaniem… A tak naprawdę chciałbym się dowiedzieć, czy nie obawia się pan, że jeżeli ograniczymy możliwość adoptacji ze wskazaniem do kręgu rodzinnego, to sprawimy, że być może część tych dzieci zostanie adoptowana później lub wcale nie zostanie adoptowana. Czy nie obawia się pan, że w miejsce adopcji ze wskazaniem… Czy nie obawia się pan, że nasili się zjawisko wynajmowania brzucha?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#MieczysławAugustyn">Drugie pytanie dotyczy tego nieszczęsnego Pucka, bo nie wątpię, że oczywiście pan się tym zajął. Czy pana zdaniem z tego tragicznego wydarzenia wynikają dla nas, jako legislatorów w odniesieniu do ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, jakieś wnioski? Bo właśnie nie chodzi o epatowanie tym nieszczęściem, ale o to, żeby coś z tego dla nas być może wynikało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, ja w gronie różnych ekspertów zajmujących się adopcją, w tym adopcją ze wskazaniem, analizowałem ten problem. Nie może być tak, że można ponad prawem przekazać dziecko od osoby do osoby. Trzeba tę kwestię dokładnie rozważyć. Ja zaproponowałem ograniczenie adopcji ze wskazaniem do krewnych i powinowatych. Jeśli w drodze dyskusji parlamentarnej byłaby inna propozycja, która gwarantowałaby dobro dziecka i likwidowała możliwość czy raczej minimalizowała, bo całkowicie ciężko byłoby to zlikwidować, powstawanie takiej strefy handlu ludźmi, to ja byłbym oczywiście bardzo otwarty na taką dyskusję. Niewątpliwie jednak nie możemy powiedzieć, że w tym zakresie wszystko gra, bo nie gra.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#MarekMichalak">Wystarczy wejść do internetu i napisać „adopcja ze wskazaniem” albo „przyjmę dziecko”, albo… Ostatnio nawet wielu dziennikarzy pokazało takie procedery, że bardzo łatwo jest się dogadać i omówić kwestię finansową w tym zakresie. Jak to się nazywa? Czy to jest zabezpieczenie finansowe pani w okresie ciąży, czy… Jakkolwiek nazywalibyśmy ten problem, nie możemy godzić się na to, żeby dziecko było przedmiotem jakiegoś targu. Osoba, która ma przejąć dziecko, to nie ma być tylko osoba, która ma być wskazana. To ma być osoba na to gotowa, to ma być osoba do tego przygotowana. My, usprawniając procedury dotyczące przyjmowania dziecka, musimy jednak zabezpieczać jego interes. Z jednej strony dziecko powinno jak najkrócej czekać na rodziców adopcyjnych, ale z drugiej strony rodzice adopcyjni muszą się przygotować do przyjęcia tego dziecka, do problemów związanych z wychowywaniem dziecka nie swojego. To bardzo często jest dziecko z trudnego domu, w którym były trudne warunki. W związku z tym mogą się uzewnętrznić pewne problemy nie tylko zdrowotne, ale problemy natury psychologicznej na podstawie doznanych traum czy niedopilnowanego okresu ciąży prowadzonej nieprawidłowo. Do mnie też często zwracają się rodzice, że to trwa długo, bo trwa sześć miesięcy, dziesięć miesięcy, a nieraz dwa lata. Ciąża też trwa dziewięć miesięcy i też się tego nie przyspiesza. Ja jednak chciałbym, żeby przygotowanie do przyjęcia dziecka nie swojego było związane z zagwarantowaniem zminimalizowanego ryzyka, z zagwarantowaniem największego bezpieczeństwa dziecka. Stąd rodzice powinni przechodzić ten okres kwalifikacyjny, a dziecko powinno trafiać do nich jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#MarekMichalak">Teraz wrócę do tego tematu, którym żyła cała Polska, których wszystkich tak oburzył, zresztą słusznie, bo zdarzyło się coś, co nie powinno się zdarzyć. Ale to nie jest problem systemowy, to nie jest… Myślę, że wprowadzeniem usprawnienia, próbą nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej tego problemu byśmy nie rozwiązali, ponieważ w tamtym przypadku wszystko teoretycznie było prowadzone zgodnie z tymi procedurami. Trzeba pamiętać o tym, że na końcu każdej ustawy, każdego przepisu jest człowiek. I jeśli ten człowiek nie będzie empatyczny, jeśli ten człowiek będzie nieodpowiedzialny, jeśli ten człowiek nie będzie chciał widzieć, nie będzie chciało mu się chcieć, to najlepszy przepis go do tego nie zmusi. I tak było właśnie w Pucku. Na rok wcześniej szkoła od swoich dwóch przedstawicieli wiedziała o tym, że w rodzinie biologicznej tych państwa dochodzi do przemocy wobec dziecka. Nie zgłosiła tego nikomu. Wystąpiłem z wnioskiem o postępowanie dyscyplinarne wobec tych dwóch pracowników szkoły. Później, w maju, dowiedział się o tym koordynator pieczy zastępczej. Nic nie zrobił w tej sprawie… To był 25 maja. Nic nie zrobił w tej sprawie do 30 lipca, chociaż 3 lipca zostało uśmiercone pierwsze dziecko. I nawet to nie wyzwoliło refleksji ani organów ścigania, ani wymiaru sprawiedliwości. Dzisiaj kontrole resortowe poszczególnych instytucji potwierdzają zasadność wniosków, które były zawarte w złożonych przeze mnie pismach o postępowania wobec danych osób, nie tylko dyscyplinarne, jest szereg stwierdzonych nieprawidłowości, delikatnie mówiąc, które nastąpiły. Ale za tym stoi człowiek, nie system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Stanisław Kogut – nareszcie – a potem pan senator Obremski.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kogut.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Niech pan mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RobertMamątow">Chciałbym panu podziękować za to, co pan robi dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#RobertMamątow">Chciałbym też prosić, żeby pan się odniósł do ataków celebrytów na pańską osobę, między innymi pana Owsiaka. Jak pan to odbiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekMichalak">Nie między innymi – to był tylko ten jeden atak. Ale, Panie Senatorze, ja myślę, że spotkaliśmy się tutaj, żeby rozmawiać o poważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Senator Robert Mamątow: OK, to jest odpowiedź. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kogut. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JanWyrowiński">A potem pan senator Obremski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#StanisławKogut">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#StanisławKogut">Ja tak naprawdę mam kilka pytań…</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, pytanie, proszę zmierzać do pytania, ma pan tylko minutę.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#StanisławKogut">Właśnie zmierzam do pytania.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#StanisławKogut">Jakie jest pana zdanie… Dla mnie najważniejsza jest rodzina i uważam, że trzeba zająć się wzmacnianiem rodziny, a nie sprawami adopcji, ustawą o przemocy w rodzinie itd., bo te wszystkie ustawy naprawdę nic nie dawały, tylko były pewnego rodzaju propagandą.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#StanisławKogut">Jak wygląda pana współpraca z panem ministrem Kamyszem? Jak pan mi odpowie na to pytanie, to powiem, dlaczego o to pytam. W ministerstwie pracy jest wiele programów i trzeba powiedzieć, że są pieniądze unijne, a także środki wydzielone na żłobki i przedszkola. Ja się ogromnie cieszę, że będzie w szkole stomatolog, bo, jak wiadomo, choroby numer jeden u dzieci w wieku szkolnym to próchnica i skolioza. I w związku z tym chcę zapytać, kiedy będą wprowadzone obowiązkowe zajęcia rehabilitacyjne dla dzieci chorych na skoliozę. Prawie 80% dzieci ma skrzywienie kręgosłupa przez to, że noszą za ciężkie tornistry.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#StanisławKogut">I nie byłbym sobą, gdybym nie zapytał, dlaczego nie ma integracyjnych żłobków, przedszkoli, szkół. Od tego tematu się ucieka, jakby parzył. Mówi się o tym, że jest siedem tysięcy bezrobotnych nauczycieli, a przecież w ten sposób można by likwidować bezrobocie, bo w szkole integracyjnej musi być nauczyciel prowadzący i nauczyciel pomocniczy. A ja, wie pan, jestem przeciwnikiem nauczania w domu, i to zdecydowanym przeciwnikiem. Jestem zwolennikiem nauczania tych dzieci w przedszkolu, w szkole integracyjnej. Można zrobić dziecku złotą klatkę w domu, ale to dziecko będzie upośledzone społecznie. Panie Ministrze, nie chcę oceniać działalności w tym zakresie, bo wie pan, ja nie patrzę na opcję, ino na dobro dzieci niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#StanisławKogut">Ja powiem jedno: dla mnie rodzina jest święta. Jeżeli ja chcę wziąć dzieci z domu dziecka na święta i jestem sprawdzany, czy przypadkiem nie jestem przestępcą, gwałcicielem, pedofilem, a daje się dzieci nie wiadomo komu, jeśli dzieci się zabija… No dla mnie jest to coś niezrozumiałego. PCPR powinny przejść gruntowną weryfikację, powinni być w nich zatrudniani nie ludzie z układów, tylko ludzie, którzy idą na służbę dla drugiego człowieka, dla dziecka. A w PCPR to się chyba ino kasę bije. Mówię to, Panie Ministrze, z ogromnym bólem serca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo. Było pytanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekMichalak">Tak, było. Było kilka pytań, do których ja się zaraz odniosę. Panie Senatorze, każdego, komu powierza się dziecko, trzeba sprawdzać, nawet jeśli dostąpił godności senatora czy posła, ale także każdego innego, żeby mieć pewność, że dziecko trafi w bezpieczne miejsce. Absolutnie zgadzam się z panem senatorem, że rodzinę należy wspierać, że rodzina jest najważniejsza i że jest najlepszym fundamentem. Zdarzają się jednak, Panie Senatorze, takie rodziny, w których dzieci nie są bezpieczne. I stąd te przyjęte ustawy – ustawa o przeciwdziałaniu przemocy i ustawa o wspieraniu rodziny w systemie pieczy zastępczej. One muszą zabezpieczyć dzieci, które nie mogą być we własnym domu. To nie jest też tak, Pani Senator, że wszystkie dzieci, które, że tak powiem, uwzględniłem w liczbach, były w placówkach. One w większości przypadków nie były w placówkach, tylko w domach, czyli tam także groziło im niebezpieczeństwo, tylko nie zdążyliśmy, nie potrafiliśmy – bardzo często nie wiedzieliśmy, bo przecież nie jesteśmy Duchem Świętym – w odpowiedni sposób ich zabezpieczyć. Należy jednak podejmować działania zabezpieczające. I teraz, kiedy mówimy o fundamencie rodziny, musimy pamiętać, że środowisko najbardziej zbliżone do rodziny, w sytuacji kiedy dziecko musi opuścić dom, jest środowiskiem właściwym, dlatego na pierwszym miejscu jest adopcja, później jest rodzicielstwo zastępcze, a dopiero na samym końcu – oby takich sytuacji było jak najmniej – placówki opiekuńczo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MarekMichalak">Pełna zgoda, jeśli chodzi o placówki o charakterze integracyjnym, o możliwość przebywania dziecka z niepełnosprawnością z dzieckiem zdrowym, możliwość przyjaźnienia się, wzajemnej opieki, wymiany doświadczeń, bo jednemu i drugiemu dziecku jest to potrzebne. To nie jest tak, że tylko ten z niepełnosprawnością potrzebuje tego pełnosprawnego. Potrzebujemy osób z niepełnosprawnością do tego, żebyśmy byli lepsi.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Trzeba się uczyć tolerancji od niepełnosprawnych.)</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o współpracę z ministrem pracy i polityki społecznej, to taka współpraca ma miejsce, konsultujemy wspólne działania. Jeśli chodzi o sprawę, o którą pytał pan senator, powiem, że zdecydowaliśmy się, zresztą po raz pierwszy w historii mojego urzędu, zorganizować wspólną konferencję prasową i z wykorzystaniem dokumentów zebranych przez rzecznika praw dziecka, niejako na bazie wspomnianej tragedii, podjąć temat tego, co należy zrobić, co możemy zrobić. Efektem współpracy było nasze wspólne wystąpienie do wszystkich marszałków, wojewodów, wójtów, burmistrzów, prezydentów dotyczące zabezpieczenia dzieci w myśl ustawy o przeciwdziałaniu przemocy i ustawy o wspieraniu rodziny w systemie pieczy zastępczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Obremski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JarosławObremski">Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JarosławObremski">Być może moje oczekiwania względem pana urzędu są bardzo wysokie, ponieważ zostałem pozbawiony nadziei co do pewnego systemowego myślenia, jeżeli chodzi o ministerstwo oświaty, myślenia dotyczącego przedszkoli i współpracy z samorządami. Wydaje mi się, że pewien postęp, który się dokonuje, dokonuje się mimo polityki prowadzonej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Mógłbym dużo mówić o szczegółach, o tym, że to wszystko się nie zazębia, bo główny problem polega na tym… Przyjeżdżają do mnie burmistrzowie, prezydenci miast, którzy w ostatnich latach nie mieli przyrostu budżetu. Dla nich uruchamianie nowych przedszkoli jest rzeczą absolutnie nieosiągalną – oni są nawet zmuszeni drastycznie podnosić ceny za usługę przedszkolną, ponieważ nie mają żadnego buforu na podwyżki płac fundowane decyzjami rządowymi. I najnowsza propozycja, dotycząca chyba czterystu milionów – próbowałem to przeliczyć, biorąc pod uwagę warunki mojego miasta – oznacza stratę. Jeżeli zgodzimy się na to, co proponuje ministerstwo, to otrzymamy jakieś pieniądze, ale jednocześnie będziemy musieli ograniczyć swoje dochody; zakładam tu złotówkę za dodatkową godzinę. Ja te propozycje odczytuję bardziej jako pewien PR niż prawdziwą politykę. Dzisiaj dowiedziałem się, że w budżecie na następny rok będzie znaczące obniżenie subwencji oświatowej. To wszystko spowoduje, że albo jednym z pana obowiązków będzie walka o większe pieniądze na dzieci, w tym na system oświatowy, albo – i tu, powiedziałbym, jest problem z prawem – nastąpi próba ustalenia, co jest ważniejsze, a co jest mniej ważne. Wydaje mi się, że w 2013 r. będziemy mieli kurs absolutnie kolizyjny, jeśli chodzi o samorządy i rząd. Samorządy od wielu miesięcy krzyczą – to się nazywa spór o Kartę Nauczyciela – że oświata je zabije, pogrąży. Wydaje mi się jednak, że oszczędzanie w budżecie będzie się odbywać także poprzez…</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#JarosławObremski">Pytanie moje jest takie: na ile ma pan prawo czy obowiązek wywierania także pewnej presji na elementy związane z budżetem? Bo postulaty mogą być realizowane tylko i wyłącznie wtedy… W większości ich realizacja wymaga jednak znaczących nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JanWyrowiński">To trudne pytanie, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekMichalak">Rzecznik jest organem powoływanym przez parlament, przez ten sam parlament, który podejmuje decyzje przy określaniu budżetu. Ja kieruję swoje postulaty do poszczególnych ministrów, czasami do pana premiera, a także do poszczególnych komisji bądź ogólnie do parlamentu, jednak decyzja oczywiście leży po tej drugiej stronie. Rzecznik nie wypełnia zadań za inne organy, on może przypominać, może składać wnioski i może przekonywać. I to staram się robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Wiatr – nareszcie, tak? – a potem pan senator Cioch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KazimierzWiatr">Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KazimierzWiatr">Rozumiem, że to, że tak późno, wynika z tego, że późno się zgłosiłem. To zaś, że późno się zgłosiłem, wynika z tego, że w zasadzie nie miałem zamiaru zadawać pytań. Ja raczej chciałem tylko słuchać, ponieważ z tym, co robi urząd Rzecznika Praw Dziecka, jestem na bieżąco. Mieliśmy zresztą spotkanie – takie spotkania systematycznie się odbywają w Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Poza tym od samego początku istnienia tego urzędu, od momentu powstawania ustawy, jestem bardzo blisko tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#KazimierzWiatr">Ja oczywiście szanuję to, co pan robi, widzę w tym dużo dobra, jednak, no, jestem zdziwiony tym, co pan powiedział panu profesorowi Seweryńskiemu: że nie wykazywał pan zainteresowania sprawami aborcji… że nie było zgłoszenia, a pan sam się nie interesował. Art. 2 ust. 1 ustawy o rzeczniku praw dziecka wyraźnie mówi jednak o tym, że w kręgu zainteresowań urzędu jest też kwestia prawa do życia – zresztą pan sam w swoim sprawozdaniu przytacza to na stronie 7. Tak więc oczywiście jest tu pytanie, dlaczego… I to właśnie jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#KazimierzWiatr">Pytanie drugie. Padło tu dzisiaj sformułowanie mówiące o potrzebie krucjaty na rzecz obrony praw dziecka. Pan oczywiście, prezentując pewne statystyki, pokazał, że nie trzeba wpadać w panikę, jednak mój od dawna ugruntowany pogląd jest taki, że tę krucjatę należałoby zacząć od rozróżnienia skutków i przyczyn. Niestety, większość osób, która się na ten temat wypowiada, raczej zawsze ma na uwadze walkę ze skutkami – rzadziej walkę z przyczynami.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#KazimierzWiatr">No i tutaj oczywiście jest pytanie o zlokalizowanie przez urząd Rzecznika Praw Dziecka tych przyczyn. Ja rozumiem, że media i szkoła zajmują tu bardzo wysoką pozycję, że ma pan narzędzia w postaci wystąpień generalnych – ja zazwyczaj, jak pan pamięta, pytam o nie w czasie debaty senackiej. Chodzi mi jednak teraz o te wystąpienia generalne, które właśnie dotyczą identyfikacji przyczyn, a nie skutków. Co do skutków bowiem, jak rozumiem, urząd… pan osobiście zupełnie dobrze je obejmuje, na tyle, na ile jest to możliwe. Zaś co do tych przyczyn, prób ich identyfikacji i głębokiej profilaktyki, to pan senator Kogut tutaj w dużej mierze fragment tego pola w dużych emocjach zarysował… Nie ma go już na sali, prawda? Czyli moje drugie pytanie dotyczy lokalizacji przyczyn i tego, jakie były wystąpienia generalne w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekMichalak">Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MarekMichalak">Ja tylko chcę przypomnieć, że nie powiedziałem, że nie wykazywałem zainteresowania, tylko że nie podejmowałem interwencji, ponieważ nie miałem takich zgłoszeń. I to jest kwestia dotycząca pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o przyczyny i skutki, to ja o tych przyczynach, myślę, powiedziałem. Tu chodzi o złe podejście do osoby dziecka, o traktowanie dziecka jak przedmiotu. Myślę, że to świadczy o zaniżonych kompetencjach osób dorosłych względem młodego pokolenia. Ja w tym zakresie podejmowałem wiele działań, od kampanii, przez wspieranie inicjatyw, które miały miejsce, przez konferencje i spotkania, aż do stymulowania pracy z rodzicami w szkołach czy w placówkach, które zajmują się dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że z chęcią wypowiedziałbym się ad vocem, bo jednak tutaj chyba nie bardzo się rozumiemy z panem rzecznikiem. Mimo wszystko te inicjatywy, o których pan w tej chwili powiedział, cały czas są działaniami doraźnymi. Tymczasem ja myślę o głębokiej profilaktyce, która powoduje, że ludzie, którzy mają lat piętnaście i za trzy lata założą rodzinę, będą dobrymi rodzicami, że to wszystko będzie na właściwym miejscu, że w mediach nie będzie królował obraz przemocy, pornografii, nie będzie tak, że z każdym i wszędzie. Na stronach 250 i 251 pana sprawozdania, owszem, są dwa wystąpienia generalne do prezesa Zarządu Telewizji Polskiej, ale pierwsze dotyczy uwzględnienia w ofercie programowej kwestii bezpieczeństwa dzieci w kontaktach ze zwierzętami, a drugie oferty programowej do dzieci i młodzieży oraz jakości programów dla najmłodszych. Nie ma tu nigdzie wystąpienia dotyczącego tego, co w tych mediach tak w ogóle jest pokazywane.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#KazimierzWiatr">Ja muszę powiedzieć, że pamiętam czas – to było mniej więcej wtedy, kiedy pisano ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka – gdy media wprowadzały trójkąciki, kółeczka i kwadraciki, i to jest szczyt osiągnięć naszej kultury. Ja wielokrotnie byłem w Stanach Zjednoczonych i tam w mediach, za które nie trzeba ekstra płacić, a gdzie są programy pornograficzne, nie widziałem przemocy, nie widziałem seksu, nie widziałem pornografii, tymczasem u nas to jest o dowolnej porze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanWyrowiński">Czy pan rzecznik chciałby jeszcze coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekMichalak">Tak, oczywiście dopowiem. My mówimy o roku 2011, a ja swoją pracę prowadzę od roku 2008, więc pewne sprawy są kontynuowane, kontynuowane są nie tylko poprzez wystąpienia, ale także rozmowy, spotkania, dyskusje. Nie odniosę się do roku 2011, ale – jeśli pan senator pozwoli – do roku 2012, do ostatniego mojego spotkania z prezesem Telewizji Polskiej i do ustalenia wspólnej konferencji i wspólnego okrągłego stołu na temat tego, co Telewizja Polska podaje, tego, co mogłaby podawać, i w jaki sposób to robi. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku uda nam się ten temat zrealizować. A programy dotyczące dzieci czy przeznaczone dla dzieci to też jest niezwykle ważny wycinek, bo to jest misyjność naszej telewizji. Ona nie powinna zapominać o młodych ludziach, powinna podawać im materiał, który jest dla nich nieszkodliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pan senator Cioch, potem pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#HenrykCioch">Będzie tych pytań trochę więcej, ponieważ przez wiele lat wykładałem prawo rodzinne, ale mam nadzieję, że się zrozumiemy, ponieważ z kolei moja żona jest pedagogiem i całe życie pracuje w poradnictwie, więc postaram się, żeby te pytania były takie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#HenrykCioch">Zacznę od ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka. W tej ustawie jest określone pojęcie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#HenrykCioch">Jest tam taki bardzo istotny moment: od momentu poczęcia. Czyli dziecko nie jest dzieckiem od chwili urodzenia, przyjścia na świat, tylko od momentu poczęcia, w okresie ciąży mamy do czynienia nie z płodem, lecz z dzieckiem, które powinno być chronione. Zresztą zdarzają się pewne problemy, wiem, że ludzie mają te problemy, gdy dziecko poczęte urodzi się martwe. W związku z tym mam pytanie. Czy spotkał się pan z problemami tego typu, że rodzice, dla których to jest trauma, bo w którymś tygodniu ciąży rodzi im się martwe dziecko, chcą to dziecko normalnie pochować, a urzędy stanu cywilnego odmawiają wydania aktu zgonu? A bez aktu zgonu nie można dokonać pochówku. Ja już nie mówię tu o innych świadczeniach dla rodziców, którym takie dziecko urodziło się w jakimś okresie… I to jest problem, którym rzecznik, czy chce, czy nie chce, musi się zajmować – tak uważam, bo to wynika z ustawy. No, z kodeksu rodzinnego czy z kodeksu cywilnego już niekoniecznie, bo pojęcie dziecka jest tam określone inaczej – dzieckiem jest osoba fizyczna, człowiek od momentu urodzenia, a nie od momentu poczęcia. I tu jest zasadnicza różnica. Poza tym kodeks cywilny określa, że dzieckiem jest się do ukończenia trzynastego roku życia, od urodzenia do trzynastego roku życia, a później, od trzynastego do osiemnastego roku życia, to już nie jest dziecko, tylko małoletni. Z kolei według ustawy o ochronie praw dziecka dzieckiem jest człowiek od poczęcia do osiągnięcia pełnoletniości. No, ja uważam – ale chyba pan się ze mną zgodzi – że tu, między tymi dwiema w końcu bardzo ważnymi ustawami i na gruncie prawa stanowionego, dysharmonii być nie może. Czyli trzeba wreszcie ustalić, ujednolicić pojęcie dziecka. Czy skoro jest mowa o dziecku, to powinien jeszcze funkcjonować termin „małoletni”? Czy też dziecko to człowiek, tak jak to jest zapisane w kodeksie cywilnym, do trzynastego roku życia? To się niby wydaje oczywiste, ale ustalenie tego okazuje się jest niezmiernie ważne.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#HenrykCioch">Druga kwestia. Mówi się u nas ostatnio bardzo dużo…</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: To już drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#HenrykCioch">Tak, drugie pytanie. Mówi się o macierzyństwie zastępczym, o metodach in vitro, tymczasem mało się mówi i pisze o metodzie in vivo, czyli tak zwanym czystym macierzyństwie zastępczym – krótko mówiąc, kiedy jedna kobieta rodzi innej kobiecie… No, zresztą pan wie, o co chodzi. Ja byłem kiedyś recenzentem pracy doktorskiej na ten temat i wiem, że to zjawisko funkcjonuje, wręcz kwitnie. Mało tego, są nawet zawierane umowy, które nie mają charakteru umów cywilnoprawnych. I jest to proceder. Zajmują się tym kobiety, niekoniecznie ze Wschodu, które z tego żyją. Ale w sprawozdaniu nic pan nie wspomina na temat tego procederu, a ja uważam, że to zjawisko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#HenrykCioch">Ale taki naprawdę istotny problem, Panie Rzeczniku, dotyczący co najmniej półtora miliona dzieci, to jest problem eurosieroctwa, tak, eurosieroctwa, o którym pan w ogóle nie wspomina.</u>
          <u xml:id="u-358.8" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Wspomniałem, Panie Senatorze, i w dzisiejszej prezentacji, i w sprawozdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-358.9" who="#HenrykCioch">Ale to jest… Ten problem powinien być na pierwszym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-358.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panie Senatorze, proszę zmierzać do zadania pytania. Bo to będzie już trzecie pytanie, minęły już trzy minuty…)</u>
          <u xml:id="u-358.11" who="#HenrykCioch">A więc chodzi o problem eurosierot. Czy pan się angażuje w rozwiązywanie tego problemu? Bo półtora miliona dzieci jest wychowywanych w naszym kraju przez babcie, dziadziów, i to jeszcze dobrze – choć od wychowywania są rodzice, a nie dziadkowie – albo, i wtedy jest już gorzej, przez ciocie bądź sąsiadki. Ja osobiście znam takie rodziny, w których rodzice – oboje! – pracują za granicą, a dzieci z tej rodziny są wychowywane albo przez najstarsze z rodzeństwa, albo przez sąsiadów. I to jest bardzo niepokojące, to jest bardzo poważny problem, bardzo poważne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-358.12" who="#HenrykCioch">I wreszcie kwestia ustawy…</u>
          <u xml:id="u-358.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Ma pan znakomite wystąpienie, Panie Senatorze, ale pytania…)</u>
          <u xml:id="u-358.14" who="#HenrykCioch">No nie, ja pytam, pytam…</u>
          <u xml:id="u-358.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: …trudno z tego wyłowić. W związku z tym zapraszam…)</u>
          <u xml:id="u-358.16" who="#HenrykCioch">Jak to? Przecież zawsze zadaje pytania, więc przepraszam, ale…</u>
          <u xml:id="u-358.17" who="#HenrykCioch">W 2010 r. ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka została znowelizowana – pan o tym wspomina. I ta nowela przyznała panu dodatkowe kompetencje, bardzo istotne. Ale ja nie zauważyłem w sprawozdaniu informacji, ażeby pan już z tych dodatkowych, bardzo istotnych uprawnień, skorzystał. O co mi chodzi? Czy wystąpił pan z jakimś pytaniem prawnym do Sądu Najwyższego? Bo ma pan taką możliwość. Czy wniósł pan jakąkolwiek kasację bądź skargę kasacyjną od któregoś prawomocnego orzeczenia sądu? A wiele orzeczeń, takich kontrowersyjnych, ciekawych – i to przyznaję – w swoim sprawozdaniu pan omawia. Podaje pan, że włącza się pan do postępowań – ale rozumiem, że przed sądami rodzinnymi i opiekuńczymi, a tutaj chodzi…</u>
          <u xml:id="u-358.18" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: I okręgowymi, administracyjnymi.)</u>
          <u xml:id="u-358.19" who="#HenrykCioch">A mnie tutaj chodzi o korzystanie z nadzwyczajnych środków zaskarżenia. No, to jest uprawnienie, jakie ma rzecznik praw obywatelskich, a teraz i pan je ma. W związku z tym kolejne pytanie, bardzo konkretne: czy zatrudnia pan prawników, adwokatów wyspecjalizowanych w sprawach rodzinnych, a więc ludzi, którzy się tymi sprawami zajmują? Pytam o to, ponieważ kasacja – bez względu na to, kto ją wnosi – musi spełniać pewne szczególne wymogi. I, krótko mówiąc, nie każdy prawnik jest w stanie ją napisać. A przepisy k.p.c. wręcz ograniczają możliwość wnoszenia kasacji, może być ona wnoszona wyłącznie przez profesjonalistów – adwokatów i radców prawnych. Dlaczego zadaję to pytanie? Zaraz powiem. Chyba należałoby… Jeżeli pan nie ma prawników, to być może – zwłaszcza że będziemy rozpoznawać ustawę budżetową – trzeba by to przewidzieć. Bo prawnicy dość dużo kosztują, ale Biuro Rzecznika Praw Dziecka takich ekspertów od kasacji, od zadawania pytań chyba powinno mieć.</u>
          <u xml:id="u-358.20" who="#HenrykCioch">Mam jeszcze więcej pytań, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JanWyrowiński">Chyba pobił pan rekord długości zadawania pytań – tak mnie się wydaje. Ale rozumiem, że problematyka jest niezwykle ważka. Pora jest późna, ale sprawa jest ważna, w związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, jeśli chodzi o dzieci martwo urodzone, to interwencje w tej sprawie podejmowałem i podejmuję każdego roku – a są to sprawy indywidualne, pojedynczych osób – reprezentując interes dziecka i wspierając rodziców w trudnej sytuacji. I te interwencje kończą się pozytywnie, pozytywnym załatwieniem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o macierzyństwo zastępcze, jedno czy drugie, to takie sprawy nie były zgłaszane do mojego urzędu. I ja nie podejmowałem takich jednostkowych spraw, bo nie było takiego wskazania.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#MarekMichalak">Sprawa dotycząca eurosieroctwa. Ja mówiłem o tym w uwagach do kategorii „Prawo do wychowania w rodzinie”, dotyczących konieczności przeciwdziałania negatywnym skutkom migracji rodziców. Przypomnę tu tylko, że to z inicjatywy rzecznika praw dziecka zostały wykonane pierwsze ogólnopolskie badania eurosieroctwa i dopiero na tej bazie rozszerzano tę tematykę. Nie wiem, skąd pan senator bierze liczbę jednego i pół miliona, bo żadne ze znanych mi badań statystycznych tej liczby nie wskazywało. Ona oscylowała raczej przy liczbie powyżej stu tysięcy dzieci. W chwili obecnej prowadzimy nawet szersze badania dotyczące tego, ile tych dzieci znajduje się w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, a także rozszerzamy to badanie, analizując ich sytuację ekonomiczną i robiąc rozeznanie dotyczące każdego z tych dzieci w ramach wielu innych działań.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#MarekMichalak">Teraz kwestia wyspecjalizowanych prawników – bo ja tylko takich mam u siebie. Bez wsparcia wysoko kwalifikowanej kadry pewnie by te sprawy, w które się włączam – na poziomie rejonowym, okręgowym czy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, gdzie także zaskarżałem różne uchwały, chociażby rad gmin – i w przypadku których sąd przyznawał rację rzecznikowi… Stało się tak dlatego, że szło za tym duże wsparcie merytoryczne i miał kto rzecznika w każdej z tych spraw, a jest ich wiele, reprezentować. Składałem także pytanie prawne do Sądu Najwyższego. Sąd w składzie siedmiu sędziów na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o kasację, skargę kasacyjną, to jest nowe uprawnienie i z niego, jak pan wie, mogę skorzystać wtedy, kiedy uznam, że są podstawy do złożenia kasacji czy skargi kasacyjnej. W chwili obecnej, jeśli chodzi o sprawy składanych do mojego urzędu, nie miałem takiej sytuacji, w której trzeba byłoby podejmować ten nadzwyczajny środek.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#MarekMichalak">Do Trybunału Konstytucyjnego nie występuję bezpośrednio, tylko przyłączam się do postępowań albo wnoszę do rzecznika praw obywatelskich… Właśnie w chwili obecnej jedno z moich wskazań, wniesione przez panią rzecznik, tam się znajduje – ja także jestem uczestnikiem tego postępowania. To są jednak najnowsze uprawnienia, jakie zostały przydzielone rzecznikowi. Wcześniej ta ustawa była nowelizowana dwa razy, chodziło o uprawnienia procesowe i kontrolne. To wszystko jest nowe, to wszystko powstało po 2008 r. Pierwsze uprawnienia procesowe i kontrolne dostałem w momencie podpisania przez pana prezydenta nowelizacji ustawy w grudniu 2008 r. Zacząłem z nich korzystać natychmiast, od stycznia 2009 r. Również teraz, jak pokazałem, liczba tych spraw, do których rzecznik się przyłącza, jest statystycznie niemała. Są sytuacje, w przypadku których przyłączenie się rzecznika i jego obecność, poprzez swoich przedstawicieli bądź osobiście, na sali sądowej jest według mnie dla dobra dziecka konieczna i potrzebna. Większość tych spraw, bezwzględna większość, kończy się przyjęciem wniosków rzecznika i werdyktem, który jest satysfakcjonujący z punktu widzenia dobra dziecka, co nie znaczy, że zawsze zgodny z wnioskiem osoby zgłaszającej się do mojego urzędu. Czasami do mojego urzędu zgłaszają się osoby dorosłe, rodzic bądź dalsza rodzina dziecka, które chciałaby potraktować urząd rzecznika jak wynajętą kancelarię prawną. Później na sali sądowej są bardzo zdziwione, otwierają szeroko oczy ze zdumienia, że rzecznik składa inne wnioski niż sobie życzyły. Ale przecież rzecznik jest rzecznikiem dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanWyrowiński">Teraz pani senator Hatka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HelenaHatka">Mam do pana rzecznika pytanie dotyczące sytuacji, która trwa od bardzo wielu lat. Czy pan rzecznik interesuje się problemem sierot społecznych, to jest osób, dzieci, które mają rodziny biologiczne, ale przebywają w placówkach od wielu lat? Czy w wyniku zaostrzenia procedur adopcyjnych nie zwiększyła się liczba sierot społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekMichalak">To jest bardzo ważny, poważny problem. Oczywiście jest on podejmowany i analizowany na bieżąco. Tak jak powiedziałem, w chwili obecnej powtórnie sprawdzam, jaka liczba dzieci i z jakich powodów jest umieszczone w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, ale nie zauważyłem, żeby… Chodzi o to, że ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej zaburza ten proces, czego jednak na chwilę obecną stwierdzić nie mogę. Coraz częściej zwracam się jednak do sądu o to, aby wreszcie została uregulowana sytuacji dziecka, które jest w placówce. Chodzi o to, że mamy tendencję do dawania osobie dorosłej czasu na wyzdrowienie, na otrzeźwienie, co nieraz trwa, jak się wydaje, w nieskończoność, szczególnie z perspektywy dziecka, które jest w placówce. A przecież trzeba w którymś momencie powiedzieć: stop. Takie dziecko powinno mieć szansę trafienia do rodziny, która da mu szczęście, miłość i opiekę, a nie oczekiwać sześć miesięcy albo dłużej na telefon, że ktoś zadzwoni, że ktoś się zainteresuje. Dlatego też składam coraz częściej coraz bardziej stanowcze wnioski dotyczące szybkiej regulacji tej sytuacji. Chciałbym powiedzieć, że dużym sukcesem zakończyły się działania rzecznika dotyczące zgłoszeń dzieci z uregulowaną sytuacją prawną do ośrodków adopcyjnych. To jest duża inicjatywa z 2010 r., kiedy to na mocy kontroli moi pracownicy stwierdzili, że są dzieci, które po uregulowaniu sytuacji prawnej przebywają w placówce jeszcze dwadzieścia cztery, dwadzieścia osiem miesięcy i nie są zgłaszane do ośrodków adopcyjnych. Wystąpiłem wówczas do ministra pracy o zdyscyplinowanie służb mu podległych, czyli pracowników placówek opiekuńczo-wychowawczych, o kompleksową kontrolę w tym zakresie, jak również do ministra sprawiedliwości o przypomnienie sędziom rodzinnym, że raz na sześć miesięcy mają obowiązek analizować sytuację każdego dziecka powierzonego w opiekę. Wystąpiłem wtedy także do prezesa Najwyższej Izby Kontroli o dokonanie kompleksowej ogólnopolskiej kontroli w tym zakresie. Efekt tych wystąpień był taki, że w tym czasie zgłoszenia bardzo wielu dzieci – myślę, że wszystkich, których powinny – trafiły do ośrodków adopcyjnych, co dało szansę na znalezienie rodziny. Bo im wcześniej, tym lepiej. Kiedy dziecko ma lat pięć, sześć, osiem czy dziesięć to jego sytuacja jest niemal niemożliwa do rozwiązania poprzez adopcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JanWyrowiński">I pan senator Rulewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanRulewski">Panie Rzeczniku, przysłuchuję się tej dyskusji i mam pewien niedosyt wynikający z braku jakiejś metodologii, która by pozwoliła ocenić dobrostan polskiego dziecka – przepraszam za to określenie. Każdy z senatorów, który tu zabiera głos, ma rację, ma dużą wiedzę. Pani senator, pani profesor Chybicka, która siedzi po mojej prawej stronie, mówiła tu o pediatrii i pewnie mogłaby przedstawić nam całą perspektywę postępu w tym zakresie. Po mojej lewej stronie… Sprawy dotyczące człowieczeństwa istoty ludzkiej, jej ochrony. Ja sam mógłbym wnosić pretensje dotyczące, że tak powiem, pustej ustawy żłobkowej, której nieprzestrzeganie w pewnym stopniu przyczyniło się do tego, czym teraz epatuje telewizja. Kolejny… Pan także na pewno przytłaczany jest – zaraz przejdę do pytania – tymi obrazami z telewizji. To powoduje, że ta nasza praca… Pan bardzo wiele razy interweniuje, ale sytuacja się nie poprawia lub nawet pogarsza. Ja nie twierdzę, że tak jest, ale tak może to wyglądać. Dlatego moje pytanie… Chyba istnieje potrzeba pewnej inwentaryzacji, określenia, w jakim miejscu w Polsce jesteśmy, jeśli chodzi o sprawy dzieci. Temu na ogół służą na przykład inicjatywy zwane raportami. Ja bym tutaj nie mówił o raporcie o dziecku, tylko o portrecie polskiego dziecka. Mam pytanie. Czy nie uważa pan, że pod pańskimi auspicjami – nie twierdzę, że to pan powinien zrobić – powinniśmy stworzyć, zbudować portret polskiego dziecka Anno Domini… Powiedzmy, że w przyszłym roku. Taki raport byłby bazą, dzięki której można by ukierunkować różne dyskusje, ale też ocenić, czy sytuacja zmienia się na dobre, czy na złe, czy też wynika z przypadkowego zbiegu różnych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JanWyrowiński">I pani senator Chybicka.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Ministrze, chciałabym pogratulować tych prawie trzydziestu tysięcy interwencji w tym roku. Proszę państwa, to jest naprawdę bardzo dużo. W odniesieniu do tych trzydziestu tysięcy chciałabym zadać pytanie. Jak wykorzystuje pan media do komunikacji z rodzicami, ze społeczeństwem? Nie pytam o to bez powodu. Zdarzyła się sytuacja, została ona nagłośniona medialnie, że Jerzy Owsiak zarzucił urzędowi, że, mówiąc brzydko, nic nie robi, co jest absolutną nieprawdą wobec tych trzydziestu tysięcy…</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Panowie, proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AlicjaChybicka">Myślę, że wynika to z tego, że brakuje stałych programów dotyczących interwencji Biura Rzecznika Praw Dziecka. One powinny być we wszystkich mediach. Mam tu na myśli media telewizyjne, internet, radio, być może zakupione programy, które po prostu by mówiły o dziecku w kółko na różowo, o rzeczach dobrych i złych, może głównie o dobrych, mówiłyby o tym, co się robi i o tym, co trzeba zrobić. Gdyby społeczeństwo to wszystko wiedziało, to miałby pan za sobą ogromną siłę i ogromne poparcie. Nie byłoby wtedy możliwe takie wystąpienie znanego, jakkolwiek by było, osobnika, i fantastycznego w swych działaniach na rzecz polskich dzieci, takiego właśnie jak Jerzy Owsiak. Dlatego chciałabym zapytać, bo nie wiem tego, naprawdę, kto u pana w biurze zajmuje się… no, może nie PR, bo nie chodzi o PR, tylko o doskonałą komunikację ze społeczeństwem. Bo ja po tym incydencie mam takie odczucie, że ta komunikacja być może trochę szwankuje. Kto się tym zajmuje? Być może, tak jak przed chwilą powiedział pan senator, trzeba rozważyć i uwzględnić w budżecie na rok przyszły zatrudnienie piarowców… no, może inaczej bym ich nazwała, raczej medioznawców, którzy wiedzieliby, w jaki sposób, nawet za pieniądze, dotrzeć do społeczeństwa. To jest niezbędne. Bo wszelkie działania prowadzone na małych grupach ludzi nie przyniosą takiego efektu jak prowadzone na wielkich grupach. A taką możliwość dają nowoczesne media, czyli internet, a przede wszystkim sieć programów telewizyjnych. I nie mam tu na myśli misyjnej telewizji publicznej, ale wszystkie telewizje, bo każdy ogląda taką telewizję, jaką lubi. A więc trzeba by prosić o pomoc każdą telewizję, od prawa do lewa, od prywatnej po publiczną, także telewizje katolickie, żeby się znalazło miejsce dla pana biura. Być może to miejsce jest, ale teraz, prawdę powiedziawszy… Ja nie oglądam dużo, ale znam ludzi, którzy oglądają, i wiem od nich, że tych programów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#JanWyrowiński">Panie Rzeczniku, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekMichalak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, odnosząc się do środkowej części pytania, powiem, że ustawa o opiece nad dzieckiem do trzeciego roku życia niczego nie popsuła. Ona reguluje kwestie, które nie były wcześniej uregulowane. Jedyna rzecz, do której… Pan senator odnosi się pewnie do kwestii okresu przejściowego. Ale proszę zauważyć, że kiedy nie było tej ustawy, to wszyscy byli niejako w okresie przejściowym, wszyscy mogli sobie działać na zasadzie „hurt, detal, artykuły różne” i nie byli poddawani żadnej merytorycznej kontroli. I wtedy takie sytuacje mogły wielokrotnie mieć miejsce. Od 4 kwietnia 2014 r. ustawa pozwoli na zlikwidowanie tego zjawiska rejestrowania placówek tylko i wyłącznie na mocy swobodnej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Ale w marcu zarejestrowano tę działalność, choć nie miała prawa…)</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#MarekMichalak">Miała prawo, ponieważ ustawa…</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: W marcu nie, to było wyciszanie działalności…)</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#MarekMichalak">Panie Senatorze, taką decyzję, niestety, podjęła Wysoka Izba…</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To wyciszanie.)</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#MarekMichalak">Od momentu wejścia ustawy w życie – a weszła w życie w kwietniu – wszystko, co było przed wejściem w życie ustawy, wchodzi jednak w okres przejściowy. Ubolewam nad tym, bo jak pan senator pamięta, jako rzecznik byłem akurat tym organem państwa, który mocno naciskał w sprawie kontroli, w sprawie podjęcia działań. I poległem właśnie w Senacie. To się udało odpracować w Sejmie. Chodziło o to, żeby wprowadzić monitoring, rejestry i kontrole tych placówek, ale będzie tak po okresie przejściowym, czyli po 4 kwietnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#MarekMichalak">Nawiążę teraz do całościowego pytania, do monitoringu, do badania…</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Stworzenie portretu…)</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#MarekMichalak">Myślę, Panie Senatorze, że to się dzieje. Dziecko jest badane, sprawdzana jest sytuacja dziecka w różnych dziedzinach jego życia poprzez liczne różne działania badawcze, także zlecone przez rzecznika. Myślę, że także ten raport, który przedstawiam Wysokiej Izbie, jest jakimś portretem polskiego dziecka czy sytuacji polskiego dziecka, stworzonym na podstawie tej liczby interwencji. A jedna interwencja nie musi dotyczyć jednego dziecka, nieraz dotyczy trzydziestu tysięcy dzieci albo jeszcze większej liczby. Gdybyśmy to przeliczali na dziecko, byłoby więcej. Przydatne są tu także spotkania, działania, wystąpienia, odpowiedzi. Nieocenionym źródłem wiedzy są środowiska naukowe, uniwersytety, z którymi bardzo ściśle współpracuję. W tym roku zorganizowałem z placówkami naukowymi szesnaście konferencji w szesnastu województwach i na każdej z nich omawiano inne prawo, inną potrzebę polskiego dziecka. Nieocenioną wiedzę czerpię także ze współpracy z różnymi organizacjami pozarządowymi, zajmującymi się i opieką, i wychowaniem, i kulturą, i sportem, i przemocą, i przeróżną działalnością na rzecz dzieci. Wiele z tych instytucji robi własne badania, podejmuje własne działania, raportuje do rzecznika i przekazuje informacje, które zostały zebrane. Ja staram się to wszystko generalizować i na podstawie zebranych danych konstruuję wnioski kierowane do parlamentu czy do rządu.</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#MarekMichalak">Odpowiadając pani senator na zadane pytanie… Pani Senator, tak sobie myślę, że trzeba by odpowiedzieć na pytanie, jakim urzędem powinien być urząd rzecznika praw dziecka: czy to ma być urząd, który będzie mieć dobry PR, czy to ma być urząd, który będzie realnie pomagać polskiemu dziecku? Jak pokazują wyniki badań opinii publicznej robionych przez różne sondażownie, instytucja rzecznika rozpoznawana jest przez ponad 80% ludzi, a ponad 60% jej ufa. Pokazuje to, że rzecznik jest w świadomości społecznej. I myślę, że pojedyncza opinia – czy nawet kilka opinii – nie może być powodem do podważania tego, co zostało stwierdzone, i działań, które są podejmowane. Bo to, że zostało podjętych trzydzieści tysięcy interwencji, oznacza, że tyle osób, instytucji, środowisk poprosiło rzecznika o pomoc. Niektóre działania podjęliśmy z własnej inicjatywy, bo ja robię także monitoring mediów i sytuacji, które mają miejsce. Niemniej te wszystkie osoby – a na przestrzeni czterech lat ich liczba doszła do blisko stu tysięcy – dotarły do nas, przedstawiły swoje problemy, tymi problemami zainteresowały instytucję rzecznika i spowodowały, że podjęto właściwe działania.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#MarekMichalak">Myślę też tak… Ja na zadane pytanie – w ostatnim czasie z wiadomych względów stawiano mi je w mediach – odpowiadam pytaniem: czy to jest pytanie do mnie, czy może do mediów? Być może media są za mało zainteresowane dzieckiem, jeśli ono nie jest zabite, nie jest zgwałcone, nie jest porzucone. Ja oczywiście jestem bardzo otwarty na współpracę z mediami i jeśli pani senator zasięgnie w tym temacie języka, to myślę, że nie znajdzie pani redakcji, która wskaże, że rzecznik odmówił komentarza, odmówił współpracy, odmówił udziału. No chyba że w tym czasie był w innym miejscu i nie miał takiej możliwości. A więc moja otwartość jest duża.</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#MarekMichalak">Kto nad tym wszystkim pracuje? Ja mam Dział Komunikacji Społecznej. To nie jest dział piarowski, tylko dział obsługi gabinetu rzecznika, a także obsługi dzieci, które przychodzą do urzędu, dział organizacji spotkań z dziećmi. W chwili obecnej dużym zainteresowaniem cieszy się odwiedzanie biura rzecznika, tak jak odwiedza się Sejm, Senat, Pałac Prezydencki, pałac kultury, i udział w prowadzonej dla dzieci lekcji o prawach dziecka. Myślę, że o zainteresowaniu świadczy też ogromna liczba telefonów kierowanych do rzecznika poprzez dziecięcy telefon zaufania. Zakładam, że w tym roku, roku Janusza Korczaka, moja aktywność, ale także aktywność moich współpracowników, szerokiego grona doradców i instytucji ze mną współpracujących, musi być widoczna, ponieważ podejmowanych jest szereg niezwykle ważnych, niezwykle widocznych inicjatyw, i to w każdym miejscu naszego kraju. Szesnaście konferencji w każdym województwie to jest pewien szkielet, ale tak naprawdę w każdym mieście, w każdej szkole ta inicjatywa korczakowska jest realizowana. Korczak przedostał się do opinii społecznej jako pierwszy rzecznik praw dziecka, czyli niejako poprzez osobę tego pierwszego obrońcy, który bezkompromisowo formułował prawa dziecięce i walczył o nie, została w odpowiedni sposób przedstawiona także instytucja konstytucyjna, którą mam przyjemność i zaszczyt reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#MarekMichalak">Pani profesor zwróciła mi uwagę, mówiąc może o programie, może o okienku – ja jestem otwarty, ja wychodzę temu naprzeciw, tylko cały w tym jest ambaras, żeby dwoje chciało… Jeśli Wysoka Izba zdecydowałaby się zaapelować do telewizji publicznej o stałe w niej miejsce, cotygodniowe czy comiesięczne, dla rzecznika, to będę bardzo wdzięczny, będę rad. Z mojej strony jest pełna otwartość na przedstawianie spraw, które podejmuje mój urząd, tych spraw jest, jak widać, niemało, a każda z nich dotyczy losów i sytuacji konkretnego małego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#JanWyrowiński">Niestety jest tak, że dziecko nieskrzywdzone nie jest atrakcyjne medialnie. Taka jest okrutna prawda współczesnego świata mediów.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JanWyrowiński">Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KazimierzWiatr">Bardzo późno jest…</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że skoro pani senator zadała pytanie o to okienko, to ja nie mogę tego zostawić bez komentarza, a ponieważ muszę zakończyć pytaniem, więc...</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Mam nadzieję, że zostanie zakończone pytaniem.)</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#KazimierzWiatr">…postaram się i to zrobić. Te pytania też są pewną formą prowadzenia polemiki.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#KazimierzWiatr">Przede wszystkim ja bałbym się tego okienka… Mówiliśmy o przemocy, pornografii itd., tak więc nie wiem, czy byłoby dobre zderzenie tych dwóch światów w jednym medium. Poza tym nie wiem, o co nam chodzi. Jest trzydzieści tysięcy interwencji. I czy teraz chodzi nam o to, żeby ich liczba stukrotnie wzrosła?</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że kiedy pisaliśmy tę ustawę o Rzeczniku Praw Dziecka, był taki niepokój, że będzie to instytucja, do której będą donosiły dzieci na rodziców, jak w tym najgorszym przykładzie z lat pięćdziesiątych. Pan rzecznik mówi, że 80% wie… uważam, że to jest bardzo dobrze, o to tutaj chodzi. Wydaje mi się – ja to tak odczytuję, zresztą bardzo mi się podoba sposób prezentowania przez pana rzecznika pewnych rzeczy – że urząd załatwia sprawy. Pan minister uciekł nam tu parę razy od trudnych tematów, ale to też jest recepta na dzisiejszy dzień – prawda? – nie można się we wszystkie sprawy, powiem kolokwialnie, pchać, bo to jest niebezpieczne. Myślmy jednak o holistycznym ujęciu. To znaczy ja pytałem o te wystąpienia generalne, gdyż pan rzecznik ma to załatwiać cudzymi rękami, bo przecież wspomniane okienko nie ma szkolić, nie ma edukować, to ma robić szkoła, Kościół i inni. Tak więc stąd bierze się podejście do wykorzystywania tu innych podmiotów, taka działalność pośrednia.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że ja jednej rzeczy nie wyłapałem i teraz o nią zapytam. Kiedy jeszcze pan Gowin, obecny pan minister, był senatorem, podejmowaliśmy uchwałę o budowaniu atmosfery wychowawczej w Polsce, i on wtedy zwrócił uwagę na to, że są prawa i obowiązki. Te obowiązki tutaj słabo widać… Pan o tym nie mówił, to słabo się wpisuje w tę ustawę, prawda? Ale czy rzeczywiście tak jest?</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#KazimierzWiatr">No i drugą sprawą jest poszerzanie dobra. Taka była intencja moich pytań o te wystąpienia generalne, bo one szły w kierunku właśnie takiej głębokiej profilaktyki, tego, że to nie rzecznik ma szkolić rodziców, nie rzecznik ma szkolić dzieci, on tylko ma… Tak więc takie skromne dwa pytania na zakończenie tej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JanWyrowiński">Trudne do wyłowienia. Mam nadzieję, że pan rzecznik wyłowił te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekMichalak">Muszę powiedzieć tak: w ustawie o rzeczniku jest zapisane, że to nie rzecznik ma wykonywać działania za inne organy państwa, za inne instytucje – on ma je dyscyplinować i kierować do nich odpowiednie wnioski. Muszę powiedzieć, że często rzecznik realizuje te zadania. W sprawie puckiej – niestety nie ma tu teraz pana senatora – to moi pracownicy przeszli od mieszkania do mieszkania i zebrali takie informacje, która już dawno powinny zostać zebrane. A dlaczego to zrobiliśmy? Bo chcieliśmy mieć komplet materiałów dla celów późniejszego przedstawienia wniosków do odpowiednich instytucji i pokazania, że można było coś zrobić wcześniej. Oczywiście nie da się tak postąpić w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o te szkolenia i spotkania, to jest to akurat istotne, bo wpisuje się, Panie Senatorze, w punkt „promocja praw dziecka” w ustawie o Rzeczniku Praw Dziecka. Mam na myśli promocję poprzez przedstawianie, poprzez naukę, że prawo to odpowiedzialność, że prawo jest nie tylko moje, ale i cudze, że ja mam oczekiwać szacunku, bo mam do tego prawo, ale także mam szanować drugą osobę, i tę mniejszą, i tę starszą, każdego innego tylko, ale i aż dlatego, że tamten też jest człowiekiem. To jest taka, jak myślę, właściwa promocja praw dziecka. I to właśnie robię, ale oczywiście odpowiednio do możliwości biura rzecznika, przede wszystkim bowiem zajmują się tym szkoły, przedszkola, placówki, do których dzieci uczęszczają, świetlice środowiskowe i socjoterapeutyczne – ogółem takie miejsca, gdzie są dzieci.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Księża…)</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#MarekMichalak">Tak, kościoły.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#MarekMichalak">Jeśli chodzi o prawa i obowiązki, to muszę powiedzieć tak: zapisano w ustawie i w konstytucji, że ja jestem rzecznikiem praw, więc jak mówię o obowiązkach, to chętniej przypominam dorosłym i instytucjom, jakie mają obowiązki względem dzieci, i wypominam, kiedy tych obowiązków nie wypełniają. Bardzo niechętnie łączę te dwa tematy, bo dla mnie są to dwie różne dziedziny życia. Prawa to jest coś, co wynika z ludzkiej godności, człowiekowi prawa należą się właśnie dlatego, że jest człowiekiem – a dziecko jest przecież człowiekiem od samego początku. Obowiązki zaś to jest coś, co się nabywa, i one do praw mają się nijak, bo za niewypełnianie obowiązków nie wolno nikogo pozbawić praw, te prawa nadal mają być szanowane. To jest tak jak z tym uczniem, który chodzi na wagary, źle się uczy, jest opryskliwy, ale zawsze może kandydować do samorządu szkolnego, bo to jest demokracja…</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#komentarz">(Senator Józef Zając: Tak, ale ma szanse…)</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#MarekMichalak">…i on zostanie w ten sposób zweryfikowany. I trzeba mieć świadomość, że obowiązki to ważna dziedzina życia – ja mówię dzieciom, żeby uczyły się odpowiedzialności – taka dziedzina, w której za niewypełnianie wspomnianych obowiązków od najmłodszych lat może człowieka spotkać kara, jednak nigdy nie może ona wiązać się z naruszeniem jego praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Człowieka Marek Michalak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JanWyrowiński">Są jeszcze pytania, tak?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JanWyrowiński">Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekMartynowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#MarekMartynowski">Ja mam takie pytanie à propos dobrej współpracy, jak ją pan określił, z ministrem pracy i polityki społecznej. W tej informacji, którą od pana otrzymaliśmy, możemy przeczytać, że wystąpił pan 31 marca 2011 r. do ministra pracy i polityki społecznej i w tym wystąpieniu zwrócił się pan o przekazanie informacji odnośnie do postępu prac legislacyjnych oraz terminu, w jakim przewidywane jest wydanie rozporządzeń do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. I otrzymał pan odpowiedź, jak możemy tutaj przeczytać, to znaczy uzyskał pan informację, iż prace legislacyjne nad rozporządzeniami do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie wymagają skrupulatnych uzgodnień zarówno ze stroną rządową, jak i z partnerami pozarządowymi, co powoduje, że proces ich opracowania wydłuża się. Chciałbym dopytać, czy po osiemnastu miesiącach, jakie minęły od 31 marca 2011 r., te rozporządzenia weszły już w życie, czy nadal pan na nie czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarekMichalak">Nie, one zostały w tym czasie załatwione. Ja składałem informację o monitoringu ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, bo byłem do tego zobowiązany decyzją Wysokiej Izby – to był postulat Senatu, żeby rzecznik praw dziecka złożył odnośnie do tej ustawy raport alternatywny wobec raportu ministra pracy i polityki społecznej. W tym raporcie, zabierając głos w tej sprawie, wskazywałem na te długie terminy, jak również na to, co we wspomnianej kwestii zostało już zrobione. Na dziś to oczywiście zostało już zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JanWyrowiński">Podejrzewam, że dzieci już w większości pozasypiały, jest 21.30, ale pan rzecznik czuwa i wydaje mi się, że dobrze czuwa nad ich prawami.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JanWyrowiński">Panie Rzeczniku, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pracę i za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JanWyrowiński">Nie ma również chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#JanWyrowiński">Dwóch panów senatorów… A, pani senator. Tak?</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#komentarz">(Senator Alicja Chybicka: Ja bym chciała…)</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, będzie jeszcze wystąpienie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-377.8" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarekMichalak">Ja bardzo serdecznie dziękuję za tę debatę, za możliwość zaprezentowania działalności, nie tyle pochwalenie się tym, co robi rzecznik, lecz zainteresowanie poszczególnymi sferami działalności rzecznika. Bardzo liczę na współpracę, na podejmowanie kolejnych działań, chciałbym też zapewnić o chęci współpracy i o podejmowaniu działań dotyczących spraw zgłaszanych bezpośrednio do pań i panów senatorów. Zresztą to się dzieje w każdym miesiącu, w każdym tygodniu takie działania są podejmowane. Dziękuję i deklaruję dalszą współpracę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanWyrowiński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JanWyrowiński">Bardzo proszę, pani senator Chybicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AlicjaChybicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AlicjaChybicka">Ja towarzyszę dzieciom w walce z chorobami od trzydziestu ośmiu lat i cały czas wydaje mi się, że dziecko w naszym kraju nie jest postrzegane tak, jak być powinno. To bardzo się zmieniło, odkąd został pan rzecznikiem, zmieniło się na plus. Jeśli popatrzeć na statystyki, które pan przedstawił, i ten stały wzrost zainteresowania także Biurem Rzecznika Praw Dziecka, to można powiedzieć, że jest fantastycznie, ale prawdę powiedziawszy, dla mnie jako dla starego pediatry to ciągle mało.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#AlicjaChybicka">Zarówno w exposé naszego pana premiera, jak i w pracach rządu dziecko zajmuje jedną z dalszych pozycji i chciałoby się, żeby to uległo zmianie. Dzieci są przyszłością tego kraju. Ważne jest, raz, ile ich urodzimy, dwa, jak będziemy dbać o ich zdrowie, trzy, jak je wykształcimy, cztery, jak psychicznie pokierujemy tymi dziećmi, ażeby wyrośli z nich zdrowi obywatele również w sferze psychicznej. Wszystko to jest w naszych rękach. Ażeby to było możliwe, te dzieci muszą być przedmiotem wielkiego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#AlicjaChybicka">Tak jak pan rzecznik powiedział, media nie interesują się niczym dobrym, tym, co można dla dzieci zrobić, media interesują się różnymi eventami, które są niekorzystne, interesują się, gdy dzieciom dzieje się coś bardzo złego. A jest ogromna potrzeba, ażeby media zajęły się edukacją. Pan jest jedyną osobą, która spina wszystkie sprawy dotyczące dzieci. Ministerstwo Zdrowia zajmuje się zdrowiem dzieci, ale ono nie jest tam priorytetem, może w tej chwili w pewnym sensie jest priorytetem, lecz minister zdrowia ma pod opieką wszystkich chorych. Ministerstwo Edukacji Narodowej zajmuje się edukacją, sądownictwo zajmuje się dziećmi od strony prawnej. Wszystkie te nici pan skupia w swoich rękach.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#AlicjaChybicka">Jeśli media nie są zainteresowane tym, żeby szerokie rzesze społeczeństwa słyszały, co się dzieje w tych działach… To nie o to chodzi, żeby to okienko, o którym mówiłam, było poświęcone tym trzydziestu tysiącom interwencji, broń Boże. To ma być programowa walka o prawa dziecka. Proszę państwa, proszę mi wierzyć, ja mam pod opieką tylko dwa tysiące dzieci, w Polsce populacja w wieku edukacyjnym wynosi dziesięć milionów, łącznie ze studentami. Każdy z tych dziesięciu milionów ma dwoje rodziców, to jest dwadzieścia milionów osób; mam nadzieję, że ma dwoje, mogą być rodziny niepełne. Każda taka osoba powinna być edukowana, a w każdym razie mieć możliwość usłyszenia tego, co się na bieżąco dla tej populacji robi. A w tej chwili nie ma takiej możliwości. To, czym media epatują na co dzień, to jest wszystko, co najgorsze. To słyszą dzieci, słyszy młodzież, słyszą rodzice. Trzeba – tak jak któryś z panów senatorów tu powiedział – już od piętnastego roku życia szkolić młodzież, przygotowywać do zostania rodzicami. Wcale nie uważam, że niedobrym pomysłem jest poproszenie o pomoc w tej materii Kościoła – uważam, że jest to genialny pomysł. Państwo nie uwierzycie, ale ja kiedyś zwróciłam się do Kościoła z prośbą o pomoc w pozyskaniu dawców do transplantacji i rzeczywiście ta akcja była fantastyczna, po prostu proboszczowie w kościołach o tym mówili. I oni mówią o sprawach rodziny, o sprawach dzieci, ale to też powinno w jakimś sensie stać się priorytetem. Powinno stać się to priorytetem, dlatego że wskaźnik urodzeń u nas zdecydowanie spada. W latach osiemdziesiąt i siedemdziesiątych przychodziło na świat około miliona dzieci, a w tym roku – jak się szacuje – na świat przyjdzie trzysta sześćdziesiąt tysięcy dzieci i chyba te szacunki się nie spełnią, bo sytuacja nie wygląda dobrze. My idziemy w złym kierunku, społeczeństwo nie jest edukowane w kierunku prokreacyjnym. Upada, co jest bardzo smutne, rola rodziny. Rodziny wielodzietne są wielką rzadkością. Żeby to wszystko odwróciło się, żeby ten trend zmierzał ku lepszemu, potrzebna jest szeroka edukacja prowadzona przez wszystkie możliwe media.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#AlicjaChybicka">W czasie tej debaty przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Mam zaszczyt kierować Parlamentarnym Zespołem do Spraw Dzieci. Następny temat, który poruszymy na posiedzeniu 8 listopada, na które zaproszę przedstawicieli wszystkich mediów, będzie dotyczył właśnie dziecka w mediach. Niech przedstawiciele mediów powiedzą, jak oni to widzą, niech powiedzą, co oni robią dla tej populacji wieku rozwojowego. Czy rzeczywiście tylko pokazują to, co najgorsze, czy też chcieliby się zająć tym, co jest pozytywne. Jeśli ich stanowisko, Panie Rzeczniku, będzie negatywne, czyli media nie będą zainteresowane tym, ażeby o tym mówić, to taki program trzeba będzie po prostu wykupić, jakby przebojem wejść na antenę z programem, w którym będzie mowa o tym, co jest ważne, jak ważne są prawa dziecka, jakie te prawa są, bo ludzie naprawdę tego wszystkiego nie wiedzą. Nie będę przedłużać, bo godzina jest bardzo późna.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#AlicjaChybicka">Jeszcze raz bardzo gratuluję wielkich sukcesów. Myślę, że właśnie dlatego, że te sukcesy są, one zasługują na nagłośnienie i zasługują na tę najwyższą ocenę przez społeczeństwo. Ale żeby społeczeństwo je oceniło, musi o nich wiedzieć. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JanWyrowiński">Teraz jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#MieczysławAugustyn">No nie sposób, żebym w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która według właściwości zajmowała się rozpatrzeniem pańskiego sprawozdania, nie powiedział parę słów o tym, co działo się na posiedzeniu naszej komisji wtedy, kiedy rozpatrywaliśmy stanowisko rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#MieczysławAugustyn">Przede wszystkim rzuca się w oczy to, że zdecydowanie rośnie wiarygodność instytucji, którą pan reprezentuje, uosabia. To jest wypadkowa pewnych przymiotów osobistych, ale przede wszystkim niesłychanej pracowitości, która także udziela się pańskim współpracownikom. Proszę, żeby pan koniecznie przekazał im gorące podziękowania, bo przecież nic nie da się zrobić w pojedynkę. Im należą się podziękowania i należą się brawa za to, co robią. I to jest odpowiedź, to jest tylko jedna z odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak rośnie liczba interwencji – ponieważ pan bywa w środowiskach, spotyka się z dziećmi, spotyka się z pedagogami i zachęca do tego, żeby korzystać ze swoich uprawnień. Być może jeszcze potrzebne są kampanie na większą skalę, ale jednak taka praca u podstaw, taki osobisty kontakt, czego pewnie wielu z państwa doświadczyło, kiedy pan minister był u państwa… Jeśli go u państwa nie było, to warto – zachęcam do tego – zapraszać pana ministra i korzystać z tego, ja to robię.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#MieczysławAugustyn">I drugi powód, dla którego pana wiarygodność rośnie, to zupełnie inne podejście do urzędu i zadań, które panu przypadły. Podejście absolutnie pragmatyczne i nastawione na partnerstwo, i to z każdym, bez względu na to, czy jest to senator, czy poseł, czy opozycji, czy koalicji, czy taki minister, czy inny. My w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbieramy pana jako partnera. W pańskim sprawozdaniu, zwłaszcza w tej części, w której znalazły się wnioski, jest gotowa lista problemów, które powinien poruszać i porusza Parlamentarny Zespół do Spraw Dzieci – ja dostrzegam tu kolosalną zbieżność, a jestem członkiem tego zespołu – i które są poruszane przez naszą komisję. Dla nas jest prawie że nie do pomyślenia, żeby pan i pana przedstawiciele wtedy, kiedy tego oczekujemy, nie byli wśród nas i nie służyli radą. To partnerstwo powoduje, że rośnie pana skuteczność, nie tylko wiarygodność. A to wszystko się przecież zazębia. I niech pan z tej drogi nie schodzi, bo ona jest skuteczna. Chciałbym zadeklarować w imieniu, myślę, wszystkich członków komisji, że jesteśmy gotowi to partnerstwo pogłębiać. Ja, koleżanki i koledzy senatorowie czujemy, że mamy specyficzny partnerski układ chociaż z jednym urzędem w tym kraju. Cieszę się, że dostrzegł pan naszą wolę współpracy wtedy, kiedy chodziło o budżet, kiedy chodziło o nowelizację ustawy, która zwiększała pańskie uprawnienia. Tak, wtedy byliśmy i wciąż jesteśmy po jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#MieczysławAugustyn">Ale może być jeszcze lepiej. Senat wciąż poszukuje swojego dobrego, mocnego miejsca w systemie politycznym. I tak jak wyobrażam sobie współpracę z panią rzecznik praw obywatelskich, tak samo możemy kierować tę ofertę do pana. Otóż moim zdaniem – a w pańskim sprawozdaniu wyczytałem, że jest pan dokładnie tego samego zdania – w Polsce brakuje systematycznej kontroli wykonywania ustaw, ale nie takiej zapisanej w ustawie, chociaż skądinąd to dzięki Senatowi w prawie znalazł się zapis mówiący o tym, że trzeba Senatowi i Sejmowi zgłosić jednokrotnie sprawozdanie z funkcjonowania ustawy. Wydaje mi się, że w tych sprawach, kluczowych dla dzieci, powinniśmy się sprzymierzyć. I tak jak niedawno odbyliśmy posiedzenie z udziałem przedstawicieli pańskiego urzędu poświęcone monitorowaniu ustawy żłobkowej – choć ustawowo dopiero w 2013 r. mielibyśmy kontrolować funkcjonowanie tej ustawy – tak samo będziemy współdziałać, zgodnie z pańskim postulatem, w monitorowaniu kolejnych ustaw, i ja mogę to zagwarantować. Szkoda, że nie wszyscy chcą dostrzec zmiany dokonane dzięki tej ustawie i mówią, że to pusta ustawa, w sytuacji kiedy liczba żłobków w Polsce w tak krótkim okresie wzrosła o 80%. Owszem, absolutnie nie jest tak, że wszystko się udało. Nie udało się, na przykład, doprowadzić do legalnego zatrudnienia oczekiwanej liczby niań – zgoda. No ale mówienie, że to całkowicie martwe prawo, jest troszkę niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#MieczysławAugustyn">No i na koniec chciałbym powiedzieć, że ja osobiście najbardziej sobie cenię pana wielką aktywność prewencyjną tutaj, na terenie parlamentu. Bo nie chodzi przecież tylko o to, żeby rzecznik praw dziecka krytykował funkcjonowanie już uchwalonych ustaw i wnosił o ich zmianę. Bo akurat pan, Panie Ministrze, jest zawsze tam, gdzie tworzy się prawo ważne dla dzieci, jest pan aktywny i broni pewnych rozwiązań – czasami na przekór opinii publicznej. Ma pan odwagę to robić. Ma pan również odwagę chłostać tych, którzy prawo wykonują nienależycie, więc im się to należy.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, że wkrótce będziemy świadkami kolejnej ustawy, która będzie wspólnym dziełem – może niedużym, ale ważnym – stworzonym we współpracy z rzecznikiem przez Senat Rzeczypospolitej. Chodzi o nowelizację ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, która pozwoli niepublicznym placówkom zdobyć trochę więcej czasu na dostosowanie się do nowych wymagań i zapobiegnie ewentualnym zamknięciom wielu tego rodzaju placówek, które jeszcze nie zdążyły tego zrobić. Można by było napisać w sprawozdaniu, że trzeba to zrobić, a potem oczekiwać lub gromko grzmieć o tym, że trzeba to zrobić. A przecież można spotkać się w węższym gronie, przygotować zmiany i wspólnie przeć do tego, żeby jak najszybciej je przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#MieczysławAugustyn">Panie Ministrze, ja osobiście bardzo wysoko cenię to, co pan robi ze względu na to, co jest najistotniejsze, czyli ze względu na pańską skuteczność. Oby się ona utrzymała, bo bolesnych spraw dotyczących dzieci, rodzin jest w Polsce jeszcze ogromnie dużo. Wiele jest też spraw publicznych, w których nie sprzyja się dzieciom, musimy więc liczyć na wzajemną pomoc w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#JanWyrowiński">Teraz bardzo proszę, pan senator Kazimierz Wiatr, który już zbierał się do wyjścia, ale w ostatniej chwili postanowił zostać i zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#KazimierzWiatr">Rzeczywiście zbierałem się już do wyjścia, nawet podszedłem do pana marszałka, bo chciałem poinformować go o tym, że muszę wyjść, bo znowu bym coś powiedział… Niestety pan marszałek nie odwrócił się w moją stronę, więc go o tym nie poinformowałem, ale i nie wyszedłem.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#KazimierzWiatr">Jest późno, mamy mało czasu, sala jest niemal pusta – w szczególności najliczniejszy klub jest słabo reprezentowany – a ja swoje podziękowania i oceny zawarłem w moich dwóch dłuższych wystąpieniach związanych z pytaniami, więc nie będę do tego wracał, żeby już nie przedłużać. Zabieram głos dlatego, że przed chwilą z tej mównicy mówiono o sprawach dotyczących dziecka, o tym, że ważne jest to, żeby dziecko się urodziło, żeby było zdrowe i żeby było dobrze wykształcone. Zabrakło mi tu jednego istotnego elementu, a mianowicie tego, żeby dziecko było dobrze wychowane. Ja jestem na tym punkcie niezwykle wrażliwy, ponieważ wychowanie dzieci z jednej strony ma wpływ na przyszłość naszego narodu i państwa – a przecież naszym konstytucyjnym obowiązkiem jest dbanie o dobro narodu i państwa – a z drugiej strony ma olbrzymie znaczenie dla rozwoju naszej gospodarki. Z tej mównicy parę tygodni temu mówiłem o nagrodach Nobla z ekonomii, chodziło o kapitał ludzki. Ekonomiści wyraźnie mówią o tym, że wysoko etyczny pracownik istotnie obniża koszty pracy i przyczynia się do podniesienia jakości produktów. A zatem, jeżeli będziemy mieć dobrze wychowane i dobrze wykształcone społeczeństwo, to przekuje się to także na nasz sukces gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#KazimierzWiatr">Była tu również mowa o tym, że jedynie Rzecznik Praw Dziecka jest organem państwa, który zajmuje się sprawami dzieci. To nie jest prawda. Jest resort, którego wyłączną domeną są sprawy dzieci, czyli Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ma ono za obowiązek kształcenia, wychowania, a także opieki nad dzieckiem. I to jest ten resort – szkoda, że dzisiaj nie ma jego przedstawiciela, być może był w Sejmie, kiedy było sprawozdanie pana rzecznika – który powinien widzieć całość tych rzeczy. Muszę powiedzieć, że nasz problem, problem naszego państwa, jeśli chodzi o dzieci… Jest tu kilka problemów. Dzisiaj przy innej okazji pan minister pomylił politykę prorodzinną z polityka socjalną. A to powoduje, że nie ma podmiotowego podejścia do tych zagadnień. Dziwie się temu, bo o polityce prorodzinnej mówi się w naszym państwie już z piętnaście lat, od czasów rządu AWS, to jest absolutnie obecne w przestrzeni publicznej naszego państwa. Jednocześnie… Proszę państwa, problem wymaga podejścia holistycznego, ponieważ dobro dziecka, jego zdrowie, edukacja, wychowanie… Tego dotyczy praca wszystkich resortów. Tak jak w tej uchwale meteorologicznej, jak pan powiedział, Panie Senatorze, zawarliśmy to, że wszyscy wychowują… Tak samo powinno być w przypadku pozostałych obszarów. To niestety jest dzieło wszystkich. Nie tylko rodzice, księża i nauczyciele, ale wszyscy tworzą atmosferę, która jest dla dzieci niezwykle ważna. Dlatego te wystąpienia generalne i ta działalność pośrednia, o czym już tutaj wspominałem, są tak niezwykle ważne. Oczywiście jest tak, że mamy ustawę o przemocy w rodzinie, ale nie mamy ustawy o przemocy w mediach, a przecież wiemy, że dziecko każdego dnia więcej czasu spędza przed telewizorem niż z rodzicami. A więc jest tu jakaś dysproporcja. Ja tego nie rozumiem. Mamy prawo, które jest nieegzekwowane. W k.k. jest napisane, że trzeba ścigać pornografię, ale sędziowie i prokuratorzy mówią: my nie wiemy, co to jest pornografia. Muszę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji przygotowałem nowelizację w tym zakresie, ale atmosfera układu parlamentarnego przyczyniała się do tego, że jej nie zgłosiłem, chociaż została ona przeze mnie przygotowana. Tak więc jest problem całościowego, szerokiego, holistycznego podejścia, którego rzecznik jest elementem. Oczywiście widzieliśmy w przypadku tego wystąpienia i w przypadku tych zapisów, w przypadku wszystkich wystąpień, że jest to pewna aktywność… Oceniamy to dobrze, ale to nie może nas zwalniać z podejmowania ważnych działań. I dlatego muszę powiedzieć – ciągle o tym przypominam, jest to także przedmiotem mojego wystąpienia w tym momencie – że rzecznik powinien dbać o poszerzanie obszaru dobra. Dlatego też mówiłem o tych wystąpieniach generalnych, o głębokiej profilaktyce, a nie tylko o skupianiu się na interwencjach, bo tak zwana bieżączka – ujmę to kolokwialnie – jest w stanie wszystko przytłoczyć i można zatracić właściwy sposób patrzenia na głęboką profilaktykę, na problemy nauczania, na to, że problem bezrobocia jest w przypadku dzieci zasadniczy.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#KazimierzWiatr">Media, media, media – mam tutaj tak napisane… No, tu jest po prostu koszmar, ale nic się z tym nie robi. I oczywiście przykład osobisty – bo mówiliśmy też o przykładzie osobistym, dotyczącym polityków, a zawsze jest łatwo oceniać innych, ale już zacząć od siebie… Tak więc będę powtarzał, że… Jak to było? Gospodarka, głupcze! Bo chodzi o głęboką profilaktykę, a nie doraźne sukcesy. Tymczasem zniesiono matematykę na maturze, bo to akurat było społecznie popularne. Prawda? Ale my musimy patrzeć odważnie w to, co jest przed nami, i widzieć prawdziwe źródła. A ja dzisiaj byłem, mimo wszystko, trochę zagubiony, dlatego że wiele pytań i wiele odpowiedzi koncentrowało się ciągle na skutkach, a nie na przyczynach. To trochę nie dotyczy pańskiego urzędu, Panie Ministrze, ale oczekujemy, że i w tym przypadku będzie się widzieć daleką perspektywę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanWyrowiński">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#JanWyrowiński">Swoje wystąpienia do protokołu złożyli pan senator Stanisław Kogut i pan senator Rafał Muchacki.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#JanWyrowiński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#JanWyrowiński">Czy pan rzecznik chciałby się jeszcze odnieść do tych wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Dziecka Marek Michalak: Bardzo serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#JanWyrowiński">Dziękuje bardzo panu rzecznikowi praw dziecka za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#JanWyrowiński">Dziękuję panu rzecznikowi praw dziecka za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#JanWyrowiński">Stwierdzam, Panie i Panowie Senatorowie, że Senat zapoznał się z informacją o działalności Rzecznika Praw Dziecka za rok 2011 wraz z uwagami o stanie przestrzegania praw dziecka.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#JanWyrowiński">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi za wystąpienie, za jego pracę, która spotkała się tutaj z wysoką oceną ze strony senatorów, i wyrażam nadzieję, że tak będzie dalej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: I że polska rodzina będzie silna.)</u>
          <u xml:id="u-385.11" who="#JanWyrowiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.12" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo Senatorowie, wypada mi w tej chwili ogłosić przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-385.13" who="#JanWyrowiński">Ale najpierw poproszę panią senator sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#HelenaHatka">Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji odbędzie się dziś, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#HelenaHatka">Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające – Kodeks wyborczy odbędzie się jutro, to jest 18 października 2012 r., o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#HelenaHatka">I komunikat trzeci. Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dziewiętnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych odbędzie się w dniu 17 października o godzinie 22.30 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jest prośba, żeby wznowić jutro obrady o godzinie 9.30, dlatego że zostało nam tylko głosowanie, a posiedzenia komisji będą o godzinie 8.30, więc będzie taka szaleńcza bieganina z samego rana… A pół godziny w żaden sposób Wysokiej Izby nie zbawi.)</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dlatego mówię o godzinie 9.30 – byłoby chyba zasadne, żeby…)</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#HelenaHatka">Ja, komunikując tę sprawę, komunikowałem decyzję pana marszałka…</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#HelenaHatka">Nie chciałbym w tej sprawie podpaść szefowi, więc… Ale wydaje mi się, że sobie poradzimy, Panie Senatorze. Biuro jest gotowe do pełnej aktywności, tak że…</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#HelenaHatka">Damy radę, Kazimierzu.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#HelenaHatka">Przerwa.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 58)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>