text_structure.xml 578 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekZiółkowski">Panie i Panowie Senatorowie, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram czterdzieste czwarte posiedzenie Senatu siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekZiółkowski">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz pana senatora Przemysława Błaszczyka. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc. Listę mówców prowadzi senator Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 5 listopada przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym, do ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz zmianie innych ustaw. Sejm przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego, ustawy - Kodeks karny wykonawczy, ustawy - Kodeks karny skarbowy oraz niektórych innych ustaw oraz część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych i ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że protokół czterdziestego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, informuję, że 10 lipca Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała Senatowi „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2008 r.”; druk nr 595. Marszałek Senatu skierował to sprawozdanie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja 12 listopada zapoznała się z tym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarekZiółkowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czterdziestego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarekZiółkowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie - kolejne punkty to też będą takie stanowiska, ale będę mówił tylko „ustawa...” - ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarekZiółkowski">2. Ustawa o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarekZiółkowski">3. Ustawa o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarekZiółkowski">4. Ustawa o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarekZiółkowski">5. Ustawa o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin i świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej... itd.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarekZiółkowski">6. Ustawa o zmianie ustaw w zakresie uwierzytelniania dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarekZiółkowski">7. Ustawa o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarekZiółkowski">8. Ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarekZiółkowski">9. Ustawa o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarekZiółkowski">10. Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym... itd.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarekZiółkowski">11. Ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w sprawie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych... itd.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarekZiółkowski">12. Ustawa o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego... itd.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarekZiółkowski">13. Ustawa o prywatyzacji majątku Skarbu Państwa... Przepraszam bardzo, to jest informacja Ministra Skarbu Państwa na temat prywatyzacji majątku Skarbu Państwa, ze szczególnym uwzględnieniem sektora energetycznego. Podkreślam: to jest informacja Ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarekZiółkowski">14. Wybór senatora do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarekZiółkowski">15. Sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, proponuję uzupełnienie - i teraz prosiłbym o uwagę, bo do tej pory mieli państwo wszystko w dokumentach - porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. Na podstawie jednomyślnej decyzji konwentu chciałbym wnieść o rozpatrzenie tych punktów jako punktu piątego i punktu szóstego porządku obrad oraz o przeprowadzenie łącznej debaty nad tymi punktami. Będą to punkty piąty i szósty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarekZiółkowski">Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2010 Rokiem Małych Ojczyzn - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy - i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarekZiółkowski">Zatem, Wysoki Senacie, nasz porządek obrad będzie obejmował dziewiętnaście punktów... To znaczy chciałem powiedzieć, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że senator Zając...</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Zając, a potem pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku, to jest nie sprzeciw, tylko pytanie. W dniu dzisiejszym chcielibyśmy rozpatrzyć punkty do którego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Ja wiem, że to jest trudne pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekZiółkowski">Jest to trudne pytanie, dlatego nie udzielam na nie odpowiedzi. Zrobię wszystko, żeby jak najwięcej punktów rozpatrzono dzisiaj. Do kiedy dzisiaj będziemy obradowali, trudno w tej chwili powiedzieć. Chcielibyśmy zakończyć rozpatrywanie jakiejś porcji punktów. Chcę jeszcze powiedzieć, że zaraz przedstawię propozycję, żeby niektóre punkty były, ze względu na różne zobowiązania senatorów sprawozdawców, rozpatrywane w dniu jutrzejszym. Ale to zaraz o tym powiem. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora, rozumiem, że niezadowalająca, ale tylko tyle mogę w tej chwili powiedzieć. Dzisiaj rozpatrzymy, jeżeli dobrze pójdzie... Chciałbym, żebyśmy dzisiaj nie przekroczyli godziny 20.30. To jest gwarancja dla pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku, ja może uprzedzam, bo pan mówił, że pewne punkty będą jutro... Opierając się na starym porządku obrad, pytałem panią dyrektor Lasotę, o której będzie rozpatrywany punkt dziewiąty, dotyczący Papieskiej Akademii Teologicznej, ponieważ zaprosiłem księdza rektora. Gdyby to mogło być dzisiaj... Wstępnie oceniliśmy, że być może będzie to o 15.00, ale chodzi o to, żeby przynajmniej dzisiaj to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekZiółkowski">Sądzę, że ze względu na to, że punkty czwarty, ósmy i dziewiąty nowego porządku obrad zostały przesunięte na jutro, jest duża szansa, że tak się właśnie stanie. Ale to oczywiście zależy od temperatury dyskusji w czasie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, rozumiem, że po tych wyjaśnieniach... Chciałbym powiedzieć, że jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekZiółkowski">W takim razie, wobec braku głosów sprzeciwu, stwierdzam, że Senat przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełKlimowicz">Dziękuję, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PawełKlimowicz">Chciałbym się dowiedzieć, kiedy będzie rozpatrywany punkt dotyczący izb lekarskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekZiółkowski">W dniu jutrzejszym - na wniosek senatora sprawozdawcy, pana senatora Sidorowicza, który z powodu obowiązków międzynarodowych dzisiaj nie może być na posiedzeniu. Godzinę dopasujemy... Będzie to wtedy, kiedy to będzie możliwe. Ponieważ to jest punkt, który spada z początku listy punktów, będzie rozpatrywany jutro jak najszybciej. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarekZiółkowski">Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że punkty nowego porządku obrad drugi, czyli punkt pana senatora Sidorowicza, dotyczący izb lekarskich, oraz ósmy i dziewiąty - te na prośbę pana senatora Kieresa - będą rozpatrzone jutro.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarekZiółkowski">Ponadto - i prosiłbym teraz o chwilę uwagi - informuję, że porządek obrad może zostać uzupełniony o punkt dotyczący rozpatrzenia ustawy o grach hazardowych i w związku z tym istnieje możliwość przedłużenia posiedzenia do piątku.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarekZiółkowski">I ostatnia informacja. Głosowania nad punktem piątym i szóstym obecnego porządku obrad, to znaczy w sprawie ordynacji wyborczych, zostaną przeprowadzone jutro rano, o godzinie 9.00. Głosowanie będzie wtedy, ponieważ to bardzo szybko musi wrócić do Sejmu. Wobec tego teraz taka krótka uwaga. Istnieje możliwość, że na tym posiedzeniu Senatu będą jak gdyby trzy tury głosowań. Jutro o 9.00 rano, potem reszta wieczorem, a gdyby doszła ustawa hazardowa, to wtedy w piątek będą jeszcze głosowania w sprawie tej ustawy. Chodzi oczywiście o to, żeby maksymalnie szybko i sprawnie Senat te wszystkie punkty rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę kibiców sportowych o niezajmowanie nas tymi sprawami w tym momencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego nowego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 687, a sprawozdanie komisji w druku nr 687A.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarekZiółkowski">A gdzie jest pan senator Wyrowiński?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarekZiółkowski">Jest.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, jest pan sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, czekamy na sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanWyrowiński">Państwo Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanWyrowiński">Upoważniony przez dwie komisje, Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej, pragnę złożyć, na miarę posiadanej wiedzy i możliwości, sprawozdanie tychże komisji dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JanWyrowiński">Komisje zajmowały się ustawą przywołaną przed chwilą na posiedzeniu w dniu 3 listopada. Zaproponowały do tej ustawy pięć poprawek, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Nie po raz pierwszy w tej kadencji zajmujemy się nowelizacją ustawy - Prawo zamówień publicznych. Wszystko też wskazuje na to, że nie po raz ostatni. Problematyka, która reguluje niezmiernie istotną, a jednocześnie delikatną kwestię sposobu dysponowania funduszami publicznymi, szczególnie w naszym kraju, który modernizuje się i wykorzystuje między innymi również fundusze unijne, będące też, w jakimś tam sensie, funduszami publicznymi, jest niezwykle istotna. Niezwykle ważne jest również to, że tak jak poprzednio, tak i teraz zasadniczym powodem tej nowelizacji jest konieczność implementacji, czyli wdrożenia do naszego systemu prawnego, rozwiązań proponowanych w tak zwanej dyrektywie odwoławczej, dotyczącej zamówień publicznych. Ta dyrektywa została przez Parlament Europejski i Radę przyjęta dnia 11 grudnia 2007 r. Czas na jej implementację mija w grudniu tego roku, tak że jesteśmy już blisko tego terminu. I stąd konieczność podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JanWyrowiński">Ta dyrektywa dotyczy następujących spraw. Chodzi o poprawę skuteczności procedur odwoławczych - taka jest idea tej dyrektywy. Jednocześnie zmienia ona starsze dyrektywy. Główny wysiłek legislacyjny rządu, a potem po części również Sejmu, włożony był w to, aby w miarę rzetelnie włączyć w naszą ustawę te rozwiązania, które proponuje przywołana przeze mnie dyrektywa, aby je wdrożyć.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Dyrektywa ta wprowadza modyfikacje w zakresie środków odwoławczych w dziedzinie zamówień publicznych. Ma to na celu wzmocnienie ochrony wykonawców uczestniczących w procesie udzielenia zamówień publicznych. W związku z tym proponuje się nowe instrumenty i środki prawne, które mogą być stosowane w procedurze odwoławczej zarówno na etapie rozpatrywania sprawy przez Krajową Izbę Odwoławczą, czyli ten organ, który działa przy urzędzie prezesa, jak i później, to znaczy przed sądem. Takim najbardziej spektakularnym wyrazem tej reformy jest to, że się odchodzi od instytucji protestu, która funkcjonowała dotychczas. W tej dyrektywie ta instytucja nie jest przewidziana. Protest, jak doskonale wiedzą państwo senatorowie, którzy zajmują się tą problematyką - to zostało w dosyć krytyczny sposób przedstawione w uzasadnieniu, które towarzyszyło projektowi ustawy skierowanej przez rząd do Sejmu - był kierowany wyłącznie do zamawiającego. To on był tą instytucją, która decydowała o tym, co się działo z wnioskami wykonawców składających protest, to on o tym decydował, wyłącznie on. Oczywiście, ponieważ protesty dotyczyły zamawiającego, jest jasne, że niewątpliwie przy ich rozpatrywaniu występowały naturalne w tym momencie mechanizmy obronne. Zamawiający starał się jako zainteresowany, niezależnie od tego, czy miał rację, czy nie miał racji, bronić swej sprawy. Jednocześnie ta instytucja była nadużywana również w tym sensie, że wykonawcy bardzo często składali protesty tak dla świętego spokoju. W ocenie rządu, którego zdanie, jak sądzę, podzielali również posłowie, ten instrument był określony jako nieefektywny i przedłużał proces zamówień publicznych. Jak państwo zapewne wiecie, dopiero w momencie, kiedy proces był oddalony przez zamawiającego, wykonawca mógł składać odwołanie u prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i ten proces mógł zostać poddany osądowi Krajowej Izby Odwoławczej. Likwidacja instytucji protestu w istotny sposób skróci czas rozstrzygania o sporze.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, należy spodziewać się tego, że w związku z likwidacją instytucji protestu Krajowa Izba Odwoławcza będzie miała więcej pracy. Dlatego, uprzedzając już pytania państwa senatorów, pamiętając debatę, która odbyła się w Sejmie i składane deklaracje, powiem, że przewiduje się zwiększenie składu Krajowej Izby Odwoławczej o dziesięciu członków. Tak że docelowo by pracowało w niej czterdzieści osób, co niewątpliwie zwiększy efektywność jej działania. Jednocześnie, o czym zapewne też państwo wiecie, podczas prac w Sejmie zdecydowano, aby wprowadzić możliwość rozstrzygania spraw w składzie jednoosobowym. I tylko dla spraw skomplikowanych, ewentualnie jeszcze dla tych, o których prezes Urzędu Zamówień Publicznych tak zdecyduje, składy byłyby trzyosobowe, co też w istotny sposób tę procedurę przyspieszy. Akceptację w Sejmie zyskał również wniosek, aby sprawy proceduralne rozstrzygane były bez potrzeby obecności zainteresowanych, na posiedzeniu niejawnym, co też jest elementem przyspieszenia prac. Faktem jest także to, że wykonawcy nie ponosili żadnych kosztów przy składaniu protestu, w związku z czym, tak jak powiedziałem na początku, protesty były wnoszone częstokroć niezależnie od tego, czy racja była po stronie wykonawcy, czy też nie, na zasadzie: a nuż się uda. To nadużywanie protestu przedłużało procedurę. I może tyle o tej sprawie, która budziła najwięcej pytań w czasie debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#JanWyrowiński">Rezygnacja z protestu oznacza, że przyjętymi środkami ochrony prawnej będzie odwołanie do Krajowej Izby Odwoławczej oraz skarga do sądu, przy czym odwołanie przysługiwać będzie wyłącznie od niezgodnej z przepisami ustawy czynności zamawiającego podjętej w postępowaniu o udzielenie zamówienia lub wobec zaniechania czynności, do której zamawiający jest zobowiązany na podstawie ustawy. Skarga do sądu będzie przysługiwała stronom oraz uczestnikom postępowania odwoławczego na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej. Modyfikacji ulega także procedura przed Krajową Izbą Odwoławczą, w szczególności w odniesieniu do przepisów dotyczących wnoszenia odwołania, tak w zakresie terminów, jak i przesłanek. Przyjęto również jako zasadę rozpoznawanie odwołań, o czym już mówiłem, przy składzie jednoosobowym. Tu wyjątkowo ten skład będzie trzyosobowy tylko w sytuacji związanej z zawiłością i precedensowym charakterem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#JanWyrowiński">Nowelizacja wprowadza także nowe kary, które będą mogły być orzekane zamiast unieważnienia umowy, będącej dla stron rozwiązaniem bardzo dolegliwym. I tak na przykład będzie skrócenie okresu obowiązywania umowy bądź kara pieniężna. Proponuje się ponadto wprowadzenie instytucji unieważnienia umowy albo części umowy w miejsce dotychczasowej konstrukcji bezwzględnej nieważności umowy w sprawie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#JanWyrowiński">Oprócz wymienionych zmian dotyczących procedury odwoławczej ustawa zawiera inne jeszcze propozycje, niezwiązane ze środkami ochrony prawnej, których potrzeba wprowadzenia jest wynikiem analizy funkcjonowania systemu zamówień publicznych wskazującej na korektę niektórych rozwiązań. I to jest ten nasz wkład własny, niewynikający z konieczności, jakie wprowadza dyrektywa, ale z praktyki, wciąż korygowanej praktyki stosowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#JanWyrowiński">Szanowni Państwo, jakiego efektu spodziewać się należy po wdrożeniu proponowanego w tej ustawie systemu? Otóż wdrożenie to pozwalać będzie na rozstrzyganie sporów zamawiającego z wykonawcami w terminie do dwudziestu pięciu dni w przypadku zamówień o wartości równej lub większej od wartości kwot określonych w przepisach wydanych na podstawie art. 11 ust. 8 ustawy - to są te progowe wartości zamówień, różne w różnych sytuacjach. Będzie dziesięć dni na wniesienie odwołania oraz piętnaście dni na jego rozpatrzenie przez Krajową Izbę Odwoławczą. Po rozpatrzeniu odwołania przez Krajową Izbę Odwoławczą zamawiający będzie uprawniony do zawarcia umowy z wybranym wykonawcą. Jednocześnie zwiększa się możliwości co do rodzaju środków orzekanych w postępowaniu odwoławczym. Tak jak to już mówiłem, dopuszczalne będzie skrócenie obowiązywania umowy oraz wymierzenie kar finansowych. Należy też spodziewać się, iż pozytywny wpływ na pewność obrotu prawnego będzie miało przyjęcie instytucji względnej nieważności umów w sprawach zamówień publicznych, bowiem w każdym przypadku umowa będzie mogła być wyeliminowana z obrotu gospodarczego dopiero po stosownym orzeczeniu Krajowej Izby Odwoławczej bądź sądu.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Jak już powiedziałem, połączone komisje proponują pięć poprawek, które mają w zasadzie przede wszystkim charakter legislacyjny. Ale na ręce moje, przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, złożono opinię Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, która krytycznie odnosi się do niektórych proponowanych w ustawie rozwiązań. Ta opinia została przedstawiona państwu senatorom, została również poddana ocenie przez pana prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Senatorowie uznali, że proponowane przez konfederację propozycje zmian nie znajdują ich aprobaty.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#JanWyrowiński">Jest jeszcze jedna sprawa, o której powiem w debacie, a która, moim zdaniem, wymaga chyba uwzględnienia. I zaproponuję ją w formie poprawki już jako zwykły senator, a nie jako senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, jak zawsze, materia dotycząca kwestii zamówień publicznych jest niezwykle skomplikowana, dotyczy spraw, które są niekiedy warte wiele dziesiątków, setek, a nawet miliardów zł i wymaga z tego powodu szczególnej troski legislatorów. Myślę, że taką troskę przynajmniej staraliśmy się wykazać w czasie tych prac, jakie prowadziliśmy w ramach połączonych komisji. Ostateczny kształt tej ustawy zależy również od Senatu. Jest ona w tej chwili w państwa rękach, podobnie jak ja i pan prezes Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram etap pytań. Już będą zapisywani chętni. Ja sobie pierwszy udzielę głosu i zadam pytanie; one będą parami. Potem senator Dajczak, a potem na razie senatorowie Andrzejewski i Bisztyga. To jest pierwsza czwórka. Senator Knosala, senator Kowalski. Proszę to zapisać. Proszę, Panie Senatorze, wpisać też kolejnych pytających. Pytania będziemy zadawali parami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekZiółkowski">Oto moje pytanie, a właściwie dwa, bardzo krótkie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekZiółkowski">Wyrażając zdecydowane poparcie dla kierunku tych rozwiązań z powodu tego, o czym wiadomo, co się dzieje z przetargami publicznymi, pytam, jak pan senator ocenia, jaki będzie skutek czasowy, to znaczy w jakim procencie te wszystkie regulacje doprowadzą do skrócenia procedury? To jest pytanie pierwsze. Tak według pana oceny. Wiem, że materia jest bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekZiółkowski">A drugie pytanie byłoby takie. Które elementy wynikają po prostu z wykonania prawa Unii Europejskiej? I proszę o podkreślenie tego, co my wprowadziliśmy w ramach jak gdyby uporządkowania naszych procedur, niezależnie od tego, czego oczekuje Unia Europejska. Mówił pan senator o tym, ale chciałbym, żeby to jakoś bardziej było zarysowane. I to są moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WładysławDajczak">Ja właściwie mam takie pytanie uzupełniające, ponieważ pan senator sprawozdawca faktycznie uprzedził moje zapytanie i dowiedziałem się, że Krajowa Izba Odwoławcza zostaje zasilona dziesięcioma dodatkowymi etatami, z oczywistych względów. A czy pan senator ma informacje, o ile został zwiększony również zaplanowany budżet Krajowej Izby Odwoławczej w związku z tą nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o skrócenie - to związane z likwidacją protestu - to jest to dwadzieścia dni, jeśli dobrze pamiętam. Po prostu tego terminu już nie będzie. To jest taki najbardziej namacalny i konkretny zysk czasowy. Jak powiedziałem, dwadzieścia pięć dni jest w tej chwili w przypadku normalnych spraw, do tego czasu się sprowadzi ta procedura odwoławcza. Terminy są określone w różnych miejscach. Tak że należy się spodziewać, również patrząc na praktykę w innych krajach, że to będzie jednak znacznie krócej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanWyrowiński">Teraz co do tych zmian, które nie są bezpośrednią konsekwencją rozwiązań proponowanych przez dyrektywę, tylko wynikają z naszych doświadczeń, to ja pozwolę sobie je przedstawić w pewnym skrócie. Po pierwsze, wprowadzono wreszcie definicję pojęcia „postępowanie o udzielenie zamówienia” - to jest w samym słowniczku. To pojęcie budziło pewne kontrowersje, a w tej chwili jest ustalone jego konkretne znaczenie. To wywołało konieczność zmian w całej ustawie, ale tego oczekiwano.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanWyrowiński">Po drugie, sformułowano upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów do określenia, w drodze rozporządzenia, wykazu usług o charakterze priorytetowym i niepriorytetowym. Dotychczasowa ustawa odsyłała w tym zakresie do załączników dyrektyw - tych dwóch, które w tej chwili są znoszone przez omawianą dyrektywę.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanWyrowiński">Następnie, zmodyfikowano katalog wyłączeń z reżimu nowelizowanej ustawy. Ograniczono do uzasadnionych przypadków stosowanie trybu negocjacji bez ogłoszenia i zamówienia z wolnej ręki przy udzielaniu zamówień, których przedmiotem są usługi niepriorytetowe. To wszystko jest bardzo specjalistyczne, ale mówię o tym, bo pan marszałek pytał.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanWyrowiński">Dalej, umożliwiono zamawiającemu bezpośrednie informowanie o wszczęciu postępowania o udzielenie zamówienia znanych mu wykonawców, którzy w ramach prowadzonej działalności świadczą dostawy, usługi lub roboty budowlane będące przedmiotem zamówienia - to jest pewne ułatwienie. Skrócenie terminu składania ofert też jest po części związane z potrzebą skrócenia procedur.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanWyrowiński">Dalej, umożliwiono zamawiającemu, w przypadku trybu negocjacji bez ogłoszenia oraz zamówienia z wolnej ręki, publikację ogłoszenia o zamiarze zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanWyrowiński">Umożliwiono udzielenie zamówienia z wolnej ręki w przypadku, jeżeli zamówienie udzielane jest na potrzeby własne jednostki wojskowej w rozumieniu przepisów o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa, a wartość tego zamówienia jest niższa od tak zwanych progów unijnych. To też jest ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanWyrowiński">Inną istotną kwestią jest umożliwienie zamawiającemu unieważnienia postępowania o udzielenie zamówienia, jeżeli środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej oraz niepodlegające zwrotowi środki z pomocy udzielanej przez państwo członkowskie Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu, które to środki zamawiający zamierzał przeznaczyć na sfinansowanie całości lub części zamówienia, nie zostały mu przyznane, a możliwość unieważnienia postępowania na tej podstawie została przewidziana w ogłoszeniu o zamówieniu albo zaproszeniu do negocjacji, albo zaproszeniu do składania ofert. Często bywa tak, że nie ma całkowitej pewności co do możliwości przyznania tych środków i faktycznie okazuje się, że tych środków nie ma. To były przypadki, które skłaniały do wprowadzenia tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekZiółkowski">To ja dziękuję, moja ciekawość została już zaspokojona.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Itd., itd. Tu jeszcze jest tych rozwiązań wynikających z praktyki, jak policzyłem, siedemnaście.)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytanie pana senatora Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, ja myślę, że na to pytanie odpowie pan prezes. Powtarzam: moja wiedza na temat spraw osobowych wynika z lektury stenogramu sejmowego, potwierdzona jest zresztą przez pana prezesa. Więcej na ten temat nie wiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pytania pana senatora Andrzejewskiego i potem pana senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrAndrzejewski">W jakim zakresie, Panie Senatorze, stosuje się przepisy odszkodowawcze ogólnego systemu w razie przekroczenia ustawy przez zamawiającego? To jest pierwsze pytanie. Drugie: dlaczego jest tu tak dalece posunięta kazuistyka, która komplikuje zagadnienia, zamiast je upraszczać? I wreszcie trzecie: czy izba nie może orzekać w postępowaniu odwoławczym odnośnie do zarzutów, które nie były zawarte w odwołaniu? Przecież mogą pojawić się zarzuty, które nie zostały zawarte w odwołaniu, bo sytuacja jest dynamiczna. Czy nie jest to ograniczenie powszechnych praw strony w postępowaniu odwoławczym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławBisztyga">Ustawa idzie w dobrą stronę, jeżeli chodzi o usprawnienie procesów inwestycyjnych, choć oczywiście można mieć pewne zastrzeżenia. Ale wobec faktu, że nastąpi likwidacja protestów, o czym pan senator sprawozdawca mówił, powstaje problem uzupełnienia składu Krajowej Izby Odwoławczej do czterdziestu członków. Czy nie uważa pan senator, że powinno się w ogóle wymienić cały skład Krajowej Izby Odwoławczej, skorzystać z tej okazji i go zweryfikować? Następne pytanie dotyczy kryteriów wyboru, mechanizmów powoływania i terminu, kiedy tego się dokonuje, jeżeli chodzi o tę Krajową Izbę Odwoławczą.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławBisztyga">Być może są to w części pytania również do Urzędu Zamówień Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze Sprawozdawco, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanWyrowiński">Łatwiejsze jest pytanie pana senatora Bisztygi oczywiście. Powiem tak, ja nie czuję się kompetentny, aby to oceniać ani wypowiadać się na ten temat. Myślę, że uczyni to pan prezes, powie, jak ta nowa okoliczność może wpłynąć na sprawy kadrowe w Krajowej Izbie Odwoławczej. Niewątpliwie jest to rewolucja dla Krajowej Izby Odwoławczej, bo jest to po prostu nowa rzeczywistość. Jak państwo senatorowie zauważyli, ta część ustawy to w zasadzie taka pełna nowela, tam nie ma żadnych poprawek, żadnych zmian, tylko po prostu to jest nowa jakość i ona na pewno wymaga nowej jakości pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze - chciałbym się uprzejmie zwrócić do pana senatora Andrzejewskiego i odnieść do kwestii przepisów odszkodowawczych - myślę, że pan prezes odpowie na to pytanie dotyczące kazuistyki itd. Ja nie jestem w tej chwili w stanie na nie odpowiedzieć. Myślę... Gdy się porównuje te dyrektywy z ich implementacją, to wydaje się - zresztą częściowo na posiedzeniu komisji na ten temat rozmawialiśmy - że starano się tę kazuistykę zminimalizować. Takie było przynajmniej moje odczucie i niektórych panów senatorów. I nie podzielałbym poglądu, że ona jest tutaj tak bardzo obecna. Nie wiem... Ale to jest mój osobisty pogląd, Panie Senatorze. Ja nie znam ogólnego zdania komisji w tej sprawie. Być może pan prezes na ten temat powie coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejne pytania: pan senator Knosala i potem pan senator Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RyszardKnosala">Pan senator sprawozdawca mówił o karach finansowych. Te kary mają wynosić do 10% wartości wynagrodzenia wykonawcy. Czy była dyskusja nad tym, czy to nie jest za mało w niektórych przypadkach, szczególnie kiedy te wynagrodzenia będą niewielkie?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RyszardKnosala">I drugie pytanie. W zapisie dotyczącym utrzymania umowy w mocy jest takie sformułowanie: „ważny interes publiczny”. Właśnie ze względu na ważny interes publiczny można pozwolić, żeby umowa dalej obowiązywała. Co prawda, w art. 192 mamy wytłumaczenie, czym ważny interes publiczny nie jest, ale czy było dyskutowane, czy były podawane przykłady, czym ważny interes publiczny tak naprawdę jest? Bo to jest jednak trochę rozmyte pojęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kowalski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirKowalski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy nie miał pan obaw, że wraz z rezygnacją z instytucji protestu i wprowadzeniem opłat zostanie ograniczony dostęp małych wykonawców do zamówień publicznych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SławomirKowalski">A drugie jest bardziej do pana prezesa. Bo tutaj...</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę je zadać panu prezesowi za chwilę.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SławomirKowalski">Dobrze. To dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanWyrowiński">Powiem tak: ani kwestia wysokości kary, jej uciążliwości, ani sprawa ważnego interesu publicznego, sposobu jego rozumienia nie była dyskutowana w czasie posiedzenia komisji. Z tego, co wiem, to te 10% wynika wprost z dyrektywy i w związku z tym jest to transpozycja bezpośrednia przepisu. Tak mi się wydaje. Jeśli chodzi o sprawę ważnego interesu publicznego, to też jest to chyba transpozycja bezpośrednia dyrektywy. To oczywiście zawsze będzie wymagało interpretacji, szczególnie w sytuacji, kiedy będzie odwołanie. No właśnie od tego jest ten organ odwoławczy. Oczywiście sprawa nie jest domknięta i wymaga... Ale okoliczność, że może być tego typu sytuacja i że ona jakoś zmienia ten cały proces, musi zostać podkreślona. To zresztą, jak powiedziałem, wynika z dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanWyrowiński">Pan senator Kowalski mówił o tych małych przedsiębiorcach. Na ten temat również nie dyskutowaliśmy w czasie posiedzenia komisji. Nie uczestniczyłem nigdy w takim procesie, tak że trudno mi powiedzieć, na ile jest to zagrożenie dla małych przedsiębiorców. Może pan prezes, biorąc pod uwagę swoją praktykę, będzie w stanie odpowiedzieć na pytanie o te ewentualne zagrożenia wynikające z tego, o czym mówił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam bardziej ogólne pytanie związane z tą ustawą. Chodzi mi o rzecz następującą. O ile dobrze pamiętam, jest to kolejna zmiana, duża zmiana ustawy o zamówieniach publicznych w ciągu ostatniego miesiąca. Sam pan senator podkreślił, że jest to ustawa trudna, powodująca w razie uchybień bardzo istotne konsekwencje prawne, dotyczące również odpowiedzialności osób popełniających błędy. Mam takie pytanie: czy można oczekiwać pewnej stabilności tej ustawy, przynajmniej w najbliższym okresie? Nie wiem, czy ta ostatnia zmiana, którą rozpatrywaliśmy, weszła w życie, a już mamy kolejną, bardzo istotną zmianę. Czy wyrażenie pewnego niepokoju, dotyczącego kwestii, dlaczego te zmiany nie zostały ze sobą połączone, było przedmiotem posiedzenia komisji? To by była większa zmiana, ale nie wprowadzałaby, jak mi się wydaje, takiego zamętu wśród osób, które mają wykonywać tę ustawę. A bardzo duży jest krąg tych osób, bo są to samorządy i inne instytucje publiczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo. To jest ostatnie pytanie, w związku z tym nie ma już pary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanWyrowiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanWyrowiński">Panie Senatorze, powiem tak. Swoje wystąpienie także rozpocząłem od tego, że jest to kolejna zmiana. Wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej na temat kolejnej, co prawda zainicjowanej przez senatorów, zmiany ustawy o zamówieniach publicznych. Chodziło o to, aby wyłączyć spod trybu ustawy zamówienia kierowane przez gospodarstwa pomocnicze funkcjonujące przy więzieniach. Jak się okazało, przepisy europejskie są restrykcyjne i nie ma wprost takiej możliwości, żeby to zrobić. Jest to kolejny przykład na to, że potrzebne są zmiany. W tym przypadku taka potrzeba rzeczywiście istnieje.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanWyrowiński">Jeżeli chodzi o implementację dyrektyw, to rząd przyjął zasadę, że implementacja ma następować w sposób: dyrektywa po dyrektywie. Chodzi o to, żeby nie było gromadzenia różnych merytorycznie dyrektyw w jednym akcie prawnym. Stąd po tej dużej nowelizacji, która była spowodowana również w dużej mierze potrzebą implementacji, jest ta, kolejna. Taki był, jak sądzę, główny powód tego, że mamy z nią w tej chwili do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanWyrowiński">Jak państwo doskonale wiecie, dysponowanie środkami publicznymi za pomocą tych mechanizmów, które są nie tylko w Polsce, ale i w całej Unii, to jest niesłychanie żywa dziedzina życia publicznego, budząca wielkie emocje. Również stąd tak duża aktywność organów europejskich. Ta dyrektywa właśnie taka jest. Tak że należy tutaj, jak sądzę, Panie Senatorze, liczyć na zdrowy rozsądek, na nic więcej. Myślę, że ta zasada, żeby jednak robić to w sposób: dyrektywa po dyrektywie, chyba się broni. Życie wnosi poprawki i to starałem się zreferować panu marszałkowi, może nie do końca... To też niesie potrzebę zmian. Dlatego tu stoję i państwo macie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, to był...</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, może pan senator usiąść.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekZiółkowski">...Projekt ustawy wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekZiółkowski">Prezesa Rady Ministrów reprezentuje prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Jacek Sadowy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę o krótkie przedstawienie stanowiska rządu. Pytania do siebie już pan słyszał, a więc mógł pan się przygotować do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekSadowy">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekSadowy">Chciałbym na początku wyjaśnić, dlaczego rzeczywiście tak często występują te zmiany w systemie zamówień publicznych. Oczywiście nie jest to dobre zjawisko. Jeśli te zmiany są zbyt częste, brakuje stabilności prawa i przez to brakuje też pewnego rodzaju zaufania do prawa. Niezależnie od dziedziny, niezależnie od tego, czy są to zamówienia publiczne, czy jakaś inna dziedzina, która jest zbyt często zmieniana, niewątpliwie to zjawisko, w mojej ocenie i w moim przekonaniu, nie jest zjawiskiem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekSadowy">No niestety, prawo zamówień publicznych jest objęte regulacjami... Może nie niestety, ale jest tak, że prawo zamówień publicznych jest objęte przede wszystkim normami prawa unijnego. To nasze prawo zamówień publicznych, ustawa - Prawo zamówień publicznych musi nadążać za wszelkimi zmianami, jakie występują na poziomie Parlamentu Europejskiego i Komisji Europejskiej. Jest to o tyle istotne, że wdrożenie systemu zamówień publicznych i zapewnienie zgodności naszego, krajowego porządku prawnego z porządkiem prawnym Unii Europejskiej ma fundamentalne znaczenie chociażby dla efektywności wydatkowania środków unijnych. Wydatkowanie środków unijnych niezgodnie z wymaganiami unijnymi, na podstawie niedostosowanych do prawa europejskiego przepisów systemu zamówień publicznych grozi po prostu naszemu krajowi korektami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekSadowy">W związku z tym istnieje konieczność dostosowywania tego prawa do też ciągle zmienianego systemu zamówień publicznych Unii Europejskiej. Podam tylko te przykłady zmian, jakie nastąpiły w ostatnich bodajże pięciu latach. 2004 r. - dwie zupełnie nowe dyrektywy regulujące sposób udzielania zamówień publicznych, termin implementacji do 2006 r., w związku z tym bardzo duża nowelizacja ustawy w 2006 r. Nie udało się wtedy dostosować w pełni systemu zamówień publicznych do dyrektyw unijnych, w związku z tym Komisja Europejska zgłosiła zastrzeżenia do naszego prawa zamówień publicznych. Wynikiem tego była nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych w ubiegłym roku, która już przynosi pierwsze efekty, jeśli chodzi o podniesienie efektywności procesu udzielania zamówień publicznych. Dzisiaj z kolei jest konieczność dostosowania prawa zamówień publicznych do nowej dyrektywy regulującej zasady wnoszenia środków odwoławczych. I tak, jak już pan senator Wyrowiński wskazał, termin implementacji mija 20 grudnia 2009 r. Tak więc te zmiany w głównej mierze wynikają z konieczności nadążania za zmianami prawa europejskiego. Już w tym momencie chciałbym zwrócić uwagę, że gdy pracujemy nad dzisiejszą zmianą ustawy - Prawo zamówień publicznych, już wiemy, że w perspektywie najbliższych dwóch lat czekają nas kolejne zmiany. Dlatego że w sierpniu bieżącego roku została opublikowana nowa dyrektywa regulująca zasady udzielania zamówień w dziedzinie obronności - generalnie chodzi o zasady udzielania zamówień na dostawy sprzętu wojskowego i uzbrojenia. Termin implementacji mija też w grudniu, bodajże, 2011 r., więc w tej perspektywie czasowej już nam się rysują kolejne zmiany w systemie zamówień publicznych. Jest nowa dyrektywa dotycząca zielonych zamówień i pewnych obowiązków nakładanych na państwa członkowskie w zakresie promowania zielonych rozwiązań w systemie zamówień publicznych. Tutaj chodzi chociażby o takie kwestie, jak zakupywanie przez jednostki samorządu terytorialnego samochodów służących do transportu miejskiego, które zapewniałyby odpowiedni poziom nieszkodliwości tego transportu dla środowiska naturalnego. Nie będę tu już nawet wspominał o rozporządzeniach Komisji Europejskiej. Tak więc tych zmian jest bardzo, bardzo dużo, no i w zasadniczej części te zmiany wynikają z konieczności dostosowania naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekSadowy">Nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych, uchwalona 5 listopada bieżącego roku, która została już skierowana do podpisu pana prezydenta, wychodzi na przeciw pewnym oczekiwaniom społecznym związanym z recesją gospodarczą, a mianowicie wiąże się z rozszerzeniem dostępu do systemu zamówień publicznych na rzecz przedsiębiorców ubiegających się o zamówienie publiczne. I te rozwiązania nie wynikały bezpośrednio z dostosowania do wymogów Unii Europejskiej, ale rzeczywiście, tak jak pan senator Wyrowiński już powiedział, nie jest właściwym łączenie implementacji dyrektyw Unii Europejskiej z innymi ważnymi aspektami, albowiem często te inne aspekty, inne zmiany opóźniają prace związane z terminowym wdrożeniem przepisów dostosowujących do wymagań Unii Europejskiej. W związku z tym rząd przyjął taką zasadę, by nie łączyć tych dwóch kwestii, albowiem ma to bezpośredni wpływ na sprawność prac nad poszczególnymi rozwiązaniami. Obowiązują nas pewne terminy, jeśli chodzi o implementację prawa unijnego do naszego porządku krajowego, i staramy się, by te terminy były w jak największym stopniu dochowywane.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JacekSadowy">To tytułem wyjaśnienia, dlaczego tyle tych zmian. One nie wynikają z tego, że mamy taką wolę, by zmieniać tę ustawę zbyt często, tylko rzeczywiście jest to w dużym stopniu konieczność o charakterze obiektywnym, niezależnym od nas.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JacekSadowy">Ustawa - Prawo zamówień publicznych dostosowuje nasze regulacje do nowej dyrektywy unijnej w zakresie środków ochrony prawnej. Dyrektywa ta ma na celu przede wszystkim poprawienie skuteczności procedur odwoławczych w poszczególnych państwach członkowskich. I my oczywiście staraliśmy się w tym zakresie jak najwierniej odzwierciedlić to, co wynika z dyrektywy. Po części ta kazuistyka, o której tutaj wspominał pan senator Andrzejewski, wynika właśnie z chęci jak najpełniejszego dostosowania naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej tak, by ograniczyć do minimum ewentualne ryzyka związane z zakwestionowaniem zgodności z prawem unijnym naszego prawa zamówień publicznych, które jest fundamentalne i ma fundamentalne znaczenie dla wdrożenia środków ochrony prawnej, więc w zasadniczej części ta kazuistyka niejako podyktowana jest rozwiązaniami dyrektywy. Mogę się z państwem podzielić taką refleksją, że o ile dyrektywy jeszcze sprzed paru lat rzeczywiście wyznaczały pewien cel ogólny dla poszczególnych państw członkowskich, o tyle teraz te dyrektywy stają się coraz bardziej kazuistyczne, coraz bardziej szczegółowe. I właściwie państwa członkowskie niekiedy, no, są zmuszone do przyjmowania pewnych rozwiązań w sposób kazuistyczny dlatego, że dyrektywy są już na takim stopniu szczegółowości. I w tym zakresie my też musimy w trosce o zgodność prawa zamówień publicznych z dyrektywami, no, posługiwać się właśnie takimi często kazuistycznymi rozwiązaniami, wynikającymi z dyrektyw unijnych. Tak więc chodziło przede wszystkim o jak najwierniejsze dostosowanie naszego prawa do wymagań Unii Europejskiej, ale też chodziło o to, by nasze prawo zamówień publicznych zawierało te elementy, które przewiduje dyrektywa, a które z kolei odformalizowują proces udzielania zamówień publicznych. Jeśli się wczytać w tę dyrektywę, można dostrzec, że dyrektywa ta pozostawia w pewnym zakresie większą swobodę niż ta, którą przewidywał nasz dotychczasowy system prawa. I tutaj jako przykład można podać chociażby kwestię związaną z protestem, tak szeroko omawianą przez pana senatora Wyrowińskiego i poruszaną w pytaniach zadawanych przez panów senatorów. Otóż dyrektywa nie wymaga, by odwołanie do niezależnego organu było poprzedzone protestem. W związku z tym, jako że protest jednak wydłuża całą ścieżkę procedury odwoławczej i wpływa na czas, w jakim procedura udzielania zamówień publicznych się kończy, zrezygnowaliśmy tutaj z tej instytucji jako instytucji, która rzeczywiście jest nieefektywna, a której wykonawcy nadużywają, dlatego że ona dzisiaj nie wiąże się z jakimkolwiek ryzykiem po stronie wykonawców. Wykonawcy próbują, zgłaszają protesty, by wymóc pewne decyzje na zamawiających nawet wtedy, gdy te protesty nie mają jakiegokolwiek uzasadnienia merytorycznego. W związku z tym rzeczywiście ta rezygnacja z protestu, która ma na celu przyspieszenie procedury udzielania zamówień publicznych, jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JacekSadowy">I tutaj chciałbym tylko wspomnieć, bo padło pytanie o przyspieszenie procesu udzielania zamówień publicznych, że dzisiaj terminy dla zamówień o najwyższych wartościach są kształtowane w ten sposób, że wykonawcy mają dziesięć dni na wniesienie protestu, zamawiający ma dziesięć dni na udzielenie odpowiedzi, po czym wykonawca ma znowu dziesięć dni na wniesienie do Krajowej Izby Odwoławczej odwołania od rozstrzygnięcia takiego protestu. Eliminacja tego pierwszego stadium postępowania, a więc sprowadzenie procedury odwoławczej do wymogu złożenia odwołania od razu do Krajowej Izby Odwoławczej, spowoduje skrócenie całej procedury o co najmniej dwadzieścia dni. Przy czym nie uwzględniamy tutaj tego, że w wypadku wniesienia odwołania konieczne jest uiszczenie opłaty za wpis, a więc wykonawca będzie musiał działać bardziej racjonalnie, bo oddalenie odwołania będzie się wiązało z określonymi kosztami, czyli ograniczenie dotyczące wnoszenia protestu i zmuszenie wykonawcy do tego, by składał odwołanie, od którego uiści opłatę za wpis, bezpośrednio do Krajowej Izby Odwoławczej umożliwi ograniczenie nadużywania przez wykonawców tej instytucji, a tym samym umożliwi wykonawcom i zamawiającym szybsze zawieranie umów o zamówienie publiczne, co dzisiaj też jest bardzo ważnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JacekSadowy">Oczywiście w momencie, kiedy dane odwołanie wykonawców jest uzasadnione - i na to rozwiązanie w przepisach nowelizowanej ustawy chciałbym zwrócić uwagę - zamawiający może je uwzględnić, i wtedy postępowanie przed Krajową Izbą Odwoławczą podlega umorzeniu, opłata za wpis zostaje wykonawcy zwrócona, no bo skoro miał rację, to nie ma powodu, by te koszty ponosił, a koszty postępowania między stronami są znoszone. Takie rozwiązanie też jest przewidziane w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Dziś prawo zamawiającego, który działa zgodnie z prawem, do protestu jedynie wydłuża proces zawierania umów i to jest zjawisko negatywne, z którym chcemy się zmierzyć i które chcemy wyeliminować. Ponadto protest ten często służy wykonawcom też do tego, by wywierać presję na zamawiających, mianowicie taką, żeby dokonywać pewnych zmian w specyfikacjach, w treściach ogłoszeń. Spotykamy się z takimi przypadkami, że zamawiający w obawie przed wykonawcami dokonuje zmian nie zawsze leżących w interesie zamawiającego i w interesie publicznym, dlatego że ma obawy, że nie chce wdawać się w spór, woli iść na rękę wykonawcy. A więc często niejako zmuszony jest dokonywać w treści ogłoszenia czy w specyfikacjach istotnych warunków zamówienia zmian, które wcale nie są szczególnie uzasadnione. I to też nie jest dobre zjawisko. Jeśli wykonawca uważa, że jego prawa zostały naruszone, to niech złoży odwołanie do Krajowej Izby Odwoławczej i spór od razu niech rozstrzyga organ niezależny zarówno od zamawiającego, jak i od wykonawcy. I te tutaj zmiany idą właśnie w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JacekSadowy">Warto też zwrócić uwagę, że wykonawca ma wszelkie prawo... Nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych gwarantuje efektywność wnoszenia środków odwoławczych. To znaczy, nowelizacja przewiduje terminy, w których zamawiający po wyborze najkorzystniejszej oferty nie może zawrzeć umowy. Daje to wykonawcom czas na ewentualne skorzystanie ze środków odwoławczych. Te terminy są wiernym odzwierciedleniem tego, co jest przewidziane w dyrektywach odwoławczych. I tak, przykładowo, w przypadku postępowań o najwyższych wartościach, od momentu przesłania informacji o wyborze najkorzystniejszej oferty faksem lub drogą elektroniczną zamawiający nie może zawrzeć umowy o zamówienie publiczne w terminie dziesięciu dni. Jeśli zaś przesyła taką informację w inny sposób niż ten szybki, poprzez w faks lub drogą elektroniczną, nie może zawrzeć umowy w terminie piętnastu dni od dnia przesłania takiej informacji i jest to zakaz bezwzględny. Od niego są pewne wyjątki, ale są to wyjątki, które zapewniają skuteczność środków odwoławczych, przewidziane także w dyrektywie unijnej. Są one też przewidziane w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Gdy odwołanie wpłynie w tym terminie przewidzianym ustawą, skutek będzie taki, iż zamawiający nie będzie mógł zawrzeć umowy o zamówienie publiczne do czasu rozstrzygnięcia sporu przez Krajową Izbę Odwoławczą. Przy czym tutaj należy też zwrócić uwagę na to, iż na wniosek zamawiającego Krajowa Izba Odwoławcza może uchylić zakaz zawarcia umowy w okolicznościach przewidzianych nowelizacją, a więc tu też jest pewien element, który umożliwia szybsze zawieranie umów. Ten element jest przewidziany prawem unijnym i został implementowany do naszego porządku krajowego już w ubiegłym roku, a w tej nowelizacji został jakby podtrzymany, ta instytucja została podtrzymana.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#JacekSadowy">Ja chciałbym tylko poinformować, że w oparciu o przyjęte w ubiegłym roku rozwiązania w tym zakresie Krajowa Izba Odwoławcza wydała zgodę na zawarcie umów na budowę autostrady A2 Stryków - Konotopa, dzięki czemu te umowy mogły być zawarte jeszcze we wrześniu. Co do sporów, odwołań, które zostały wniesione przez wykonawców, to bodajże wczoraj zapadło ostatnie orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej oddalające odwołanie wniesione w tym postępowaniu przez jednego z wykonawców. To jest taki przykład na marginesie i także taka informacja, jak zaczynają działać te zmiany, które zostały przyjęte jeszcze w ubiegłym roku nowelizacją prawa zamówień publicznych. Widać tu też, w jaki sposób dzisiaj zawierane są umowy o budowę dróg, autostrad czy też chociażby jak wyglądają procedury dotyczące zamawiających w zakresie budowy stadionów na Euro 2012. To były procedury prowadzone już w oparciu o zmienione w ubiegłym roku prawo zamówień publicznych i pewne instytucje, które zostały tam przywołane. Przepraszam, że pozwoliłem sobie na taką wycieczkę do przeszłości, ale często uchwalamy pewne zmiany w systemie, czy to dotyczące zamówień publicznych, czy innych, a brak jest informacji zwrotnej o efekcie. To jest taki namacalny dowód, że te zmiany, które zostały przyjęte, i ta praca wykonana w roku ubiegłym przynoszą dzisiaj już naprawdę dość daleko idące efekty. Mamy nadzieję, że kolejna nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych jeszcze bardziej usprawni proces udzielania zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#JacekSadowy">Oprócz likwidacji protestu, nawiązując cały czas do pytania dotyczącego tego, jak skróci się proces udzielania zamówień publicznych, chciałbym zwrócić uwagę na inne rozwiązanie przyjęte w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, a mianowicie skrócenie terminów wnoszenia ofert w postępowaniach o udzielenie zamówień publicznych na roboty budowlane. Ten termin minimalny, jaki jest dzisiaj, będzie mógł być skrócony nawet do dwudziestu dwóch dni, przy czym tutaj będą musiały być spełnione pewne warunki dodatkowe - dzisiaj te terminy składania ofert w postępowaniach dotyczących robót budowlanych o najwyższych wartościach to dwadzieścia dziewięć dni, też pod pewnymi warunkami. Dyrektywy dają nam takie możliwości, więc uważam, że skoro one przewidują możliwość szybszego udzielania zamówień publicznych, to powinniśmy z tego korzystać, wprowadzając odpowiednie rozwiązania do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#JacekSadowy">Bardzo ważną kwestią w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych jest sposób rozstrzygania sporów przez Krajową Izbę Odwoławczą. I tutaj w przypadku, gdy odwołanie jest zasadne, Krajowa Izba Odwoławcza co do zasady nakazuje powtórzenie czynności w postępowaniach o zamówienie publiczne. Ale może się zdarzyć taka oto sytuacja, że w czasie, gdy odwołanie jest rozpoznawane, dana umowa o zamówienie publiczne zostanie już zawarta. W takich okolicznościach, zgodnie z prawem unijnym, jeśli umowa została zawarta z rażącym naruszeniem prawa, a więc na przykład zamawiający naruszył ten dziesięcio- bądź piętnastodniowy termin zawieszenia umowy, Krajowa Izba Odwoławcza, uwzględniając takie odwołanie, będzie miała wręcz obowiązek unieważnienia umowy zawartej w ten sposób, z rażącym naruszeniem prawa. W pewnych okolicznościach, podyktowanych ważnym interesem publicznym - i tutaj pozwolę sobie od razu odpowiedzieć na pytanie - Krajowa Izba Odwoławcza będzie mogła odstąpić od unieważnienia umowy, zachować jakby skuteczność dokonanych czynności prawnych, i nałożyć karę finansową do wysokości 10% wartości udzielanego kontraktu. I w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych staraliśmy się zdefiniować, co nie stanowi ważnego interesu publicznego, zresztą w ślad za tym, co stanowi dyrektywa unijna. Oczywiście tutaj duża jest rola organów, które rozstrzygają spory, bo nie da się, w moim przekonaniu, tak jednoznacznie zdefiniować ważnego interesu publicznego. Tutaj w pewnym zakresie konieczna jest ta swoboda podczas rozstrzygania tego typu spraw, swoboda dana Krajowej Izbie Odwoławczej czy też sądowi, który rozpatruje skargę na orzeczenie Krajowej Izby Odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o wysokość tej alternatywnej kary orzekanej przez Krajową Izbę Odwoławczą, to dlaczego ma to być 10%. Dyrektywa nie określa w sposób jednoznaczny wysokości kary pieniężnej nakładanej przez organ odwoławczy, wskazuje jedynie, że kara musi mieć charakter odstraszający. Wydaje się, że 10% od wartości kontraktów to już jest kara odstraszająca. Oczywiście można tu przyjąć różny punkt widzenia, mogą tu być różne zdania, ale 10% od iluś milionów to są naprawdę bardzo poważne sumy, więc w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu ta kara rzeczywiście ma taki charakter odstraszający. Przy czym chciałby zwrócić uwagę na to, że na przykład Węgrzy - tu przywołam praktykę innych państw członkowskich - też przewidzieli kary w takiej wysokości. Tak więc jest ona w jakiś sposób uznawana w państwach członkowskich za karę wystarczającą i odstraszającą od dokonywania pewnych czynności w postępowaniu. Ja nie muszę oczywiście dodawać, że w związku z tą karą jest też cała kwestia odpowiedzialności wiążącej się z naruszeniami dyscypliny finansów, odpowiedzialności dotyczącej kierowników czy też osób odpowiedzialnych itd., itd. Wydaje się więc, że naprawdę będą to pojedyncze przypadki, w których ta kara będzie nakładana czy unieważniane będą umowy w związku z tym, że odwołanie jest uwzględniane i dochodzi do rażącego naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#JacekSadowy">Nowelizacja przewiduje też, że w sytuacji, w której odwołanie jest uwzględniane przez Krajową Izbę Odwoławczą, ale umowa została zawarta w okolicznościach przewidzianych w ustawie, a więc na przykład na podstawie wcześniejszej zgody Krajowej Izby Odwoławczej, Krajowa Izba Odwoławcza, uwzględniając takie odwołanie, w sytuacji zawarcia dodatkowej umowy stwierdza naruszenie. I na podstawie takiego orzeczenia Krajowej Izby Odwoławczej, później podtrzymanego przez sąd okręgowy, wykonawcy przysługują oczywiście roszczenia odszkodowawcze w stosunku do zamawiającego. W tej kwestii obowiązują normy wynikające z prawa cywilnego, a więc kodeksu cywilnego. I w tym zakresie, w jakim wykonawca potrafi wykazać, iż doznał szkody, może dochodzić odszkodowania, jeśli wykaże, iż rzeczywiście doszło do naruszenia przepisów prawa zamówień publicznych, w wyniku którego doznał szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, będzie jeszcze cała seria pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Tak, i dlatego, omawiając to, staram się też odnosić do niektórych pytań. Jeśli pan marszałek pozwoli, ja dodam jeszcze tylko dwa zdania...)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekZiółkowski">Tak, oczywiście, na dwa zdania zezwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekSadowy">Jeszcze dwa zdania dotyczące podsumowania tego, co dotychczas udało się zrobić w zakresie zmian systemu zamówień publicznych, i tego, co rzeczywiście nam przyświeca przy dokonywaniu tych zmian. Mianowicie zmiany dokonywane w systemie zamówień publicznych i odformalizowanie procedur udzielania zamówień publicznych dotyczą głównie procedur otwartych, to znaczy tych, w przypadku których jest publikacja ogłoszenia o zamówieniu i wszyscy wykonawcy mają szansę ubiegania się o zamówienie publiczne. I w tym zakresie następuje dość znaczące odformalizowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JacekSadowy">Natomiast tak daleko idące odformalizowanie - jest to wręcz brak odformalizowania - nie dotyczy procedur niekonkurencyjnych i nieprzejrzystych, które nie gwarantują wszystkim wykonawcom dostępu do zamówień publicznych. I tutaj mam na myśli takie tryby, jak: zapytanie o cenę, z wolnej ręki i negocjacje bez ogłoszenia. Nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych wręcz zwiększa nadzór nad takimi procedurami. Pan senator Wyrowiński powiedział o tych usługach niepriorytetowych, w przypadku których na przykład ograniczamy możliwości stosowania trybu z wolnej ręki, negocjacji bez ogłoszenia, eliminujemy możliwości stosowania trybu zapytania o cenę czy też możliwość opublikowania ogłoszenia o zamiarze zawarcia umowy w trybie niekonkurencyjnym, co zwiększy przejrzystość procesu udzielania zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JacekSadowy">A więc to jest ta główna i naczelna idea: odformalizowywać procesy otwarte, dostępne dla wykonawców na zasadach konkurencyjnych, wybierać oferty najkorzystniejsze, a tam, gdzie przejrzystości nie ma, bo brak jest publikacji ogłoszenia o zamówieniu, zwiększyć nadzór nad sposobem udzielania zamówień publicznych i w tym właśnie zakresie ta nowelizacja przewiduje stosowne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JacekSadowy">Zdaję sobie sprawę z tego, że zakres tematyczny jest wielki i można by jeszcze o tym mówić, ale wiem, że tak jak pan marszałek wspomniał, jest wiele pytań, więc jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekZiółkowski">Odczytam najpierw listę pytających. Parami będą pytali: Kowalski - Ziółkowski, Iwan - Kieres, Ortyl - Paszkowski, Knosala - Skurkiewicz, Andrzejewski - Pawłowicz. Taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym pan senator Kowalski zada pytanie przeniesione, że tak powiem, z poprzedniego etapu. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekZiółkowski">Prosiłbym, żeby trzymać się tych minut, trzymać się materii i żeby, Panie Prezesie, to były zwięzłe odpowiedzi, bo tych pytań jest dosyć dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirKowalski">Pan prezes już częściowo odpowiedział na pytanie, które chciałem zadań, więc poproszę tylko o jakieś konkrety. W tej chwili cały czas mówimy o zmianach związanych z ustawą wynikających z dostosowywania naszego prawa do prawa europejskiego. Czy urząd przewiduje w najbliższym czasie taką większą zmianę ustawy niezwiązaną z dostosowywaniem naszego prawa do prawa europejskiego i pracuje nad nią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekZiółkowski">W takim razie moje pytanie, jako drugiego w tej parze. To jest taka nowelizacja, która przewiduje uproszczenie, odformalizowanie, ale jednocześnie ochronę praw wykonawców. I teraz ja mam takie pytanie porównawcze. To ma wyrównywać sytuację w krajach europejskich. Według pana rozeznania, jak nasze prawo o zamówieniach publicznych sytuuje się pod względem skomplikowania, przewlekłości i kilku innych rzeczy wśród praw innych krajów takich, jak Niemcy, Dania czy jakieś inne kraje kontynentalne? O Anglii nie mówię, bo to jest trochę coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekSadowy">Odpowiadając w kolejności zadawania pytań panu senatorowi Kowalskiemu, powiem, że nie mamy planu wprowadzenia w najbliższym czasie, w ciągu najbliższego roku zmian niewynikających z dostosowywania prawa do wymagań Unii Europejskiej. Te zmiany staramy się jednak wprowadzać niejako przy okazji, tak jak w ubiegłym roku wprowadziliśmy je przy okazji nowelizacji związanej z zastrzeżeniami Komisji Europejskiej. Na pięćdziesiąt punktów w nowelizacji czterdzieści dotyczyło zmian niewynikających z zastrzeżeń Komisji Europejskiej. Tak więc te zmiany następują niejako przy okazji dostosowywania naszego prawa do prawa unijnego, dlatego że wartością jest jednak pewna stabilność prawa. Gdybyśmy jeszcze bardziej szatkowali te zmiany, to nowelizacje następowałyby właściwie co dwa, trzy miesiące. To nie jest w mojej ocenie właściwe, więc staramy się niejako - tak jak w tamtym roku przy okazji poprzedniej nowelizacji - połączyć zmiany z dostosowywaniem naszego prawa do prawa Unii Europejskiej i w ubiegłym roku wprowadziliśmy szereg rozwiązań niewynikających z prawa unijnego. W tym roku są dwie odrębne nowelizacje. Pierwsza to ta, która już została przyjęta i skierowana do podpisu do pana prezydenta, a druga to ta, która jest dzisiaj przedmiotem prac Wysokiej Izby. W następnym roku nie przewidujemy dokonywania zmian, chcemy zapewnić zamawiającym jednak pewną stabilność, tak by te przepisy mogły zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o pytanie pana marszałka, to trudno w tym momencie dokonać takiej analizy prawa dwudziestu siedmiu państw członkowskich, a więc ciężko to porównać. Jednak na podstawie tych doświadczeń i tej wiedzy, którą posiadamy, mogę powiedzieć, że nie jest tak, że nasze prawo zamówień publicznych jest jakoś szczególnie skomplikowane w stosunku do rozwiązań przewidywanych w innych państwach członkowskich. Ja podam tylko taki przykład... Odwoływałem się do przykładu Węgier. Tam ustawa o zamówieniach publicznych liczy ponad czterysta artykułów, a nasza ustawa liczy około dwustu. Do przykładu Węgier odwołuję się dlatego, że w ostatnim czasie mamy dość bliskie kontakty z tym państwem w tym zakresie. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na system niemiecki. Ten system zamówień publicznych z jednej strony jest scentralizowany, ale z drugiej odrębny dla każdego landu. Jest on dość zróżnicowany i wcale nie jest łatwy. Podobnie jest we Francji. To nie jest dziedzina łatwa, którą da się sprowadzić do wyłącznie jednego przepisu. Niestety, zakres tematyczny, liczba dyrektyw, ilość prawa unijnego - to wszystko powoduje, że te systemy są dzisiaj pod względem prawnym mocno rozbudowane...</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czyli nie jesteśmy negatywnym przykładem biurokracji w tych sprawach.)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JacekSadowy">Nie, nie jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekZiółkowski">W takim razie oddaję głos panu senatorowi Iwanowi, potem głos zabierze senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławIwan">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#StanisławIwan">Panie Prezesie, zarówno w obowiązującym prawie, jak i w tych zmianach, występuje pojęcie monopolu naturalnego, szczególnie w odniesieniu do usług przesyłowych i dystrybucyjnych. Ja chciałbym więc poprosić... Czy byłby pan uprzejmy przybliżyć trochę to pojęcie, to znaczy podać jakąś charakterystykę tego, cechy specyficzne itd.? Jaki obszar czy raczej jakie cechy charakterystyczne są wymagane, ażeby takie pojęcie mogło zafunkcjonować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Kieresa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeonKieres">Panie Prezesie, rzecz dotyczy dawnego art. 186, a obecnego art. 188, mianowicie składów rozpatrujących odwołania w Krajowej Izbie Odwoławczej. Dotychczas były to składy trzyosobowe, ale w toku prac sejmowych pojawiła się poprawka, która została przyjęta, co doprowadziło do ustalenia, że odwołania rozpatruje izba w składzie jednoosobowym, a tylko w sytuacjach nadzwyczajnych prezes może zarządzić powołanie składu trzyosobowego. Czy pamięta pan, kto był źródłem tej inicjatywy?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LeonKieres">Ponadto czy nie boi się pan, Panie Prezesie, że ta poprawka może wywołać podejrzenia - zresztą dzisiaj bardzo popularne - o to, że zrodzi ona sytuacje korupcjogenne?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LeonKieres">I wreszcie trzecie pytanie. Czy nie byłoby lepiej, gdyby - zamiast w ten sposób szukać źródeł na przyspieszenie postępowania - po prostu zwiększono liczbę osób w Krajowej Izbie Odwoławczej i rozpatrujących odwołania w składach mimo wszystko trzyosobowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Prezesie, jeszcze słowo w trybie uzupełnienia. Otóż w tej chwili została złożona na moje ręce poprawka pana senatora Woźniaka świadcząca o takich samych wątpliwościach co do tego jednoosobowego składu komisji i o tym, że pan senator ma podobną argumentację jak pan senator Kieres. Czyli te wątpliwości są, że tak powiem, rozpowszechnione wśród senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekSadowy">Może zacznę od drugiego pytania. Kwestia składów jednoosobowych. Dzisiaj rzeczywiście mamy taką sytuację, że zasadą, od której nie ma wyjątków, jest rozpatrywanie sporów w postępowaniach odwoławczych przez składy trzyosobowe, niezależnie od charakteru rozpatrywanej sprawy. A więc niezależnie od tego, czy sprawa jest jednoznaczna, czy też skomplikowana, czy jest złożona, czy też prosta, czy ma charakter formalny, czy też jest rozpoznawana co do istoty, dzisiaj zawsze mamy do czynienia z orzekaniem w składach trzyosobowych. Tak więc Krajowa Izba Odwoławcza rozstrzyga w składzie trzyosobowym chociażby takie spory jak w wypadku wycofania odwołania. A więc decyzja, na skutek której Krajowa Izba Odwoławcza umarza postępowania o zamówienie publiczne, jest podejmowana w składzie trzyosobowym. Także sprawy czysto formalne, na przykład kończące się odrzuceniem odwołania, a więc gdy wykonawca wnoszący odwołanie nie spełnia pewnych wymogów o charakterze formalnym, Krajowa Izba Odwoławcza rozstrzyga w składzie trzyosobowym. Czyli sprawy nieskomplikowane, które nie wymagają zaangażowania aż trzech osób, są również rozpatrywane w składach trzyosobowych. Czym to skutkuje? Otóż skutkuje to tym, iż Krajowa Izba Odwoławcza i w ogóle system, w jakim działa Krajowa Izba Odwoławcza, są mało wydolne i rzeczywiście zbytnio sformalizowane. Powoduje to, szczególnie dzisiaj, dość duże opóźnienia w rozpatrywaniu odwołań przez Krajową Izbę Odwoławczą. A gdy weźmie się pod uwagę to, że odwołań, które będą wpływały po tej nowelizacji, niewątpliwie będzie więcej - bo wyeliminuje się element składania przez wykonawców protestów na pierwszym etapie - to okazuje się potrzebne zapewnienie Krajowej Izbie Odwoławczej takiego sposobu postępowania, który rzeczywiście zagwarantuje pewną efektywność. Chciałbym tu też zwrócić uwagę na to, że tych spraw o charakter formalnym i spraw mniej złożonych będzie o wiele więcej niż obecnie, więcej niż to wynika z obecnego stanu prawnego, dlatego że dzisiaj nie spotykamy się w praktyce z takimi sytuacjami, że zamawiający uwzględnia odwołania wnoszone przez wykonawców, ale tego typu sytuacje dotyczące kwestii formalnych będą następowały już po wejściu w życiu nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Będą to sytuacje, w których nie będzie potrzebne angażowanie Krajowej Izby Odwoławczej w takim zakresie, jaki to ma miejsce dzisiaj. Właściwie nie będzie to miało absolutnie żadnego uzasadnienia. Z tym się wiąże ta omawiana propozycja zmiany w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych, wynikająca z obserwacji dzisiejszej praktyki, a szczególnie z dużej liczby wnoszonych odwołań, dlatego że dzisiejsza recesja gospodarcza powoduje też zwiększenie liczby wnoszonych odwołań, zwiększenie rywalizacji między wykonawcami. Bo rzeczywiście system odwoławczy, który obecnie mamy, aktualny sposób rozpatrywania sporów między zamawiającymi a wykonawcami, zwłaszcza wobec zwiększonej liczby odwołań, powoduje, że rzeczywiście to rozpatrywanie nie następuje w takim terminie, jakiego byśmy sobie życzyli. Dlatego jest konieczna reforma sposobu rozpatrywania wnoszonych odwołań i podejścia do tego Krajowej Izby Odwoławczej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekSadowy">Chciałbym tu też zwrócić uwagę na to, że o tym, czy dana sprawa ma charakter złożony, skomplikowany, czy mniej złożony, będzie rozstrzygał prezes Krajowej Izby Odwoławczej, nikt więcej. Nikt nie będzie stał nad prezesem Krajowej Izby Odwoławczej i nie będzie tego nakazywał, nikt nie będzie też tego weryfikował, czy dana sprawa ma charakter złożony, mniej złożony, bardziej czy mniej skomplikowany. A więc takie decyzje zawsze zostaną pozostawione samej izbie odwoławczej i nikt inny nie będzie miał absolutnie żadnego wpływu na podejmowanie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekSadowy">Druga sprawa. Zwiększamy skład do czterdziestu osób. Dzisiaj orzeka i rozstrzyga spory dwadzieścia pięć osób, ale jest postępowanie, wszczęte jeszcze w sierpniu bieżącego roku, dotyczące rozszerzenia składu Krajowej Izby Odwoławczej. Tak więc zwiększamy skład Krajowej Izby Odwoławczej do czterdziestu osób.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JacekSadowy">Mam nadzieję, a nawet wierzę w to, że te rozwiązania przyjęte przez Sejm wraz ze zwiększeniem i wzmocnieniem Krajowej Izby Odwoławczej pozwolą w rzeczywiście sprawny sposób rozpatrywać odwołania wnoszone do Krajowej Izby Odwoławczej. A pozostawienie dotychczasowego sposobu rozpatrywania odwołań, a więc angażowanie do każdej ze spraw, niezależnie od jej charakteru, trzech osób, nawet mimo zwiększonej liczby członków Krajowej Izby Odwoławczej, mogłoby spowodować, że te terminy rozpatrywania odwołań nie byłyby satysfakcjonujące, to znaczy nie byłoby zachowywania tych terminów przez Krajową Izbę Odwoławczą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JacekSadowy">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, że takie rozwiązanie zostało przyjęte też, o ile się nie mylę, w sądownictwie powszechnym. A więc my to rozwiązanie przyjmujemy w ślad za doświadczeniami sądownictwa powszechnego. Ja miałem rozmowy z sędziami sądów powszechnych i pamiętam, że sędziowie wskazywali na to, iż taka zmiana jest jak najbardziej wskazana, jest to też rozwiązanie bardzo elastyczne, pozwoli na większą elastyczność w procesie rozpatrywania odwołań.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JacekSadowy">Ja nie obawiam się, zwłaszcza wobec zapewnienia dodatkowych mechanizmów bezpieczeństwa - mianowicie tego, że upublicznienie osób przewidzianych do rozpoznawania danego odwołania będzie następowało ewentualnie w momencie wyznaczenia rozprawy... A więc będzie tajemnicą służbową to, jaka osoba jest wyznaczona do danej sprawy. I w takich okolicznościach nie obawiam się jakiegoś zarzutu związanego z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JacekSadowy">Sprawa zwiększenia liczby osób. Tak, dokonujemy tego. Jest co prawda pytanie, ile tych odwołań będzie wpływało i jak długo będzie utrzymywała się recesja gospodarcza, a więc będzie zwiększona liczba odwołań, zwiększona rywalizacja wykonawców. W każdym razie mamy nadzieję, że te zmiany pozwolą w sposób rzeczywiście bardziej sprawny rozpatrywać odwołania, niemniej jednak oczywiście nie można wykluczyć tego, że jeśli ta liczba członków Krajowej Izby Odwoławczej okaże się niewystarczająca, to będziemy prowadzić kolejny nabór do izby, nabór, który pozwoli w sposób jeszcze sprawniejszy rozpatrywać spory odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JacekSadowy">Przy czym w mojej ocenie potrzebne są też zmiany w zakresie systemu rozpatrywania odwołań. Samo zwiększenie liczby członków Krajowej Izby Odwoławczej też nie jest sposobem, dlatego że może się okazać, iż niedługo nastąpi spadek liczby odwołań i te osoby właściwie nie będą miały co robić. A w takich okolicznościach w prosty sposób nie można tych osób odwołać, dlatego że odwołanie członków Krajowej Izby Odwoławczej może nastąpić tylko w sytuacjach wskazanych w ustawie. Pod tym względem te osoby są chronione. A więc tutaj, w moim przekonaniu, trzeba i należy zapewnić elastyczność rozpatrywania odwołań w zależności od charakteru wnoszonych spraw, oczywiście przy jednoczesnym zapewnieniu niezawisłości członków Krajowej Izby Odwoławczej i ich bezstronności. I tu takie rozwiązania zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące monopolu naturalnego usług przesyłowych i dystrybucyjnych, to nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych zakłada, iż samo dostarczanie energii elektrycznej do końcowego odbiorcy następuje na zasadach konkurencyjności. W związku z tym nie ma potrzeby wprowadzać rozwiązań czy też zachowywać rozwiązań, które nadal ten swoisty monopol utrzymują. Dlatego nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych przewiduje, że w zakresie dostawy energii do końcowego odbiorcy, który już może dokonać wyboru operatora dostarczającego mu tę energię, będzie konieczne zorganizowanie przetargu. I temu służą chociażby zmiany dotyczące ograniczenia możliwości stosowania trybu zamówienia z wolnej ręki na dostarczanie energii elektrycznej - tutaj jest przewidziana zmiana - oraz zawierania umów na czas nieokreślony. Ale jako że nadal mamy do czynienia z pewnego rodzaju monopolem naturalnym na usługi przesyłowe, więc w przypadku umów zawieranych de facto między przedsiębiorcami będzie możliwość zawierania umów na czas nieokreślony. I to przewidziane jest w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Ja rozumiem usługi przesyłowe jako umowę między przedsiębiorstwami, które zajmują się obrotem energii. Oczywiście jest to też dostarczanie energii do odbiorcy końcowego, którym każdy z nas zapewne jest i który może już swobodnie wybrać operatora dostarczającego mu tę energię. I w tym zakresie utrzymywanie rozwiązań, które dzisiaj mamy, nie znajduje uzasadnienia, przynajmniej w warunkach formalnej konkurencji, jaka istnieje.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl. Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Prezesie, moje pytanie będzie troszkę korespondowało z pytaniem pana senatora Kowalskiego. Oczywiście odpowiedź była jasna i czytelna, ale powiem szczerze, że mając na uwadze to, iż dzisiaj dyrektywy unijne, które obowiązkowo musimy wprowadzać do naszego ustawodawstwa, są bardzo kazuistyczne, chciałbym zapytać: po pierwsze, czy Urząd Zamówień Publicznych prowadzi swoistą obserwację pewnych tendencji, jeśli chodzi o zmiany, które mogą do nas trafiać z Unii Europejskiej, a po drugie, czy prowadzi swoistą obserwację co do konieczności zmian wynikających z doświadczeń funkcjonowania obszaru regulowanego poza Unią Europejską. Chcę powiedzieć, że takie obserwacje są, moim zdaniem, konieczne, dlatego że te zmiany wprowadzają pewien rygoryzm. Musimy też próbować się jakoś na tym tle odróżniać i reagować wcześniej. Być może po to, aby nie mieć z tego tytułu dylematów. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WładysławOrtyl">I drugie pytanie, dotyczące ograniczeń, które nowy tryb odwoławczy likwidujący protest wprowadza dla małych i średnich przedsiębiorstw. To pytanie zostało już skierowane do pana senatora sprawozdawcy, ale chodziłoby o to, aby odpowiedział też pan prezes, mając na uwadze taką kwestię, że regulacje powinny ograniczać liczbę protestów, ale nie powinny eliminować podmiotów, które mogą w tym procesie uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BohdanPaszkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BohdanPaszkowski">Panie Prezesie, ja mam takie pytanie: jak to jest z wdrażaniem tych dyrektyw do polskiego porządku prawnego? Jeśli dobrze zrozumiałem wypowiedź senatora sprawozdawcy, to przynajmniej w pewnym zakresie jesteśmy już prawie na styku, że tak powiem, żeby te dyrektywy wprowadzić. Ja patrzę na ich daty. Chodzi tutaj o trzy dyrektywy. Jedna jest stosunkowo świeża, bo z 11 grudnia 2007 r., ale dwie pozostałe są z 31 marca 2004 r. Moje pytanie sprowadza się do tego, czym się kierujemy, że jedne dyrektywy są szybko wprowadzane, a inne wolniej? Oprócz tego, że pewnie są różne okresy, kiedy trzeba je wdrożyć, a wynika to pewnie z samej treści dyrektyw? Ale czy czasami nie traktujemy tych dyrektyw jako takiego dopustu unijnego? To znaczy trzeba je wprowadzić, bo już kończy się czas i w związku z tym mogą być jakieś restrykcje?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dopust boży.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#BohdanPaszkowski">Mówię to zwłaszcza w odniesieniu do dwóch dyrektyw, które zostały uchwalone w 2004 r., czyli jeszcze przed naszym wstąpieniem do Unii. A więc: dlaczego tak późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekSadowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekSadowy">Może znowu zacznę od końca. Nie chciałbym traktować dyrektyw jako dopustu bożego. To znaczy dyrektywy mają...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Boży to na pewno on nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JacekSadowy">...na celu koordynowanie procesu udzielania zamówień publicznych w poszczególnym państwie członkowskim. System zamówień publicznych po prostu jest objęty tą regulacją i musimy do niej dostosować nasze prawo. Leży to w naszym interesie dlatego, że musimy też zapewnić efektywność chociażby wydatkowania miliardów środków europejskich, a może to nastąpić tylko poprzez prawo zamówień publicznych, które jest w pełni zgodne z dyrektywami. Tak więc jest to bardzo istotna rzecz, bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JacekSadowy">Ale dlaczego pojawiają się dyrektywy z 2004 r.? Oczywiście dzisiejszy stan prawny jest zgodny z dyrektywami z roku 2004, to znaczy system prawa zamówień publicznych jest zgodny z dyrektywami i z wymaganiami przewidzianymi w dyrektywach, ale te dyrektywy w pewnym zakresie są bardziej elastyczne niż dzisiejsze prawo zamówień publicznych. W związku z tym analizujemy te dyrektywy i staramy się w zakresie, w jakim to jest możliwe, czynić prawo zamówień publicznych bardziej elastyczne, bardziej przyjazne zamawiającemu - na tyle, na ile te dyrektywy na to pozwalają. Dlatego że, w mojej ocenie, naszym nieszczęściem, szczególnie w latach 2004–2006, było to, że mieliśmy nazbyt rygorystyczny system prawa zamówień publicznych. System ten nadmiernie regulował pewne kwestie związane z procedurą udzielania zamówień publicznych, co absolutnie nie wynikało z wymagań dyrektyw unijnych. I tych balastów, które gdzieś tam zostały nagromadzone, powoli staramy się pozbywać. Jeden taki prosty przykład rozwiązania, które mieliśmy w systemie zamówień publicznych, które absolutnie nie wynikało z dyrektyw prawa unijnego i które dzisiaj eliminujemy poprzez nowelizację ustawy - Prawo zamówień publicznych, to jest termin na składanie ofert w przetargach nieograniczonych. Dyrektywa dopuszcza składanie ofert przez dwadzieścia dwa dni - tak wynika po dokładnej analizie - a my dzisiaj mamy ten termin jednak dłuższy. W związku z tym dokonujemy zmian, które mają na celu odformalizowanie procesu udzielania zamówień publicznych. I dlatego dyrektywa z roku 2004 też nam się tu przewija. Ale te zmiany nie wynikają z jakichś obowiązków zawartych w dyrektywach z 2004 r., bo w bezwzględnie wiążącym zakresie to prawo mamy już dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Ortyla dotyczące obserwacji zmian, to powiem tak: oczywiście rząd, jak również Urząd Zamówień Publicznych uczestniczą w pracach nad tymi zmianami, więc w takim stopniu, w jakim możemy, staramy się nadać temu prawu kierunek, który jest dla nas pożądany. Jest też pewnego rodzaju monitoring i zgłaszanie propozycji czy postulatów, które są korzystne dla naszego państwa. I, siłą rzeczy, uczestniczymy w tych pracach na poziomie Unii Europejskiej i mamy też wpływ na stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o regulacje pozaunijne, chociażby w zakresie procedur właściwych dla Banku Światowego czy ONZ, to też w jakiś sposób jesteśmy aktywni, a przynajmniej staramy się tacy być. Wymieniamy się doświadczeniami, uczestniczymy w pracach w ramach tych instytucji i staramy się obserwować trendy i zmiany nie tylko w zakresie systemu zamówień publicznych, ale również w systemie globalnym.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o likwidację protestu i ograniczenie tego małym i średnim przedsiębiorstwom, to nie podzielam tych obaw, bo po omawianej dzisiaj nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych każdy wykonawca będzie miał dokładnie takie same uprawnienia, tyle że nie do wnoszenia protestu, a do wnoszenia odwołania do Krajowej Izby Odwoławczej. A więc tutaj nie ma ograniczenia uprawnień, każdy wykonawca będzie miał dokładnie takie same uprawnienia, tylko że zamiast protestu będzie wnoszone odwołanie. Oczywiście w przypadku odwołania będzie konieczne uiszczenie wpisu, przy czym wysokość wpisu też nie jest tutaj jakaś drastyczna. Dzisiaj wysokość wpisu od wnoszonego odwołania określona w rozporządzeniu - nie zakładamy dokonywania tutaj zmian - wynosi od 7,5 tysiąca zł do 20 tysięcy zł. Takie są widełki, jeśli chodzi o wpis, który dzisiaj wykonawca uiszcza w przypadku wnoszenia odwołania. Taką wysokość wpisu przewidujemy utrzymać po wejściu w życie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Warto podkreślić, że kiedy wpis służy tylko i wyłącznie pokryciu kosztów związanych z rozpatrzeniem odwołania, faktyczne średnie koszty na dzień dzisiejszy, jakie są ponoszone, wahają się w granicach 5–6 tysięcy zł. Różnica między rzeczywistymi kosztami a wpisem wniesionym przez wykonawcę jest temu wykonawcy zwracana i to nadal będzie obowiązywało po wejściu w życie nowelizacji. W tym zakresie nie podzielam przedstawionego tu poglądu i obaw związanych z tym, że to ograniczy małym i średnim przedsiębiorstwom prawo wnoszenia środków odwoławczych. Wysokość wpisu w porównaniu do wartości zamówień publicznych naprawdę nie jest wygórowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Prezesie, czy nie uważa pan, że w ustawie są zapisy naruszające pewność obrotu gospodarczego? Mianowicie jest taka zasada, że przestrzega się umów, pacta sunt servanda, i jest zasada modyfikująca to, czyli klauzula rebus sic stantibus. Dodany art. 1a mówi, że można unieważnić całe postępowanie o udzielenie zamówienia i odstąpić od zawarcia umowy, jeżeli środki materialne, których się spodziewa zamawiający, nie zostaną mu przyznane. To jest nieodpowiedzialny przepis, który narusza prawa podmiotów gospodarczych w obrocie prawnym. Nie można chyba tak szeroko klauzuli rebus sic stantibus stosować, bo jeżeli już się coś zamawia, to trzeba mieć jakieś pokrycie. Inaczej rozpoczyna się cały proces, naraża się na ujawnienie przez podmioty konkurencyjnych informacji, które mogą być wykorzystane przy okazji rozmaitych przecieków, a później nagle mówi się: ach, pieniądze, których żeśmy się spodziewali, nie spłynęły, i unieważnia się wszystko. Wydaje mi się, że jest to przepis, który narusza zasadę odpowiedzialnego traktowania podmiotów gospodarczych. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Dlaczego nie ma klauzuli, która mówi... No to jest ważny interes społeczny, pewność obrotu gospodarczego to jest ważny interes społeczny i zamawiający może zawierać umowy mimo wniesienia odwołania. Czy nie jest tutaj potrzebna szersza formuła niż tylko kazuistyczna, która jest w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie trzecie pytanie. Czy urząd i polski ustawodawca nie traktują implementacji zbyt rygorystycznie? Chodzi mi o przepisywanie poszczególnych zaleceń i rozwiązań biurokracji europejskiej zamiast realizowania tylko swoimi środkami celów w polskim systemie prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Knosala, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardKnosala">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana prezesa o skróceniu minimalnych terminów składania ofert. Mianowicie pan prezes powiedział, że jest skrócenie z trzydziestu sześciu dni do dwudziestu dziewięciu, ale też jest możliwość skrócenia z dwudziestu dziewięciu dni do dwudziestu dwóch. Wiemy z tej dyrektywy, o której tu mówiliśmy, że te dwadzieścia dwa dni to jest absolutnie dolna granica, jaka w ogóle jest dopuszczalna, i tam jest niestety taki dopisek, mówiący, że można stosować te dwadzieścia dwa dni, ale tylko jako wyjątek. Czy to zastosowanie można potraktować jako wyjątek? I jeszcze coś może być z tym związane. Czy nie stanie się tak, że mniejsze podmioty z tego właśnie powodu, że tego czasu będzie mało, po prostu nie będą podejmowały się uczestnictwa w procedurze, właśnie ze względu na tak krótki czas?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardKnosala">Drugie pytanie dotyczy art. 40, gdzie jest mowa o bezpośrednim poinformowaniu zamawiającego o wszczęciu postępowania. Przede wszystkim dotychczasowa ustawa w art. 40 też dawała podobną możliwość, bo zamawiający mógł opublikować informację o zamówieniu, na przykład w prasie lokalnej. Ja rozumiem, że to jest pewne rozszerzenie i ono się wzięło stąd, że dotychczasowy sposób należy ocenić jako nie do końca efektywny. Ale pytanie moje byłoby takie: czy to dodatkowe poinformowanie... No to może być selektywne, to znaczy jednych możemy chcieć poinformować, a innych możemy nie chcieć poinformować. Czy nie rodzi to pewnych obaw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekSadowy">Wysoka Izbo, zacznę od odpowiedzi na pytania pana senatora Andrzejewskiego. Pierwsze pytanie dotyczy pewności obrotu gospodarczego i jak rozumiem, odnosi się do unieważniania umowy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ze względu na zdarzenia przyszłe i niepewne.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JacekSadowy">Nie unieważnienia umowy, tylko unieważnienia postępowania o zamówienie publiczne w przypadku, gdy zamawiający ubiegający się o finansowanie danego zamówienia publicznego ze środków unijnych takiego dofinansowania nie otrzyma. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że zamawiający jeśli będzie chciał skorzystać z tej możliwości, musi w sposób jednoznaczny - to wynika z dodawanego art. 93 - wskazywać w ogłoszeniu o zamówieniu możliwość unieważnienia postępowania. To rozwiązanie ma na celu zapewnienie przejrzystości procedury udzielania zamówień publicznych. Mianowicie jeśli zamawiający ubiega się o środki unijne, ale nie ma pewności, że te środki otrzyma, wszczyna postępowanie, ale wskazuje w ogłoszeniu o zamówieniu, że może tych środków nie otrzymać. Inaczej, wskazuje, że jest takie ryzyko. Takie ryzyko jest zawsze i nigdy nie ma pewności. Zamawiający wskazuje, iż unieważni postępowanie o zamówienie publiczne, jeśli nie otrzyma pozytywnej decyzji ze strony właściwych organów, które decydują o przyznaniu środków unijnych. A więc to jest odpowiednia klauzula zabezpieczająca wykonawców, którzy w tym momencie decydują o tym, czy składać ofertę w postępowaniu o zamówienie publiczne, czy też tej oferty nie składać, bo wiąże się to z ryzykiem poniesienia kosztów związanych z przygotowaniem danej oferty. I temu to rozwiązanie ma służyć, by rzeczywiście zagwarantować przejrzystość i jasność decyzji wykonawcom. Chodzi o to, by wykonawca wiedział już na tym etapie, że rzeczywiście jest takie ryzyko. To rozwiązanie jest o tyle istotne, iż w perspektywie wydatkowania środków 2004–2006 mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, w której były wnioski o dofinansowanie, decyzje były podejmowane właściwie jednocześnie i następowała akumulacja postępowań o zamówienie publiczne dopiero po podjęciu decyzji. I tak naprawdę skutkowało to często tym, że wykonawcy zawyżali oferty składane w poszczególnych przetargach i niewłaściwie wpływało na sposób przygotowywania ofert przez wykonawców. Chodzi więc o to, żeby przetargi były ogłaszane stopniowo w miarę rozwoju sytuacji, tak żeby wykonawca, który nie otrzyma danego zamówienia, bo przegra, mógł gdzieś tam w kolejnych postępowaniach przystępować do postępowania o udzielanie zamówień publicznych, a także mógł może trochę inaczej, może w odmienny sposób niż w pierwotnym postępowaniu, które przegrał, kształtować swoją ofertę. Wtedy, kiedy postępowania odbywają się jednocześnie, takiej elastyczności nie ma. Wpływa to też niekorzystnie na interesy samego zamawiającego. W jego interesie leży przecież uzyskiwanie ofert najkorzystniejszych pod względem ekonomicznym. Chodzi też oczywiście o przyspieszenie procesu wydatkowania środków unijnych, dlatego że dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że zamawiający, nawet jeśli ma przygotowane postępowanie, jest przygotowany do wszczęcia postępowania o zamówienie publiczne, nie może tego zrobić, musi czekać na decyzje właściwych organów i dopiero po podjęciu przez nie decyzji przystępuje do postępowania. Musi tę procedurę w tym akurat momencie prowadzić. Chodzi o to, aby przyspieszyć proces wydatkowania środków unijnych, a więc o to, aby zamawiający, starając się o zamówienie publiczne, o dofinansowanie danego zamówienia ze środków unijnych, od razu wszczynał procedurę i zawierał umowę w chwili podjęcia pozytywnej dla niego decyzji. To też ma znaczenie dla przyspieszenia wydatkowania środków unijnych. I nie doszukiwałbym się w tym naruszenia zasady pacta sunt servanda, ponieważ mamy tu do czynienia z sytuacją poprzedzającą niejako zawarcie umowy ostatecznej o zamówienie publiczne, a ponadto wykonawca musi być o takich okolicznościach poinformowany w ogłoszeniu o zamówieniu. Nie jest to więc żadne złamanie reguł. One są od początku w ten sposób ustalane przez zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JacekSadowy">Drugie pytanie: ważny interes społeczny, a więc czy należy dopuszczać zawieranie umowy przed ostatecznym rozstrzygnięciem odwołania wnoszonego przez wykonawców. Są te wyjątki przewidziane w art. 94 nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych i w mojej ocenie one zabezpieczają w pełni interesy wykonawców, których odwołania podlegają rozpoznaniu. Podam jeden przykład, który jest przewidziany w tym przepisie. Jeśli w przetargu nieograniczonym wpływa jedna oferta, to zamawiający od razu z tym wykonawcą, od którego wpłynęła jedna oferta, zawiera umowę o zamówienie publiczne. Jeśli inni wykonawcy nie przystąpili do postępowania, to właściwie nie ma ryzyka związanego z wnoszeniem odwołań, a więc nie ma też sensu czekać i wstrzymywać się z zawarciem umowy przez dziesięć czy piętnaście dni. Kolejne przypadki dotyczą sytuacji mniej więcej tego samego typu, sytuacji umożliwiających zawarcie umowy szybciej, przed upływem tego dziesięcio- bądź piętnastodniowego okresu. Oczywiście ustawa przewiduje też podtrzymanie rozwiązania, które mieliśmy dotychczas, i o którym wspomniałem. Mianowicie nawet w wypadku wniesienia przez wykonawcę odwołania Krajowa Izba Odwoławcza może udzielić zgody na zawarcie umowy przed ostatecznym rozstrzygnięciem sporu. Ale wtedy zdefiniowane są okoliczności, w jakich ta zgoda może być wydana, a więc tu jest ten ważny interes publiczny, który przeważa nad ochroną praw wykonawcy. To, w jakich okolicznościach ta zgoda jest wydawana, jest zdefiniowane w ustawie. I tutaj też w takich okolicznościach, jak ważny interes publiczny, powinno się jednak dopuścić szybsze zawieranie umowy, bez czekania na rozstrzygnięcie sporu, po to, aby te umowy, które służą realizacji istotnych z punktu widzenia społecznego zadań, były realizowane, aby procedura w sposób nadmierny tej realizacji nie blokowała.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy to nie jest za wąsko w ustawie określone?)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JacekSadowy">Czy nie jest za wąsko określone. W moim przekonaniu, kształtując ten przepis, kierowaliśmy się dyrektywą i definicją wynikającą z dyrektywy. I znowu, gdybyśmy wprowadzili szersze możliwości wydawania zgody, moglibyśmy się z kolei narazić na zarzut niedostosowania w pełni naszego prawa do wymagań unijnych, dlatego że efektywność nie byłaby zapewniona w takim stopniu, jak gwarantuje to dyrektywa. W takich okolicznościach ten przepis mógłby stać się przedmiotem zastrzeżeń i ewentualnej skargi do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Aby ograniczać tego typu ryzyko, jesteśmy jednak w tym zakresie drobiazgowi, ściśli i staramy się wiernie odzwierciedlać to, co jest przewidziane w dyrektywie, dyrektywie, która już dawno, tak jak powiedziałem wcześniej, przestała wyznaczać cel. Ona zawiera szereg bardzo drobiazgowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JacekSadowy">Problem przepisywania dyrektyw. Odpowiedź na to pytanie wiąże się tą, której udzieliłem przed chwilą. Czasami jest możliwe, dyrektywa w pewnym zakresie pozwala na kształtowanie przepisów w jakiś uznaniowy sposób, ale są w niej pewne zapisy na tyle jednoznaczne, że odmienne kształtowanie przepisów krajowych wiąże się z zarzutem naruszenia prawa unijnego, a to z kolei z zarzutami dotyczącymi konkretnych postępowań o zamówienia publiczne i korektami finansowymi w zakresie środków unijnych. Zależy nam na tym przede wszystkim, by zapewnić zamawiającym efektywne wydatkowanie środków unijnych. Stąd ta drobiazgowość w dostosowaniu prawa do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o pytania pana senatora Knosali, to powiem, że skrócenie terminu składania ofert do dwudziestu dwóch dni to jest wyjątek. Dlaczego? Dlatego, że po to, żeby skrócić termin do dwudziestu dwóch dni, trzeba de facto spełnić trzy warunki. Po pierwsze, opublikować co najmniej pięćdziesiąt dwa dni przed wszczęciem postępowania wstępne ogłoszenie informacyjne o planowanym udzieleniu zamówienia. A więc wykonawcy już wcześniej muszą wiedzieć, odpowiednio wcześniej muszą wiedzieć, że takie zamówienie publiczne będzie w przyszłości udzielane. Taki jest pierwszy warunek, jaki zamawiający musi spełnić, by skrócić ten termin do dwudziestu dwóch dni. Po drugie, musi opublikować specyfikację istotnych warunków zamówienia na stronie internetowej, tak aby wykonawca mógł bezpośrednio „ściągnąć” tę specyfikację i nie czekać na przykład na jej dostarczanie przez zamawiającego, co może trwać dłużej. Po trzecie, i to jest ten kolejny element, który musi wystąpić, aby można było skrócić ten termin do dwudziestu dwóch dni, ogłoszenia o zamówieniu musi zostać przesłane w formie elektronicznej do „Dziennika Urzędowego Wspólnot Europejskich”. I tylko w takich okolicznościach można dokonać tego skrócenia do dwudziestu dwóch dni. Jeśli nie występuje któryś z tych elementów, to oczywiście te terminy powinny być dłuższe. A więc termin dwudziestu dwóch dni dotyczy tylko sytuacji, w której wykonawca wie odpowiednio wcześniej, że takie postępowanie zostanie wszczęte, i w momencie, kiedy ono jest wszczęte, ma uproszczony dostęp do dokumentacji, która pozwala mu właściwie przygotować treść składanej oferty. Zakładam zatem, że te mechanizmy zabezpieczą interes wykonawców, ich prawo do złożenia oferty, podstawowe prawo wykonawców i przedsiębiorców. W mojej ocenie to prawo jest gwarantowane tymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o art. 40, o bezpośrednie informowanie wykonawców, to jest to przepis, który ma rozwiać pewne wątpliwości powstające dzisiaj na gruncie ustawy - Prawo zamówień publicznych. A mianowicie nie o wszystkie zamówienia publiczne, niestety, wykonawcy walczą z taką zaciekłością, jak na przykład o zamówienia udzielane na roboty budowlane. Dzisiaj rzeczywiście występuje trend, i on jest bardzo pozytywny, polegający na tym, że w postępowaniach o roboty budowlane mamy bardzo dużą liczbę ofert. W porównaniu chociażby do roku ubiegłego ta liczba jeszcze znacząco wzrosła, i to cieszy. Niestety w pewnych dziedzinach liczba ofert nie jest aż tak duża, czasami do zamawiającego wpływa jedna oferta albo nie wpływa żadna, co powoduje konieczność zorganizowania nowego postępowania o zamówienie publiczne. W wypadku na przykład zamówień na dostawy o drobnym charakterze, dostawy o mniejszej wartości, często okazuje się, że tych ofert jest albo mało, co powoduje niską efektywność ekonomiczną, albo w ogóle ich nie ma, co powoduje z kolei konieczność unieważnienia postępowania. Zatem nie wszystkie zamówienia publiczne cieszą się takim zainteresowaniem ze strony przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JacekSadowy">W związku z tym w tych postępowaniach, w których publikacja ogłoszenia stanowi zaproszenie wykonawców do składania ofert, wykonawcy, nie śledząc biuletynów, nie składają ofert. Dlatego art. 40 ustawy przewiduje, że oprócz publikacji ogłoszenia, w odpowiedzi na które każdy wykonawca może złożyć ofertę, bo to jest podstawowe prawo i podstawowe źródło informacji dla wykonawców, z których każdy może złożyć ofertę, zamawiający będzie mógł poinformować o wszczętym postępowaniu znanych sobie wykonawców. Zatem oprócz publikacji, która stanowi podstawowe źródło wiedzy dla wszystkich wykonawców i przedsiębiorców, dodatkowo zamawiający będzie mógł poinformować o tym, że takie postępowanie zostało wszczęte, aby zapewnić sobie odpowiednią liczbę składanych ofert w postępowaniu i by zwiększać konkurencję, by tych ofert było jak najwięcej i by mógł rzeczywiście wybrać ofertę najkorzystniejszą pod względem ekonomicznym. Temu służy to rozwiązanie. Zatem przesłanie informacji nie ogranicza absolutnie nikomu prawa do ubiegania się o zamówienie publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKnosala">Tak, ale mnie bardziej chodziło o to, że jest tu pewna selektywność w tym sensie, że jednych może poinformować, a innych może nie poinformować.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zasada równości wobec prawa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSadowy">Wykonawca niepoinformowany, który chce złożyć ofertę, będzie mógł ją złożyć w odpowiedzi na publikację ogłoszenia o zamówieniu. Oczywiście przepis jest sformułowany w ten sposób, mówi o tym, że informuje on znanych sobie wykonawców, tych, o których ma wiedzę, o tym, że takie postępowanie zostało wszczęte. Oczywiście ten przepis nie zapewni przekazania informacji wszystkim wykonawcom funkcjonujących na rynku, bo żaden zamawiający nie ma takiej wiedzy, to jest niemożliwe. Chodzi tu o zwiększenie konkurencji przede wszystkim w postępowaniach o mniejszej wartości, które rzeczywiście cieszą się mniejszym zainteresowaniem i w których ofert jest naprawdę stosunkowo mało. Średnia liczba ofert składanych na przykład na dostawę w ubiegłym roku w postępowaniach o mniejszej wartości to jest około dwóch ofert. W blisko 50% postępowań wpływa tylko jedna oferta. A jeśli jest jedna oferta, to zamawiający jest skazany na tę ofertę i często, może nie często, ale zdarza się. że jest zmuszony zawrzeć umowę na takich warunkach, jakie zawiera złożona oferta. To też jest niekorzystne. Chodzi o to, żeby tych ofert było więcej, o zapewnienie konkurencji, właściwej konkurencji zamawiającemu po to, by rzeczywiście wybrał i zawarł umowę na jak najkorzystniejszych pod względem ekonomicznym warunkach. Jest to istotne z punktu widzenia interesu publicznego i temu też służy prawo zamówień publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje pytanie dotyczy art. 5. W załączniku 2b do dyrektywy 2004/18 i w załączniku 17b do dyrektywy 2004/17 nie ma mowy o usługach związanych bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej. Do 2008 r. między innymi art. 5 zawierał zapis mówiący o tym, że mogą być dokonywane zamówienia z wolnej ręki na usługi bezpośrednio związane z prowadzeniem gospodarki leśnej. Czy nie uważa pan, że należałoby powrócić do stworzenia możliwości, aby zamówienia na te usługi były dokonywane w trybie z wolnej ręki? Po pierwsze, są to usługi może nie niszowe, ale specyficzne, po drugie, w sytuacjach klęskowych, czyli wtedy gdy potrzebne jest szybkie działanie, jest to optymalny sposób rozwiązania problemu.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ta możliwość, jeżeli chodzi o usługi leśne, została zapisana w art. 5 w 2006 r., gdy pojawiło się wiele problemów związanych z prowadzeniem działalności leśnej. Ten artykuł został znowelizowany w 2008 r. i wówczas wyłączono ten zapis. Czy pan prezes nie uważa, że należałoby jednak pokusić się o dołączenie tych spraw do katalogu zawartego w tym artykule? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewPawłowicz">Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewPawłowicz">Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami o zamówieniach publicznych z chwilą wpłynięcia protestu zamawiający jest zobowiązany poinformować wszystkich uczestników postępowania o wpłynięciu takowego protestu i uczestnicy, przyszli wykonawcy, mają prawo przystąpienia do tego protestu. W związku z tym, że w nowym zapisie prawnym likwidujemy procedurę protestu, moje pytanie ogranicza się do takich spraw. Czy z chwilą wpłynięcia odwołania do izby odwoławczej izba odwoławcza będzie informowała o tym uczestników postępowania? Czy uczestnicy postępowania będą mieli prawo przystąpienia do tego odwołania i czy każdy z nich będzie wnosił opłatę wpisową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekSadowy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JacekSadowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JacekSadowy">Zacznę może od ostatnich pytań, konkretnie od sprawy przystąpienia do protestu. Odwołanie będzie wnoszone oczywiście bezpośrednio do Krajowej Izby Odwoławczej, zaś kopia danego odwołania będzie musiała być przesłana zamawiającemu, tak by on mógł zapoznać się z treścią odwołania w terminie dziesięciu dni. Tak zostało to przewidziane w nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. Zamawiający w takim przypadku ma obowiązek przesłać kopię odwołania innym wykonawcom ubiegającym się o zamówienie publiczne, a ci wykonawcy mają prawo, uprawnienie do przystąpienia do postępowania odwoławczego w terminie trzech dni od doręczenia kopii odwołania. To uprawnienie jest przewidywane, jest zachowywane w projekcie nowelizacji ustawy - Prawo zamówień publicznych. A jeśli chodzi o przystąpienie, to nie łączy się ono z obowiązkiem uiszczania opłaty wpisowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JacekSadowy">Pytanie pana senatora Skurkiewicza dotyczyło gospodarki leśnej. Nawet na tej sali padały pytania o to, czy ustawa nie jest zbyt kazuistyczna, zbyt sformalizowana, zbyt szczegółowa. W 2008 r. odeszliśmy od ścisłego wymieniania poszczególnych dziedzin, w których można stosować bardziej złagodzone rygoryzmy związane z procedurą udzielania zamówień publicznych, i obecnie odsyłamy w tym zakresie do załączników do dyrektyw, a nowelizacja przewiduje, że będzie to odesłanie bezpośrednio do rozporządzenia wydanego przez prezesa Rady Ministrów, w którym będzie to określał. Nie widzę uzasadnienia, aby robić w ustawie wyjątek dla usług związanych z gospodarką leśną. Oczywiście zgadzam się z tym, że załączniki do dyrektyw oraz projektowane rozporządzenie nie wymieniają wprost gospodarki leśnej, ale jest ona sklasyfikowana - jeśli dobrze pamiętam, wymagałoby to jeszcze sprawdzenia - bodajże w ostatnim punkcie załącznika jako inne usługi.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę dopowiedzieć?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Prezesie, ja nie wyobrażam sobie i ustawodawca chyba też sobie tego nie wyobraża, że w sytuacji klęskowej, na przykład huraganu, kiedy to są setki tysiące metrów sześciennych drewna do wywiezienia z lasu, do pozyskania, gdy jest tworzona pełna procedura, jeżeli chodzi o usługi leśne... Rozumiem to, jeżeli dotyczy to lasów Skarbu Państwa, ale są też lasy prywatne, nad którymi nadzór sprawują nadleśnictwa w imieniu starostów. W tym momencie pojawia się bardzo poważny problem, bo cała procedura zamówienia publicznego może trwać kilka czy nawet kilkanaście tygodni, a deprecjacja drewna następuje w ciągu zaledwie kilku dni. Z tego tytułu mogą nastąpić bardzo poważne szkody. To jest bardzo wąskie spojrzenie na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja występowałem o opinię w sprawie tej nowelizacji i do Dyrekcji Generalnej „Lasów Państwowych”, i do biura urządzania lasu. W pismach, które oni do mnie nadesłali, jednoznacznie wskazują, że ta nowelizacja, także nowelizacja, która rozpoczęła się w 2008 r., dotycząca art. 5, idą w złym kierunku. Czasem trzeba spojrzeć na sprawę chłodnym okiem i być może powrócić do poprzedniego zapisu, tym bardziej że poprzedni zapis był uzgodniony z komisją i po kilkumiesięcznej wymianie dość emocjonalnych pism Unia zgodziła się na włączenie gospodarki leśnej do katalogu usług, na które zamówienie może być dokonywane z wolnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekSadowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekSadowy">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że poprzedni zapis nie ograniczał stosowania... Może inaczej: on był bardzo szeroki. W zakresie gospodarki leśnej zamawiający, którzy prowadzili taką działalność, mogli stosować tak zwaną wolną rękę, czyli stosować tryb zupełnie niekonkurencyjny, niezależnie od okoliczności faktycznych danej sprawy, czy to były rzeczywiście takie, na jakie pan senator wskazywał, katastrofa naturalna, gdzie rzeczywiście zachodzi konieczność szybkiej reakcji ze strony zamawiających, czy też sytuacje, które może nie były akurat aż tak do końca jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JacekSadowy">Nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych w tym zakresie zawiera dość istotną zmianę, a mianowicie wskazuje, że gospodarka leśna w świetle załączników będzie nadal usługą o charakterze niepriorytetowym. Zastosowanie trybu zamówienia z wolnej ręki będzie mogło być zastosowane do usług, między innymi w zakresie gospodarki leśnej, ale w uzasadnionych przypadkach - i pragnę zwrócić uwagę na jeden taki uzasadniony przypadek, który jest wyraźnie wskazany - w szczególności gdy zastosowanie innego trybu mogłoby skutkować co najmniej jedną ze wskazanych tam okoliczności, w tym przypadku: poniesieniem straty w mieniu publicznym. A więc zamawiający również do usług w zakresie gospodarki leśnej będzie mógł zastosować tryb zamówienia z wolnej ręki w przypadku, gdy zastosowanie innego sposobu udzielania zamówień publicznych, wiążącego się oczywiście z pewną procedurą, będzie skutkowało poniesieniem straty w mieniu publicznym. I zakładam, że w przypadku wystąpienia tego typu katastrofy naturalnej, środowiskowej, kiedy rzeczywiście tutaj te dni będą miały zasadnicze znaczenie, albowiem na przykład nieściągnięcie drzewa będzie skutkowało tym, że ono później w jakiś sposób będzie musiało zostać na miejscu, to będzie stanowiło taką okoliczność. Tak domniemywam. Ten przepis był tworzony na etapie uzgodnień międzyresortowych, w uzgodnieniu również z ministrem środowiska, i został wpisany niejako na wypadek wystąpienia tego typu okoliczności, o jakich pan senator wspomniał. A więc rzeczywiście pewne ograniczenie jest, jednak w uzasadnionych przypadkach, gdy ta szkoda w mieniu publicznym mogłaby nastąpić, będzie można odstąpić od stosowania tych procedur otwartych i zastosować tryb zamówienia z wolnej ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanRulewski">Panie Ministrze, bywa, że instytucje publiczne na potrzeby wydawania decyzji muszą się posiłkować ekspertyzami, często wzmocnionymi badaniami laboratoryjnymi. Jak wiadomo, dla instytucji publicznych są zakreślone terminy wydawania decyzji, to jest pilne. I wobec tego powstaje pytanie, czy ustawa umożliwia wydawanie przez instytucje publiczne decyzji bez posługiwania się formułą przetargu czy zamówienia publicznego z uwagi na czas jego przeprowadzenia, uniemożliwiający wydanie decyzji we właściwym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekSadowy">Ustawa - Prawo zamówień publicznych przewiduje pewne możliwości szybkiego udzielania zamówień publicznych, ale właśnie w okolicznościach przewidzianych tą ustawą, a więc przykładowo z wolnej ręki, jeśli to jest jedyny podmiot, od którego można uzyskać taką opinię, co jest ustanowione jakimiś odrębnymi przepisami prawa. Pewne uproszczone procedury udzielania zamówień publicznych można uzyskiwać, są pewne wyłączenia, do 14 tysięcy można nie stosować procedur prawa zamówień publicznych. To pytanie, jaka to jest wartość. Jeśli chodzi na przykład o usługi badawczo-rozwojowe, to w tym zakresie pod pewnymi warunkami też można udzielać zamówień publicznych poza ustawą - Prawo zamówień publicznych. A więc, w moim przekonaniu, ustawa na dzień dzisiejszy zabezpiecza możliwości udzielania zamówień w pewnych szybkich trybach, niekoniecznie konkurencyjnych, no ale po to one zostały stworzone, żeby móc szybko udzielać zamówień publicznych. I wydaje się, że tutaj te rozwiązania są. Wszystko zależy oczywiście od okoliczności danego stanu faktycznego, więc tutaj trudno w to wchodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRulewski">Jeśli ministerstwo, zwłaszcza Ministerstwo Skarbu Państwa, czasem ogłasza przetarg na instytucję konsultingową celem przeprowadzenia jakichś... I co im powiedzieć? Niestety - euro. I co wtedy? Czy czekać, aż instytucja z tymi uprawnieniami odwoławczymi zakończy swój bieg i tym samym zablokować różne procesy, w tym przypadku prywatyzacyjne?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o usługi konsultingowe, poniżej 14 tysięcy euro...)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanRulewski">Powyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekSadowy">Powyżej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekSadowy">...powyżej 14 tysięcy euro, to jednak, co do progów unijnych, termin na złożenie oferty w przetargu nieograniczonym wynosi jedynie siedem dni. Taki jest ten termin minimalny przewidziany w ustawie. W przypadku tych usług udzielanych już na zasadach unijnych ten termin, o czym też powiedziałem poprzednio, po wejściu w życie nowelizacji będzie wynosił jedynie dwadzieścia dwa dni. Przy założeniu, że procedury odwoławcze będą też w takim brzmieniu, a więc że będzie możliwość zawierania umowy szybciej w pewnych okolicznościach przewidzianych ustawą oraz ewentualnie za zgodą Krajowej Izby Odwoławczej, ta elastyczność w przypadku procedur otwartych zawartych w ustawie jest naprawdę daleko idąca. A więc nie wydaje mi się, żeby przy odrobinie determinacji i profesjonalizmu w przygotowaniu tego postępowania tutaj było jakieś zagrożenie z punktu widzenia istotnych interesów publicznych, dlatego że ten stopień odformalizowania procedur otwartych jest już naprawdę daleko idący, o czym świadczą też zresztą bardzo duże przetargi, jakie ostatnio były rozstrzygane. W mojej ocenie, wedle mojego przekonania... Ja tutaj takiego zagrożenia nie widzę i nie widzę też potrzeby stworzenia jakiejś szczególnej ścieżki dla tego typu usług, które ewentualnie mogłyby być szybko udzielane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Jacek Sadowy: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora nie powinno trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana profesora Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#LeonKieres">Ta nowelizacja, jak pan prezes powiedział, jest kolejną nowelizacją na drodze do kolejnych nowelizacji. Niestety, prawo zamówień publicznych rozwija się w sposób dynamiczny, uwzględniając przede wszystkim regulacje unijne, ale także, znowu muszę powiedzieć „niestety”, ze względu na wady w naszym ustawodawstwie dotyczącym właśnie zamówień publicznych przez nieuwzględnienie, niedostosowanie tych regulacji do prawa unijnego. Oczywiście można zastanawiać się, w jakim zakresie prawo unijne zbyt to formalizuje, zbyt krępuje polskiego ustawodawcę. No ale zawsze trzeba pamiętać o pewnych pożytkach płynących z tej harmonizacji procedur udzielania zamówień publicznych czy z harmonizacji prawa zamówień publicznych. Tu chodzi także o interesy i polskich wykonawców, i polskich zamawiających, ale zwłaszcza polskich wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#LeonKieres">Te podstawowe dwie dyrektywy - osiemnasta, w sprawie zamówień klasycznych, i siedemnasta, w sprawie zamówień sektorowych, harmonizują nie tylko prawo polskie, ale także prawo innych państw. To oznacza, że polski wykonawca ma pewność, iż znajdzie się w sytuacji równego traktowania także wtedy, gdy przystąpi do procedur we Włoszech, Portugalii, Francji czy w innych państwach członkowskich. To jest bardzo istotne. Nie chcę tutaj państwu przytaczać całego szeregu wyroków Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, z różnej inicjatywy - czy to Komisji, czy w wyniku tak zwanych orzeczeń prejudycjalnych, wstępnych - które wskazują na ujawniające się, i to we wszystkich państwach, tendencje do dyskryminowania podmiotów zagranicznych, wykonawców zagranicznych, przez narzucanie im konieczności spełnienia określonych warunków, zanim w ogóle przystąpią do procedur rejestracji określonego kapitału zakładowego. Wymóg, który często spotyka się we Włoszech w przypadku zamówień udzielanych przez podmioty samorządowe jest taki, by przystępujący do postępowania składali deklarację, oświadczenie, że będą zatrudniać wyłącznie pracowników zamieszkujących teren danej jednostki samorządu terytorialnego, regionu czy też Włoch. Pamiętajmy więc także o pożytkach, a nie tylko o tych kłopotach, które rzeczywiście przynosi ta formalizacja, czasami odbierana jako narzucanie procedur.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#LeonKieres">Chciałbym tutaj podnieść dwie kwestie szczegółowe. Pierwsza dotyczy mojego pytania, Panie Prezesie. Oczywiście pan ma rację... Ja sobie cenę tę inicjatywę przewijającą się w tej ustawie, w tym projekcie nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, dotyczącą odformalizowania procedur, zwłaszcza procedur spornych, przez zniesienie protestu, ograniczenie liczby członków zespołów orzekających itd. Pozostanie jednak, i musi się pan z tym liczyć, taka kwestia, że to pan przejmie odpowiedzialność jako ten, który będzie decydował o składach, o liczbie osób w zespole orzekającym, a zespołem orzekającym w świetle ustawy będzie również jedna osoba. Będzie to odpowiedzialność i będzie się pan musiał zmierzyć w przyszłości z zarzutami, że jakieś tam ustalenie składu rodzi podejrzenia, że ma on charakter, powiedzmy wprost, bo to jest dzisiaj sprawa bardzo głośna, korupcjogenny. Ja oczywiście nie zamierzam tutaj formułować tezy, że po to właśnie to rozwiązanie wprowadzono. Zresztą nie odpowiedział mi pan ma pytanie, Panie Prezesie, ale to może już w kuluarach, jak ta poprawka trafiła... Czy to było przedłożenie rządowe, czy nie? Nie będzie mnie na sali w momencie, kiedy pan, być może, będzie jeszcze zabierał głos, ponieważ obowiązki senatorskie zmuszają mnie, bym był w innym miejscu, ale też w tym budynku.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#LeonKieres">I sprawa druga, dotycząca usług w zakresie badań naukowych i prac rozwojowych. Przeprowadziłem z panem z inicjatywy środowiska naukowego, rektorów polskich uczelni wiele rozmów na temat niezgodności polskiego prawa zamówień publicznych z dyrektywami i to, co się znajduje dzisiaj w art. 4 pkt 3e, w dużym stopniu uwzględnia te postulaty. Przedstawiłem panu - pamięta pan - opinię prawną zespołu, którym kieruję we Wrocławiu, na ten temat. Za to panu składam podziękowania. Gdyby komuś przyszło do głowy sformułowanie opinii, że jest to działalność lobbingowa, to oświadczam: tak jest, to była działalność lobbingowa na rzecz dostosowania prawa polskiego do prawa unijnego i przejmuję pełną odpowiedzialność za pogląd, który został przyjęty tutaj w tej ustawie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PiotrAndrzejewski">Przede wszystkim, co do implementacji prawa unijnego, trzeba powiedzieć, że nie zawsze prawo unijne, stanowiące bardzo daleko posuniętą kazuistykę, góruje nad polskim systemem prawnym, a z reguły jest odwrotnie. Prosta implementacja prawa unijnego degraduje polski system prawny i tradycje dobrego systemu polskiego prawa. Podam parę przykładów. Nie można mówić o nieważności postępowania, unieważniać go ze względu na to, że nie będzie spodziewanych funduszy, bo sama czynność prawna jest ważna, tu nie zachodzą przesłanki nieważności...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jak pan prezes skończy rozmawiać, to będę kontynuował. Proszę o odliczenie tych minut od wystąpienia, bo pan prezes z panem senatorem są zajęci czym innym.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ale my słuchamy, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, ale chciałbym, Panie Senatorze, żeby do pana prezesa też to dotarło, bo to jest ważne, to dotyczy następnych nowelizacji, następnych dyrektyw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam, Panie Marszałku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PiotrAndrzejewski">W polskim systemie prawnym po okresie II Rzeczypospolitej taka instytucja nie jest unieważnieniem czynności, bo nie zachodzą przesłanki nieważności, tylko jest formą oferty i zawarcia umowy pod warunkiem rozwiązującym, tak się to nazywa w polskim systemie prawnym. Nie jest to instytucja unieważnienia. Nie wiem, czy to jest źle przepisana dyrektywa unijna, czy po prostu w Unii się nie znają na tradycji polskiego systemu prawnego i europejskiego systemu prawnego. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia również dotyczy unieważnienia umowy w zakresie zobowiązań niewykonanych. Znowu jest tu termin, który jest sprzeczny z tradycją poprawności systemu prawnego. Nie zachodzą przesłanki nieważności, bo umowa jest ważna, tylko chodzi o niewykonanie modyfikacji skutków umowy.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PiotrAndrzejewski">Ja podaję tylko dwa przykłady nieporadności prawnej, psującej polski system prawny. To tyle dla swojego podwórka, z punktu widzenia czystości instytucji prawnych, które dzisiaj za Unią, albo źle, albo dosłownie interpretując dyrektywy unijne, błędnie wpisujemy jako instytucje do polskiego systemu prawnego. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PiotrAndrzejewski">Problem jest jeszcze w celach. Oczywiście dyrektywy nie są po to, żeby je przepisywać całkowicie, automatycznie, tylko po to, żeby zrealizować cele, którym służą. Wydaje mi się, że my naprawdę nie jesteśmy na poziomie Pigmejów, których biały człowiek poucza, jak formułować system prawny. Przepraszam za to drastyczne sformułowanie. To ma być sprzężenie zwrotne, nie tylko Unia ma nam dyktować, jak mamy to pisać, ale my też mamy pouczać Unię i biurokratów unijnych, edukować co do tego, jak wygląda tradycja polskiego systemu prawnego. I to dotyczy wszystkich naszych urzędników na najwyższym szczeblu, łącznie ze szczeblem ministerialnym. To tyle i pro domo sua, i dla Unii, bo to jest korzyść dla niej. My jesteśmy częścią Unii, w związku z tym też wpływajmy na jakość unijnego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PiotrAndrzejewski">Teraz sub specie poszczególnych części. Ja zadałem pytanie... Uważam, że to nie unieważnienie, a umowa pod warunkiem rozwiązującym, ta oferta, gdy nie zostaną przyznane spodziewane finanse, narusza pewność obrotu gospodarczego. Nie można angażować podmiotów z kosztami, z ujawnianiem tajemnicy handlowej, która przecież przemaka, że tak powiem, mimo wszystkich zabezpieczeń, do innych podmiotów, konkurencyjnych, i później nagle się z tego wszystkiego wykpić i powiedzieć: myśleliśmy, że dostaniemy, a nie dostaliśmy. Nie. To jest umowa z warunkiem rozwiązującym. Ale kto będzie ponosił ryzyko tego? Czy te podmioty nie są tutaj w sytuacji nadmiernego ryzyka? Moim zdaniem tak, bowiem ta ustawa, zawierająca cały szereg elementów pozytywnych, jak chociażby ten art. 189 ust. 2, mówiący o tym, że w przypadku odwołania można jednocześnie wnosić o zawarcie tej umowy, jeżeli taki jest interes społeczny, i to jest wielki walor, zawiera jednocześnie tę niedookreśloną klauzulę rebus sic stantibus, o którą pytałem. To jest niedozwolone i będę wnosił o wykreślenie tego. Tak samo, jeżeli mamy taką zbędną kazuistykę, która mówi o możliwości, w pewnych momentach... W artykule, już mówię... W art. 146 i zwłaszcza w art. 32, mówiącym o procedurze... W art. 32 wymieniamy cały szereg wyspecyfikowanych, istotnych uchybień formalnych w ustawie jako możliwości unieważnienia umowy, zamiast zapisać to jedną klauzulą, która realizuje cele dyrektywy bez tego wyspecyfikowania, do uznania przez instancję odwoławczą: istotne naruszenie ustawy. Bo mogą być też inne naruszenia, które w sposób bardzo istotny wpływają na to, iż trzeba zweryfikować to, co było przedmiotem realizacji oferty w ramach przetargu. Stąd, moim zdaniem, zamiast specyfikować, należy zapisać to jednym zdaniem, że umowa podlega unieważnieniu, jeżeli zamawiający naruszył istotne przepisy ustawy. A nie tam umieszczać parę kazuistycznych... oddzielnie wymieniać każdy przepis. Znowu jest to pro domo sua i dla Unii Europejskiej wskazanie, że należy formułować czytelne i jasne, niezbyt kazuistyczne przepisy, bo tego wymaga poprawność i czytelność obrotu gospodarczego. Ustawa jest przecież i w interesie tego, kto jest zmawiającym, i tych oferentów. I pewność obrotu gospodarczego w ramach tego, co reprezentuje, a reprezentuje tutaj zdrowy, racjonalny liberalizm chrześcijański... Myślę, że uczytelnienie tego systemu jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie kwestia standardów. Ciągle mówimy o standardach, a są też standardy procedury. Jeżeli chcemy mieć załatwione nie tylko postępowanie odwoławcze... Bardzo chwali się ten piętnastodniowy termin na rozpoznanie, który wprowadzamy, czy pięciodniowy termin na zawarcie umowy, mimo tego odwołania - to jest ogromny plus tej ustawy - ale jednocześnie jest tu napisane, że rozpoznaje się tylko w zakresie tego, co zostało podniesione w odwołaniu. Dobrze, ale jeżeli po wniesieniu odwołania zaszły okoliczności bardzo istotne dla sprawy - mamy przykład chociażby nieszczęsnej sprawy katarskiej - załóżmy, że następuje jakieś odwołanie oferenta, i w tym czasie pojawia się coś istotnego, to czy w postępowaniu odwoławczym nie można tego rozpoznać.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest taka formuła w systemie. Tak, rozpoznaje się w odwołaniu, ale tylko wtedy, gdy danej przesłanki nie można było powołać w chwili składania odwołania. Wydaje mi się, że jest to istotne, bo jeżeli zajdą takie okoliczności, to w interesie i zamawiającego, i samych oferentów jest to, żeby konstruktywnie rozwiązać problem, a nie to, żeby biurokratycznie go tylko odkreślić w repertorium.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to są takie uwagi pro domo sua, uwagi incydentalne. Nie zmienia to charakteru oceny tej nowelizacji, która jest pozytywna. Wskazuje jednocześnie, jak dalece trzeba być nastawionym na generalne zmodyfikowanie całej ustawy i uchwalenie nowej ustawy, po uwzględnieniu tych wszystkich dyrektyw. Jest dyrektywa z 2004 r. jest dyrektywa z 2007 r. i jakoś nic się nie stało. Praktyka narzuca tutaj rozwiązania, które w imię interesu gospodarczego, zarówno pewności obrotu gospodarczego, jak i poszanowania praw i poprawności systemowej, każą się dzisiaj bardzo pilnie przyjrzeć temu, co oferują poszczególne nowelizacje, i popracować nad nową ustawą, o co do pana prezesa apeluję. Jesteśmy tu w Senacie na to otwarci. Myślę, że Komisja Gospodarki Narodowej - ja nie pracuję w tej komisji - pochyli się z wielką uwagą i troską nad nową ustawą, która będzie uwzględniała wszystkie te elementy sprawności systemowej i przyczyni się jednocześnie do tego, żeby i Polska, i Unia działały w sposób bardziej efektywny niż dotychczas. Dziękuję bardzo. Składam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WładysławOrtyl">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WładysławOrtyl">Mamy do czynienia z nowelizacją potrzebną, korzystną, jeżeli chodzi o wprowadzane rozwiązania, nowelizacją prawa zamówień publicznych, prawa bardzo ważnego i skomplikowanego w swej materii. Myślę, że o ważności, o wadze przykładanej do tej ustawy świadczy dyskusja, pytania, cała debata, która się dzisiaj odbywa, w części dotycząca nowelizacji, a w części wychodząca poza jej zakres, na temat tej skomplikowanej, złożonej, potrzebnej ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WładysławOrtyl">Tak jak z dyskusji oraz oczywiście z samego przedłożenia wynika, mamy do czynienia głównie z implementacją dyrektyw Unii Europejskiej. Pozwolę sobie przy tej okazji wyrazić to, co w jakiejś części wyraziłem w pytaniu. Chodzi o to, aby do tych dyrektyw odnosić się z odpowiednim wyprzedzeniem. Pamiętajmy o tym, że w momencie gdy mamy do czynienia z koniecznością ich zastosowania w naszym prawie, z racji ich bardzo kazuistycznego charakteru nie mamy wielkiego pola manewru. Stąd potrzeba tego swoistego obserwatorium, swoistej pracy i współpracy z Komisją Europejską, o czym oczywiście pan prezes mówił. Pan prezes mówił o tym, że Urząd Zamówień Publicznych i rząd uczestniczą w tych pracach, ale jest tu też pole, miejsce na pracę i w Senacie, i w Sejmie. Myślę, że o tym też powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WładysławOrtyl">Czas tworzenia regulacji prawa zamówień publicznych, między innymi, także innych ustaw, rozwiązań ustawowych, w taki sposób, aby były one bardziej rygorystyczne od prawa europejskiego, na szczęście mamy już za sobą, ale jeszcze wiele takich praktyk pozostało, może właśnie poza ustawą dotyczącą zamówień publicznych, która dzięki tej wielkiej nowelizacji została od tego uwolniona. Trzeba też przypomnieć, że to bardziej rygorystyczne prawo i ostrzejsze, bardziej rygorystyczne rozwiązania ustawowe, wykraczające ponad regulacje europejskie, wprowadzano wtedy, powołując się także na to, że właśnie tak, a nie inaczej nakazuje czy sugeruje Komisja Europejska. Myślę, że to dobrze, że ten czas po prostu mija i my podchodzimy do tego bardziej racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WładysławOrtyl">Odniosę się do konkretnego przykładu, który może dzisiaj jest trochę inaczej czy przynajmniej w mojej ocenie powinien być w naszym kraju inaczej oceniany. Pamiętajmy o tym, że to prawo to jest dyrektywa, którą powinno się stosować w każdym kraju, ale miejsce zastosowania zawsze powoduje pewne różnice, każde miejsce ma pewną specyfikę, dlatego te dyrektywy nie powinny być tak formułowane, żeby naruszały specyfikę, którą ma dany kraj. Mam tu na uwadze załącznik nr 2, mówiący na przykład o tym, że usługi prawnicze są tymi usługami, które mają charakter priorytetowy, w związku z tym są one w pewien sposób szczególnie traktowane. Należy się nad tym zastanawiać. Myślę, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, aby takie usługi tak traktować w całej rozciągłości, bo są one bardzo szeroko definiowane, w wielu obszarach. Możemy mówić o usługach prawniczych, ale tego, co się pod tym kryje, jest bardzo dużo, różnych spraw i obszarów jest tam naprawdę bardzo, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WładysławOrtyl">Chciałbym też wyrazić swój pogląd w odniesieniu do jednoosobowego składu do orzekania w procesie odwoławczym. Chcę powiedzieć, że oczywiście może on budzić wątpliwości, ale chciałbym, aby to doświadczenie i wnioski... Mając na uwadze to, kto o tym decyduje, proponowałbym dać czas i pozostawić to rozwiązanie. Myślę, że pan prezes dosyć wyraźnie wskazał kilka elementów zabezpieczających przed pewnymi złymi praktykami w tym zakresie, a jeżeli po jakimś czasie okaże się, że coś jest nie tak, to może trzeba będzie do tego wrócić. Na dziś uznałbym, że na tym etapie należałoby ten kierunek rozwiązania ustawowego zaakceptować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławIwan">Jestem pod wrażeniem wiedzy i zaangażowania pana prezesa. Mnie również bardzo cieszą skutki tych zmian, które zdążyły już wejść w życie, bo zmorą naszych czasów było to, że te wieczne odwołania, wiecznie przeciągające się procedury nie pozwalały na realizację wielu bardzo ważnych celów społecznych, publicznych itd.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#StanisławIwan">W swoim wystąpieniu chciałbym nawiązać do pytania, które zadałem odnośnie do spraw związanych między innymi z usługami przesyłowymi i dystrybucyjnymi. Może nie zabierałbym głosu, gdyby nie to, że przyszło do mnie pismo, nawiązała ze mną kontakt Izba Gospodarcza Gazownictwa właśnie w sprawie usług przesyłowych i dystrybucyjnych. Myślę, że dotarło to do mnie, a nie do pana przewodniczącego, z tego względu, że jestem członkiem prezydium Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki. Ja sobie to sprawdziłem w informacji dodatkowej w uzasadnieniu do tej ustawy. Akurat żadne tego rodzaju ciało społeczne z obszaru energetyki nie było konsultowane bezpośrednio i może dlatego powstała tutaj pewna luka. Rzeczywiście, jeżeli mówimy o monopolu naturalnym, to obejmuje on niewątpliwie takie przypadki jak na przykład przesył nośników energetycznych, który następuje określoną drogą, nie ma alternatywy, nie można tego nośnika inaczej przesłać. No to dotyczy również wody. Przeważnie nie zdarza się tak, że są równolegle dwa rurociągi dwóch różnych podmiotów czy też jest budowana podwójna instalacja kanalizacyjna. Jest to nieuzasadnione społecznie. To są inwestycje infrastrukturalne, bardzo drogie, zwykle takie elementy nie występują. I w związku z tym uważam, że mamy tutaj bardzo celny zapis, dotyczący zmian w art. 67 i w następnym art. 143 ust. 1a, który powiada: na czas nieoznaczony może być również zawierana umowa, której przedmiotem są usługi przesyłowe i dystrybucyjne energii elektrycznej. Jaka jest intencja? Przypomnijmy, że intencja jest taka, aby w przypadku, gdy istnieje naturalny monopol, a więc nie ma potrzeby komplikacji życia w ramach przejrzystości, równych szans, transparentności tego wszystkiego, nie wznawiano co cztery lata umów, które z tego powodu byłyby zawierane. Jeżeli jest jedna rura, jeden kabel i jedna sieć, to wiadomo, że umowy mogą być zawierane tylko z właścicielem tejże sieci, tejże rury, tego kabla itd. Wydaje się, że rozwiązanie związane z usługami przemysłowymi i dystrybucyjnymi, przynajmniej w kontekście zapisów ustawy - Prawo energetyczne, i w kontekście innych dokumentów unijnych, które nakazują wyodrębnianie spółek związanych z wytwarzaniem tych nośników, z przesyłem i z dystrybucją, powinno dotyczyć energii elektrycznej, ciepła i gazu. Myślę o gazie ziemnym.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#StanisławIwan">Ponieważ w art. 143 ust. 1a jest zapisane: tylko usługi przesyłowe i dystrybucyjne energii elektrycznej, Izba Gospodarcza Gazownictwa zwróciła się do mnie z prośbą o wprowadzenie poprawki, która ma na celu rozszerzenie tego zapisu zarówno o gaz ziemny, jak i o ciepło. Przeprowadziłem dosyć szybkie konsultacje w tym zakresie, bo to wpłynęło do mnie dopiero przed paroma dniami, między innymi z panem posłem Januszem Cichoniem, który wyraził swoje wątpliwości odnośnie do ciepła sieciowego. Co prawda tam też jest taka kwestia, że spółka musi uzyskać koncesję na wytwarzanie, przesył i dystrybucję. Ale pan poseł podał przykład z życia, konkretnie z Olsztyna, gdzie jest właśnie taka podwójna sieć i jest tam alternatywa, jest możliwość przesyłania tego ciepła zarówno jednym rurociągiem, jak i drugim. Ponieważ powziąłem taką informację, myślę, że to ciepło należy tutaj usunąć. A jeżeli chodzi o gaz, to przecież też mamy spółki wyodrębnione z PGNiG, zarówno spółki zajmujące się przesyłem, jak i spółki dystrybucyjne. Według mnie tutaj istnieje również ten monopol naturalny, na który powołuje się ustawodawca w swoim uzasadnieniu. Uzasadnienie wniosku Izby Gospodarczej Gazownictwa dołączę do tej zmiany, nie będę go w tej chwili czytał, pozwolę sobie dołączyć to do poprawki, którą zgłoszę. A ta poprawka sprowadza się do tego, że w art. 1 w pkcie 29 lit. b w ust. 1a po wyrazach „energii elektrycznej” dodaje się wyrazy „ i gazu ziemnego”. Dotyczy to konkretnie art. 143 ust. 1a. Taką poprawkę składam i będę oczekiwał, że Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo te dwie komisje się tym zajmowały, pochylą się nad tą propozycją, którą, jak powiadam, otrzymałem z Izby Gospodarczej Gazownictwa. Uważam, że ta poprawka powinna zostać wprowadzona, w związku z tym ją składam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wyrowiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanWyrowiński">Zapowiedziałem moje wystąpienie w debacie w związku z pewną okolicznością, o której już wspominałem. Mianowicie wpłynęła do mnie opinia Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, którą potem udostępniłem wszystkim członkom komisji. W tej opinii sformułowano pięć propozycji poprawek. One nie zostały przejęte przez senatorów, było niezwykle mało czasu, ale staraliśmy się rzetelnie do nich odnieść. Ale czas, jaki upłynął od momentu, kiedy mieliśmy okazję się z tym zapoznać, do dnia dzisiejszego, spowodował, że uznaliśmy, iż jedna propozycja powinna jednak mieć formę poprawki i być potem częścią tej ustawy. Chodzi o taką sytuację, która wynika z art. 187 ust. 6, kiedy prezes izby wydaje ostateczną decyzję o zwrocie odwołania. Jak przedstawiono w opinii, w przypadku tej czynności prezesa nie przewidziano żadnego środka odwoławczego, zwrot odwołania odcina odwołującemu się z przyczyn formalnych możliwość rozpoznania merytorycznego wniesionego przez niego odwołania. Wydaje mi się, że w przypadku tak istotnej czynności organu odwoławczego, jaką jest zwrot odwołania bez jego rozpoznania, powinna temu, który doznał, że tak powiem, tej nieprzyjemnej okoliczności, przysługiwać możliwość zaskarżenia. To, co proponuję w tej poprawce, jest zgodne z art. 2 ust. 9 dyrektywy, zgodnie z którym gdy organy odwoławcze nie mają charakteru sądowego, a z tym mamy do czynienia w tym przypadku, wszelkie bezprawne środki podjęte przez taki organ lub wszelkie uchybienia w wykonywaniu nadanych mu uprawnień powinny podlegać kontroli sądowej. Konsekwencją proponowanej przeze mnie poprawki, będzie wprowadzenie możliwości wniesienia na podstawie art. 198a ust. 1 ustawy skargi do sądu na postanowienie o zwrocie odwołania. I taką poprawkę składam.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Do sądu gospodarczego czy administracyjnego?)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanWyrowiński">Do sądu rejonowego, właściwego terytorialnie, to zresztą wynika wprost...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Skarga do sądu to jest odrębny dział, ale to nie wywołuje skutków prawnych, czyli w ogóle...)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JanWyrowiński">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JanWyrowiński">I jeszcze, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, chciałbym jedno wyjaśnić, ponieważ w trakcie prezentacji i odpowiedzi na pytania uchybiłem istniejącemu stanowi rzeczy, odpowiadając na pytanie, skąd taka wysokość kary finansowej, która jest w art. 183 i 194. Przypominam, że karę finansową nakłada się na zamawiającego w wysokości do 10% wartości wynagrodzenia wykonawcy przewidzianego w zawartej umowie. Otóż tych 10% nie ma w dyrektywie, ale w dyrektywie jest przepis, z którego jakoś można wydedukować te 10%. Mianowicie mówi się tam, że kary muszą być skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Ta proporcjonalność to jest właśnie te 10%, jak sądzę. No i w jakimś tam sensie ta wysokość, podzielam pogląd pana prezesa, taki ma właśnie charakter. I to prostując, dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne złożyli panowie senatorowie Woźniak i pan senator Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Andrzejewski również.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Andrzejewski złożył w czasie przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, była propozycja...)</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Pan prezes chciałby się odnieść.)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak jest. Dobrze. Pan prezes, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dyskusję zamykam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekSadowy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekSadowy">Na wstępie dziękuję za te wszystkie głosy, i pozytywne, i krytyczne. Krytyczne przyjmuję, to jest dla mnie pewna wytyczna na przyszłość. W tym momencie chciałbym się jednak ustosunkować przede wszystkim do pytania pana senatora Kieresa i sprostować pewną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JacekSadowy">Jeśli chodzi o jednoosobowe orzekanie, to nie prezes urzędu, tak jak podkreślałem, będzie decydował o tym, czy w danej konkretnej sprawie będzie wyznaczony skład jednoosobowy czy trzyosobowy, lecz prezes Krajowej Izby Odwoławczej, organu niezależnego od Urzędu Zamówień Publicznych, co też wynika z ustawy - Prawo zamówień publicznych. Poprawka zgłoszona do tego w Sejmie była poprawką poselską przygotowaną z mojej inicjatywy i wynikała z obserwacji działania Krajowej Izby Odwoławczej, szczególnie w okolicznościach, w których rzeczywiście obserwujemy zwiększoną liczbę odwołań związanych z silniejszą rywalizacją wykonawców o zamówienia publiczne. Dlatego teraz odnoszę się do wypowiedzi pana senatora Kieresa, przepraszając, że w pierwotnej odpowiedzi nie udzieliłem stosownych wyjaśnień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JacekSadowy">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że koszt związany z rozszerzeniem składu Krajowej Izby Odwoławczej o dziesięć osób - takie pytanie zostało zadane panu senatorowi Wyrowińskiemu i ja też spieszę udzielić na nie odpowiedzi - wyniesie około 1 miliona 100 tysięcy zł. To jest dziesięć etatów Krajowej Izby Odwoławczej. Nie jest to koszt znaczący, a ze względu na pewien absurdalny formalizm w procesie rozpatrywania odwołań, jaki dzisiaj można dostrzec w działaniu Krajowej Izby Odwoławczej, w mojej ocenie należy przede wszystkim eliminować te absurdy, które napotykamy w procesie sprawnego rozpatrywania odwołań.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JacekSadowy">Jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą do poszczególnych poprawek ustosunkuję się w trakcie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Teraz chciałbym jedynie odnieść się do poprawki zgłoszonej przez pana senatora Wyrowińskiego, wywołanej niejako pismem Konfederacji Pracodawców „Lewiatan”. Rzeczywiście dzisiejszy stan prawny jest taki, że od zwrotu odwołania skarga do sądu nie przysługuje. Po dokładnej analizie tego pisma i treści dyrektyw uznaję, iż w tym zakresie stosowna zmiana ustawy powinna zostać dokonana.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JacekSadowy">W tym miejscu tylko w tym zakresie chciałbym się odnieść do poprawek, jeszcze raz dziękując za wszelkie głosy pozytywne i krytyczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Punkt drugi porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o izbach lekarskich zostanie rozpatrzony w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 692, a sprawozdania komisji w drukach nr 692A i 692B.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Rafała Muchackiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RafałMuchacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RafałMuchacki">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej obradującej 4 listopada bieżącego roku, sprawozdanie komisji o ustawie o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RafałMuchacki">Nowelizacja ustawy uchwalona przez Sejm na posiedzeniu w dniu 23 października 2009 r. ma na celu umożliwienie pracodawcom użytkownikom efektywniejszego zatrudniania pracowników tymczasowych. W obecnie obowiązującym stanie prawnym niedopuszczalne jest zatrudnianie pracowników tymczasowych u pracodawców użytkowników, jeżeli w ciągu ostatnich sześciu miesięcy nastąpiły zwolnienia grupowe. Proponowane w art. 1 pkt 1 ustawy zmieniającej wykreślenie artykułu przewidującego taki zakaz, zwiększa elastyczność zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#RafałMuchacki">W art. 1 pkt 2 ustawy zmieniającej dodano do ustawy dwa nowe przepisy, które wprowadzają inne niż określone w kodeksie pracy zasady wydawania pracownikom tymczasowych świadectw pracy. Zgodnie z ich treścią agencja pracy tymczasowej po każdym zakończeniu stosunku pracy jedynie na żądanie pracownika będzie obowiązana wydać pracownikowi tymczasowemu świadectwo pracy. W pozostałych wypadkach agencja pracy tymczasowej będzie wydawać pracownikowi świadectwo pracy dotyczące łącznego zakończonego okresu zatrudnienia w agencji objętego kolejnymi umowami o pracę nawiązanymi w okresie nie dłuższym niż dwanaście kolejnych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#RafałMuchacki">W art. 1 w pkcie 3 ustawy zmieniającej zaproponowano zmianę, która stanowi, iż w okresie obejmującym trzydzieści sześć kolejnych miesięcy łączny okres wykonywania pracy tymczasowej przez pracownika na rzecz jednego pracodawcy użytkownika nie może przekraczać dwunastu miesięcy. Zmiana w treści tego przepisu sprowadza się do wydłużenia świadczenia pracy przez pracownika na rzecz tego samego pracodawcy z dwunastu do osiemnastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#RafałMuchacki">Komisja rekomenduje, bez głosów przeciw, przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławBisztyga">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej, stanowisko w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławBisztyga">Projekt tej ustawy uchwalony przez Sejm na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 października pochodzi z przedłożenia Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. W Sejmie projektem zajmowała się Komisja Polityki Społecznej, Rodziny. Nasza komisja, senacka Komisja Gospodarki Narodowej, rozpatrywała ten projekt 3 listopada i przyjęła go bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławBisztyga">Projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych jest jednym z tych projektów, które mają ograniczyć biurokrację związaną z zatrudnianiem pracowników przez agencje pracy tymczasowej i kierowaniem ich do tak zwanych pracodawców użytkowników. W ramach projektowanej ustawy zmianie ulegają niektóre zasady zatrudniania pracowników tymczasowych. Mój poprzednik, kolega senator, omówił te zasady.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławBisztyga">Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną z nich, a mianowicie wydłużenie z dwunastu do osiemnastu miesięcy okresu zatrudnienia pracownika tymczasowego u jednego pracodawcy użytkownika w okresie trzech lat. Później są to zmiany związane z wydawaniem świadectw pracy, a także ten okres sześciu miesięcy przerwy między zatrudnieniem pracownika stałego a zatrudnieniem pracownika tymczasowego na tym samym stanowisku, jeżeli rozwiązany został stosunek pracy z przyczyn niedotyczących pracowników.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławBisztyga">Wszystkie te zmiany realizują cele omawianego projektu ustawy, zmniejszają biurokrację i sprawiają, że proces zatrudniania pracowników tymczasowych staje się bardziej elastyczny i łagodniejszy dla pracownika.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StanisławBisztyga">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej gorąco rekomenduję przyjęcie przedmiotowego projektu bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Paszkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam pytanie do pana senatora Bisztygi. Ustawa - tu jest oczywiście jej nowelizacja - mówi o pracownikach tymczasowych. Ja bym chciał otrzymać odpowiedź na pytania: jak instytucja pracowników tymczasowych jest regulowana w innych krajach Unii Europejskiej, czy taka instytucja tam występuje, czy nasze rozwiązania są wzorowane, powiedzmy, na takiej instytucji występującej w innych krajach?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaBochenek">Czy kilka pytań razem? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrystynaBochenek">To proszę, pan senator Kowalski.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę sobie zapisywać. Gdyby pamięć zawiodła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SławomirKowalski">Ja też mam pytanie do pana senatora Bisztygi. Czy nie uważa pan senator, że wydłużenie okresu zatrudnienia pracowników tymczasowych z dwunastu do osiemnastu miesięcy w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy może zachęcać pracodawców do zatrudniania pracowników tymczasowych kosztem tych zatrudnionych na umowę o pracę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławBisztyga">Pytanie pana senatora Bohdana. Otóż jest to tak: według mojej wiedzy w krajach unijnych oczywiście występuje instytucja pracy tymczasowej. U Węgrów i Słowaków jest bez ograniczeń - z tego, co wiem - a Francuzi mają chyba tak samo jak my, czyli osiemnaście miesięcy. Ale problem pracy tymczasowej jako instytucji i pracownika pracy tymczasowej występuje.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#StanisławBisztyga">Ten okres jest dość różny - tu przechodzę do drugiego pytania. Prześledziłem materiały z posiedzenia naszej komisji, a także z posiedzeń sejmowej komisji i Sejmu, gdzie te kwestie były dyskutowane, i pojawiała się wątpliwość: czy dwanaście, czy osiemnaście miesięcy. To jest odpowiedź na pytanie senatora Kowalskiego. Otóż wydaje się, że osiemnaście miesięcy to jest akurat taki okres, który nie spowoduje zmiany formuły. Nie będzie uszczerbku, jeśli chodzi o zatrudnianie pracowników, którzy mają umowę na czas określony. Ja rozumiem ideę pytania, bo takie wątpliwości też się pojawiały. Jak to w ten sposób zrobimy, to czy aby nie odbije się to na tych, którzy już pracują, i czy nie stanie się to formą zastępczą? W moim przekonaniu, się nie stanie. Takie obawy były podnoszone przez organizacje związkowe, ale uznano, i to znaczącą większością głosów, również w debacie parlamentarnej, że osiemnaście miesięcy to dobry okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaBochenek">I jeszcze drugie pytanie, pana senatora Kowalskiego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To właśnie była odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#KrystynaBochenek">Przepraszam, dopiero weszłam i muszę się troszeczkę rozeznać w pracy Izby.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili zapisani są pan senator Tadeusz Gruszka i pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#TadeuszGruszka">Pytanie do obu przedstawicieli komisji. Czy w trakcie obrad komisji była podejmowana dyskusja na temat usuniętego przez Sejm art. 3, a co za tym idzie liberalizacji w przypadku pracodawców, którzy w ostatnich sześciu miesiącach zwolnili pracowników? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WładysławDajczak">Pytanie: czy co do tej ustawy w ogóle była zasięgana opinia partnerów społecznych, a jeśli tak, to jaka ta opinia była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź... Czy najpierw podpowiedź, a potem odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławBisztyga">Jeśli chodzi o liberalizację i art. 3, to w trakcie debaty w Komisji Gospodarki Narodowej ten wątek się nie pojawił, a z tego, co mówi kolega, wynika, że również nie pojawił się w trakcie posiedzenia drugiej komisji. Ale, tak jak mówiłem, prześledziłem materiały sejmowe i ta kwestia była poruszana. Oczywiście to budzi emocje. Wydaje się jednak, że środowiska pracodawców i środowiska partnerów społecznych nie zawsze mają zbieżne zdanie. To wynika z idei ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławBisztyga">I przechodzę do drugiego pytania. Według mojej wiedzy, była dyskusja na ten temat z partnerami społecznymi, ale odniosłem takie wrażenie, że każda ze stron została przy swoim stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pani senator Fetlińska. Potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JaninaFetlińska">Ja właściwie mam pytanie do obu panów senatorów sprawozdawców, ale w większym stopniu do pana senatora Bisztygi. Mianowicie, czy wiadomo, ile jest takich agencji pracy tymczasowej w Polsce, jakie są przykłady i jakie grupy zawodowe najczęściej korzystają z tych agencji? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JaninaFetlińska">I drugie pytanie, dotyczące obowiązku wydawania tymczasowych świadectw pracy na żądanie pracownika. Jeżeli agencja pracy tymczasowej będzie mogła je wydawać tylko na żądanie pracownika - a ja domniemywam, że tymi pracownikami będą ludzie o niższych kwalifikacjach, czyli o niższej świadomości prawnej albo może mniej przewidujący co do potrzeby zabezpieczenia swojej emerytury czy renty - to w sytuacji, kiedy nie będzie takiego żądania, nie będzie takich świadectw. Myślę też, że agencja pracy tymczasowej nie jest jakąś taką bardzo stałą firmą. W związku z tym mam następujące pytania. Czy jest odpowiednio zabezpieczony obowiązek archiwizowania dokumentów dotyczących pracy tych pracowników i czy ta dokumentacja nie zniknie? Czy jeśli za dwadzieścia lat pracownik uświadomi sobie, że kiedyś pracował, ale nie zażądał świadectwa, a więc go nie ma, to je otrzyma z jakiegoś archiwum? Jak wygląda archiwizacja takich dokumentów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, projekt ustawy został przedłożony przez komisję nadzwyczajną do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji. Mnie interesuje, gdzie tutaj ogranicza się biurokrację, w jakim zakresie i jakie korzyści w związku z tym ograniczeniem osiągnie państwo lub obywatel. Do obydwu panów sprawozdawców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RafałMuchacki">Pani Marszałek, jeżeli chodzi o archiwizację, to na ten temat nie było mowy na posiedzeniu komisji. Myślę, że może pan minister się do tego ustosunkuje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RafałMuchacki">A jeżeli chodzi o... Kwestie biurokracji i zaświadczeń, o których pani senator mówiła, się ze sobą łączą. Zgodnie z treścią przepisu, agencja pracy tymczasowej po każdym zakończonym stosunku pracy jedynie na żądanie pracownika będzie obowiązana wydawać mu świadectwo pracy. Ale jest też dokładnie określone, że pracownikowi tymczasowemu będzie wydawać świadectwo pracy dotyczące łącznego zakończonego okresu zatrudnienia w agencji, objętego kolejnymi umowami o pracę, nawiązanymi w okresie nie dłuższym niż dwanaście kolejnych miesięcy. Czyli tak czy tak ten pracownik dostanie świadectwo pracy, ale nie po każdym okresie zatrudnienia. De facto na koniec to świadectwo pracy dostanie. Domyślam się również, że jak będzie zatrudniany, to będzie przez pracodawcę informowany o możliwości uzyskania takiego świadectwa w każdym przypadku, oczywiście jeżeli będzie się o to ubiegał. Ja tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Bisztyga chce dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławBisztyga">Tak. Chciałbym odpowiedzieć pani senator Fetlińskiej. Jeśli chodzi o grupy zawodowe, to, według mojej wiedzy, instytucja pracy tymczasowej stosowana jest bardzo powszechnie w takich branżach jak: budownictwo, gastronomia, hotelarstwo, turystyka - szeroko rozumiana. To nie jest taki jednostkowy problem, bo, jeżeli wierzyć danym, w 2008 r. czterysta siedemdziesiąt pięć tysięcy osób korzystało z tej formy zatrudnienia. To zatrudnienie oczywiście się troszkę zmniejszyło, ale niewiele w porównaniu z poprzednim rokiem. Można również powiedzieć, że to trudny czas, kryzys dotknął instytucji pracy tymczasowej. To jednak jest dość powszechna formuła.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławBisztyga">My też prosilibyśmy pana ministra o wypowiedź co do archiwizacji. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak to się ma do obowiązku archiwizowania. Być może jest tak, jak w normalnych instytucjach, czyli tak samo jak przy umowie o pracę, jak z każdym innym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławBisztyga">Jeśli zaś chodzi o oszczędności w związku z ograniczeniem biurokracji to podam dwa argumenty: po pierwsze, nieobowiązkowe wydawanie świadectw pracy, po drugie, jeżeli przedłużymy z dwunastu do osiemnastu miesięcy okres zatrudnienia, to już odpada ten moment wystawiania kolejnych umów. I takie przykłady pewnie jeszcze można by mnożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie jeszcze chcą zadać pytanie naszym sprawozdawcom?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#KrystynaBochenek">Pani senator jeszcze raz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JaninaFetlińska">Jeszcze tylko ad vocem, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać o taką sprawę. Użyję kolokwialnego określenia „firma krzak”. Są takie firmy, które działają krótko, znikają z rynku, ale skutki społeczne ich istnienia pozostają. Czy takie firmy rzeczywiście dbają - czy mają w ogóle świadomość, że należy o to dbać - o zabezpieczenie dokumentacji pracowniczej? To może jest pytanie bardziej do pana ministra, ale mimo wszystko chciałam to jeszcze uszczegółowić. Czy wiadomo coś więcej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławBisztyga">Do tego na pewno też się odniesie pan minister, ale mnie się wydaje, że instytucję firmy krzak akurat w tej branży raczej dość trudno wprowadzić, dlatego że to jest branża, w której istnieje ogromnie duża konkurencja. Agencje są sprawdzane, same się weryfikują. A te, które są już na rynku, raczej na taką nierzetelność nie mogłyby sobie pozwolić. Tak więc mnie się wydaje, że tutaj ten problem, i kontaktu z pracownikami, i umów, a jest podstawową kwestią, czy to jest umowa z pracownikiem, czy umowa z pracodawcą użytkownikiem, jest regulowany i kodeksem pracy, i wieloma innymi prawnymi uwarunkowaniami. Wydaje mi się więc, że interes pracownika jest tutaj bardzo mocno zabezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Wojciechowski chce o coś zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam jeszcze krótkie pytanie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Nie bardzo mogę się zgodzić z tym, co zostało powiedziane w sprawie jakości firm zatrudniających pracowników sezonowych. Bardzo często słyszymy czy czytamy w różnych mediach o jakiejś firmie, która werbuje do pracy niewolniczej czy do pracy w określonych warunkach. Bardzo często właśnie w związku z tymi pracami sezonowymi, zwłaszcza pracami sezonowymi w rolnictwie, zdarzają się nieprawidłowości, czasami nawet poważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławBisztyga">Do tego też na pewno odniesie się pan minister. Mnie się wydaje, że branża... My tutaj nie mówimy o patologiach, które zdarzają się w każdej branży, i w turystyce, i w rolnictwie. My mówimy o agencjach pracy tymczasowej, które żeby zostać zarejestrowane, muszą istnieć na rynku i spełniać określone wymogi. To przecież jest kontrolowane. Więc nie bardzo chce mi się wierzyć, że w tej grupie firm takie rzeczy się zdarzają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaBochenek">Zamykam etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie panom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, projekt tej ustawy został wniesiony przez komisję sejmową. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Jest z nami pan podsekretarz stanu Radosław Mleczko, który będzie występował w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrystynaBochenek">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RadosławMleczko">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RadosławMleczko">Skoro już wcześniej zostałem przez panów senatorów wywołany do odpowiedzi, to oczywiście bardzo chętnie poszerzę część tych wyjaśnień, które zostały już udzielone, i odniosę się do ewentualnych wątpliwości, które zostały przez państwa przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RadosławMleczko">Pierwsza kwestia to kwestia danych, o których państwo mówili, a które są niezwykle symptomatyczne i które - nie ukrywam - braliśmy pod uwagę podczas opracowywania projektu stanowiska rządu. Otóż, jak słusznie mówił pan senator sprawozdawca, zaobserwowaliśmy w roku 2008 na rynku osób zatrudnianych poprzez agencje pracy tymczasowej nieznaczny spadek zatrudnienia. Te liczby już padały, przytoczę je jeszcze raz. Mianowicie liczba osób skierowanych przez agencje pracy tymczasowej do wykonywania pracy tymczasowej w 2008 r. wyniosła ogółem czterysta siedemdziesiąt cztery tysiące siedemset czterdzieści siedem. A w 2007 r. liczba pracowników tymczasowych była wyższa o jedenaście tysięcy osiemset czterdzieści cztery osoby i wynosiła odpowiednio czterysta osiemdziesiąt sześć tysięcy pięćset dziewięćdziesiąt jeden osób. W pewnym stopniu odpowiadam również na tę wątpliwość, którą państwo tutaj podnosili: czy agencja pracy tymczasowej, zatrudniając na podstawie ustawy z 2003 r., powoduje wyparcie z rynku pracy pracowników zatrudnionych na umowy na czas nieokreślony lub na umowy na czas określony nie przez agencje pracy tymczasowej? I zaobserwowaliśmy zjawisko odwrotne. To nie był taki ruch, że w 2008 r., gdy nieznacznie wzrastało bezrobocie, to automatycznie wzrastała liczba osób zatrudnionych przez agencje pracy tymczasowej, tylko wręcz przeciwnie, to była tendencja proporcjonalna i jakby równoległa do tego, co obserwowaliśmy pod tym względem na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#RadosławMleczko">Oczywiście przygotowując i opracowując projekt stanowiska rządu, mieliśmy na uwadze historię prac nad tą ustawą. To jest ustawa z 2003 r. Wydawało nam się, że to jest bardzo dobry moment na to, żeby dokonać pewnej jej rewizji i podsumowań związanych z zatrudnieniem osób poprzez agencje pracy tymczasowej. I chciałbym powiedzieć, że odnosimy wrażenie, że ten mechanizm zatrudniania przez agencje pracy tymczasowej jest bardzo dobrą i skuteczną formą uzupełniania rynku pracy i tworzenia możliwości zarówno dla pracodawców, jak i dla pracowników. Jest naprawdę wiele sposobów, systemów i instytucji kontrolnych, które mają wpływ na to, w jaki sposób działają agencje pracy tymczasowej. Są to agencje, które muszą uzyskać stosowne certyfikaty, i w tym sensie kontrolowane są przez organy samorządu terytorialnego. Są to agencje, które tak samo jak każdy inny pracodawca podlegają kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Jest zatem wiele mechanizmów, które tworzą tę formę wspierającą zatrudnienie na czas nieokreślony i na umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#RadosławMleczko">Chciałbym również podkreślić, bo to ważne... Czasem może się wydawać, że praca poprzez agencję pracy tymczasowej to właśnie wyłącznie praca dorywcza. Otóż może nie zdecydowana większość, ale znaczna część pracowników jest zatrudniona w agencji na podstawie umowy o pracę. Agencja pracy tymczasowej zatrudnia... Jeśli chodzi o te proporcje w Polsce w 2008 r., to na te czterysta siedemdziesiąt cztery tysiące ileś osób, które zostały w ten sposób zatrudnione, ponad dwieście czternaście tysięcy zostało zatrudnionych na podstawie umowy o pracę na czas określony oraz na czas wykonywania określonej pracy. Tak że ta forma zatrudnienia poprzez agencję pracy tymczasowej jest też aktualna i też jest stosowana.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#RadosławMleczko">Padało również pytanie dotyczące odniesień europejskich. Oczywiście tak. Instytucja agencji pracy tymczasowej, ta forma prawna zatrudniania pracowników, jest powszechnie znana w Unii Europejskiej i powszechnie stosowana. Kiedy w 2003 r. tworzyliśmy w Polsce regulacje, opieraliśmy się na dyrektywie, która wówczas obowiązywała. I praktycznie rzecz biorąc, ta ustawa była dosyć dosłownym przeniesieniem postanowień tej dyrektywy. W tej chwili mamy też nową dyrektywę, dyrektywę Parlamentu Europejskiego z 19 listopada 2008 r., dyrektywę, którą również braliśmy pod uwagę podczas opracowywania stanowiska rządu. Ta nowelizacja ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, która została zaproponowana przez komisję „Przyjazne Państwo”, w naszej ocenie wychodzi naprzeciw celom dyrektywy Parlamentu Europejskiego z dnia 19 listopada 2008 r. w sprawie pracy tymczasowej. Dyrektywa ta wskazuje zwiększanie atrakcyjności i umożliwianie zatrudniania pracowników właśnie poprzez agencje pracy tymczasowej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#RadosławMleczko">Zerknę... aha, no tak, archiwizacja. Oczywiście tak. Jest na takich samych zasadach... Jeśli miałbym się odwołać do regulacji prawnych, to wskazałbym na art. 5 ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, który mówi o tym, że jeśli nie ma regulacji szczegółowych w tej ustawie, należy się odnieść do kodeksu pracy, a kodeks pracy z kolei w art. 94 jasno wskazuje konieczność takiej archiwizacji. Prowadzenie lub nieprowadzenie tej archiwizacji również może być poddawane kontroli, takie kontrole na pewno mogą być przeprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#RadosławMleczko">Wróćmy do tego wątku, tego kontekstu europejskiego, a mianowicie do tego, czy takie instytucje funkcjonują, czy nie. I może spróbowałbym coś powiedzieć w kontekście tej dyskutowanej w Sejmie nowelizacji związanej z ewentualnym wydłużeniem okresu zatrudnienia z dwunastu do osiemnastu miesięcy. Otóż, Pani Marszałek, Szanowni Państwo, przede wszystkim to wydłużenie z dwunastu do osiemnastu miesięcy odnosi się do bardzo specyficznych rozstrzygnięć, specyficznych grup pracowników. Jeślibyśmy zadali pytanie, jaki jest średni czas zatrudnienia pracownika poprzez agencje pracy tymczasowej, to okazałoby się, że według danych, którymi dysponuje minister pracy i polityki społecznej, to są trzy miesiące. A zatem w przypadku większości pracowników, którzy są zatrudniani w tym trybie, nie ma konieczności wydłużania okresu zatrudnienia z dwunastu do osiemnastu miesięcy. Niemniej są branże, za chwilę będę mówił o tych najistotniejszych... Ale pani marszałek spogląda już na mnie, żebym raczej kończył. Nie?</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, przepraszam, ja mam tylko taki wzrok.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#RadosławMleczko">Nie, nie, nie, wobec tego ja przepraszam za to pytanie, które skierowałem do pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Z sympatią, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#RadosławMleczko">Jeśli pani marszałek pozwala, to wracam wobec tego do kontekstu europejskiego. I tak oczywiście przygotowując projekt stanowiska rządu, dokonaliśmy przeglądu dostępnych informacji za rok 2007 i 2008, jeżeli chodzi o ten czas zatrudnienia. I jest wiele krajów, które w ogóle nie przewidują takiego limitu. Wśród tych zaś, w których ten limit czasu zatrudnienia pracowników obowiązuje, jest Grecja, gdzie ten limit to osiem miesięcy, Luksemburg, gdzie jest to dwanaście miesięcy i Francja, gdzie to jest - jeśli nasza, to jest komisji „Przyjazne Państwo”, nowelizacja zostanie przez Wysoką Izbę przyjęta, to będzie tak samo w Polsce - właśnie osiemnaście miesięcy. W Portugalii i Belgii ten limit zależy od przyczyn korzystania z pracy tymczasowej. Czas trwania wypożyczenia może obejmować w Portugalii cały okres nieobecności zastępowanego pracownika, w innych przypadkach to zasadniczo sześć miesięcy. W Belgii zasadniczo od trzech do sześciu miesięcy, ale można też to zmieniać. Na Łotwie - zasadniczo dwa lata. Czechy mają dwunastomiesięczny okres na wniosek, a w wyjątkowych przypadkach dopuszczalne są dwadzieścia cztery miesiące. Słowem, nie ma jednego uniwersalnego modelu w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o ten akurat aspekt funkcjonowania agencji pracy tymczasowej, czyli o ten limit. Większość, znaczna część państw tego limitu nie stosuje w ogóle, a te, które go stosują, robią to w pewnym ograniczeniu albo w zakresie zbliżonym do tej regulacji, jaka obowiązuje w przepisach polskiego prawa dziś lub do tych, które będą obowiązywać w przypadku przyjęcia nowelizacji, czyli z dwunastu do osiemnastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#RadosławMleczko">O archiwizacji już wspominałem. Regulacje w innych krajach - to chyba też już poruszyliśmy. Jeśli pominąłem któreś z pytań, jakie wymagałyby jeszcze rozszerzenia, to proszę o przypomnienie, a jeśli nie, to bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrystynaBochenek">To my dziękujemy za wyczerpującą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę tu zostać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#KrystynaBochenek">I pani senator Fetlińska, proszę. Dwa pytania w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Ministrze, wrócę do pytania, jakie zadałem, o likwidację art. 3, w myśl którego pracodawcy, którzy w ostatnich sześciu miesiącach zrezygnowali z pracowników na podstawie pewnych wspomnianych wytycznych, w obecnej sytuacji będą mogli korzystać z tych agencji. Jaka była geneza i uzasadnienie zniesienia art. 3 w pracach sejmowych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać o jakiś typowy przykład takiej agencji pracy tymczasowej, bo po prostu żadnego nie znam, a chciałabym mieć taką wiedzę. Drugie pytanie dotyczy jeszcze archiwizacji. Ja oczywiście jestem przekonana, że firma, która funkcjonuje, prowadzi archiwizację, bo jest to nieodłączny element... Ale co się dzieje na przykład z chwilą likwidacji, czy jest zabezpieczenie, że dokumentacja pracownicza takiej firmy, która istniała dwa, trzy lata czy pięć lat na pewno będzie odpowiednio zdeponowana, tak aby pracownik, który przypomni sobie po piętnastu latach, że kiedyś tam pracował, a potrzeba mu pięć miesięcy do emerytury, mógł tę pracę udokumentować, sięgnąć do tego archiwum? Jak to jest? Skoro takich kłopotów było bardzo dużo w ubiegłych latach, chciałabym mieć pewność, że to przyjazne państwo też się tu objawi w takiej sytuacji, po kilkunastu latach pracy tymczasowej takiego człowieka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RadosławMleczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RadosławMleczko">Odniosę się teraz do pytania pana senatora Gruszki co do uchylenia art. 3, oczywiście nie występując tu w imieniu komisji „Przyjazne Państwo”, ale przedstawiając z jednej strony motywację projektu rządowego, jego kształtu, a z drugiej strony - przebieg prac w komisjach sejmowych i w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RadosławMleczko">Otóż oczywiście tak, trwała na ten temat debata. Podnoszony był argument, że art. 3 stanowi niejako ograniczenie czy blokadę w dostępie do korzystania z usług agencji pracy tymczasowej przez pracodawcę, który dokonał zwolnień na warunkach zwolnienia grupowego. Wskazywany był przede wszystkim bardzo szczególny przypadek, mianowicie taki, w którym duża firma, prowadząca w centrali i w oddziałach swoją politykę zatrudnienia, dokonała na przykład w jednym z tych oddziałów lub w centrali zwolnień na warunkach zwolnienia grupowego. Wówczas taka firma objęta była dotychczasową ustawą i w swoim oddziale, w którym takie zwolnienia nie zostały dokonane, nie mogła przez okres tej niejako karencji zatrudnić pracowników poprzez agencję pracy tymczasowej. Ta zmiana, która jest w tej chwili wprowadzona, nie pogorszy, żebyśmy mieli tu jasność, sytuacji pracowników stałych, gdyż zachowany zostaje art. 8 pkt 3 ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, w myśl którego nie można przyjąć pracownika tymczasowego na stanowisko pracy, z którego został zwolniony pracownik stały z przyczyn nie dotyczących pracowników. Czyli ten próg, który był dotychczas stosowany, że przez trzy miesiące na stanowisko zwolnionego pracownika nie można przyjąć pracownika poprzez umowę z agencją pracy tymczasowej, pozostaje. Jednocześnie daje się jednak takiemu pracodawcy, który dokonał zwolnień na zasadach zwolnienia grupowego, pozostawiając oczywiście ten trzymiesięczny okres, w którym nie może zatrudnić na to miejsce takiego pracownika, możliwość zatrudnienia w takich oddziałach, w których takie zwolnienia nie były dokonywane. Taka debata się odbyła i takie argumenty padały podczas naszych prac. Uważaliśmy też, analizując ten projekt, że z kolei wydłużenie trzymiesięcznego okresu do, na przykład, sześciomiesięcznego, de facto pogorszyłoby sytuację tych firm, tych pracodawców, którzy nie dokonywali zwolnień na zasadach zwolnienia grupowego. W związku z tym pozostał ten okres trzymiesięczny, czyli, mówiąc już najprościej, w żadnej firmie nie pogarsza to warunków i możliwości korzystania z zatrudnienia poprzez agencję pracy tymczasowej, a dla pewnej wąskiej grupy firm te warunki to polepsza.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o agencje pracy tymczasowej, o których pani senator prosiła o nieco więcej informacji, to oczywiście tak, jeśli chodzi o branżę... Tu znów będę odwoływał się do danych za 2008 r. Może zainteresuje państwa również to, jak duża jeszcze jest w tej chwili w Polsce dysproporcja, jeżeli chodzi o korzystanie z usług agencji pracy tymczasowej. Pod tym względem w tej ogólnej liczbie 474 tysięcy 747 osób zatrudnionych poprzez agencje pracy tymczasowej w 2008 r. blisko połowa, bo 202 tysiące 683 osoby zostały zatrudnione w województwie mazowieckim. Dalej jest województwo dolnośląskie - ponad 62 tysiące osób; łódzkie - ponad 55 tysięcy osób; śląskie - ponad 39 tysięcy; pomorskie - 26 tysięcy. Z kolei na drugim, powiedzmy, biegunie tej tendencji jest 360 osób w województwie podlaskim, 130 w województwie świętokrzyskim czy 919 w województwie lubelskim. Najliczniejsza grupa pracowników tymczasowych była właśnie w województwie mazowieckim. A jakie to są grupy zawodowe? Otóż odwołując się do obowiązującej grupy klasyfikacji zawodów, jakimi dysponujemy, to przede wszystkim robotnicy przy pracach prostych w przemyśle, około 114 tysięcy osób. Dalej już mniejsza grupa: sprzedawcy i demonstratorzy, magazynierzy i zawody pokrewne, operatorzy urządzeń do produkcji wyrobów, kasjerzy i sprzedawcy biletów, pracownicy obsługi biurowej, operatorzy maszyn gdzie indziej nieklasyfikowani, operatorzy maszyn i urządzeń do obróbki metali, robotnicy pomocniczy transportu, tragarze itd.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RadosławMleczko">Co bardzo ważne, a związane z rynkiem pracy już nie tylko w Polsce, ale również w innych krajach, przede wszystkim Unii Europejskiej, i na co warto zwrócić uwagę, to że agencje pracy tymczasowej umożliwiają również pracę za granicą. I tak, jeśli chodzi o kraje, do których w 2008 r. agencje pracy tymczasowej kierowały pracowników tymczasowych, to była to przede wszystkim Holandia - blisko 6 tysięcy osób, Francja - 4 tysiące 943 osoby, Niemcy - 2 tysiące 560 osób i Norwegia - 1 tysiąc 428 osób. Ja przytaczam tak szczegółowo te liczby, żeby wskazać, iż Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej bardzo starannie analizuje te materiały i dane właśnie po to, aby projekt stanowiska do proponowanych nowelizacji był wyważony i uwzględniał zrównoważone interesy zarówno tych osób, które korzystają z możliwości zatrudnienia poprzez agencje pracy tymczasowej, jak i tych, które tę możliwość tworzą.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#RadosławMleczko">Chciałbym jeszcze nawiązać do pewnego zawsze pojawiającego się wątku, to znaczy dotyczącego pewnych patologii występujących na tym rynku. Odnoszę wrażenie, że właśnie agencje pracy tymczasowej poprzez ten system certyfikacji, poprzez system wszechstronnej kontroli, w pewnym sensie wypełniają na rynku pracy to miejsce, w którym takie patologie mogłyby się pojawiać. I gdy mówimy o pracownikach sezonowych, to nie znaczy to, że mówimy o zatrudnieniu poprzez agencję pracy tymczasowej, dlatego nie mylmy tych pojęć. Oczywiście sytuacja, że zachodziłoby i jedno, i drugie, może się też zdarzyć, nie chcę z tym polemizować, niemniej jednak tu nie chodzi o mechanizm, który poprzez swój kształt zachęcałby do tego rodzaju działań. Agencje pracy tymczasowej muszą przedstawiać bardzo szczegółowe informacje na temat swojej pracy i zatrudniania osób. Dzięki temu takimi informacjami dysponuje również minister pracy i polityki społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrystynaBochenek">Czy mamy, Szanowni Państwo, pytania? Czy jeszcze ktoś chciał...?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Jeszcze archiwizacja...)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#KrystynaBochenek">Momencik, pierwszy pan senator Grzegorz Wojciechowski, a potem pani senator Janina Fetlińska...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ale to jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#KrystynaBochenek">To jeszcze dotyczy tego tematu, tak, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Ja pytałam pana ministra, czy jest pewność, że firma, która kończy swoją działalność, rzeczywiście zdeponuje dokumentację pracowniczą w archiwum. Czy to pewne?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RadosławMleczko">Te sprawy, jak mówiłem, reguluje art. 94 kodeksu pracy. W związku z tym firma jest zobowiązana do wypełnienia takich regulacji. To samo dotyczy agencji pracy tymczasowej - obowiązuje to ją tak jak każdego innego pracodawcę. Agencja pracy tymczasowej podpisuje z pracownikiem umowę o pracę lub umowę cywilnoprawną i jest zobowiązana do archiwizacji dokumentów tak samo jak każdy inny pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KrystynaBochenek">I pan senator Grzegorz Wojciechowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#GrzegorzWojciechowski">W nawiązaniu do pana odpowiedzi co do niepogarszania sytuacji pracowników stałych powiem, że czasami, w podobnych sytuacjach - nie mówię, że w identycznych, ale w podobnych sytuacjach - były takie działania, że pracownik był zwalniany, a potem zostawał zatrudniony na jakimś innym stanowisku, niemniej jednak robił to samo co przed zwolnieniem, na poprzednim stanowisku. A więc czy jest w tej ustawie lub w jakiejś innej zabezpieczenie przed tego typu praktykami, żeby nie tworzyć swego rodzaju fikcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RadosławMleczko">Pan senator w swojej uwadze w istocie odnosi się do pewnego zjawiska, na które zwraca uwagę również główny inspektor pracy, a mianowicie do zjawiska, że praca wykonywana wcześniej i spełniająca wszelkie wymogi i kryteria pracy wykonywanej na podstawie umowy o pracę w dalszej części wykonywana jest na podstawie umowy cywilnoprawnej. Odnotowujemy takie zjawisko. Państwowa Inspekcja Pracy ma wszelkie kompetencje, żeby w takich sytuacjach wyciągać konsekwencje. Jest pewien katalog warunków, które muszą zostać spełnione, żeby można było uznać, iż charakter pracy w sposób jednoznaczny wskazuje na świadczenie pracy na podstawie umowy o pracę i że takie powinno być zatrudnienie. Jeśli jednak chodzi o regulacje dotyczące ustawy, która jest przedmiotem tej nowelizacji, to tu nie wprowadza się żadnych nowych rozwiązań pod tym względem ani nie ma odniesienia bezpośredniego do takich sytuacji, gdyż ta sprawa nie jest związana bezpośrednio z tą właśnie ustawą, tylko z respektowaniem kodeksu pracy jako takiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrystynaBochenek">Rozglądam się po sali i nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MieczysławAugustyn">Zatrudnienie niepełnoetatowe, niestałe, staje się teraz dosyć powszechne w Europie, co jest związane z koniecznością uelastycznienia rynku pracy w związku z silnymi zmianami na rynku. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jak na tle innych krajów europejskich sytuuje się pod tym względem Polska? Bo o ile wiem, należymy do tych krajów, które, gdy idzie o formy zatrudnienia inne niż pełnoetatowe, to mają to zatrudnienie wysokie. Czy można by było prosić o takie dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RadosławMleczko">Jeśli miałbym się odnieść...</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale to zatrudnienie tymczasowe...)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RadosławMleczko">Pan senator porusza tu bardzo ważny i ciekawy wątek związany ze zmianami, które się dokonują na rynku pracy i które są związane z mechanizmem powszechnie określanym mechanizmem uelastyczniania rynku pracy oraz zawierania umów z pracownikami. Oczywiście trwa na ten temat debata, taka debata jest prowadzona również w ramach dialogu społecznego na forum Komisji Trójstronnej w zespole prawa pracy i w innych zespołach problemowych tej komisji. W naszym przekonaniu taka tendencja, dążenie do tego, żeby wobec wyzwań współczesnego rynku pracy tworzyć dla pracodawców, a zarazem pracowników, jak najszerszy wachlarz możliwości korzystania z form zatrudnienia, w istocie zachęca pracowników i pracodawców do wychodzenia z szarej strefy. Jeśli patrzymy na zatrudnienie przez agencje pracy tymczasowej tylko w aspekcie potencjalnego zatrudnienia na podstawie umowy na czas nieokreślony, to spójrzmy też na to z drugiej strony - zważmy też na takie sytuacje, w których pracownik w ogóle nie jest zatrudniony na podstawie jakiejkolwiek umowy o pracę czy umowy cywilnoprawnej. A zatem poszerzanie tego, jak mówiłem, wachlarza możliwości prawnych i organizacyjnych na rynku pracy wydaje nam się w tej chwili tendencją ważną. Oczywiście obserwujemy też doświadczenia takich krajów europejskich jak Dania, która pod względem realizacji słynnego modelu flex security jest niedościgłym wzorem i w której ten model został skonstruowany w taki sposób, że - przedstawiam to oczywiście w ogromnym uproszczeniu - wprawdzie pracodawcy łatwiej jest zwolnić pracownika, ale jednocześnie ten pracownik ma znacznie większe gwarancje na to, że znajdzie miejsce na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RadosławMleczko">Obawiam się, że bardziej szczegółowa odpowiedź na pytanie pana senatora mogłaby sprowokować kolejną dyskusję, kolejną debatę. My w sprzyjających okolicznościach chętnie taką debatę podejmiemy, ale...</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RadosławMleczko">Odwołam się jeszcze, skoro mówiliśmy o wielkości zatrudnienia, do takich danych. Otóż w krajach Unii Europejskiej udział osób zatrudnionych poprzez agencje pracy tymczasowej wynosi od 0,5 do 2,5%. Taki jest mniej więcej ten proporcjonalny udział: 1,4%, 2,2%, 1,2%. To są dane, którymi dysponujemy w ministerstwie pracy. Czyli to jest mniej więcej taki udział w stosunku do ogólnej liczby zatrudnionych. Wydaje się, że w Polsce te proporcje są zbliżone, że tendencje kształtują się w podobny sposób jak w krajach Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, pan senator Grzegorz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś...? To by było po dwa pytania... Jeśli nikt się nie zgłosi, to zamknę już tę część naszej debaty. I to będzie ostatnie pytanie, skoro nikt z państwa senatorów nie ma już ochoty zadać pytania. Dziękuję. To ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Bardzo krótkie pytanie. Czy przy tworzeniu tej ustawy miały miejsce jakieś działania, że tak powiem, lobbingowe lub jakieś paralobbingowe? Czy coś panu wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RadosławMleczko">Jak rozumiem, to pytanie odnosi się do trybu, w jakim był procedowany i przyjmowany ten projekt ustawy. Jak państwo wiedzą, jest to projekt przygotowany w sejmowej Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, został on przyjęty przez Sejm w dniu 23 października bieżącego roku. Jak rozumiem, to pytanie odnosi się również do procedowania w poszczególnych komisjach. O ile mi wiadomo - ale ewentualnie proszę to pytanie skierować też do przedstawicieli komisji „Przyjazne Państwo” - w pracach komisji sejmowych uczestniczyli przedstawiciele partnerów społecznych i zajmowali stanowisko dotyczące przedstawionego projektu. To tyle, ile mogę w tej sprawie powiedzieć. Nic mi nie wiadomo na temat jakichkolwiek innych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrystynaBochenek">W tej chwili są na tej liście zapisane dwie osoby. Nie będę bardzo restrykcyjna, ale przypominam państwu: mają państwo góra dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KrystynaBochenek">Mamy dwóch dyskutantów: pana senatora Władysława Dajczaka, potem będzie pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WładysławDajczak">Nie ma wątpliwości, trzeba się zgodzić z tym, o czym w ostatnim zdaniu mówił pan minister, że istnienie elastycznych form zatrudnienia jest potrzebne w każdej zdrowej gospodarce. A sytuacja, w której się dzisiaj znajdujemy, jak najbardziej uzasadnia istnienie takiej formy i jest to jak najbardziej potrzebne. Przecież zawsze mogą się zdarzyć prace o charakterze sezonowym czy doraźnym lub też sytuacje, kiedy zadania nie mogą być zrealizowane przez zatrudnionych pracowników czy też kiedy pracownik jest nieobecny. I właśnie w takich sytuacjach jest to instytucja jak najbardziej potrzebna i korzystna. Trzeba też powiedzieć, że powinna istnieć pewna równowaga między pracą tymczasową a tą formą zatrudnienia, która uzupełnia zatrudnienia przewidziane w kodeksie pracy. Chodzi o to, aby nie było takiej sytuacji, że ta forma, o której mówimy, staje się konkurencyjna w stosunku do form określonych w kodeksie pracy. Trzeba jasno powiedzieć, że byłaby to sytuacja bardzo niezdrowa i niesłużąca przede wszystkim zatrudnionym na podstawie kodeksu pracy. Odbywałoby się to przede wszystkim ich kosztem, a to nie jest wskazane.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WładysławDajczak">Myślę, że te zmiany, o których dzisiaj mówimy, można podzielić na grupy. Są zmiany jak najbardziej godne poparcia, co do których nie ma żadnych wątpliwości. Mam tu na myśli oczywiście sprawę regulacji dotyczących wydawania świadectw pracy. Tu nie ma żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WładysławDajczak">Pewne wątpliwości - mówił już o tym senator Gruszka - budzi możliwość zatrudniania pracowników tymczasowych przez pracodawców, którzy dokonali w ostatnim czasie zwolnień grupowych, ale myślę, że można zaryzykować i że nie powinno być z tym większego problemu. W mojej ocenie nie ma jednak przekonujących argumentów, które przemawiałyby za tym, aby skierować pracownika do wykonywania pracy tymczasowej na rzecz jednego pracodawcy przez okres nieprzekraczający łącznie osiemnastu miesięcy w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy. Jak wiemy, obecna sytuacja pozwala na zatrudnianie pracownika tymczasowego na takich warunkach łącznie przez dwanaście miesięcy. I wydaje mi się, że takie rozwiązanie, które dzisiaj funkcjonuje, jest zupełnie wystarczające. Zwiększenie tego limitu do osiemnastu miesięcy w ciągu trzydziestu sześciu miesięcy oznacza bowiem, że pracodawca może mieć takie zapotrzebowanie na prace, jakie można by przyrównać do zapotrzebowania na pracę na połowę etatu lub przez pół roku, i może je zaspokajać, zatrudniając pracowników tymczasowych, chociaż w takiej sytuacji może, a nawet powinien zatrudnić pracownika na czas określony. Przecież taka forma kodeksowa istnieje. Weźmy nawet obowiązujący tak zwany pakiet antykryzysowy. Tam określono, iż maksymalny czas zatrudnienia na czas określony na podstawie jednej lub kilku umów wynosi dwadzieścia cztery miesiące, przy założeniu, że przerwy pomiędzy poszczególnymi umowami nie będą przekraczały trzech miesięcy. Ja mam wrażenie - o czym mówiłem zresztą wcześniej - że regulacje umów na czas określony i zatrudnienie pracowników tymczasowych określone w tej propozycji, nad którą procedujemy, są tak mocno do siebie zbliżone, że mogą stanowić właśnie tę niezdrową, niepotrzebną konkurencję, o której wspomniałem. I to nie jest korzystne rozwiązanie. Tak jak powiedziałem, wydaje się, że obecnie obowiązujące rozwiązanie, czyli okres dwunastu miesięcy, jest zupełnie wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#WładysławDajczak">Jeszcze jedna uwaga przy okazji tej ustawy. Myślę, że jest tu pewna niespójność, której być nie powinno. Z jednej strony liberalizujemy przepisy o pracownikach tymczasowych, a z drugiej strony mamy taką sytuację, która jest niczym nieuzasadniona. Mam tu na myśli to, że przepisy o wykroczeniach przeciwko pracownikom tymczasowym są łagodniejsze niż przepisy wykroczeniowe zawarte w kodeksie pracy w art. 281 i 283. Tak jak powiedziałem, ja nie znajduję żadnego uzasadnienia, aby takie zróżnicowanie istniało. Myślę, że jest to pewna niespójność w prawie i należałoby to jak najszybciej uregulować. Przypomnę, że w kodeksie pracy wprowadziliśmy bardzo zaostrzone sankcje za wykroczenia, w wysokości od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł, a ustawa o pracownikach tymczasowych przewiduje jedynie sankcje ogólne wynikające z kodeksu wykroczeń, w wysokości od 20 do 5 tysięcy zł. Takiej sytuacji nie powinno być, jest to według mnie niczym nie uzasadnione i to powinno być jak najszybciej uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek, pozwolę sobie złożyć poprawkę regulującą tę materię, o której mówiłem, a która wzbudza moje wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Tadeusza Gruszkę.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze się zdecydował i chce się zapisać do debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#TadeuszGruszka">Szanowni Senatorowie! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#TadeuszGruszka">Dając wyraz dbałości o wartość dodaną, o którą tu często jesteśmy proszeni, mogę jedynie powiedzieć, że podpisuję się pod tym, co do tej pory powiedział pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#TadeuszGruszka">Ale chciałbym jeszcze powiedzieć, w ramach tej wartości dodanej, że przedstawiona przez ministra informacja, która nie wypływała z jego stanowiska wobec tej ustawy, a jedynie przekazywała to, co działo się na forum Sejmu, nie bardzo mnie przekonała. Otóż ja uważam, że z jednej strony dajemy marchewkę, to znaczy przedłużamy okres, w którym na podstawie tej ustawy pracodawca może zatrudniać pracowników tymczasowych, a z drugiej strony zdejmujemy karby, że tak powiem, tych sześciu miesięcy, w czasie których pracodawca może zwolnić pracowników, korzystając ze zwolnień grupowych. Aby temu przeciwdziałać, proponuję poprawkę przywracającą art. 3. Robię to z dwóch powodów. Po pierwsze, nie mam możliwości ingerencji w art. 8, w którym jest mowa tych trzech miesiącach, i wydłużenia tego okresu w stosunku do pracowników zwolnionych o kolejne trzy miesiące, a więc do sześciu miesięcy. Po drugie, komisje, które nad tym debatowały, uzyskane informacje... Komisje niewystarczająco się nad tym zastanowiły. Chodzi o to, żeby one mogły się ponownie pochylić nad art. 3. W związku z tym wnoszę o przywrócenie art. 3 w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#KrystynaBochenek">Nie ma przemówień do protokołu, tak?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ są wnioski o charakterze legislacyjnym, wniosek pana senatora Dajczaka i wniosek pana senatora Gruszki, bardzo proszę odpowiednie komisje, czyli Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#KrystynaBochenek">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo gościom.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#KrystynaBochenek">Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 690, a sprawozdania komisji - w drukach nr 690A i nr 690B.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę pana senatora Władysława Dajczaka, który jest sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WładysławDajczak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WładysławDajczak">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WładysławDajczak">Ustawa, nad którą dzisiaj procedujemy, ma na celu przede wszystkim stworzenie dla samorządów powiatowych podstawy prawnej do wspomagania ze środków własnych rodzin zastępczych. W obecnej sytuacji podstawą prawną w tej dziedzinie jest ustawa z 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej. Konkretnie w art. 78 tej ustawy przewiduje się udzielenie pomocy pieniężnej rodzinie zastępczej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego umieszczonego w niej dziecka. Podstawą ustalenia wysokości pomocy pieniężnej jest kwota 1 tysiąca 621 zł. Wymieniony artykuł nie pozwala na to, aby samorząd powiatowy mógł zwiększać wysokość tej kwoty, określać wyższe kwoty, które wspomagałyby funkcjonowanie tych rodzin. I stąd propozycja dodania w projekcie ustawy art. 78a, który daje radzie powiatu możliwość zwiększania wysokości pomocy pieniężnej wynikającej właśnie z tego wcześniejszego artykułu. Ponadto podwyższenie tej kwoty będzie mogło być sfinansowane wyłącznie ze środków własnych powiatu. Przewidziane jest również uprawnienie dla samorządu powiatowego polegające na tym, że samorząd w projekcie odpowiedniej uchwały może także zakładać zróżnicowanie tej dodatkowej pomocy, mogą być określone również dodatkowe uwarunkowania, których spełnienie będzie jednym z kryteriów przyznania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WładysławDajczak">Jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji i jak mówił przedstawiciel rządu, był to również projekt, który zgłaszali wcześniej przedstawiciele różnych samorządów powiatowych. Takie rozwiązanie jest jak najbardziej pożądane i dobrze, że ono się tu znalazło. Myślę, że jest ono ze wszech miar potrzebne. Dlatego Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednomyślnie wnosi o przyjęcie proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#KrystynaBochenek">I teraz zapraszam pana senatora Piotra Kaletę, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PiotrKaleta">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PiotrKaleta">W zasadzie pan senator sprawozdawca już wyczerpał tematykę sprawozdania, ponieważ moje jest bardzo podobne, niemniej jednak chciałbym dodać, że celem tej inicjatywy, poselskiej inicjatywy ustawodawczej, jest stworzenie podstawy prawnej dla powiatów do wspomagania ze środków własnych rodzin zastępczych. Ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w art. 78 przewiduje udzielenie pomocy pieniężnej rodzinie zastępczej na częściowe pokrycie kosztów utrzymania każdego umieszczonego w niej dziecka. Propozycja dodania w projekcie ustawy art. 78a umożliwi radzie powiatu podwyższenie kwoty pomocy pieniężnej. Podwyższenie tej kwoty będzie mogło być sfinansowane wyłącznie ze środków własnych powiatu. Poza tym proponowany projekt ustawy umożliwi radzie powiatu zróżnicowanie tej dodatkowej pomocy, która może być uwarunkowana spełnieniem określonych kryteriów, przyjętych w stosownej uchwale tejże rady.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PiotrKaleta">Reasumując, jeżeli Wysoka Izba przyjmie ten projekt ustawy, rada powiatu może zwiększyć środki na częściowe pokrycie kosztów utrzymania dziecka w rodzinie zastępczej - ale nie musi - oraz może określić zróżnicowanie tej kwoty - ale także nie musi - i uzależnić to od spełnienia przyjętych warunków.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, rzadko bywa, że Izba Niższa polskiego parlamentu jest tak jednomyślna w podejmowaniu projektów ustaw. A ten projekt ustawy Sejm przyjął jednogłośnie - nie było żadnych głosów sprzeciwu ani nikt się od głosu nie wstrzymał. Także Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na swoim posiedzeniu w dniu 4 listopada bieżącego roku jednogłośnie przyjęła propozycję nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące omówienie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KrystynaBochenek">I teraz będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Paszkowski i pan senator... Tylko bardzo bym prosiła obu panów tutaj... O, już panowie są, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski, a potem pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Dajczaka. W ustawie mówi się o podwyższeniu kwoty, a ja chciałbym zapytać, jaka to jest średnio kwota - chodzi mi o kwotę na wspomaganie rodzin zastępczych - i ewentualnie jak to się ma chociażby do kosztów ponoszonych w domach dziecka czy w innych placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WładysławDajczak">Podczas pracy Komisji Samorządu Terytorialnego takie pytania padały i taką informację otrzymaliśmy. Jest to faktycznie dosyć ciekawa informacja i ona tak naprawdę uzasadnia tę ustawę, nad którą dzisiaj procedujemy, no wystarczy spojrzeć... Podano nam takie średnie koszty utrzymania za rok 2007, one kształtują się na poziomie... W spokrewnionej rodzinie zastępczej to jest 660 zł, w niespokrewnionej - 843 zł, w zawodowej rodzinie zastępczej - 1248 zł i w całodobowych placówkach opiekuńczo-wychowawczych - 2551 zł, z czego w placówkach typu rodzinnego - 1800 zł. Czyli to zróżnicowanie uzasadnia projekt, nad którym dzisiaj debatujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, senatorowie Tadeusz Gruszka i Kowalski, a potem pan senatora Meres. Teraz dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję, Pani Marszałek. Akurat pytanie, które chciałem zadać, było identyczne z poprzednim.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrystynaBochenek">To dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Kowalski i pan senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SławomirKowalski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SławomirKowalski">Ja mam pytanie do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Czy komisja zastanawiała się nad tym, jak wygląda współpraca między instytucjami powołanymi do pomocy rodzinie a sędziami rodzinnymi na etapie ustanawiania tych rodzin zastępczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrystynaBochenek">Momencik, jeszcze senator Meres, po dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewMeres">Ja mam takie pytanie, trochę może bardziej praktyczne. Ustawa ma wprowadzić możliwość szerszego materialnego wsparcia rodzin. Już zostało tu powiedziane, na jakim mniej więcej poziomie może być to wsparcie. W praktyce ma to spowodować - myślę, że sprawozdawca mi na to pytanie odpowie - zwiększenie liczby rodzin zastępczych. Tylko jak to się stanie? W jaki sposób można ten cel osiągnąć? Bo w zasadzie ogłaszając tę ustawę, nie uzyskamy tego efektu bez dodatkowego jakiegoś wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PiotrKaleta">Mogę, Pani Marszałek?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PiotrKaleta">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to komisja nie zastanawiała się nad tym problemem na swoim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PiotrKaleta">A jeśli chodzi o pytanie drugie, mogę tylko powiedzieć, Panie Senatorze, że to nie jest sprawa, którą można uregulować w jakiś sposób ustawą. Ustawa stwarza tylko pewne mechanizmy, ona buduje pewien klimat, dzięki któremu rodzina zastępcza powstaje, jest w jakiś sposób dostrzegana przez ustawodawcę, który również stwarza pewne warunki, także finansowe, żeby rodzina zastępcza mogła powstać. Ale, tak jak powiedziałem, nie można wywołać tego ustawą, bo to jest proces, bo musi być odpowiednie podejście do zagadnienia rodzin zastępczych, rodzinnych domów dziecka, rodzin, które chcą się tym zająć. A to są ludzie, którzy z bardzo wielu rzeczy rezygnują, rezygnują ze swojej dotychczasowej działalności, dotychczasowej pracy po to, żeby całkowicie ofiarować się drugiemu człowiekowi, w tym przypadku dziecku.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PiotrKaleta">Mnie się wydaje - to jest mój osobisty pogląd - że aby w Polsce mogły powstawać rodziny zastępcze, inne formy opieki, rodzinne domy dziecka, musi być zbudowany po prostu odpowiedni klimat, w którego budowę włączy się wiele instytucji, instytucje samorządowe, ale także media. To musi być pewien proces, który będzie trwał. Nie jednorazowa akcja, tylko akcja, która będzie cały czas uświadamiała polskiemu społeczeństwu, że rodziny zastępcze, rodzinne domy dziecka, inne formy opieki nad dzieckiem są po prostu potrzebne, są niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PiotrKaleta">Ja przypomnę, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rok 2009 ustanowił Rokiem Rodziny Zastępczej. I powiem szczerze, że trochę ubolewam nad tym, że tak naprawdę jest to pierwsza inicjatywa, która idzie w tym kierunku, aczkolwiek jest to krok nieznaczny. Powiedzmy sobie szczerze, jest to tylko stworzenie pewnych mechanizmów, pewnych obszarów dla środowisk samorządowych, a ze strony państwa nic za tym nie idzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze? Bo jeśli nie, to będzie ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#KrystynaBochenek">To proszę, pan senator Stanisław Jurcewicz, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#StanisławJurcewicz">To ja może skieruję moje pytanie do kolegi senatora Kalety, jak już jest przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#StanisławJurcewicz">W swojej wypowiedzi użył pan takiego stwierdzenia, że o wysokości kwot będą decydowały rady. Czy w czasie posiedzenia państwa komisji - bo na naszym nie - była mowa o jakichś założeniach, poza środkami własnymi, które wspomogłyby... Bo przecież wiemy, jakimi środkami własnymi dysponuje powiat, one generalnie są bardzo niewielkie. Czy może ten wątek pomocy nie tylko z budżetu, ze środków własnych powiatu, gdzieś w dyskusji się przewinął? Bo jeżeli nie, to jak będzie pan minister, dopytam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrKaleta">Myślę, że pan senator sam sobie odpowiedział - o to trzeba dopytać pana ministra, bo na posiedzeniu naszej komisji takiej dyskusji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję panom senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KrystynaBochenek">Ten projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#KrystynaBochenek">Witamy serdecznie pana ministra Marka Buciora, podsekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#KrystynaBochenek">Pan minister, widzę, zmierza już tutaj, aby przedstawić stanowisko rządu i odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekBucior">Właściwie stanowisko rządu zostało już przedstawione, ono jest oczywiście pozytywne, i w związku z tym ja nie będę przedłużał. Ale podczas tej dyskusji, która tu się wywiązała, wynotowałem sobie dwa zasadnicze pytania. Pierwsze to pytanie, jaka kwota jest średnio przeznaczana na wspomaganie rodzin zastępczych. Drugie to pytanie, jak to zwiększy liczbę rodzin zastępczych. Pan senator sprawozdawca przedstawił te kwoty, ale ja chciałbym te kwoty podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to kwota dotycząca spokrewnionej rodziny zastępczej, te 660 zł, niespokrewnionej rodziny zastępczej, te 843 zł, i zawodowej rodziny zastępczej, tych 1 tysiąc 248 zł. I to jest dla mnie jedna grupa. Druga grupa tych kwot to są te kwoty związane z całodobowymi placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, to są te 2 tysiące 551 zł w domach dziecka i 1 tysiąc 800 zł w placówkach typu rodzinnego. Ja to widzę jako drugą grupę. I ta druga grupa to są te duże de facto domy dziecka, w których te dzieci jednak nie znajdują właściwego środowiska rodzinnego, a ona pochłania, jak widać, dość duże kwoty w porównaniu z kwotami z pierwszej grupy, które są kilka razy niższe. Bo jeżeli w niespokrewnionej rodzinie zastępczej to są 843 zł, a tym dużym domu dziecka to jest 2 tysiące 551 zł, to znaczy, że w rodzinie zastępczej, w której są lepsze warunki, lepsze wzorce, lepsze wzorce kulturowe, bo widać ojca, widać matkę, a w każdym razie osoby, które powinny zastępować ojca i matkę, jest 1/3 tych środków, które są w domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekBucior">I jeżeli spojrzymy jeszcze na to od tej strony, że ta druga grupa, z tymi dużymi kwotami, w dzisiejszym prawodawstwie, w ustawie ma zagwarantowane prawo podniesienia tych kwot przez radę powiatu, czyli ta kwota 2 tysięcy 551 zł mogłaby być de facto podniesiona, mogłaby to być jeszcze wyższa kwota w tym domu dziecka - tak jest w dzisiejszym stanie prawnym - a my dziś mówimy o daniu prawa podniesienia kwot w rodzinach zastępczych, w których te kwoty są trzy razy niższe, to oznacza to tyle, że to, że rodzina zastępcza ma koszt utrzymania dziecka pokrywany tylko w części, bo ona z założenia resztę sama pokrywa, to jest swoista bariera w tworzeniu rodzin zastępczych. Jeżeli rada powiatu będzie mogła podnieść te kwoty, to będzie, mam taką nadzieję, je podnosiła, między innymi również z tego powodu, że w ten sposób może pozbędzie się tych dużych domów dziecka. Bo de facto będzie miała możliwość w przyszłości, w jakimś dłuższym czasie, zmniejszyć liczbę domów dziecka. Czyli odpowiadając na pytanie, czy jest związek między liczbą rodzin zastępczych a liczbą domów dziecka, należy wskazać, że tak, że chyba taki związek można zauważyć. I oczywiście jest to jeden krok. To nie jest coś zasadniczego, co dokonałoby jakiejś rewolucji, jakiegoś całkowitego przemeblowania, ale jest to jeden z tych elementów, coś, co zmierza, jak rozumiem, we właściwym kierunku. Stąd w pełni pozytywne stanowisko rządu w sprawie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski, potem pan senator Piotr Kaleta. Po dwóch senatorów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie, bo mówimy o rodzinach zastępczych: czy ministerstwo prowadzi jakąś statystykę, ma wiedzę na temat takiej sytuacji, kiedy dziecko jest kierowane do rodziny zastępczej i to się nie udaje z tego względu, że ci opiekunowie okazują się niewydolni wychowawczo czy też są inne przyczyny, i trzeba wkroczyć i to dziecko odebrać tej rodzinie zastępczej? Czy prowadzicie państwo taką statystykę i jak to ewentualnie wygląda na tle liczby tych rodzin zastępczych, które funkcjonują w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, drugi z kolegów senatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, pieniądze rzeczywiście są potrzebne tym osobom, które prowadzą opiekę nad dziećmi, niezależnie od tego, czy to są te instytucjonalne domy dziecka czy rodzinne domy dziecka, ale tak na dobrą sprawę o pieniądzach najmniej wiedzą dzieci i, powiedzmy sobie szczerze, te dzieci najmniej te pieniądze interesują. Czasami można odnieść wrażenie, że dziecko woli żyć troszkę biedniej, troszkę bardziej niewygodnie, bez jakichś tam pięknych pluszowych misiów, bez komputerów, ale tak, żeby właśnie miało możliwość zwracania się do swoich rodziców czy opiekunów słowami „mamo”, „tato”. Tak jak powiedziałem w sprawozdaniu, rok 2009 jest rokiem promocji rodzin zastępczych. Panie Ministrze, czy pan ma poczucie dobrze spełnionego zadania, tego, że rzeczywiście ten rok 2009 został dobrze wykorzystany do promocji tej innej formy opieki nad dzieckiem? Dzisiaj będziemy debatować nad przyjęciem propozycji ustanowienia roku małych ojczyzn. Czy nie odnosi pan wrażenia, że to są tylko takie puste hasła, bo trzeba po prostu coś wymyślić, żeby to ładnie brzmiało, a za tym tak na dobrą sprawę nie idą żadne działania? Bo podjęcie takiej uchwały w jakiś sposób obliguje do tego, aby danym tematem, danym zagadnieniem polski parlament bardziej się zajmował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrystynaBochenek">Jeśli pan senator pozwoli, to zanim poproszę pana ministra o odpowiedź, powiem, że nie chciałabym, żeby pan się zagalopował, Panie Senatorze. Będziemy przyjmować uchwałę, ale jak dotąd uchwały senackie były mocno obudowane kalendarzem różnych zdarzeń, proponowanych też przez senatorów. Nie chciałabym, żebyśmy mówili, że to są puste hasła. Myślę, że pan tutaj nieco wyprzedził bieg wydarzeń, bo jeszcze na razie nie podjęliśmy tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KrystynaBochenek">Pani Marszałek, bardzo dziękuję za tę sugestię, ale ja po prostu się podpieram przykładem. Dzisiaj będziemy przyjmować kolejną uchwałę, a ta, która obowiązuje w tym roku, jak się okazuje, niewiele wniosła.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KrystynaBochenek">Ale tamtej my nie przyjmowaliśmy, tamta nie była naszą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale inicjatywę ustawodawczą ma także Senat.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, sprawdzam statystyki, ile jest dzieci w rodzinach zastępczych. I jeżeli spojrzymy na statystykę dotyczącą dzieci w rodzinach zastępczych spokrewnionych z dzieckiem, to zobaczymy, że w 2008 r. takich dzieci było czterdzieści osiem tysięcy czterysta pięćdziesięcioro. Tyle było tych dzieci. Jeżeli jest pytanie o liczbę dzieci w rodzinach zastępczych niespokrewnionych z dzieckiem, to trzeba powiedzieć, że tu jest zasadnicze zmniejszenie, bo ta liczba to dziesięć tysięcy sto czterdzieści troje dzieci. Jeżeli mówimy o jakichś przypadkach odbierania dzieci z rodziny zastępczej, bo tam nastąpiło coś niegodziwego, coś niewłaściwego, co spowodowało, że trzeba odebrać te dzieci, to te przypadki są z reguły bardzo mocno nagłaśniane przez media. I chociażby z tego powodu - ja nie mam w tej chwili żadnej statystyki, ile jest takich dzieci, musielibyśmy to sprawdzić - mam wrażenie, że w porównaniu z tymi pięćdziesięcioma tysiącami dzieci w rodzinach zastępczych jednak to nie może być dużo. To jest jakiś mały odsetek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBucior">Przypomnę jeszcze, że pewnie większym problemem jest to, że około dwudziestu trzech tysięcy dzieci jest w domach dziecka. I to jest prawdziwą tragedią, bo tam rzeczywiście nie ma żadnych... to znaczy może nie żadnych, ale na pewno nie są to takie warunki, w których jest tak, że dziecko mówi „mamo”, „tato”, a w każdym razie to „mamo”, „tato” jest mówione dużo, dużo rzadziej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekBucior">I jeżeli jest pytanie, czy rok 2009 jest dobrze wykorzystany, to należy stwierdzić, że mógł być lepiej wykorzystany. Oczywiście mógł być lepiej wykorzystany. Dopiero w końcu pierwszego półrocza, 30 czerwca, tego roku projekt założeń do ustawy o pieczy zastępczej został przyjęty przez Radę Ministrów. W tej chwili jeszcze toczą się prace. Rządowe Centrum Legislacji przygotowuje projekt ustawy. Ale to oznacza również tyle, że ten projekt, ponieważ on jest dość szeroki... Jest to projekt, który ma na celu również zwiększenie tej pracy z rodziną, z rodziną, w której właśnie jest to dziecko i w której może nie ma takich warunków, jakie miałoby gdzieś indziej, ale jednak ma matkę i ojca. Chodzi o to, żeby przyjąć taki projekt, który spowoduje, że to dziecko nie będzie musiało opuszczać własnej rodziny, a jeżeli ją opuści, to w niedługim czasie do niej powróci, bo zostanie podjęta odpowiednia praca z tą rodziną. I o to chyba chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś oprócz pana senatora Piotra Kalety chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja wracam do tej strony finansowej, bo ona jednak rzutuje na to, jaką dynamikę będą miały te zdarzenia, o których pan mówi. I pytanie jest takie - bo początek pana wypowiedzi był w kontekście mego pytania - czy jest jakiś pakiet, który spowoduje przyśpieszenie adopcji? Bo mówił pan właśnie, że celem jest między innymi zmniejszenie liczby domów dziecka. Gdyby w tym kontekście mógł pan powiedzieć, co państwo jako rząd zamierzają uczynić... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz proszę, jeszcze pan senator Kaleta, bo to są serie po dwa pytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, rząd przyjął taką strategię, że do 2016 r. chce zlikwidować wszystkie domy dziecka. I to jest chwalebne, to krok, bardzo duży krok we właściwym kierunku. Ale moje pytanie jest takie: czy pan minister dzisiaj byłby w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy jest to realne, czy ten termin jest realny? Czy jest to możliwe do zrealizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę się ustosunkować do tych dwóch kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, jeżeli mówimy o dynamice, i to jeszcze dynamice w aspekcie ustawy, która dziś jest omawiana, to oczywiście trzeba powiedzieć, że jeżeli dajemy tylko pewne mechanizmy, to trudno przewidzieć, jakie to będzie miało przełożenie. Bo jest to tylko uprawnienie dla rady powiatu, wyłącznie uprawnienie, a więc jedna rada powiatu z niego skorzysta, druga nie skorzysta - zobaczymy, co się okaże, nie chciałbym być prorokiem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekBucior">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące roku 2016 i likwidacji wszystkich domów dziecka, to wydaje się jednak, że te domy dziecka zawsze w jakimś tam, choćby marginalnym, zakresie jednak istnieją w poszczególnych krajach. Całkowita likwidacja pewnie będzie bardzo trudna, ale może uda się zrobić coś takiego, że do tych domów dziecka nie będą trafiały dzieci poniżej dziesiątego roku życia, bo to jest jedna z podstawowych spraw, a w pozostałych przypadkach będą te domy po prostu pomału wymierać. Nie wiem, czy to się uda, miejmy nadzieję, że te rozwiązania będą umożliwiały pójście w takim kierunku, że liczba rodzin zastępczych, czy to spokrewnionych, czy niespokrewnionych, będzie na tyle duża, że nie będą potrzebne duże domy dziecka. Ale może się okazać, że mówienie o tym, że nie będzie żadnego domu dziecka, jest trochę utopijne. Zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaBochenek">Teraz...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Czy mógłbym...)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KrystynaBochenek">Czy to a propos? To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#KrystynaBochenek">A potem pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, ja miałbym tylko taką prośbę... Albo mi to umknęło, albo pan nie odpowiedział na moje pytanie, czy rząd ma jakąś strategię likwidacji tych domów. Jeżeli nie może pan odpowiedzieć w tej chwili, to prosiłbym o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBucior">Panie Senatorze, przede wszystkim, jeszcze raz mówię, został przygotowany projekt założeń ustawy o pieczy zastępczej, w tej chwili są rozwiązywane kwestie legislacyjne. Dziś został też przyjęty - to z kolei taki ukłon w kierunku pańskiego ugrupowania - przez Komisję Polityki Społecznej i Rodziny w Sejmie i skierowany do dalszych prac projekt Prawa i Sprawiedliwości dotyczący rodzin zastępczych. Zobaczymy, jak to wszystko się ułoży, ja mam nadzieję, że rząd ze swoim projektem dołączy. Oczywiście szerszej odpowiedzi udzielimy na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze zostać, Panie Ministrze. Jeszcze pan senator Wojciechowski i pani senator Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja już otrzymałem część odpowiedzi na pytania, które zamierzałem zadać. Ale chodzi mi właśnie o te dwadzieścia trzy tysiące dzieci, które przebywają aktualnie w domach dziecka. Większość z nich to dzieci, które mają rodziny, i to przeważnie rodziny pełne. Bardzo ważnym powodem tego, że dzieci trafiają do domów dziecka, jest oprócz pewnej niewydolności - jak to się bardzo nieładnie mówi - wychowawczej rodzin, ubóstwo. Czy w tym zakresie planowana jest jakaś pomoc, aby zmniejszyć liczbę dzieci trafiających do domów dziecka?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie, bardzo ogólne. Chodzi mi o działania różnych instytucji, sformalizowane i mniej sformalizowane, na przykład powiatowego centrum pomocy rodzinie czy sądu rodzinnego. Jak te instytucje oddziałują, aby dzieci trafiających do domów dziecka było mniej? Bo stwarzanie warunków w domu dziecka to jest takie zmniejszanie zła, a żeby to zło zwalczać, to by należało stworzyć takie warunki - zdaję sobie sprawę z tego, że to jest niemożliwe - aby te dzieci w ogóle nie trafiały do domów dziecka czy do rodzin zastępczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze pytanie pani senator Małgorzaty Adamczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, mam takie zapytanie. Pan senator Kowalski pytał, jaka jest współpraca między sądami rodzinnymi a innymi instytucjami. Z tego, co wiem, nie ma prawie żadnej. Nie ma porozumienia, każdy się zastanawia. Rozmawiałam z sędzią rodzinnym i sędzia rodzinny mówi tak: pani senator, a co ja mam iść i prosić kogoś w opiece społecznej, żeby coś mówił na temat tego dziecka? A zatem czy można zmienić to ustawowo, zarządzić, że sędzia rodzinny musi się kontaktować z opieką społeczną, z PCPR? Czy jest taka możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBucior">Tak, proszę państwa. Właśnie w związku z tym zostały przygotowane założenia ustawy o pieczy zastępczej, które teraz są przekuwane na odpowiednie przepisy. I wśród tych przepisów staramy się umieścić rozwiązanie, które właśnie miałoby... zmusić to oczywiście jest za dużo powiedziane, ale wskazać sądom, że właściwe byłoby zasięgnięcie opinii w PCPR czy w opiece społecznej. Takie rozwiązanie chcemy wprowadzić. Pamiętajmy, że sądy są niezawisłe, a więc musimy te rozwiązania wprowadzać w miarę delikatnie. W przypadku rodzin dużą rolę oczywiście będzie odgrywał specjalny asystent rodziny, który będzie musiał z rodziną znajdującą się w trudnej sytuacji współpracować i wyprowadzać ją do właściwego stanu. Będą zawierane odpowiednie kontrakty. To powinno sprzyjać powstawaniu właściwych rozwiązań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrystynaBochenek">Rozumiem, że na tym wyczerpujemy ten etap. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KrystynaBochenek">Do dyskusji zapisała się pani senator Małgorzata Adamczak, a pan senator Tadeusz Gruszka złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze się zgłasza? Zanim pani senator podejdzie, to... Rozumiem, że na razie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MałgorzataAdamczak">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MałgorzataAdamczak">Zastanawiałam się cały czas, czy wziąć udział w dyskusji, ale ze względu na to, że współpracuję ostatnio bardzo intensywnie z domem dziecka, znam pewne sprawy, którymi bym jednak chciała się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MałgorzataAdamczak">Tak naprawdę to od nas zależy, czy będą te rodziny zastępcze, czy nie. Jeżeli będziemy je promować jako senatorowie czy parlamentarzyści, mówić, że ważne są rodziny zastępcze, to sytuacja może się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MałgorzataAdamczak">Druga sprawa. Nie wiem, czy państwo zdają sobie sprawę, dlaczego nie ma tylu rodzin zastępczych, ile chcielibyśmy tak naprawdę mieć. Domów dziecka mogłoby nie być. Ale jeżeli rodzina decyduje się na to, żeby zostać rodziną zastępczą, wygląda to następująco. Najpierw jest wywiad środowiskowy opieki społecznej. Opieka chce zobaczyć, jaki rodzina ma dochód. Dalej - zaświadczenie rodzinne, czy nie ma jakichś chorób zakaźnych, i tak po kolei. Dalej, jest wywiad rodzinny PCPR i też chcą te same zaświadczenia. A za chwilę następne, bo jeżeli dana rodzina ma być ustanowiona rodziną zastępczą, to sąd, który będzie rozpatrywał sprawę, poprosi o takie same zaświadczenia. Czy nie można byłoby tu zmienić pewnej rzeczy? Powiedzmy, że jeżeli należy to do obowiązku PCPR, to PCPR robi całą teczkę, jedną, w której są wszystkie zaświadczenia, wysyła tę teczkę do sądu i to wszystko załatwia się za jednym zamachem. Bo tak to rodzina zastępcza już w tym momencie się zniechęca. Skoro najpierw ma iść do psychiatry, a za chwilę dwa razy do lekarza rodzinnego, to stwierdzi faktycznie... No, odechciewa się na samym początku. Przepraszam, że użyję takich słów, ale to nie zachęca do tego, żeby tworzyły się rodziny zastępcze. Często jest tak, że rodziny zawodowe walczą z PCPR. Niestety, to jest bardzo przykre. Znam taką rodzinę czy dwie, które skarżą się na PCPR, które wręcz z nim walczą. To takie sytuacje, że na przykład dziecko przebywa gdzieś w placówce i na te dwa tygodnie, kiedy jest ono w tej placówce, PCPR odbiera jakieś dofinansowanie, które się należy rodzinie, podczas gdy ustawa mówi zupełnie inaczej. Z tego, co pamiętam, tylko w trzech przypadkach PCPR może odmówić tego świadczenia, które należy się rodzinie zawodowej. Jeżeli to będzie wyglądało tak jak teraz, to rodzin zastępczych nie będzie więcej, tylko mniej, tak jak wspomniał tu senator Kaleta. Tak naprawdę nie zawsze muszą wchodzić w to media. To zależy od nas. Jeżeli będziemy promować to jako parlamentarzyści, jako osoby...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Bez mediów się nie da.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#MałgorzataAdamczak">Wszystko pójdzie. Jeśli to nakręcimy jako parlamentarzyści, to media się same włączą. Tak że zachęcam do tego, żeby zachęcać na swoich terenach rodziny zastępcze, rozmawiać z rodzinami zastępczymi o tym, jakie mają problemy. Myślę, że wtedy się może udać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#KrystynaBochenek">Pani senator jest bardzo oddana tym sprawom. Musimy pamiętać o tym, że mamy na sali osobę, która bardzo dobrze zna te sprawy, zna je nie tylko w teorii.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś zapisał się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#KrystynaBochenek">Pani Senator? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#KrystynaBochenek">Ponieważ nie ma wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję tylko, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#KrystynaBochenek">Panie i Panowie Senatorowie, na prośbę senatora Kazimierza Wiatra po rozpatrzeniu następnych punktów, czyli piątego i szóstego, przystąpimy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad, który brzmi: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów piątego i szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#KrystynaBochenek">Teksty ustaw znajdą państwo w drukach nr 706 i 702, a sprawozdania komisji w drukach nr 706A i 706B oraz odpowiednio w drukach nr 702A oraz 702B.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw, a następnie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw oraz ustawy o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#KrystynaBochenek">Proszę o sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MariuszWitczak">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MariuszWitczak">Należy omawiać te ustawy łącznie, ponieważ zmiany zapisane w tych dwóch ustawach, o których przed chwilą mówiła pani marszałek, przenikają się, uzupełniają się i rzutują swoimi przepisami, nowym brzmieniem artykułów, na wybory prezydenckie i wybory samorządowe, oczywiście włącznie z ustawą o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MariuszWitczak">Gdybym miał ograniczyć się tylko do sprawozdania komisji, to musiałbym państwu bardzo krótko powiedzieć, że na posiedzeniu naszej komisji przyjęliśmy poprawki o charakterze legislacyjnym, poprawki, które doprecyzowują przepisy i w precyzyjniejszy, lepszy sposób wdrażają określone zmiany dokonane w Sejmie. Komisja nie miała więc szczególnej okazji do dyskusji na temat zmian, które zostały dokonane w Sejmie. W zasadzie wysłuchaliśmy tylko tych podstawowych kwestii, a skoncentrowaliśmy się na zmianach legislacyjnych. Wobec zmian legislacyjnych, które zostały wypracowane przez Biuro Legislacyjne i wspólnie przedyskutowane, komisja nie miała żadnych zastrzeżeń, razem poparliśmy te zmiany. Pozwoliłem sobie wprowadzić dwie poprawki, o których za chwilę powiem. Wycofam się z nich; zapowiedziałem zresztą na posiedzeniu komisji, że rozpatruję taki wariant, iż po bardziej szczegółowej analizie będę się ewentualnie wycofywał z tych poprawek. Za chwilę o tym powiem.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MariuszWitczak">Teraz chcę państwu krótko powiedzieć, na czym polegają bardzo istotne zmiany w tych ustawach i czego dotyczyły potem te poprawki legislacyjne, jeszcze lepiej wdrażające te zmiany, które zostały dokonane w Sejmie. Przede wszystkim w tych dwóch ustawach został zrealizowany, jak można by roboczo to nazwać, tak zwany pakiet na rzecz osób niepełnosprawnych i osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia. Ten pakiet dla osób niepełnosprawnych jest już dobrze znany opinii publicznej i parlamentarzystom, bowiem został w dużej mierze zrealizowany w ustawie - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego. Została ona skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, ale pod koniec października tego roku Trybunał pozytywnie wypowiedział się na temat tej ustawy, w związku z czym niebawem prezydent ją podpisze. Tak naprawdę to chyba tylko kilka dni zostało do podpisania tej ustawy. Czyli ustawa - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego będzie już w przyszłości realizowała też te istotne kwestie, o których teraz państwu powiem.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#MariuszWitczak">Ten pakiet dla niepełnosprawnych to oczywiście możliwość nieosobistego głosowania, czyli skorzystania z pomocy osoby pełnomocnika, przy czym pragnę podkreślić, że możliwość osobistego głosowania dla osób niepełnosprawnych i osób powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia oczywiście nadal pozostaje i jest to podstawowa forma realizowania swojej powinności obywatelskiej w wyborach. Jednak w sytuacji, w której byłoby to wygodne dla osoby, która ma orzeczoną niepełnosprawność, może ona skorzystać z instytucji pełnomocnika. Ta instytucja pełnomocnika jest bardzo dobrze opisana. Wszystkie procedury, wszystkie kwestie związane z zawieraniem tego pełnomocnictwa, a potem z realizowaniem głosu zostały przedyskutowane, są tutaj precyzyjnie zrealizowane i nie budzą żadnych zastrzeżeń. I w Sejmie, i w Senacie pomagała nam bardzo aktywnie Państwowa Komisja Wyborcza za pośrednictwem pana sędziego, którego bardzo serdecznie witam, i skorzystaliśmy z wszystkich bardzo dobrych przemyśleń. Tak że tutaj nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MariuszWitczak">Ten pakiet jest jeszcze uzupełniony o możliwość skorzystania z tak zwanej urny pomocniczej. W szpitalach, czyli tam, gdzie są osoby obłożnie chore, mogą one skorzystać z tak zwanej urny pomocniczej. Ona nie jest wpisana w klasyczny obwód, który jest stworzony. Jest to dodatkowa urna.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#MariuszWitczak">Bardzo ważna jest także możliwość wyboru obwodu przez osobę, która ma orzeczoną niepełnosprawność. Może przecież być tak, że tego typu osoba uzna, iż jakiś obwód w mieście jest bardzo dobrze dostosowany do jej potrzeb czy do tych problemów, które niepełnosprawność powoduje w życiu codziennym. W takim razie będzie mogła wskazać obwód, w którym będzie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#MariuszWitczak">Jest to zakres zmian bardzo istotny, taki, który przełamuje dosyć skostniały system wyborczy, jaki przez wiele lat funkcjonował. Należymy na pewno do nielicznych państw w Unii Europejskiej i w świecie, mówię o państwach o rozwiniętej cywilizacji demokratycznej, które takich udogodnień dla osób niepełnosprawnych jeszcze niedawno nie posiadały. One teraz już, mam nadzieję, zostaną zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#MariuszWitczak">Ponadto te ustawy realizują jeszcze zadanie, roboczo można by je nazwać zadaniem antykorupcyjnym, to znaczy uszczelniają sposób finansowania kampanii wyborczych oraz zawężają grupę sponsorów komitetów wyborczych do osób fizycznych, które stale zamieszkują w Polsce, czyli sponsorami nie będą mogły być osoby prawne. Istotne są również wszystkie przepisy ujednolicające strukturę działania Państwowej Komisji Wyborczej w terenie. Mogę też wymienić kwestię związaną z finansowaniem, która dotyczy poręczeń kredytów. Oczywiście osoby, które są cudzoziemcami nie będą mogły poręczać kredytów komitetom wyborczym. I jest tam jeszcze bardzo dużo takich detali, szczegółów, które ten system ulepszają.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#MariuszWitczak">Ważną zmianą, która dotyczy tylko wyborów samorządowych, ale warto ją podkreślić, jest zmiana godziny otwarcia lokali wyborczych z szóstej na ósmą. Poza tym lokale będą zamykane nie o godzinie dwudziestej, jak było do tej pory, tylko o godzinie dwudziestej drugiej. Tego typu zmiana nie została zrealizowana w odniesieniu do wyborów prezydenckich. Komisje sejmowe uważały, że tradycja związana z bezpośrednim wyborem prezydenta jest zbyt mocno zakorzeniona, tutaj takich zmian nie dokonały, ale uznały, że taka zmiana może mieć miejsce w wyborach samorządowych. Pewnie za jakiś czas warto będzie wrócić do dyskusji, która powinna jednak prowadzić nas do ujednolicenia wszystkich standardów, które dotyczą wszystkich typów wyborów. To jest oczywiście przed nami. Dzisiaj zwracam tylko uwagę na te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#MariuszWitczak">Teraz przejdę do tych poprawek, które ja zgłosiłem, ponieważ one były na pewnym etapie prac w Sejmie nad tą ustawą rozpatrywane, a potem zostały przez Sejm w głosowaniu odrzucone. Chodzi o wprowadzenie dwudniowych wyborów i tak zwanej definicji agitacji. Podczas pierwszego czytania w Senacie przywróciłem te poprawki, bo wierzę w sens dwudniowych wyborów, zaś definicja agitacji jeszcze precyzyjniej określała to, co jest sferą działalności komitetów wyborczych w kampanii wyborczej w odróżnieniu od tego, co jest sferą działalności wszystkich organizacji obywatelskich, które zachęcają do pójścia do wyborów. Z przykrością muszę stwierdzić, że po bardzo wnikliwej analizie okazało się, że przywrócenie tych poprawek mogłoby spotkać się z zarzutem niekonstytucyjności nie w sensie merytorycznym, tylko w odniesieniu do trybu, ponieważ wykraczają one znacznie poza zakres materii, nad którą pracuje Senat. W związku z tym deklaruję państwu, że na wspólnym posiedzeniu, które i tak będziemy musieli odbyć, poproszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o zgodę na wycofanie tych poprawek. O tym będzie oczywiście decydowała komisja, ale od razu państwa informuję, ponieważ wiem, że budziło to pewne emocje podczas posiedzenia komisji. Ja chcę jasno powiedzieć, że chciałem tę kwestię wnikliwie zbadać, ustalić, czy nie jest czasem tak, że skoro Sejm w tej części ordynacji zajmował się relacją pomiędzy wyborcą a urną wyborczą, to te dwa dni wyborów akurat w tę kwestię się wpisują. Prawnicy są jednak bezlitośni i radzą nie narażać na zarzut niekonstytucyjności tej ustawy. W związku z tym wycofam te poprawki, poproszę komisję o ich wycofanie, aczkolwiek wierzę głęboko w ich sens. Być może warto będzie w przyszłości, kiedy będziemy nowelizowali inne ustawy, ten standard wprowadzić, tym standardem się zająć.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#MariuszWitczak">Szanowni Państwo! Warto może zwrócić uwagę na jedną z poprawek, która nie do końca jest poprawką legislacyjną. Ona definiuje precyzyjniej osoby, które będą mogły skorzystać z instytucji pełnomocnika, czyli osoby niepełnosprawne. W toku dyskusji ulepszyliśmy zapis sejmowy, przyjmując wersję pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, ponieważ ta definicja rozszerza krąg osób uprawnionych. Niepełnosprawność orzekana jest w różnych aktach prawnych, w różnych ustawach, definiowana jest nie tylko w jednym miejscu. W związku z tym warto wszystkim osobom o różnych poziomach niepełnosprawności, o różnych prawnych źródłach, na podstawie których, orzekana jest ta niepełnosprawność, pozwolić skorzystać z tej możliwości, gdyby zechciały. Kończąc, powiem państwu, że jest to grupa około trzech milionów Polaków, która teoretycznie mogłaby z takiej instytucji skorzystać. Praktyka oczywiście jest zupełnie inna. Bardzo gorąco państwa senatorów zachęcam do poparcia tych zmian na rzecz osób niepełnosprawnych, bo one tym osobom, tym środowiskom, od polskiego parlamentu od lat się należą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
          <u xml:id="u-185.14" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku, jestem gotowy na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekZiółkowski">Na razie jeszcze nie, Panie Senatorze, pytania będą za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie tych dwóch rozpatrywanych ustaw. Panie Senatorze, wartość dodaną proszę przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JanRulewski">Tak jest, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JanRulewski">Wypada stwierdzić, że ta wartość dodana w stosunku do pracy komisji, którą reprezentował pan senator Witczak, nie istnieje. Zarówno jeśli chodzi o poprawki, jak i o stanowisko komisji, to są one identyczne z tymi, które przedstawia Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Niemniej jednak w trakcie debaty pojawiły się pytania i wątpliwości, które być może nie dzisiaj będą procentowały i które dzisiaj nie są, ale w przyszłości mogą być, wartością dodaną.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JanRulewski">Taką wątpliwością, którą artykułowałem, jest wątpliwość, czy budżet państwa, ten nowy budżet, który będzie musiał sfinansować i wybory samorządowe, i prezydenckie, zabezpiecza na to dostateczne środki finansowe. Gdyby nawet przyjąć tylko ten minimalny uprawniający do skorzystania z tego niewątpliwego udogodnienia warunek, czyli sto tysięcy osób, a senator Witczak mówił o trzech i pół miliona potencjalnie możliwych, to okaże się, że procedura uzyskiwania pełnomocnictw będzie bardzo kosztowna. Będzie też trudna organizacyjnie, dlatego że będzie mogła się toczyć dopiero w ciągu paru dni przed samą kampanią, czyli będzie wymagała koncentracji ze strony urzędników w krótkim czasie. Urzędy nie są dostosowane w ramach swego funkcjonowania do takich działań. Ale myślimy, że samorząd tak jak już wiele problemów pokonał, to również ten pokona.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JanRulewski">W moim przekonaniu ustawodawca zaproponował za szeroką formułę ułatwień, gdyż zaproponował ją w odniesieniu do osób o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności oraz osób siedemdziesięciopięcioletnich, które kończą tyle lat w dniu wyborów. Osoby o niepełnosprawności umiarkowanej lub z II grupą inwalidzką są to osoby, które częstokroć prowadzą aktywną działalność zawodową, one mogą wykonywać wiele funkcji życiowych z pomocą innych. Dlatego pojawiła się trzecia, powiedziałbym, wątpliwość, dotycząca mianowicie tego, czy to udogodnienie nie jest próbą poprawiania statystyk wyborczych. Niewątpliwie tak, ale stoi to w konfrontacji z postawą obywatelską. Przecież osoby niepełnosprawne, a przynajmniej większość, działają w jakimś otoczeniu, w otoczeniu rodzinnym, społecznym, wolontariuszy. Jest pytanie, czy państwo musi tak nachalnie występować wobec osób niepełnosprawnych i starszych z próbą nakłonienia ich do uczestnictwa w wyborach. A jeśli zważy się to - może być taka refleksja - że jednocześnie każde państwo, mówię o rządzie, jest bardzo ostrożne w wydatkowaniu czy redukowaniu środków przeznaczanych na niepełnosprawnych, to może się pojawić przykra refleksja: oto gdy nas potrzebują, to dają pieniądze, ale gdy my czegoś potrzebujemy, to w budżecie nie wystarcza. Pozostawmy te sprawy, uznajmy, że wola Sejmu - była tu zresztą zgoda - przeważyła. Pochylmy się rzeczywiście nad tymi najtrudniejszymi przypadkami, kiedy to niepełnosprawni jednak chcą uczestniczyć w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JanRulewski">Dlatego, Panie Marszałku, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w pełni akceptuje to, co zaprezentował w imieniu komisji samorządu senator Witczak, aczkolwiek apeluje o to, aby się przyjrzeć aktowi wyborczemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz kolejny sprawozdawca, tym razem sprawozdanie w sprawie punktu piątego, także w imieniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Zbigniew Cichoń.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekZiółkowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że pan senator Witczak przedstawiał sprawozdanie w odniesieniu do obu punktów, a druga komisja podzieliła te zadania, dlatego jest dwóch sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#ZbigniewCichoń">Komisja przyjęła jedynie trzy poprawki natury technicznej, związane z prawidłowym sformułowaniem treści, które są zawarte w proponowanych zmianach. Tak że owe trzy zmiany są to zmiany natury czysto technicznej. Jest to na tyle mało pasjonujące, że nie będę się nad tym nadmiernie rozwodził, a praktycznie rzecz biorąc, odsyłam państwa do owej jednostronicowej uchwały, którą proponujemy przyjąć. Uzyskała ona poparcie komisji, aczkolwiek nie będę ukrywał, że rozrzut głosów był dosyć duży. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#MarekZiółkowski">Jest trzech senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Skurkiewicz zada pierwsze pytanie. Potem senatorowie Gruszka i Andrzejewski, taka jest kolejność. A, pan senator Paszkowski...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja byłem pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekZiółkowski">Tak, dzięki informacji od siedzącej koło mnie pani senator wiem, że teraz powinienem oddać głos panu senatorowi Paszkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MarekZiółkowski">Do kogóż to mianowicie chce pan skierować pytania?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja te pytania kieruję do pana senatora Witczaka.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#MarekZiółkowski">To ja proponuję najpierw wyczerpać Witczaka, a potem...</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Oj, będzie ciężko.)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Paszkowski, a potem parami. Kto tam jest następny zapisany? Aha, pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja zacznę może od pewnego kazusu, który dotyczy kwestii związanej z pełnomocnictwem. Przepisy mówią o tym, że pełnomocnictwo wygasa w przypadku śmierci mocodawcy. Ja sobie wyobrażam taką sytuację. Mocodawca umiera na przykład w sobotę, pełnomocnik w niedzielę w dobrej wierze idzie zagłosować i wrzuca głos do urny. Nie dość tego - żeby tę sytuację skomplikować - okazuje się, że są to wybory na radnych w gminie, bo takie sytuacje się tu zdarzają, i jeden z kandydatów wygrywa jednym głosem.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#BohdanPaszkowski">W związku z tym jednym z ryzyk tej ustawy - bo ja nie stwierdziłem istnienia jakichś mechanizmów, które by konwalidowały taką sytuację, chyba że jestem w błędzie - jest to, że będzie protest wyborczy. W takim przypadku jest duże prawdopodobieństwo, że ten protest zostanie uznany, bo ten jeden głos mógł zaważyć na wynikach wyborów. Czy jest może jakaś procedura, która by uchroniła nas przed taką sytuacją? Sytuacja jest prosta wtedy, gdy wiadomo...</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, mija minuta.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze jedno pytanie. A mianowicie nowelizowany jest art. 85 tej drugiej ordynacji, ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Dotyczy on finansowania kampanii wyborczych czy uzyskiwania środków przez komitet wyborczy. Wprowadza się tu nową zasadę, sprowadzającą się do tego, że wpłaty na komitety wyborcze mogą być dokonywane li tylko przez obywateli polskich, mających stałe miejsce zamieszkania na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Czy nie istnieje tu obawa, że w przypadku podniesienia tej kwestii Trybunał Konstytucyjny będzie miał zagwozdkę, czy nie jest to ograniczanie, bo mówimy tu o obywatelach polskich, praw obywatelskich? To jest następne pytanie. W obecnie obowiązujących przepisach nie ma takiego warunku, żeby ten obywatel musiał mieszkać na terenie Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#BohdanPaszkowski">Trzecie moje pytanie również dotyczy finansów. Jakie mechanizmy mogą uchronić komitet wyborczy przed tym, żeby - mówiąc kolokwialnie - nie został przez kogoś wkręcony w sytuację, w której ktoś niezgodnie z ustawą przekazał środki finansowe na ten komitet? Takie działanie będzie skutkowało tym, że na przykład Państwowa Komisja Wyborcza odrzuci takie sprawozdanie. Czy te rozwiązania wystarczająco zabezpieczają przed taką sytuacją? Wiadomo, że ktoś może przekazać środki niezgodnie z ustawą. Jakie mechanizmy ochronne są zapisane w tej ustawie, mechanizmy, które by uchroniły przed tym komitet wyborczy? Koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ to były trzy pytania, poproszę o odpowiedzi już teraz, bo inaczej to się pogubimy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariuszWitczak">Po pierwsze, nie dyskutowaliśmy na te tematy na posiedzeniu komisji, czyli jako sprawozdawca nie mogę mówić w imieniu komisji czy w imieniu senatorów, którzy tego tematu nie podjęli. To po pierwsze. Po drugie, myślę, że jeżeli umrze osoba, która udzieliła pełnomocnictwa, była mocodawcą, a to pełnomocnictwo siłą rzeczy wygasa, to oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głos z sali:...ale oddał głos.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MariuszWitczak">Tak, oddał głos, a ta osoba o tym nie wiedziała. Jest przecież akt zgonu, stwierdza się, daje się określić, kiedy dana osoba zmarła, kiedy wygasło pełnomocnictwo. Są pewne procedury, które mogą w tej kwestii zaradzić. Ponieważ nie było to analizowane na posiedzeniu komisji, myślę, że dużo lepiej odpowie na to pytanie pan sędzia Czaplicki z Państwowej Komisji Wyborczej. To są detale i my nie zajmowaliśmy się akurat tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MariuszWitczak">Jeżeli zaś chodzi o finansowanie, to nie sądzę, żeby to było pozbawianie praw obywatelskich, ponieważ ta osoba ma prawo głosu, ale nie ma prawa sponsorowania, finansowania. Istnieje wiele obszarów zarezerwowanych dla tych, którzy zamieszkują na terenie naszego państwa, są regulacje, które mówią o tym, że trzeba zamieszkiwać w kraju. Jest tak na przykład w wyborach samorządowych - nie mówię tu akurat o obywatelach Unii Europejskiej, bo tu jest inna zasada - i obywatel polski, który mieszka w Stanach Zjednoczonych, nie zamieszkuje, nie będzie mógł być kandydatem. W tej sytuacji też można byłoby się zastanawiać, czy to nie jest ograniczenie jego praw obywatelskich, a tak nie jest. Nie przypuszczam, żeby akurat w tej kwestii był problem. Ta sprawa również nie była przedmiotem dyskusji w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekZiółkowski">A teraz para pytających, senator Wojciech Skurkiewicz i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ja mam pytanie dotyczące art. 1 ust. 13 w dokumentach, którymi dysponujemy. Chodzi o nowelizację art. 78, w którym wskazane są przesłanki, kiedy to zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, ust. 2 mówi, że na terenie zakładów pracy nie można prowadzić kampanii wyborczej w sposób i w formach zakłócających ich normalne funkcjonowanie... Przepraszam, w pkcie 2 ust. 1. Ale ust. 2 mówi dalej, że zabronione są jakiekolwiek formy agitacji wyborczej na terenie szkół podstawowych i gimnazjów wobec uczniów nie posiadających prawa wyborczego. Wobec tego rodzi się pytanie, czy na terenie szkół ponadgimnazjalnych tego typu akcje agitacyjne będą mogły być prowadzone i to niezależnie od tego, czy w stosunku do młodzieży posiadającej prawo wyborcze, czy też nie. Czy tutaj nie ma też kolizji między ust. 2 a pktem 2 ust. 1? Bo szkoła, czy to podstawowa, czy gimnazjum, czy szkoła ponadgimnazjalna, również jest zakładem pracy, jest miejscem pracy. Czy tutaj nie ma pewnego rodzaju sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jaka jest przyczyna pominięcia w tej regulacji konieczności głosowania przez pełnomocnika zgodnie z wolą mocodawcy? To znaczy, pełnomocnik dostaje możliwość głosowania według swojego widzimisię. Nigdzie nie ma gwarancji, że zagłosuje on według woli tego, który mu pełnomocnictwa udziela. Jest to niejako możliwość oddania dwóch, a w niektórych przypadkach trzech głosów według oceny pełnomocnika. Nie ma żadnej dyscypliny, zastrzeżenia, że on ma być pełnomocnikiem realizującym wolę swojego mocodawcy. Po prostu dostaje dodatkowe głosy. Czy nie należało takiego zapisu... To jest trudne do wyegzekwowania, bo to przecież jest tajne głosowanie, ale taka dyrektywa, niezależnie od możliwości egzekucji, powinna chyba znaleźć się w ustawie. Jak pan tłumaczy fakt, że tego nie ma? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PiotrAndrzejewski">I drugie. Czy państwo omawialiście quasi-penalizacyjny charakter - to już jest trudne pytanie, może do pana senatora Cichonia, pewnie myśmy tego nie omawiali... Mam tutaj różne doświadczenia, jest orzecznictwo sądowe... Jest wprowadzony art. 87f, że korzyści majątkowe przejęte przez komitet z naruszeniem przepisów ustawy podlegały przepadkowi. Zgoda. Ale jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jego równowartość. W związku z tym, że to się znacznie różni od uregulowań kodeksu cywilnego, który mówi, że utracone lub te... to nie jest niesłuszne wzbogacenie, ma to charakter penalizacyjny, a w przypadku charakteru penalizycyjnego karnego nie może być ogólnej dyspozycji penalizacyjnej nawiązki, dotyczącej jakiegokolwiek naruszenia ustawy. Muszą być wyspecyfikowane konkretne naruszenia, a nie może być tak, że, powiedzmy, nie postawił przecinka albo... To wszystko daje wartość dodatkowej penalizacji.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PiotrAndrzejewski">To pierwsze jest bardzo istotne, a to drugie, jeżeli komisja tego nie omawiała, to jest to tylko poruszenie przeze mnie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MariuszWitczak">Żadnego z tych pytań, żadnej z tych kwestii komisja nie omawiała. Ani komisja, ani Biuro Legislacyjne, ani Państwowa Komisja Wyborcza nie widziały problemu, o którym mówił pan senator Skurkiewicz. Nie ma tego zagrożenia, tym bardziej że mówi się o instytucjach publicznych, szkołach, a szkoły są instytucjami publicznymi i zakładami pracy, pewne nazwy się przenikają. Ten problem nie był podnoszony, ale myślę, że jego nie ma, tym bardziej więc nie było dyskusji na tematy, o których mówił pan senator.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MariuszWitczak">Jeżeli zaś chodzi o pełnomocnika, to warto powiedzieć, a nie było to mówione, że pewnie nie ma idealnego rozwiązania w tej materii. Ten zapis niczego by nie dawał, bo trzeba brać też pod uwagę to, że każda osoba niepełnosprawna i każdy obywatel powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia ma prawo głosowania osobistego. Jeśli nie ma zaufania do pełnomocnika, to idzie głosować osobiście. Jeżeli zaś zawiera pełnomocnictwo, to siłą rzeczy ma zaufanie do osoby, której to pełnomocnictwo przekazał, w tym zawiera się zaufanie i możliwość. My stworzyliśmy tylko możliwość, a nie oblig. To nie jest przeniesienie jakiejś części głosowań do głosowania poprzez pełnomocników, tylko to jest możliwość dla tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejna para: pan senator Gruszka i potem ja. A później będzie...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A to pytanie do pana Cichonia...)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, zaraz pan senator Cichoń wkroczy na mównicę, w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#TadeuszGruszka">Pan senator sprawozdawca wspomniał, że jesteśmy jednym z nielicznych krajów w Europie, które przystępują do tego aktu i w którym będzie można głosować przez pełnomocnika. Które państwa wprowadziły już możliwość głosowania przez pełnomocnika? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#TadeuszGruszka">I drugie pytanie, skoro jestem przy głosie. Wspomniał pan o tym, że wyborca niepełnosprawny może oddać głos w dowolnym lokalu, który jest przystosowany dla niepełnosprawnych. W jaki sposób te osoby zostaną poinformowane o możliwości skorzystania z tych lokali na terenie swojej miejscowości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekZiółkowski">I moje pytanie, Panie Senatorze. Wprowadzamy tu zmiany w ordynacji wyborczej dotyczącej wyborów na prezydenta i wyborów samorządowych. Rozumiem, że w podobnym kierunku pójdą zmiany w ordynacji wyborczej dotyczącej wyborów najbardziej nas interesujących, mianowicie parlamentarnych, tak? Proszę o odpowiedź na pytanie, czy o tym też się myśli. Zresztą zdaje się, że tam będą jeszcze dodatkowe elementy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, teraz odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MariuszWitczak">O tych kwestiach również nie rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MariuszWitczak">Jeżeli chodzi o kwestię wyboru lokalu, to nie będzie tak, że niepełnosprawny będzie informowany, który lokal jest dobry. To też jest kwestia otwarcia furtki i stworzenia możliwości. Jeżeli niepełnosprawny uzna, że któryś lokal wyborczy, któryś obwód wyborczy spełnia jego oczekiwania, to może go po prostu wybrać. Ale nie ma procedury informowania, nie ma procedury, zgodnie z którą jakaś część lokali musi być przystosowana, a jakaś ma być nieprzystosowana, bo idea jest taka, by większość lokali to były lokale przystosowane dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MariuszWitczak">Może mi pan przypomnieć, Panie Senatorze, drugie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Drugie pytanie, Panie Senatorze Gruszka.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Wszystko...)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem...)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#MariuszWitczak">Tempo pracy podyktowane jest orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, Panie Marszałku. Ponieważ część zmian w ordynacji do europarlamentu dotyczyła również zmian w ordynacji w wyborach prezydenckich, parlament musiał czekać na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby wcześniej rozpoczął pracę nad ordynacją, to w jakimś momencie mógłby doprowadzić do pewnego chaosu legislacyjnego, ponieważ orzeczenie mogłoby uznać część przepisów albo całą ustawę... A my byśmy w tym czasie jako parlament pisali ordynację... A więc akurat kwestie związane z wyborami samorządowymi i wyborami prezydenckimi były pod presją tych terminów, są też pod presją półrocznego vacatio legis, które zostało przez Trybunał zalecone we wszystkich przypadkach, w których dokonuje się zmian w ordynacjach wyborczych. Teraz będziemy mieli więcej czasu, aby zająć się ordynacją wyborczą. To trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Panie Marszałku, ad vocem, bo to w zasadzie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekZiółkowski">Skoro ad vocem, to dobrze, udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TadeuszGruszka">Odpowiedź była taka, że nie dyskutowano na forum komisji na temat tych państw, które są... Ale te słowa pana były... Pan się osobiście tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MariuszWitczak">Aha, już odpowiadam. Pomimo tego, że w zasadzie większość pytań nie dotyczy tych kwestii, które były przedmiotem rozważań komisji - widziałem w sprawozdaniu, że ograniczyły się one głównie do tych poprawek legislacyjnych, które stwarzają możliwość lepszego wdrożenia tych zasad - to starałem się państwu odpowiadać na pytania, bo myślę że są one bardzo wartościowe i oczywiście warto dyskutować o tych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MariuszWitczak">Ulepszenia dla osób niepełnosprawnych realizowane są w różny sposób, na przykład poprzez głosowanie korespondencyjne czy głosowanie przez pełnomocników. Ale sprawdza się to do tego samego, to znaczy, stwarza się dla osób niepełnosprawnych takie możliwości, aby mogły głosować nieosobiście. Takie rozwiązania są u naszego zachodniego sąsiada, takie rozwiązania są w Szwecji, Danii, takie rozwiązania są w Szwajcarii - tam jest głosowanie korespondencyjne, które również wyczerpuje ten problem. Mówiąc w sprawozdaniu o takim dosyć skostniałym polskim systemie miałem na myśli to, że przyzwyczailiśmy się do tego standardu głosowania osobistego, a przecież są już państwa, w których głosuje się elektronicznie. To też jest głosowanie, w którym nie mamy już do czynienia z lokalem wyborczym, z klasyczną urną, tylko w jakimś sensie z cyberdemokracją, bo logujemy się, siedzimy w domu i głosujemy. I takie rozwiązania też już funkcjonują - chociażby państwa nadbałtyckie wdrażają ten system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejna para pytających: senatorowie Grzegorz Wojciechowski i Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Odnoszę wrażenie, że ta pomoc osobom niepełnosprawnym jest bardzo szczera, ale ma charakter wilczej pomocy. Skomplikowanie zwykłego głosowania nie jest przecież większe niż głosowania przez pełnomocnika. A więc gdzie tu jest to ułatwienie? Moim zdaniem łatwiej jest zagłosować, niż dać pełnomocnictwo.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Mogą zaistnieć sytuacje patologiczne - nie twierdzę, że one będą powszechne, ale na pewno się zdarzą - kiedy wnuczkowie czy dzieci będą wymuszać pełnomocnictwa, zwłaszcza w małych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Albo w dużych, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Raczej to może mieć miejsce w małych miejscowościach, bo tam w wyborach samorządowych kwestia wygranej czy przegranej to jest kwestia bardzo częstego jednego, dwóch czy pięciu głosów, a różnica dziesięciu głosów to już jest bardzo duża różnica.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Panie Senatorze, nie podzielam zdania pana senatora. Ma pan prawo do takiego zdania, ale ja go nie podzielam)</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Proszę o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nie było na ten temat rozmów na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#GrzegorzWojciechowski">Proszę w takim razie o wyjaśnienie, jak te procedury mają się do siebie. Chodzi mi o procedurę głosowania i procedurę uzyskania...</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Nie było to przedmiotem analizy komisji.)</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#GrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie, jeśli można. Boję się, że ta cała zmiana polega na udoskonaleniu starego powiedzenia „zabierz babci dowód”. „Zabierz babci dowód” to w rzeczywistości było pozbawianie babci głosu, a teraz sytuacja będzie taka, że głos babci będzie skierowany tam, gdzie zechce jej przysłowiowy wnuczek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#MariuszWitczak">Odpowiadam krótko: komisja nie dyskutowała na ten temat, a ja osobiście nie podzielam poglądów pana senatora. Uważam, że będzie zupełnie inaczej. Ten instrument należy się osobom niepełnosprawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Małgorzata Adamczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MałgorzataAdamczak">Panie Senatorze, ja jestem za tym, żeby był pełnomocnik, gdyż pracuję z osobami niepełnosprawnymi na co dzień. Ale mam zapytanie: czy były prowadzone jakiekolwiek konsultacje z osobami niepełnosprawnymi, z organizacjami pozarządowymi, które pracują na rzecz osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariuszWitczak">To nie dotyczy akurat Senatu, bo my już dziedziczymy ustawę po Izbie niższej parlamentu, tam ona miała swój początek, wtedy musiały się odbyć wszystkie konsultacje. Ale wiem, że takie konsultacje od dawna miały miejsc. Co więcej, środowiska osób niepełnosprawnych od lat postulują wiele ulepszeń, jeżeli chodzi o możliwość głosowania. Chodzi o to, aby osoby niepełnosprawne mogły korzystać z głosowania, bo niektóre osoby tego prawa po prostu nie realizują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarekZiółkowski">Kolejna para: senatorowie Banaś i Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#GrzegorzBanaś">Szanowny Panie Senatorze, mam pytanie związane z pańską wypowiedzią. Jest to pytanie w pańskim interesie, bo być może nieświadomie pan dezinformował siedzących na sali, a być może i tych, którzy będą czytali ewentualnie stenogramy z naszego posiedzenia. Mianowicie raczył pan stwierdzić, iż niepełnosprawny ma pełną swobodę wyboru lokalu. Domyślam się, że w dniu głosowania. A przecież każdy lokal ma spis wyborców, jest komisja wyborcza i ona nie dopuści żadnej osoby spoza tego spisu. Niech pan to wyjaśni, żeby tutaj nie było żadnych nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, Panie Senatorze za to pytanie. Jeżeli powiedziałem, że w dniu wyborów, to przepraszam, bo to by zmieniało postać rzeczy. Oczywiście osoba będzie mogła wcześniej zainteresować się tym i zarejestrować. Jeżeli tak powiedziałem, a nie pamiętam tego, to bardzo państwa przepraszam, bo oczywiście tak nie jest. Wcześniej należy dokonać tych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarekZiółkowski">Sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MarekZiółkowski">Teraz pyta senator Gruszka, a potem Wojciechowski. Prosimy, Panie Senatorze, odpowiadać na pytania dwóch senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszGruszka">Czy na forum komisji dyskutowano na temat uwierzytelnienia kopii aktualnego orzeczenia właściwego organu orzekającego? Czy na forum komisji dyskutowano o tym, kto będzie płacił za zadanie zlecone gminie? Jak wiemy, wprowadzenie procedury biurokratycznej systemem proponowanym w ustawie jest dość kosztowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Wojciechowski, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Czy na posiedzeniu komisji była dyskusja na temat dostosowania lokali do potrzeb osób niepełnosprawnych, a jeśli tak, to na czym te dostosowania miałyby polegać? Chodzi o to, dla jakich grup osób należałoby dostosować te lokale. No zazwyczaj to się kończy na osobach jeżdżących na wózkach, których jest wśród niepełnosprawnych najmniej, a dużą grupę stanowią osoby niedosłyszące, osoby niedowidzące. Czy dla tej grupy były w jakiś sposób te lokale przystosowywane i czy będą dostosowywane w przyszłości, jeśli dotychczas nie były? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MariuszWitczak">Panie Senatorze, nie przypominam sobie dyskusji na ten temat. No większość lokali ma już podjazdy dla osób niepełnosprawnych, bo głosowanie przeważnie organizowane jest w miejscach użyteczności publicznej, a to siłą rzeczy wymusza na tych instytucjach jakieś tam ulepszenia dla osób niepełnosprawnych. Będę podkreślał na każdym kroku, że pozostaje możliwość osobistego głosowania, czyli te osoby, które dotychczas głosowały, ale miały trochę więcej kłopotów z tego tytułu, będą mogły nadal to czynić. Ale nie dyskutowaliśmy na pewno o szczegółach, o urządzaniu, o jakimś standardzie, jeżeli chodzi o lokale dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MariuszWitczak">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe, to nie przypominam sobie, Panie Senatorze, abyśmy je rozstrzygali czy w ogóle podnosili. Przykro mi, nie przypominam sobie, musiałbym spojrzeć do stenogramu, ale skoro nie pamiętam, to na pewno nie było to przedmiotem żywej dyskusji. Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MariuszWitczak">A jeżeli chodzi o uwierzytelnianie, to też nie przypominam sobie, aby ten temat był poruszany na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MarekZiółkowski">Jeszcze pan senator zgłosił chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, że dostrzegł pan mój refleks.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Senatorze, ja mam takie pytanie. Czy w ustawie jest zapisany podział, mówiąc brzydko, na osoby niepełnosprawne... Jak wiemy, w orzecznictwie o niepełnosprawności wprowadzone są stopnie. Chciałbym wiedzieć, jak to jest w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Rulewski o tym wspominał.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Jeszcze moje drugie pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#MarekZiółkowski">Senator Gruszka teraz zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#TadeuszGruszka">Pytanie do art. 49c, gdzie jest mowa o miejscu sporządzania aktu pełnomocnictwa. Jest tam zapisane, że odbywa się to w miejscu zamieszkania. Czy dyskutowano o tym na forum komisji, jak jest rozumiane pojęcie „miejsce zamieszkania” przez samą komisję? Czy jest to jednoznacznie rozumiane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MariuszWitczak">Już odpowiadam, Panie Senatorze. Tak, akurat o tym aspekcie dyskutowaliśmy, bo jedna z propozycji prowadziła do tego, by nawet mówić bezpośrednio o mieszkaniu zainteresowanego. Ale pozostaliśmy przy tym zapisie, rozumiemy to jako miejsce stałego pobytu, jako miejsce właściwe do sporządzenia tego pełnomocnictwa. Dyskutowaliśmy na ten temat. Po opinii pana sędziego Czaplickiego doszliśmy do wniosku, że tego typu zapis jest jak najbardziej bezpieczny w sensie formalnym, pragmatycznym. Po krótkiej dyskusji ta kwestia już nie była więcej podnoszona i uzyskała poparcie w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MariuszWitczak">Odpowiadając panu senatorowi Kalecie, pragnę przypomnieć, że na początku mówiłem o tym, że oprócz tych poprawek legislacyjnych przyjęliśmy propozycję pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, aby szerzej potraktować definicję czy uznanie tych poziomów niepełnosprawności, o których mówi ustawa, i przyjęliśmy rozwiązanie, które pozwoli uznawać tę niepełnosprawność na podstawie różnych ustaw, jakie w naszym państwie funkcjonują. Są różne ustawy, orzeczenie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych...</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Komisji.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#MariuszWitczak">Komisji, tak.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#MariuszWitczak">Są z drugiej strony...</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Osoby wojskowe.)</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#MariuszWitczak">...właśnie osoby mundurowe, które nie podlegają pod Zakład Ubezpieczeń Społecznych, a mają swoje instytucje do tego typu orzeczeń powołane. Ten zapis, który państwo możecie przeczytać, szeroko traktuje te kwestie. O tym mówiliśmy i uznaliśmy wspólnie, w konsensusie, że to rozwiązanie będzie bardzo dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MarekZiółkowski">Kolejna dwójka, senatorowie Cichosz i Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#LucjanCichosz">Panie Senatorze Sprawozdawco! Czy ja dobrze zrozumiałem pańskie stwierdzenie, że Senat nie jest w stanie albo nie powinien prowadzić konsultacji społecznych przy stanowieniu prawa? Wyraził się pan, że to Sejm... Jeśli tak, to ja jestem zdziwiony, że my, senatorowie, nie mamy obowiązku...</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, to nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tak nie powiedział.)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#LucjanCichosz">...czy też nie mamy prawa uczestniczyć...</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No dobrze, to...)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#LucjanCichosz">…w szeroko rozumianym dialogu społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MariuszWitczak">Panie Senatorze, ja tak nie powiedziałem. Powtórzę, co powiedziałem, powtórzę, bo pan słabo to zrozumiał. Ja powtórzę, co powiedziałem. Mówiłem, że gospodarzem ustawy był Sejm. A skoro był gospodarzem, to on był zobowiązany zrealizować jak najszerzej wszelkie konsultacje. Oczywiście do nas docierają różne opinie, a kiedy na jakiś temat dotrą, to ja albo przekazuję je członkom komisji, albo dopuszczam do udziału w posiedzeniach komisji przedstawicieli różnych organizacji pozarządowych. I oni mają możliwość, mają prawo przyjść i wielokrotnie to czynią, jeszcze nikomu nie odmówiłem takiego uczestnictwa, mają prawo przyjść i wyrazić własną opinię. Może być taka sytuacja, że któryś z senatorów nawet zechce przejąć poprawkę czy propozycję organizacji pozarządowej, więc tutaj ta kwestia jest absolutnie otwarta. Ale my nie mieliśmy formalnego obowiązku przeprowadzić konsultacji tak, jakby to był warunek zajmowania się tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarekZiółkowski">Ja jeszcze powiem dodatkowo, Panie Senatorze, że projekty obu tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową oraz posłów. A więc w związku z tym, akurat w tym konkretnym przypadku Sejm podjął te konsultacje. No przecież Senat wielokrotnie takie konsultacje także podejmuje. To powiedziawszy...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarekZiółkowski">A, senator Wojciechowski jeszcze miał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Jak pan powiedział, ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw...</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ustawa, ustawa! To już jest ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: To nie jest projekt, to jest ustawa. To nie jest projekt ustawy, tylko ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#GrzegorzWojciechowski">Ustawa, ustawa, przepraszam. Dobrze, dobrze. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ustawa.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#GrzegorzWojciechowski">Ta ustawa wychodzi naprzeciw osobom niepełnosprawnym. Oczywiście to nie jest w gestii czy w materii, jakkolwiek by to nazwać, Senatu, ale pozwolę sobie zapytać: czy wychodząc naprzeciw oczekiwaniom osób niepełnosprawnych nie należałoby na przykład części kart wydrukować alfabetem Braille'a i na żądanie czy na potrzeby osób, które są niewidzące czy niedowidzące, a tych osób jest bardzo dużo, udostępniać te karty zamiast ustanawiania przez te osoby pełnomocnika? Czy to by nie ułatwiło, nie uprościło tak naprawdę i - już nie chcę tak powiedzieć - dowartościowało osoby niepełnosprawne? A na pewno po prostu dałoby tej osobie szansę uczestniczenia w pełni w życiu publicznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Bender chciał zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RyszardBender">Tak, ja mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, tu jest mowa o pełnomocnikach. Czy rzeczywiście chcemy na siłę robić to, co bywa gdzieś w innych krajach? Czy musimy silić się na takie dostosowanie? Czy to jest konieczne, czy nie możemy pozostać przy dawnych wzorcach? Mianowicie mnie idzie o taką sprawę: jeśliby pełnomocnik nie zadowolił swoją decyzją tego, który dawał pełnomocnictwo, a ten dowie się, że tamten głosował inaczej...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie dowie się.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#RyszardBender">...to jakie są konsekwencje...</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie dowie się.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Tajne wybory są.)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#RyszardBender">No dobrze, ale pełnomocnik zobowiązuje go...</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#RyszardBender">Pełnomocnik chyba ma prawo zobowiązać tamtego, żeby głosował tak, jak chce pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To są tajne wybory, on się nie dowie.)</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#RyszardBender">Może mu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Państwo Senatorowie! Jeszcze dziesięć sekund ma senator Bender do zakończenia minutowego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To do wariatkowa niech tamten idzie, jak taki...)</u>
          <u xml:id="u-234.14" who="#RyszardBender">Do wariatkowa - nie do wariatkowa, ale mogą być... Czy mamy stwarzać sytuację, której uczestnicy pójdą do wariatkowa? Czy warto w związku z tym robić takie rzeczy? Niejednokrotnie w rodzinie będzie pretensja, że ktoś głosował inaczej. Skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariuszWitczak">Ja zgadzam się w pełni z panem senatorem Wojciechowskim, że te rzeczy należy zrealizować, czyli drukować karty alfabetem Braille'a, tyle że będziemy musieli zmienić ustawę. To nie jest tylko kwestia techniczna, to trzeba będzie jak najszybciej uczynić. Materię, nad którą obradujemy, zarysował nam Sejm, ja sam muszę jeszcze rezygnować z poprawek, o których państwu mówiłem, w związku z tym nie ma mowy, żebyśmy wpisywali tutaj jeszcze dodatkowe kwestie. Ale bardzo się cieszę z tego głosu, bo na pewno trzeba szukać wszystkich kolejnych, dodatkowych rozwiązań, które będą ulepszały nasze prawo i wychodziły naprzeciw potrzebom osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MariuszWitczak">Myślę, że jeszcze jedną istotną rzeczą jest ustawowe opisanie instytucji asystenta wyborczego. To też warto będzie uczynić, bo na przykład osoba niewidoma będzie mogła skorzystać z karty wydrukowanej alfabetem Braille'a, ale z tego, co wiem, to tylko około 8% populacji osób niewidzących korzysta z tego alfabetu, czyli znakomita większość nie posługuje się nim, w związku z tym warto jeszcze uzupełnić to, o czym mówi pan senator, kwestią asystenta wyborczego, która zostanie dobrze opisana, tak aby taki asystent mógł wspomagać osobę niepełnosprawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarekZiółkowski">I senator Kaleta.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Panie Senatorze, pan senator trochę się spóźnił, ponieważ ja już o tym mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Spięcia w rodzinie mogą być, na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Może o spięciach w rodzinie nie rozmawialiśmy, Panie Senatorze, ale przedyskutowaliśmy z państwem, z paniami i panami senatorami, kwestię pełnomocnika, dzieliliśmy się wątpliwościami. No nie chciałbym, Panie Senatorze, powtarzać. Mam odmienny pogląd w tej kwestii niż pan senator, nie widzę tych zagrożeń.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie widzi pan zagrożeń? No to...)</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MarekZiółkowski">Państwo Senatorowie! Ja mam taką uwagę ogólną: tu już trzykrotnie w czasie tej dyskusji pojawił się przypadek, gdy osoba wchodząca na salę w trakcie dyskusji zadawała pytanie, na które senatorowie sprawozdawcy udzielili wcześniej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Repetitio mater studiorum est.)</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MarekZiółkowski">Prosiłbym, żeby to się raczej nie powtarzało, bo to jest strata czasu nas wszystkich. Jak ktoś nie jest tu cały czas w trakcie zapytań, to niech nie zadaje pytania, jakby, że tak powiem, wszedł i wyskoczył jak Filip z konopi.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#MarekZiółkowski">No ja wszystko rozumiem, ale to trochę narusza powagę Izby, tak bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Repetitio mater studiorum est, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#MarekZiółkowski">Mądrej głowie dość dwie słowie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To ja rozumiem mądrą głowę, ale pan senator dorówna...)</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Kaleta, jak rozumiem, chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PiotrKaleta">Ja w zasadzie też w odniesieniu do tych spraw, o których mówił pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PiotrKaleta">Otóż wyobraźmy sobie taką sytuację. Mały lokal wyborczy, z którego korzysta, powiedzmy, sto, sto pięćdziesiąt osób. W rejonie tego lokalu wyborczego jest zameldowana osoba, która jest niewidoma. I tak jak sugerował tutaj senator Wojciechowski, robimy karty do głosowania z alfabetem Braille'a. Pan senator Rulewski stwierdził, że nie będzie można odczytać wyników wyborów, że wybory będą tajne, nie będziemy mogli stwierdzić...</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Są tajne.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PiotrKaleta">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PiotrKaleta">...czy osoba, która jest niewidoma, w ten sposób zagłosowała. Doskonale zdajemy sobie sprawę, że wśród pozostałych kart wyborczych taka karta wyborcza wydrukowana alfabetem Braille'a będzie jedna jedyna. W związku z tym w jaki sposób możemy zapewnić, zagwarantować, że będą to wybory tajne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MariuszWitczak">W ogóle nie rozmawialiśmy, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji na ten temat, ale...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To o czym rozmawialiście?)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#MariuszWitczak">...pan senator jest moim sąsiadem, więc nie wypada mi nie odpowiedzieć panu senatorowi. Ja myślę, że musimy te kwestie rozstrzygnąć. Pan senator ma rację. To jest problem, który warto będzie wziąć pod uwagę. Ale powtórzę jeszcze raz to, co powiedziałem. Na razie musimy w ogóle zmierzyć się z kwestią drukowania kart w języku Braille'a, i w sensie technicznym, i w sensie legislacyjnym. W związku z tym trzeba będzie pewnie zastanowić się nad takim rozwiązaniem technicznym, które będzie eliminowało te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja chciałbym powiedzieć, że w tym momencie podważył pan pomysł swojego kolegi klubowego senatora Wojciechowskiego. Tego dotychczas nie było w tym projekcie i senator Wojciechowski zgłosił to jako udoskonalenie, a pan to kwestionuje. Więc to jest dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Z tego, co wiem, Panie Marszałku, nie była to propozycja poprawki. Ale bardzo dziękuję, że pan marszałek jest tak spostrzegawczy.)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#MarekZiółkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#MarekZiółkowski">Czy pan senator Chróścikowski chce zadać pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzyChróścikowski">W związku z tym, że propozycje zmierzają do tego, aby dać pełnomocnictwo, że mówimy, że takie są wzorce europejskie, mam pytanie do komisji: czy w trakcie prac komisji było rozważane - skoro są tak dobre wzorce - głosowanie obowiązkowe, takie jak w innych krajach? Czy też było to brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariuszWitczak">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę szybko zejść z mównicy, bo będzie następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#MarekZiółkowski">Teraz pan senator Cichoń będzie łaskaw wejść na mównicę i odpowiedzieć na pytanie pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja może, jeżeli pan marszałek pozwoli, powtórzę pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#MarekZiółkowski">Tak jest, proszę bardzo, bo już sporo wody upłynęło w Wiśle.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, mamy do czynienia z chyba niedookreślonym zakresem penalizacji. Mianowicie tak samo jak w artykule sto dwudziestym którymś głównej ordynacji, w rozszerzonym zakresie w ordynacji prezydenckiej powtarza się... To jest zmiana dwudziesta druga dotycząca art. 87f ordynacji prezydenckiej. Tam jest napisane: „Korzyści majątkowe przyjęte przez komitet z naruszeniem przepisów ustawy podlegają przepadkowi na rzecz Skarbu Państwa”. I to w porządku. Ale odmienne od przepisów o niesłusznym wzbogaceniu, które tworzą pewien standard i kanon systemowy, jest stwierdzenie penalizacyjne tworzące swoistą nawiązkę, czyli karę określoną w prawie cywilnym: „Jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jej równowartość”. W przypadku niesłusznego wzbogacenia, jeżeli została ona zużyta lub utracona w dobrej wierze, nie ma jej zwrotu. Tu natomiast jest to nawiązka, bo przepada równowartość. Czyli cały komitet ma odpowiadać, niezależnie od winy i niezależnie od związku przyczynowego swoich działań, z tytułu nawiązki. Czy w związku z tym nie należałoby przypadkiem skreślić tego zdania - ja będę składał taki wniosek - „Jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jej równowartość”? Tu powinny chyba wchodzić w grę przepisy cywilne o niesłusznym wzbogaceniu, a nie instytucja prawa karnego... to znaczy nawiązki, która jest quasi-penalizacyjnym przepisem w prawie cywilnym. Pytanie jest dosyć istotne, dlatego że zakres tego, co ma być penalizowane, jest niedookreślony. Tu jest samo naruszenie przepisów ustawy. Nie jest powiedziane, którego przepisu, w jakim zakresie. Po prostu ktoś czegoś z ustawy nie spełnił i dlatego jest karany nawiązką. Jest to sprzeczne z zasadą, że wszelkie przepisy penalizacyjne muszą mieć ściśle określoną dyspozycję dotyczącą naruszanego stanu faktycznego, żeby zastosować przepis penalizacyjny. Czy pan może się ustosunkować do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZbigniewCichoń">Ja oczywiście podzielam te pana zastrzeżenia, aczkolwiek muszę podkreślić, że nie były one przedmiotem analizy w naszej komisji. Ale rzeczywiście redakcja tych przepisów, powiedzmy, o charakterze quasi-penalizacyjnym jest niefortunna. Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze dalej idące konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZbigniewCichoń">Zmiany zmierzają w tym kierunku, że odpowiedzialność ponoszą solidarnie wszyscy członkowie komitetu wyborczego. No, w tym momencie się tworzy taką sytuację, że może być brak chętnych do tego, żeby wchodzić w skład tego komitetu wyborczego. Bo bardzo przepraszam, jeżeli ktoś odpowiada całością swojego majątku tylko z tego tytułu, że jest członkiem tego komitetu wyborczego, to jest to czasami zbyt duże ryzyko, żeby ktoś chciał je podjąć. A rzeczywiście wprowadzono tutaj taką zasadę, aczkolwiek nieco podobna była już wcześniej, chociaż nie było chyba, z tego, co pamiętam, tej zasady solidarnej odpowiedzialności członków komitetu wyborczego. Jeżeli tak nie jest, to proszę mnie sprostować. Zresztą być może od jakiegoś tam momentu była. W każdym razie, proszę państwa, zmiany ustawodawcze są tutaj tak daleko idące i tak częste, że jest tu rzeczywiście swego rodzaju melanż, który powoduje to, że zwłaszcza ci, którzy trochę prawem się interesują, tak jak to bywa z prawnikami, w tej chwili mają większy kłopot, aniżeli ci, którzy na świeżo do tych rzeczy przystępują, bo prawnik zawsze musi myśleć o tym, jak to było uregulowane, jak teraz jest uregulowane i jak się proponuje to uregulować. Rzeczywiście czasami rozróżnienie tych trzech sytuacji jest dosyć trudne. Ale tutaj ten problem, o którym pan senator wspomniał, rzeczywiście istnieje. Bo ja się w ogóle zastanawiam, jak to kwalifikować. Czy to jest odpowiedzialność podobna do tej, która jest na przykład w art. 412 kodeksu cywilnego mówiącym o przepadku wartości świadczenia, jeżeli jest ono świadczeniem niegodziwym czy zabronionym przez ustawę? Jest to regulacja nieco podobna i chyba podobny powinien być reżim. No i jest kwestia ewentualnego przedawnienia, tego, jakie przedawnienie tutaj stosować, czy stosować ogólne zasady kodeksu cywilnego, czy nie. Po drugie, przyjęto też regulacje, że odpowiedzialność tych osób jest odpowiedzialnością, która nie podlega zbyciu na rzecz osoby trzeciej, a więc jest to właściwie sprzeczne z ogólnymi zasadami kodeksu cywilnego. No, ogólna zasada kodeksu cywilnego jest taka, że jeżeli jestem dłużnikiem, to mogę swój dług zbyć osobie trzeciej, oczywiście za zgodą wierzyciela, bo wierzyciel może uznać, że wygodniej ze mnie ściągnąć ten dług, aniżeli z tej osoby, na którą ja chcę zbyć tenże mój dług. No a tutaj takiej regulacji nie ma, czyli raczej trzeba przyjąć... to znaczy wprost jest regulacja, która zabrania zbycia tego długu, czyli tym samym zwolnienia się od odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#MarekZiółkowski">W tym momencie wyczerpaliśmy pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#MarekZiółkowski">Ja mam jedną uwagę ogólną. Otóż chciałbym pochwalić pana senatora Mariusza Witczaka za sposób odpowiedzi na pytania, który polegał na tym, że mówił o tym, co było na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Nic nie było.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#MarekZiółkowski">No nie, on występował jako sprawozdawca komisji. To znaczy...</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest jeszcze kwestia sposobu zadawania pytań sprawozdawcom.)</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#MarekZiółkowski">Tak, oczywiście. Ale ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że to byłby idealny sposób procedowania, jeżeli chodzi o senatorów sprawozdawców, zwłaszcza gdy to jest projekt rządowy, bo wtedy oni dokładnie mówią o tym, co było na posiedzeniu komisji. Wszystkich innych, szerszych odpowiedzi oczywiście można udzielać, ale my się zajmujemy tym, co było na posiedzeniu komisji, bo przecież mamy poprawiać tę ustawę, która do nas dotarła z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Weźmiemy przykład z pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-249.9" who="#MarekZiółkowski">Ja proponuję, żeby to potraktować jako model odpowiedzi sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-249.10" who="#MarekZiółkowski">Projekty tych ustaw zostały wniesione przez komisję sejmową oraz posłów.</u>
          <u xml:id="u-249.11" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym przywitać pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, i pana ministra Kazimierza Czaplickiego, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-249.12" who="#MarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-249.13" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że są to projekty poselskie. Rząd nie przygotował stanowiska do powyższych projektów, uważając, że wybory parlamentarne i samorządowe są domeną parlamentu, czyli Sejmu i Senatu. Stąd też bardzo serdecznie dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-249.14" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-249.15" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do przedstawicieli rządu?</u>
          <u xml:id="u-249.16" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma...</u>
          <u xml:id="u-249.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam to samo pytanie co do pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-249.18" who="#MarekZiółkowski">Ale to już trzeci raz będzie pan senator powtarzał to pytanie? No dobrze...</u>
          <u xml:id="u-249.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Może ostatni.)</u>
          <u xml:id="u-249.20" who="#MarekZiółkowski">...ale ile można...</u>
          <u xml:id="u-249.21" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, drugi.)</u>
          <u xml:id="u-249.22" who="#MarekZiółkowski">No dobrze, żartujemy...</u>
          <u xml:id="u-249.23" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale to jest problem systemowy i myślę, że należy się z nim zmierzyć.)</u>
          <u xml:id="u-249.24" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie można takiej dyktatury wprowadzać.)</u>
          <u xml:id="u-249.25" who="#MarekZiółkowski">Ale tu nie ma żadnej dyktatury, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.26" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest problem systemowy...)</u>
          <u xml:id="u-249.27" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-249.28" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...czy to jest nawiązka i dlaczego jest niedookreślony zakres penalizacji nawiązką.)</u>
          <u xml:id="u-249.29" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy...</u>
          <u xml:id="u-249.30" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W przeciwieństwie...)</u>
          <u xml:id="u-249.31" who="#MarekZiółkowski">Proponuję odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-249.32" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...do tamtej ordynacji, w której jest powiedziane, naruszenie których przepisów powoduje nawiązkę.)</u>
          <u xml:id="u-249.33" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja proponuję...</u>
          <u xml:id="u-249.34" who="#MarekZiółkowski">Zadaję panu ministrowi pytanie, w jakim trybie chciałby pan odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-249.35" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski: Panie Marszałku, nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, dlatego proponuję odpowiedź pisemną na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-249.36" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-249.37" who="#MarekZiółkowski">W takim razie dziękuję państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-249.38" who="#MarekZiółkowski">Otwieram łączną dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-249.39" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam, to było źle zadane pytanie. Przepraszam, Panie Marszałku, ale to było do przedstawiciela rządu. Nie było pytań do przedstawiciela komisji...)</u>
          <u xml:id="u-249.40" who="#MarekZiółkowski">Ale nie teraz... Rząd jest... Nie, przepraszam, jeszcze raz: to jest projekt poselski...</u>
          <u xml:id="u-249.41" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: I pan marszałek może się pomylić.)</u>
          <u xml:id="u-249.42" who="#MarekZiółkowski">Nie, to nie o to... To jest projekt poselski. Ja zadaję pytania przedstawicielom rządu, wtedy odpowiada przedstawiciel rządu, przede wszystkim w randze ministra, z ministerstwa, a wszyscy inni są jako pomocniczy... Jeżeli przedstawiciel rezygnuje, nie prosi o odpowiedź osoby zastępującej, to ja mogę zrezygnować z dochodzenia odpowiedzi. Oczywiście mogę też, bo to jest moja decyzja...</u>
          <u xml:id="u-249.43" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Bardzo proszę o umożliwienie zadania pytania.)</u>
          <u xml:id="u-249.44" who="#MarekZiółkowski">Dobrze, to w takim razie pytam pana sędziego, pana ministra Czaplickiego: czy chciałby pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo, ale nie potrafię odpowiedzieć. Te przepisy funkcjonują już od wielu lat we wszystkich ordynacjach wyborczych, dlatego trudno mi powiedzieć, dlaczego nie są dookreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale chcielibyśmy poznać opinię...)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, ale ja już zakończyłem tę dyskusję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, tak, ale mimo wszystko chcielibyśmy panu ministrowi Czaplickiemu zadać kilka pytań. Ja rozumiem, że pan minister nie jest władny odpowiadać na pewne kwestie, ale były pytania, na które pan przewodniczący Witczak nie udzielił odpowiedzi, zapewne udzielenie tych odpowiedzi będzie leżało w gestii PKW i dlatego chcielibyśmy poznać stanowisko PKW, przynajmniej...</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To też na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Co mi da odpowiedź na piśmie, skoro mam podjąć decyzję w głosowaniu w dniu jutrzejszym? Nie wydaje mi się, żeby ministerstwo było w stanie w ciągu dziesięciu godzin udzielić odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja już etap pytań zakończyłem. I to...</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Panie Marszałku, co do tej sytuacji: było konkretne pytanie, zadałem pytanie panu ministrowi sprawiedliwości, było też konkretne pytanie pana senatora Andrzejewskiego...)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MarekZiółkowski">Nie, akurat ministra sprawiedliwości tu nie ma, jest minister spraw wewnętrznych...</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam za przejęzyczenie. To było konkretne pytanie skierowane przez pana senatora Andrzejewskiego do przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych. A teraz uniemożliwiono nam, przez zamknięcie dyskusji, zadanie pytań do drugiego ministra.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, zawsze w wypadku ordynacji wyborczych mieliśmy prawo do zadawania pytań przedstawicielowi PKW.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#MarekZiółkowski">Panowie Senatorowie, dobrze, w takim razie wyrażam ochotę na zaproszenie tutaj pana ministra Czaplickiego.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#MarekZiółkowski">Jeśli pan minister zechce, to proszę odpowiadać na pytania. Mam tylko nadzieję, że to nie będzie ponowna seria tych samych pytań.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Ja proponuję, żeby pan tutaj podszedł.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pytania zadają, jak rozumiem, pan senator Skurkiewicz i pan senator Gruszka. Proszę bardzo. Pytania krótkie, w takim razie będą parami. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Moje pytanie dotyczy art. 78, bo nie uzyskałem na jego temat odpowiedzi, a on jest w sposób znaczący znowelizowany. Do tej pory było tak, że zabraniało się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie zakładów pracy i instytucji publicznych w formie zakłócającej ich normalne funkcjonowanie, później były jeszcze wymienione jednostki wojskowe itd., itd. Teraz wprowadza się do tego artykułu ust. 2, w którym mówi się, że zabronione są jakiekolwiek formy agitacji wyborczej na terenie szkół podstawowych i gimnazjów wobec uczniów nieposiadających prawa wybierania. Panie Ministrze, czy wobec tego jest możliwe prowadzenie agitacji wyborczej na terenie szkół ponadgimnazjalnych? A co w przypadku tak zwanych zespołów szkół - a jest ich całe mnóstwo na terenie naszego kraju - w których w jednym budynku istnieją gimnazjum i szkoła ponadgimnazjalna i gdzie nie ma wyodrębnienia, podziału na części przeznaczone dla liceum i części dla gimnazjum? Czy te przepisy w jakiś sposób nie naruszają również ust. 1 pktu 2? Bo szkoła to również zakład pracy...</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WojciechSkurkiewicz">No jak nie?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, szkoła to jest szkoła.)</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Czy nie ma w tych zapisach pewnego rodzaju niespójności? Bo ja nie potrafię sobie wyobrazić... Jaka była intencja osób, które wprowadzały...</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, minuta minęła, pytanie już zostało zadane.)</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WojciechSkurkiewicz">...w tej ustawie zmiany mówiące o tym, że nie można prowadzić agitacji w gimnazjach i szkołach podstawowych, ale można prowadzić ją w liceum? To może od razu określmy, że można prowadzić ją tylko w klasach maturalnych, bo te osoby mają prawo wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo, drugie pytanie - bo idą one parami - a potem pan minister będzie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#TadeuszGruszka">To będą pytania, które już zadawałem, ale komisja nie zajęła się nimi podczas swoich obrad. Czy będzie wymagane uwierzytelnienie orzeczeń właściwych organów? Jak rozumieć zadanie zlecone gminom, czy PKW będzie zwracała pieniądze za wydatki, które poniesie gmina na czynności związane ze sporządzeniem aktu pełnomocnictwa? W których państwach Europy funkcjonuje zasada pełnomocnika identyczna z tą proponowaną w ustawie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące szkoły, to przede wszystkim jest tak, że szkoła jest zakładem pracy, ale nie dla uczniów, tylko oczywiście dla pracujących tam nauczycieli. Ten dodawany przepis zabraniający agitacji wyborczej wobec uczniów nieposiadających praw wyborczych oznacza, że nie można prowadzić agitacji, zbierając uczniów szkoły podstawowej i gimnazjalnej. Oznacza to de facto, że można będzie prowadzić agitację wyborczą wobec uczniów posiadających prawa wyborcze, na przykład w liceach czy w technikach, ale wtedy będzie wchodził w grę przepis mówiący właśnie o zakładzie pracy - kierownik zakładu pracy będzie mógł uniemożliwić taką agitację. No cóż, tak są te przepisy skonstruowane. Czy one są dostatecznie dobre? Orzecznictwo sądowe tutaj wyjaśnia pewne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#KazimierzCzaplicki">Ponadto tego rodzaju przepisy funkcjonują we wszystkich ordynacjach. Tak naprawdę wiele tych przepisów znajdujących się w tej chwili w druku nr 706 dostosowuje ustawę o wyborze prezydenta i samorządową do rozwiązań istniejących już w ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu, a także ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Dodawany art. 88 praktycznie w tej chwili... Takie przepisy są jeszcze dotychczas w ustawie o wyborze prezydenta, ale one są rozrzucone i nie do końca identyczne z przepisami w innych ordynacjach, a więc jeśli wyobrazimy sobie taką sytuację, że wybory prezydenta odbywałyby się w tym samym dniu co wybory do Sejmu - teoretycznie jest to możliwe - to okazuje się, że stosowane byłyby w tym samym dniu czy w tych samych sytuacjach dwa różne przepisy. I to jest moja odpowiedź, na ile potrafię panu senatorowi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana senatora Gruszki, to sporządzenie aktu pełnomocnictwa zgodnie z ustawą jest zadaniem zleconym gminie, a to oznacza, że gmina za wykonanie tego zadania musi otrzymać środki z budżetu państwa. Państwowa Komisja Wyborcza, a ściślej Krajowe Biuro Wyborcze, przygotowując projekt budżetu Krajowego Biura Wyborczego, jednocześnie przedstawia propozycje do rezerwy celowej budżetu państwa na zadania wyborcze - i tam te środki będą się znajdowały.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#KazimierzCzaplicki">A jeśli chodzi o kopię uwierzytelniającą orzeczenie, to proszę zwrócić uwagę, że ją się załącza do wniosku, a zatem oryginał pozostaje na razie u osoby, która występuje z wnioskiem o udzielenie pełnomocnictwa. W rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji, które ma określić sposób postępowania, trzeba będzie zawrzeć wyraźny zapis, że osoba sporządzająca akt pełnomocnictwa powinna sprawdzić tę kopię z oryginałem, który pozostaje... Chodziło o to, żeby nie wprowadzać takiej procedury i mitręgi biurokratycznej na samym wstępie wdrażania tej instytucji pełnomocnika, aby ludzie rzeczywiście mogli skorzystać z tej instytucji, o ile ona oczywiście zostanie uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Ja już zadawałem pytanie dotyczące skomplikowania procedury pełnomocnictwa i procedury wyborczej. Która z tych procedur jest łatwiejsza? Czy to nie jest... Moim zdaniem procedura wyborcza jest prosta i zastąpienie jej bardziej skomplikowaną procedurą uzyskania pełnomocnictwa utrudni życie.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#GrzegorzWojciechowski">I druga sprawa, do której wracam, to możliwość popełnienia jakichś nieprawidłowości polegających na tym, że w ramach... Chodzi o to, co już mieliśmy i przeżywaliśmy w ramach akcji „zabierz babci dowód”. Czy teraz nie będzie to „wymuś na babci pełnomocnictwo”, czy nie będzie takiej sytuacji? A mieliśmy do tego, Wysoka Izbo, pełne przyzwolenie niektórych mediów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Gruszka, proszę pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#TadeuszGruszka">Proszę nam wyjaśnić, jaka będzie różnica pomiędzy obecnie obowiązującym zarejestrowaniem komitetu i zgłoszeniem. Bo teraz będzie rozróżnienie. Do tej pory komitety były rejestrowane przez PKW, a od teraz, według nowych przepisów, będzie to zawiadomienie o utworzeniu komitetu. Jakie formalne skutki rodzą te dwa różne przymioty? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#TadeuszGruszka">Drugie jest związane z możliwością zgłoszenia przez niepełnosprawnego na pięć dni przed datą wyborów innego miejsca, lokalu wyborczego innego niż ten, do którego należy, jeśli ten inny będzie lepiej przystosowany do warunków korzystania przez niepełnosprawnego. Czy jest taki projekt być może rozporządzenia, gdzie się mówi, w jaki sposób wójt gminy jest zobowiązany poinformować o tym dostosowaniu na obwieszczeniu? Obwieszczenie jest wywieszane na ileś dni... Proszę nam przypomnieć, czy jest to siedem dni, czy wtedy te pięć dni, które zostają niepełnosprawnemu na zgłoszenie tego faktu, jest wystarczające. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KazimierzCzaplicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KazimierzCzaplicki">Odpowiadając panu senatorowi Wojciechowskiemu, powiem tak. Procedura wyborcza obecnie przewiduje głosowania osobiste w lokalu. A zatem każda osoba musi do tego lokalu osobiście się udać, żeby oddać głos w wyborach. Procedura głosowania przez pełnomocnika obejmuje osoby niepełnosprawne, w tym również i takie, które w ogóle nie wychodzą z domu. Te osoby będą mogły z tego pełnomocnictwa skorzystać. Jeżeli ktoś nie porusza się w ogóle, absolutnie nie wychodzi z domu, to nie może skorzystać z prawa wyborczego, bo nie udaje się osobiście do lokalu wyborczego. Tego rodzaju instytucja, ja tak uważam, będzie bardziej wykorzystywana przez te osoby, które pozostają w domu, które nie wychodzą w żadnej sytuacji życiowej. Takich osób jest na pewno bardzo wiele. A zatem jedynym, jak na razie, powtarzam, rozwiązaniem ustawowym jest możliwość skorzystania przez te osoby z udzielenia pełnomocnictwa. Oczywiście patologie są zawsze. Zdarzają się patologie polegające na tym, że wynosi się karty do głosowania z lokalu i sprzedaje za piwo lub butelkę wina. No więc nie możemy, wydaje się, tworzyć prawa pod takie incydentalne sytuacje patologiczne. Jeżeli ktoś nie ma zaufania do rodziny, bo przecież pełnomocnictwa w gruncie rzeczy udziela się przede wszystkim osobie bliskiej, spokrewnionej, rodzinie, wstępnemu, zstępnemu, ojcu, bratu itd., to tego pełnomocnictwa nie udzieli. Nie ma oczywiście możliwości zobowiązania mocodawcy, skutecznego zobowiązania, żeby oddał głos tak jak sobie tego życzy ta osoba.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o obwody głosowania dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych, to przede wszystkim zauważmy, że na dwadzieścia pięć tysięcy obwodów głosowania średnio w kraju, które są otwierane z okazji wyborów powszechnych, ponad sześć tysięcy to już są obwody dostosowane do udziału w wyborach osób niepełnosprawnych. Wykaz takich obwodów, w ogóle wszystkich, musi być zawarty w obwieszczeniu wójta, burmistrza czy prezydenta miasta i podany do publicznej wiadomości na co najmniej dwadzieścia dni przed dniem wyborów. A zatem istnieje szansa, że osoba niepełnosprawna, która będzie chciała dopisać się do lokalu wyborczego dostosowanego, taką informację otrzyma. Poza tym zarówno Państwowa Komisja Wyborcza, jak i urzędy miast na swoich stronach internetowych podają wykaz wszystkich obwodów głosowania, w tym również dla osób niepełnosprawnych. W ostatnich wyborach Państwowa Komisja Wyborcza wywiesiła wykaz dwudziestu pięciu tysięcy obwodów głosowania w kraju ze wskazaniem wyszukiwarki. Bardzo łatwo było, posługując się tym narzędziem, znaleźć lokal najbliższy miejsca zamieszkania, który był dostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych. Oczywiście może to być i pewnie będzie to tak robione, żeby te informacje były podawane w prasie lokalnej, a zatem wykorzystywane były wszelkie możliwe środki, tak aby osoby, które będą chciały się dopisać do obwodów głosowania właściwych dla osób niepełnosprawnych po prostu z tego skorzystały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Drugie pytanie dotyczyło tego, czym formalnie będzie się różniło zarejestrowanie...)</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#MarekZiółkowski">Aha, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#MarekZiółkowski">Formalnie żadnych skutków ubocznych takiej procedury nie będzie. We wszystkich ordynacjach wyborczych jest przyjmowanie zawiadomień o utworzeniu komitetu wyborczego, a nie o rejestracji. I stąd, tylko z tych powodów, żeby tej samej instytucji nie nazywać różnie, w ustawie o wyborze prezydenta rezygnuje się z dotychczasowej rejestracji komitetu na rzecz przyjęcia zawiadomienia. Przyjęcie zawiadomienia będzie równoznaczne z tym, co dotychczas jest rejestracją. Od momentu przyjęcia zawiadomienia przez Państwową Komisję Wyborczą komitet będzie mógł w pełni wykonywać czynności wyborcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekZiółkowski">Pytania zadają teraz senatorowie: Kaleta, Skurkiewicz i Wojciechowski. I jeszcze pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrKaleta">Panie Ministrze, czy Państwowa Komisja Wyborcza ma chociaż przybliżoną wiedzę, ile osób niepełnosprawnych nie chodzi na wybory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję. To było naprawdę krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#MarekZiółkowski">Senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Mam również bardzo krótkie pytanie. Czy nie uważa pan - cały czas chodzi o art. 78, ja przynajmniej pytam o ten artykuł - że do szkół podstawowych i gimnazjalnych należałoby dopisać... Jeżeli będzie to nawet przepis martwy w takim sensie, że i tak wcześniejszy zapis o zakładach pracy będzie uniemożliwiał prowadzenie agitacji na terenie szkół, to czy nie należałoby obok szkół podstawowych i gimnazjów wymienić również szkół ponadgimnazjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o tę ostatnią kwestię dotyczącą agitacji w szkołach ponadpodstawowych, to nie jest to domena Państwowej Komisji Wyborczej, i tu PKW nie zgłasza żadnych uwag ani propozycji co do jej rozwiązania. Agitacja wyborcza, czyli kampania wyborcza, to jest kwestia polityczna. Miejsca i sposoby jej prowadzenia określa ustawodawca, a Państwowa Komisja Wyborcza tylko dba o to, aby te przepisy były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Kalety, to... Przepraszam, czy mógłby pan senator powtórzyć? Ja bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Panie Marszałku, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekZiółkowski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PiotrKaleta">Chodzi mi o to, czy Państwowa Komisja Wyborcza ma wiedzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzCzaplicki">Tak, już wiem.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#KazimierzCzaplicki">Państwowa Komisja Wyborcza takiej wiedzy nie ma, bo tego się nie rejestruje. Możemy powiedzieć tylko tyle, że ogólnie frekwencja jest bardzo niska. Jeżeli w wyborach prezydenta wynosi około 60%, w drugiej turze w wyborach do Sejmu i Senatu oscyluje w granicach 40–50%, to z całą pewnością w tej liczbie osób, które nie poszły na wybory, jest jakaś grupa osób niepełnosprawnych. Szacuje się, że jest w ogóle około trzech i pół miliona takich osób, które mogą korzystać z wyborów, z instytucji pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekZiółkowski">Senator Wojciechowski i senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, czy te trzy i pół miliona osób, które mogą się pojawić, które mają dwa głosy, bo jeżeli będą trzy głosy, to będzie ich trochę mniej, jeżeli ktoś będzie miał dwa czy kilka pełnomocnictw... Czy te trzy miliony osób posługujących się dwoma głosami w wyborach może wpłynąć w sposób istotny na wynik tychże wyborów? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Druga sprawa. Czy ten kierunek, to znaczy zostawianie tego niepełnosprawnego w domu, wysyłanie pełnomocnika zamiast... Tych osób, które naprawdę nie mogą dotrzeć do lokalu wyborczego, nie jest aż tak dużo. Czy jakieś inne działania, może polegające na powoływaniu komisji, która będzie mogła do tych osób dotrzeć, nie byłyby lepsze dla osób niepełnosprawnych i dawałyby im większe poczucie brania udziału w szeroko rozumianym życiu publicznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska. Odpowiadajmy parami.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, odwołując się do pana doświadczenia, nie do pana jako autora tej ustawy, czy jest pan przekonany, że te zapisy wystarczająco zabezpieczają przed nieprawidłowościami, błędami, jakie mogą być popełnione przez pełnomocnika bądź też przez wyborcę. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#JaninaFetlińska">Drugie. Chciałabym zapytać - może nie dotyczy to bezpośrednio zapisów ustawy - jakie jest rozeznanie komisji w sprawie nieprawidłowości w dniu wyborów. Jakie są to najczęściej nieprawidłowości? I czy przy tej okazji nie należałoby też zastanowić się właśnie nad przygotowaniem przepisów, które w jakiś sposób zapobiegałyby tym nieprawidłowościom? Mówię to niebezpodstawnie. Słyszę, jak się opowiada, że na przykład w niektórych miejscowościach odbywa się dowożenie wyborców przez zainteresowane osoby, częstowanie alkoholem albo na przykład organizowanie kart wyborczych, które są potem odpowiednio wymieniane. O tym mówi się po wyborach w różnych gremiach. Ja oczywiście nie mam takich możliwości, żeby to udowodnić, ale są takie właśnie pogłoski. Czy państwo zwracacie na to uwagę? Czy jest jakaś szansa, żeby temu przeciwdziałać? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KazimierzCzaplicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#KazimierzCzaplicki">Jeśli można, to w pierwszej kolejności odpowiem pani senator Fetlińskiej. Otóż najczęściej występującymi nieprawidłowościami - aczkolwiek muszę powiedzieć, że jest to naprawdę margines zachowań wyborców - są przypadki, że wyborcy sprzedają karty do głosowania. Zjawisko to generalnie wyszło w wyborach samorządowych. Tam praktycznie każdy głos się liczy i stąd te zjawiska, nazwijmy to, korupcjogenne w takim znaczeniu, że oto kandydat chce przekupić wyborców, żeby głosowali na niego. Tam jest to największym problemem. Oczywiście są przepisy karne dotyczące takich sytuacji; osoba, która odsprzeda taką kartę do głosowania i zostanie jej to udowodnione, ponosi odpowiedzialność. W jednej z miejscowości w województwie łódzkim toczy się właśnie proces przeciwko osobie, która płaciła za oddawanie głosu na swoją rzecz i prawdopodobnie zapadnie tam wyrok skazujący. Ale powtarzam, to jest naprawdę margines, jeśli liczyć sytuacje zgłaszane do Państwowej Komisji Wyborczej czy w ogóle do organów wyborczych, a także takie, w których toczy się jakieś postępowanie karne. Również protesty wyborcze składane po każdych wyborach nie pokazują tego zjawiska w wielkiej skali. Oczywiście każdorazowo Państwowa Komisja Wyborcza, oceniając przebieg wyborów, zwłaszcza dnia głosowania, stara się, o ile jest to możliwe, wprowadzać nowe rozwiązania, które uniemożliwiałyby tego rodzaju sytuacje. Wiele nieprawidłowości dotyczyło na początku spisów wyborców; stwierdzano na przykład, że kogoś nie było w spisie wyborców. Obecnie takich sytuacji jest coraz mniej, właściwie są to rzadkie przypadki. Instytucja aktualizacji spisu wyborców, kontroli prowadzonej przez Państwową Komisję Wyborczą i delegatury Krajowego Biura Wyborczego pozwala zmarginalizować tego rodzaju sytuacje, te wszystkie niedogodności czy nieprawidłowości wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#KazimierzCzaplicki">Tego, Panie Senatorze, czy taka liczba osób, które miałyby podwójny głos, wpłynie na wynik wyborów, nie potrafię ocenić, bo nie wiemy, jak będą one głosowały, czy będą głosowały zgodnie z wolą mocodawcy i własnymi przekonaniami, czy też nie. A czy można zastosować inne sposoby? Oczywiście przed dniem wyborów jest prowadzona cała akcja polegająca na umożliwianiu osobom niepełnosprawnym dotarcia do lokalu wyborczego. I nie ma chyba w tym nic zdrożnego, jeżeli zajmują się tym organizacje pozarządowe, społeczne, jeśli to one organizują dowóz tych osób do lokali wyborczych. Ale z całą pewnością nie byłoby dobre, gdyby na przykład w wyborach samorządowych kandydat na wójta, burmistrza dokonywał tego, dowożąc wyborców do lokalu wyborczego na własny rachunek, bo mogłoby to prowadzić właśnie do tej niedozwolonej agitacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję i...</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja się zgłaszałem do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MarekZiółkowski">Nie, już...</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ja się zgłaszałem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MarekZiółkowski">Ale ja nie widziałem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MarekZiółkowski">Drugi raz zamknąłem dyskusję...</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przecież się zapisałem do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#MarekZiółkowski">Nie, to znaczy... Przepraszam, zakończyłem tylko etap zadawania pytań. Co więcej, czekam na pana senatora za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Witczak jako pierwszy zabierze głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#MarekZiółkowski">A pan senator Andrzejewski - powiem to, żeby go uspokoić - jest na miejscu piątym.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#MarekZiółkowski">Na miejscu piątym, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest, jest, czeka.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MariuszWitczak">W tej dyskusji, która tak naprawdę odbyła się w ramach sprawozdania, omówiliśmy zasadnicze kwestie dotyczące tych zmian. W jakimś sensie zrealizowała się wtedy dyskusja, bo rozszerzyliśmy zakres pytań i odpowiedzi, wykraczając poza obszar prac komisji. Ale warto jeszcze raz podkreślić, że zmiany, które są zaproponowane w tej ustawie, wejdą w życie niebawem w ordynacji do europarlamentu. Została ona skierowana przez pana prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny nie podzielił opinii pana prezydenta i uznał tę ustawę za konstytucyjną, jak najbardziej. Czyli za moment będziemy mieli w polskim prawodawstwie ustawę - Ordynacja do Parlamentu Europejskiego, a ona będzie wprowadzała pełnomocnika osób niepełnosprawnych, będzie wprowadzała tak zwaną urnę pomocniczą, o której też dyskutowaliśmy i o której też miałem okazję mówić, będzie zmieniała wiele kwestii zawartych w tej ustawie. Choćby tylko z tego powodu, skoro to i tak stanie się faktem, warto dostosowywać wszystkie inne ordynacje do tego standardu. Ale oczywiście to ma tylko wymiar legislacyjny, a istotą rzeczy jest faktyczne zrobienie czegoś dobrego dla osób niepełnosprawnych. Niewątpliwie te rozwiązania są rozwiązaniami postępowymi, są rozwiązaniami oczekiwanymi przez osoby niepełnosprawne i naszym obowiązkiem jest poprzeć te zmiany. Mam wrażenie, że niektórzy próbują przy okazji ordynacji wyborczej wziąć pod uwagę interes własnego środowiska politycznego, kalkulują, czy zmiany się opłacają, czy nie opłacają. Jeżeli tak będziemy pisali ordynacje wyborcze, to przez lata będziemy tkwili przy skostniałych, starych zasadach, a chyba nie na tym polega unowocześnianie państwa i polepszanie funkcjonowania instytucji i wszystkich innych dziedzin życia w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#MariuszWitczak">Apeluję więc do wszystkich, aby wtedy, kiedy wprowadzamy dobre zmiany w ordynacji wyborczej, kiedy nie mówimy o blokowaniu, które się opłaca koalicji, bo jak się zblokuje Samoobronę z PiS i z LPR, to wyjdzie lepszy wynik wyborczy, ponieważ Samoobrona i LPR nie przekroczą progu 5%, tylko przekażą te głosy dla PiS... To przeżyliśmy już w tamtej kadencji. To państwo zrobiliście bardzo ochoczo. Mam więc nadzieję, że po tamtej złej lekcji, lekcji manipulowania wynikami wyborczymi, dzisiaj zrobimy coś dobrego na rzecz relacji wyborca - urna wyborcza. To jest świetny moment, żeby zająć się tą kwestią. Warto również pracować nad dwudniowymi wyborami, ponieważ one też staną się faktem pod rządami euroordynacji, która zostanie, jak państwu przed chwilą mówiłem, podpisana przez pana prezydenta i wejdzie w życie. Pan prezydent musi podpisać tę ustawę, bo Trybunał nie podzielił opinii pana prezydenta. Skoro tak, to warto, abyśmy jak najszybciej wprowadzili dwudniowe wybory we wszystkich innych ordynacjach.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#MariuszWitczak">Z wielkim żalem wycofam poprawkę, którą wprowadziłem. Mówiłem państwu już wcześniej, że taką poprawkę wprowadziłem. Wykracza ona jednak poza zakres spraw, nad którymi obradujemy, w związku z czym z bólem serca tę poprawkę wycofam. Ale myślę, że bardzo szybko wrócimy do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#MariuszWitczak">Cieszę się z tych propozycji i z tej dyskusji z panami senatorami Wojciechowskim oraz Kaletą na temat tych wszystkich ulepszeń dla osób niewidomych. Tym się trzeba zająć. Z bólem serca muszę stwierdzić, że nie możemy dzisiaj złożyć poprawki, która pozwoliłaby drukować listy w brajlu, bo ona również byłaby niekonstytucyjna. A my sobie nie możemy dzisiaj pozwolić na to, żeby dać jakikolwiek pretekst do niekonstytucyjności tej ustawy. Powinniśmy to zrobić w sposób czysty, jasny i klarowny w sensie legislacyjnym, a winni to jesteśmy środowisku osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#MariuszWitczak">Na koniec, Panie Marszałku, chcę złożyć poprawki o charakterze legislacyjnym. Pracowaliśmy jeszcze nad szczegółami, detalami i takie poprawki chcę zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#MariuszWitczak">Chcę też złożyć poprawkę, która została podniesiona przez legislatora z senackiego Biura Legislacyjnego, a która dotyczy art. 49h, mówiącego o tym, iż minister właściwy do spraw administracji publicznej będzie realizował pewne kwestie w ramach rozporządzenia. Nie daliśmy jednak wytycznych do tego rozporządzenia. Warto to zrobić, żeby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń czy jakiegokolwiek pretekstu, jeśli chodzi o niekonstytucyjność tego zapisu. A więc taką poprawkę również Wysokiej Izbie przedkładam.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#MariuszWitczak">I złożę jeszcze poprawkę, która skróci vacatio legis z czternastu dni do siedmiu dni. Proszę pamiętać, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż wszystkie zmiany muszą być robione przynajmniej na pół roku przed pierwszą czynnością wyborczą. Z kalendarza wynika, że ta pierwsza czynność wyborcza będzie miała miejsce pomiędzy 23 maja a 23 czerwca, więc jest to, że tak powiem, dość ciasny termin. Warto skrócić to formalne vacatio legis, które wynika z ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, bo i tak to półroczne vacatio legis zostanie zachowane. A jeśli chodzi o ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych, to tu w ogóle nie ma żadnego sprzeciwu prawników. W takiej sytuacji, kiedy kalendarz prac nad ustawą był napięty, spokojnie możemy skrócić to vacatio legis, zgodnie z odpowiednim artykułem ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#MariuszWitczak">Proponuję jeszcze takie poprawki i bardzo serdecznie zachęcam wszystkich do jednomyślnego ich poparcia. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Głowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrGłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PiotrGłowski">Kilka uwag osoby, która w imieniu Wysokiej Izby uczestniczy w pracach Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Często obserwujemy wybory w krajach o dużo słabszej demokracji niż nasza, polska. My chlubimy się wysokim poziomem jej rozwoju. Powiem tak: nie bójmy się tych zmian, o których dzisiaj mówimy, czyli: dotyczących pełnomocnika osoby niepełnosprawnej, osoby w podeszłym wieku; dotyczących tego, że można wybrać taki lokal dla osoby niepełnosprawnej, który będzie jej pasował, a nie ten, do którego jest przypisana z racji tego, gdzie w danym momencie mieszka; dotyczących tego, że będzie urna w szpitalu czy w zakładzie opieki. Te wszystkie rozwiązania, proszę państwa, funkcjonują w większości krajów, o których byśmy powiedzieli, że demokracji dopiero się uczą. W związku z tym na pewno należy wyciągać z tego wnioski i brać dobry przykład również z tych, których demokracja jest być może młodsza, ale często formalnie już lepiej rozwinięta. Istnieją całe systemy oszukiwania, my je znamy i obserwujemy - ale nie będę tutaj służył radą jako informator, jak należy oszukiwać. Takie systemy są i czujnego oka komisji, tych, którzy siedzą i pilnują na miejscu procesu wyborczego, nic nie zastąpi, żaden przepis, żaden dokument. W związku z tym od pracy obwodowych komisji wyborczych zależy, czy wybory będą uczciwe i przeprowadzone tak, jak byśmy sobie tego życzyli.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PiotrGłowski">Ja oczywiście strasznie ubolewam, że pomysł dwudniowych wyborów w tym procedowaniu nie zostanie uwzględniony, ale mam nadzieję, że się tym szybko zajmiemy. A zupełnie naturalne, jeśli uwzględnić sposób myślenia Polaków i spędzania przez nich wolnego czasu, jest chociażby dwugodzinne przesunięcie godzin głosowania - z godzin 6.00–20.00 na godziny 8.00–22.00. Nawet z badań, które były robione przez PKW, wynika, że te dwie pierwsze godziny zawsze były martwymi godzinami, a dla odmiany Polacy bardzo często wracają późno. Sam jestem tego przykładem, bo z reguły głosuję w ostatnim momencie. W związku z tym, jeżeli będzie możliwość zagłosowania o 21.30, na pewno przyjmiemy to z radością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#StanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#StanisławJurcewicz">Ja na chwilę cofnę się do wiosny bieżącego roku, kiedy, jak pamiętamy, debatowaliśmy nad ordynacją wyborczą do Parlamentu Europejskiego. Ta ustawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego. I powiem, że z jednego powodu bardzo się z tego cieszę - bo Trybunał stwierdził, iż niektóre kwestie, między innymi pełnomocnika, są zgodne z konstytucją. Inne elementy są w orzeczeniu, które mówi o tym, żeby jednak takie ustawy wchodziły w życie sześć miesięcy przed wyborami. I to jest słuszne stwierdzenie. Dlatego to przypominam, iż tamta ustawa odnosiła się właśnie do spraw związanych z ludźmi, którzy praktycznie nie głosowali. Pan minister powiedział, że to jest około trzy i pół miliona osób. To jest ogromna liczba naszych mieszkańców. Patrząc na generalnie słabą frekwencję - nie mówię tego akurat o wyborach samorządowych, bo wtedy ona jest duża, ale wyborach do parlamentu - uważam, że ten zapis na pewno spowoduje, iż frekwencja się zwiększy.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#StanisławJurcewicz">O innych kwestiach była tu mowa, ale ja chciałbym coś zacytować, bo bardzo często, szczególnie od kolegów z prawej strony sali, pada, iż nasze działanie, jeżeli chodzi o przepisy prawa, powinno być oparte na konstytucji. A więc myślę, że ta ustawa spełnia ten warunek. Zacytuję art. 32: „Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne” i art. 62: „Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego...”. Dzięki tej ustawie dajemy szansę osobom, które do tej pory jej nie miały, i spełniamy ten warunek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PiotrAndrzejewski">System prawny musi działać spójnie, ale też niesprzecznie i uregulowania spełniające pewne standardy są ze wszech miar wskazane. Nie ma w tej nowelizacji dotyczącej pełnomocnika podstawowej gwarancji obywatelskiej, która by mówiła o tym, że pełnomocnictwo to nie jest upoważnienie do oddania według swojego widzimisię drugiego albo trzeciego głosu, tylko jest to zobowiązanie do głosowania zgodnie z decyzją i wolą mocodawcy, bo jest on niepełnosprawny i nie może oddać swego głosu. Jest to trudne do wyegzekwowania, ale należy formułować przede wszystkim zasady, a nie tylko przepisy dotyczące egzekucji prawa. I taka zasada powinna się znaleźć także tutaj, bo tego wymaga praworządność, jak również zakres tego, czego powinno dotyczyć pełnomocnictwo - nie samego upoważnienia do głosowania, ale wyrażenia woli tego, kto cieszy się pełnią praw obywatelskich, kto nie jest ubezwłasnowolniony. Jego wola jest nadrzędna. Dlatego składam poprawkę, która wydaje mi się niezbędna, aby zapisać, że pełnomocnik jest obowiązany głosować zgodnie z wolą udzielającego pełnomocnictwa. Tego mi brakuje z punktu widzenia spójności systemowej.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugi przepis to przepis, budzący wątpliwości już wtedy, kiedy powstawała ordynacja do Sejmu i do Senatu, w której on się znajduje. Jest to mianowicie przepis, który mówi o tym, iż komitet wyborczy, również już po zamknięciu całej akcji, nawet po przyjęciu sprawozdania, odpowiada za ewentualne korzyści, które otrzymał z naruszeniem konkretnych przepisów ordynacji wyborczej. Ta ordynacja wymienia te przepisy, jednocześnie tworząc instytucję, która budziła wątpliwości i budzi je nadal, a która mówi o swoistej penalizacji cywilnej. Jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, nawet bez winy komitetu - powiedzmy, że ktoś dokonał kradzieży, tak jak w przypadku sprawy Olewnika ukradziono samochód z dokumentami, co się w Polsce zdarza, jak widać, i to bez żadnych konsekwencji - to jej równowartość podlega zwrotowi. Jest to forma nawiązki, przepisu tworzącego pewną odpowiedzialność penalną w prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że sama dyskusyjność została pogłębiona w tym, co proponuje się nam w aktualnej ordynacji prezydenckiej, bo tylko tutaj ten przepis został ruszony, a my operujemy tylko w ramach materii, którą Senat może doregulować. W proponowanym w ustawie nowelizującej zapisie jest powtórzone to, że chodzi o korzyści majątkowe przyjęte przez komitet z naruszeniem przepisów ustawy. Nie jest powiedziane, nie jest należycie skonkretyzowane, o jakie przepisy ustawy chodzi, więc idzie to jeszcze dalej w tym kierunku, który był już kwestionowany, ale przynajmniej był potwierdzony konkretnymi stanami faktycznymi przewidzianymi w ustawie jako naganne. Tutaj mówi się o naruszeniu ustawy. W przypadku wszelkich przepisów penalizacyjnych, nawiązkowych czy rodzących odpowiedzialność quasi-karną nie można powiedzieć, że dotyczą one kogoś, kto w ogóle narusza ustawę, bo ustawę można naruszyć w sposób błahy, a można ją naruszyć w sposób, który istnieje według widzimisię oceniającego. Nie wolno formułować takich niedookreślonych przepisów. Wydaje mi się, że jest to poważny mankament, który albo należy usunąć, albo należy powiedzieć, że korzyść przyjęta z naruszeniem ustawy podlega przepadkowi, ale w zakresie, w którym dotyczy to niesłusznego wzbogacenia, i nie proponować penalnego przepisu, tylko odwołać się do przepisów kodeksu cywilnego, dotyczących niesłusznego wzbogacenia, a tam ta korzyść nie podlega zwrotowi, jeżeli została utracona bez winy. Tym bardziej że w tym przypadku - jak mówił zresztą w odpowiedzi na moje pytanie sprawozdawca senator Cichoń - jest abstrakcyjna solidarna odpowiedzialność wszystkich członków komitetu wyborczego za coś, co nie jest związane ani z ich winą umyślną, ani nieumyślną, ani z tak zwaną winą w sensie cywilistycznym.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd proponuję dla usprawnienia systemowego skreślić jednak drugie zdanie w tym ruszonym przez Sejm w ustawie nowelizującej przepisie, zdanie drugie, które mówi o tym, że jeżeli korzyść majątkowa została zużyta lub utracona, przepadkowi podlega jej równowartość, wobec bardzo niedookreślonego sposobu zużycia lub utracenia, rodzącego abstrakcyjną odpowiedzialność ludzi, którzy z tytułu ryzyka ponoszą odpowiedzialność quasi-penalną bez żadnego swojego udziału, bez żadnej swojej świadomości, bez woli, post factum z racji roszczeń Skarbu Państwa z tytułu quasi-nawiązki. Te dwie poprawki pozwalam sobie złożyć do laski marszałkowskiej. Proszę uprzejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pozwolę sobie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Przedłożone projekty nowelizacyjne niewątpliwie zmierzają w kierunku zwiększenia frekwencji w wyborach, umożliwienia uczestniczenia w wyborach dodatkowych grup ludności, które z dużym trudem mogły temu zadaniu podołać, co nie znaczy, że ja osobiście z ustawy - Ordynacja wyborcza, szczególnie w sferze rozliczeń finansowych, jestem zadowolony. Wydaje mi się, że system rozliczeń finansowych kampanii jest niezmiernie skomplikowany i prowadzi do różnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Właściwie dwukrotnie uczestniczyłem, że tak powiem, od strony finansowej, od strony organizacyjnej w kampanii wyborczej i w obydwu przypadkach wynikły poważne nieporozumienia. Raz to było wtedy, kiedy z senatorem Piesiewiczem organizowaliśmy koalicję Senat 2000. Wtedy okazało się, że - mając dobrego księgowego, przestrzegając wszystkich przepisów - doprowadziliśmy do sytuacji, w której około 50% pieniędzy, które wpłynęły na nasze konto, musieliśmy następnie przekazać na cele charytatywne. Tak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugi przepis to przepis dotyczący przyjmowania datków już po wyborach. Tutaj też, już przy innej okazji, się na to nacięliśmy. Mianowicie już w ramach działalności takiej przejściowo funkcjonującej partii Suwerenność - Praca - Sprawiedliwość wystawialiśmy kandydata do Senatu, w Koninie. No i cóż się okazało? No i okazała się rzecz następująca. Otóż już po wyborach przyszła faktura, którą pełnomocnik finansowy komitetu uregulował, po prostu uregulował, pieniędzy nie było, wobec tego to uregulował. Potem okazało się, że trzeba to regulować jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nawiązka była...)</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie, nawiązki nie było. Panie Senatorze, ja bym chciał, żeby pan jednak posłuchał tego, co ja w tej chwili mówię, bo to są dosyć ważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest kompletne nieporozumienie, bo był to pełnomocnik finansowy, który i tak był zobowiązany i odpowiedzialny za uregulowanie zobowiązań komitetu. Niemniej jednak dwa razy trzeba było zapłacić tę sumę, co chyba niedobrze świadczy o uregulowaniach.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Jednak chyba sprawą najbardziej dla mnie skandaliczną i w moim przekonaniu głęboko naruszającą uprawnienia konstytucyjne obywateli jest regulacja stanowiąca, że fundusze wyborcze mogą być opłacane wyłącznie przelewem, kartą lub czekiem. Innymi słowy, ten przepis, bardzo wygodny, jeśli chodzi o kontrolę funkcjonowania finansowego komitetów, jednocześnie po prostu pozbawia praw obywatelskich tych, którzy nie posiadają konta bankowego. Ten przepis sobie jest i jest, od początku. My się troszczymy o niepełnosprawnych, ale ci, którzy nie mają konta, nie mają prawa mieć poglądów politycznych i wspierać ugrupowań, z którymi się solidaryzują. Muszę powiedzieć, że mnie to bardzo niepokoi. To jest bardzo wygodne. A poza tym jakie mamy prawo... Przecież konta w banku się nie ma za darmo, za to konto się po prostu płaci, na przykład za prowadzenie konta. W tej chwili senatorowie nie dostają pieniędzy, tylko muszą mieć konto, na które się je przelewa, a to kosztuje mnie 150 zł ekstra, to jest utrzymywanie, wspieranie działalności banków. Jakie mamy prawo obciążać obywateli kosztem utrzymywania banków? Ja myślę, że ta sprawa jest zdecydowanie nierozwiązana i zdecydowanie ogranicza te uprawnienia polityczne obywateli. Ja myślę, że kiedyś, gdy będziemy rozważali kwestie podniesione przez mojego przedmówcę, tym problemem również trzeba będzie się zająć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest?</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz, a potem pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WojciechSkurkiewicz">Ja chciałbym bardzo krótko przedstawić poprawki, które zgłaszam do omawianej ustawy. Otóż w art. 78 ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do tej pory były dwa ustępy, które wskazywały, iż zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej na terenie zakładów pracy oraz instytucji publicznych. Bez wątpienia do katalogu instytucji publicznych można zaliczyć szkoły, bez względu na rodzaj. Niezrozumiałe dla mnie jest, dlaczego Sejm, przyjmując nowelizację tej ordynacji, wpisuje do ustawy możliwość prowadzenia agitacji wyborczej w szkołach ponadgimnazjalnych, jako że w ust. 2 mówi się, iż zabronione są jakiekolwiek formy agitacji wyborczej na terenach szkół podstawowych i gimnazjów wobec uczniów nieposiadających prawa wyborczego. Jeszcze raz pytam: a co z zespołami szkół, gdzie funkcjonują w jednym budynku i gimnazja, i szkoły licealne? Czy tam wolno prowadzić agitację wyborczą, czy też nie wolno prowadzić agitacji wyborczej? Oczywiście szkoła to również zakład pracy i tutaj, jak pan minister wskazywał, nie będzie można zapewne prowadzić tej agitacji ze względu na to, że tam są zatrudnione osoby - nauczyciele, sprzątaczki, personel, administracja szkoły. Moje poprawki zmierzają w tym kierunku, aby całkowicie zabronić prowadzenia jakiekolwiek agitacji wyborczej w szkołach - i w szkołach podstawowych, i w szkołach gimnazjalnych, i w szkołach ponadgimnazjalnych. Czemu ma służyć umożliwienie prowadzenia kampanii wyborczej i agitacji w liceach czy w technikach? Czemu to ma służyć? Dlaczego szkoły ponadgimnazjalne są wikłane w całą grę przedwyborczą, w prowadzenie kampanii wyborczej? Wydaje się, że na pewno nie będzie to z pożytkiem dla samych uczniów. No osobom zainteresowanym, które te działania na terenie szkół będą prowadziły, być może się to opłaci, ale dla samych uczniów na pewno nie będzie to w żaden sposób korzystne. Dlatego też zgłaszam moje poprawki, jest ich w sumie dwanaście, ale tyczą się tylko i wyłącznie jednej materii. Chodzi mi o to, aby nie była prowadzona agitacja zarówno w szkołach podstawowych, gimnazjach, jak i w szkołach ponadgimnazjalnych. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: A w kościołach...)</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale tam nie nawiązuje się stosunku pracy...)</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WojciechSkurkiewicz">No w kościołach też pracują ludzie, na przykład organista, sprzątaczka, może też tam…</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WojciechSkurkiewicz">Nie rozumiem pytania, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To specjalną ustawę zróbmy, będzie pan reprezentował...)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#WojciechSkurkiewicz">Na ulicach, też pracują ludzie, chodniki zamiatają itp.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: No właśnie, nigdzie nie można, w Radio Maryja pracuje sześćset osób.)</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszGruszka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#TadeuszGruszka">Pragnę zwrócić uwagę, że instytucja, którą powołujemy tą ustawą, jest wskazana ze wszech miar. Włączamy w ten sposób do aktywności publicznej, jak tu wykazano, ponad trzy i pół miliona osób. Ale uważam, że mechanizm wprowadzany poprzez tę ustawę jest nader obciążony biurokracją. Proszę zauważyć, że od momentu złożenia wniosku do momentu podpisaniu aktu pełnomocnictwa minie trochę czasu i zostanie wykonanych wiele niepotrzebnych prac biurokratycznych, za które i to my jako społeczeństwo zapłacimy. Swego czasu proponowałem wprowadzenie tak zwanej urny pomocniczej, ruchomej, co byłoby odpowiedzią na potrzebę osobistego głosowania każdego niepełnosprawnego, który by wyraził taką chęć. Wówczas wystarczyłoby złożyć do gminy jeden wniosek, powołana zostałaby komisja, która by z tą urną w danym dniu przyjechała, więcej komplikacji związanych z biurokracją nie byłoby. I wtedy mielibyśmy gwarancję, że głos niepełnosprawnego został oddany na tego kandydata, na którego rzeczywiście chciał. Wykazywaliśmy tutaj, że sytuacja jest taka, iż w drodze od mieszkania, w którym niepełnosprawny udziela pełnomocnictwa, do urny, jego decyzja może być wielokrotnie zmieniona. Proponowane przeze mnie rozwiązanie wykluczyłoby w 100% niebezpieczeństwa, o których tu była wiele razy mowa. No i jak powiedziałem, znacznie obniżylibyśmy koszty związane z wyborami.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#TadeuszGruszka">Kolejna moja wątpliwość jest związana z możliwością różnego interpretowania miejsca, w którym ma być sporządzony akt pełnomocnictwa. Chciałbym wspomnieć, że miejsce zamieszkania w art. 25 kodeksu cywilnego oraz w administracji to jest miejscowość, nie jest to konkretnie mieszkanie. W związku z tym interpretacje organów gminy mogą być w tej materii różne, może się to sprowadzić kuriozalnie do tego, że osoba niepełnosprawna będzie podnoszona do urzędu gminy, aby właśnie udzielić swojego pełnomocnictwa. Dlatego składam poprawkę na ręce pana marszałka, która jednoznacznie określa, że ma to być mieszkanie osoby niepełnosprawnej, a nie tylko miejsce zamieszkania. Chodzi mi o to, by wykreślić wszystko, co budzi wątpliwości związane z miejscem, gdzie to ma być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#TadeuszGruszka">Na koniec chciałbym polemizować z senatorem Jurcewiczem, który powiedział, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, iż instytucja pełnomocnika nie budzi wątpliwości. No nie mogło być takiej sytuacji, gdyż pan prezydent nie zakwestionował instytucji głosowania poprzez pełnomocnika. Trybunał Konstytucyjny w tym momencie nie mógł się wypowiadać na ten temat, prawdopodobnie była to jakaś nadinterpretacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego bądź jego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MieczysławAugustyn">Nie może w tej debacie zabraknąć głosu tych, którzy pracują w Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Niepełnosprawnych, a także głosu tych, którzy są skupieni w grupie roboczej szukającej najlepszych rozwiązań dla osób niesamodzielnych. My tworzymy dzisiaj prawo nie tylko z myślą o tych, którzy dziś są niepełnosprawni i niesamodzielni, my tworzymy prawo - mam taką nadzieję - które będzie coraz bardziej przyjazne osobom niesamodzielnym przede wszystkim w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#MieczysławAugustyn">A teraz taki prosty eksperyment, matematyczna operacja. Jeśli do 1945 r. dodamy sześćdziesiąt pięć lat, to wypadnie przyszły rok. A to właśnie w tym roku pierwsze roczniki powojennego wyżu demograficznego wejdą w wiek emerytalny. To oznacza, że wejdą w strefę zagrożenia niesamodzielnością. Wśród osób w wieku osiemdziesięciu lat i więcej jest prawie 80% osób, które wymagają jakiejś formy wsparcia w codziennej egzystencji. Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że dzisiaj jest milion trzysta tysięcy osób z orzeczeniem o znacznym stopniu niesamodzielności, niezdolnych do samodzielnej egzystencji, a już wkrótce będzie takich osób dwa i pół miliona. Dobrze, że dzisiaj panuje zgoda co do tego, ażeby potrzebom tych osób wyjść naprzeciw. Te rozwiązania wymagają rzeczywiście pewnej mitręgi administracyjnej, nie są proste. Ale jeśli ktoś tak jak ja tyle lat przepracował na rzecz takich osób, z całą pewnością dobrze wie, jak delikatna to materia. To nie jest tak, że człowiek starszy z dnia na dzień traci orientację w sprawach, które go dotyczą, nie tylko politycznych. W związku z tym postępowanie o wyrażenie pewnej woli w jakiejkolwiek sprawie, także testamentowej, wymaga obecności osób zaufania publicznego, które by gwarantowały, że podjęta decyzja, w tym wypadku o pełnomocnictwie do głosowania w określony sposób, jest świadoma, że nie dochodziło tam do żadnych manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#MieczysławAugustyn">Warto mimo wszystko zadać sobie taki trud, aby tym osobom, które chcą być podmiotem życia publicznego, życia politycznego, umożliwić głosowanie. A nie dotyczy to przecież tych, którzy są w placówkach. Dzisiaj 83% wszystkich osób niesamodzielnych doznaje jakiegoś wsparcia w rodzinach i to właśnie o takich sytuacjach mówimy. Tam, w placówkach, jeśli jest, o ile dobrze pamiętam, Panie Ministrze, pięćdziesiąt gotowych do głosowania osób, można utworzyć specjalny obwód do głosowania. A więc tam to nie jest problem. Problem jest natomiast z tymi osobami, które pozostają w domach. Dobrze, że pozostają w domach, oby mogły tam dotrwać do końca swoich dni, w pełni świadome tego, co robią i na kogo chcą głosować, i wdzięczne Wysokiej Izbie za to, że będzie to wreszcie dla nich dostępne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, ja nie wyczerpię tych pięciu minut. Ja tylko tak bardzo krótko chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Rulewskiemu, że jeśli pan ma wolę zamykania ust kościołowi i Radiu Maryja, to bardzo proszę, ale jeżeli oni agitują, to tylko i wyłącznie na ludzi prawych, na ludzi uczciwych, a nie demagogów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#ZbigniewRomaszewski">I zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W łącznej dyskusji zostały złożone wnioski legislacyjne, złożyli je: pan senator Augustyn, pan...</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie?</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, Witczak.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A, pan senator Witczak, przepraszam, tu jest przekreślone. Tak, pan senator Witczak, pan senator Andrzejewski, pan senator Skurkiewicz i pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję i informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-297.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Zostały złożone poprawki dotyczące tych dwóch ustaw.)</u>
          <u xml:id="u-297.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, złożone poprawki dotyczyły obydwu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-297.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-297.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 686, a sprawozdanie komisji w druku nr 686A.</u>
          <u xml:id="u-297.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Księże Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#KazimierzWiatr">Jako sprawozdawca Komisji Nauki, Edukacji i Sportu chciałbym przedstawić sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że pozwoliłem sobie zaprosić jego magnificencję księdza rektora Jana Macieja Dyducha na to nasze posiedzenie, na którym rozpatrujemy ten punkt. Mam nadzieję, że może będzie okazja, aby też powiedział do nas choćby trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#KazimierzWiatr">Wracając do sprawozdania - krótka historia modyfikacji tej ustawy miała swój początek rok temu, kiedy procedowaliśmy ustawę o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Pan prezydent Lech Kaczyński wystąpił wtedy z inicjatywą ustawodawczą polegającą na tym, aby Katolicki Uniwersytet Lubelski był włączony w pełne finansowanie z budżetu państwa, tak jak uczelnie publiczne. Różnica stanu poprzedniego i tego, który miał nastąpić, polegała na tym, aby tym finansowaniem objąć także finansowanie inwestycji. Wówczas zarówno Sejm, jak i Senat zgodnie, bodajże z wyjątkiem SLD, poparły tę ustawę i została ona przyjęta. Z tej inspiracji zrodziły się inicjatywy, w Senacie dwie, PiS i później Platformy, ale także i w Sejmie jedna wspólna. Kiedy spotkały się Komisja Ustawodawcza i Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w kwietniu tego roku, opinie Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o tych pomysłach, mówiąc delikatnie, nie były entuzjastyczne, w szczególności proponowano poszerzenie listy instytucji objętych tym pełnym finansowaniem także o Wydział Teologiczny we Wrocławiu i o Ignatianum w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że wobec pewnych oporów i tych opinii została zaproponowana przerwa w procedowaniu, tym bardziej, że mieliśmy świadomość, iż inicjatywa sejmowa także ma pewne tempo rozwoju i być może uprzedzi inicjatywę senacką, tym bardziej, że wiemy, iż inicjatywa sejmowa jest krótsza, a nasza inicjatywa, senacka, idzie do Sejmu i jest tam jakby od początku procedowana.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#KazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że kiedy była zgłaszana ta przerwa w procedowaniu nie zwrócono uwagi, mówiąc także o tych innych podmiotach, jak Wydział Teologiczny we Wrocławiu czy Ignatianum, że w konkordacie zawartym między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską w lipcu 1993 r., a ratyfikowanym prawie pięć lat później, w styczniu 1998 r., jest zapis art. 15 ust. 3 konkordatu, w którym mowa, że Papieska Akademia Teologiczna w Krakowie i Katolicki Uniwersytet Lubelski są dotowane przez państwo. To zdanie, tak powiedzmy, wyraźnie wyróżnia te dwie uczelnie. I wydaje się, że ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, czyni zadość, tak powiedzmy, po szesnastu latach umowie międzynarodowej, w której rząd polski zobowiązał się w konkordacie do pomocy finansowej dla PAT i KUL.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#KazimierzWiatr">Muszę też powiedzieć, że w tym czasie, 19 czerwca bieżącego roku, papież Benedykt XVI postanowił podnieść Papieską Akademię Teologiczną do godności Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II. Trzeba powiedzieć, że w tym zakresie kościół jest suwerenem i sam zmienia te nazwy, a my w aktach prawnych, takich jak ustawy, tylko to potwierdzam, porządkujemy, ujednolicamy. Z konkordatu wynika, że jest to pełne prawo kościoła do zmiany nazw tych instytucji. Ale skoro mowa o Uniwersytecie Papieskim Jana Pawła II, to trzeba powiedzieć, że jest to jedyny uniwersytet papieski poza Rzymem, jedyny obok Salamanki. Tak to trzeba powiedzieć. Ale ten Uniwersytet Salamanka w Hiszpanii działa od XIII wieku, czyli jest starszy od Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#KazimierzWiatr">Sejm zgodnie uchwalił ustawę polegają na wykreśleniu z dotychczasowej ustawy słów: „z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu”. Taki jest główny sens tej ustawy, że nic nie dodajemy, tylko wykreślamy, no i zmieniamy tę nazwę z Papieskiej Akademii Teologicznej na Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. Podobnie w drugiej ustawie, która jest jednocześnie zmieniana, w ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, zmieniono nazwę z Papieskiej Akademii Teologicznej na Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu rozpatrywała tę ustawę i wniosła jedną poprawkę. Otóż w druku, który otrzymaliśmy z Sejmu, w art. 2 błędnie przytoczono datę ustawy o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie jest tam zapisane, że to jest ustawa z dnia 23 maja 1989 r., a prawidłowa data to jest 17 maja. Prawdopodobnie jest to data publikacji tej ustawy, a powinna tam być data jej uchwalenia. Muszę powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji podnoszono szereg argumentów uzasadniających przyjęcie tej ustawy. O poparciu dla niej świadczy jednoznaczne głosowanie 3 listopada na posiedzeniu komisji: 8 członków komisji głosowało za, nikt nie głosował przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#KazimierzWiatr">Muszę też powiedzieć, że w trakcie posiedzenia komisji przedstawiciel Biura Legislacyjnego Senatu wyraził taką opinię, że w przypadku tak krótkich ustaw, zamiast zmieniać te ustawy, warto je stanowić od nowa, ponieważ jeśli jest ustawa jednozdaniowa i zmienia się połowę zdania, to trochę to nie bardzo ma sens. Ja muszę powiedzieć, że jako sprawozdawca komisji mówię o tym, co się działo na posiedzeniu komisji. W tej sprawie wyraziłem zdanie polemiczne, ponieważ wydaje się, że ustawa o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej datowana na rok 1997 jednak ma pewną wartość i sygnowanie tej ustawy datą 2009 r. byłoby chyba niewłaściwe. Dlatego to, co zrobił Sejm, ma absolutnie rację bytu i jako komisja w całej rozciągłości to popieramy. Jest ta jedna poprawka, polegająca na zmianie daty.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że wiele argumentów uzasadniających przyjęcie tej ustawy padnie zapewne w wystąpieniach senatorów, zresztą ja sam zapisałem się do głosu. Tak że na tym chciałbym zakończyć, prosząc panie i panów senatorów o pełne poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#RyszardGórecki">Ja chciałbym w celu rozwiązania pewnych problemów informacyjnych poprosić o przedstawienie przez przewodniczącego, pana senatora Wiatra, informacji dotyczących liczby studentów, tego, jakie uczelnia posiada uprawnienia, słowem, o pokazanie trochę prestiżu tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Głos z sali: W wystąpieniach można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzWiatr">Ja oczywiście jestem wyposażony w świeżej daty informator z pięknym, nowym logiem uczelni, w którym, jak przystało na uniwersytet papieski, są dwa piękne klucze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, Wydział Historii i Dziedzictwa Kulturowego - prawie osiemset osób, Wydział Filozoficzny - ponad trzysta, Wydział Nauk Społecznych - prawie osiemset, Wydział Teologiczny - prawie tysiąc trzysta, plus ponad czterysta w Tarnowie. Takie są liczby.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#KazimierzWiatr">Jeśli chodzi o uprawnienia, to ma ona uprawnienia do habilitowania na trzech kierunkach: teologii, filozofii, historii, cztery uprawnienia do doktoryzowania i dwa następne w drodze. Te kierunki są rozległe, zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że trzeba tutaj powiedzieć, i sądzę, że to jest chyba dobre miejsce... Jako krakus czy krakowianin z urodzenia i miejsca zamieszkania muszę powiedzieć, że władze uniwersytetu, ale także eminencja ksiądz kardynał Dziwisz, który jest wielkim kanclerzem Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, przywiązują ogromną wagę do rozwoju tej uczelni. I wydaje się, że te wszystkie przedsięwzięcia, które zostały podjęte i które są wdrożone, związane z rozbudową kampusu, ale przede wszystkim z rozwojem licznych kierunków, są pewnym zaczątkiem i że najbliższych kilkanaście lat będzie okresem niezwykle intensywnego rozwoju, bo to jest oczywiście duże wyzwanie. Wydaje się, że traktujemy to, nie tylko jako Kraków, ale jako Polska, jako taki żywy testament Jana Pawła II, który erygował Papieską Akademię Teologiczną w 1981 r. i był bardzo przywiązany do tej jednostki. I myślę, że to wszystko jeszcze się wydarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#JanuszRachoń">Panie Marszałku! Kolego Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#JanuszRachoń">Ustawa mówi o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie, natomiast pan senator był łaskaw wymieniać inną nazwę. Czy nie będzie dyskrepancji natury formalnoprawnej? Domyślam się, że przyjmiemy ustawę, która będzie mówiła o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KazimierzWiatr">Odszukuję stosowne druki... Panie Profesorze, Panie Senatorze, otóż druk senacki nr 686 jest zatytułowany „o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej”... itd. Ale już w tekście ustawy...</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Pojawia się zmiana nazwy.)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#KazimierzWiatr">…jest napisane, że art. 1... przepraszam, że tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: „o finansowaniu Uniwersytetu Papieskiego”... itd. Podobnie w kolejnym zapisie, w art. 1, też jest powiedziane: „Uniwersytet Papieski Jana Pawła II”... itd. Art. 2, który mówi o zmianie ustawy o stosunku państwa do Kościoła, ogranicza się jedynie do zmiany nazwy „Papieska Akademia Teologiczna” na nazwę „Uniwersytet Papieski Jana Pawła II”. Tak że można powiedzieć, że jakby dzięki temu, że ta procedura troszkę się przedłużyła, ta ustawa rozstrzyga dwie sprawy, to znaczy kwestię finansowania i kwestię petryfikowania tej nowej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Rachoń: Ja nie chcę polemizować, ale nazwa jest nawą, której zażyczyła sobie uczelnia, my nie dyskutowaliśmy nad nazwą.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#KazimierzWiatr">Ale jest ona wprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Legislacyjnie jest to w porządku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Będzie dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Rząd jest reprezentowany przez podsekretarza stanu, pana Witolda Jurka.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego Witold Jurek: Stąd czy stamtąd?)</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Stąd, koniecznie.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WitoldJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WitoldJurek">Chciałbym podkreślić, że uczelnia ta, jeszcze do niedawna Papieska Akademia Teologiczna, bo została zmieniona nazwa, otrzymuje środki z budżetu państwa w formie dotacji na realizację zadań tak jak uczelnie publiczne z wyjątkiem finansowania kosztów realizacji środków trwałych w budowie służących procesowi dydaktycznemu. Ja mówię, jaki jest stan obecny. I stanowisko rządu jest następujące. Ze względu na to, iż art. 15 ust. 3 konkordatu między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską przewiduje dotowanie, właściwie stwierdza dotowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Papieskiej Akademii Teologicznej, stanowisko rządu jest przychylne w stosunku do tej proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WitoldJurek">Ja na koniec chciałbym tylko dodać od siebie, że ta ustawa stwarza możliwość finansowania inwestycji, ale ona nie gwarantuje środków inwestycyjnych. Bo jak wiemy, środki na działalność inwestycyjną są ograniczone i one są rozdzielane między uczelnie według pewnych kryteriów, które ministerstwo przyjmuje na początku roku. Ta ustawa, którą senator Wiatr przedstawił, to jest ustawa stwarzająca możliwości, czyli inaczej ustawa zrównująca w możliwościach Katolicki Uniwersytet Lubelski i jeszcze do niedawna Papieską Akademię Teologiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania panu ministrowi? Nie. Nie wymaga to komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Skorupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście, z rektorem na czele!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#TadeuszSkorupa">Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego PiS w przedmiocie uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa oraz ustawy o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego w Rzeczypospolitej. Jest to poselski projekt ustawy, który wpłynął do marszałka Sejmu w dniu 20 marca 2009 r., druk sejmowy nr 1946.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#TadeuszSkorupa">Oczywiście my, senatorowie PiS, nie możemy zapomnieć, że identyczny projekt złożyliśmy do pana marszałka Senatu półtora miesiąca wcześniej, to jest 5 lutego 2009 r. Ugrzązł on jednak na tyle długo w procedurach komisyjnych Senatu, aby dać czas większości sejmowej na opracowanie, a później dopracowanie dzisiaj uchwalanej ustawy. My, autorzy senackiego projektu, nie mamy jednak pretensji do posłów, bo najważniejszy jest cel, a ten jest wzniosły. Uchwalamy bowiem ustawę nie dla siebie, ale dla dobra i przyszłości papieskiej uczelni, kojarzonej jednoznacznie z umiłowanym Ojcem Świętym Janem Pawłem II.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#TadeuszSkorupa">W zasadzie jedynym drobnym zgrzytem w całej procedurze jest stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, które prawdopodobnie nie wiedząc jeszcze o inicjatywie poselskiej, negatywnie zaopiniowało projekt senacki. Oczywiście w trakcie prac nad projektem sejmowym i po akceptacji projektu przez Radę Ministrów ministerstwo przedstawiło już stanowisko pozytywne. Wypada jedynie zaapelować: Pani Minister, Drodzy Państwo, na przyszłość nie ośmieszajcie się.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#TadeuszSkorupa">Pragnę, korzystając z okazji, podziękować wszystkim kolegom i koleżankom senatorom za pracę nad zgłoszonym projektem senackim, który miałem przyjemność prezentować. Dziękuję też władzom uczelni, w tym zwłaszcza księdzu kardynałowi Stanisławowi Dziwiszowi oraz księdzu rektorowi Janowi Dyduchowi za okazane zaufanie i wsparcie w walce o słuszną dla was i dla nas, katolików, ustawę.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#TadeuszSkorupa">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny PiS z radością przyjmuje fakt, że ustawa, tak ważna dla Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II, nareszcie jest procedowana, i to już jest końcowa faza tego procedowania. Oczywiście popieramy ją w całości i będziemy głosować za jej przyjęciem wraz z kosmetyczną poprawką komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Księże Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#KazimierzWiatr">Pozwalam sobie drugi raz zabrać głos w tej ważnej sprawie głównie dlatego, że przyjmujemy taką zasadę, że jako sprawozdawcy komisji mówimy tylko o tym, co się działo na posiedzeniu komisji, i staramy się swoje prywatne argumentacje czy własne przemyślenia pozostawiać na wystąpienia już w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#KazimierzWiatr">Otóż podczas rozważania tej ustawy trzeba zwrócić uwagę na to, że 1364 rok, kiedy powstała Akademia Krakowska, to ważna data dla Polski, dla szkolnictwa wyższego, dla Krakowa, a także dla samego Uniwersytetu Jagiellońskiego. Już w 1397 r. została wprowadzona do Akademii Krakowskiej teologia i od 1400 r., kiedy nastąpiło odnowienie uniwersytetu, ta teologia z uniwersytetem była związana. Rola teologii na tym uniwersytecie przez kolejne wieki była oczywiście ogromna, tak jak ogromna i wielka jest zasługa Alma Mater Jagiellonica.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#KazimierzWiatr">Dziś, po roku 1989, wiele wydziałów teologicznych wraca do macierzystych uczelni. Możemy tu przywołać jako przykłady Poznań, Olsztyn, Opole i wiele innych miejsc. I muszę powiedzieć, że przy okazji nawet tej ustawy wielokrotnie pytano mnie, czy Papieska Akademia Teologiczna nie ma takiego zamiaru i nie chciałaby wrócić. Ale oczywiście już w swoim poprzednim wystąpieniu odpowiedziałem w części na to pytanie. Wydział Teologiczny w Krakowie był wielką troską, wówczas jeszcze księdza kardynała, Karola Wojtyły. W 1954 r. został usunięty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, ale cały czas funkcjonował jako Wydział Teologiczny, a w 1981 r. papież Jan Paweł II powołał go do nowego życia jako Papieską Akademię Teologiczną.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#KazimierzWiatr">Uczelnia rozwijała się przez cały ten czas, chociaż wiemy, że nie było łatwo - były zapisy cenzury, były różne utrudnienia dla wszystkich podmiotów katolickich, chrześcijańskich, religijnych, a dla Papieskiej Akademii Teologicznej w szczególności. Ale może właśnie trudne warunki spowodowały, że te wartości są tak dobrze uformowane. Obecnie Papieska Akademia Teologiczna w rankingu uczelni akademickich jest na piętnastej pozycji, a w rankingu uniwersytetów - na pozycji siódmej na dwadzieścia cztery uniwersytety. Trzeba też powiedzieć o bardzo szerokim spektrum kierunków kształcenia i badań naukowych na Papieskiej Akademii Teologicznej. To nie tylko teologia, ale też wychowanie w rodzinie, dziennikarstwo, polityka społeczna, także kierunki unikatowe - obecnie Uniwersytet Papieski Jana Pawła II jest jedyną w Polsce uczelnią, która, we współpracy z akademią muzyczną, kształci w zakresie muzyki kościelnej. To także kultura i dziedzictwo narodowe, filozofia i anglistyka - prawdopodobnie będzie to się nazywało filozofia z elementami anglistyki. Uniwersytet Papieski Jana Pawła II rozpoczął trudną inwestycję budowy nowego kampusu. Nieprzypadkowo zlokalizowano ten kampus obok kampusu Uniwersytetu Jagiellońskiego w Pychowicach w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#KazimierzWiatr">I wydaje się, że to zielone światło dla funduszy... Tak jak pan minister powiedział: nie ma gwarancji, ale jest możliwość - jeżeli pieniędzy nie ma dużo, to wtedy dostają je najlepsze albo najbardziej potrzebne projekty. Pan minister już miał okazję się przekonać, pan senator Rachoń jest chwilowo nieobecny, ale dyskutowaliśmy o finansach dla szkolnictwa wyższego. Myślę, że mogę z podniesionym czołem powiedzieć, że zabiegałem o każde pieniądze dla szkolnictwa wyższego i dla każdego podmiotu. Dlatego uważam, że mam prawo także dzisiaj mówić o tym, że dostęp do środków inwestycyjnych dla Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II jest niezwykle ważny.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#KazimierzWiatr">Myślę, że jest to szczególne wyróżnienie dla Polski, bo uniwersytety papieskie są zlokalizowane w Rzymie. Są tylko dwa wyjątki: Kraków i Salamanca - Polska i Hiszpania.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#KazimierzWiatr">Trzeba by tu też przywołać najnowsze dokonania środowiska Uniwersytetu Papieskiego, dokonania księdza profesora Hellera, który mówi, że jego wspaniała nagroda dialogu nauki i wiary jest tylko zwieńczeniem tego wysiłku, czegoś wspaniałego, co się dzieje. Kierunki, które wymieniłem, potwierdzają, że dialog nauki i wiary jest niezwykle potrzebny i że się dzieje. Trzeba by mówić o tym, że jest on uzupełniony studiami dyplomowymi, które są podejmowane, a także organizowanymi przez całe środowisko akademickie Krakowa, nie tylko przez środowisko Uniwersytetu Papieskiego, Dniami Tischnerowskimi i Dniami Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#KazimierzWiatr">Może podam pewną ciekawostkę. Oto jak następuje piękne przenikanie się różnych dziedzin wiedzy, a także obszarów naszego życia społecznego: obecny rzecznik prasowy Konferencji Episkopatu Polski, ksiądz doktor Kloch, jest pracownikiem Uniwersytetu Papieskiego, jest wykładowcą - ale proszę zgadnąć, w jakiej dziedzinie. Otóż ksiądz doktor Kloch wykłada informatykę, co, jak państwo wiedzą, jest mi szczególnie bliskie.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#KazimierzWiatr">Proszę państwa, tak jak mówiłem, cztery uprawnienia doktorskie, dwa kolejne w drodze, trzy uprawnienia habilitacyjne - w zakresie teologii, filozofii, historii. I ta ogromna dynamika. Jest taki potencjał, energia potencjalna ogromna, która nabiera rozpędu i zamienia się w energię kinetyczną, i myślę, że w najbliższych latach powinniśmy także na wszystkie możliwe sposoby wspierać wszystkie uczelnie, wszystkie środowiska, także Uniwersytet Papieski Jana Pawła II, bo myślę, że jest on wspaniałą promocją Polski, a przede wszystkim odgrywa niezwykle ważną rolę kulturotwórczą, formacyjną. To jest nam bardzo potrzebne, ażeby elity, jakie są w tym środowisku kształcone, zasilały nasze życie społeczne, gospodarcze i każde inne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanisławBisztyga">Panie Marszałku! Magnificencjo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#StanisławBisztyga">Temat Papieskiej Akademii Teologicznej, a mówiąc już prawidłowo Uniwersytetu Papieskiego imienia Jana Pawła II, to jest temat, który powinien łączyć, nie zaś dzielić bez względu na postawy, jakie się w trakcie dochodzenia do tej debaty zajmowało. Jestem przekonany, że wszyscy jednomyślnie zagłosują za. Nas jest trochę mniej i jak tak sobie patrzę na to głosowanie sejmowe, gdzie trzystu osiemdziesięciu posłów było za, trzydziestu dziewięciu przeciw, dwóch się wstrzymało, to myślę, że u nas tego nie będzie. Nie będzie tego ujadania, którego nie rozumiałem, a na które się natknąłem, przeglądając stenogramy sejmowe. Tam koledzy z lewej strony niepokoili się, że to niezgodne z konkordatem itd., itd. Tutaj tego typu ujadania i dyskusji nie będzie. Myślę, że dzieło jest tak wielkie, że wszyscy się wokół niego zjednoczą.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#StanisławBisztyga">Ja chciałbym kilka tylko spraw podkreślić. Pan profesor Wiatr bardzo ładnie tę drogę dochodzenia do dzisiejszego dnia przedstawił. Otóż te projekty zgłaszane czy to przez znakomitego kolegę senatora górala Tadeusza Skorupę, czy to przez nas, a także ta wielka praca, którą wykonał pan profesor Wiatr, miały służyć temu, żeby stworzyć rodzaj koła ratunkowego dla projektu, który był w Sejmie. Tak ja to przynajmniej rozumiałem. Bo nie mieliśmy pewności, jak szybko będzie się toczyła debata w Sejmie. Ponieważ ona się przetoczyła w miarę szybko i to stanowisko rządu ewoluowało, mogliśmy z czystym sumieniem nasze projekty wycofać. I oto mamy debatę nad projektem sejmowym, który jak sądzę, zostanie jednogłośnie przyjęty. Taką przynajmniej mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#StanisławBisztyga">Na dwie kwestie chciałbym zwrócić uwagę. My trochę spłacamy dług wobec wielkiego papieża Jana Pawła II. Zresztą w uzasadnieniu tego dekretu z 19 czerwca o ustanowieniu Uniwersytetu Papieskiego imienia Jana Pawła II papież Benedykt napisał: „Dla uczczenia pamięci mojego znakomitego poprzednika”. Gdy miałem przyjemność uczestnictwa 16 października w inauguracji roku akademickiego, którą tak pięknie jego magnificencja rektor zorganizował, tam słyszałem również takie życzenie, takie oczekiwanie wyrażane przez Wielkiego Kanclerza księdza kardynała Stanisława Dziwisza, że jest oto jeszcze rzecz, którą należy zakończyć. I ten dzisiejszy dzień, ta dzisiejsza debata i jutrzejsze głosowanie, będzie zakończeniem tego właśnie dzieła.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#StanisławBisztyga">Chcę podkreślić pewną niezwykłą aktywność uczelni, pan profesor Wiatr po części już to podnosił, w uczestnictwie w życiu zewnętrznym. Otóż miałem przyjemność śledzić znakomitą konferencję, która odbyła się 21 i 22 października, a właściwie cały cykl konferencji „Etyka i życie publiczne”. Był tam piękny temat wiodący „Kłamstwo a życie publiczne”, bardzo bym to rekomendował. Myślę, że gdyby parlamentarzyści jednej czy drugiej izby, tej czy poprzedniej kadencji, sięgnęli do tego tematu, to ten świat byłby piękniejszy.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest wydrukowane?)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#StanisławBisztyga">Tak. Są piękne materiały.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#StanisławBisztyga">Jak patrzę na liczbę chętnych do studiowania, na współpracę z zagranicznymi ośrodkami, czy to z Wiedniem, czy z Niemcami, na to, że sześć czy ileś tam osób jest na dziennikarstwie, jak patrzę na sposób... Ta uczelnia uczy pewnego stylu życia i to jest niezwykle ważne wśród młodych ludzi, niezwykle ważna jest ta aktywność uczelni na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#StanisławBisztyga">A zatem kończąc, trzeba by powiedzieć, że to wielkie dzieło, którego wspomożenie jest naszym obowiązkiem. Ja jestem przekonany, że to będzie przyjęte jednomyślnie. Tak jak powiedział pan minister, my dajemy zielone światło, my zrównujemy szansę, dajemy możliwości, ale nie jest to równoznaczne z tym, że będą środki. Jestem przekonany, znając zapobiegliwość księdza rektora i prorektora, i kanclerza, że wnioski, które uniwersytet będzie składał, będą tak przygotowane, że ci, którzy je rozpatrują, nie będą mieli innego wyjścia, jak tylko zaopiniować je pozytywnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Górecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#RyszardGórecki">Ja chcę zabrać głos krótko i nie po to, żeby państwu zabierać czas. Chcę tylko powiedzieć, że reprezentuje Polskę północną, północno-wschodnią, Warmię i Mazury. Nie reprezentuję Małopolski, mówię o tym, bo jak popatrzymy na listę, to wszyscy zapisani na niej dzisiaj są z Małopolski. Ja mówię nie dlatego, żeby zdobywać głosy. Mówię dlatego, żeby poprzeć tę inicjatywę. Trzeba tej uczelni, która w mojej ocenie jest uczelnią prestiżową, dać szansę zdobycia środków. Podobnie jak senator Bisztyga rozumiem pana ministra, wiem, że dzisiaj nie ma środków, nie ma ich na przyszły rok, ale z pewnością będą one w następnych etapach. I jeśli taka szansa się pojawia, to trzeba tę szansę tutaj upraktycznić.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#RyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że jest to uczelnia, która pomagała w rozwoju wielu polskich uczelni. Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie jest tego przykładem. Przecież zdobyliśmy na wydziale teologii uprawnienia. Ja osobiście doznałem pomocy, a sam Wielki Kanclerz kardynał Dziwisz w ubiegłym roku został doktorem honoris causa naszej uczelni. Jak patrzy się na proporcję stosunku liczby studentów do uprawnień akademickich, to jest jeden z lepszych wskaźników: około trzy i pół tysiąca studentów, siedem uprawnień akademickich - cztery doktoraty i trzy habilitacje.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#RyszardGórecki">Chcę też powiedzieć, że jest to uczelnia, która w nazewnictwie legislacyjnym nie mieści się w podziale „publiczna - niepubliczna”. Jakżeż może być to uczelnia niepubliczna? Jest to uczelnia o charakterze publicznym, wyjątkowo publicznym, pełniąca swoją misję społeczną, publiczną. Dlatego trzeba byłoby chyba rozważyć tę terminologię. To nie jest uczelnia prywatna. Ja rozumiem, że uczelnia prywatna jest niepubliczna. Ale ta uczelnia nie jest prywatna, i co, jest niepubliczna? Jest uczelnią publiczną, spełniającą wiele zadań i wiele misji, na które czeka polskie społeczeństwo. Wiadomo, że to społeczeństwo jest podzielone. Także w Senacie nie wszyscy się cieszą tym, że dzisiaj pracujemy nad uprawnieniem do pozyskiwania środków przez Uniwersytet imienia Jana Pawła II. Ale jest to, powtarzam, uczelnia publiczna, która pełni swoją misję, która wpisuje się w historię polskich korzeni i polskich uniwersytetów, która wyrosła z europejskiej sieci uniwersytetów w początkach rozwoju szkolnictwa wyższego w Europie Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#RyszardGórecki">Dlatego też, powtarzam, że popieram tę inicjatywę. Myślę, że większość z nas będzie głosowała za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#RyszardGórecki">Ojej, nie powiedziałem, że pan senator Szaleniec chciał, abym powiedział, że on też nie jest...</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: I Śląsk jest za.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#RyszardGórecki">... nie jest z Małopolski, ale też, jak mówi, wpisuje się w moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I to obiema rękami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dobrze. Teraz zapraszamy wobec tego Lubelszczyznę.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#RyszardBender">Chcę powiedzieć, że mówimy o sprawie oczywistej. Mówimy o fakcie, że jako papieski uniwersytet będzie istnieć dawny wydział teologii, który był u podstaw powstawania Uniwersytetu Jagiellońskiego. To nie jest nic innego jak wracanie do źródeł, pogłębianie fundamentów Uniwersytetu Jagiellońskiego, które były naruszone przez zniknięcie tego wydziału. Historię przedstawiał już tutaj pan senator Wiatr, który był sprawozdawcą. Mówił, że teologia była u samego początku Uniwersytetu Jagiellońskiego. Została później wyrugowana. Została wyrugowana, zlikwidowano wydział teologii, który stanowił podstawę uznania Uniwersytetu Krakowskiego za uniwersytet w ówczesnym, pełnym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#RyszardBender">W związku z tym, że pan senator Bisztyga wspomniał o tym długu wdzięczności, chcę powiedzieć, że jesteśmy wręcz zobowiązani wypełnić ten brak, zabliźnić tę ranę, jaka powstała w związku z likwidacją wydziału teologicznego w okresie komunistycznym. Ponieważ zamiast wydziału utworzona została w 1981 r. Papieska Akademia Teologii, a teraz powstaje Uniwersytet Teologiczny, dzisiaj powinniśmy być radzi, cieszyć się, że jesteśmy z powrotem na prostej, jakby się powiedziało kolokwialnie, i powinniśmy tylko przyklasnąć tutejszym propozycjom.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#RyszardBender">Padały pytania o to, jakie osiągnięcia miała Papieska Akademia Teologiczna od 1981 r. do tej pory. Przedmówcy mówili o tym, że rozwijana jest między innymi muzyka kościelna. To też dla nas ważne, bo przecież naród jest w większości katolicki. Ale rozwijają się i inne dziedziny. Jestem historykiem i wiem, jak wysoko od samego początku była tam stawiana historia. Sam, chyba gdzieś w końcu lat osiemdziesiątych, musiałbym zajrzeć, który to był rok, uczestniczyłem w habilitacji. Wiem, że profesorowie z Uniwersytetu Jagiellońskiego, z wydziałów, jak to się mówiło potocznie, świeckich, chociażby wybitna znawczyni XIX wieku, pani Janina Bieniarzówna, i szereg innych osób współpracowali stale i współpracuje z akademią. To są duże osiągnięcia. Historia sztuki, jakże potrzebna dzisiaj dla właściwego rozwoju budownictwa kościelnego, szereg innych kierunków, o których pan senator sprawozdawca Wiatr mówił - ich rozwój ma miejsce w akademii, która teraz będzie Uniwersytetem Papieskim Jana Pawła II w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#RyszardBender">Trzeba powiedzieć, że cieszyć się należy, iż nie tylko Salamanka, ale i Kraków będzie miał Uniwersytet Papieski. Chociaż, powiedzmy sobie, historycznie był uniwersytet papieski, bo Uniwersytet Jagielloński został erygowany przez papieża. Po tych sytuacjach, które spowodowały usunięcie teologii, dzisiaj podniesienie tego wydziału do pozycji uniwersytetu powinno nas wszystkich cieszyć. Obyśmy rzeczywiście potrafili zdobyć się na jednomyślne głosowanie, jednomyślne poparcie, oby tak się stało. I chyba tak się stanie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Magnificencjo! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ZbigniewCichoń">Bardzo jestem rad, że dzisiaj czynimy właściwie akt sprawiedliwości dziejowej. Ponad pięćdziesiąt lat po tym, jak wydział teologiczny został usunięty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który, jak wszystkie uniwersytety, posiadał tenże wydział - wprawdzie powstał on z pewnym poślizgiem, ponad trzydziestoletnim, bo gdy w 1364 r. powstawał uniwersytet, to tego wydziału jeszcze nie było, ale potem klasycznie, tak jak wszystkie uniwersytety, posiadał ten wydział obok trzech innych fundamentalnych wydziałów, czyli medycyny, prawa i filozofii - podejmując tę uchwałę o finansowaniu wyodrębnionej już teraz uczelni, przekreślamy to, co system komunistyczny chciał uczynić, czyli wykreślić teologię, wykreślić wiarę z uniwersytetu i najlepiej w ogóle z umysłów ludzi w imię tworzenia nowego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#komentarz">(Chciałbym tylko dodać, że Kraków jest miastem, które okazało się szczególnie niewdzięczne dla władzy komunistycznej i w którym dokonał się akt sprawiedliwości dziejowej w takim wręcz podwójnym wymiarze. Pierwszy to taki, że Nowa Huta, która była wybudowana jako przeciwwaga wobec inteligenckiego czy też, jak to określano, bardzo wstecznego, według władzy komunistycznej, Krakowa, była potem zaczątkiem zmiany systemu komunistycznego. Pamiętamy przecież, że strajk w Nowej Hucie na wiosnę 1988 r. był takim początkiem, zmusił władzę komunistyczną do podjęcia rozmów okrągłostołowych. Podobnie usunięcie wydziału teologicznego spowodowało, że po pięćdziesięciu latach odwracamy tę sytuację i powstaje uczelnia, która na podstawie naszej uchwały jest finansowana ze środków państwowych, również w zakresie inwestycji. Mało tego, uczelnia, która nosi piękne imię naszego ukochanego Ojca Świętego, czyli Uniwersytet Jana Pawła II, można powiedzieć, dołącza do Uniwersytetu Jagiellońskiego, charakteryzującego się tym pięknym zawołaniem plus ratio quam vis, realizując jeszcze dodatkowe hasło, zaczerpnięte przecież z encykliki Ojca Świętego, mianowicie fides et ratio. A więc i wiara, i rozum znajdują na tej uczelni szczególne miejsce. Tysiące młodych kształcą się na tej uczelni i należy się cieszyć, że przykładamy jakąś cegiełkę do tego, żeby ta uczelnia jak najlepiej się rozwijała. Dziękuję serdecznie. Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Sepioł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Magnificencjo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanuszSepioł">Postanowiłem zabrać głos, żeby zwrócić państwu, Wysokiej Izbie, uwagę na jeden aspekt. Mówimy o możliwości przekazywania środków na inwestycje. Nie mówimy o abstrakcji, mówimy o konkretnych przedsięwzięciach. Papieska Akademia Teologiczna realizuje w tej chwili budowę gmachu, który jest jądrem każdego uniwersytetu, zwłaszcza uniwersytetu humanistycznego, a więc gmachu biblioteki. To jest bardzo piękny, bardzo ambitny projekt wybitnego architekta, rozpoczęty, nie zakończony. Można tylko wyrazić przekonanie, że jeśli ten projekt będzie dokończony, to Kraków na drugim brzegu Wisły, bo na jednym jest Biblioteka Jagiellońska, zyska następną, podobnej klasy bibliotekę uniwersytecką. Co więcej, ta biblioteka ma bardzo charakterystyczne położenie, mianowicie jest to część kampusu. Tuż obok są nowe wydziały Uniwersytetu Jagiellońskiego, a więc można mówić o efekcie synergii - obok nowych wydziałów Uniwersytetu Jagiellońskiego pojawi się wielka humanistyczna biblioteka, z pożytkiem dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanuszSepioł">Chciałbym tylko - myślałem, że jako ostatni, ale, jak widać, nie ostatni - wyrazić takie życzenie, żebyśmy jeszcze w tej kadencji Senatu mogli doczekać otwarcia tej biblioteki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Magnificencjo!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JaninaFetlińska">Wydaje mi się, że krakowianie powiedzieli wiele, ponieważ są najbardziej uprawnieni - ja mam serce trochę z Krakowa - północ Polski także, ale Mazowsza tu nie było. Dlatego musiałam tu powiedzieć, że Mazowsze także jest z Krakowem, mimo że zawsze walczymy o tę królewską stołeczność.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JaninaFetlińska">Proszę państwa, powiem krótko, że prawda, dobro i piękno zawsze zwyciężają i chociażby musiały przejść przez ciemną dolinę, zawsze zakwitną. Historia wydziału teologicznego UJ, też papieskiego w końcu uniwersytetu, wskazuje, że piękno i dobro upokorzone i spauperyzowane wzmocniło się, stanęło na własnych nogach i stało się jeszcze piękniejsze i mocniejsze. Bo oto w królewskim Krakowie mamy dwa uniwersytety: królewski Uniwersytet Jagielloński i królewski, a nawet ponadkrólewski, Uniwersytet Papieski Jana Pawła II. A zatem to wielka sprawa. Jak niezbadane są drogi Boże - wydawało się, że będzie bardzo źle, a jest bardzo pięknie. I cieszę się bardzo, że mogę swoim głosem, a myślę, że i głosami wszystkich kolegów obecnych tutaj w Wysokiej Izbie, wesprzeć to głosowanie i rzeczywiście wspierać rozwój tego wspaniałego uniwersytetu z piękną historią i, jak myślę, ze wspaniałą przyszłością. Tego szczerze, od serca życzę. Szczęść Boże! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Pan senator Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Magnificencjo Księże Rektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#KazimierzWiatr">Powiem bardzo krótko. Nie wiem, z jakiego poziomu zacząć, żeby zostać dobrze zrozumianym, ale muszę to powiedzieć, że szereg dzisiejszych wystąpień mocno wiąże sprawę Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II z regionem. Otóż ja chciałbym, abyśmy tak nie myśleli. Niech Senat tak nie myśli. Kiedy mówimy o Politechnice Gdańskiej, o Uniwersytecie Warszawskim, to myślimy o lokomotywach rozwoju naszego państwa. I to tak myślmy. Przecież po to mówiłem, że to jest jedyny uniwersytet papieski poza Rzymem, obok Salamanki, aby pokazać ten wymiar absolutnie ponadregionalny, a nawet ponadpaństwowy. Dlatego przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale korzystam z tego uprawnienia regulaminowego, żeby powiedzieć, abyśmy tak nie myśleli przynajmniej w wymiarze szkolnictwa wyższego. Tylu tu jest jego przedstawicieli, profesorów. Przecież, proszę państwa, na uczelniach krakowskich studiuje połowa Polski: ludzie z Poznania, z Zielonej Góry, ze Szczecina, z Lublina. I na AGH, na Cyfronecie, realizuje obliczenia cała Polska: Szczecin, Opole, Lublin, Rzeszów. A więc patrzmy na to szerzej, bardzo proszę. I myślę tak: mamy ten testament Jana Pawła II, spieramy się czasami w mediach, co to znaczy, czy my znamy jego przesłanie, czy go realizujemy. Była mowa o fundacji trzeciego tysiąclecia, że to żywy pomnik. Uniwersytet Papieski Jana Pawła II to jest taki żywy pomnik. I myślę, że to takie nasze fantastyczne zadanie, ale też dar. Dziękuję bardzo. Szczęść Boże!</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#ZbigniewRomaszewski">I ja chciałbym osobiście podziękować księdzu rektorowi oraz towarzyszącym mu księżom profesorom. Niestety, Regulamin Senatu nie przewiduje możliwości udzielenia głosu, bo z całą przyjemnością, jak rozumiem, my, senatorowie, wysłuchalibyśmy księży. Ale ostatnio taka była decyzja prezydium, tak że, niestety, jestem nią tutaj związany.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że nie ma wniosków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Klima i senator Ryszka złożyli swoje wystąpienia na piśmie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#ZbigniewRomaszewski">I przechodzimy do rozpatrzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#ZbigniewRomaszewski">A. nie ma sprawozdawcy. No dobrze. Wobec tego, proszę państwa, do końca mojego prowadzenia, czyli do godziny 17.30 - przerwa.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Już jest!)</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Co? Jest? No to nie ma przerwy, jak jest sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-326.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 688, a sprawozdania komisji w drukach nr 688A i 688B.</u>
          <u xml:id="u-326.15" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę komisji praw człowieka... Nie mamy sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-326.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-326.17" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest? No to zaczynajmy wobec tego tak, jak było w porządku.</u>
          <u xml:id="u-326.18" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Jak w porządku, tak jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-326.19" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak, jak jest w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-326.20" who="#ZbigniewRomaszewski">Czyli proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#StanisławPiotrowicz">Opiniowana ustawa zmienia ustawę z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, a także ustawę z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#StanisławPiotrowicz">Przedmiotowa ustawa ma na celu dostosowanie przepisów nowelizowanych ustaw do wyroków Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich z dnia 2 maja 2008 r. oraz z dnia 4 grudnia 2008 r. Zgodnie z tymi orzeczeniami państwo członkowskie nie może odmówić wypłaty przyznawanych przez to państwo swym obywatelom świadczeń pieniężnych tylko z tego powodu, że osoby te mają miejsce zamieszkania na terytorium innego państwa członkowskiego. Zdaniem Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich takie ograniczenie jest niezgodne z ust. 18 pierwszego Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, statuującym swobodę poruszania się i przebywania na terytorium państw członkowskich. Opiniowana ustawa, realizując orzeczenia Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, uchyla z polskiego porządku prawnego normy uzależniające wypłatę świadczeń określonych w nowelizowanych ustawach od zamieszkiwania uprawnionych na terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#StanisławPiotrowicz">Zgodnie z przepisami przejściowymi do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie przedmiotowej ustawy stosuje się przepisy w brzmieniu nadanym nowelizacją. Osoby, którym przed dniem wejścia w życie ustawy odmówiono prawa do świadczeń lub wypłaty świadczeń z powodu braku miejsca zamieszkania na terytorium Polski, mogą w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy złożyć wniosek o wznowienie postępowania. W przypadku ustalenia prawa do świadczeń lub wypłaty świadczeń na skutek złożonego wniosku, wypłata następuje od miesiąca złożenia wniosku o ustalenie prawa do świadczeń lub od miesiąca wstrzymania wypłaty tych świadczeń, nie wcześniej jednak niż od dnia 1 maja 2004 r. Termin wejścia w życie ustawy został określony na dzień 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#StanisławPiotrowicz">Sejm uchwalił opiniowaną ustawę na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu w dniu 23 października 2009 r. w oparciu o projekt rządowy, który był przedmiotem prac sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Komisja po rozpatrzeniu przedłożenia wprowadziła do niego poprawkę wydłużającą termin na złożenie wniosku o wznowienie postępowania z trzech do sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W trakcie drugiego czytania zgłoszono poprawkę precyzującą przepisy przejściowe. Ustawa została uchwalona w brzmieniu zaproponowanym przez komisję wraz z poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#StanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomenduje przyjęcie tej ustawy również jako wyraz sprawiedliwości, a nie tylko jako dostosowanie prawa do orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Pragnę podkreślić, że w toku dyskusji wiele miejsca poświęcono terminowi sześciomiesięcznemu, w szczególności kwestii, czy taki termin powinien być zakreślony, czy też nie. Padały różne głosy. Ostatecznie, jak pamiętam, termin ten wydłużono bodajże do dwóch lat. Prawo do składania... Ale tutaj proszę wybaczyć, przybyłem tu prosto z podróży i dlatego jestem zadyszany. W każdym razie Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji proponuje przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Jana Rulewskiego, który przedstawi sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanRulewski">Tak jest, ja będę sprawozdawał to samo zagadnienie, o którym mówił pan senator, a zarazem przewodniczący komisji, w skład której wchodzę i ja, ale ja będę tu mówił w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej i myślę że nie tylko nie ma konfliktu, ale nawet jest duża zgodność, zwłaszcza że nie zamierzam wychodzić przed szereg, jaki reprezentuje pan przewodniczący. Niemniej jednak jest pewna wartość dodana i ona polega na tym, że nasza komisja przyjęła sprawozdanie bez poprawek, w wersji zaproponowanej przez Sejm. Przyjęła je zresztą jednogłośnie. Jaka jest ta wartość dodana? Otóż jest to poprawka, którą Wysokiej Izbie proponuję, a która nie mogła być w tamtym okresie przekazana. Polega ona na tym, że okres, o którym mówił pan przewodniczący Piotrowicz, a więc okres, w którym można będzie wnosić o wznowienie z tytułu niepodjętych czy uchylonych, czy niezałatwionych decyzji, bynajmniej nie ma wynosić tyle, ile wynosi w przedłożeniu sejmowym, czyli sześć miesięcy, tylko tak jak proponuje Jan Rulewski - trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JanRulewski">Powiedziałem, że nie chcę wykraczać poza sprawozdanie, choć jak Wysoka Izba zauważyła, wypowiedziałem się niecenzuralnie pod adresem pewnej rozgłośni i za to zostałem skarcony, niemniej jednak to postanowienie naruszę. Prosiłbym rząd, aby z dobrodziejstwa tej ustawy, która ma oczywiście uzasadnienie europejskie z tytułu uczestnictwa Polski w Unii Europejskiej, mogli również skorzystać ci obywatele polscy, którzy zamieszkują poza Wspólnotą Europejską. Nie widzę tu powodów, dla których można by traktować oddzielnie inwalidów wojskowych, osoby represjonowane czy osoby, które pracowały przymusowo w kopalniach. Nie widzę powodu, aby te osoby tylko z racji zamieszkiwania w granicach Unii Europejskiej czy innych krajów były inaczej traktowane. Ja myślę, że prawdopodobnie narazimy się na tego rodzaju zapytania, choć możemy tego uniknąć, bo, jak powiedział pan przewodniczący, inspiracją jest orzeczenie trybunału w Luksemburgu. Ale prawdą jest, że nasza komisja rozpatrywała petycję w tej sprawie od obywateli polskich zamieszkałych poza krajem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#KrystynaBochenek">Teraz pytania. Czy państwo senatorowie mają pytania do sprawozdawców? Nie ma pytań, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister pracy i polityki społecznej. Po raz drugi witam pana ministra Marka Buciora.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pragnie pan zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekBucior">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarekBucior">Pragnę podkreślić, że oczywiście wnosimy o przyjęcie przedłożenia rządowego. Ono zostało już bardzo szczegółowo omówione przez moich przedmówców, w związku z tym ja nie będę dokonywał tych omówień. Ale chciałbym zapewnić pana senatora Rulewskiego, że prośba pana senatora jest w pełni spełniona, to dotyczy nie tylko osób, które zamieszkują w ramach Unii Europejskiej, ale również tych, które mieszkają poza Unią Europejską, po prostu znosimy wymóg zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrystynaBochenek">I my dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KrystynaBochenek">Proszę zostać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Woźniak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#HenrykWoźniak">Ja chciałbym zapytać pana ministra o następującą kwestię. Są osoby, które były przymuszane do pracy - bardzo często tak się działo w Wielkopolsce - w przedsiębiorstwach, często zmilitaryzowanych, na terenie Wielkopolski. Te osoby nie mają prawa do świadczeń w trybie przepisów ustawy, o której mówimy. Ta kwestia była zresztą podnoszona wiele razy. Chciałbym zapytać, czy ministerstwo zamierza objąć te osoby prawem do świadczeń. Tym bardziej, że ze względu na upływ czasu pozostała właściwie już tylko nieliczna garstka tych osób. Ta sprawa jest często podnoszona na spotkaniach z wyborcami, między innymi moimi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekBucior">Panie Senatorze, ta nowelizacja dotyczy właściwie tylko udrożnienia wypłaty świadczenia dla obywateli polskich, którym by to świadczenie przysługiwało czy to zgodnie z ustawą o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, czy z ustawą o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. W związku z tym oczywiście ta ustawa nie dotyczy nikogo więcej. Jak rozumiem, pytanie dotyczy tego, czy w tej chwili w ministerstwie pracy toczą się jakieś dodatkowe prace dotyczące uprawnień na gruncie ustaw kombatanckich. Muszę powiedzieć, że takie prace się nie toczą, decyzja Rady Ministrów była wyraźna - w tym roku została przyjęta jedynie ustawa o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar wystąpień wolnościowych w latach 1956–1983, tym osobom wypłacane są... to znaczy nie tym osobom, które wtedy straciły życie, tylko bliskim tych osób, wypłacane są świadczenia w wysokości 50 tysięcy zł dla każdego, na to jest przeznaczonych około 20 milionów zł i tyle. Taka była decyzja Rady Ministrów. Rada Ministrów podjęła również decyzję, że wszelkie inne prace w zakresie prawa kombatanckiego mają zostać wstrzymane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#KrystynaBochenek">Nikt się nie zapisał do głosu.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#KrystynaBochenek">Do protokołu zostały złożone trzy przemówienia, panów senatorów Ryszki, Bisztygi i Knosali, oraz dwa wnioski o charakterze legislacyjnym... to znaczy wnioski dwóch osób, nie wiem czy dwa; złożyli je panowie senatorowie Stanisław Piotrowicz i Jan Rulewski wspólnie z Rafałem Muchackim.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#KrystynaBochenek">Panie, Panowie Senatorowie, ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#KrystynaBochenek">Punkt ósmy i dziewiąty zostaną rozpatrzone jutro za zgodą Senatu.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 681, a sprawozdania są w drukach nr 681A i nr 681B.</u>
          <u xml:id="u-335.12" who="#KrystynaBochenek">Widzę, że zmierza do nas już sprawozdawca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pan senator Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-335.13" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewMeres">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z posiedzenia komisji z dnia 3 listopada bieżącego roku, które dotyczyło ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją zadań przez Policję. Ustawa ta została przekazana Wysokiemu Senatowi przez marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#ZbigniewMeres">Omówię pokrótce i ustawę, i efekty prac komisji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#ZbigniewMeres">Celem ustawy jest uporządkowanie przepisów dziesięciu ustaw w zakresie opisanych w tych ustawach zadań wykonywanych przez Policję. I tak, w ustawie o ewidencji ludności i dowodach osobistych zmiany dotyczą dwóch kwestii. W art. 9 ust. 5 wprowadzono rezygnację z egzekwowania wojskowego obowiązku meldunkowego w przypadku funkcjonariuszy meldujących się na pobyt czasowy w związku z długotrwałym szkoleniem. Zakresem podmiotowym zwolnienia zostaną objęci funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Służby Więziennej oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Druga zmiana ustawy zmierza do uchylenia art. 49, zobowiązującego Policję do prowadzenia kontroli spełnienia obowiązku meldunkowego.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#ZbigniewMeres">W ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich proponowane zmiany dotyczą przekazania kompetencji do tworzenia i znoszenia policyjnych izb dziecka komendantom wojewódzkim oraz komendantowi stołecznemu Policji w porozumieniu z komendantem głównym Policji. Ponadto projektowany art. 83 §1 przewiduje, że minister właściwy do spraw wewnętrznych będzie posiadał zwierzchni nadzór nad policyjnymi izbami dziecka.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#ZbigniewMeres">W ustawie o prokuraturze główne zmiany zmierzają do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzenia informacji o kandydatach na stanowiska prokuratora, asesora prokuratorskiego oraz asystenta prokuratorskiego. Ograniczono możliwości uzyskania informacji o kandydatach do objęcia stanowiska prokuratorskiego oraz asesora prokuratorskiego jedynie do danych zgromadzonych w policyjnych systemach informacyjnych, co wydaje się być całkowicie wystarczające. Ponadto wskazano, że o opinię o kandydatach prokurator generalny występuje do właściwego komendanta wojewódzkiego lub stołecznego Policji, a nie - jak dotychczas - do komendanta głównego Policji.</u>
          <u xml:id="u-336.6" who="#ZbigniewMeres">W ustawie o Policji dokonano zmian umożliwiających tworzenie w miastach, będących jednocześnie siedzibą powiatu grodzkiego i ziemskiego, jednej wspólnej komendy miejskiej Policji. Ustawa zawiera przepis uprawniający ministra właściwego do spraw wewnętrznych do tworzenia i znoszenia w drodze rozporządzenia komend miejskich Policji.</u>
          <u xml:id="u-336.7" who="#ZbigniewMeres">Kolejna zmiana sprowadza się do umożliwienia powoływania na zastępców komendantów Policji do spraw służb wspomagających działalność Policji w zakresie organizacyjnym, logistycznym i technicznym zarówno policjantów, jak i cywili. Komisja jednogłośnie przyjęła tu poprawkę mówiącą o tym, że osoba cywilna, powoływana na stanowisko zastępcy komendanta do spraw logistyki, nie musi być członkiem korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-336.8" who="#ZbigniewMeres">W art. 15 projektu ustawy wykreślono z katalogu zadań Policji obowiązek kontrolowania paliwa znajdującego się w zbiornikach pojazdów. Ponadto w art. 31 zniesiono wobec funkcjonariuszy Policji obowiązek nadawania przydziałów organizacyjno-mobilizacyjnych nawet na wypadek wprowadzenia mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-336.9" who="#ZbigniewMeres">W ustawie - Prawo łowieckie wprowadzono zapis zwalniający komendanta wojewódzkiego Policji z obowiązku wydawania opinii w sprawach kandydatów na strażników Państwowej Straży Łowieckiej oraz strażników łowieckich.</u>
          <u xml:id="u-336.10" who="#ZbigniewMeres">W ustawie o komornikach sądowych i egzekucji wprowadzono zmiany zmierzające do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzenia informacji o kandydatach na stanowisko komornika, asesora oraz aplikanta komorniczego. W ustawie o pracownikach sądów i prokuratury zmiany zmierzają do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzenia informacji o kandydatach na stanowiska urzędnicze w sądzie lub w prokuraturze oraz o osobie ubiegającej się o przyjęcie na staż urzędniczy. Wprowadzono tu przepisy stanowiące, że prezes sądu lub prokurator zasięga informacji przed przyjęciem osoby na staż urzędniczy oraz o osobie zatrudnionej w sądzie lub prokuraturze jedynie z Krajowego Rejestru Karnego. Komisja przyjęła tu poprawkę precyzującą, iż o informację występuje prokurator kierujący jednostką organizacyjną prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-336.11" who="#ZbigniewMeres">Zmiany proponowane do ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych zmierzają do zwolnienia Policji z obowiązku zbierania materiałów stanowiących podstawę sporządzonej informacji o kandydatach na stanowisko sędziego, asesora sądowego, aplikanta referendarskiego, asystenta sędziego, ławników, dyrektora sądu apelacyjnego, dyrektora sądu okręgowego oraz kierownika finansowego sądu rejonowego. W przypadku dyrektora sądu apelacyjnego, dyrektora sądu okręgowego oraz kierownika finansowego sądu rejonowego, a także w przypadku kandydatów na stanowiska asystenta sędziego informacje będą pochodziły w Krajowego Rejestru Karnego. W przypadku kandydatów do objęcia stanowiska sędziego informacje ograniczać się będą do danych zgromadzonych w policyjnych systemach informacyjnych. Ponadto wskazano, że o opinię o kandydatach minister sprawiedliwości występuje do właściwego komendanta wojewódzkiego lub stołecznego Policji, a nie - jak dotychczas - do komendanta głównego Policji. Komisja jednogłośnie przyjęła w tym miejscu poprawkę wprowadzającą procedurę uzyskiwania informacji o kandydatach na stanowiska referendarza sądowego na identycznych zasadach jak w przypadku kandydatów do objęcia stanowiska sędziego.</u>
          <u xml:id="u-336.12" who="#ZbigniewMeres">W ustawie o licencji syndyka wprowadzono przepis stanowiący, że minister sprawiedliwości zasięga informacji o osobie ubiegającej się o licencję syndyka jedynie z Krajowego Rejestru Karnego. W ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury uznano za zasadne wprowadzenie zapisu ograniczającego zasięganie informacji o kandydatach jedynie z Krajowego Rejestru Karnego.</u>
          <u xml:id="u-336.13" who="#ZbigniewMeres">W ocenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej ustawa wraz z zaproponowanymi poprawkami umożliwi ograniczenie choć części biurokratycznych obowiązków nałożonych na Policję i pośrednio przyczyni się do poprawy stanu bezpieczeństwa kraju. Pani Marszałek, Wysoki Senacie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrystynaBochenek">I my dziękujemy bardzo za szczegółowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam teraz pana senatora Zbigniewa Cichonia, który jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze, proszę jeszcze zostać w pobliżu, bo nie wiadomo, czy nie będzie pytań.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#ZbigniewCichoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaproponowała jedynie trzy poprawki. Mianowicie w art. 4, który dotyczy ustawy o Policji, w sytuacji powoływania na stanowiska zastępców komendanta wojewódzkiego, ale do spraw służb wspomagających działalność Policji w zakresie organizacyjnym, logistycznym i technicznym, zaproponowaliśmy, aby dokonać zmiany w ten sposób, żeby dopuścić również osoby, że tak powiem, spoza grona policjantów i zamiast sformułowania mówiącego o członkach korpusu służby cywilnej napisać, że można powołać także osoby niebędące policjantami. Po prostu wyszliśmy z założenia, że będzie to bardzo szerokie ujęcie osób, które mogą być dopuszczane do pełnienie funkcji zastępców na stanowiskach niezwiązanych ściśle z takimi wymaganiami, które są konieczne do realizacji głównych zadań Policji. Funkcje te mogłyby pełnić osoby spoza grona policjantów. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#ZbigniewCichoń">Druga poprawka, którą proponujemy, dotyczy art. 7 i ma charakter, można powiedzieć, redakcyjno-merytoryczny. Otóż proponujemy, aby w ust. 5 ustawy o pracownikach sądów i prokuratury po słowie „prokurator” dopisać, uzupełnić, że to prokurator kierujący jednostką przed przyjęciem osoby na staż urzędniczy zasięga informacji z Krajowego Rejestru Karnego o tej osobie. Dotychczasowa redakcja, która wymieniała jedynie prokuratora, zapominała poniekąd o tym, że to przecież prokurator, który kieruje daną jednostką, jeżeli zatrudnia na staż urzędniczy, powinien dbać o to, żeby była to osoba o odpowiednim morale i zachowaniu. W związku z tym to osoba kierująca daną jednostką powinna zasięgnąć informacji z Krajowego Rejestru Karnego o tej osobie, skoro ma być ona zatrudniona w sądzie czy w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#ZbigniewCichoń">Trzecia poprawka, dotycząca art. 8, również o charakterze głównie redakcyjnym, sprowadza się do zmiany art. 150 §3 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych poprzez sprecyzowanie, że referendarza mianuje i rozwiązuje z nim stosunek pracy minister sprawiedliwości na wniosek prezesa sądu okręgowego i tenże prezes sądu okręgowego przed wystąpieniem z wnioskiem o to mianowanie zasięga informacji z Krajowego Rejestru Karnego i zwraca się do właściwego komendanta wojewódzkiego Policji o nadesłanie informacji o kandydacie. Informacje te uzyskuje się i sporządza oczywiście na zasadach określonych dla informacji o kandydacie do objęcia stanowiska sędziowskiego. Tak że to są te trzy poprawki, które zyskały poparcie komisji i które państwu rekomenduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do sprawozdawców? Do którego? Czy są pytania do obu?</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Paszkowski. Kto jeszcze? Pan senator Muchacki. Zadajemy po dwa pytania w jednej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BohdanPaszkowski">Ja mam, jeżeli można, pytanie, Pani Marszałek. Mogę je skierować do obu sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#BohdanPaszkowski">Interesuje mnie sprawa rezygnacji z uprawnienia policji do kontroli używanego paliwa. Tutaj, w tej informacji, jest podane, że będzie to uprawnienie służby celnej. I o ile się orientuję, to chyba służba celna posiada w tej chwili takie uprawnienie. Mnie jednak interesuje to, dlaczego policja rezygnuje z tego uprawnienia. Czy w ogóle go nie wykonywała, czy też było to takie bardzo dolegliwe zadanie? Pytam o to z tego powodu, że w województwach przygranicznych, a szczególnie tam, skąd pochodzę, przy granicy wschodniej, sprawa paliwa to istotny problem. Bo pojawia się tam paliwo z, nazwijmy to, drugiego obiegu i jest ono rozprowadzane, przy czy jest oczywiście różnica cenowa... To jest jakby omijanie naszych obowiązujący w tej dziedzinie przepisów, szczególnie jeżeli chodzi o uregulowania podatkowe, akcyzowe itd. Dlaczego więc policja z tego rezygnuje? Czy była w na ten temat jakaś szersza informacja? I czy w ogóle to nie osłabi kontroli w tym zakresie, przeprowadzanej przez organy naszego państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Rafał Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RafałMuchacki">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#RafałMuchacki">Ja mam trzy pytania. Pierwsze z nich dotyczy kwalifikacji, jakich wymagać się będzie od osób niebędących policjantami, a aspirujących do stanowisk zastępców komendanta wojewódzkiego, komendanta stołecznego itd., czyli zgodnie z tym, co było zawarte w poprawce.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#RafałMuchacki">Drugie pytanie. Kto będzie uprawniony do weryfikacji tychże kandydatów?</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#RafałMuchacki">No i trzecie pytanie, takie może troszkę podchwytliwe. Czy ta ustawa o zmianie ustawy w efekcie zniesie, przynajmniej w części, bariery biurokracji w działalności policji, czy też będą one jeszcze większe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewMeres">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o paliwo, to w istocie służba celna miała ten obowiązek i ma go nadal. Inne służby, które też ewentualnie mogą to kontrolować, to inspekcja transportu drogowego, ruchu drogowego. A rezygnacja albo raczej chęć rezygnacji z tego obowiązku ze strony policji wynika z pewnych informacji - które wprawdzie na posiedzeniu komisji nie były omawiane, ale ja potrafię je przytoczyć - na temat statystyk dotyczących badań tych pojazdów. W roku 2006 lub 2007, jeśli się nie mylę - ewentualnie pan minister mnie raczy poprawić - wykryto takich przypadków 2,8% w skali wszystkich kontrolowanych pojazdów, a więc była to skala niewielka. I jeśli podejdziemy do tego w taki sposób, że ten przepis w zasadzie precyzuje cel tego badania jako fiskalny - bo tu tak de facto chodziło o niekorzystanie z dotowanego paliwa - to w zasadzie okazuje się, że ta kontrola nie wpływała na bezpieczeństwo ruchu drogowego. Ona wiązała się z częścią dotyczącą wykorzystywania paliwa dotowanego, czyli jakby dotyczyła wykroczenia w zakresie fiskalnym, a to kwestia tych służb, które wcześniej miały i teraz też mają to w swoich obowiązkach, czyli służb celnych.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#ZbigniewMeres">Następna sprawa z tym związana, która też - poza tą statystyczną informacją - może być powodem rezygnacji z tego obowiązku, to jest to, że po badaniach trzeba wszystkie próbki utylizować. Powoduje to określone problemy, jest z tym określony kłopot, określone techniczne trudności, ponadto kiedy takie czynności się przeprowadza, może mieć to jakiś wpływ na kontrolę ruchu drogowego w zakresie samego bezpieczeństwa ruchu drogowym. W każdym razie ja znam taką odpowiedź i myślę, że takie jest przede wszystkim uzasadnienie omawianej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli chodzi o zastępców komendantów wojewódzkich i stołecznego, to tutaj sytuacja wygląda w ten sposób, że komendanta... Najpierw to, kto powołuje komendanta, czyli kto weryfikuje jego kwalifikacje. Otóż powołuje go komendant... to znaczy komendant wojewódzki występuje z wnioskiem do komendanta głównego o powołanie zastępcy komendanta wojewódzkiego. A więc de facto tym organem weryfikującym jest komendant wojewódzki i komendant główny, który stawia kropkę nad „i”, powołując danego zastępcę.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#ZbigniewMeres">Teraz to, dlaczego odstąpiono od tego, żeby takim zastępcą był funkcjonariusz Policji - choć może nim być, bo ten przepis takiego stanu nie wyklucza. Otóż odstąpiono od tego przez to, że w ramach ucywilniania służby akurat w przypadku tego stanowiska, stanowiska wspomagającego, związanego z organizacją, logistyką i techniką, można wśród cywilów znaleźć o wiele lepszego logistę - przepraszam, bo może to zabrzmiało niezbyt dobrze w odniesieniu do kandydatów do służby i samych policjantów - czy osobę realizującą zadania w zakresie na przykład spraw finansowych niż w samym korpusie policjantów.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#ZbigniewMeres">Następna sprawa, sprawa biurokracji. Akurat w tej kwestii we wszystkich przypadkach zmiany zmierzają do tego, żeby odciążyć policję pod względem biurokracji. Na przykład obowiązek meldunkowy związany z długotrwałym szkoleniem - otóż tu się nie zmienia postaci rzeczy, bo de facto miejsce pobytu funkcjonariusza jest oznaczone. Jeżeli chodzi o meldunek mobilizacyjny, to w przypadku, kiedy funkcjonariusz jest w służbie, znajduje się on przecież w danej jednostce, która podlega militaryzacji, de facto jest jednostką zmilitaryzowaną. I tu było takie podwójne meldowanie w związku z przydziałem organizacyjno-mobilizacyjnym, ale w zasadzie postanowiono z tego zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#ZbigniewMeres">Jeżeli zaś chodzi o kwestie dotyczące realizacji zadań przez komendy miejsce i grodzkie - bo to też się z tym wszystkim wiąże - to tutaj wreszcie uregulowano czy też zamierza się uregulować sytuację dwóch funkcjonujących na dwóch szczeblach komend. Dotyczy to Krakowa, może to dotyczyć także ewentualnie Łodzi. Wcześniej w przypadku miast liczących ponad sześćset tysięcy mieszkańców takiej możliwości w zasadzie nie było, tak więc równolegle funkcjonowały dwa, że tak powiem, takie same albo podobne podmioty. A teraz powstanie jeden, bo dajemy tutaj, w tej ustawie, odpowiednie możliwości ministrowi spraw wewnętrznych. I wtedy bez przeszkód, w sposób normalny, sprawny i skuteczny, jedna komenda w miejsce dwóch te zadania wykona, co spowoduje też określony postęp w zakresie oszczędności, jeżeli chodzi o tę strukturę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze mamy jakieś pytania? Nie. Dziękuję. Zamykam tę część naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy został wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest z nami pan minister Adam Rapacki.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#KrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AdamRapacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AdamRapacki">Ten poselski projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom policji, w sporej części prowadzi on do odbiurokratyzowania pewnych prac, do decentralizacji pewnych uprawnień, które były usytuowane zbyt wysoko, jak również odciąża policję, jeśli chodzi o czynności niemające praktycznie żadnego wpływu na bezpieczeństwo. Dlatego też rząd popiera rozwiązania proponowane w tym projekcie poselskim. Popieramy również propozycje poprawek zgłoszone przez obie komisje senackie - propozycje te są spójne z całym rozwiązaniem. Jak najbardziej oczekujemy tu państwa wsparcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę zostać na mównicy, bo już widzę, że kolega chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze ma pytanie? Jeśli nie, to na tym jednym skończymy.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WładysławDajczak">Panie Ministrze, mam pewne pytanie, jak myślę, proste. Aczkolwiek dzisiaj przez cały dzień próbowałem dojść, dlaczego w art. 11, czyli ostatnim, pisze się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2010, z wyjątkiem art. 3 i 7, które wchodzą w życie z dniem 1 kwietnia. Jakie jest uzasadnienie, jaki jest cel takiego rozwiązania? Dlaczego ta ustawa nie może po prostu wejść w życie 1 stycznia 2010 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AdamRapacki">Taki zapis wynika z tego, że znowelizowano ustawę o prokuraturze. Gdybyśmy wszystkie przepisy dotyczące tego wprowadzili w tym samym czasie i weszłyby one w życie z dniem 1 stycznia, to okazałoby się, że w przypadku tych kandydatów na prokuratorów i innych uprawnień dotyczących zawodów prokuratorskich od kwietnia wrócilibyśmy do stanu poprzedniego. A więc znowu musielibyśmy przygotowywać opinię o kandydacie na prokuratora i to taką, która wymaga opinii dzielnicowego. To jest to, od czego uciekamy w tych wszystkich procedurach. Dlatego też ten okres jest przesunięty, właśnie w związku ze zmianą i wejściem w życie nowej ustawy o prokuraturze. I nie widzimy rozbieżności w tym, że przez pewien okres będą trochę inaczej opiniowani kandydaci na prokuratorów czy sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrystynaBochenek">Zgłosili się jeszcze pan senator Grzegorz Wojciechowski i pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KrystynaBochenek">Najpierw proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Zazwyczaj jest tak, że to rząd zgłasza projekty ustaw, bo rząd jest od rządzenia, od inicjowania tego procesu. Tu jest troszeczkę inaczej, ale mnie chodzi o coś innego. Jest nieco inna procedura, może nie tyle procedura, ile wymogi, co do projektu rządowego, a inne co do projektu poselskiego. Chodzi mi o kwestie konsultacji, opinii, uzgodnień międzyresortowych itd. Czy pominięcie tego, moim zdaniem niezwykle ważnego, etapu pracy nad projektem nie spowoduje w przyszłości problemów związanych z tym, że rygor był obniżony, że w ogóle standard tego projektu był obniżony? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę pana senatora jeszcze o zadanie pytania, a potem poproszę o dwie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BohdanPaszkowski">W nawiązaniu do tego pytania, które poprzednio zadałem, chciałbym zapytać pana ministra jako przedstawiciela rządu - myślę, że współpracującego w tym zakresie również z Ministerstwem Finansów - o ten tak zwany przemyt paliwa. Czy z punktu widzenia rządu jest to proces, który został, że tak powiem, w dużym stopniu już opanowany? Czy to się zwiększa, czy utrzymuje się na stałym poziomie? Pytam o to w kontekście wyłączenia Policji z uprawnień dotyczących kontroli paliwa. Czy to jest związane z tym, że opanowaliśmy ten proceder, czy też są to dwa niezależne od siebie procesy, a my po prostu porządkujemy pewną kwestię uprawnieniową odnoszącą się do kompetencji organów państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AdamRapacki">Ten projekt jest rzeczywiście projektem poselskim, zgłoszonym przez komisję „Przyjazne Państwo”, a więc komisję, która prowadzi prace legislacyjne zmierzające do odciążenia, odbiurokratyzowania różnych instytucji. W początkowej wersji ten projekt zakładał dużo więcej różnych innych zapisów i obejmował znacznie szerszy zakres odbiurokratyzowania. Jednak w wyniku konsultacji z przedstawicielami różnych resortów - bo wszystkie resorty, których dotykają te zmiany, wyrażały swoją opinię - od niektórych rozwiązań komisja „Przyjazne Państwo” odstąpiła. Jest to pewien konsensus wypracowany na poziomie wszystkich agend rządowych. I myślę, że ten tryb procedowania nie obniża poziomu przygotowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AdamRapacki">Rzeczywiście przygotowujemy dużą nowelę ustawy o Policji. Ona w tej chwili jest w uzgodnieniach międzyresortowych i rzeczywiście będzie to duża nowela usprawniająca działania Policji. To jest inicjatywa poselska, komisji „Przyjazne Państwo”, którą odbierają pozytywnie przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy policjanci, bo to odciąża ich od rzeczy, które tak naprawdę nie miały żadnego wpływu na bezpieczeństwo, a tylko absorbowały policjantów i generowały dodatkowe zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrystynaBochenek">Czy oprócz pytania pana senatora Wojciechowskiego jest jeszcze jakieś inne pytanie? Nie?</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#KrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#GrzegorzWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#GrzegorzWojciechowski">Mam pytanie, które tylko troszeczkę zahacza o tę ustawę. Pytanie jest ciekawe, więc mam nadzieję, że pani marszałek nie uchyli go w tej części.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#GrzegorzWojciechowski">Dużo problemów biurokratycznych Policji wiąże się z samym dochodzeniem. Czy w tym zakresie... Chodzi mi o to, że tak naprawdę dochodzenie jest prowadzone dwukrotnie, to znaczy najpierw przez policję, czasami jeszcze do tego dołącza się prokurator, a następnie, od nowa, przez sąd. Czy w tym zakresie były jakieś propozycje w tej ustawie? I może mógłby pan minister zdradzić, czy w tym zakresie są prowadzone jakieś prace dotyczące tej noweli, o której był pan uprzejmy wspomnieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AdamRapacki">Uproszczenie postępowania karnego to niezwykle złożony problem, którego, że tak powiem, gospodarzem jest przede wszystkim resort sprawiedliwości. W tej noweli w tym zakresie takich propozycji nie było, nawet w tych negocjowanych... Kilka lat temu wprowadziliśmy możliwość tak zwanego postępowania rejestrowego, w którym niektóre zdarzenia są rejestrowane i nie prowadzi się tak żmudnych czynności, jak w normalnym trybie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AdamRapacki">Resort spraw wewnętrznych ma szereg propozycji, które mogłyby odciążyć przede wszystkim Policję od tego biurokratycznego procesu karnego. Między innymi w tej chwili prowadzimy taki projekt, w którym chcemy zinformatyzować proces karny, wprowadzając tak zwany elektroniczny moduł procesowy powodujący, że raz zapisane dane w jednym protokole są automatycznie przerzucane do innego protokołu i są od razu generowane druki rejestracyjne pozwalające zaoszczędzić około 40% czasu policjantów prowadzących te czynności. To jest projekt badawczo-wdrożeniowy. Spodziewamy się w przyszłym roku zakończenia prac badawczych, studyjnych. Jest to już wykorzystywane w konkretnych działaniach. Jeżeli udałoby się to wprowadzić w całym postępowaniu, nie tylko policyjnym, ale również prokuratorskim i we wszystkich innych instytucjach prowadzących takie czynności, to byłaby to relatywnie ogromna oszczędność pracy policjantów wykonujących te czynności.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AdamRapacki">Mamy jeszcze szereg innych propozycji, ale przedstawienie ich zajęłoby pewnie dużo czasu. Negocjujemy z resortem sprawiedliwości, ale nie są łatwe te negocjacje, bo resort sprawiedliwości jest dosyć konserwatywny w swoich poglądach i czasami trudno jest ich przekonać.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AdamRapacki">Co do problemu wyeliminowania tych uprawnień dotyczących kontroli paliwa, to chodzi tu o kontrolę paliwa w zbiornikach pojazdów. W praktyce ten zapis wprowadzono w 2003 r., ponieważ wtedy skala przestępstw paliwowych była rzeczywiście duża. Na rynku było bardzo dużo nielegalnego paliwa, stąd próby szukania różnych rozwiązań, żeby ukrócić to zjawisko. W 2003 r. policja kupiła trochę takich podręcznych zestawów. W praktyce wyglądało to tak, że policjant ruchu drogowego wsadzał rurkę do zbiornika, spuszczał paliwo, później musiał je przekazać do badania do instytutu i dopiero po jakimś czasie, po uzyskaniu wyniku, kierował dokumenty do izby celnej, która podejmowała stosowne decyzje co do naliczeń ewentualnych uszczupleń. Dzisiaj jest to martwy zapis, bo, po pierwsze, te urządzenia są prawie w ogóle niewykorzystywane, to są śladowe ilości takich badań, a po drugie, koszt badania jest spory, a rozstrzygnięcie tego całego procesu odległe. Jest to w zasadzie martwy zapis, martwe uprawnienie, które kiedyś miała Policja. Teraz to uprawnienie posiada służba celna, która kontroluje to od strony rozliczenia z podatku akcyzowego. To uprawnienie zostało pozostawione służbie celnej i uważamy, że to wystarczy, tym bardziej że nie jest ono realizowane w praktyce. Skala przestępczości paliwowej jest, jak sądzę, kilkakrotnie mniejsza niż była wcześniej. Oczywiście na rynku jest paliwo uzyskiwane w sposób niezgodny ze wszelkimi procedurami, również z pominięciem opłat skarbowych, opłat akcyzowych, ale skala tego zjawiska jest zdecydowanie mniejsza niż kilka lat temu, kiedy był to rzeczywiście jeden z największych problemów. Dzisiaj jest to kontrolowane, ale nie tędy droga. Nie tędy droga, nie przez badanie paliwa w zbiorniku, tylko badanie go u tych, którzy mieszają paliwo, u tych, którzy importują paliwo i sprawiają, że olej opałowy cudownie się przemienia w olej napędowy. Tu jest zupełnie inna droga. Nie można tak prowadzić działań i w ten sposób eliminować patologii z rynku. To martwy zapis, stąd taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Rozumiem, że Służba Celna będzie wykonywać ten zapis i nie będzie to martwy zapis?)</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#AdamRapacki">Izba celna? Nie wiem, czy to będzie w zakresie... Powiem szczerze, że nie wiem, czy służby celne wykonują tego typu badania. Mają uprawnienia, a czy to wykonują, to nie wiem. Policja ruchu drogowego, która miała to realizować, w praktyce tego nie robi. Nie w taki sposób dotrzemy do tych oszustów, którzy organizują przestępczość paliwową.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#AdamRapacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#KrystynaBochenek">Znacie państwo reguły dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#KrystynaBochenek">Jedno przemówienie jest złożone do protokołu, złożył je pan senator Zbigniew Meres.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#KrystynaBochenek">Chce wystąpić pan senator Władysław Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś się zgłasza do dyskusji, ma ochotę zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WładysławDajczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WładysławDajczak">Co jakiś czas podczas debaty nad różnymi ustawami przypominamy sobie w Wysokiej Izbie, że powinniśmy stać na straży dobrej legislacji, że Senat jest tą Izbą, która powinna w sposób szczególny dbać o dobrą legislację. Myślę, że dzisiaj niestety kolejny raz ustawa, nad którą debatujemy, którą procedujemy, jest przykładem złego podejścia do procesu legislacji. I niestety jest to kolejna ustawa komisji „Przyjazne Państwo”. Wystarczy tylko przypomnieć ustawy, które zmieniały prawo o ruchu drogowym - kilkakrotnie o tym tutaj mówiliśmy - ustawy, które były złymi ustawami i w sposób niewłaściwy zmieniały prawo. Trzeba powiedzieć tutaj wprost, że to, co jest zamiarem autorów tej ustawy, czyli porządkowanie prawa, w zasadzie będzie miało odwrotny efekt, bo tworzymy pewien bałagan, jest to pewna inflacja prawa. Wystarczy spojrzeć na cel tej ustawy. Ten cel w sposób ewidentny jest niejednolity, niespójny, bo mamy zmiany przepisów łącznie aż w dziesięciu ustawach. Pierwotnie zanosiło się nawet na to, że będą to zmiany w dwunastu ustawach, po pracach w podkomisji i w komisji mamy zmiany w dziesięciu ustawach. I trzeba powiedzieć jednoznacznie, że żadna z tych zmian, o których dzisiaj mówimy, nie jest aż tak pilna i przełomowa, aby trzeba ją było wprowadzać w takim zestawie i w takim trybie, jak to robimy dzisiaj. Można to było wprowadzić w jakimś innym momencie, wraz z innymi zmianami dotyczącymi poszczególnych ustaw. Pan minister wspomniał o dużej zmianie w ustawie o Policji - można to było spokojnie przeprowadzić przy okazji tej ustawy. A sprawa, której dotyczyły zadawane dzisiaj pytania, sprawa meldunku? Skoro w Sejmie znajduje się ustawa dotycząca ewidencji ludności, to można było również tę sprawę spokojnie, w odpowiedni sposób przeprowadzić, a nie w ten sposób, jak to proponuje się to dzisiaj. Podobną opinię wyrazili zresztą, przypomnę państwu, eksperci z Biura Analiz Sejmowych. Można było spokojnie poczekać z tymi zmianami i w celu polepszenia jakości prawa przeprowadzić to w taki sposób, o jakim powiedziałem, przy okazji większych nowelizacji poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#WładysławDajczak">Następny temat to pewna niejednolitość i niespójność systemu. Również na ten temat mówiliśmy tutaj przy okazji nowelizacji tej ustawy; myślę, że ten temat jest bardzo istotny i ważny. Otóż stworzono niejednolity system weryfikacji kandydatów do pracy w zawodach związanych z wymiarem sprawiedliwości. Temat ten, jak myślę, jest bardzo istotny, bo przecież mówimy o ważnych stanowiskach, o ludziach najwyższego zaufania społecznego, którzy mają dostęp do ważnych informacji. To temat bardzo istotny, bardzo ważny. I mamy taką sytuację, że inaczej będą weryfikowani kandydaci na sędziów lub prokuratorów, a inaczej, znacznie łagodniej, na przykład kandydaci na komorników, asystentów sędziów czy też komorników, mimo że, jak wspomniałem, to bardzo istotne stanowiska, to osoby o najwyższym zaufaniu społecznym. Zupełnie niezrozumiała jest ta decyzja. I myślę, że nie do końca można się zgodzić z tym, że chodzi o pewne odciążenie policji od czynności biurokratycznych. Myślę, że nie jest to do końca przekonujący argument. Jak powiedziałem na początku, system jest niespójny, a powinien być jak najbardziej spójny. Chodzi o osoby, które należą do wymiaru sprawiedliwości, więc w tym temacie powinna być jasność, to powinno być spójne.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#WładysławDajczak">Padały tu też pytania dotyczące chociażby uprawnień policji, sprawy paliwa czy obowiązku meldunkowego. Ja nie do końca jestem przekonany tymi argumentami, o których mówił pan minister, że chodzi tylko i wyłącznie o uwolnienie policjantów od obowiązku dotyczącego czynności biurokratycznych. Mnie się wydaje, że jest to kierunek, który jakby osłabia policję. Zgadzam się, że te uprawnienia być może są kłopotliwe dla policji, ale możemy też sobie powiedzieć w sposób jednoznaczny: niechby nawet policja tych obowiązków za często nie wykonywała, ale uprawnienia są uprawnieniami, które czemuś służą...</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na wszelki wypadek...)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#WładysławDajczak">Może nie na wszelki wypadek, Panie Senatorze. Ale może niech policjanci mają taką możliwość? Przecież jest wiele takich sytuacji, że od takich drobnych przestępstw, między innymi przestępstw meldunkowych, policja, mówiąc kolokwialnie, po nitce do kłębka, dochodzi do najcięższych przestępstw. Dlaczego więc pozbawiamy policję tych uprawnień? Nie do końca jestem w stanie przyjąć te argumenty, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#WładysławDajczak">Rodzi się też następne pytanie, o ten obowiązek, który przekazujemy gminom. Pomijam już samą zasadność istnienia obowiązku meldunkowego, ale jest też inna wątpliwość. W jaki sposób gminy poradzą sobie z tym problemem i z tym obowiązkiem? Jakie środki posiadają? Mam duże wątpliwości w tej sprawie. Myślę, że naprawdę nie było potrzeby, żeby pozbawiać policję tego uprawnienia. Mnie się wydaje, że powinno być wręcz odwrotnie, policja powinna mieć jak najszersze uprawnienia wszędzie tam, gdzie nie zagraża to innym ważnym interesom państwa i nie jest coś zastrzeżone dla służb specjalnych. Jeśli policja posiada takie uprawnienia, to znaczy, że ma możliwość bardzo szerokiego działania. Oczywiście niekoniecznie musi w sposób ciągły, codziennie korzystać na przykład z możliwości kontrolowania sprawy paliwa czy obowiązku meldunkowego. W moim przekonaniu jest to pozbawienie pewnych uprawnień, które nie będzie służyło temu, aby policja w sposób właściwy wypełniała swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#WładysławDajczak">Tak że myślę, że jest to ustawa niespójna, ustawa, która tworzy pewien bałagan. Tak jak powiedziałem na początku, jest to przykład niedobrej legislacji. Można to było - powtórzę to raz jeszcze na koniec - zrobić przy okazji nowelizacji innych ustaw w sposób bardziej cywilizowany, jeśli tak można powiedzieć, i byłoby to porządkowanie prawa, a tak to w tej chwili w tym, co robimy, mamy pewien bałagan. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#KrystynaBochenek">Czy był wniosek o charakterze legislacyjnym? Nie było.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#KrystynaBochenek">Informuję państwa senatorów, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo gościom.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#KrystynaBochenek">Tekst ustawy jest w druku nr 684, a sprawozdanie komisji - w druku nr 684A.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#KrystynaBochenek">Już widzę obok siebie pana senatora Henryka Woźniaka, który jest sprawozdawcą Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#KrystynaBochenek">Proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#HenrykWoźniak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#HenrykWoźniak">Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#HenrykWoźniak">Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#HenrykWoźniak">Po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r. komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt uchwały. W uchwale komisja proponuje, by Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne przyjął ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#HenrykWoźniak">Ustawa nowelizuje dwie ustawy - ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawę o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne - i ma na celu wyeliminować pewną niespójność, która dotyczy opodatkowania przychodów z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia, otrzymanych przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się wytwarzaniem energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii. Zgodnie bowiem z art. 9e ust. 6 ustawy - Prawo energetyczne, prawa majątkowe wynikające ze świadectw pochodzenia energii elektrycznej wytworzonej w odnawialnym źródle energii są zbywalne i stanowią towar giełdowy. Na tej podstawie organy podatkowe, uznając te prawa za instrumenty finansowe inne niż papiery wartościowe, kwalifikują przychody z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia do przychodów z kapitałów pieniężnych. Jest to zgodne z interpretacją ministra finansów. Oficjalną urzędową interpretację opublikowano w Dzienniku Urzędowym Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#HenrykWoźniak">Orzecznictwo sądów administracyjnych w tym zakresie nie jest jednolite. Jedna linia orzecznicza przychyla się do stanowiska organów podatkowych, zaś druga traktuje przychody z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia, dokonanego przez wytwórców energii odnawialnej, jako przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej. Sprawia to, że w praktyce przychody z tytułu sprzedaży energii wytwarzanej przez drobnych producentów z reguły są opodatkowane właśnie zryczałtowanym podatkiem dochodowym wedle stawki podatkowej wynoszącej 5,5%, ale w świetle praktyki organów podatkowych przychody z odpłatnego zbycia świadectw pochodzenia są opodatkowane podatkiem dochodowym wedle stawki dziewiętnastoprocentowej.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#HenrykWoźniak">Nowelizacja obu ustaw, która jest przedłożeniem poselskim, wprowadza możliwość opodatkowania, jeśli podatnicy korzystają z opodatkowania zryczałtowanym podatkiem wedle stawki pięcioprocentowej, również wedle tej stawki przychodów ze zbycia świadectw pochodzenia. Jeżeli podatnicy nie korzystają z opodatkowania podatkiem zryczałtowanym, wówczas przychody ze zbycia świadectw jako przychody z pozarolniczej działalności gospodarczej podlegają opodatkowaniu podatkiem dziewiętnastoprocentowym.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#HenrykWoźniak">Sprawa oczywiście nie jest takiej natury, by w sposób rewolucyjny zmieniała cokolwiek w prawie podatkowym, ale eliminuje niespójność interpretacyjną prawa podatkowego i w bardzo istotny sposób ułatwi życie wielu małym producentom energii elektrycznej. Chodzi tu głównie o właścicieli małych elektrowni wodnych. Przypomnę, że dziś w Polsce funkcjonuje ich ponad siedemset. A więc z całą pewnością to środowisko będzie zadowolone z rozwiązania, które przyjął Sejm, a o przyjęcie którego komisja zwraca się do Wysokiej Izby. Jest to istotne uproszczenie, bez negatywnych skutków dla budżetu, a z bardzo pozytywnymi skutkami, jeśli chodzi o ład prawny i zaufanie obywateli do państwa prawa. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#KrystynaBochenek">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#KrystynaBochenek">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#KrystynaBochenek">Witam pana ministra Macieja Grabowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra? Pan senator.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#KrystynaBochenek">Czy będzie jeszcze jakieś pytanie? Jeśli jest jedno, to nie fatygowałabym pana ministra i odpowiedziałby z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma więcej pytań.)</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#KrystynaBochenek">To proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#KrystynaBochenek">I proszę tam zostać, żeby odpowiedzieć na to jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mam do pana pytanie, jakie będą skutki budżetowe tego rozwiązania i jaki pan przewiduje zakres promocji tych źródeł energii odnawialnej w związku z tym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za formę.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wypada stać twarzą do... Nie chciałem mówić do pleców, dlatego...)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#KrystynaBochenek">Chyba będę musiała poprosić pana ministra tutaj. Chciałam mu oszczędzić drogi, ale widzę, że jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pani wybaczy, Pani Marszałek, że stoję...)</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#KrystynaBochenek">Już może się pan odwrócić, Panie Senatorze. Proszę, w tył zwrot.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#KrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę jeszcze nie odpowiadać, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#KrystynaBochenek">Proszę panią senator Janinę Fetlińską o drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy w związku z tym, że mamy siedemset małych elektrowni wodnych, o czym powiedział pan senator sprawozdawca, jest jakaś polityka Ministerstwa Finansów zmierzająca do tego, żeby zachęcić do budowy nowych elektrowni wodnych. Bo energia odnawialna jest nam bardzo potrzebna. Czy na przykład myśli się o zwolnieniu z podatku w ogóle? Bo wydaje mi się, że taka potrzeba istnieje. Czy nie powinno się w ogóle zwolnić z podatku, a tym samym zachęcić do budowania elektrowni wodnych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrystynaBochenek">Proszę o udzielenie odpowiedzi państwu senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MaciejGrabowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#MaciejGrabowski">Jeśli chodzi o cel projektu, to myślę, że było nim przede wszystkim wyeliminowanie niepewności prawnej. W swoim wystąpieniu pan senator sprawozdawca również na to wskazał. I, co również pan senator sprawozdawca wskazał, orzecznictwo nie jest jednolite. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją niepewności prawnej, a co za tym idzie skutki budżetowe też nie są do końca znane. Można powiedzieć, że część podatników rozpoznaje swoją sytuację podatkową w taki sposób, inna - w inny sposób. Oczywiście można też powiedzieć tak: podatnik zawsze będzie się starał tak interpretować przepisy, żeby ograniczyć swoje zobowiązanie podatkowe. To jest, bym powiedział, dosyć naturalne zachowanie podatnika. A w związku z tym, że dotyczy to jednak ograniczonej liczby podatników, myśmy nie byli w stanie oszacować ewentualnych ubytków. Ale, tak jak powiedziałem, przede wszystkim chodziło o wyeliminowanie ryzyka podatkowego, które niesie ze sobą rozbieżna interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#MaciejGrabowski">Co do promocji samego rozwiązania, to myślę, że ono nie będzie potrzebne. Ze względu na to, że środowisko podmiotów, które skorzystają z tego rozwiązania, jest tak wąskie, przypuszczam, że ono śledzi, co się dzisiaj dzieje w tej Izbie. A więc chyba nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#MaciejGrabowski">Co do polityki wspierającej odnawialne źródła energii. Myślę, że jest cała paleta instrumentów, chociażby świadectwa, o których pośrednio też dzisiaj mówimy. Te świadectwa pochodzenia są zbywalne i nie są związane z samym wytworzeniem energii, tylko z tym, że wytworzenie tej energii odbywa się w sposób, bym powiedział, zgodny z ochroną środowiska. W związku z tym, że to uprawnienie muszą kupić ci, którzy nie produkują energii, bym powiedział, w wystarczająco czysty sposób, rzecz jasna promuje się wytwórców energii ze źródeł odnawialnych. Ale tych instrumentów jest więcej. Ja bym nie chciał o nich mówić, bo po prostu nie czuję się wystarczająco kompetentny. Myślę, że minister środowiska chętnie szerzej na to pytanie pani senator odpowie. Ja, niestety, nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Kto z państwa pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#KrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#KrystynaBochenek">Czy ktoś się chce zapisać do dyskusji? W tej chwili na liście nie ma żadnego nazwiska? Nie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#KrystynaBochenek">Zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#KrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję gościom.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#KrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#KrystynaBochenek">Jeśli chodzi o druki, to tekst ustawy jest w druku nr 693, a sprawozdania komisji znajdą państwo senatorowie w drukach nr 693A i 693B.</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Mieczysława Augustyna... Nie ma pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Nie dotarł.)</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Jurcewicz zastępuje pana senatora Augustyna?</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Nie, ja jestem z drugiej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#KrystynaBochenek">W takim razie głos zabierze w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan senator Stanisław Jurcewicz. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#StanisławJurcewicz">Mam zaszczyt przedstawić, w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 23 października 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#StanisławJurcewicz">Marszałek Senatu 26 października 2009 r. skierował ustawę do komisji. Komisje zajęły się ustawą na posiedzeniu w dniu 3 listopada 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#StanisławJurcewicz">Szanowni Państwo! Celem przedłożonej Senatowi ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii jest w myśl uzasadnienia częściowe rozwiązanie problemów spółdzielczych kredytów mieszkaniowych z tak zwanego starego portfela.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#StanisławJurcewicz">Do najważniejszych zmian dokonywanych tą ustawą należy, po pierwsze, rozszerzenie regulacji nowelizacji polegające na włączeniu w jej zakres podmiotowy tych kredytobiorców, którym po dwudziestoletnim okresie systematycznej i terminowej spłaty pozostało jeszcze wobec banku zadłużenie z tytułu kredytu. Po drugie, dodanie przepisu art. 11, zgodnie z którym kredytobiorcy spłacający zadłużenie na zasadach określonych w art. 10 ust. 1 pkt 5 oraz art. 11 ustawy o pomocy państwa w sprawie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, zmniejszone zostanie o 50% zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek oraz umarzane będzie o 50% zadłużenie z tytułu przejściowego wykupu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#StanisławJurcewicz">Wprowadzana jest także możliwość dokonywania przez spółdzielnie mieszkaniowe, na podstawie uchwały walnego zgromadzenia, spłat za członków, o czym jest mowa w §11b. Dodawane przepisy zawierają ponadto regulację zapobiegającą dowolności określania przez spółdzielnię wysokości środków finansowych będących równowartością dokonywanej spłaty, jakich może ona żądać od członków. I element ostatni, czyli wprowadzenie regulacji zgodnie z którą kredytobiorcy o określonej wysokości dochodów, będącemu w ciężkiej sytuacji finansowej, wobec którego wszczęte zostało postępowanie egzekucyjne dotyczące zadłużenia z tytułu niespłaconego kredytu, zadłużenie wobec Skarbu Państwa podlega umorzeniu przez bank.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#StanisławJurcewicz">Ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#StanisławJurcewicz">Chcę także dodać, że na posiedzeniu komisji zgłoszone zostały przez kolegę senatora Banasia poprawki, które nie uzyskały akceptacji. Komisje przyjęły natomiast poprawki, które mają państwo w druku nr 693B. I w imieniu połączonych komisji bardzo proszę, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały z przedstawionymi poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#KrystynaBochenek">W międzyczasie dotarł do nas pan senator Mieczysław Augustyn, sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#KrystynaBochenek">Panie Senatorze spokojnie, bo potem będzie zadyszka. Proszę, już poprosiłam pana do mównicy. Był pan przed chwilą, gdzieś pan potem znowu zginął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym przedstawić stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która na posiedzeniu 4 listopada rozpatrywała projekt omówiony przed chwilą przez pana senatora Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#MieczysławAugustyn">My skupialiśmy się głównie na tych zapisach, które dotyczyły sytuacji osób w najtrudniejszym położeniu. Przyjęliśmy z aprobatą zapisy, które mówią o kredytobiorcach będących w takiej właśnie sytuacji, kredytobiorcach, którzy mają dochody poniżej 110% najniższej emerytury i wobec których wszczęte zostało nawet postępowanie egzekucyjne z tytułu niespłaconego kredytu. To rozwiązanie, które pozwala umorzyć ten kredyt w ciężar Skarbu Państwa, uznaliśmy za bardzo wartościowe. Tak samo danie spółdzielniom szansy na to, ażeby one mogły spłacić kredyt zaciągany w imieniu członka spółdzielni, a potem dopiero, pozbywszy się już tego balastu, w imieniu kredytobiorcy docelowego mogły umawiać się z nim, że tak powiem, na zasadach określonych przez walne zgromadzenie, co do spłaty tego zadłużenia, uznaliśmy za bardzo wartościowe.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#MieczysławAugustyn">Zresztą nasza komisja, podobnie jak koledzy z pozostałych komisji, uznała, że ustawa warta jest poprawki. Wprowadziliśmy poprawki o podobnym brzmieniu, jak te, które przedstawiła Komisja Gospodarki Narodowej. Dotyczą one art. 1, inaczej to zapisujemy, legislacyjnie wydaje nam się to bardziej poprawne niż zapisy, które w ustawie były proponowane. Nie ma to waloru zmiany merytorycznej. Obie poprawki, które proponujemy, mają charakter redakcyjny i nie zmieniają istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#MieczysławAugustyn">Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z tymi dwoma poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę zostać.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#KrystynaBochenek">Pan senator Dajczak i pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WładysławDajczak">Pytanie właściwie do obu senatorów sprawozdawców. Wszyscy wiemy, jaka jest sytuacja budżetu państwa, jaka się szykuje sytuacja w przyszłym roku. Nie trudno wywnioskować, że ta ustawa niesie skutki budżetowe. Jakie to są skutki dla budżetu państwa? To jest niezmiernie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrystynaBochenek">Tak, pan? No to proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MieczysławAugustyn">Proszę państwa, można by powiedzieć, że trochę trzeba by księgowo na to popatrzeć, bo są aktywa i pasywa tych rozwiązań. Z jednej strony przejęcie czy obniżenie przysługujące tym, którzy jednorazowo będą chcieli spłacić zadłużenie, obciąża budżet państwa. Z drugiej strony jednak te szacowane około czterech tysięcy osób, które zejdą, że tak powiem, z garnuszka Skarbu Państwa z powodu dotychczas działających mechanizmów, sprawi, że będą pewne oszczędności. Niemniej jednak do końca to się nie bilansuje. Jeśli dobrze odnotowałem, Panie Ministrze, w naszej komisji, to jednak będzie to kosztowało budżet państwa. Jak się szacuje po obliczeniu tego, co budżet zyska, i tego co będzie musiał wyłożyć, koszt tej operacji wyniesie 10 milionów zł. Nie jest to duża kwota, ponieważ te zapisy, chcę powiedzieć, mają nie tyle walor finansowy, ile wymiar bardzo praktyczny, ułatwiający na przykład przekształcenia własnościowe. To jest może ważniejszy nawet cel, aniżeli sama ta operacja, bo ona nie przyniesie nie wiadomo jakich dużych korzyści, chociaż dają się one wyliczyć. Nie słyszałem całego wystąpienia pana senatora Jurcewicza, ale wiem, że dysponuje on szczegółowymi danymi i pewnie to uzupełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#StanisławJurcewicz">Pragnę uzupełnić, Panie Senatorze. Zainteresowanie średnioroczne dotąd wynosiło siedem tysięcy. Teraz w wyniku tej ustawy jest szacowany pewien wzrost - pan minister ewentualnie skoryguje to, co mówię - od trzech do pięciu tysięcy, czyli nastąpi zwiększenie liczby kredytobiorców, którzy zwrócą pożyczki, będzie ich od dziesięciu do dwunastu tysięcy i to zrekompensuje te wydatki. No takie mam dane, takimi danymi dysponujemy na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PiotrAndrzejewski">Jedno pytanie do obu panów senatorów. Dlaczego umarzamy 50% zadłużenia z tytułu przejściowego wykupywania odsetek, a nie stosujemy w art. 12b ust. 3 tego umorzenia wobec członków spółdzielni, którzy są zobowiązani do zwrotu środków finansowych? Czy jest korelacja - mnie się wydaje, że jej nie ma - między tym, co zyskają na tym banki, między umorzeniem zadłużenia a umorzeniem zadłużenia członkom spółdzielni? No tu stosuje się art. 7 i art. 11, a tymczasem spółdzielnia nie może żądać od członków, za których dokonała spłaty zadłużenia na warunkach określonych w art. 11b, czyli z pięćdziesięcioprocentowym umorzeniem, spłat wyższych od tych, które ciążyły na członku. Tak jest tutaj powiedziane w art. 7 i 11. W związku z tym spółdzielnia jeszcze na tym zarobi 50%. Czy ja jestem w błędzie, czy nie? I banki zarobią, i spółdzielnia zarobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MieczysławAugustyn">Nie, Panie Senatorze. Jeśli dobrze pamiętam... Przytoczę panu przepisy mówiące o tym, że spółdzielnia decyzją walnego zgromadzenia po wykupieniu, że tak powiem, z banku tego kredytu, będzie miała regres - tak to nazwę, może niezbyt fachowo, ale nie jestem ekonomistą - w stosunku do członka spółdzielni o tę kwotę. I teraz to rozszerzenie...</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale rzeczywiście poniesiono te koszty, czy teoretycznie z art. 11?)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście poniesiono. Ale chodzi o to, żeby nie było tak, że spółdzielnia owszem wykupi od banku tę wierzytelność, ale zamiast sprawić, żeby to było z korzyścią dla spółdzielcy, sama mu zaproponuje mniej korzystne warunki niż w dotychczasowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No jest taka możliwość.)</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#MieczysławAugustyn">Nie, nie, właśnie nie. Powołanie się na przepisy dotychczas obowiązujące oznacza pewne ograniczenia. Mianowicie spółdzielnia nie może żądać od członków, o których mowa, spłaty zadłużenia na innych warunkach niż określone w art. 11b. Ale co się za tym kryje? Otóż za tym się kryje...</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Art. 11, a nie art. 11b.)</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#MieczysławAugustyn">Tam są ustalone zasady ustalania rat, o ile pamiętam, i wysokości oprocentowania. I teraz chodzi o to, żeby żądając spłaty od członka spółdzielni, nie proponować gorszych warunków niż te określone w ustawie co do wysokości oprocentowania i zasad egzekucji rat. No tyle pamiętam z obrad komisji i debaty, ale oczywiście gdybym był w błędzie, proszę skierować to pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zapytam pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#MieczysławAugustyn">No pamiętam, że to zastrzeżenie akurat dotyczyło sytuacji, o którą się pan senator słusznie obawia. Mogłoby się tak stać, gdyby się nie odwołać do starych przepisów, w których jest określone, na jakich zasadach ma to się odbywać. Krótko mówiąc, owszem spółdzielnia może zaproponować lepsze warunki, ale gorszych nie.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję. Oby tak było, jak pan senator mówi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrystynaBochenek">Czy są inne pytania? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję obu panom sprawozdawcom. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#KrystynaBochenek">Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Jest z nami pan minister Piotr Styczeń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#KrystynaBochenek">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Pani Marszałek, Wysoka Izbo, na tym etapie nie zabiorę głosu. Jeśli będą pytania, złożę wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#KrystynaBochenek">Czy są pytania do pana ministra? Tak.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#KrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie pana ministra na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PiotrAndrzejewski">Czy to jest pomyłka w druku, czy ja dobrze czytam, że w art. 12b ust. 3 jest napisane, iż spółdzielnie będą miały to umorzenie z art. 11b, a spółdzielcy będą spłacać zadłużenie na starych zasadach, to znaczy zgodnie z art. 7 i art. 11? Czy tu, przy tym art. 11, nie powinno być też zapisane, tak jak jest w pkcie b, że spółdzielnia nie może żądać od członków, za których dokonała spłaty zadłużenia na warunkach określonych w art. 11b, spłaty w większej wysokości niż przez nią zrealizowana? A tymczasem tutaj jest zbyt duży... No albo ja jestem w błędzie, proszę o wyjaśnienie tego, bo to są naprawdę skomplikowane przepisy. Jaki jest margines między tym, co banki zyskają na skutek refundacji, tym co zyska spółdzielnia na skutek umorzeń, a tym co będzie wymagane realne od spółdzielców? Czy będzie to realna kwota tego co zostało poniesione po umorzeniach, czy też będzie to na dotychczasowych zasadach określonych w art. 7 i art. 11 przywołanym w art. 12b ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PiotrStyczeń">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PiotrStyczeń">Wysoka Izbo, odpowiadając na to pytanie, chciałbym zauważyć, że w art. 12b zamieszczonym w projekcie w ust. 3 mamy w zdaniu pierwszym napisane, że po dokonaniu spłat, o których mowa w ust. 2, czyli tych, które zostaną dokonane na podstawie uchwały walnego zgromadzenia, spółdzielni przysługuje roszczenie do członków o zwrot środków finansowych - podkreślam - stanowiących równowartość dokonanej spłaty.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest jednoznacznie.)</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PiotrStyczeń">Należy to rozumieć matematycznie, czyli 1:1. Kolejne zdanie mówi, że spółdzielnia nie może żądać od członka itd., gdyby spłacał zadłużenie na podstawie art. 7 i art. 1. Pan senator był łaskaw spytać, czy nie powinno być art. 11b.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PiotrStyczeń">Wyjaśniam, że nie. Art. 11 konstytuuje sposób spłaty dokonywanej i przez członka, i przez spółdzielnię, a art. 11b jedynie czyni bazę do wykonania spłaty, czy to przez spółdzielnię, czy przez członka, pomniejszoną o 50% w porównaniu do tej, która do dzisiaj w art. 11 jest określona jako właściwa do dokonania takiej spłaty.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A więc członka będzie obowiązywać ta obniżona, tak?)</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PiotrStyczeń">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-384.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: 1:1.)</u>
          <u xml:id="u-384.9" who="#PiotrStyczeń">1:1, jak wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-384.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Już jest to wyjaśnione. Bardzo dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za klarowną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KrystynaBochenek">Czy państwo mają jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo Senatorowie, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#KrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora, o czym państwo dobrze wiedzą, nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski legislacyjne trzeba złożyć do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#KrystynaBochenek">Dwie osoby się zapisały do dyskusji, panowie senatorowie Piotr Kaleta i Stanisław Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#KrystynaBochenek">Proszę senatora Kaletę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PiotrKaleta">Może najpierw taka informacja, że ktoś zostawił okulary na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tego panu nie doliczam do czasu.)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PiotrKaleta">I długopis, i szklankę.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Tego też nie.)</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PiotrKaleta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PiotrKaleta">Oczekiwania lokatorów są jasne i niezmienne od lat. Domagają się oni całkowitego umorzenia zaległości. Jak rząd sam podkreśla w swoim stanowisku do obecnie rozpatrywanego projektu, nie ze swojej winy zostali oni obarczeni skutkami reform ustrojowych i gospodarczych. Nie oni zawierali umowy kredytowe, nie mieli oni też wpływu na to wszystko, co się działo z ich pieniędzmi w okresie oszczędzania na książeczkach mieszkaniowych, w okresie budowania mieszkań w socjalistycznym stylu i warunkach, nie mieli wpływu na kolosalny przyrost odsetek na początku lat dziewięćdziesiątych. Ale to oni ponoszą skutki czyjejś nieodpowiedzialności i niefrasobliwości. Niewyobrażalne jest, aby po kilkunastu latach oszczędzania i kolejnych latach spłat zadłużenie mieszkań przekraczało ich wartość rynkową, a wraz z kwotami wykupionymi przez budżet przekraczało wartość budowy pałacu. A przecież są to mieszkania kilkunastoletnie, w budownictwie wielorodzinnym, w budynkach z wielkiej płyty, stan techniczny części tych zasobów jest taki, że należałoby przeprowadzić kapitalne remonty, ocieplić je, co wymaga dużych nakładów, na które nikogo praktycznie nie stać. W takiej sytuacji zmuszanie do spłacania przez lata papierowego zadłużenia jest ze strony państwa niesprawiedliwe i w moim przekonaniu nieuczciwe. Wnosić więc należy o faktyczne pochylenie się nad tym problemem i uwzględnienie argumentów, o spowodowanie, aby powstał projekt, który jednorazowo i ostatecznie zamknie tę sprawę. Przeciąganie sprawy w widocznej obecnie perspektywie do roku 2026 jest korzystne dla budżetu, dla Banku PKO BP, ale nie dla lokatorów, których część nawet nie dożyje finału. Wobec niestabilności prawa, niepewności sytuacji gospodarczej i politycznej nie ma żadnej gwarancji, że kiedykolwiek problem ten zniknie. Podkreślić też należy, że nie jest to partykularny interes małej grupki ludzi, jest to sprawa dotycząca ponadstutysięcznej grupy ludzi wraz z rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#PiotrKaleta">W związku z tym składam na ręce pani marszałek poprawkę, która zmierza do całkowitego umorzenia tych kredytów. Poprawkę podpisało pięciu senatorów. Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#KrystynaBochenek">I proszę, pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#StanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#StanisławJurcewicz">Ja chciałbym przytoczyć kilka refleksji, które zostały do mnie skierowane drogą mailową po posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#StanisławJurcewicz">Czy działania legislacyjne wpływają na zmniejszenie liczby tych kredytobiorców? I tu już będą fakty, o ile mogłem je znaleźć. Otóż w roku 1990 było ich dwieście osiemdziesiąt tysięcy, w roku 2008 - prawie sto pięć tysięcy, sto cztery z ułamkiem, w I kwartale roku 2009 - sto dwa tysiące. Należy zatem przyjąć, że poprzednie rozwiązania legislacyjne, jak widać, mają na to wpływ. Toteż należy uznać, że... Jeśli chodzi o ustawę, nad którą debatujemy, to tak jak powiedziałem wcześniej, szacunek jest taki, że będzie to od trzech do pięciu tysięcy. Zatem liczba tych kredytobiorców się zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#StanisławJurcewicz">Niemniej, Panie Ministrze, są informacje budzące zastanowienie. Przede wszystkim czy jest znana, z wyliczeń matematycznych, i w którym to jest ministerstwie, liczba spłaconych faktycznie kredytów starego portfela? Jak się ma sprawa umów między bankami a spółdzielniami? To są pytania, które zadają mieszkańcy. Powiem teraz trochę o sytuacji lokalnej, bo w okręgu wałbrzyskim, byłym województwie, akurat właśnie w latach kredytów starego portfela, kiedy jeszcze funkcjonowały, już może nie najlepiej, ale jednak, duże podmioty, budowano mieszkania, między innymi właśnie z kredytów starego portfela. I to jest teraz ogromnym obciążeniem. Bo pytanie jest takie: co mają zrobić ci, którzy już spłacili kapitał, spłacili część odsetek, a w wyniku tej sytuacji gospodarczej, która się wytworzyła i była niestety dla nich niekorzystna, narosły im odsetki? I cóż mają teraz zrobić? Zadaję to pytanie, ponieważ tych mieszkań akurat w naszym okręgu jest dużo. Podaję to więc jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#StanisławJurcewicz">Nie chciałbym się jednak zgodzić z poglądem, który został przedstawiony, że propozycja poselska jest nieuczciwa. Myślę, że był czas, że można było uczciwe propozycje złożyć wcześniej, za poprzednich rządów. Widać, że temat nie jest taki łatwy, że rozwiązanie tego problemu nie jest takie łatwe. Bo gdyby było, to myślę, że poprzednie rządy by ten problem rozwiązały. Jest szukanie rozwiązania, które jednak, jak widać, niestety w dłuższym okresie, i z tym się zgadzam, powoduje zmniejszenie liczby kredytobiorców. Czy budżet ponosi tego skutki? Oczywiście, że tak. Była tu mowa, że w pewnym sensie dla równowagi w związku z większą liczbą spłacanych kredytów jednak te obciążenia, te 10 milionów, budżet bierze na siebie. Dlatego może to nie jest doskonałe rozwiązanie, ale jednak, jak widać po liczbach, każde rozwiązanie w tej sprawie, a szczególnie zmierzające do zadbania o tych, którzy są w słabszej kondycji, czyli mają problemy ekonomiczne, jest uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#StanisławJurcewicz">Niemniej, Panie Ministrze, w związku z pytaniami, które się pojawiają, które docierają do nas wszystkich, można by było - i chyba należy - się pochylić nad tym problemem, ponieważ konkluzja zawarta także w projekcie poselskim mówi o tym, że projekt powinien zostać w trybie art. 88 ust. 3 prawa europejskiego notyfikowany; przyszło to z Biura Analiz Sejmowych. Bardzo bym prosił, jeżeli to możliwe, o odniesienie się do tej sprawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrystynaBochenek">Zapisał się też pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KrystynaBochenek">Dziękuję za poprzednie wystąpienie. Zapraszam pana senatora Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MieczysławAugustyn">Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MieczysławAugustyn">Rzeczywiście warto popatrzeć na dramat tych osób, które tuż przed przemianą ustrojową i na samym jej początku, pragnąc mieć własne mieszkanie, zdecydowały się na to, żeby osobiście albo przez spółdzielnię, która robiła to w ich imieniu, zaciągnąć kredyt pod budowę takiego mieszkania. Kredyt ze spłatą na ogół bardzo rozłożoną w czasie, nawet do czterdziestu lat. I oczywiście przy tego rodzaju kredytach kluczowe znaczenie mają stabilne warunki spłaty. Każdy, kto zaciąga taki kredyt, dziś też, musi kalkulować, czy w długim przedziale czasu, za nawet kilkadziesiąt lat, będzie w stanie go spłacać. Tak w dobrej wierze robili ci, którzy zaciągali te kredyty, na pewno opierali się na takich swoich nadziejach.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#MieczysławAugustyn">Tymczasem rozkwitła wolna Polska, ale to nie oznacza, że wolna od problemów. I by zrównoważyć rynek, by zrównoważyć finanse państwa, trzeba było dokonać urealnienia wszystkich cen i wartości polskiego pieniądza. Kosztem tego była oczywiście szalejąca, choć ograniczana inflacja i uwolnienie finansów od poprzednich rygorów. A to spowodowało, że w ślad za tą inflacją zmieniało się również oprocentowanie kredytu. I rzeczywiście, dramat tych osób polegał na tym, że to oprocentowanie, na co chciałbym położyć nacisk, tak dramatycznie rosło, że przekraczało to możliwości spłaty. Kto w tamtych czasach miał oszczędności, cieszył się po wielokroć. Kto, a tych było więcej, miał długi i nie zdołał we wskazanym czasie ich spłacić, a przypomnijmy, to były kredyty zaciągane na dziesiątki lat, ten oczywiście miał problemy.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#MieczysławAugustyn">I z uwagi nie tylko na wielkość tych problemów, ale i ich istotę pomoc państwa była adresowana do tych osób. Dlatego nie mówiono tutaj o spłacie kredytu, bo ten został zaciągnięty na dziesiątki lat na mieszkanie, ale pomagano w zmniejszeniu kosztu odsetek.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#MieczysławAugustyn">Niedawno w związku z tą ustawą dostałem list od jednej z takich osób. Ta osoba pokazywała, jak wygląda jej portfel na trzy lata przed emeryturą po siedemnastu latach spłacania. Oczywiście okazało się, że nie ma ona zaległości, jeśli chodzi o odsetki, bo dzięki pomocy państwa, o czym uczciwie pisze, była w stanie ten problem pokonać. Pozostało jej jeszcze trochę, nawet dosyć sporo, ale nie wszystko, do spłacenia z tego kredytu, kredytu zaciągniętego wszak na lat czterdzieści, a więc do spłaty zostały jeszcze dwadzieścia trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#MieczysławAugustyn">Powstaje pytanie, ono padło też dzisiaj na briefingu poświęconym tej ustawie, pytanie akurat przeciwne intencji, z którą się tutaj zwracał pan senator Kaleta: czy to jest w porządku wobec wszystkich innych, którzy muszą spłacać kredyty z odsetkami i w całości? Skoro państwo pomogło tym ludziom w spłacie odsetek, to czy ma prawo jeszcze spłacać sam kredyt?</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#MieczysławAugustyn">Myślę, Panie Senatorze, że jest problemem to, czy rzeczywiście wysokość spłat samych odsetek i części kapitału nie spowodowała, że banki zarobiły na tym krocie. To jest problem. Ja mam wątpliwości co do tego, jak daleko wchodzić z tą pomocą, bo jednak ci, którzy zaciągnęli kredyt na mieszkanie, powinni spłacać sam kredyt z uczciwymi, niezawyżonymi odsetkami. Do tych, którzy tego nie mogą zrobić, Panie Senatorze, adresujemy tutaj ten mechanizm, do tych, których na to nie stać. Powiedzmy sobie szczerze: wśród tych, którzy spłacali, są zapewne ludzie o różnych portfelach.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#MieczysławAugustyn">Co chcemy tą ustawą premiować? Otóż chcemy premiować coś takiego, że jeżeli ktoś dzisiaj jest w stanie szybciej załatwić ten problem zadłużenia, ma chęć dołączyć do tych wszystkich spółdzielców, którzy dokonują przekształceń własnościowych, nie chce być jakby podwójnie karany - bo teraz jeszcze jest wyłączony z tych obecnych beneficjów z powodu tego kredytu - jeśli ma taką zdolność, to państwo idzie mu tutaj na rękę poprzez bardzo duże umorzenia, udrożniając tę możliwość przekształceń własnościowych. Czy można było zrobić więcej? Powiedziałbym tak. Półtora roku temu można było zrobić więcej, dwa i pół roku temu można było dużo więcej, a dziś robimy tyle, na ile nas stać. Czy wnioskodawcy, posłowie Platformy Obywatelskiej nie myśleli o tym, by zrobić więcej? Odpowiedź jest taka: myśleli i chcieli, wnosili o więcej, tyle tylko, że w tym momencie, w tej sytuacji gospodarczej cuda są tylko w Polsce, ale na małą miarę, znacznie mniejszą od tego, co mogliście państwo uczynić dla tych samych osób, o których dzisiaj mówimy, w czasach prosperity. Dzisiaj rzeczywiście cieszymy się, że, niemalże w cudowny sposób, nie jest gorzej, ale nie jest tak dobrze, byśmy mogli pozwolić sobie na więcej. Dlatego ja rozumiem te argumenty pana senatora Kalety, podnoszone przez wielu posłów i senatorów Platformy Obywatelskiej, PiS i wszystkich ugrupowań, ja to rozumiem i czuję te intencje. Rozumiem też, że pan senator nie proponowałby, chociaż poprawka niby na to wskazuje, by iść na oślep i tym, którzy mają pieniądze na spłatę, też umorzyć, bo jak już, to wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#MieczysławAugustyn">Wydaje mi się, że problem jest, pan go wskazuje, ale trzeba też zachować tutaj odpowiednią miarę i brać pod uwagę zarówno sytuację materialną kredytobiorców, którzy zaciągnęli kredyt na swoje mieszkanie na dziesiątki lat, jak i sytuację budżetu. Chciałbym tu powiedzieć, w ślad za tymi wątpliwościami zgłaszanymi przez pana senatora Jurcewicza, że nie powinniśmy, i tutaj zgoda, uważać, że to jest ostatnie słowo, że powinniśmy jeszcze, w miarę poprawiania się sytuacji, wrócić do tematu, może uzyskawszy te informacje, o które prosił pan senator Jurcewicz, żeby zobaczyć, co jeszcze da się zrobić, bo niewątpliwie jest taka potrzeba. Tak że bronię tej ustawy, uważam, że wychodzi ona naprzeciw oczekiwaniom, taka jest też opinia spółdzielców, ale wiem, że ona nie rozwiązuje do końca problemu, bo na to trzeba by było nie takich pieniędzy, a to, niestety, nie w tym czasie. A czy można było czekać? Panie Senatorze, chyba nie, dlatego że tutaj chodzi o tak ważny interes, który wiąże się z przekształceniami własnościowymi. Warto tym, którzy będą chcieli, otworzyć taką furtkę. Szacuje się, że to będzie co roku kilka tysięcy osób więcej niż do tej pory. Dla nich to jest wielka sprawa móc mieć mieszkanie na własność albo chociażby o statusie własnościowym lub nie. Taka szansa pojawi się dzięki tej ustawie. Nie wspomnę już o tych osobach, które są w najtrudniejszej sytuacji, bo ta sprawa chyba nas łączy, to jest oczywiste, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski. Zapraszam do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pars pro toto, część za całość. To incydentalne łatanie pewnych mankamentów, w które od jakiegoś czasu wikła się cała nasza transformacja ustrojowa, jest symptomatyczne. Zaczęło się od planu Balcerowicza, który uzdrowił finanse publiczne, ale kosztem właśnie tych, których nie było stać na spłacanie kredytów. Z tego powodu padły stocznie, nie wszystkie, bo później był rząd Jana Olszewskiego, który je uratował, przywracając właśnie pewną zasadę, o której powiem za chwilę. Ciągle mamy do czynienia z taką interwencją, która leczy symptomy, a nie leczy choroby. Gdzie jest choroba? Choroba powstała wtedy, gdy po 1989 r. producent produktów rolnych dostawał mniej więcej 10% tego, ile kosztował jego produkt na rynku, bo w sumie mieliśmy wtedy do czynienia ze zmową w rynkową. Ci, których nie było stać na to, żeby wziąć, że tak powiem, zasilanie na nowych warunkach i spłacać kredyty, wpadli w pułapkę niezwykłej eskalacji kredytów w związku z reformą walutową. I do dzisiaj mamy problem tych, którzy nie sprostali uzdrowieniu finansów publicznych przez tego typu reformy. Problem powraca, on powraca w każdej kadencji od tych dwudziestu lat, wtedy kiedy mamy do czynienia z ludzką bezradnością wobec tego, czym jest dzisiaj zdrowa ekonomia kapitalistyczna. Zdrowa, bo ona jest zdrowa, ale to są ludzie, którzy płacą za to określoną cenę. Mówię o tym dlatego, że dotyczy to problemów systemowych. Ostatnio były opcje walutowe, pomijam już spekulacje dokonywane po to, żeby zyskać.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PiotrAndrzejewski">Jest stara zasada, która dotyczy przecież nie tylko opcji walutowych, ale stosuje się i do tego, o czym dzisiaj też była tu mowa przy okazji ustawy - pacta sunt servanda, przestrzega się umów, ale tylko co do warunków, w których były zawierane. Czy te kredyty rosnące w postępie geometrycznym były przewidywalne co do zakresu wzrostów w chwili zawierania tych umów, wtedy, kiedy ci ludzie decydowali się na ten kredyt, czy nie? Chyba nie. W związku z tym, czy słuszne jest obciążanie ich dzisiaj za coś, co nie było zgodne z ich wolą, czy to będą opcje walutowe, czy to będą stare złe kredyty? Tych biednych ludzi, którzy... To są ich podstawowe dobra osobiste. PRL gwarantował, tak, gwarantował, że to są te dobra osobiste. Nie kapitał, nie coś... ale mieszkanie, jedzenie, godziwe warunki bytu. Jesteśmy obowiązani, na podstawie solidaryzmu społecznego, wobec tych ludzi właśnie do tego, żeby przyjrzeć się tej kwestii pod takim kątem, iż jesteśmy dzisiaj w tym samym miejscu, jeśli chodzi o ich bezradność, w którym znaleźli się po transformacji, po planie Balcerowicza. I czy przypadkiem nie ciąży na nas, z racji zasady solidarnego państwa, obowiązek umożliwienia uregulowania dzisiaj tego, jakie będą wzrosty tych odsetek? Czy istnieje jakiś zakres, ograniczenie na podstawie warunków, w których przyjdzie im spłacać zadłużenia z umów w okresie, w którym nie decydowaliby się na zawieranie takich umów, gdyby w ogóle przyszło im do głowy, jakie to będzie rodzić skutki do końca ich życia. A te warunki się zmieniają wbrew ich woli, wbrew przeciętnemu zakresowi przewidywania przez nich, jakie to będzie w przyszłości rodziło konsekwencje. Problem jest otwarty.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ten sam problem dotyczy dzisiaj producentów rolnych, którzy muszą sprzedawać swoje towary poniżej kosztów produkcji. Mówimy, protestujemy przeciwko temu, żeby nie było spekulacyjnych cen. Czy rzeczywiście wolny rynek może nakładać pięciusetprocentowe narzuty na koszt producenta? A może tysiąc? Gdzie tu jest granica? Czy w ramach gospodarki kapitalistycznej możemy w ogóle mówić o jakiejś granicy? Wydaje mi się, że tak, że wreszcie po dwudziestu paru latach dojrzeliśmy do tego, że nie można a discrection powiedzieć, że niezależnie od kosztów marża może być windowana w sposób astronomiczny. Coś w tym jest. Przykładem tego są właśnie te kredyty i sytuacja tych ludzi. Jest to pewnie dramatyczny przykład, ale może trzeba powiedzieć, że trzeba jednak ustanowić granicę dla tego, o czym mówimy, trzeba powiedzieć, że pacta sunt servanda.</u>
          <u xml:id="u-393.4" who="#PiotrAndrzejewski">Dzisiaj pracujemy nad ustawą o zamówieniach publicznych i mówimy, że umowy są nieważne, jeśli zamawiający - a w przypadku tych wielkich zamówień są to z reguły spółki Skarbu Państwa czy Skarb Państwa - nie uzyska tych środków, nie uzyska obiecanych pieniędzy, to unieważniamy umowę. Dobrze, to są wielcy, oni się przez wszystko przemkną, ale ta mała muszka przez tę sieć reguły rebus sic stantibus już się nie przemknie, ją trzeba zniszczyć, złapać w tę sieć. Robimy wielkie zamówienia publiczne, okazuje się, że są nieważne, dlatego że nie ma środków, a tym małym, tym ludziom mówi się: nie, wy do końca życia będziecie tyle płacić z tak rosnącymi odsetkami, jak sobie tego zażyczą banki, jak wymusi to system finansowy.</u>
          <u xml:id="u-393.5" who="#PiotrAndrzejewski">Powstaje teraz pytanie zasadnicze, ustrojowe. Czy my przypadkiem nie budujemy kapitalizmu na takich zasadach, jakie opisał Marks w „Kapitale”, to znaczy systemu niszczącego małych, a promującego wielkich? I z tą refleksją państwa zostawiam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-393.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Augustyn. Przypominam, że to jest drugie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#MarekZiółkowski">Panie Senatorze, ma pan cztery minuty.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn:...ja jestem z komisji regulaminowej, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#MarekZiółkowski">Nie, poprzednio przekroczył pan czas o jedną minutę, więc zostały tylko cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MieczysławAugustyn">Tego nie ma w regulaminie, ale podporządkuję się, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#MieczysławAugustyn">Ja chciałbym tylko uzupełnić swoją wypowiedzieć o dwa elementy. Państwo, czy to za AWS, czy pod rządami SLD, PiS, Platformy, stanęło po stronie tych ludzi w bardzo trudnej sytuacji na swoją miarę, w trudnych nieraz czasach. Wydane zostały ogromne miliardy złotych na to, żeby przyjść tym ludziom z pomocą. Czy skutecznie? Dosyć skutecznie, skoro ponad dwieście trzydzieści tysięcy osób będących w takiej sytuacji spłaciło kredyty, mimo że od tych przemian minęło dwadzieścia lat, a kredyty zaciągane były na lat minimum trzydzieści, a najczęściej czterdzieści. To znaczy, że byli w stanie spłacić zarówno odsetki, jak i sam kredyt, przed czasem, podkreślam, przed czasem.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#MieczysławAugustyn">A zatem, apelując o to, żeby przyglądać się sprawie, żeby nie zamykać tematu, apelowałem także o pewien rozsądek, tak, bo pacta sunt servanta, owszem, ale pacta dotyczą obu stron i obowiązków po obu stronach. Teraz chodziłoby o to - tak wyczuwam intencję pana senatora Kalety - żeby stanowczo starać się, na miarę możliwości budżetowych, stanąć po stronie tych, których rzeczywiście na to nie stać, którzy wpadli w kłopoty, zostawiając rynkowi na mocy pacta sunt servanta to, że gdy ktoś miał spłacać przez czterdzieści lat, a minęło lat siedemnaście czy osiemnaście, to wiadomo, że powinien być w połowie spłaty, a nie na jej końcu, chodzi o te procenty. Więc oczywiście trzeba to naprawdę pod względem ekonomicznym bardzo dokładnie przejrzeć i kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#MieczysławAugustyn">Chciałbym zaakcentować tylko dwie sprawy, to, że byłoby krzywdzące dla państwa polskiego, gdybyśmy zostali z taką konstatacją, że zostawiliśmy tych ludzi bez pomocy, bo tak nie jest, i to, że byłoby nierozsądne, a może niesprawiedliwe wobec tych, którzy przecież spłacili kredyty, nawet przed czasem, gdybyśmy dzisiaj powiedzieli, że umarzamy wszystkim. Tak chyba nie powinno się postąpić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#MarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Chróścikowski złożył przemówienie w dyskusji do protokołu. Wnioski o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Kaleta z grupą senatorów.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#MarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#MarekZiółkowski">Chciałbym zapytać pana ministra Stycznia, czy zechciałby się ustosunkować do tej propozycji legislacyjnej. Nie wiem, czy pan minister ją zna i chce się wypowiedzieć w tej chwili, czy raczej na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Piotr Styczeń: Myślę, Panie Marszałku, że na posiedzeniu komisji będziemy dysponować większą wiedzą, dotyczącą treści przedłożenia pana senatora, wtedy zabierzemy głos i przedstawimy konkluzję.)</u>
          <u xml:id="u-396.6" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.7" who="#MarekZiółkowski">Tak mi się właśnie wydawało, choć nie było mnie w trakcie zgłaszania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-396.8" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-396.9" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-396.10" who="#MarekZiółkowski">Zamykam punkt trzynasty.</u>
          <u xml:id="u-396.11" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze, za obecność podczas omawiania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-396.12" who="#MarekZiółkowski">Przystępujemy do punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych 13 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-396.13" who="#MarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 691, sprawozdania komisji w drukach nr 691A i 691B.</u>
          <u xml:id="u-396.14" who="#MarekZiółkowski">Pan Marek Rocki jako sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-396.15" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekRocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#MarekRocki">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych z posiedzenia poświęconego ustawie o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w kwietniu 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#MarekRocki">Ta konwencja została podpisana przez ministra spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej Adama Rotfelda w 2005 r. Przedmiotem tej umowy jest intensyfikacja współpracy między państwami, współpracy mającej na celu skuteczne zapobieganie zagrożeniom terrorystycznym, w szczególności zagrożeniom związanym z posługiwaniem się bronią jądrową.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#MarekRocki">Ustawa ta nakłada na państwa strony konwencji obowiązek penalizacji wskazanych w niej przestępstw, poddania ich pod jurysdykcję krajową, określa zasady dotyczące udzielania pomocy prawnej i procedur. Na tę konwencję składają się między innymi słowniczek zasadniczych pojęć, określone są w niej przestępstwa, które mają być ścigane, są też deklaracje państw stron dotyczące współpracy, w tym zasadnicze, dotyczące wymiany i udostępniania informacji, wyznaczania organów i punktów kontaktowych, które miałyby być dostępne w sposób ciągły. Strony, które deklarują stosowanie konwencji, mają podjąć działania dotyczące wdrożenia procedur zapewniających ochronę materiału promieniotwórczego, który jest przedmiotem tej konwencji. Jest tu jeszcze wiele przepisów szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#MarekRocki">Sejm przyjął tę ustawę w październiku tego roku. Komisja jednogłośnie popiera przyjęcie tej konwencji. Wydaje się, że uczestnictwo Polski w tym systemie jest ze wszech miar słuszne. Z informacji, które uzyskaliśmy, wynika, że nie jest potrzebna zmiana polskiego prawa, dlatego że jest ono już dostosowane do wymagań tej konwencji. Organem czy instytucją, która ma się tym zajmować, być punktem kontaktowym wymaganym przez tę konwencję, jest Centrum Antyterrorystyczne w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które działa zgodnie z zaleceniami konwencji dwadzieścia cztery godziny na dobę w ciągu siedmiu dni. Myślę, że to są wszystkie informacje techniczne, istotne dla stosowania tej konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#MarekZiółkowski">I teraz sprawozdawca Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pan senator Jacek Swakoń.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#JacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 5 listopada rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 23 października ustawę o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#JacekSwakoń">Jak już mój przedmówca wspomniał, 14 września 2005 r. podczas szczytu ONZ w Nowym Jorku w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej konwencja ta została podpisana przez ówczesnego ministra spraw zagranicznych Adama Rotfelda. Związanie Rzeczypospolitej Polskiej konwencją umocni pozycję naszego kraju w ramach wspólnoty międzynarodowej jako podmiotu, który jest zdeterminowany w podejmowaniu wszelkich niezbędnych kroków w zakresie przeciwdziałania terroryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-399.3" who="#JacekSwakoń">Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że Polska jest bardzo aktywnym krajem, jeśli chodzi o proces przeciwdziałania zagrożeniom terrorystycznym. Ta aktywność znalazła wyraz w ratyfikacji dwunastu międzynarodowych konwencji antyterrorystycznych ONZ, a także w implementacji do prawa krajowego wszystkich kluczowych postanowień decyzji ramowych Rady Unii Europejskiej dotyczących przeciwdziałania terroryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-399.4" who="#JacekSwakoń">Przedmówca mój wspomniał o tym, iż konwencja nakłada na państwa strony obowiązek penalizacji przestępstw katalogowanych w art. 2 konwencji oraz wprowadzenie zagrożenia tych przestępstw surowymi karami. Chciałbym również zwrócić uwagę na to, iż art. 21 i 22 stanowią gwarancję, że wykonanie postanowień konwencji będzie odbywało się z poszanowaniem integralności terytorialnej państw, a także nieingerencji w ich sprawy wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-399.5" who="#JacekSwakoń">W związku z tym, że konwencja dotyczy wolności, praw i obowiązków obywatelskich określonych w konstytucji, stanowiących również materię ustawową, podlega ratyfikacji przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią zgodą parlamentu wyrażoną w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-399.6" who="#JacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wnosi do omawianej ustawy żadnych zastrzeżeń, dlatego też w jej imieniu rekomenduję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 r., bez poprawek Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie! Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Rozumiem, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#MarekZiółkowski">Witam zastępcę szefa ABW, pana Pawła Białka. Pan dyrektor reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#MarekZiółkowski">Panie Zastępco Szefa, bo to się tak chyba mówi: Panie Szefie...</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#MarekZiółkowski">...czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#MarekZiółkowski">Ja wiem, wiem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-400.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-400.10" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-400.11" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Paweł Białek: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję. Ja myślę, że panowie senatorowie sprawozdawcy tak jasno i szeroko omówili tę konwencję, że na tym etapie chyba nie ma takiej potrzeby. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#MarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska i pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-401.3" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jakie koszty wiążą się z wprowadzeniem tej konwencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekZiółkowski">I pan senator Gruszka, proszę od razu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#TadeuszGruszka">Takie pytanie: czy Pakistan, Korea Północna i Iran podpisały tę konwencję i czy też powinny je ratyfikować? Czy Stany Zjednoczone, Rosja i Chiny - to samo pytanie - podpisały ją i ratyfikowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo. Ja zaproszę może tutaj, do siebie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PawełBiałek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PawełBiałek">Jeśli chodzi o koszty... Dobrze, tak? Tutaj trzeba nacisnąć?</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wszystko jest słyszalne.)</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PawełBiałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-406.5" who="#PawełBiałek">Jeśli chodzi o koszty, to oczywiście nie będzie żadnych kosztów. Będziemy realizować zapisy konwencji przy realizacji naszych ustawowych zadań, jak wszystkie inne instytucje, tak że można powiedzieć, że to będzie bezkosztowo, w ramach naszych budżetów, jakie mamy przyznane jako Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A jeżeli będą również inne instytucje, to one też będą to realizować w ramach swoich budżetów. Oczywiście konwencja nie została podpisana przez Iran, Koreę i Pakistan, jeśli zaś chodzi o Rosję, to Rosja ratyfikowała, z tego, co pamiętam, ale nie podpisała. A Stany Zjednoczone podpisały. Tak. dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-406.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Chyba podpisała i nie ratyfikowała. Nie można ratyfikować, nie podpisując.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#MarekZiółkowski">Rozumiem, że więcej pytań do pana ministra nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze dyskusja.)</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#MarekZiółkowski">Czy ktoś zapisał się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#MarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#MarekZiółkowski">Jak to z tą dyskusją?</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tadeusz Gruszka.)</u>
          <u xml:id="u-407.7" who="#MarekZiółkowski">Pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-407.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#TadeuszGruszka">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#TadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#TadeuszGruszka">Dzięki tym odpowiedziom zasadne jest zabranie głosu przeze mnie. Przedmiotem Międzynarodowej Konwencji w sprawie zwalczania aktów terroryzmu jądrowego, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 13 kwietnia 2005 r. jest zacieśnienie współpracy pomiędzy państwami mające na celu skuteczne zapobieganie terroryzmowi jądrowemu i jego zwalczanie. Dzięki tej konwencji być może uda się zapewnić światu pokój, który jest szczególnie zagrożony przez arsenały nuklearne Pakistanu, Korei Północnej, Iranu - które to kraje w ogóle nie podpisały omawianej przez nas konwencji. Szczególne zaniepokojenie musi budzić sytuacja w Pakistanie, gdzie kwatera główna pakistańskiej armii w Rawalpindi niejeden raz była celem ataków talibów, wobec czego nasuwa się pytanie, czy nuklearny arsenał Pakistanu jest bezpieczny, zwłaszcza że pakistańskie wojsko i służby specjalne często współpracują z talibami i innymi islamistami. Najgroźniejsi to fundamentaliści z Hizb ut-Tahrir, którzy spenetrowali struktury wojska i mają tam swoje komórki. Z uwagi na fakt, że to państwo nie podpisało konwencji, dobrym posunięciem wydają się negocjacje amerykańskiej administracji z pakistańską armią w sprawie niejako dwustronnego porozumienia, specjalnego porozumienia, na mocy którego komandosi amerykańskiej armii będą mogli wspomóc Islamabad w ochronie arsenału nuklearnego, liczącego od około osiemdziesięciu do stu sztuk głowic jądrowych. Jeżeli to dwustronne porozumienie, wykraczające poza ramy konwencji, dojdzie do skutku, to zdecydowanie, jak uważam, poprawi to bezpieczeństwo tego rejonu, a nawet całego świata.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#TadeuszGruszka">Pragnę jeszcze wspomnieć o niedawnej wizycie prezydenta USA w Chinach, w trakcie której wśród wielu poruszanych przez Baracka Obamę tematów szeroko dyskutowana była kwestia północnokoreańskiego programu atomowego. Po tej wizycie można odnieść wrażenie, że Stany Zjednoczone stoją na stanowisku, iż tylko w porozumieniu z Chinami możliwe jest rozwiązanie sytuacji z niepewnymi reżimami, takimi jak te w Iranie i Korei Północnej. Oczekuję, że dyplomacja Stanów Zjednoczonych, szczególnie w sprawie Iranu, gdzie Rosja zaangażowana jest w irański program nuklearny poprzez budowę na terenie Iranu elektrowni nuklearnej, powinna doprowadzić do rozmów Baracka Obamy i Miedwiediewa.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#TadeuszGruszka">I na koniec pytania w zasadzie retoryczne. Co jeszcze należy zrobić, aby uzyskać pewność, że pakistański arsenał nuklearny nie wpadnie w ręce talibów lub innych islamistów, i aby nie utracić kontroli nad bombami jądrowymi na całym świecie, szczególnie w Iranie, Korei Północnej i Pakistanie, krajach, które nie podpisały omawianej konwencji? Czy opinia międzynarodowa jedynie poprzez konwencję jest w stanie zapanować nad zagrożonym przejęciem przez terrorystów potencjałem jądrowym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#MarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#MarekZiółkowski">Dla porządku informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#MarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi i gościom za obecność w czasie obrad nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#MarekZiółkowski">Teraz ogłaszam trzydzieści sekund przerwy technicznej. Muszę się zastanowić, proszę jeszcze chwileczkę...</u>
          <u xml:id="u-409.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.7" who="#MarekZiółkowski">Przepraszam, trzydzieści sekund przerwy, bo ja muszę wyjaśnić, jak dalej postąpić, czy rozpatrywać następny punkt, czy nie. Wysoki Senacie, chodzi o to, czy mamy rozpatrywać jeszcze jeden punkt, czy nie. Ja nie jestem pewien, czy mam teraz rozpocząć...</u>
          <u xml:id="u-409.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-409.9" who="#MarekZiółkowski">Trzydzieści sekund.</u>
          <u xml:id="u-409.10" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o ogłoszeniu roku 2010 Rokiem Małych Ojczyzn.</u>
          <u xml:id="u-409.11" who="#MarekZiółkowski">Przypominam: jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez panią marszałek Krystynę Bochenek i zawarty jest w druku nr 708, a sprawozdanie komisji - w druku nr 7080.</u>
          <u xml:id="u-409.12" who="#MarekZiółkowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Sepioła, o przedstawienie wspólnego sprawozdania obu komisji o projekcie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-409.13" who="#MarekZiółkowski">Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#JanuszSepioł">Komisje poświęciły dwa posiedzenia na rozpatrzenie tego projektu. Jak pan marszałek wspomniał, inicjatorem była pani marszałek Krystyna Bochenek. Motywacja jest klarowna - przyszły rok to dwudziestolecie samorządu gminnego, dwudziesta rocznica pierwszych wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#JanuszSepioł">Debata była, przyznaję, obszerna i już pierwszy wątek wywołał dyskusję na temat tego, co właściwie powinniśmy świętować w przyszłym roku, czy powinien to być rok samorządu terytorialnego, samorządu gminnego, demokracji lokalnej czy małych ojczyzn - właśnie tak miało być według pierwotnego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#JanuszSepioł">Komisja zaproponowała pierwszą poprawkę, aby był to Rok Demokracji Lokalnej i to zostało jednogłośnie przyjęte. Jest to nawiązanie do roku 2009, który Senat ogłosił Rokiem Polskiej Demokracji, teraz byłby to Rok Demokracji Lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#JanuszSepioł">Ale to oczywiście wymagało zasadniczego przebudowania tekstu owej okolicznościowej uchwały. Tutaj poprawek było rzeczywiście bardzo wiele i chciałbym podziękować zespołowi redakcyjnemu, w który włączyła się zarówno pani marszałek, jak i pani senator Rotnicka, pan profesor Kieres, pan senator Ortyl. Zespół pracował niezwykle efektywnie, czego dowodem jest to, że tekst jest krótszy niż pierwsza propozycja, a wiadomo, że krótszy tekst jest trudniej napisać niż dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#JanuszSepioł">Ponieważ zmian jest wiele, oczywiście bez zmiany została główna sentencja, to pozwolę sobie przeczytać ten tekst w brzmieniu poprawionym.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#JanuszSepioł">„Od dwudziestu już lat jesteśmy świadkami odżywania więzi lokalnych i regionalnych. Będąc obywatelami Europy i Świata, pozostajemy wciąż przypisani do niepowtarzalnego miejsca kształtującego naszą osobowość - do naszej Małej Ojczyzny. Rodzinna wieś, miasteczko czy miasto są nam bliskie i traktowane uczuciowo.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#JanuszSepioł">Źródłem siły Małych Ojczyzn są samorządy lokalne i regionalne, przywracane od 1990 roku. Ich aktywność jest przejawem determinacji Polaków w dążeniu do budowania demokratycznego ustroju, wspartego na fundamentach społeczeństwa obywatelskiego. Utworzenie instytucji samorządowych - a więc przekazanie wspólnotom samorządowym istotnych uprawnień przypisanych dotąd instytucjom i organizacjom centralnym - dało obywatelom wiarę we własne siły oraz możliwości kreowania najbliższego otoczenia.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#JanuszSepioł">Odtworzenie samorządów w gminach i powiatach oraz powołanie samorządów wojewódzkich wywołało niespotykane wcześniej zaangażowanie społeczeństwa podejmującego trud kształtowania swoich Małych Ojczyzn. Dzięki temu możliwy okazał się sukces odrodzonego samorządu, który stał się oparciem polskiego społeczeństwa obywatelskiego. Osiągnięcia terytorialnych wspólnot samorządowych w dziedzinie tworzenia więzi społecznych i odrabiania cywilizacyjnych zaniedbań okazały się szczególnym wkładem w budowę nowego ładu demokratycznego Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#JanuszSepioł">W związku z dwudziestą rocznicą przeprowadzenia pierwszych wyborów do odrodzonego samorządu terytorialnego Senat Rzeczypospolitej Polskiej ogłasza rok 2010 Rokiem Demokracji Lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-410.10" who="#JanuszSepioł">Wyrażając uznanie wszystkim, którzy w swoich Małych Ojczyznach podjęli działania dla dobra wspólnego, rozwoju lokalnej demokracji i społeczeństwa obywatelskiego, co potwierdziło sens reform ustrojowych państwa, Senat Rzeczypospolitej Polskiej deklaruje wolę dalszego wzmacniania samorządności lokalnej i regionalnej oraz wspierania inicjatyw temu służących.</u>
          <u xml:id="u-410.11" who="#JanuszSepioł">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
          <u xml:id="u-410.12" who="#JanuszSepioł">I taki tekst poprawki został jednogłośnie przyjęty na wspólnym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarekZiółkowski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać pytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy. Jeszcze raz przypomnę, że wnioskodawcą jest pani marszałek Bochenek. Czy ktoś z państwa senatorów miałby takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#MarekZiółkowski">Ja zadam krótkie pytanie. Jest to tekst niezwykle mi bliski, muszę powiedzieć, że w pełni się z nim zgadzam, on ma w pewnym momencie tak socjologiczne brzmienie, że aż chciałem zapytać, czy pani marszałek nie konsultowała się z jakimiś socjologami. I to właściwie jest pytanie wciąż aktualne, bo to jest... Nie, ze mną akurat nie konsultowała tego projektu, ale w każdym razie te właśnie małe ojczyzny... I to jest takie pytanie do pani marszałek. Po prostu w pełni popieram ten tekst, mimo że pierwszy raz ten tekst słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JanuszSepioł">Ja tylko mogę dodać, że tekst był nasycony jeszcze kilkoma pojęciami socjologicznymi, które trochę, że tak powiem, wykastrowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekZiółkowski">I całe szczęście.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrystynaBochenek">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#KrystynaBochenek">Ja też bardzo serdecznie dziękuję za przyjęcie po długiej dyskusji tego tekstu, dziękuję także panom senatorom i pani senator, którzy bardzo aktywnie włączyli się w tę dyskusję. I mam głęboką nadzieję - myślę, że wyrażę ją w imieniu również Prezydium Senatu, bo rozmawialiśmy o tym - że ta dobra tradycja naszej Izby, czyli Izby Wyższej, zostanie podtrzymana i że każde lato czy każdy z „roków” będzie określany mianem jednego wielkiego wydarzenia. Dotychczas mieliśmy Rok Polskiej Demokracji, Rok Języka Polskiego, Rok Generała Andersa. Nie chcemy mnożyć tych bytów, czasem oddajemy słuszny hołd jakiejś postaci, związany z przypadającym jubileuszem, ale tak naprawdę koncentrujemy się zawsze na jakimś wielkim zdarzeniu, które jest związane z tym rokiem. I stąd właśnie ta intencja, aby najbliższy rok był Rokiem Małych Ojczyzn, jak ja to nazywam prywatnie, czyli Rokiem Demokracji Lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#KrystynaBochenek">Ta główna dyskusja, o której był łaskaw wspomnieć pan senator Sepioł, dotyczyła tego, jak mamy rozłożyć akcenty, bo tak naprawdę i te samorządy, i te ojczyzny bez siebie nie istnieją - to jest jedna wielka wspólnota.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#KrystynaBochenek">Ja tutaj przytoczę słowa pana profesora Leszka Kołakowskiego, który, jak wiemy, znaczną część życia spędził poza krajem i który w czasie uroczystości nadania mu w 1993 r. tytułu honorowego obywatela Radomia, rodzinnego miasta profesora, małą ojczyznę określił następująco: „To miasto czy wieś, w której się urodziliśmy, to środek świata. To przestrzeń niewielka, w której się obracamy - nasze domy, ulice, cmentarze, kościoły, to przestrzeń niewielka wielkim wysiłkiem ludzkim zabudowana, przez wojny niszczona i odbudowywana, to centrum świata”. To miejsce symboliczne, czy to w kategoriach socjologicznych, czy geograficznych.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#KrystynaBochenek">Szanowni Państwo, wierzę głęboko, że podobnie jak w tych latach, w tych „rokach”, które wymieniłam, będziemy promować również ten temat w naszych małych ojczyznach, będziemy podejmować różne cenne inicjatywy i będą miały miejsce różne ważne zdarzenia, tak jak to było w upływającym Roku Polskiej Demokracji. Rozmawialiśmy z panami marszałkami, że to jest właśnie wielka okazja do tego, abyśmy się odnieśli do swoich małych ojczyzn, abyśmy popróbowali przenieść intencje tej uchwały, którą, mam nadzieję, przyjmiemy jutro podczas głosowania, w nasze życie codzienne, w nasze małe społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#KrystynaBochenek">Jeszcze na koniec powiem, że wczoraj dostałam do ręki, przedstawiałam to podczas posiedzenia połączonych komisji, komunikat z badania CBOS na temat „Małe ojczyzny - poczucie przynależności Polaków”. Myślę, że nie od rzeczy będzie powiedzieć, że Polacy deklarują, co nie dziwi, że najsilniejszy związek - to jest z wczoraj, z przedwczoraj badanie - odczuwają właśnie ze społecznością lokalną, ze swoją miejscowością zamieszkania. Takiej odpowiedzi udzieliło aż 61% respondentów. Podobno to znacznie więcej niż przed rokiem, przed dwoma laty.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#KrystynaBochenek">Tak więc zarówno ze względu na jubileusz dwudziestolecia odrodzenia czy odbudowania samorządu, jak i najzwyczajniej ze względu na nasze emocje, które są związane z miejscem zamieszkania, z naszym małym niebem - tu ukłon w stronę pana marszałka Sepioła, który mówił, że małe niebo to mu się zupełnie z czymś innym kojarzy, ale różne mamy poczucie małego nieba - wierzę głęboko, że będzie to udany rok i że zapisze się on w historii prac senackich złotymi zgłoskami. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, na użytek statystyków Senatu ja proponowałbym zakwalifikować wystąpienie pani marszałek jako głos w dyskusji, nie zaś odpowiedź senatora wnioskodawcy...</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ja chciałabym jeszcze jedno słowo.)</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#MarekZiółkowski">...Ponieważ nie otworzyłem formalnie dyskusji więc teraz chciałbym to zaklasyfikować jako głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrystynaBochenek">Jeżeli jeszcze mogę, jedno zdanie. Muszę odnieść się do pomocy ze strony socjologa.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#KrystynaBochenek">Rzeczywiście tutaj pomoc socjologa... Pragnę podziękować panu profesorowi Markowi Szczepańskiemu, który służył mi radą jako specjalista w tej dziedzinie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekZiółkowski">Ponieważ z profesorem Szczepańskim, mogę dodać, czasami pisywaliśmy coś razem na podobny temat, rozpoznałem w tym jakieś elementy socjologiczne, generalnie rzecz biorąc.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś w takim razie chciałby wziąć udział w dyskusji, którą tak nieformalnie otworzyłem? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#MarekZiółkowski">W takim razie lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#MarekZiółkowski">Dyskusję, tym razem formalnie, zamykam.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#MarekZiółkowski">Nic nie muszę kierować już do komisji...</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#MarekZiółkowski">W związku z tym informuję, że głosowanie odbędzie się razem z innymi głosowaniami pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#MarekZiółkowski">Proszę państwa, za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do 9.00 rano i wysłuchamy komunikatów. Ale jeszcze chcę zapowiedzieć, co i w jakiej kolejności będziemy robić jutro, żeby byli państwo na to nastawieni. Najpierw będziemy głosowali nad ustawami dotyczącymi ordynacji wyborczej. To są punkty piąty i szósty, a potem kolejno drugi, ósmy, dziewiąty i ostatnie, które nam zostały. Taki jest plan na jutro.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#MarekZiółkowski">Teraz poproszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#MarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PrzemysławBłaszczyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie poprawek zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw oraz do ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PrzemysławBłaszczyk">Pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie poprawek zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszą i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosku do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych odbędzie się jutro o godzinie 8.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PrzemysławBłaszczyk">Kolejny komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o zatrudnianiu pracowników tymczasowych odbędzie się jutro o godzinie 8.30 w sali nr 182. Następnie o godzinie 8.45 obie komisje wraz z Komisją Budżetu i Finansów Publicznych rozpatrzą wnioski do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo za odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#MarekZiółkowski">Wysoki Senacie, ogłaszam przerwę w posiedzeniu plenarnym Wysokiej Izby do jutra, do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#MarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>