text_structure.xml
73.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Zdrowia. Witam panie i panów posłów, panów ministrów z zespołem oraz gości. Na początku chciałbym złożyć spóźnione, ale szczere życzenia wszystkiego dobrego w nowym roku. Mam nadzieję, że prace Komisji będą przebiegać sprawnie, a wszystkim państwu z całego serca życzę satysfakcji w życiu prywatnym i zawodowym.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty. Pierwszy punkt to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – przypominam, że tekst jest zawarty w druku podpisanym przez Marszałka Sejmu i z nadanym nr 1458. Natomiast drugi punkt to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy przeciwdziałaniu narkomanii, druk nr 1207. W pierwszym przypadku projekt uzasadnia pan poseł Tadeusz Naguszewski, a w drugim przypadku pan minister zdrowia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Gwoli informacji, chciałbym państwu przekazać, że ponieważ zaczyna się nowy rok, trzeba będzie przygotować plan pracy Komisji do przerwy wakacyjnej. Bardzo proszę państwa o zgłaszanie tematów na piśmie do sekretariatu Komisji. Ustalmy, że licząc od dzisiaj mamy na to dwa tygodnie. Do 20 stycznia br. muszą być zgłoszone wszystkie postulaty. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po drugie, jutrzejszy porządek posiedzenia Komisji uległ zmianie. Odroczone zostało pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o sieci szpitali. Potrzebne są jeszcze ekspertyzy, które dopiero nadejdą. Niestety, było to utrudnione z powodu świąt, ponieważ część urzędów – tak jak i my – miała sporo wolnych dni. Natomiast drugi punkt porządku – rozpatrzenie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o substancjach i preparatach chemicznych oraz niektórych innych ustaw – będzie rozpatrywany. Tyle tytułem wstępu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Poproszę pana posła Tadeusza Naguszewskiego o przedstawienie uzasadnienia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Chciałbym państwu przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Projekt przewiduje zmianę ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych w zakresie dotyczącym art. 81 ust. 2. Projekt ustawy zawiera zmiany w przepisach, mające na celu ułatwienie osobom prowadzącym pozarolniczą działalność gospodarczą czynności związanych z odprowadzaniem składek na powszechne ubezpieczenie zdrowotne. Obecnie obowiązujące przepisy ustalają minimalną deklarowaną podstawę naliczania składek na ubezpieczenie zdrowotne osób prowadzących prowadzącym pozarolniczą działalność gospodarczą jako 75% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w poprzednim kwartale, ogłaszanego w komunikacie prezesa GUS-u.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Zmiana proponowana w ustawie polega na wprowadzeniu stałej w ciągu roku, minimalnej deklarowanej podstawy składek na podstawie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w czwartym kwartale roku poprzedniego. Uproszczenie trybu naliczania zwalnia osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą z obowiązku sprawdzania co kwartał wysokości przeciętnego wynagrodzenia i pozwala na lepsze prognozowanie kosztów działania w ciągu roku. W konsekwencji upraszcza równie pracę Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poprzez zmniejszenie ilości potencjalnych błędów w przekazywanych mu dokumentach, wynikających ze zmian podstawy naliczania składek. Wejście w życie ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa, a przedmiotowy zakres regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Zmiany proponowane przez wnioskodawców w projekcie są następujące: „Art. 1. W ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (Dz. U. z 2008 r. Nr 164, poz. 1027 i Nr 141, poz. 888) w art. 81 ust. 2 otrzymuje brzmienie: »2. Podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób, o których mowa w art. 66 ust. 1 pkt 1 lit. c), stanowi zadeklarowana kwota, nie niższa jednak niż 75% przeciętnego wynagrodzenia w czwartym kwartale roku poprzedniego. Składka w nowej wysokości obowiązuje od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia danego roku«.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Art. 2. Przepis art. 81 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do składek należnych za okres od dnia 1 stycznia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Art. 3. ustawa Wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.”. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Za chwilę poproszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu do tego projektu ustawy. Najpierw jednak oddam głos panu mecenasowi Cichemu, który zgłaszał pewne zastrzeżenia do projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Bardzo przepraszamy, panie przewodniczący, może źle usłyszeliśmy, ale odnosimy wrażenie, że pan poseł odczytał inny tekst niż mamy w druku. Jeżeli można, prosilibyśmy o ponowne odczytanie, żebyśmy się upewnili, ponieważ mamy istotną wątpliwość. Przepraszamy za zamieszanie, ale może coś źle zrozumieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że chodzi o przedsiębiorstwa itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Pan poseł odczytywał jakiś tekst, a my mamy druk. Może mamy zły druk. My mamy druk nr 1458. Pan poseł odczytywał tekst projektu ustawy, ale odczytał co innego...</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że chodzi o przeciętne wynagrodzenie miesięczne. Są to ważne sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie pośle, czy mógłby pan jeszcze raz dokładnie odnieść się do tej kwestii? Pracujemy nad drukiem nr 1458. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Panie przewodniczący, panie mecenasie. Rzeczywiście jest tak, jak pan mecenas powiedział. Troszkę się „zagalopowałem” i przedstawiłem projekt z poprawką, którą chcieliśmy wnieść, żeby mienić ten tekst.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym poprosiłbym o krótkie résumé i odniesienie się do druku. O poprawce będziemy mówić później. To jeszcze nie ten czas – poprawka to kwestia drugiego czytania, jeżeli dzisiaj do niego dojdzie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zatem jeszcze raz, panie pośle, proszę o konkluzję dotyczącą tego druku i ewentualnie propozycje, że państwo jako posłowie wnioskodawcy będą składać stosowne poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Panie przewodniczący, w podstawowym tekście zmiana proponowana w ustawie polega na wprowadzeniu stałej w ciągu roku, minimalnej deklarowanej podstawy składek na podstawie wysokości deklarowanej i ogłaszanej przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, przed końcem roku poprzedzającego rok, którego dotyczy. Reszta tekstu jest taka jak w oryginale.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie mecenasie, czy rozjaśniło to trochę sytuację, czy nie bardzo? Prosiłbym, żeby na razie nie zajmować się poprawką. Sądzę, że państwo posłowie dość życzliwie odnoszą się do tego projektu. Myślę, że to znakomity pomysł – jest deklaracja uproszczenia naliczania składki, która dotychczas mogła być zmieniana czterokrotnie w ciągu roku, co pewnej grupie płatników składek mogło utrudniać działalność. Natomiast chciałbym, abyśmy o poprawce porozmawiali później.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, staraliśmy się uważnie słuchać, ale nie mamy tego tekstu, więc trudno nam porównać. Jednak ponownie odnosimy wrażenie, że tekst, który jest zawarty w druku nr 1458 jest inny niż pan poseł prezentuje. Jako że jest to pierwsze czytanie – tym bardziej, że pan poseł już przedstawił projekt tego tekstu – chcielibyśmy doprowadzić do ujednolicenia treści, żeby była jasność, co jest przedmiotem pierwszego czytania. Mimo że projekt jest bardzo krótki, dostrzegamy rozbieżności między drukiem a prezentacją tego druku przez pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Prosiłbym, żeby jeszcze krótko odnieść się tylko do druku będącego oficjalnym dokumentem, nad którym pracujemy. Przypominam, że jest to przedstawienie projektu i jego pierwsze czytanie. Nie wybiegajmy zbyt daleko, bo kiedy skończymy pierwsze czytanie, będziemy dyskutować.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie pośle, proszę jeszcze raz literalnie przedstawić Komisji i legislatorom tekst zawarty w projekcie nowelizacji ustawy. Jak powiedzieliśmy, dotyczy to art. 81 ust. 2. Proszę omówić treść zawartą w druku i ewentualnie ją uzasadnić. A o poprawkach będziemy rozmawiać później.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Panie przewodniczący, czytam tekst: „Art. 1. W ustawie z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w art. 81 ust. 2 otrzymuje brzmienie: »2. Podstawą wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne osób, o których mowa w art. 66 ust. 1 pkt 1 lit. c), stanowi zadeklarowana kwota, nie niższa jednak niż 75% prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego przyjętego do ustalenia kwoty ograniczenia rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe na podstawie przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych. Składka w nowej wysokości obowiązuje od dnia 1 stycznia do dnia 31 grudnia danego roku.«.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Art. 2. Przepis art. 81 ust. 2 ustawy, o której mowa w art. 1, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, stosuje się do składek należnych za okres od dnia 1 stycznia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PosełTadeuszNaguszewski">Art. 3. ustawa Wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.”.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zreasumuję to. Ta nowelizacja na tyle zmienia brzmienie dzisiaj obowiązującej ustawy, że upraszcza system naliczania składki. Dzisiaj tą podstawą jest ogłaszane w komunikacie prezesa GUS-u wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw w poprzednim kwartale. Oczywiście jest ono pomniejszone do 75% dla tej grupy płatników składek. Ma być tak, że ustala się minimalną deklarowaną podstawę naliczania składek na bazie ogłoszonego przez ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego przed końcem roku – jak rozumiem – średniego prognozowanego wynagrodzenia, a składka jest stała przez cały rok. Taka jest kwintesencja tego druku. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po drugie, ustawa ma obowiązywać od 1 stycznia br., czyli ten system naliczania będzie obowiązywać od lutego, bo 10 i 15 lutego są terminy płacenia składek na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W takim razie proszę o stanowisko rządu, ale do druku. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mając tę okazję również chciałbym wszystkim życzyć jak najbardziej szczęśliwego nowego 2009 roku, ponieważ jest to pierwsze posiedzenie Komisji z moim udziałem w roku 2009.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Rząd z zadowoleniem przyjmuje tendencję i dążność do tego, żeby w sposób maksymalny upraszczać sposób naliczania i rozliczania składek. To jest rzecz oczywista. Chciałbym tylko powiedzieć, że geneza zmiany, która została przedłożona w przedmiotowym projekcie ustawy wynika z wcześniejszych prac Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, która ujednoliciła zasady wpłacania składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe osób prowadzących działalność gospodarczą tak, żeby również zrezygnować z okresu kwartalnego rozliczania i konieczności co kwartalnego sięgania do informacji na temat tego, jakie jest wynagrodzenie, które obowiązywać w kolejnym kwartale i korzystać z takiej konieczności wyłącznie raz w roku, czyli żeby podstawa wymiaru składki była stała przez cały rok.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W odniesieniu do tego, o czym mówi projekt ustawy, o czym raczyli powiedzieć zarówno przedstawiciel wnioskodawców, jak i pan przewodniczący, do projektu ustawy należy mieć jedno zastrzeżenie, które właśnie było zdejmowane poprzez tekst pierwotnie przeczytany przez pana posła, przedstawiciela wnioskodawców. Mianowicie w dążeniu do ujednolicenia składki, która będzie płacona, wnioskodawcy zaproponowali, żeby również ujednolicić podstawę wymiaru składki, czyli odnieść się do obwieszczenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej, które jest publikowane w ostatnim kwartale, a mówiąc ściśle, do końca roku poprzedniego. To obwieszczenie obowiązujące na rok 2009 zostało opublikowane przez Ministra Pracy i Polityki Społecznej – jeżeli dobrze sobie przypominam – 30 grudnia 2008 r. Jedyna wątpliwość dotyczy właśnie tej kwestii. Z danych dotyczących gospodarki, które w tej chwili posiadamy, może wynikać, iż tak daleko idące ujednolicenie, czyli zrównanie podstawy wymiaru składki, doprowadzi do obniżenia dochodów Narodowego Funduszu Zdrowia, czyli składki gromadzonej w Funduszu. Wynika to z tego, że wynagrodzenie w sektorze przedsiębiorstw, z którego korzystamy do tej pory, na koniec roku 2008 kształtuje się na poziomie o około 300 zł wyższym niż średnie prognozowane wynagrodzenie z obwieszczenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej. W związku z tym, ponieważ – jak wiemy – mamy do czynienia z sytuacją, w której przynajmniej w najbliższym roku czekają nas cięższe czasy, uszczuplanie dochodów Narodowego Funduszu Zdrowia, czy też potencjalne ich uszczuplenie, należy uznać za niewłaściwe. Dlatego też rząd – Minister Zdrowia przyjmuje ten projekt jednak z tym właśnie zastrzeżeniem, żeby doprowadzić do zgłoszenia poprawki, która spowoduje, że podstawą i bazą będzie obwieszczenie prezesa GUS-u dotyczące średniego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw za ostatni kwartał minionego roku, które będzie oczywiście obowiązywać na cały rok 2009. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy jest na sali przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SpecjalistawDepartamencieUbezpieczeńiSkładekZakładuUbezpieczeńSpołecznychMarcinMucha">Tak. Dzień dobry. Marcin Mucha – Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę o krótki komentarz, ponieważ ZUS będzie to musiał realizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SpecjalistawdepartamencieZUSMarcinMucha">Pierwsza uwaga, która się nasuwa, dotyczy rozbieżności pomiędzy kwotą składki na ubezpieczenia społeczne a kwotą podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne. Kwotowo nie jestem teraz w stanie tego określić, ponieważ nie mam danych statystycznych w tym zakresie – ta poprawka, mówiąc szczerze, trochę nas zaskoczyła. Z czym będzie się to wiązać? Podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne będzie niższa podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie zdrowotne. Z pewnością uprości to procedurę w ten sposób, że przedsiębiorcy dostaną tę informację na początku roku.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SpecjalistawdepartamencieZUSMarcinMucha">Nasuwa mi się jeszcze jedno zastrzeżenie. Cała nowelizacja dotknie składek za styczeń, które będą płatne w lutym termin płatności 10 lub 15 lutego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem. Mamy sytuację dość niezręczną – w polskim systemie prawnym będą istnieć dwie podstawy naliczania składek. Jedna na potrzeby emerytalno-rentowe, a druga na potrzeby Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy ja dobrze to zrozumiałem? Zwracam się do pana dyrektora w ZUS-ie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SpecjalistawdepartamencieZUSMarcinMucha">Nie do dyrektora – jestem pracownikiem Departamentu Ubezpieczeń i Składek.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SpecjalistawdepartamencieZUSMarcinMucha">Jak była mowa, będą dwie niezależne podstawy wymiaru składek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Prosiłbym jeszcze o stanowisko rządu w tej sprawie, ale przedtem dodam, że jeżeli mówimy o druku, to nie ma sytuacji dwóch podstaw wymiaru składek. Na razie są one ujednolicone. Dopiero ewentualna poprawka, jeżeliby była wprowadzona, zróżnicuje podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne i na ubezpieczenie zdrowotne, bo dzisiaj zapis art. 1 ust. 2 nowelizacji takiej sytuacji nie przewiduje. To jest ta sama podstawa wymiaru jak w systemie składek na ubezpieczenia społeczne. Czy tak? Jeszcze raz zwracam się do przedstawiciela ZUS-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SpecjalistawdepartamencieZUSMarcinMucha">Dokładnie jest taka sytuacja. To zapis wynikający z art. 1 propozycji nowelizacji ustawy powoduje, że sama kwota przyjęta do obliczania podstawy wymiaru składki, wynikająca z obwieszczenia, będzie tożsama, ale w praktyce i tak będą dwie podstawy wymiaru, ponieważ podstawą wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne jest 60% kwoty wynikającej z obwieszczenia, a na ubezpieczenie zdrowotne 75%. Zatem w praktyce i tak będą dwie kwoty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">To znaczy podstawa będzie ta sama, tylko inne będą współczynniki – 60 i 75%.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMZJakubSzulc">Jest dokładnie tak, jak mówi pan przewodniczący – podstawa w przypadku składek na ubezpieczenia społeczne wynosi 60%, a w przypadku ubezpieczenia zdrowotnego 75%. Zatem de facto będzie to inna kwota, natomiast odnosząca się do tej samej podstawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim rozpoczniemy krótką dyskusję nad projektem ustawy zapytam jeszcze legislatorów, czy mają uwagi do tego poselskiego projektu zawartego w druku nr 1458. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Panie przewodniczący, nam jest niezręcznie wypowiadać się na tym etapie, bowiem zgodnie z regulaminem Sejmu, pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Rozumiem, że po wyczerpaniu tej procedury państwo zdecydują, czy będzie praca nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi czy nad tekstem, albo państwo zdecydują, na przykład, że powołają podkomisję itd. Oczywiście mamy zastrzeżenia i uwagi, ale na tym etapie nie chcielibyśmy się wypowiadać. Prosimy, żeby państwo wyczerpali procedurę, która wynika z regulaminu Sejmu. Wtedy, kiedy państwo przejdą do pracy nad tekstem, będziemy się odnosić do poprawek czy do innych kwestii, które wiążą się z tekstem tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo za te uwagi. Przeprowadzimy teraz dyskusję. Sądzę, że w tej dyskusji zwrócimy uwagę na pytania, które będą się rodzić w czasie czytania i analizowania tego tekstu, również w kontekście finansowym – czy w przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia tak liczona podstawa składki nie zmniejszy przychodów Funduszu. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Po drugie, z tej dyskusji musimy wyciągnąć jakiś wniosek, ponieważ jej skutkiem będzie decyzja, czy od razu przystąpimy do pierwszego czytania, czy też z powodu różnych racji będziemy zmuszeni powołać podkomisję, która w ekspresowym tempie przepracuje ten tekst. Jak już powiedziałem, dzisiaj jest 7 stycznia, a ustawa ma wchodzić w życie z dniem 1 stycznia, natomiast pierwsza składka wyliczona na podstawie nowej ustawy musi wpłynąć 10. Sądzę więc, że ten akt prawny powinien być bezwzględnie ogłoszony pod koniec stycznia, a nawet około 25 stycznia. W związku z tym trochę się obawiam o terminy.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo za te uwagi. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pan i panów posłów chciałby zabrać głos w tej materii?</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszLatos">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem zapytać właśnie o te dwie sprawy, na które zwrócił uwagę pan przewodniczący. Po pierwsze, kwestia terminu wejścia w życie tej ustawy, bo w art. 3 jest zapisane, że ona wchodzi w życie od dnia ogłoszenia. W związku z tym mam wątpliwości odnośnie do ewentualnego konfliktu terminu. Prosiłbym, żeby przedstawiciel wnioskodawców mógł się do tego ustosunkować.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PosełTomaszLatos">Po drugie – nie wiem, czy jest obecny na posiedzeniu przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia – chciałbym poznać opinię płatnika w tej sprawie, choćby z racji tego, że mamy pewien kryzys – czego już nikt nie kwestionuje – w związku z czym potencjalne wpływy do Narodowego Funduszu Zdrowia w tym roku mogą być mniejsze od tych, które można było przewidywać jeszcze kilka miesięcy temu. Z tego wynika moje pytanie, jak to ewentualnie wpłynie na wysokość środków, jakie NFZ będzie mieć do dyspozycji w tym roku.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PosełTomaszLatos">A skoro już jestem przy głosie, chciałbym skierować do przedstawiciela Funduszu dodatkowe pytanie, już niezwiązane z treścią tej ustawy, ale – jak myślę – też ważne przy prognozowaniu finansów. Chciałbym się dowiedzieć, ile środków pozostało niewykorzystanych z ubiegłego roku zarówno na poziomie centrali NFZ-u, jak i poszczególnych oddziałów. Myślę, że jest to ważna informacja dla nas wszystkich, również w kontekście planowania tegorocznych wydatków. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś się zgłasza do dyskusji?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Wrona.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełWaldemarWrona">Mam pytanie do przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy ZUS jest przygotowany na ewentualne wejście tej ustawy, bo wiemy, że będą dwojakiego rodzaju naliczenia składek? I jaki długo będzie trwać naliczanie tych składek? Czy ZUS zdąży wprowadzić to tak, żeby do funkcjonowało od 1 stycznia 2009 r.? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są jeszcze chętni do dyskusji? Jeśli nie, sam sobie udzielę głosu, bo mam pytania natury zasadniczej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pierwsze pytanie już zostało wyartykułowane. Chodzi o szacunki Narodowego Funduszu Zdrowia. Czym się będzie różnić to, co dzisiaj jest podstawą naliczania składki dla grupy przedsiębiorców i współpracowników od tego, co zawiera komunikat ogłoszony przez prezesa GUS-u, bowiem średnia z zeszłego roku pewnie będzie inna niż średnia z poszczególnych kwartałów? Wiemy, że płace rosły. Mówi się, że zeszłym roku dynamika wzrostu płac była na poziomie 1%. Jeśli to uśrednimy nie będzie 10%, tylko 5%. O ile uszczuplą się przychody Narodowego Funduszu Zdrowia?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Kolejna sprawa, która mnie zastanawia. Chodzi o termin wejścia w życie ustawy w 14 dni od ogłoszenia i optymistyczne założenie, że stanie się to do chwili naliczania pierwszej składki. A przecież składkę nalicza pracodawca, a ZUS wprowadza ją tylko do systemu. Zatem kwestia przygotowania ZUS-u jest mniej znamienna, poza tym, że gdyby weszła poprawka, którą sygnalizują i pan minister i pan poseł wnioskodawca, ZUS będzie mieć do czynienia z dwiema liczbami – jedna na potrzeby Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a druga na potrzeby Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Oddaję głos przedstawicielowi Narodowego Funduszu Zdrowia. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorDepartamentuEkonomicznoFinansowegoNarodowegoFunduszuZdrowiaDariuszJarnutowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Różnica w składce przekazywanej za grudzień w stosunku do zaproponowanej w projekcie ustawy wynosi 18 gr. w jednej stawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Policzona na podstawie tego, co mamy dzisiaj w druku i tego, co ogłosił GUS jako podstawę wymiaru składki...</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszJarnutowski">Za grudzień, styczeń i luty. Jeżeliby ta ustawa nie wchodziła w życie, podstawa wymiaru i składka byłaby liczona na podstawie 75% przeciętnego wynagrodzenia ogłoszonego przez GUS.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W czwartym kwartale.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszJarnutowski">W trzecim kwartale.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Tak, przepraszam, w trzecim kwartale. Czyli tutaj nie ma istotnej różnicy – 18 gr.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuNFZDariuszJarnutowski">To znaczy 18 gr. in plus. Składka, która proponowana jest w tej ustawie jest o 18 gr. wyższa niż w tej chwili...</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ale w przypadku dynamicznego wzrostu płac będzie in minus, to jest oczywiste. Jednak – jak powiedział pan dyrektor – nie zakłada się gwałtownego wzrostu przeciętnego wynagrodzenia. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Zwracam się do zaproszonych gości. Jeśli nie, ponieważ w tej dyskusji nie zgłoszono żadnych wniosków, jak powiedziałem, podstawą pracy jest druk nr 1458. Zamykam pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">W związku z tym przystępujemy do drugiego czytania. Jest propozycja – na roboczo rozmawialiśmy o tym z panem ministrem i przedstawicielem Biura Legislacyjnego – żeby ustalić – jeżeli ma się pojawić poprawka i są pewne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego – czy jesteśmy w stanie w tej chwili, w drugim czytaniu, wszystkie możliwości wyczerpać.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że ze strony klubów parlamentarnych nie było uwag odnośnie do sposobu rozwiązania sprawy, tylko troska o możliwość wprowadzenia tych rozwiązań w życie.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przed przystąpieniem do dyskusji ogłaszam 5 minut przerwy. Poproszę do mnie pana mecenasa i pana ministra.</u>
<u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wszelkie dyskusje zostały już zakończone. W dyskusji w czasie przerwy zarówno przedstawiciele prezydium Komisji, jak i Ministerstwa Zdrowia oraz legislatorzy zgodzili się z wnioskiem, aby powołać podkomisję, która zajmie się możliwością i dokładnym zgraniem terminu wprowadzenia ważnych rozwiązań finansowych mających wpływ na księgowość i prowadzenie rachunkowości w przedsiębiorstwach. Ta podkomisja byłaby 6-osobowa – dwóch przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, dwóch przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i po jednym z lewicy i PSL. Podkomisja zebrałaby się od razu po tym posiedzeniu Komisji i jutro, na kolejnym posiedzeniu Komisji przedstawiłaby sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-41.7" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są inne propozycje? Nie ma. W związku z tym, pani przewodnicząca, w imieniu Klubu proszę zaproponować członków podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PosełBeataMałeckaLibera">Zgłaszam pana posła Tadeusza Naguszewskiego i pana posła Jarosława Katulskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że panowie posłowie się zgadzają. Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Z ramienia PiS-u zgłaszam pana posła Tomasza Latosa i pana posła Waldemara Wronę. Panowie również się zgadzają. Dziękuję bardzo. Z PSL – pan poseł Aleksander Sopliński, a z Klubu Lewicy pani przewodnicząca Elżbieta Streker-Dembińska. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Sądzę, że ukonstytuowanie podkomisji i jej prace nastąpią niezwłocznie po wyczerpaniu dzisiejszego porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Zakończyliśmy rozpatrywanie pierwszego punktu porządku dziennego. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii – druk nr 1207. Proszę pana ministra o uzasadnienie dotyczące tego druku.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne panie i szanowni panowie posłowie. Jeśli chodzi o uzasadnienie, w ostatnich miesiącach w mediach było dużo dyskusji na ten temat. Chcę podkreślić, że prace nad nowelizacją...</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, przepraszam. Proszę państwa, jeżeli ktoś chce przeprowadzić jakieś konsultacje, żeby to robić w kuluarach. Proszę o wyciszenie rozmów – pan minister nie może mówić w próżnię. Przecież ta sprawa nowelizacji nas dotyczy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz witam państwa. Jeśli chodzi o ustawę, przechodząc do meritum, powiem, że zgodnie z art. 1 decyzji Rady Unii Europejskiej z początku tego roku wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej są zobowiązane do podjęcia niezbędnych środków zgodnych z prawem krajowym w celu objęcia benzylopiperazyny środkami kontroli proporcjonalnymi do zagrożenia związanego z tą substancją, jak również sankcjami karnymi. W związku z tym od marca tego roku procedowaliśmy zmianę ustawy. Projekt, jeśli chodzi o tę nowelizację, wpłynął do parlamentu jesienią.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Nowelizacja polega na tym, że dokonujemy zmian wyłącznie w załączniku do ustawy wpisując do tego załącznika benzylopiperazynę w rozdziale „Substancje psychotropowe grupy II-P”. Tak jak wspomniałem na początku, w mediach było już dużo dyskusji. Były zapytania ze strony państwa, interpelacje poselskie. Odpowiadaliśmy w tych interpelacjach dość szeroko. Mówiąc krotko, substancja ta jest znana od 1999 r., ma 10% siły działania amfetaminy i niestety znalazła zastosowanie w wielu tak zwanych dopalaczach, które są rozpowszechniane w sklepach internetowych i innych. Co ciekawe, na opakowaniach jest napisane: „Produkt nie dla ludzi”. Zastanawiające jest więc, dla kogo – w celach kolekcjonerskich. Jest więc próba omijania prawa. My działamy zgodnie z literą prawa i to prawo pozwala nam na nowelizację ustawy i wpisanie tej substancji. Dlatego zwracamy się do Komisji o akceptację i poparcie proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Wysłuchaliśmy przedstawiciela rządu – pana ministra, który uzasadnił konieczność dokonania zmiany w ustawie o przeciwdziałaniu narkomanii. W związku z tym otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, pan poseł Kłosowski i pan poseł Sopliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Rzeczywiście jesteśmy w tej chwili w sytuacji szczególnej, dotyczącej benzylopiperazyny, jej pochodnych i sieci tak zwanych funshopów, która obecnie z niezwykłą ekspansją ogarnia obszar naszego kraju. Do połowy grudnia – w ujęciu statystycznym – liczba sklepów oferujących te środki, tak zwane kolekcjonerskie, wynosiła 29. Mam informacje, że ta ekspansja trwa. Tych sklepów jest już około 35. Sieć zapowiada buńczucznie, że do końca 2009 r. liczba tychże funshopów wyniesie około 100. W związku z tym sytuacja jest szczególna. Rzeczywiście, jak pan minister wspominał, ta sytuacja wynika z pewnych opóźnień. Żeby było jasne, nie chcę w tym momencie nikogo obarczać odpowiedzialnością. Przypomnę tylko, że jeżeli chodzi o decyzję Rady Unii Europejskiej – jest to decyzja z 3 marca 2008 r. – wiele państw Unii Europejskiej implementowało to prawo unijne na swój grunt krajowy bardzo szybko – stało się to w ciągu 1–2 miesięcy.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Niestety, w naszym kraju projekt rządowy pojawił się dopiero 22 października, a więc 7 miesięcy po uchwaleniu tej decyzji Rady Unii Europejskiej, a dzisiaj mamy 7 stycznia 2009 r. i dalej nie mamy instrumentu walki z tym wykorzystaniem luki w naszym prawie. I dlatego, po pierwsze, przy tym niepokoju i oczekiwaniu na przedłożenie rządowe i ustanowienie prawa w tym względzie ukrócającego ten proceder, mój Klub Parlamentarny – Klub PiS-u – złożył projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, w którym oprócz zapisania benzylopiperazyny na liście środków psychotropowych proponujemy pewne zapisy reagujące na ten stan nadzwyczajny – na istnienie i funkcjonowanie w naszym państwie 35, a może i więcej tego typu sklepów. Dlatego będzie zapewne propozycja poprawki – bo chciałbym, żeby to było odbierane przez Wysoką Komisję, przez wszystkich państwa i pana przewodniczącego, że sprawa nie dotyczy tego, kto to zgłosi. Nie ma tu żadnego przerzucania się tym, kto to zrobi szybciej – chciałbym, żeby to było zrobione jak najszybciej, jednak od października tego nie zrobiliśmy – tylko chodzi o to, żeby to zrobić skutecznie. W związku z tym, jeżeli Wysoka Komisja uzna, że ewentualne poprawki Prawa i Sprawiedliwości, które państwu przedstawię, są godne rozważenia przez Komisję, to jako Klub jesteśmy skłonni wycofać projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, pomimo tego, że jest on już zawarty w druku sejmowym.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełSławomirKłosowski">W związku z powyższym przedstawię brzmienie tych poprawek i złożę je na ręce pana przewodniczącego. Tak więc proponujemy, aby projekt zmiany ustawy autorstwa rządu, który zakłada wyłącznie poszerzenie o benzylopiperazynę wykazu środków psychotropowych, został uzupełniony o rozszerzenie ustawy o zapobieganiu narkomanii rozdz. 6a, czyli nadzór nad innymi substancjami dopuszczonymi do sprzedaży w placówkach innych niż specjalistyczne. Tutaj celowo jest użyte sformułowanie tego typu „nadzór nad innymi substancjami”, dlatego że nie ukrywamy tego, iż sieć „funshopów” wykorzystuje i będzie prawdopodobnie wykorzystywać każdą lukę prawną przy każdej pochodnej benzylopiperazyny czy jakiegokolwiek innego środka. Tym sposobem niejako zapobiegamy szukaniu takiej luki prawnej przez tę sieć.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełSławomirKłosowski">Następnie art. 52 z oznaczeniem 1 w brzmieniu: „Sklepy inne niż apteki, hurtownie i producenci wprowadzający do obiegu bezylopiperazynę lub jej pochodne podlegają nadzorowi wojewody”. Dlaczego jest tu mowa o nadzorze wojewody i benylopiperazynie i jej pochodnych? Jeśli chodzi o nadzór, myślę, że to wytłumaczyłem nawiązująca do rozdziału 6a. Natomiast jeżeli chodzi o wojewodę, wydaje mi się, że w tej chwili, w tej sytuacji nadzwyczajnej, kiedy, niestety, już fizycznie funkcjonują „funshopy” w tej liczbie, potrzebny jest organ w regionie, przedstawiciel rządu w terenie, czyli wojewoda, który w sposób jednoznaczny reagowałby na tego rodzaju sytuacje i doprowadzałby do tego, że ten proceder, po wpisaniu benzylopiperazyny na listę, będzie eliminowany z naszej rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełSławomirKłosowski">I art. 52, który stwierdza, że wojewoda, jeżeli uzna, że wprowadzenie wyżej wymienionego produktu do obrotu może prowadzić do uzależnienia lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu obywateli, może nakazać zamknięcie sklepu lub hurtowni. Tu jest już zapis dalej idący, ale wydaje mi się że w tej nadzwyczajnej sytuacji korzystny, jeżeli chodzi o rygorystyczność przestrzegania prawa w tym względzie.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PosełSławomirKłosowski">Następna kwestia, bardzo istotna z naszego punktu widzenia, dotycząca tychże środków, których zażywanie w slangu młodzieżowym – o czym pewnie wszyscy słyszeliśmy – to nic innego, tylko kolekcjonowanie. Chodzi o całą kwestię dotycząca tak zwanego kolekcjonowania, czyli – w slangu młodzieżowym – zażywania tych środków psychotropowych. Naszym zdaniem, tego typu zapisy ukrócą ten proceder. Oby go zupełnie zlikwidowały, ale jeśli nie, to z pewnością utrudnią i ukrócą ten proceder w zdecydowany sposób.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#PosełSławomirKłosowski">Jeszcze jedna kwestia w mojej wypowiedzi, przed złożeniem propozycji poprawek. Oczywiście, jeżeli zostaną one przyjęte, to jest deklaracja ze strony Klubu Parlamentarnego PiS, że wycofa projekt ustawy, bo – jak stwierdziłem – nie chodzi o to ściganie się, kto złoży skuteczny projekt, tylko o to, żeby zaczął on realnie funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#PosełSławomirKłosowski">I ostatnia kwestia. Mam przed sobą tę decyzję Rady Unii Europejskiej z 3 marca 2008 r. – nie pytam pana ministra o to, dlaczego projekt rządowy pojawił się dopiero 22 października, a jako podtekst powiem, że okres między marcem a październikiem doskonale został wykorzystany przez sieć „funshopów”, aby znaleźć lukę właśnie na rynku polskim, wycofując się chociażby z rynku holenderskiego – w której w pkt 3, w opisie sytuacji czytamy, cytuję: „W niektórych państwach członkowskich BZP...” – czyli benzylopiperazyna – „...jest dostępna legalnie w aptekach, natomiast w celach rekreacyjnych sprzedawana jest w formie tabletek lub kapsułek przez Internet lub, w przypadku niektórych państw członkowskich, w specjalnych sklepach” – tutaj kłaniają się nasze „funshopy”. Ale dalej czytamy, cytuję: „Na rynku substancji nielegalnych...” – Wysoka Komisjo, proszę zwrócić uwagę na ten właśnie zapis – „...BZP jest sprzedawane i kupowane jako inny popularny narkotyk extasy”. W związku z tym mam pytanie do pana ministra – myślałem, że będzie tu również obecny przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo ten projekt przesyłał pan premier Schetyna. Jeżeli mamy tak jasny, czytelny i jednoznaczny zapis, że na rynku substancji nielegalnych ten środek uznawany jest jako extasy, które w Polsce jest ścigane, to przepraszam, ale zadam pytanie, dlaczego te sklepy w ogóle funkcjonują w naszym kraju i znalazły miejsce na rynku? Tym pytaniem chciałbym zakończyć. Stosowne poprawki przekażę panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Z tymi poprawkami proszę jeszcze trochę zaczekać.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pan poseł Sopliński, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Myślałem, że zabiorę głos jako pierwszy. Padło tutaj stwierdzenie, że jest to preparat nie dla ludzi. Faktycznie tak jest, bo po raz pierwszy zsyntetyzowano ten preparat w 1944 r. w Wielkiej Brytanii jako potencjalny środek zwalczający pasożyty u zwierząt. Jednak preparat ten nie wszedł do użytku ze względu na słabe działanie i wywoływanie efektów ubocznych. Dlatego też tego preparatu nie ma na liście. Poza tym chciałbym również stwierdzić, że bezylopiperazyna nie ma zastosowań medycznych i nie jest wykorzystywana do produkcji leków.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PosełAleksanderSopliński">Problemem będzie sprawa związana z Internetem i reklamą, ponieważ obecnie ten preparat jest nabywany głównie przez Internet. Dlatego też uważamy, że jak najszybciej powinniśmy przyjąć projekt ustawy zabraniający prowadzenia sprzedaży tego preparatu, chociaż muszę powiedzieć, że w literaturze medycznej nie stwierdzono zgonów po zażyciu tego preparatu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, mam jeszcze pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, bo przeglądam ocenę skutków regulacji.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ten preparat jest dzisiaj dostępny legalnie w różnego rodzaju sklepach. Co w momencie wejścia w życie ustawy stanie się z zapasami substancji, w których zawarta jest benzylopiperazyna? Czy one będą musiały zniknąć od razu i czy spodziewamy się, że przedsiębiorcy, którzy tym handlują, będą mieć uzasadnione pretensje i wystąpią na drogę sądową o stosowne vacatio legis? Rozumiem, że to jest wbrew temu, co chcemy osiągnąć, ale musimy pamiętać, że wyroki sądowe w Polsce obowiązują. Powstaje więc pytanie, czy w ogóle jest możliwy taki zakaz ad hoc, bez uprzedzania i dania na to pewnego okresu, odnośnie do substancji znajdujących się nie tylko w tych tabletkach, które są dzisiaj ścigane, a nazywają się extasy, ale i w różnych tak zwanych dopalaczach? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli można, zacznę od ostatniego pytania. Jeśli chodzi o tę kwestię, nie zachodzi taka obawa, bo to jest przy lekach, tak naprawdę. Rozumiem pańskie obawy, bo faktycznie, kiedy była wycofana ketamina, było pewne vacatio legis. Jednak w tym przypadku dyskutowaliśmy już wiele miesięcy – na łamach prasy toczy się debata publiczna w tej kwestii, tak więc zainteresowani wiedzą, że jest procedura legislacyjna. Myślę więc, że w odpowiednim momencie, czyli w chwili wejścia w życie ustawy, te sklepy będą wyczyszczone, a jeśli nie, to niestety poniosą stratę, ponieważ to nie jest produkt, który powinien być w tych sklepach. On się tam nie powinien znajdować. Dlatego absolutnie nie powinniśmy się obawiać jakichś roszczeń ze strony tychże sprzedawców – w momencie wejścia ustawy w życie ta substancja jest prawem ścigana. Będą więc konsekwencje jej rozprowadzania.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Natomiast odpowiadając na pytania, które pojawiły się w wypowiedzi pana posła Kłosowskiego, powiem, iż fakt, że benzylopiperazyna działa jak extasy nie oznacza, że jest to ta sama substancja. Extasy to jest inna substancja, a pochodna amfetaminy, czyli benzylopiperazyna, inna. Dlatego w medycynie doskonale wiemy, że one nie są tożsame, więc nie możemy robić żadnej przymiarki w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Pan, panie pośle, nie zapytał wprost, ale pośrednio – nie unikam żadnych odpowiedzi – o decyzję Rady. Otóż, jeśli chodzi o decyzję Rady z początku marca, wniosek z naszego biura wpłynął do Ministra Zdrowia również w marcu, aby podjąć działania w tym zakresie. Niestety, procedura konsultacyjna jest taka, że aby to przygotować i dokonać nowelizacji ustawy potrzebny jest kilkumiesięczny okres. O tym często dyskutujemy, która droga krótsza, a która dłuższa – rządowa czy poselska. Efekt jest taki – jak państwo wiedzą – że droga rządowa jest dłuższa i taka droga, niestety, musiała być wdrożona. Żeby nie uchybić prawu musieliśmy przeprowadzić niezbędne konsultacje i w październiku projekt ustawy wpłynął do parlamentu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Natomiast chciałbym państwa poinformować, że w trakcie tych konsultacji zaczęliśmy zastanawiać się, w jaki sposób dokonywać bieżących nowelizacji, żeby mieć szansę na szybsze działania, gdybyśmy dowiedzieli się o jakiejś substancji. Myśleliśmy o rozporządzeniu, które ewentualnie, gdyby mogło być dopuszczone, dawałoby ministrowi takie możliwości. Jednak jest to niemożliwe legislacyjnie i w tym zakresie musieliśmy od tego odstąpić. Badaliśmy również sytuację na rynku i stwierdziliśmy, że jest wiele innych substancji, różnych ekstraktów ziół, mieszanek, które w postaci zagęszczonych wyciągów różnych substancji także znajdują się na rynku. Działania mające doprowadzić do identyfikacji tych preparatów zostały podjęte. Myślę, że na posiedzeniu podkomisji ta sprawa będzie dalej procedowana i państwo zostaną zapoznani z listą dodatkowych substancji, które przy tej nowelizacji chcielibyśmy również wprowadzić do załącznika w ustawie.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">I chyba rzecz najistotniejsza, bo wszyscy się o to troszczymy. Ja też z uwagą przeczytałem propozycję przedstawioną przez pana posła, aby dać ten nadzór wojewodzie, ale dotyczy on tylko benzylopiperazyny i tak zwanych innych substancji. Pojęcie „innych” jest bardzo szerokie. Nasuwa się więc pytanie, jakie inne. To nie jest doprecyzowane. Natomiast wojewoda, tak naprawdę, nie ma tych narzędzi, które są w innych obszarach państwa. Znaleźliśmy rozwiązanie w ostatnim czasie i Minister Zdrowia wysłał pismo do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów – o czym państwa informuję – który ma odpowiednie narzędzia i jeśli stwierdzi obecność tej substancji w produktach dystrybuowanych wśród ludzi ma możliwość natychmiastowego wycofania tego produktu z rynku. I to dzieje się w tej chwili. Staraliśmy się te działania maksymalnie zintensyfikować. Faktycznie trochę to trwała, ale tak musiało być. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Z tego, co rozumiem, pan poseł Kłosowski zgłasza się ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PosełSławomirKłosowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zdaję sobie sprawę z tego, że jestem gościem Komisji, dlatego naprawdę będę się starał zamknąć swoją wypowiedź w kilku zdaniach.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PosełSławomirKłosowski">Pan minister albo mnie źle zrozumiał, albo źle wysłuchał cytowanego przeze mnie fragmentu decyzji. Panie ministrze, pan zasugerował, że BZP rzekomo działa jak extasy. Może jeszcze raz odczytam: „Na rynku substancji nielegalnych BZP jest sprzedawane i kupowane jako inny popularny narkotyk extasy”. Nie jest tam zapisane, że jest to środek działający jak extasy, tylko jest zapisane expressis verbis, że jest to środek kupowany i sprzedawany jako inny popularny narkotyk extasy. Wobec powyższego przed każdym z takich sklepów powinien stanąć policjant i zabronić wstępu, bo w Polsce extasy jest zakazane. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#PosełSławomirKłosowski">Po drugie, pan minister odniósł się do kwestii innych środków – BZP, pochodne i inne. Panie ministrze, odnośnie do tej poprawki, wiadomo jest – wynika to z zapisów poprawek – że tak zwane inne środki niż BZP odnoszą się wprost do listy, czyli pochodnych BZP i innych środków zawartych na listach, które stanowią załączniki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, za chwilę oddam panu głos, żeby pan się odniósł do naszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#EkspertwCentralnymBiurzeŚledczymKomendyGłównejPolicjiWaldemarKrawczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Waldemar Krawczyk – Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji. Jestem przedstawicielem Polski w horyzontalnej grupie do spraw narkotyków w Brukseli, która przygotowywała właśnie to rozporządzenie dotyczące BZP. Chciałbym wyjaśnić sprawę sprzedawania BZP jako extasy.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#EkspertwCentralnymBiurzeŚledczymKomendyGłównejPolicjiWaldemarKrawczyk">Otóż chodzi o to, że na nielegalnym rynku tabletki zawierające BZP są sprzedawane jako podróbki extasy. To nie znaczy, że one podobnie działają czy zawierają podobną substancje, tylko, że na rynku nielegalnym jest też handel podróbkami. I właśnie te tabletki, które zawierają BZP w niektórych państwach są sprzedawane jako podróbka tabletek extasy. Tak więc one nie mają nic wspólnego chemicznie albo jeśli chodzi o działanie. Są po prostu podrobionym narkotykiem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Myślę, panie ministrze, że to właśnie były te wyjaśnienia, których oczekiwaliśmy. Działanie BZP jest słabsze od amfetaminy – to jest 10% jej mocy – natomiast efekty mogą być różne, bo ludzie rożnie reagują na te tabletki. Dla jednych wystarczy 10mg, a dla innych za mało będzie 100 g. Takie są różnice.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu w tej sprawie? Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoPawełJezierski">Nazywam się Paweł Jezierski. Reprezentuję Fundację Batorego. Wydaje mi się, że mądrze byłoby stworzyć takie prawo, które nie odnosi się do listy, bo ona nigdy nie będzie pełna, ponieważ rynek farmaceutyczny i przemysł farmaceutyczny, zarówno legalny jak i nielegalny, są niezwykle dynamiczne i zawsze będą generować nowe substancje. Mądre prawo to takie prawo, które jest wystarczająco ogólne i pozwala innymi kryteriami opisywać te substancje, które są dozwolone lub niedozwolone. Oczywiście przy okazji trzeba zwrócić uwagę na niezwykle szkodliwe substancje, które są kulturowo przyjęte, jak nikotyna czy alkohol, żeby czasem nie wprowadzić prohibicji takim ogólnym zapisem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pewnie to sformułowanie jest bardzo ogólne. Chętnie bym podzielił pana zdanie, gdyby nie polski porządek legislacyjny i wymogi konstytucyjne dotyczące prawa. Tak bywa, że jeżeli czegoś dosłownie nie nazwiemy, to bardzo trudno jest umieścić tego typu substancje czy środki w rozporządzeniach i w innych mniej istotnych aktach prawnych. I sądzę, że ten porządek konstytucyjny, proszę pana, skłania nas czasami do enumeratywnych wyliczeń, które musimy zawrzeć w ustawach.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Tak, w pełni się zgadzam z panem przewodniczącym, jeśli chodzi o porządek prawny. Jeżeli jednak pan pozwoli, to może pani dyrektor Budziszewska rozwieje wątpliwości przedstawiciela Fundacji Batorego, ponieważ nie możemy pozostać w niepewności w tej sprawie, że być może można by to zrobić lepiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo. Zawsze się da, ale nie wiadomo, czy ta droga jest lepsza.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#ZastępcadyrektoraDepartamentuPrawnegoMZAlinaBudziszewskaMakulska">Dziękuję bardzo. To znaczy, tutaj dotykamy problemu oznaczoności normy karnej. Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się wypowiadał, że po pierwsze, norma karna musi być sformułowana w całości na poziomie ustawowym. W związku z tym nie może być jej elementu zamieszczonego w rozporządzeniu. Po drugie, musi być ona sformułowana w sposób jednoznaczny, tak by było wiadomo, za co się karze, żeby adresat normy wiedział, że jego postępowanie jest czynem zabronionym lub nie jest. Zatem jakiekolwiek sformułowanie przepisu ogólnego, kiedy karzemy – co podkreślam – za posiadanie, obrót, wytwarzanie, przetwarzanie konkretnych substancji, nie może wprowadzać adresatów tych norm – nie tylko osób, które potencjalnie miałyby posiadać, obracać czy przetwarzać, ale również organów ścigania – w sytuację niejednoznaczności. Musimy tu mieć wyraźnie określone substancje, żeby wiedzieć, jakich zachowań oczekujemy lub też, jakie zachowania karzemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Cymański. Rozumiem ten wywód pani mecenas. Chodzi o to, żeby w polskich więzieniach było mniej osadzonych za niewinność.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pan poseł Cymański, a potem pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie przewodniczący, idąc śladem tego, co powiedział pan z Fundacji Batorego, rozumiem, że norma prawna nie może być niedookreślona, ale oczywiste jest, że w tej sprawie mamy do czynienia z czasem. Machina legislacyjna Sejmu miele, ale bardzo powoli. Zanim dojdzie do wprowadzenia tych norm w życie, mija konkretny czas, i to czas stracony z punktu widzenia zdrowia i bezpieczeństwa publicznego. Ja tu widzę inną intencję – nie żeby tworzyć niedookreśloną normę kierując się konstytucyjnymi zasadami. Bo tutaj nie chodzi o wygodnictwo ani o bylejakość prawa, ani o uderzenie w normę zaufania do prawa, tylko o sprawność i szybkość reakcji, żeby Sejm określił wytyczne – oczywiście zgodnie ze sztuką – bo my nie możemy cedować uprawnień ministra bez wyraźnych i jasnych wytycznych i zasad, jakimi należy się kierować. Chodzi o to, aby był wykaz substancji, ale żeby jego aktualizacja była w ręku ministra. Wtedy możliwe będzie szybkie działanie. A więc wiadomo, za co ktoś jest zatrzymywany i co jest zakazywane. Jest to pytanie do legislatorów sejmowych, bo ja rozumiem stanowisko ministerstwa, ale wydaje się, że pewna wątpliwość istnieje. Przecież prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Nasze stanowisko i myślenie na tej sali – jak rozumiem – jest bardzo podobne. Prawo możemy zmienić – możemy zmienić nawet konstytucję – jeżeli chodzi o ochronę zdrowia młodych Polaków. Przecież nie możemy być niewolnikami pewnej zasady. Myślę, że w tym, co mówił przedstawiciel Fundacji Batorego i co ja mówię, jakaś logika jest. Sprawa jest jasna. Nie chodzi o to, żeby tworzyć okrągłe normy, że policjant czy sędzia może ustalać – łapiemy, czy nie. Nie o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Wracając jeszcze do dwóch poprzednich wypowiedzi, o czym mówiła pani dyrektor, chciałbym państwu powiedzieć – a myślę, że część osób w tej sali chyba się z tym zgodzi – że gdyby to były jednak normy bardziej ogólne i nie do końca dookreślone, to znając naszych zręcznych prawników i adwokatów, nikt nie byłby ukarany. Okazałoby się, że wszyscy są niewinni. Taki byłby efekt prawa, które nie jest ściśle określone.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Polska podpisała trzy konwencje ONZ-owskie, które jednoznacznie stwierdzają, że załącznikiem do ustaw są załączniki, w których wymienia się enumeratywnie substancje podlegające tym normom, o których tutaj mówimy. W związku z tym rozumiem naszą troskę. My tak samo w ministerstwie, jak państwo, myśleliśmy, w jaki sposób można by to było usprawnić i patrząc na strukturę naszego prawodawstwa i konwencji, które podpisaliśmy, na tym etapie jest to naprawdę jedyna możliwa wersja stworzenia tej nowelizacji, żeby państwo jak najszybciej mogli ją przegłosować na sali sejmowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Widzę jeszcze dwa zgłoszenia. Proponowałbym jednak, żeby nie kontynuować dyskusji na temat filozofii prawa, bo jest trochę inaczej. To nie jest tematem dzisiejszej debaty. Aczkolwiek te przemyślenia mogą być rozsądne, nie sądzę, żebyśmy byli w stanie to rozstrzygnąć tu i teraz.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wyjątkowo oddaję głos przedstawicielowi Fundacji Batorego i jeszcze bardziej wyjątkowo, panu posłowi Cymańskiemu. Mają panowie po minucie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielFundacjiBatoregoPawełJezierski">Niekoniecznie musi to być niedookreślone. Substancje mają swoje konkretne parametry i można ilościowo zmierzyć potencjał uzależniający i tego typu rzeczy. Wystarczy zrobić badania i z góry można wpisać, nazwać po imieniu, że jeżeli taka substancja ma dany potencjał uzależniający, to wtedy nie można jej sprzedawać. To już będzie konkretne. Nie jestem farmakologiem, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, tę wypowiedź, ale to bardzo trudno jest powiedzieć, bo przy 2 promilach we krwi ludzie zachowują się różnie i określenie pewnych paradygmatów jest chyba niedopuszczalne.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, pan poseł Cymański.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PosełTadeuszCymański">Już wszyscy się spieszą, zatem krótko tytułem sprostowania powiem, że po pierwsze, ja nie mówiłem „zamiast”, tylko „oprócz”. Czyli to, co tutaj ustalimy i uchwalimy, będzie wymienione enumeratywnie. W tym zakresie żadnej dyskusji nie ma. A publicznie mówię państwu, że jestem prorokiem i spotkamy się za pół roku, kiedy będą nowe substancje na rynku. Tak uważam. Sami ściągamy na siebie podejrzenie, bo tak naprawdę tu chodzi o pieniądze. Dlaczego nie wprowadzić tego oprócz enumeratywnego wykazu? Ja bym się nie obawiał zaryzykować – idąc tym śladem – upoważnienia dla takiej substancji. Jeżeli ktoś to zaskarży, czy wygra sprawę w sądzie, to trudno. Ale dlaczego nam brakuje determinacji? Polska nie jest pionierem, a międzynarodowe wytyczne wcale nie blokują tego, żeby oprócz enumeratywnego wykazu substancji zabronionych, za które ścigamy, wprowadzić inny zapis. Jeżeli tego nie zrobimy, to jest oczywiste, że trwa wyścig o pieniądze i za pół roku będziemy mieć kolejną nowelizację. Jednak straty będą już nie do odwrócenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Latos, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PosełTomaszLatos">Panie przewodniczący, przyszło mi do głowy takie porównanie – jak myślę – mające coś na rzeczy. Chodzi o środki dopingujące, które nie są regulowane ustawą, a są zabronione. Jednak ani Trybunał Konstytucyjny, ani nikt nie twierdził, że środek „x” nie może być zabroniony dlatego, że nie ma tego w ustawie. W związku z tym myślę – nawet, jeśli teraz będzie to wstęp do dyskusji, którą może odbędziemy dopiero za kilka tygodni – czy nie można by zastosować pewnej delegacji i wprowadzić to, co proponuje pan poseł Cymański. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister, a potem pan dyrektor. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Tak, tylko za doping nie ma odpowiedzialności karnej – odbiera się medale. Jest to zasadnicza różnica, panie pośle. Myślę, że prace na ten temat będą trwały. My też w ministerstwie będziemy się zastanawiać, jak to zrobić lepiej, skuteczniej i szybciej. A kiedy to wymyślimy, błyskawicznie się z państwem tą wiedzą podzielimy. Natomiast na razie takie jest prawo – dura lex, sed lex. Musimy to wykonać jak najszybciej, bo ponad połowa krajów unijnych już to wprowadziła. Tak więc musimy przyśpieszać, aby w ciągu najdalej miesiąca-półtora tę ustawę uchwalić, inaczej będziemy mieć z tego tytułu problemy.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Natomiast, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym w związku z tą dyskusją prosić o zabranie głosu pana dyrektora Jabłońskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiPiotrJabłoński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu i chciałbym się odnieść do uwag, o których mówił pan poseł Cymański.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiPiotrJabłoński">W pełni zgadzamy się z tym, że dzisiaj mamy dwie ścieżki pracy. Pierwsza – jak najszybciej wprowadzić BZP na listę, dlatego że 50% „dopalaczy” zawiera BZP, czyli ze względu na zdrowie i bezpieczeństwo publiczne jest ważne, żeby jak najszybciej przyjąć tę nowelizację. Druga – nie możemy uciec od wymieniania substancji zakazanych. Próbowaliśmy to zrobić w 2004 r., kiedy pracując nad nową ustawą z 2005 r. mieliśmy wszystkie możliwe opinie konstytucjonalistów, że jest to niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiPiotrJabłoński">Poza tym – wracając do tego, co mówił pan poseł Cymański – tak, szukamy takich rozwiązań, które będą bardziej ogólne, jakby utną Hydrze głowę nie tylko poprzez wymienianie substancji, które nowe wciąż będą się pojawiać, ale znajdując nowe możliwości i rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PrzeciwdziałaniaNarkomaniiPiotrJabłoński">Oprócz tej nowelizacji toczą się prace zespołu powołanego przez Ministra Sprawiedliwości nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. Tam Krajowe Biuro ds. Przeciwdziałania Narkomanii i Ministerstwo Zdrowia zaproponowały takie rozwiązanie, które być może pozwoli uciąć obrót tymi substancjami. Nie jest to proste, dlatego, że są to substancje legalne. Natomiast substancje te nie są reklamowane jako nawóz do kwiatów, tylko jako substancje legalne, które działają jak nielegalne. W związku z tym idąc śladem ustawy o wychowaniu w trzeźwości, proponujemy zapis, który uniemożliwia reklamowanie jakichkolwiek produktów poprzez odwoływanie się do działania psychoaktywnego substancji nielegalnych. To zadziałało. Pan poseł kiwa głową, ale chciałbym panu powiedzieć, że łódka BOLS znikła z reklam i już nie mamy łódki BOLS. Być może na dzisiaj jest to jedyna skuteczna droga, żeby wyeliminować również tę część produktów z rynku. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Hoc i chciałbym zakończyć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście dyskusja jest bardzo ciekawa, ale myślę, że tutaj niczego nie rozstrzygniemy. Dyskusja ta nie może być skuteczna, bo właściwie wszyscy w niej mają rację – z jednej strony obowiązuje jednoznaczne prawo, a z drugiej strony rynek jest tak dynamiczny, że z pewnością wygeneruje inne substancje. A na dowód tego mogę prowokacyjnie spytać pana przewodniczącego czy pana ministra o tenterminę. Czy tentermina powinna być tu ujęta? Przecież jest to składnik popularnego dzisiaj leku odchudzającego, popularnie zwanego adipex, który jest dostępny w Czechach na polskie recepty. Jest to pochodna amfetaminy, a jest lekiem odchudzającym. Oczywiście ja prowokacyjnie zadaję to pytanie, bo praktycznie wszyscy mamy rację, że BZP jak najszybciej trzeba wyeliminować z rynku, ale trzeba zachować czujność i szybko reagować na nowe substancje, które będą wprowadzane – co do tego nie ma wątpliwości, bo ten rynek jest dynamiczny i agresywny. Tak jak powiedział poseł Latos, doping wyprzedza antydoping. Tak było zawsze. A czasami mówimy paradoksalnie, że doping wprowadza takie innowacje, o których nam się nie śniło w medycynie. Przecież nic nie wiedzieliśmy o erytropoetynie zanim zaczęto stosować doping. To jest bardzo trudna sprawa. Wszyscy mamy rację, ale w tym zakresie trzeba być otwartym na zdroworozsądkowe rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan minister, który jest bardzo uparty i nalega. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">To dlatego, że kiedy słyszę „minister”, to muszę coś odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Panie pośle, z całym szacunkiem, kodeina jest pochodną morfiny i jest stosowana. To, że coś jest pochodną czegoś nie oznacza, że ma taką samą siłę działania czy takie same mechanizmy działania. Jedna cząsteczka metylowa kodeiny zmieniła morfinę w taki sposób, że może być i jest normalnie stosowana, a morfina jest stosowana tylko w wybranych, określonych przypadkach i jest zupełnie inaczej regulowany obrót morfiną. W związku z tym – z całym szacunkiem – proszę nie mówić że jeśli coś jest pochodną czegoś, to musi to być zakazane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PosełCzesławHoc">Ad vocem. Panie ministrze, ale kodeina już nie jest stosowana w preparatach, tylko jest wycofana. Jest kontrolowana. Tak więc panie ministrze, również z wielkim szacunkiem, kodeina już nie jest sprzedawana w aptece w preparatach złożonych. Kiedyś można było...</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie pośle, przenieśmy tę dyskusję do podkomisji, ponieważ decyzją prezydium Komisji, po konsultacji z Ministrem Zdrowia i posłami, postanowiliśmy powołać podkomisję. Byłaby to podkomisja w następującym składzie. Z ramienia Platformy Obywatelskiej – pan poseł Maciej Orzechowski i pan poseł Grzegorz Sztolcman.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy panowie posłowie wyrażają zgodę? Tak, wyrażają.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Z ramienia Prawa i Sprawiedliwości członkami podkomisji byliby panowie posłowie Czesław Hoc i Tadeusz Cymański, którzy zabierali tutaj głos.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Czy panowie posłowie wyrażają zgodę? Tak.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego pan poseł Aleksander Sopliński proponuje pana posła Stanisława Rakoczego. Dziękuję. A ze strony Lewicy w skład podkomisji wszedłby pan poseł Tomasz Kamiński, który się zgodził.</u>
<u xml:id="u-83.5" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że nie ma głosów, aby uzupełnić skład tej podkomisji. Bardzo bym prosił posłów, którzy zostali zaproponowani do wzięcia udziału w pracach podkomisji, o podejście do stołu prezydialnego w celu ukonstytuowania podkomisji i przyjęcia harmonogramu pracy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-83.6" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>