text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia, które będzie dzisiaj przerwane z powodu wystąpienia przed Zgromadzeniem Narodowym pana prezydenta Sarkozy’ego. Natomiast nie chciałbym, żeby posiedzenie Komisji skończyło się przed ogłoszeniem przerwy. Po przerwie zapraszam do tej samej sali – będziemy kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie poświęcone – jak w zawiadomieniu – informacji na temat organizacji opieki paliatywno-hospicyjnej w Polsce. Aspektów tej opieki jest wiele – w niektórych doniesieniach prasowych nieostro były przedstawiane definicje opieki paliatywno-hospicyjnej. Było wiele sporów, zwłaszcza przy kontraktowaniu tego typu usług, nieporozumień i błędnych interpretacji. W związku z tym mam nadzieję, że państwo posłowie wysłuchując informacji i uczestnicząc w dyskusji z udziałem zaproszonych gości, poszerzą swoją wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Chciałbym przede wszystkim przywitać panie i panów posłów, pana ministra z zespołem, a również naszych szanownych gości związanych z opieką paliatywną i opieką hospicyjną.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przed zaproszeniem do głosu pana ministra, który przedstawi krótką informację, chciałbym poinformować państwa, że w sekretariacie Komisji Zdrowia jest zestaw sześciu płyt DVD, które dotyczą spraw transplantologicznych – nie tylko tych najbardziej codziennych, jak przeszczep nerki, ale i serca, płuca – i związanych z tym postępach. Jeżeli ktoś z państwa posłów jest tym zainteresowany, zapraszam do sekretariatu Komisji Zdrowia, aby te płyty odebrać. Muszę zaznaczyć, że jest ich mniej niż członków Komisji, zatem zasada jest prosta – kto pierwszy, ten lepszy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie ministrze, proszę o przedstawienie Wysokiej Komisji informacji na temat organizacji opieki paliatywno-hospicyjnej w Polsce. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Materiał zawierający informację na temat organizacji opieki paliatywno-hospicyjnej – liczący ponad 25 stron z tabelami – do państwa trafił, zatem szanując państwa czas za względu na ważne wydarzenia, które jeszcze dzisiaj państwa czekają – mówił o tym pan przewodniczący – postaram się jak najkrócej zasygnalizować najważniejsze elementy. Myślę, że dalsze sprawy będą ewentualnie analizowane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Opieka paliatywna jest postępowaniem mającym na celu poprawę jakości życia chorych i ich rodzin, stających wobec problemów związanych z chorobą ograniczającą życie – poprzez zapobieganie i łagodzenie cierpienia dzięki wczesnemu wykrywaniu, ocenie i leczeniu bólu i innych objawów fizycznych oraz problemów psychosocjalnych i duchowych. To jest definicja Światowej Organizacji Zdrowia z roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">W swojej wypowiedzi odniosę się do kilku elementów związanych z funkcjonowaniem opieki paliatywno-hospicyjnej w naszym kraju, które z punktu widzenia zarówno odbiorców tych świadczeń, jak i świadczeniodawców, odgrywają istotną rolę, a więc dostępności do świadczeń opieki paliatywno-hospicyjnej, zabezpieczenia kadrowego w tych placówkach oraz – może najważniejszego elementu – finansowania tych świadczeń, a także jeszcze kilku innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeśli chodzi o pierwszy element – miejsce opieki paliatywno-hospicyjnej w Polsce i jej dostępność, trzeba podkreślić fakt, że od roku 1992, czyli w ciągu 16 lat, datuje się dynamiczny rozwój opieki paliatywno-hospicyjnej. Liczba ośrodków w 1993 r. wynosiła 81, w 1996 r. – 160, w 2001 r. – 260, w tym 90 jednostek niepublicznych oraz 5 hospicjów dla dzieci i młodocianych. W 2002 r. ośrodków opieki paliatywno-hospicyjnej było łącznie 270, a w 2003 r. – 400. Oczywiście powstaje pytanie, ile jest zakładów obecnie. W roku 2007 było ich 524. Trzeba powiedzieć, jaka jest proporcja – 110 oddziałów stacjonarnych o łącznej liczbie łóżek 868, w tym niepublicznych 34, łóżek 260, około 200 zespołów domowej opieki paliatywno-hospicyjnej, 126 poradni medycyny paliatywnej leczenia bólu, 9 poradni leczenia obrzęku limfatycznego, 12 ośrodków opieki dziennej. To są dane sprzed trzech lat. Można więc powiedzieć, że w ciągu ostatnich lat udokumentowano stały wzrost ilościowy zarejestrowanych jednostek opieki paliatywnej oraz stały wzrost liczby łóżek. W roku 2003 było 691 łóżek, a w 2007 r. – 971. Z posiadanych danych wynika, że w pewnych województwach istnieją zakłady, w których występują komórki udzielające świadczeń wyłącznie dzieciom – w dolnośląskim, lubelskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim i opolskim – oraz zakłady udzielające świadczeń udzielające świadczeń zarówno dorosłym, jak i dzieciom – w kujawsko-pomorskim, lubelskim, łódzkim, małopolskim, mazowieckim, podkarpackim, podlaskim, pomorskim, śląskim, świętokrzyskim, warmińsko-mazurskim, wielkopolskim i zachodniopomorskim.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Rozwijający się w Polsce ruch opieki paliatywnej i hospicyjnej, korzystający z doświadczeń brytyjskich i ich bogatych tradycji spowodował dynamiczny rozwój domowej opieki paliatywno-hospicyjnej na terenie całego kraju. Mimo licznych osiągnięć należy jednak zauważyć fakt, że pacjenci kwalifikujący się do opieki paliatywnej nie zawsze mogą korzystać ze świadczeń zdrowotnych udzielanych w ramach zakontraktowanej opieki paliatywnej. Różnice w rozmieszczeniu placówek tej opieki powodują nierównomierny dostęp pacjentów do tego rodzaju opieki. Odnotowuje się mniej ośrodków opieki paliatywno-hospicyjnej w regionach wiejskich, natomiast ich liczba wzrasta w dużych miastach i w pobliżu dużych miast.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Działalność ośrodków opieki paliatywno-hospicyjnej zasługuje na wyjątkowo dobrą ocenę. Zwracają uwagę wysokie zaangażowanie i umiejętności personelu łączone z empatią i poszanowaniem godności ciężko chorych, umierających i ich bliskich oraz dążenie do zapewnienia najwyższego standardu świadczonych usług. Myślę, że przy sprawach finansowych ten aspekt będzie jeszcze brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Drugi element dotyczy specjalizacji. Medycyna paliatywna należy do najmłodszych specjalistycznych dziedzin medycyny. Pierwsze egzaminy specjalizacyjne dla lekarzy odbyły się w roku 2003, a dla pielęgniarek w 2006 r. Sukcesem jest wprowadzenie zajęć z dziedziny medycyny paliatywnej do programu większości uczelni medycznych tak dla lekarzy, jak i pielęgniarek. Jednak liczby nie są zadowalające – specjalistów mamy 125, w trakcie specjalizacji jest 102 lekarzy. To są dane sumaryczne. Jest duże zróżnicowanie, jeżeli chodzi o województwa. W niektórych województwach pojedyncze osoby mają tę specjalizację, a w innych jest ich kilkunastu. Jeśli chodzi o pielęgniarki, specjalistek w tej dziedzinie jest 98, a 45 jest w trakcie specjalizacji. Zaznaczam jednak, że z części województw nie otrzymaliśmy wszystkich danych, więc przedstawione dane są niepełne. Te dane są trudno dostępne dla konsultantów wojewódzkich, więc być może z tego wynika niepełna informacja w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Trzeba podkreślić, że część tej kadry, szczególnie pielęgniarskiej, nie podjęła pracy w opiece paliatywnej. Obserwuje się także odchodzenie specjalistów – z przyczyn finansowych – do innych dziedzin medycyny. Docelowo każdy ośrodek stacjonarny, szpitalny zespół wspierający, poradnia oraz zespół domowej opieki paliatywnej powinien zatrudniać przynajmniej jednego lekarza specjalistę medycyny paliatywnej. Według najnowszego raportu konsultanta krajowego, zapotrzebowanie wynosi 1200 lekarzy specjalistów medycyny paliatywnej oraz 1500 specjalistów pielęgniarstwa w dziedzinie opieki paliatywnej. Zatem powinniśmy dążyć do uzyskania tych wartości liczbowych w dalszym etapie kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jakie są źródła finansowania świadczeń w opiece paliatywno-hospicyjnej? Finansowanie odbywa się poprzez Narodowy Fundusz Zdrowia, w ramach zawartych umów. Natomiast minister zdrowia w ramach realizacji „Narodowego programu zwalczania chorób nowotworowych” ma niewielkie środki finansowe, które przeznacza na program rozwoju opieki paliatywnej. Obserwujemy stały wzrost środków finansowych na opiekę paliatywną. W informacjach, które państwo mają w materiałach, są wymienione lata 2006 i 2007. Jeśli chodzi o opiekę paliatywno-hospicyjną, to w roku 2006 cała kwota na ten sektor wynosiła niemal 142 mln zł, a w roku 2007 – ponad 153 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Wartość zakontraktowanych świadczeń zdrowotnych jest podzielona na poszczególne zakresy. Największe kwoty przeznaczone są na świadczenia w hospicjach domowych dla dorosłych – ponad 73 mln zł, następnie świadczenia w oddziałach medycyny paliatywnej – ponad 35 mln zł, świadczenia w hospicjach stacjonarnych – ponad 34 mln zł, świadczenia w hospicjach domowych dla dzieci – niemal 8 mln zł – i w poradniach medycyny paliatywnej – blisko 2,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">W sumie, przy niedostatkach finansowych – bo wiemy ze strony świadczeniodawców, że środki są niewystarczające – wykonanie tych kontraktów było na poziomie 95–96% w różnych częściach, czyli jednak nie pozyskano wszystkich środków, ale tak się zdarza. Często jest ciężko, szczególnie w oddziałach, gdzie pacjenci przebywają długo, ten kontrakt w pełni zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Jeszcze jedna sprawa zasługuje na zwrócenie uwagi. Był przepis wprowadzony przez Narodowy Fundusz Zdrowia, który podzielił pacjentów w oddziałach świadczeń opieki paliatywno-hospicyjnej, mówiący o procentowym dostępie do tych oddziałów pacjentów z chorobami nienowotworowymi. Minister zdrowia od początku stał na stanowisku, że takie działanie ma pewien charakter dyskryminujący i utrudniający dostęp do odpowiednich świadczeń dla całej populacji w Polsce. W efekcie zarządzenie to zostało uchylone i w tej chwili ten procentowy obowiązek utrzymania pewnej liczby miejsc dla osób nienowotworowych został zniesiony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Ważnym elementem jest to, że nie działamy w próżni, w oderwaniu od świata. Kilka zdań na temat wytycznych – rekomendacji Komitetu Ministrów dla państw członkowskich dotyczących organizacji opieki paliatywno-hospicyjnej. Kilka lat temu były przyjęte te wytyczne na konferencji zastępców ministrów. W 2004 r. z inicjatywy Europejskiego Towarzystwa Opieki Paliatywnej, prof. Carla-Johanna Fursta i Sylvi Sauter ze Sztokholmu, dokonano w krajach europejskich imiennego wyboru osób i zaprojektowano przeprowadzenie wspólnej akcji propagującej ten dokument. W Polsce na koordynatora tego programu wyłoniono pana prof. Łuczaka jako przewodniczącego Stowarzyszenia Rozwijania Opieki Paliatywnej w Krajach Europy Środkowo-Wschodniej oraz kierownika katedry i kliniki Akademii Medycznej im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu. W ramach tych wytycznych zostały podjęte prace w celu wypracowania ram prawnych dla rozwoju opieki paliatywnej, w szczególności dla podniesienia jakości udzielanych świadczeń, a także prace nad projektem rozporządzenia ministra w sprawie standardów postępowania i procedur medycznych z zakresu opieki paliatywno-hospicyjnej w zakładach opieki zdrowotnej. Przyjęcie tego rozporządzenia przyczyni się z pewnością do poprawy opieki nad pacjentami wymagającymi świadczeń w zakresie opieki paliatywno-hospicyjnej. Ministerstwo Zdrowia prowadząc prace nad projektem rozporządzenia w sprawie standardów postępowania i procedur medycznych z zakresu opieki paliatywno-hospicyjnej w zakładach opieki zdrowotnej wychodziło z założenia, że standardy te powinny dotyczyć wszystkich nieuleczalnie chorych, bez względu na ich wiek. Nie wykluczaliśmy – od razu powiem – podjęcia prac nad projektem rozporządzenia w sprawie standardów postępowania i procedur medycznych z zakresu pediatrycznej opieki paliatywnej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Szanowni państwo, podsumowując przedstawione w wielkim skrócie kwestie, należy powiedzieć, że działania podejmowane na rzecz rozwoju opieki paliatywnej w Polsce zaowocowały utrwaleniem się medycyny i opieki paliatywnej zarówno w systemie opieki zdrowotnej, jak i w świadomości społecznej, poprawą dostępności do tej opieki przejawiającej się zmniejszeniem białych plam, czyli liczby powiatów bez dostępności domowych zespołów opieki paliatywnej, wprowadzeniem specjalizacji szczegółowej z medycyny paliatywnej dla lekarzy oraz dla pielęgniarek z opieki paliatywnej i wykształceniem pierwszych specjalistów, wprowadzeniem kształcenia przeddyplomowego z medycyny paliatywnej dla studentów większości uczelni medycznych, wprowadzeniem elementów medycyny paliatywnej do programów specjalizacyjnych w niektórych dziedzinach, jak na przykład onkologia kliniczna, ginekologia onkologiczna, geriatria, oraz poprawą dostępności do różnych grup leków przeciwbólowych nie tylko w chorobie nowotworowej, ale także w niektórych przewlekłych zespołach bólowych nienowotworowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Z tego, co wiem, pan prof. Łuczak przygotował odpowiednią prezentację. Wiem, że temat, który przedstawiony został przez pana ministra bardzo łagodnie i humanitarnie, jest bardzo dyskusyjny. Pamiętam, że z panem prof. Łuczakiem w moim gabinecie odbyła się gorąca dyskusja, z dużymi napięciami, odnośnie do definicji produktu, który się nazywa opieka hospicyjna, opłacanego przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Później pewnie będziemy o tym rozmawiać, ale teraz oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Chciałbym prosić, panie przewodniczący, o umożliwienie wystąpienia pani konsultant krajowej, która uzupełni jeszcze pewne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Na chwilę wstanę, żeby się przedstawić. Niestety, długość kabla mikrofonu nie pozwala mi na dalsze stanie, proszę mi więc wybaczyć, że będę mówić siedząc.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Mam do państwa pytanie. Gdyby państwo mogli wybrać, w jaki sposób chcą umierać, czy jest wśród państwa ktoś, kto wybrałby umieranie w przebiegu choroby nowotworowej? Nie ma chętnych. Czy ktoś z państwa zdecydowałby się na umieranie w przebiegu niewydolności narządowych, to znaczy niewydolności serca, płuc, nerek? Też nie ma chętnych. Proszę państwa, w związku z tym, że tylko 6–10% populacji ma szansę umrzeć nagle i niespodziewanie, to oznacza, że państwo wybrali ostatni możliwy scenariusz umierania – stopniowe, trwające kilka lat ograniczenie funkcji życiowych, zarówno fizycznych, jak i poznawczych, najczęściej z towarzyszącym otępieniem i prowadzące do zniedołężnienia. To jest właśnie ta jedyna pozostała opcja. Ale o tej grupie pacjentów dzisiaj nie mówimy, bo to są typowi chorzy, którzy powinni trafić do opieki długoterminowej, czyli pielęgniarskiej, mającej świadczoną opiekę z podstawowej opieki zdrowotnej przez lekarza. My mówimy o dwóch populacjach pacjentów – chorych na choroby nowotworowe i tych, którzy będą umierać w przebiegu niewydolności narządowych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Jeżeli popatrzymy na to, jak umierają chorzy z chorobą nowotworową – na planszy widzą państwo, jak wygląda ich aktywność fizyczna – to oni przez dłuższy czas, powiedzmy rok przed śmiercią, radzą sobie fizycznie bardzo dobrze. Jednak 5–6 miesięcy przed śmiercią dochodzi do bardzo wyraźnego pogarszania się ich sprawności fizycznej, a to zarówno dla chorego i rodziny, jak i dla lekarzy czy personelu świadczącego opiekę zdrowotną, jest wyraźna faza terminalna. My możemy przewidzieć, że chory będzie umierać, chociaż oczywiście opieka paliatywna powinna być dostępna również dla chorych we wczesnych etapach chorowania. Niemniej jednak tym głównym punktem troski i myślenia jest bardzo intensywna opieka, szczególnie wtedy, kiedy te problemy się nawarstwiają i człowiek zbliża się do umierania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Natomiast jeżeli przyjrzymy się chorym na niewydolność serca czy płuc, widzimy, że to przebiega zupełnie inaczej. Oni długi czas, nieraz latami, radzą sobie fizycznie gorzej niż pacjenci z chorobą nowotworową, ale ten ich stan jest mniej więcej stabilny, przerywany nieprzewidywalnymi okresami zaostrzeń, kiedy często z objawami obrzęku płuc trafiają „na ostro” do szpitala, gdzie udaje się ich z tego wyciągnąć, wracają do domu do następnego zaostrzenia. To powoduje wiele problemów innych niż w przypadku chorób nowotworowych. Zawsze nieprzewidywalna jest faza zaostrzenia. Ani pacjent, ani lekarz nie będą pewni, kiedy tak naprawdę ten zaostrzony incydent jest ostatni. Profil tych potrzeb jest inny, i profil problemów jest inny, także etycznych – popatrzenie, kiedy naprawdę z pewnych terapii będzie można zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Mówię o tym dlatego, że pan minister tutaj powiedział, że został zniesiony limit, który dotychczas w sposób zupełnie nieprawny, ale jednak jakby powodował, że świadczona opieka paliatywna była ukierunkowana na pacjentów z chorobą nowotworową. To bardzo dobrze, ale wymusza to na nas konieczność przypatrzenia się i pomyślenia na temat problemów, które przed nami staną, to znaczy konieczności wypracowania innego modelu opieki nad chorymi z chorobami nienowotworowymi, którzy będą umierać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Te wyzwania, które stają przed nami, będą dotykać nie tylko problemów medycznych czy struktury świadczonej opieki, ale i wielu różnych sfer. Dla przykładu chciałabym tylko wspomnieć chociażby o problemach etycznych, bo są prowadzone prace nad konwencją bioetyczną i wiele dobrych rzeczy będzie się pewnie z tym wiązać, ale na pewno wróci problem dyskusji o eutanazji. Przyzwyczailiśmy się do używania takiego argumentu, że opieka paliatywna ma nas zabezpieczyć przed problemem eutanazji, co może być pewnego rodzaju nadużyciem, ponieważ owszem, opieka paliatywna zawsze będzie przeciwna eutanazji, ale trzeba zadbać o to, abyśmy naprawdę byli w stanie świadczyć tę opiekę dla chorych potrzebujących nie tylko w sensie zapewnienia dobrego poziomu merytorycznego, ale strukturalnego i odpowiedniego finansowania. Ostatni raport – z zeszłego roku – dotyczący analizy przyczyn prośby o eutanazję wśród pacjentów, którzy umarli w przebiegu eutanazji w Holandii, wyraźnie pokazuje, że około 70% chorych prosiło o eutanazję nie z powodu bólu czy jakichkolwiek innych problemów medycznych czy socjalnych, ale z powodu lęku o utratę godności człowieka. Zatem tak musimy wymyślić ten model i tak go finansować, aby świadczyć opiekę paliatywną w sposób, który chroni i wzmacnia poczucie godności człowieka umierającego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Inną sprawą jest problem mentalności. Przez ostatnie lata, szczególnie w krajach rozwiniętych, cała opieka zdrowotna była ukierunkowana na walkę ze śmiercią. Oczywiście należy walczyć o życie i zdrowie pacjenta, ale wyparło to zupełnie myślenie o tym, że wtedy, kiedy śmierć jest nieuchronna, sukcesem opieki zdrowotnej może być dobre umieranie. Powoduje to z jednej strony jakby nierównomierność świadczeń finansowych –zresztą zostało w 1994 r. po raz pierwszy opublikowane w „New England Journal of Medicine”, że ostatni rok życia chorych, którzy zbliżają się nieuchronnie do swojego umierania, jest zdecydowanie najdroższy, jeżeli porównuje się wszystkie poprzednie lata ich życia, ale powoduje także jakby profil nastawienia opieki zdrowotnej, uczenia lekarzy studentów, że śmierć pacjenta jest klęską lekarzy. Natomiast jednym z ważnych działań medycyny paliatywnej jest to, aby planować, w jaki sposób chory będzie umierać i starać się zapobiegać problemom, które będą się w czasie tego zbliżania do umierania czy w czasie umierania pojawiać. Dyskusja, jeśli chodzi o pacjentów nienowotworowych, na temat planowania, jak może wyglądać umieranie, w Polsce w ogóle nie istnieje. Z tego też powinniśmy zdawać sobie sprawę. Miesiąc temu odbyła się pierwsza konferencja kardiologiczna w Krakowie – „Kardiologia wieku podeszłego”, gdzie po raz pierwszy poświęcono sesję medycynie paliatywnej na skutek tego, że po raz pierwszy zetknięto się z pacjentem, który miał wszczepiony kardiowerter-defibrylator. Wcześniej nie porozmawiano z nim o jego życzeniach, kiedy będzie umierać. W ostatnim dniu życia w umierającym sercu następowały liczne wyładowania kardiowertera, które powodowały ogromny ból i cierpienie tego człowieka, a nikt nie potrafił się zdecydować na deaktywację, czyli wyłączenie tego kardiowertera. To uświadomiło kardiologom, że konieczna jest dyskusja i planowanie, co robić z takimi chorymi, którzy zbliżają się do swojego umierania. Chodzi o problem zmiany mentalności i zaakceptowania tego, że tam, gdzie śmierć jest nieuchronna, opieka nad człowiekiem umierającym to także może być cel działania opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Ostatnia rzecz to jest kwestia modelu opieki nad pacjentami nienowotworowymi. To nie może być ten sam model, na którym opieramy się w tej chwili w opiece paliatywnej nad chorymi z chorobą nowotworową. To jest bardzo trudna sprawa. Męczą się z tym Brytyjczycy już od mniej więcej dziesięciu lat. Oni wypracowali model oparty na współpracy opieki paliatywnej, kardiologów i lekarzy rodzinnych, ale podstawową rolę w opiece nad chorym z niewydolnością serca – który po uczciwej rozmowie z kardiologiem podejmuje decyzję, że nie chce co chwilę wracać do szpitala z objawami obrzęku płuc, tylko chciałby mieć dobrą opiekę w domu, żeby nie mieć tych objawów, nawet jeśli miałby przez to krócej żyć – pełnią pielęgniarki odpowiedniej specjalności. Czyli tam dano możliwość takiej specjalizacji w pielęgniarstwie wiedząc, że opieka paliatywna nie poradzi sobie, jeśli będzie przyjmować wszystkich chorych z niewydolnością serca, którzy takiej opieki w domu mogą wymagać. Trzeba więc pomyśleć nad tym, jaki model funkcjonowania stworzyć. Na dzisiaj ważne może być umożliwienie działania szpitalnych oddziałów wspierających opieki paliatywnej, czyli zespołu konsultantów, którzy pracują w szpitalach o różnym profilu i mają możliwość widzenia chorych z różnymi problemami, na różnych etapach ich chorowania także chorych nienowotworowo. W Polsce w tej chwili istnieją tylko dwa szpitalne zespoły wspierające, dlatego że nie ma możliwości kontraktowania, a jest to forma najbardziej popularna w krajach zachodnich – 1/3 wszystkich szpitali w stanach zjednoczonych ma takie zespoły wspierające. Dzięki temu możemy leczyć świąd u pacjentów dializowanych czy wcześnie leczyć różne objawy i razem ze specjalistami z innych dziedzin planować, co dalej robić z takim pacjentem, gdzie on będzie leczony po wyjściu ze szpitala. Takie zespoły wspierające stają się bazą dla rozwoju doradczych komisji etycznych, na przykład w zakresie decyzji o odstąpieniu od uporczywych terapii. W każdym razie są bardzo efektywne, skracają okres hospitalizacji i opłacają się, także z punktu widzenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">W podsumowaniu tego, co ja uważam za najpilniejsze w kwestii potrzeb opieki paliatywnej, wymienię: rozporządzenie Ministra Zdrowia w sprawie standardów postępowania i procedur z zakresu opieki paliatywnej, osobno dla opieki paliatywnej dorosłych oraz opieki paliatywnej nad dziećmi; wyegzekwowanie od Narodowego Funduszu Zdrowia kontraktowania opieki paliatywnej jako usług specjalistycznych, a nie jako długoterminowych; finansowanie ze środków publicznych szpitalnych zespołów wspierających, ośrodków dziennych i poradni wsparcia dla osieroconych, czyli tych form, które dotychczas nie były finansowane; obliczenie realnych kosztów świadczeń w ramach opieki paliatywnej i – jeżeli mówimy o zniesieniu tego sztucznego, nieprawidłowego podziału procentowego, który blokował dostęp pacjentom nienowotworowym – wypracowanie modelu właściwej opieki skierowanej do zbliżających się do umierania chorych nienowotworowo. Dziękuję państwu bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KonsultantkrajowywdziedziniemedycynypaliatywnejMałgorzataKrajnik">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze gwoli uzupełnienia tej informacji, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Nie, dziękuję bardzo. Właśnie chodziło nam o to, żeby pokazać państwu nowoczesne podejście do problemu, z punktu widzenia lekarzy specjalistów, którzy na co dzień są bezpośrednio z pacjentami, widzą ich codzienność, a także perspektywy. Pokazanie kierunków działania przez panią doktor było celowe – tak nam się wydaje. I nie mówmy już o tym procentowym podziale, bo w marcu został on uchylony. Tego już nie ma. Zatem to, co było złe w tym zakresie, już przestało istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że cele są szczytne, a wypełnianie tych zadań wysoce godne uznania, natomiast problem zawsze tkwi w szczegółach. Po pierwsze, zwracam się z pytaniem do przedstawicieli ministerstwa, a zwłaszcza do pani doktor i pana profesora. Chodzi o kwestię dokładnego zdefiniowania tego, czym różni się na dobrą sprawę – bo tym mamy największy kłopot – opieka długoterminowa od opieki paliatywnej. Cały spór, jeśli chodzi o finansowanie, przebiegał właśnie w tym zakresie. Przecież nikt nie kwestionował szczytnych celów opieki paliatywnej i hospicyjnej, natomiast zawsze było pytanie, kto i jak długo może być do tej opieki zakwalifikowany. Mamy bowiem dwa produkty – mówiąc nieładnie. Jednym jest opieka hospicyjno-paliatywna, a drugim opieka długoterminowa realizowana w zakładach opiekuńczo-leczniczych czy pielęgnacyjnych, gdzie są inne zasady płacenia i współpłacenia, bo musimy pamiętać, że pacjent w tych zakładach jest akurat objęty współpłaceniem. Z tym zawsze był ogromny problem. W związku z tym, gdyby państwo mogli posłom zdefiniować dokładnie produkty – już mówię bardzo nieładnie – przy tych szczytnych celach, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KonsultantkrajowyMałgorzataKrajnik">Mówiąc najogólniej, opieka długoterminowa jest opieką pielęgnacyjną. Jest świadczona przez pielęgniarki we współpracy z lekarzem podstawowej opieki zdrowotnej i obejmuje pacjentów diagnozowanych, którzy mają stabilny stan zdrowia i ustalone leczenie. Natomiast opieką paliatywna to intensywne świadczenia specjalistyczne medyczne, w tym lekarskie – czyli konieczny jest lekarz specjalista – które polegają na szybkiej diagnozie problemu i zastosowaniu odpowiedniego postępowania, dotyczy to bowiem nie tylko problemów medycznych, pielęgnacyjnych, ale także psychicznych, społecznych i duchowych. To się dzieje w okresie dynamicznych zmian w stanie zdrowia chorego. Dlatego tym, co różnicuje opiekę długoterminową od opieki paliatywnej, jest w dużej mierze ta dynamika zmian i intensyfikacja postępowania, które jest nie tylko pielęgnacyjne, ale i wielodyscyplinarne. Wymagane są w tym jak najbardziej działania lekarskie. Czyli w ramach opieki paliatywnej musimy zdiagnozować problem i na przykład wykonać pilne badania diagnostyczne, wdrożyć różnego typu metody terapeutyczne. To nie jest chory, który wymaga tylko pielęgnacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani profesor tak łatwo nie odpuszczę, ponieważ są zakłady opiekuńczo-lecznicze i w zakładach opieki długoterminowej również jest aspekt leczniczy. Czy jest coś szczególnego, co wyróżnia właśnie opiekę hospicyjną i całe postępowanie paliatywne od postępowania opiekuńczo-leczniczego w zakładzie długoterminowej opieki zdrowotnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejHospicjumStacjonarneSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuJacekŁuczak">Sądzę, że cierpiący chorzy są zarówno w zakładach opiekuńczo-leczniczych, jak i ośrodkach opieki paliatywnej i hospicyjnej, natomiast – państwo wiedzą – do zakładów opiekuńczo-leczniczych nie przyjmuje się w ogóle chorych z chorobami nowotworowymi. Od tego trzeba zacząć. To jest jedna sprawa. My czasem mamy takich chorych, którzy mają ustabilizowane leczenie przeciwbólowe i oni mogliby w takich ośrodkach przebywać – jest to tak zwany wolny przebieg nowotworu w wieku podeszłym – ale nikt ich nie przyjmie. Tutaj byłaby możliwość konsultowania tych chorych i otaczania ich wspierającą opieką, jak również poprawienia wiedzy i umiejętności pielęgniarek, które zajmują się tymi chorymi w ośrodkach opiekuńczo-leczniczych. Są specjalne programy. Omawialiśmy to na jednym z posiedzeniem Krajowej Rady Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej przed paru laty. Są wytyczne szkockie, które to dokładnie precyzują. Chcieliśmy je wprowadzić, ale rozwiązano Krajową Radę, nie wiadomo, dlaczego – to było ciało doradcze, które działało na rzecz chorych i organizacji opieki. To przecież dzięki Krajowej Radzie udawało się to przez wiele lat, razem z państwem, rozwijać i poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejHospicjumStacjonarneSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuJacekŁuczak">Myślę, że ważne są tutaj standardy opieki. Pielęgniarka w niektórych ośrodkach jest po to, żeby wylewać mocz z worków. Ja czasem oglądałem te ośrodki. Mówiono mi – proszę pana, jestem jedna na 20 chorych. Natomiast tutaj – jak powiedziała pani doktor Krajnik – jest ciągła dynamika zmian. Mamy do czynienia z olbrzymim nasileniem dolegliwości, nie tylko bólu fizycznego. Występują różnego rodzaju zespoły, które są przyczyną tych dolegliwości, na przykład hypercalcemia, rozpoczynająca się niedrożność przewodu pokarmowego czy też kompresja rdzenia, w przypadku których możemy spowodować nie tylko to, że te objawy ustąpią, ale i przedłużyć życie choremu. Od kilkunastu miesięcy wprowadzamy żywienie pozajelitowe dla wybranych chorych. Wiążą się z tym problemy etyczne, które zaczęła podkreślać pani doktor, a mianowicie, że przekazywanie wiedzy o chorobie i dyskusja na ten temat z chorym pomagają nam w ustaleniu właściwego, optymalnego leczenia, w miarę możliwości bazującego na medycynie opartej na faktach. W medycynie paliatywnej często trudno znaleźć dowody medycyny opartej na faktach, poza tym, co wiemy na pewno, że właściwie dawkowana morfina przedłuża życie, nie wywołuje narkomanii i jest błogosławieństwem dla chorych, którzy dzięki temu przez wiele miesięcy mogą aktywnie funkcjonować. Natomiast nie ma zdecydowanych dowodów na to, że żywienie pozajelitowe może tym chorym w istotny sposób przedłużyć życie. Są to pierwsze badania, które wskazują na to, że można wiele zmienić.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejHospicjumStacjonarneSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuJacekŁuczak">Kiedy przeprowadzono ankietę dla „British Medical Journal”, która dyscyplina wywarła największy wpływ na zmianę stosunku lekarza do pacjenta i na postępy w zakresie zwalczania objawów, a często przedłużania życia, ustalono, że jest to medycyna paliatywna nie tylko w chorobach nowotworowych, ale również w chorobach nienowotworowych. Jest to wielkie wyzwanie – jak powiedziałem – które wymaga od nas dużej wiedzy i ścisłej współpracy. Natomiast myślę odnośnie do szkolenie lekarza specjalisty – biorąc pod uwagę 30 różnych skomplikowanych objawów, różną ich patogenezę – patomechanizm skazuje na to, że jest to bardzo trudna działalność nieograniczająca się tylko do pielęgnacji i udzielania wsparcia psychicznego czy socjalnego. Można sięgnąć do prac, które powstały w Polsce. Jest praca doktorska robiona we Wrocławiu pod moim kierunkiem. Kolega zajmował się 1200 chorymi, umierającymi z powodu choroby nowotworowej. Jest tam powiedziane, jakie były objawy w przypadku ilu procent pacjentów, jak trudno je było uśmierzać, jak różne były problemy, i jak trudne były problemy psychologiczne, a także bólu duchowego, którego nikt właściwie nie potrafił sprecyzować, kiedy chory mówił, że jego życie jest stracone, nie ma już sensu. W tym przypadku niezbędna jest terapia kreatywna, a więc odnajdowanie celu życia, poprawa jakości, a także opieka nad rodzinami. My mówimy o tym, że mniej więcej 90 tys. osób jest objętych opieką paliatywno-hospicyjną w Polsce, ale do tego dochodzą jeszcze rodziny tych osób. Doskonała lekarka, która prowadzi 15-osobowy oddział – mamy dwa takie oddziały w katedrze w Poznaniu – spędza około dwóch godzin na rozmowach z rodzinami, bo jest protest, że chory ma umierać, bo są różne problemy, jest dodatkowe cierpienie, bo przewiduje się śmierć bliskiej osoby. Myślę więc, że rozmowy z chorymi, mówienie o różnych rodzajach cierpień, czyli jak gdyby zbieranie historii cierpienia, a nie choroby, jest tym, co wyróżnia opiekę paliatywno-hospicyjną od innych działów medycyny i co zasługuje na coraz większą uwagę. Jest, proszę państwa, kilkanaście czasopism medycznych poświęconych tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejHospicjumStacjonarneSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuJacekŁuczak">Jest to na pewno bardzo trudna specjalizacja medyczna, która jest spychana na obszar opieki długoterminowej. Powiem, że Wielkiej Brytanii dopiero 3 lata temu udało się oddzielić opiekę paliatywną od opieki długoterminowej. Jest to proces długi i trudny, ponieważ tym, którzy opłacają te świadczenia, wygodnie było włożyć je do tego samego worka niskiej opłacalności świadczeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przepraszam, że przerwę, panie profesorze. Jest to bardzo ciekawe. Sądzę, że po przerwie będziemy musieli się z tym zderzyć. Jak jest, to wiemy, a jak powinno być, to pewnie nam państwo powiedzą. Pozostanie zadać pytanie – co robić, a także pytanie – z tym problemem Wielka Brytania uporała się niedawno – jak finansować: ile pieniędzy charytatywnych, a ile publicznych?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do 16.40.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Żeby wykorzystać czas oczekiwania na przybycie posłów, przed otwarciem dyskusji, jeszcze próba podsumowania ze strony ekspertów, to znaczy, jak powinno być, jakie byłyby ewentualnie postulaty osób i instytucji zajmujących się opieką paliatywno-hospicyjną i w jaki sposób Komisja Zdrowia mogłaby monitorować, czy dane cele są osiągane.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, może zabierze głos ktoś z zaproszonych gości. Proszę uprzejmie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Może na chwilę zatrzymam się nad definicją. Myślę, że nie tylko okres umierania, ale i okres cierpień, które to poprzedzają, to ciężka, postępująca choroba, która powoduje wiele strat u tych chorych, którzy dodatkowo często są etykietowani – chory terminalnie. Takiego chorego właściwie się unika, tak jak nikt z rządzących nie ma ochoty przyjść do hospicjum. Muszę powiedzieć, że była tylko pani Suchocka. Kiedyś zatelefonowałem do Kancelarii Sejmu mówiąc, że otwieramy hospicjum, więc może by ktoś przyszedł – może marszałek. W Wielkiej Brytanii przychodzi królowa. Usłyszałem – my nie mamy królowej. To widać – powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Bardzo dziękuję tym państwu, którzy słuchają i chcieliby pomóc, bo sytuacja naprawdę jest dramatyczna. To nie jest tylko okres umierania, o którym tak pięknie mówiła Małgosia Krajnik – jak państwo chcieliby umierać. Na pewno nikt o tym nie chce myśleć. Wszyscy od tego uciekają. Oczywiście umieranie jest częścią życia i wiele osób mówi, że może jest to najważniejszy okres życia. Może by się nad tym jednak zastanowić. Widzieliśmy tutaj wielki entuzjazm w związku z zacieśnianiem się przyjaźni polsko-francuskiej, tłum reporterów. Wszyscy są tym zainteresowani, bo to jest ważne wydarzenie w życiu naszego narodu. Ale to, że rocznie umiera 400 tys. osób, a wielu z nich umiera w cierpieniach, to nie jest interes narodu – przynajmniej rządzących, mediów. Tak by się mogło wydawać. Myślałem, że ktoś tu zabłądzi z kamerą, ale na szczęście tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">W jakim kraju my żyjemy, proszę państwa? Żyjemy w kraju sukcesu, przyjaźni na pokaz? Nie żyjemy w kraju, gdzie jest cierpienie na co dzień? Jeżeli rocznie przybywa 2 mln osób cierpiących, bo utracili bliskich, to musimy się tym zająć, i to solidnie. Nie można tego zamiatać pod dywan, bo ktoś nie chce słuchać o śmierci czy umieraniu. My też możemy powiedzieć – bierzemy swoje zabawki i idziemy stąd, już dosyć cierpienia, nie wytrzymamy tego dalej. Jesteśmy codziennie przy ludziach cierpiących. W związku z tym pomóżcie nam państwo w jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Wszystkie pieniądze na opiekę paliatywno-hospicyjną wynoszą 150 mln zł – dla 500 zespołów. Nie chcę porównywać tego z programem zwalczania zakażeń oportunistycznych w chorobie AIDS, który jest bardzo ważnym programem dotyczącym 3 tys. chorych i którego koszt wynosi około 100 mln zł. A tu jest 90 tys. osób. Nie porównuję tego, tylko mówię o randze zainteresowania problemem. Jak długo działała Krajowa Rada Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej, mieliśmy możliwość partnerskich rozmów. Teraz nikt z nami nie chce na ten temat rozmawiać. Rozmowa z panem wiceministrem Piechą i z panem Sośnierzem odbyła się pół roku temu. Pan wiceminister Fronczak zgodził się na rozmowę – była ona bardzo konstruktywna, tylko że ciągle stoimy w jednym miejscu jak gdyby definicji i potrzeb. Jest to przecież opieka długoterminowa – mówią ci, którzy chcą za to mało zapłacić. Natomiast faktem jest, że średni czas pobytu na oddziale wynosi 14–30 dni, a średni czas opieki w domu poprzez hospicjum domowe wynosi 60 dni. Zatem nie ma w tym przypadku mowy o opiece bardzo długoterminowej. Jest to bardzo intensywna, trudna i wyczerpująca wszystkich działalność i opieka. W związku z tym staraliśmy się te koszty przeliczyć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Następny mit – dotyczy to tylko zapewnienia odpowiedniej pielęgnacji, stworzenia odpowiedniej atmosfery. To nie tylko to, proszę państwa. To naprawdę jest bardzo dużo różnych prac, również diagnostyki, bo my musimy ustalić przyczynę bólu, dlaczego chory się dusi i co jeszcze można zrobić, żeby poprawić sytuację. Często są to chorzy porzuceni, którzy już nie są przyjmowani przez onkologów czy innych lekarzy, albo bardzo niechętnie. Są to ludzie niechciani, bo mają etykietkę – jak już powiedziałem – chory terminalnie. Oni straszą innych ludzi tym, że źle wyglądają, że wydają przykre zapachy, wzbudzają odrazę w wielu osobach. Co zrobić, żeby oni rzeczywiście mieli to wszystko, co moglibyśmy im przekazać, co mamy przygotowane poprzez nasze programy szkoleń, poprzez pomoc Ministerstwa Zdrowia i tyle lat współpracy, a nagle przychodzi pan minister i jednym pociągnięciem pióra skreśla istnienie Krajowej Rady Opieki Paliatywnej i Hospicyjnej? O czym to świadczy? O braku zainteresowania. Ja tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Staraliśmy się rozprowadzić 5 tys. egzemplarzy rekomendacji Rady Europy. Nikt nie chciał dać pieniędzy na to, żeby je przetłumaczyć, natomiast doskonale przetłumaczono, w ciągu kilkunastu tygodni, cały akt dotyczący tego, jak się przeprowadza eutanazję w Holandii. Jest to cała ustawa z 2001 r. To było, proszę państwa, przedmiotem zainteresowania posłów. Jednak jeśli chodzi o rekomendacje Rady Europy, kiedy zadzwoniliśmy do sekretariatu pana wicemarszałka, wywołało to zdziwienie, po co przesyłamy takie dokumenty – przecież to nas nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Co nas dotyczy lub nie dotyczy? Opieka paliatywna to intensywne leczenie objawów choroby. Nie będę tutaj po raz wtóry starał się tłumaczyć, czym się różni opieka paliatywna i medycyna paliatywna, która we wszystkich cywilizowanych krajach uznawana jest za coś odrębnego, że jest to wiele różnych i trudnych działań. Powiem tylko, że w Polsce ciągle mamy za mało łóżek – poniżej standardów – i co jest tragiczne, w związku z przewlekłym stanem niedofinansowania dochodzi nie tylko do wypalenia zespołów i przeciążenia pracą pielęgniarek, których jest za mało, dochodzi również do zamykania oddziałów, które powstały dzięki Ministerstwu Zdrowia. Był taki piękny program, ponieważ nasz rząd doszedł do wniosku – to było za rządów pana premiera Buzka – że liczba łóżek dla chorych mających przewlekle schorzenia jest nieproporcjonalnie mała. W związku z tym, w ramach programu Banku Światowego i Ministerstwa Zdrowia stworzono 100 nowych oddziałów opieki długoterminowej i wydzielono 30 nowych oddziałów opieki paliatywnej, na co poszło sporo pieniędzy. Teraz, ponieważ dyrektorzy uważają, że to się nie opłaca, zamykają te oddziały. W załączniku mają państwo napisane, jak dyrektor szpitala tłumaczy, dlaczego musiał zamknąć oddział opieki paliatywnej. Nie interesuje go, że to jest potrzebne, że są kolejki ludzi czekających na przyjęcie, bo nie wszystkimi można się opiekować w domu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Uderzające jest też bardzo różne finansowanie osobodnia. Mimo że została wprowadzona centralizacja – Narodowy Fundusz Zdrowia zlikwidował kasy chorych, które już zaczęły sobie dobrze radzić i stracono bardzo dużo pieniędzy na wprowadzenie bardzo złej reformy poprzez stworzenie Funduszu – okazało się, że w poszczególnych województwach stawka jest różna. Najgorzej, proszę państwa, jest na Śląsku. W wielu miejscach jest tragicznie. Za osobodzień hospicjum domowego w pewnych miejscach płaci się 20 zł, a w innych 40 zł. Sam transport do chorego kosztuje 30 zł. To są upokarzające sytuacje. Ktoś w ogóle nie rozumie problemu. Proponowałbym, żeby pracownicy odpowiedzialni za ten stan popracowali trochę w hospicjach. Tutaj, w Warszawie, jest doskonałe hospicjum pana doktora Szaniawskiego. Potrzebujemy wolontariuszy. Wystarczy pobyć chociaż tydzień i zobaczyć, jak wygląda sytuacja. Myślę, że państwo zmieniliby swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">W naszym materiale wymieniamy, jakie zatrudnienie jest wymagane przez Narodowy Fundusz Zdrowia i piszemy, ile ludzie dostają pieniędzy. Proszę państwa, to są bardzo wysokie stawki. Zobaczcie państwo, jak dużo oni zarabiają, właściwie powinni za darmo pracować, powinni być wolontariuszami. Dlaczego za to biorą pieniądze? To jest jakieś nieporozumienie, wydaje mi się.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Proszę państwa, jakie są w związku z tym straty. Im więcej i lepiej pracujemy, tym większe mamy straty, bo im więcej mamy oddziałów, tym gorzej, bo więcej zadłużamy szpitale. Wobec tego powinno się to likwidować. Myślę, że to jest jakieś nieporozumienie. Strata wynosi prawie 1 mln zł dla naszego szpitala, gdzie istnieje katedra, klinika, ośrodek, który dostał certyfikat. Szkolimy studentów, wprowadzamy nowe metody itd. To nie ma znaczenia. Szkolimy również tych, którzy mają się opiekować chorymi w tym ważnym okresie życia. Przecież jest to jeden z priorytetów. Pan minister Fronczak powiedział, że to jest priorytet. Jak to może być priorytet, jeśli jest to traktowane jako coś, co nie ma wielkiego znaczenia, co widać chociażby w tym podłym finansowaniu. Straty wynoszą 1 mln zł, a w Szpitalu Przemienienia Pańskiego, który ma dobrą kardiologię i kardiochirurgię, stwierdzono, że jest to właściwie kula u nogi – powinniśmy się państwa pozbyć, ale utrzymujemy tę działalność tylko ze względu na to, że wiemy, jak ważne jest to dla chorych. Takie są paradoksy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Doszliśmy w ten sposób do obliczeń, które każdego powinny zainteresować, dlaczego tak się dzieje. Czy to jest szkodliwość, czy niedopatrzenie? Czy to jest zła wola? Nie wiem, jak to wyjaśnić, że płacone jest tylko 50% realnych kosztów opieki stacjonarnej. To obniża jakość opieki, powoduje zamykanie oddziałów – mam ze sobą wiele listów, które mogę państwu odczytać.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Co zrobić, żeby to się zmieniło? Przecież ludzie, którzy są temu oddani całym sercem, chcieliby zapewnić to, co jest chorym potrzebne. Myślę, że trzeba by wznowić działalność Krajowej Rady. Jest wiele osób, które chcą pomagać zmieniać pewne rzeczy, zwiększyć finansowanie. Konieczne jest: analiza i rozważenie zmiany modelu finansowania opieki paliatywnej; zakończenie prac nad standardami, które wreszcie się rozpoczęły po pięciu latach; opracowanie programu rozwoju opieki paliatywnej.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Myślę, że samarytanin musi mieć jakieś wsparcie. Jeśli zostawia komuś znalezionego gdzieś cierpiącego człowieka, to ten ktoś musi się nim odpowiednio zająć. Nie wystarczy jego dobra wola. Dlatego chciałbym państwa prosić o wsparcie dla samarytanina.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Ja oddaję tutaj hołd hospicjom, setkom wolontariuszy, tym ludziom, bez których nie byłoby żadnej opieki paliatywnej. To się zaczęło 32 lata temu, proszę państwa, a co roku na spotkaniach Komisji słyszymy – staramy się coś zrobić i jesteśmy bezradni. Myślę, że to będzie pierwsza sejmowa Komisja Zdrowia, która powie, że nie jest bezradna i że to wszystko trzeba szybko zrobić. Nie pozwólmy na to, żeby hospicja i oddziały opieki paliatywnej umierały, proszę państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Doktor Ryszard Szaniawski, Fundacja Hospicjum Onkologiczne w Warszawie – hospicjum ursynowskie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Proszę państwa, ja nie będę pewnie tak ładnie mówić jak pan prezydent Sarkozy, ale chciałbym bardzo rzeczowo powiedzieć, użyć liczb zupełnie bez emocji. Proszę nie oskarżać mnie o to, bo wielki przyrodnik, poeta i romantyk, a również minister, Johan Wolfgang Goethe, zapytany, czy cyfry rządzą światem, odpowiedział: „Nie, one tylko pokazują, jak świat jest rządzony”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Spróbuję nawiązać do definicji opieki paliatywnej. Ja nie jestem lekarzem. Pani dr Krajnik i pan prof. Łuczak próbowali państwu wskazać różnice w opiece hospicyjnej, czyli paliatywnej, i w opiece długoterminowej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Proszę państwa, do bieżącego roku w warunkach szczegółowych Narodowego Funduszu Zdrowia był limit pobytu w hospicjum stacjonarnym do 30 dni i limit pobytu w hospicjum domowym do 60 dni. W tym roku limity te znikły. Ja nie sądzę, że to jest słuszne, że znikły, ale nieważne. Te limity oznaczały średnio 30 i średnio 60 dni. Przez 12 lat prowadzenia hospicjum stacjonarnego w Warszawie i 18 lat prowadzenia hospicjum domowego w Warszawie nigdy nie przekroczyliśmy tych średnich wartości. Natomiast opieka długoterminowa w zakładach opiekuńczo-leczniczych to jest zupełnie coś innego, zarówno z punktu widzenia formalnego, jak i medycznego. Z formalnego dlatego, że standardy zatrudnienia fachowych pracowników w zakładach opiekuńczo-leczniczych są dużo niższe od standardów zatrudnienia pracowników w opiece paliatywnej. Choćby tylko to.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Ja nie będę rozwijać tematu, który pani dr Krajnik postawiła bardzo brutalnie – jaką sobie wybierzemy śmierć, tylko stwierdzę, proszę państwa – i to jest bezduszne, urzędnicze, statystyczne stwierdzenie – że nie wiem, ile osób fizycznie jest w tej sali, ale statystycznie co czwarty z nas zachoruje na raka. Natomiast 80% tych, którzy zachorują na raka, walkę z rakiem przegra z wielu różnych przyczyn – skuteczność leczenia jest u nas na poziomie 30%. W krajach, gdzie skuteczność leczenia jest największa, na przykład w Stanach Zjednoczonych, jest ona na poziomie do 50%. Proszę państwa, te liczby mówią, że nie musimy wybierać. Po prostu ktoś lub coś za nas wybiera. Rak ciągle jest chorobą w niewielkim stopniu uleczalną.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Pan minister mówił, że przez Narodowy Fundusz Zdrowia zniesione zostały limity podziału na pacjentów onkologicznych i nieonkologicznych przyjmowanych do opieki. To nie jest do końca prawda. Te limity – z tego, co wiem – zostały zniesione dla hospicjów dziecięcych. W umowach, warunkach szczegółowych narzuconych placówkom przez NFZ ten limit istnieje i na dzisiaj wynosi 20% chorych nieonkologicznych. Jednak nawet gdyby tego limitu nie było, to i tak większość placówek w pierwszym rzędzie przyjmuje pacjentów onkologicznych, dlatego że jest olbrzymia kolejka oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Zniesione zostały limity, mówił pan minister, a Narodowy Fundusz Zdrowia od ponad trzech lat nie zakontraktował większej liczby usług – przepraszam, że to tak nazywam, ale w żargonie menedżerskim tak się to określa. W związku z tym mamy zakontraktowany ten sam poziom usług, a nawet mniejszy niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Pan minister wspomniał, że hospicja są wykorzystane w 96%, bo w opiece tego typu nie uda się to w 100%. Odpowiadam więc, że da się, że można te 100% osiągnąć, a właściwie dawało się.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Proszę państwa, powiem w tej chwili o czymś, co według mnie jest jedną z najbardziej cynicznych i nieetycznych decyzji – przepraszam za mocne słowa – nieobecnego już pana prezesa Sośnierza. Mianowicie w szczegółowych warunkach, które są załącznikami do umów, ostatni dzień życia i ostatni dzień opieki nad naszym pacjentem nie podlega rozliczeniu, płaceniu przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Przyjęto założenie, że pacjent umiera o godzinie 6 rano i pracownicy – lekarze, pielęgniarki, psycholodzy – nic w związku z tym nie robią. Prowadzi to – przepraszam – do absurdu, ponieważ pierwszy dzień – dzień przyjęcia – jest przez Narodowy Fundusz Zdrowia wyceniany jako pół dnia. Jeżeli więc zdarzy mi się – tak jak zdarzyło się dzisiaj przed przyjazdem do państwa – że przyjmuję pacjenta, który po dwóch godzinach umiera – przyjechał za późno – to z prostej kalkulacji wynika, że ja powinienem dopłacić Funduszowi za pół dnia.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Proszę państwa, kolejna kwestia – niedofinansowanie. Przyjmując standardy, ale nie WHO, o których mówił pan prof. Łuczak, bo to jest półtora etatu pielęgniarskiego na łóżko, to jest luksus – co nie jest prawdą, tylko Narodowego Funduszu Zdrowia, obowiązujące na podstawie standardów, które wypracowały i Krajowa Rada pod przewodnictwem prof. Łuczaka, i poszczególne hospicja – dochodziliśmy do tego w różny sposób – na 23 łóżka, żeby być w zgodzie z umową, muszę zatrudnić 41 osób – pielęgniarek, lekarzy, salowych. Nie mam dietetyczki, bo nie gotujemy obiadów. Jest to „wyżyłowane” – przepraszam – a jeśli państwo wolą bardziej elegancko, bardzo zekonomizowane do granic możliwości. Przyjmując średnie wynagrodzenie krajowe – chociaż lekarze żądają pięciokrotności, a pielęgniarki półtorakrotności – to mamy kwotę kosztów osobowych i pochodnych, która według Narodowego Funduszu Zdrowia ma wynosić w hospicjach 71% kosztów ogólnych. W szpitalach wojewódzkich i w szpitalach klinicznych jest to 56%, w usługach dentystycznych ponad 90%. Zatem dostajemy z Funduszu – a nie jesteśmy najgorzej płatnym hospicjum stacjonarnym – 135 zł za osobodzień plus tak zwany dodatek na podwyżki z mocy ustawy, którą państwo uchwalili – wciąż dostajemy to oddzielnie, to wchodzi poza wartość punktu czy osobodnia – i, o dziwo, zupełnie inną technologią niż prezentuje pan prof. Łuczak w załączonym państwu materiale, dochodzę do tej samej wartości. Osobodzień w hospicjum stacjonarnym powinien wynosić około 300 zł.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Powiedzą państwo: tak, ale jesteście organizacją pozarządową, organizacją pożytku publicznego i też powinniście się do tego dołożyć. Zgadzam się z państwem. Powinniśmy. Odpowiadam. Dla uproszczenia, żeby nie mówić o tysiącach i milionach, będę operować osobodniem. Na osobodzień, który u nas wynosi około 255 zł kosztów realnych, rzeczywistych, Narodowy Fundusz Zdrowia daje 135 zł plus ponad 30 zł, czyli 165 zł – 35 zł to jest to, co Fundusz daje w postaci podwyżki z oddzielnego rachunku, bez punktu. Summa summarum z Narodowego Funduszu Zdrowia podmiot założycielski – nasze hospicjum – za wykonany kontrakt dostaje 63% wartości rzeczywistej.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Powiedzą państwo – prezesie, staraj się. Ja się staram. Niektórzy z państwa może to pamiętają – prawie 3 lata temu starałem się i samorządy warszawskie dołożyły mi 70 tys. zł w skali roku. W tym roku dołożyły pół miliona złotych w skali roku – starałem się bardziej – ale ciągle pozostaje plus minus 20%. W przypadku prawie 2,5-milionowego kontraktu, muszę dołożyć 20% od sponsorów. Proszę jednak nie zapominać, że jesteśmy w Warszawie jedyną placówką, która oprócz hospicjum stacjonarnego prowadzi także opiekę domową przy udziale tych samych lekarzy i pielęgniarek, co jest wielce istotne dla pacjenta. Zatem mamy jeszcze drugi kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia, na opiekę domową, wartości około 1 mln zł, do którego również muszę dołożyć 20%. W związku z tym sumarycznie do całego kontraktu na opiekę domową i opiekę stacjonarną musimy dołożyć – my, maleńka organizacja, nie Jurek Owsiak, nie Ochojska, którą bardzo wysoko cenimy – ponad milion złotych żywą gotówką.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Dla porównania, proszę państwa, z jednego procenta, który zresztą jeszcze do tej pory nie spłynął – mamy zmienioną ustawę i spłynie dopiero na początku lipca, jeśli spłynie – Fundacja Hospicjum Onkologiczne zebrała 500 tys. zł. Mają państwo skalę porównawczą. A wszystkie sprawy bieżące, takie jak płace, leki, prąd i woda, musimy finansować każdego miesiąca. Ja nie mogę powiedzieć pielęgniarce, która dostaje na rękę 1800 zł, że jej zapłacę, kiedy wpłacą sponsorzy. Ja nie mogę ZUS-owi zapłacić wtedy, kiedy dadzą mi pieniądze sponsorzy. To są wymagania.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Proszę państwa, przeczytałem ostatnio – już kończę, chcę tylko powiedzieć o liczbach – że Narodowy Fundusz Zdrowia – według „Gazety Prawnej” z 16 maja br. – od lipca będzie płacić szpitalom, zgodnie z nowymi rozliczeniami, za procedury jednospecjalistyczne, a tam gdzie dochodzi przedłużony pobyt pacjenta ponad określony limit dzienny, będzie płacić za ten czas 80% średniego kosztu tak zwanego osobodnia, ale nie więcej niż 300 zł. Czy nie widać paradoksu, że to, co dla szpitala jest karą za to, że nic przy pacjencie się nie robi, dla nas jest – przepraszam – celem, targetem czy marzeniem.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Proszę państwa, kończę wymieniać liczby i mówię w ten sposób: Słowacki powiedział „Nie czas żałować róż, gdy płoną lasy”. Pan poseł Dorn pewnie mnie poprze, bo to jest „Lilla Weneda”, z tego, co pamiętam. Uważam, że mimo iż dookoła płoną lasy, mimo że walczymy o uratowanie systemu ochrony zdrowia czy w ogóle o stworzenie systemu ochrony zdrowia, walczymy ze strajkami lekarzy, pielęgniarek i wszystkim, co wpływa na naszą pracę – trzeba tych róż żałować.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Dziękuję i przepraszam za wszystkie emocjonalne tony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja prosiłem o zabranie głosu w pierwszej kolejności państwa posłów, ale pan prezes, jak zwykle, był szybszy. A teraz otwieram dyskusję, bo generalnie po to się zebraliśmy, żeby usłyszeć jakieś resumé. Jak powinno być, to mniej więcej wiemy – sprawy głównie polegają na standardach i środkach finansowych – i czy jest to możliwe do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Muszę powiedzieć, że skrzętnie policzyłem to, co pan prezes mówił i okazuje się, że średnio 30-dniowy pobyt pacjenta kosztuje 5 tys. zł. Gdyby to dać rodzinie – 165 zł otrzymuje pan za osobodzień – czy wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesFundacjiHospicjumOnkologicznewWarszawieRyszardSzaniawski">Zgadza się, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jest pytanie w związku z tym. Ten ośrodek stacjonarny nie jest tani – musimy o tym powiedzieć. Natomiast z drugiej strony słyszałem, że są takie marzenia, aby dostawać tyle pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, zapraszam do dyskusji państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Przedtem pytanie ad vocem, bo nie rozumiem tego. Czy to oznacza, że nie będzie tych 300 zł na osobodzień na oddziale opieki paliatywnej i hospicyjnej? Czy pan sugeruje, że należałoby raczej stosować głównie opiekę domową, która nie zawsze jest możliwa, bo jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Panie profesorze, ja niczego nie chcę sugerować. Ja tylko mówię, że mamy określony koszt przy niejasnych procedurach. W tej Komisji zawsze jest spór o pieniądze. Inaczej tu nie bywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OrdynatorOddziałuMedycynyPaliatywnejJacekŁuczak">Może powiem, że 80% chorych jest w opiece domowej, a 20% jest w opiece stacjonarnej. Dobrym standardem jest, jeżeli wszędzie jest opieka domowa i również oddział, bo wtedy chorych na uśmierzenie bólu można dać na oddział, a potem mogą wrócić do domu, co jest możliwe w przypadku 50–60% chorych. Zdawajmy sobie z tego sprawę. Potem na oddziale średnio 24-łóżkowym z 550 chorych – to jest nasza katedra i klinika – umiera rocznie połowa. 50–60% chorych wraca do domu i podlega dalszej opiece domowej – tej tańszej, natomiast ci, którzy muszą pozostać z powodu ciężkich do uśmierzenia objawów, niemożności umierania w domu – opieka wyręczająca, czasem dwutygodniowa – umierają na oddziale. Chorzy mówią – wolimy być w domu. Najlepsze hospicjum stacjonarne nie zastąpi hospicjum domowego. My staramy się wyważyć te koszty i nie przetrzymujemy nikogo na oddziale opieki paliatywno-hospicyjnej, skoro to nie jest potrzebne, ale tam istnieją realne możliwości wysokospecjalistycznej pomocy, której nie możemy zapewnić w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Przepraszam panią, ale najpierw zabierze głos pan minister Religa. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełZbigniewReliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że wszyscy mają prawo być pod wrażeniem wystąpień, których wysłuchaliśmy, dotyczących tematu, który jest dramatyczny i trudny. Zgadzam się z tym, że w Polsce, mimo ogromnego postępu w tym zakresie, jest to jeszcze problem do rozwiązania. Państwo występujący tutaj, mówią o tym nieraz w dramatyczny sposób – i słusznie, zgadzam się z tym. Chciałbym zadać panu przewodniczącemu pytanie, czy na sali jest aktualny szef Narodowego Funduszu Zdrowia. Te pytania są kierowane do niego, a w mniejszym stopniu do Komisji, dlatego, proszę państwa, że my ileś lat temu stworzyliśmy system ubezpieczenia zdrowotnego i oddaliśmy jemu politykę, jeżeli chodzi o to, ile ma płacić za poszczególne procedury. Tego nie robi Komisja. To robi Narodowy Fundusz Zdrowia. Pytam więc, czy jest tu ktoś z aktualnych władz Narodowego Funduszu Zdrowia, a jeśli nie, to dlaczego go tu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GłównyspecjalistawDepartamencieŚwiadczeńOpiekiZdrowotnejNarodowegoFunduszuZdrowiaEwaZbrojkiewicz">Ja się chciałam przedstawić. Jestem przedstawicielką Narodowego Funduszu Zdrowia. Nazywam się Ewa Zbrojkiewicz. Jestem lekarzem. Dzisiaj jestem tu w zastępstwie kolegi, który jest odpowiedzialny za...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pani doktor, ale tu nie ma zwyczaju wchodzenia w głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#GłównyspecjalistawNFZEwaZbrojkiewicz">Przepraszam, ale pan profesor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Odbywa się dyskusja, której cierpliwie wysłuchujemy do końca. Na pewno by pani uzyskała głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#GłównyspecjalistawNFZEwaZbrojkiewicz">Przepraszam, ale byłam zapytana i dlatego zabrałam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełZbigniewReliga">Pani doktor, ja się bardzo cieszę, że pani jest, bo przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia powinien tu być i powinien – wydaje mi się – zająć stanowisko zaraz po państwa wystąpieniach. Bo o tym, ile Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za daną usługę nie decyduje Komisja Zdrowia, decydujecie wy w Narodowym Funduszu Zdrowia. Nie decyduje o tym również minister zdrowia – chcę, żeby państwo o tym wiedzieli. Minister zdrowia oczywiście ma na to wpływ, ale bardzo ograniczony, jeżeli chodzi o te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełZbigniewReliga">Dlatego bym prosił, abyśmy ukierunkowali tę dyskusję i wiedzieli, kto jest prawdziwym odbiorcą tych pytań i dyskusji. Jest to Narodowy Fundusz Zdrowia. Jasno trzeba to powiedzieć. Dobrze, że pani doktor jest, bo – jak rozumiem – zaraz pani zajmie stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełZbigniewReliga">Natomiast do pana profesora mam prośbę. Przy całym zrozumieniu i zgodzie na to, co pan powiedział, porównywanie, ile pieniędzy wydaje się na AIDS, nie jest dobrą rzeczą, panie profesorze. Przypominam bowiem, że Polska należy do krajów, gdzie w przeliczeniu na głowę chorego wydaje się najmniej pieniędzy na walkę z AIDS w całej Europie. W związku z tym niepotrzebne są takie porównania, bo i na AIDS potrzebne są pieniądze, i na opiekę paliatywną. Na wiele innych rzeczy w Polsce potrzeba pieniędzy. Bez pieniędzy my nic nie zrobimy. Mówimy to od dawna – nie ma wystarczających pieniędzy w systemie. Bez pieniędzy, choćbyśmy nie wiem jak chcieli, tego systemu nie naprawimy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełZbigniewReliga">Dziękuję. Prosiłbym pana przewodniczącego, żeby w tej chwili zabrał głos przedstawiciel Narodowego Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo, panie profesorze, ale tu jest pan minister, który o tym decyduje, bo jednak Narodowy Fundusz Zdrowia jest pod nadzorem ministerstwa. Wystarczy brak podpisu pana ministra pod planem finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia i Fundusz musi rewidować stawki, również za płacenie. Rozumiem, że my jesteśmy daleko, ale tworzymy prawo i złożyliśmy w ręce ministra możliwość zatwierdzenia planu finansowego, a od tego wszystko się zaczyna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Myślę, że faktycznie dyskusja koncentruje się głównie na środkach finansowych. Mimo że brzmi bardzo emocjonalnie i dramatycznie, mówimy przede wszystkim o środkach finansowych. I słusznie pan minister – poseł Religa zauważył, że to Narodowy Fundusz Zdrowia jest tą instytucją, która jest w stanie rozwiązywać te kwestie. Chciałbym tylko w jakiś sposób złagodzić tę dyskusję o środkach finansowych i powiedzieć, że 2 tygodnie temu były prowadzone intensywne prace w Ministerstwie Zdrowia wraz z Narodowym Funduszem Zdrowia – może obecna tu pani z Funduszu nawet o tym nie wie, bo odbywało się to na najwyższym szczeblu – i zapadły decyzje, aby zwiększyć środki od najbliższego półrocza, i to w sposób wymierny. Podam mniej więcej liczbę, która – mam nadzieję – stanie się faktem. Jest to wychodzenie naprzeciw pewnym postulatom, które wypływały ze środowiska, z rozmów z panem prof. Łuczakiem i innymi osobami, które podawały nam informacje właśnie o tym, że stają oddziały opieki paliatywno-hospicyjnej, bo są nieopłacalne. W związku z tym trzeba jednak zwiększyć finansowanie, proszę państwa. Spodziewamy się wzrostu środków finansowych dla całej opieki długoterminowej mniej więcej o 25% w skali roku. Jeżeli więc mają państwo w materiałach, że jest to w tej chwili 600 mln zł, to chcielibyśmy, aby to było 800. Jest wielce realne, że to będzie 800 mln zł, czyli w skali półrocza 100 mln zł, oczywiście relatywnie do poszczególnych typów tej opieki. Dlatego to nie jest do końca tak, że panuje totalna niemoc. Wiedzą państwo doskonale, że przychody Narodowego Funduszu Zdrowia systematycznie rosną. Dynamika rozwoju kraju jest duża, zatrudnianych jest coraz więcej osób, pensje rosną, więc i przychody rosną. Myślę, że nie będzie problemu – mamy takie zapewnienia ze strony prezesa Funduszu – żeby te środki mogły pojawić się w tej skali. Tak więc to na pewno złagodzi w dużym stopniu problemy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jednocześnie chciałbym powiedzieć – jeśli pan przewodniczący udzieli mi jeszcze głosu – że faktycznie organizacje pozarządowe pozyskują fundusze ze środków publicznych, a także ze środków prywatnych i samorządowych, które też są publiczne. Czyli wymuszanie tej aktywności jest bardzo ważne. Myślę, że jak gdyby współfinansowanie tego procesu jest rzeczą bardzo dobrą. Nie można powiedzieć, że wszystkie koszty całkowicie, w 100%, pokryje państwo, bo jak państwo wiedzą, problemy są ogromne i skala tego zjawiska będzie narastać. Społeczeństwo się starzeje, wskaźniki się pogarszają. Coraz więcej osób będzie samotnych. Tempo życia jest ogromne. Rodziny żyją nie tak, jak kiedyś, pokoleniowo, tylko wszyscy oddzielnie i samotność jest gigantycznym problemem. W związku z tym musimy patrzeć prospektywnie, że będziemy musieli coraz więcej finansować, i będą coraz większe środki ze strony państwa, ale trzeba również walczyć o pozostałe środki z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja mam jednak nadzieję, że za samotność i wsparcie osoby towarzyszącej nie będziemy płacić ze środków publicznych, natomiast będziemy płacić za niesamodzielność i opiekę, natomiast trudno to nazwać samotnością.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMaciejOrzechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, ja chciałem serdecznie podziękować za wspaniałą prezentację zarówno pana profesora, jak i pani doktor. Chciałbym też zwrócić uwagę na pewną kwestię. Pani doktor w swojej prezentacji zauważyła, że opieka paliatywna jest w momentach zaostrzeń. Kiedy pacjent trafia do opieki paliatywnej, jego stan zdrowia poprawia się pod wpływem intensywnych działań, a potem wraca do opieki hospicyjnej domowej. Najczęściej tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PosełMaciejOrzechowski">Musimy zdać sobie sprawę z tego, że tam, gdzie nie potrafimy albo mamy trudności z wykorzystaniem środków na profilaktykę nowotworową, tam będziemy dalej płacić za bardzo drogie leki przeciwnowotworowe, bo taka terapia lekiem przeciwnowotworowym kosztuje kilkadziesiąt tysięcy złotych, a następnie za leczenie paliatywne. Tak naprawdę to, w jaki sposób położymy nacisk na profilaktykę – o czym mówiliśmy kilka miesięcy temu – będzie skutkować w zaoszczędzonych pieniądzach na opiekę paliatywną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sońta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełKrzysztofSońta">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też w emocjach wysłuchałem wystąpień zarówno pana profesora, jak i pana prezesa. Dotykam problemu opieki hospicyjnej jako członek założyciel Hospicjum Królowej Apostołów w Radomiu. Prowadzi je ksiądz Marek Kujawski. Od kilku lat – od kiedy powstało – poznawałem od wewnątrz, od strony chorego, problemy, z którymi hospicjum się boryka, a także od strony samorządowca, bo przez 9 lat pełniłem w Radomiu funkcję radnego. To jest dyskusja o stworzeniu ram prawnych, podstaw do rozwoju ruchu hospicyjnego w Polsce. Trzeba wskazać na źródła, bo ruch jest młody, ma 32 lata – z punktu widzenia systemu nie jest to dużo – trzeba wskazać te bariery, które nie pozwalają się rozwijać i – jak powiedział na jednym z posiedzeń Komisji ksiądz Marek Kujawski, którego pan przewodniczący dopuścił do głosu – nie pozwalają na pomoc w godnym umieraniu tym, których dotykają choroby niosące śmiertelne żniwo. Chciałbym, panie przewodniczący, wskazać na te źródła.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełKrzysztofSońta">System jest niedofinansowany jak cała służba zdrowia, ale był pomyślany w ten sposób, że w części miał być finansowany z Narodowego Funduszu Zdrowia – szczególnie część dotycząca lecznictwa – a gminy, samorządy będą wspomagać organizacje pozarządowe prowadzące tę działalność i w drodze ustawy o użytku publicznym i wolontariacie będą ogłaszać konkursy i będzie to drugi zastrzyk finansowania. O trzecim źródle mówił przed chwilą pan prezes – jest to ten 1% podatku i darowizny z innych źródeł. Trzeba powiedzieć, że gminy i samorządy nie zawsze to rozumieją i kontrakty są niedoszacowane na kilku poziomach. Przede wszystkim są zbyt małe. To znaczy liczebnie nie obejmują tych chorych, którym faktycznie jest świadczona pomoc. W przypadku hospicjum, którego przykładem się posługuję, jest tak, że opiekuje się niemal 50 chorymi, a kontrakt jest na 20 chorych. Jest 30 osób objętych opieką hospicyjną, a niekontraktowanych. I nie jest liczone – tak jak to robi Fundusz – stawka na osobodzień od 25 zł, tak jak ma hospicjum w Radomiu, mimo że podlega pod ten sam mazowiecki oddział Funduszu. A pan prezes mówi, że ma 30 zł. Stawki są zróżnicowane – i to jest drugi problem – mimo że chorzy się nie różnią i nie różni się opieka, a często chory na prowincji jest bardziej wymagający, bo trzeba do niego dojechać. Te 524 zakłady nie są równo rozłożone na mapie, więc my z naszego radomskiego hospicjum jeździmy pod Warkę, 50 km, mimo to, że w kontrakcie jest zapisane 30 km. Przy kontrakcie 20-osobowym, kiedy faktycznie jest obsługiwanych 50 chorych, ta stawka faktycznie wynosi 6–7 zł. Jest problem niedoszacownia kontraktów. Nie ma pieniędzy w systemie. I na każdym poziomie nie ma pieniędzy w systemie. Tutaj mamy największy dług wobec społeczeństwa, bo dlatego płacimy składki i jesteśmy solidarni – powinniśmy być w systemie solidarni – żeby tymi ludźmi przede wszystkim się zajmować. Na to wszyscy się składamy, żeby pomagać tym, których dotknie choroba niosąca śmierć. Nie może być tak, że ci, którzy na co dzień świadczą tym ludziom pomoc, którzy tutaj dzisiaj siedzą – ja wiem, na czym polega praca wolontariusza w hospicjum, jaka to jest praca i jak jest potrzebna choremu – i żebrzą o pomoc, o system, bo nie znajdują zrozumienia. Jako posłowi udało mi się spowodować, że aneksem kontrakt został zwiększony o pięciu chorych, ale to nie jest rozwiązanie problemu. Przepraszam, że emocjonalnie o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełKrzysztofSońta">Konkluzja jest taka, że trzeba zwiększyć finansowanie. To 25% jest dobrym kierunkiem, chociaż nie rozwiąże problemów. Chciałbym jednak, żebyśmy na posiedzeniach Komisji rozmawiali o systemowych zmianach i o definicji, od której wyszła nasza dzisiejsza dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Są jeszcze zapisani do głosu dwaj posłowie i ojciec chciał też zabrać głos. Może najpierw udzielimy głosu gościowi. Proszę uprzejmie. Prosiłbym się przedstawić, ponieważ musi to być zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#FilipLeszekBuczyński">Ojciec Filip Buczyński. Jestem franciszkaninem, natomiast przyszedłem tu jako przewodniczący Rady Ogólnopolskiego Forum Pediatrycznej Opieki Paliatywnej. Od 17 lat mam przywilej być przy dzieciach umierających. Jestem też psychologiem i od 11 lat prowadzę hospicjum dla dzieci w Lublinie, aczkolwiek z Lublina nie pochodzę, tylko z Wrocławia. Tak się złożyło, że od kilku miesięcy mam zaszczyt pełnić funkcję prezesa Rady Ogólnopolskiego Forum Pediatrycznej Opieki Paliatywnej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#FilipLeszekBuczyński">Chciałbym zwrócić uwagę na to – rzecz jasna krótko, bo łatwiej wyczerpać słuchacza niż temat – co jest marginalną rzeczywistością, bo umierające dzieci stanowią znikomy procent populacji umierających osób dorosłych. Jeśli chodzi o pewne strukturalne decyzje, które należałoby podjąć, ze strony 21 hospicjów, które zajmują się opieka paliatywną nad dziećmi, widzimy to w ten sposób. Dopinane są tematy dotyczące standardów opieki paliatywnej nad dziećmi – cieszę się, że jest tutaj pan dyrektor Olszak z Departamentu Zdrowia Publicznego – jest projekt pana docenta Dangla, który został przedstawiony Ministerstwu Zdrowia – Forum ten projekt w tej formie odrzuciło, przedstawiając swoje poprawki. Po pierwsze, mając możliwość stworzenia albo dania środowisku opieki paliatywnej nad dorosłymi i dziećmi czy w formie jednego rozporządzenia dwa standardy, czy w formie dwóch rozporządzeń dwa standardy, to jest kwestia formy, natomiast treść jest tutaj najistotniejsza. Mając ten dokument, który jasno określa jakość opieki, kryteria itd., możemy iść krok dalej kłaniając się Narodowemu Funduszowi Zdrowia, negocjując cenę stawek na osobodzień.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#FilipLeszekBuczyński">Przykładowo – tak jak pan doktor wspomniał o swoich stawkach – podliczyłem za ostatnie 3 lata stawki za osobodzień w domowej opiece paliatywnej – bo tylko taką ja w Lublinie prowadzę. Mamy refundację w ciągu trzech lat średnio na poziomie 47%. Nie wiem, czy to jest dużo, czy mało. Mam tę radość pozyskiwania dużych kwot z tytułu 1%, czy innych kwot od darczyńców, których jest dużo. Natomiast są też hospicja dla dzieci, które się zapożyczają w bankach, bo nie są w stanie, nie potrafią lub z innych powodów nie mogą pozyskać dodatkowych kwot, które uzupełnią istniejące braki. Tylko to powiem, bo mam nadzieję, że wkrótce ten produkt finalny się pojawi, na co czeka cały paliatyw dziecięcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Najpierw pan poseł Sośnierz, później pan poseł Hoc, a następnie pani. Na zakończenie poprosimy przedstawiciela Narodowego Funduszu Zdrowia o wypowiedź na temat aktualnych stawek i prac nad standardem i jego wyceną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejSośnierz">Ja miałbym pytanie do naszych gości – do pana prof. Łuczaka i konsultantów – w jaki sposób mają zamiar zapobiec stopniowemu przekształcaniu swoich funkcji z ośrodków hospicyjnych w zakłady dla przewlekle chorych różnego typu. Niestety, takie zjawisko występuje, że część zakładów hospicyjnych zaczyna zajmować się przede wszystkim takimi pacjentami, a najbardziej potrzebujący pacjenci, dla których hospicja były tworzone, zaczynają być marginesem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełAndrzejSośnierz">Oczywiście egzemplifikacja nie oddaje całego zjawiska, ale w najbliższej rodzinie w styczniu tego roku miałem dramatyczny przykład odmowy przez hospicjum zajęcia się umierającą osobą. Nie powiem, jakimi słowami ta odmowa została zrealizowana, bo najbardziej przykrymi, jakie można usłyszeć. W każdym razie osoba ta zmarła po czterech dniach, a w hospicjum odmówiono przyjęcia, bo umrze. Taki był generalny motyw, w znacznie bardziej brutalnych słowach. Jeżeli hospicjum odmawia przyjęcia pacjenta, bo umrze za 4–5 dni, to zaczyna się dziać coś niedobrego. To jest przykład z mojej rodziny. Nie muszę nic wymyślać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PosełAndrzejSośnierz">Zjawisko wkraczania hospicjów na obszar przewlekle chorych jest widoczne od dłuższego czasu. Pytam więc, czy mają państwo pomysł na to, żeby hospicja wróciły do swojej zasadniczej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Zanim poproszę panią konsultant o odpowiedź, oddam jeszcze głos panu posłowi Hocowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełCzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Rzeczywiście, trudno się słucha i trudno się rozmawia, bo temat jest bardzo poważny, dotyczy pacjenta i jego cierpienia. A jest to szczególny pacjent i szczególne cierpienie. Dlatego trudno rozmawiać bez emocji. W tym przypadku emocje są wytłumaczalne i normalne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełCzesławHoc">Myślę, że jest jeszcze jedno zjawisko, które my, lekarze, bardzo dobrze poznajemy w swojej codziennej praktyce. Jest taka niepisana zasada – im większe cierpienie, tym większa nadzieja. To jest fakt, co prawda nie przez wszystkich uświadomiony, ale jest prawdą, że im bardziej człowiek cierpi, tym ma większą nadzieję. Ta nadzieja czasami wiąże się z hospicjum. Tam, gdzie jest opieka, serce, tam nadzieja jest większa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PosełCzesławHoc">Będę już mówić o konkretach. Pan prof. Łuczak wspomniał o tym, że przeprowadził konstruktywne rozmowy z panem wiceministrem Fronczakiem i w związku z tym chciałbym zadać konkretne pytania. Po pierwsze, czy będzie Krajowa Rada? Czy pan minister zdecyduje się na reaktywację tej Krajowej Rady? Natomiast, panie profesorze, mnie jednak poruszyło to, że nie było tłumaczenia tekstu rekomendacji Rady Europy, natomiast było dość szczegółowe tłumaczenie tekstu o eutanazji w Holandii, którego nie musimy znać – wiemy, że to jest cywilizacja śmierci XXI wieku, godna największego potępienia. To mnie zdziwiło. Dlatego pytam, czy rzeczywiście będzie reaktywacja Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PosełCzesławHoc">Zwracam się do Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy przewidujecie kontraktowanie szpitalnych zespołów wspierających, dziennych ośrodków opieki paliatywnej, poradni wsparcia dla rodzin i osieroconych? Czy macie to w planie? Pan minister Fronczak powiedział, że będzie wzrost o 100 mln zł na półrocze, ale na opiekę długoterminową, gdy tymczasem wiemy – jeden z państwa postulatów tego dotyczy – że zahamowanie rozwoju opieki paliatywnej jest w dużej mierze konsekwencją zaliczania jej do świadczeń opieki długoterminowej. Czy te 100 mln zł – oczywiście uważam, że to mało, ale dobre i to – będzie dotyczyć tylko świadczeń opieki długoterminowej, czy przede wszystkim opieki paliatywno-hospicyjnej? Pan minister powiedział, że 100 mln zł będzie na półrocze, a 200 mln zł w ogóle. Czy Narodowy Fundusz Zdrowia będzie refundować albo płacić za zabiegi leczenia objawowego – chodzi o przezskórną endoskopową gastrostomię, neurolizy itd. – i jak zapobiegnie odchodzeniu fachowego personelu z hospicjów? Mam na myśli pielęgniarki i lekarzy, którzy w obecnym systemie, przy różnych możliwościach, niestety odchodzą. Jak temu zapobiec? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, jeżeli można, proszę o krótkie odpowiedzi, bo już dość długo debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chcę uszczegółowić tę kwestię finansową. W haśle „opieka długoterminowa” jest wszystko, również opieka paliatywno-hospicyjna. Dzisiaj w pakiecie 600 mln zł 150 mln zł wydawanych jest na opiekę paliatywno-hospicyjną, czyli jedna czwarta środków jest poświęcona na tego typu działalność w tych pięciu obszarach, o których państwu mówiłem, sukcesywnie, według gradacji kosztów w poszczególnych działach. W związku z tym mówiąc o zwyżce środków na całą opiekę długoterminową, mam nadzieję, że jedna czwarta tej kwoty – wprost proporcjonalnie, a być może więcej, to będzie zależeć od dalszych prac prowadzonych w Funduszu – trafi do opieki paliatywno-hospicyjnej. Zatem patrząc na całość zagadnienia chcę podkreślić, że 200 mln zł versus 600 mln zł, to jest wzrost o 33%. To jest ogromny wzrost środków finansowych. Jeżeli okaże się, iż Fundusz stwierdzi – o czym mówił pan poseł Sośnierz – że aby zapobiec degradacji hospicjów w kontekście odchodzenia od formuły ratowania człowieka, który jest w terminalnym stanie choroby zarówno nowotworowej, jak i przewlekłej, może trzeba będzie tutaj uderzyć jeszcze większymi środkami finansowymi, żeby nie było tak, jak na slajdzie prezentowanym przez pana prof. Łuczaka, że koszty wynagrodzenia według standardu Funduszu, który narzuca standard, są większe niż pieniądze, które Fundusz płaci za tego typu działalność. Chcemy odwrócić te negatywne tendencje i doprowadzić do sytuacji, w której ta działalność będzie bardziej stabilna finansowo i będzie mogła być prowadzona bardziej bezpiecznie zarówno dla tych, którzy ją prowadzą, jak i przede wszystkim dla pacjentów. Przecież tu chodzi o pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Zatem te rekomendacje, które między innymi wynikły z naszych spotkań – między innymi zwiększenie środków – wydają się silnym bodźcem do rewitalizacji tych obszarów, które umierają – jak pan prof. Łuczak powiedział. Myślę, że dość jasno się w tej kwestii wyraziłem.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Natomiast, proszę państwa, w maju odbywały się dwa dość duże spotkania środowiska zajmującego się opieką paliatywno-hospicyjną. 5 maja odbyła się konferencja uzgodnieniowa w Ministerstwie Zdrowia, w której uczestniczyli wszyscy zainteresowani. Była bardzo długa dyskusja na temat standardów tej opieki. 12 maja było spotkanie, forum, o którym przed chwilą słyszeliśmy, z udziałem pana docenta Dangla i pani konsultant krajowej w dziedzinie opieki paliatywno-hospicyjnej. Czyli środowiska jako takie spotykają się.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Myślę, że trzeba zrealizować dwa elementy. Po pierwsze, zakończyć procedurę uzgodnień dotyczących rozporządzenia w sprawie standardów opieki paliatywno-hospicyjnej. Po drugie, zwiększyć środki. To się dzieje na platformie Ministerstwa Zdrowia i osób fachowych w tym obszarze. Dlatego, jeśli chodzi o reaktywowanie na tym etapie Krajowej Rady, o której mówił pan poseł Hoc, wydaje się, że nie ma tak wielkiej potrzeby, ponieważ non stop odbywają się spotkania. Od pewnego czasu spotykam się z panem prof. Łuczakiem i z innymi osobami. Ta sprawa w ministerstwie jest traktowana, co prawda jako jeden z wielu priorytetów, ale efektywnie procedowanych. Dlatego rozpatrzymy kwestię ewentualnej reaktywacji, kiedy załatwimy te dwie sprawy – finanse i standard – i zobaczymy jak to funkcjonuje. Jeśli okaże się, że dalej nie będzie tak, jak być powinno, będziemy myśleć o powołaniu Rady ponownie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Widzę, że jeszcze zgłasza się pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Pan minister zawiaduje swoim sektorem. A ja jednak chciałbym, żeby przedstawiciele Narodowego Funduszu Zdrowia i specjaliści wyjaśnili problem, jak wygląda kwalifikacja na oddział. Oddziały intensywnej terapii mają swoją kwalifikację punktową. Natomiast tu są niejasności, które zawsze były powodem niepokoju – kwestia dotycząca pacjenta hospicyjno-paliatywnego i pacjenta opieki długoterminowej. Tak było. Czy to jest nieporozumienie, czy nie? Jak wygląda ta kwalifikacja? Później zabierze głos pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">A może od razu zabierze głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełBożenaSławiak">Może najpierw ja, bo chciałabym zwrócić uwagę państwa na to, że w domach opieki społecznej też są łóżka hospicyjne i paliatywne, bo tam też ludzie umierają i też są pod taką opieką. Oczywiście tam są dużo mniejsze nakłady, bo dyrektor domu dostaje na mieszkańca od państwa około 2 tys. zł. My pewnie nie liczymy tych łóżek, ale de facto w dużym stopniu są tam łóżka hospicyjne. Akurat w moim powiecie jest taki dom pomocy dla ludzi starych. Pracowałam w tym domu i widziałam, że pełni on też rolę hospicjum, chociaż może w niepełnym znaczeniu tego słowa, ale te łóżka również powinniśmy brać pod uwagę w statystykach, przeliczając liczbę łóżek na 100 tys. mieszkańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZarządzaniaSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuHalinaBogusz">Nazywam się Halina Bogusz i reprezentuję Szpital Przemienienia Pańskiego, w którego strukturach działa hospicjum pana prof. Łuczaka. Chciałabym poruszyć dwie kwestie. Po pierwsze – już tu o tym mówiono – rozmawiamy w sejmowej komisji na temat wypracowywania pewnego modelu i legislacji. Padło tu też zdanie, że chcemy, aby te ośrodki hospicyjne współfinansowały organizacje pożytku publicznego, że tak jest, i dobrze, że tak jest. Ale musimy też mieć świadomość tego, że duże środki finansowe Ministerstwa Zdrowia kilka lat temu zostały wydane na to, żeby powstawały oddziały medycyny paliatywnej. I odnosząc się do tego, co powiedziała przed chwilą pani poseł – nie każde łóżko, na którym umiera chory nowotworowy, jest łóżkiem medycyny paliatywnej. To są też łóżka w domu, i to jest opieka domowa. Natomiast oddziały medycyny paliatywnej to są naprawdę oddziały intensywnie leczące pacjentów. Takie oddziały powstawały w szpitalach publicznych, w szpitalach powiatowych, które nie są organizacjami pożytku publicznego i w tej chwili są zamykane. Można z tego wywnioskować, że te pieniądze ministerstwa zostały zmarnowane. Zmarnowany został też pewien potencjał ludzkiego entuzjazmu, wiele godzin szkoleń przeprowadzanych dla tych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZarządzaniaSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuHalinaBogusz">Wydaje mi się, że to jest kwestia do wypracowania, ale myślę, że wymagałoby to istotnych zmian legislacyjnych, żeby uznać, że kontrakt z Funduszu wymaga dofinansowywania z innych źródeł, i żeby to jasno powiedzieć. Dlatego, że my jako szpital mamy duże wątpliwości, kiedy możemy przyjąć jakieś darowizny i co możemy dofinansować w kontrakcie, który Narodowy Fundusz Zdrowia uważa, że jest pełnym finansowaniem świadczeń i za chwilę spotkamy się z problemem współfinansowania i dozwalania na współfinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZarządzaniaSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuHalinaBogusz">Na przykład pan profesor otrzymywał dotacje z samorządu miejskiego, które pokrywały koszty transportu, ale teraz prawnicy uznali, że jest to niemożliwe, ponieważ jest to współfinansowanie. Jest to więc problem prawny.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZarządzaniaSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuHalinaBogusz">Jest jeszcze inny problem prawny. I to jest druga rzecz, o której chciałam powiedzieć. Pan przewodniczący mówił o tym, że może te 5 tys. zł dać rodzinie, która by się tym zajęła i wszystko zorganizowała. A przecież mamy w Polsce przepisy – nie wolno podawać krwi w domu. Nawet podanie wlewu dożylnego kroplowego w domu jest problemem. Pielęgniarki w większości to robią, ale jeżeli przyjrzymy się legislacji, to jest niebezpieczne. I my w tej chwili mamy duży problem z tym, czy mamy im na to pozwalać, czy nie, ponieważ zasadniczo, zgodnie z przepisami, pielęgniarka powinna być obecna podczas całego wlewu kroplowego dożylnego, który trwa kilka godzin, a na to nie pozwala finansowanie i czas pielęgniarek.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZarządzaniaSzpitalaPrzemienieniaPańskiegowPoznaniuHalinaBogusz">To są te dwa problemy, które – jak myślę – są do rozważenia w ramach prac legislacyjnych, oczywiście kreowanych przez Ministerstwo Zdrowia. Myślę też, że będzie w tym zakresie współpraca środowisk opieki paliatywnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Cieszę się, że pani dyrektor nie namawia do likwidacji oddziału, chociaż ze strony pana prof. Łuczaka słyszałem coś innego – że likwidujecie oddział opieki paliatywnej. Zwróciła pani uwagę na ważną rzecz – legislację. To rzeczywiście jest problem. Myślę, że dobrze by było te postulaty legislacyjne spisać, bo tu jest właściwe miejsce do pracy nad ustawami – chociażby z zakresu świadczeń zdrowotnych, ubezpieczeń dodatkowych czy zakładów opieki zdrowotnej, gdzie jest kwestia przekazania określonych środków finansowych na leczenie poza jedynym źródłem, którym jest dzisiaj Narodowy Fundusz Zdrowia – i w tej dyskusji brać udział z konkretnymi propozycjami zapisów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Chciałbym jeszcze zapytać przedstawicielkę Narodowego Funduszu Zdrowia – oczywiście, jeżeli pan minister pozwoli – o to, jak dzisiaj wygląda kontraktowanie tych świadczeń, czy w warunkach ogólnych lub szczegółowych umów coś się zmienia i w jakim kierunku. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GłównyspecjalistawNFZEwaZbrojkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja chciałabym uzupełnić swoją wcześniejszą niekompletną wypowiedź odnośnie do pytania pana prof. Religi. Jestem przedstawicielką Narodowego Funduszu Zdrowia. Dzisiaj jestem w zastępstwie kolegi, który jest odpowiedzialny za opiekę długoterminową, ale jest nieobecny z powodu choroby. Ja natomiast zostałam zobowiązana do tego, żeby wszelkie pytania, które padają z państwa strony, przedstawić prezesowi Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozwoliłam sobie zapisać propozycje pana prof. Łuczaka, jako rozwiązania doraźne, dotyczące pilnej, jeszcze w tym roku, zmiany finansowania, o której już wcześniej mówił pan minister Fronczak.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#GłównyspecjalistawNFZEwaZbrojkiewicz">Chciałbym również państwa poinformować o tym, że od marca tego roku przy Radzie Narodowego Funduszu Zdrowia została powołana Komisja do spraw Standardów w Opiece Długoterminowej, której pierwsze spotkanie odbyło się 14 kwietnia. Wiem – dzisiaj się dowiadywałam – że prace tej komisji będą kontynuowane na początku czerwca, a więc za kilka dni. Natomiast wszelkie pytania, które tutaj padają, notuję, i mam za zadanie przedstawić je prezesowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja bym jednak poprosił panią, żeby pani przekazała, po pierwsze, pozdrowienia dla pana prezesa, a po drugie zobligowanie go, żeby był w stanie przedstawić określone materiały, a nie życzliwie odpowiedzieć na pytania posłów, bo to – według mnie – jest duże „nie tak” w stosunku do Komisji Zdrowia. Proszę to panu prezesowi przekazać. Ja mu też to osobiście przekażę. Pan prezes nie jest od tego, żeby się wyręczał i błądził po chmurach; jego obowiązkiem jest udzielanie odpowiedzi na pytania przedstawicieli Sejmu. Niepokoi mnie to zjawisko, które ostatnio obserwuję, że się to lekceważy. Pan minister przyjść mógł, a pan prezes przyjść nie mógł. To teraz jest prymat prezesa nad ministrem? Czy jest odwrotnie? Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Ja rozumiem, że te wszystkie postulaty zostaną dzisiaj spisane, a odpowiedzi zostaną udzielone pisemnie, aczkolwiek boleję nad tym, że nie zostały przedyskutowane. Sądzę, że jako Komisja przyjęliśmy informację rządu na ten temat, że jest wiele do zrobienia, ale główne sprawy to standardy i odpowiednia wycena tej usługi, po to, żeby racjonalnie i sensownie rozdzielić opiekę paliatywną od opieki długoterminowej, żeby nie było napięć dotyczących finansowania tego typu świadczenia. Dla mnie jest to bardzo ważne, bo te problemy zawsze trafiają na pierwsze strony gazet za złotówkę i epatuje się cierpieniem ludzi chorych, jednocześnie wykorzystując tego typu sytuację. Wołałbym jednak, żeby to się nie zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Rozumiem, że państwo związani z zakładami opieki zdrowotnej mają pewne propozycje dotyczące zmian legislacyjnych i w trakcie prac podkomisji, kiedy wreszcie sformułuje się kierunek przemian instytucjonalnych w polskich szpitalach i zakładach opieki zdrowotnej, będziemy mogli również pomyśleć o tym, co według mnie jest istotne w opiece hospicyjnej i paliatywnej, czyli pomocy charytatywnej. Ta pomoc charytatywna nie może dotyczyć tylko transportu, żeby łgać – za przeproszeniem – w fakturach, jeżeli wykorzysta się część tego na zakup potrzebnego leku. Można przekazać na transport określoną kwotę, a co, jeśli się jej nie wykorzysta? Wtedy rzeczywiście podmiot, głównie administracji państwowej, stoi w niezręcznej sytuacji, bo regionalna izba obrachunkowa mu to wykaże jako działalność niezgodną z literą prawa. Prosiłbym o te postulaty.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Natomiast jest sprawa hospicjum dziecięcego. Będzie to dyskusja długotrwała. Z moich informacji wynika, że rocznie umiera w Polsce 350 dzieci chorych na nowotwory. A ile mamy ośrodków dziecięcych – 25?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#FilipLeszekBuczyński">21 takich, które mają przeszkolone zespoły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jest to jednak ogromne rozproszenie. Ja pamiętam sprawę epidermolysis bullosa, która – mam nadzieję – skończy się teraz jako program zdrowotny. W aptekach mają się pojawić stosowne środki opatrunkowe. Niech mi jednak państwo powiedzą – skrytykuję ministerstwo, teraz występuję jako człowiek opozycji – na jakiej zasadzie trzeba zobligować 12 tys. aptek, żeby posiadały na swoim stanie odpowiednie opatrunki, które będzie wykorzystywać 100 dzieci. Zgodnie z prawem, w tych 12 tys. aptek musi być dostępny lek refundowany, a tylko 100 dzieci w Polsce choruje na tę jednostkę chorobową. W związku z tym pewne rozwiązania nie są proste. Nie wiem, czy da się skoncentrować hospicja dziecięce, bo to rozproszenie też jest pewnie przyczyną wysokich kosztów i borykania się z trudnościami finansowymi. Ja rozumiem, że jest problem rodzin, a rodzina zawsze by chciała, żeby było jak najbliżej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Jeszcze proszę jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#FilipLeszekBuczyński">Jedynym hospicjum na Lubelszczyźnie, które zajmuje się tylko dziećmi, jest to, które prowadzę. I my jeździmy ponad 120 km do dzieci. To nie jest problem. My sobie z tym radzimy. Zatem problem rozproszenia albo jednostek, które są co 30 czy 50 km, to akurat nie była moja propozycja, tylko wyszła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Proszę ojca, mówimy o 300 dzieciach w skali roku. Takiej ilości ośrodków co 20 km nikt nie utrzyma, nawet w najbogatszym państwie. Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczącyposełBolesławPiecha">Przyjęliśmy informację. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w trakcie przyszłego posiedzenia Sejmu. Bardzo proszę pana profesora i zespół, żeby złożyli odpowiednie materiały i do Komisji i do Ministerstwa Zdrowia, a pana ministra obliguję do tego, żeby zmobilizował Narodowy Fundusz Zdrowia do udzielenia pisemnej odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>