text_structure.xml
32.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego – przyjęcie opinii w sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym. Sprawa o sygn. akt K 8/10. Projekt sprawozdania przedstawi pan poseł Stanisław Pięta.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Z tego, co wiem, stanowiska w obu dzisiejszych sprawach szczegółowo były omówione na posiedzeniu podkomisji i zaaprobowane jednogłośnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PosełStanisławPięta">Sprawa o sygn. akt K 8/10 jest sprawą z wniosku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Pan prezes kwestionuje alternatywnie: całość ustawy, a jeżeli Trybunał Konstytucyjny nie podzieliłby tego poglądu, proponuje uznanie niezgodności z konstytucją 13 przepisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Sprawa została omówiona na posiedzeniu podkomisji, niemniej jednak jest to nadal dość obszerna i skomplikowana sprawa, wiec z góry zastrzegam, że będę prosił o pomoc pana mecenasa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PosełStanisławPięta">W 10 przypadkach stanowisko Sejmu jest na zgodność. Natomiast ja chciałbym omówić te przepisy, o których niezgodność z zaproponowanymi wzorcami będziemy wnosić.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PosełStanisławPięta">Pierwszy przepis, o którym chciałbym powiedzieć to art. 10 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Nie jest długi, więc go przytoczę: „1. Grunty stanowiące własność Skarbu Państwa lub własność jednostki samorządu terytorialnego, przeznaczone w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego pod rodzinne ogrody działkowe, przekazuje się nieodpłatnie w użytkowanie Polskiemu Związkowi Działkowców. 2. Grunty, o których mowa w ust. 1, mogą być oddawane nieodpłatnie Polskiemu Związkowi Działkowców w użytkowanie wieczyste”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PosełStanisławPięta">Proszę państwa, uważamy, iż przepis ten jest niezgodny z art. 2 oraz art. 32 i nie jest niezgodny z art. 64 konstytucji. Według tego przepisu nieodpłatne przekazanie w użytkowanie gruntów Skarbu Państwa przeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego na ogrody działkowe jest obowiązkiem Skarbu Państwa. Jeżeli gmina uchwali taki plan zagospodarowania przestrzennego, Skarb Państwa jest zobowiązany przekazać PZD tę nieruchomość. To narusza wspomniane przeze mnie wzorce konstytucyjne, pozbawia Skarb Państwa prawa do swobodnego władania nieruchomością.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PosełStanisławPięta">Kolejny artykuł, o którym chcę powiedzieć, to art. 17 ust. 2 ustawy. Uważamy, że jest on niezgodny z art. 21 ust. 1, art. 64 ust. 3 i art. 165 ust. 1 konstytucji. Chodzi o to, że każda likwidacja ogrodów działkowych wymaga zgody Polskiego Związku Działkowców, co także stanowi ograniczenie prawa własności.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czyjej własności?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełStanisławPięta">Na przykład własności Skarbu Państwa albo gminy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełStanisławPięta">Kolejny przepis to art. 24 ustawy. Jest on także przedmiotem pytania prawnego Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku. To jest sprawa, która jest elementem tej szerszej sprawy. W przypadku art. 24 ustawy mamy do czynienia z naruszeniem zasady zaufania do prawa, gdyż ochrona Polskiego Związku Działkowców ma priorytet przed roszczeniami osób trzecich, na przykład byłego właściciela. Takie uregulowanie uniemożliwia dochodzenie zwrotu wywłaszczonej nieruchomości w przypadku, gdy ta nieruchomość nie została wykorzystana na cel publiczny. Ogrody działkowe są obiektami użyteczności publicznej, ale nie jest to cel publiczny.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełStanisławPięta">W przypadku tych trzech przepisów oraz w przypadku art. 18 będziemy wnosić o uznanie niezgodności tych przepisów ze wskazanymi wzorcami konstytucyjnymi. W przypadku dziesięciu kwestionowanych przepisów stanowisko będzie na zgodność, a w pozostałym zakresie wnosimy o umorzenie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełStanisławPięta">Bardzo proszę pana doktora o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jeśli istnieje taka potrzeba, to proszę bardzo. Wcześniej zgłaszał się pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Zabieram głos właśnie w tym momencie, ponieważ sprawa o sygn. akt P 32/10, którą mnie powierzono, choć ja uzależniam wzięcie tej sprawy od ostatecznego stanowiska Komisji, jest jednym z elementów sprawy pana posła Stanisława Pięty. Chcę nawiązać do art. 24 ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja osobiście nie zgadzam się ze stanowiskiem przygotowanym przez BAS, że art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r. o rodzinnych ogrodach działkowych jest niezgodny z kilkoma wzorcami konstytucyjnymi.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przypomnę, o co chodzi w art. 24 ustawy. Treść tego artykułu brzmi następująco: „Zasadne roszczenia osoby trzeciej do nieruchomości zajętej przez rodzinny ogród działkowy podlegają zaspokojeniu wyłącznie poprzez wypłatę odszkodowania lub zapewnienie nieruchomości zamiennej”. Oznacza to, że nie dopuszcza się zwrotu tego fragmentu nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja wychodzę z takiego założenia, generalnej tezy, że nie wolno naprawiać krzywd, wyrządzając nowe krzywdy. To jest moje generalne założenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dla wyjaśnienia powiem, że druga z zaplanowanych na dzisiaj spraw również dotyczy ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Pan poseł Kłopotek nawiązuje do tej drugiej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sprawa, o której mówię, zawiera się w sprawie pana posła Stanisława Pięty.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przedstawię teraz, o co chodzi w pytaniu prawnym. Jest rok 1976. Pewni państwo zostają wywłaszczeni z nieruchomości, która to nieruchomość przeznaczona jest pod potrzeby tworzącego się przedsiębiorstwa państwowego. Okazuje się później, że to przedsiębiorstwo wykorzystało tylko część terenu, a część nie zagospodarowało. W związku z tym wystąpiono o utworzenie na tej niezagospodarowanej części pracowniczego ogrodu działkowego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W 1988 r. w planie zagospodarowania przestrzennego gminy zaakceptowano taki podział. Jest też informacja sądu, że ci państwo, którzy zostali wywłaszczeni, bądź ich spadkobiercy nie wnieśli w tym momencie, kiedy ten plan tworzono, o zwrot tej nieruchomości. Ten ogród już od ponad dwudziestu lat funkcjonuje na tej nieruchomości. Teraz ci państwo domagają się zwrotu tego terenu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Z mojego punktu widzenia nie wolno naprawiać krzywd, wyrządzając nowe krzywdy. Bo tym państwu należy się albo pieniężne odszkodowanie, albo nieruchomość zastępcza.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jednak stanowisko zaproponowane przez BAS podziela stanowisko sądu, że przepis jest niezgodny z konstytucją. Dlatego ja powiedziałem panu posłowi Stanisławowi Pięcie, że jeżeli stanowisko Komisji Ustawodawczej będzie zbieżne ze stanowiskiem BAS, że przepis ten jest niezgodny z konstytucją, to ja nie mam siły bronić takiego stanowiska, bo ja uważam, że jest zgodny. Wszystko zależy od stanowiska, jakie przyjmie Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PosełStanisławPięta">Szanowni państwo, panie pośle, tak życiowo to ja podzielam pański kierunek myślenia, ale konstytucja jest konstytucją, prawo jest prawem. Ludziom przysługuje prawo do żądania zwrotu tej nieruchomości, która nie została wykorzystana na cel publiczny, i w związku z tym podzielam to stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PosełAndrzejDera">Niestety, panie pośle Kłopotek, nie ma pan racji. Jeżeli wywłaszczenie było na konkretny cel i ten cel nie został zrealizowany, to właściciel ma prawo ubiegać się o zwrot nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PosełAndrzejDera">To była jego własność. Zabrano mu tę własność z uwagi na jakiś cel publiczny. Jeżeli ten cel nie został zrealizowany, to elementarne prawo własności mówi, że ma prawo tę nieruchomość odzyskać. Ona była własnością konkretnej osoby i została zabrana, bo miał być zrealizowany cel publiczny, a z całym szacunkiem, ogród działkowy nie jest takim celem. Jeżeli gmina lub Skarb Państwa chce się porządnie zachować, to przeznaczy jakiś inny teren, bo ma w planie zagospodarowania przestrzennego konkretne tereny, przeznaczy te 5 czy 10 hektarów, podzieli na działki i działkowcy będą tam gospodarować. Natomiast właściciel ma prawo odzyskać to, co mu kiedyś zabrano.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są pytania lub uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełStanisławPięta">Proszę Komisję o przyjęcie stanowiska przygotowanego przez Biuro Analiz Sejmowych i przedstawionego przeze mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorBiuraAnalizSejmowychPiotrRadziewicz">Może podamy kilka faktów dotyczących pytania prawnego. Dlaczego w ogóle sąd zadał to pytanie prawne?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielBASKrzysztofOplustil">Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku zadał pytanie, kwestionując zgodność przepisu art. 24 ust. 1 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych. Wskazał, że w tym przepisie jest mowa o ochronie nieruchomości zajętej przez rodzinny ogród działkowy niezależnie od tego, czy to zajęcie nastąpiło na podstawie tytułu prawnego czy nie.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielBASKrzysztofOplustil">W omawianym przypadku decyzja o przyznaniu tego gruntu Polskiemu Związkowi Działkowców została unieważniona. De facto ogród, o którym mówimy, jest bez tytułu prawnego. Mimo to przepis art. 24 ustawy chroni de facto stan sprzecznego z prawem zajęcia i władania przez rodzinny ogród działkowy, a ściślej mówiąc, przez Polski Związek Działkowców, przyznając prymat takiemu zajęciu przed zasadnymi roszczeniami w świetle ustawy o gospodarce nieruchomościami byłych właścicieli zwrot wywłaszczonej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielBASKrzysztofOplustil">W tym zakresie i w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który w stałej linii orzeczniczej, w wielu orzeczeniach cel publiczny interpretuje wąsko, użyteczność publiczna to nie jest cel publiczny. Cel publiczny to jest cel służący ogółowi społeczeństwa, ewentualnie społeczności lokalnej. Tu jest cel, który służy działkowcom i osobom, które mogą korzystać z ogrodu działkowego w celu rekreacji i wypoczynku. Ale na pewno utworzenie ogrodów działkowych nie może być uzasadnieniem dla wywłaszczenia kogoś z nieruchomości. Dlatego cel publiczny należy interpretować jednolicie.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzedstawicielBASKrzysztofOplustil">Również jest stała linia orzecznicza Trybunału Konstytucyjnego, który twierdzi, że konsekwencją regulacji dopuszczalności wywłaszczenia na cel publiczny jest wynikające z art. 21 konstytucji prawo zwrotu nieruchomości, jeżeli nie została ona przeznaczona na cel publiczny określony w decyzji o wywłaszczeniu.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PrzedstawicielBASKrzysztofOplustil">Więc w świetle przepisów konstytucji proponujemy uznanie, że art. 24 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych jest niezgodny ze wskazanym wzorcem konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Rozumiem, że surowe prawo, ale prawo. Ale staram się też wyczuć ducha tych przepisów. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że ludzie w tamtych czasach zostali wywłaszczeni. Buduje się przedsiębiorstwo i nie wykorzystuje części gruntów, które, co tu dużo mówić, leżą odłogiem. W tym miejscu za zgodą ówczesnych władz powstaje pracowniczy ogród działkowy. Ludzie pobudowali altanki, zorganizowali swoje działki, posadzili drzewa, krzewy, rośliny. I przez ponad dwadzieścia lat tak funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Kiedy nastąpiła zmiana planu przestrzennego zagospodarowania gminy, kiedy gmina wpisuje ten teren pod pracownicze ogrody działkowe, wywłaszczeni bądź ich spadkobiercy nie kwestionowali tej decyzji. A już wtedy mogli zgłosić swoje roszczenie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Po zmianach ustrojowych przez dwadzieścia lat nic nie zrobili i dopiero teraz zgłaszają roszczenia, gdy działkowcy często maja tam ulokowany dorobek życia, są emocjonalnie związani z tym kawałkiem ziemi. A wiadomo, co się stanie, kiedy wejdzie nowy właściciel. Ten nowy stary właściciel.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja staję w obronie tych, ludzi, którzy w dobrej wierze kiedyś nabyli działki, poczynili pewne nakłady i nagle mają przez prywaciarza, przez spadkobierców tamtych ludzi, być potraktowani jak …</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełAndrzejDera">Panie pośle Kłopotek, teraz to pojechał pan po bandzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Jadę po bandzie, bo tak czuję. Co najmniej dziwne wydaje mi się, że po dwudziestu latach od momentu zmian ustrojowych spadkobiercy się obudzili. Być może w tym miejscu ma powstać jakiś supermarket i wtedy ta ziemia będzie droższa, może to o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Rzeczywiście z akt nie wynika, jak to się stało, że byli właściciele nie ubiegali się wcześniej o zwrot tej nieruchomości. Mogli po prostu nie wiedzieć. My nie jesteśmy w stanie tego zrekonstruować, ale, co podkreślam, podobne zarzuty bez kontekstu indywidualnej sprawy pojawiają się we wniosku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. I tak naprawdę tutaj nie chodzi o dochowanie jakich standardów ostrożności czy dbania o własne interesy osób, które toczyły sprawę przed sądem, tylko o sprawę bardziej generalną.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Ten przepis ma zastosowanie abstrakcyjne i ogólne i on dotyczy wszystkich ludzi, którzy znajdują się w takiej sytuacji, więc to nie powinno ważyć na ocenie jego konstytucyjności nawet gdyby tamte osoby z jakichś powodów wcześniej nie wystąpiły o zwrot tej nieruchomości.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">To najlepiej widać na podstawie wniosku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który, wychodząc z teoretycznych przesłanek, doszedł do konkluzji, że nie może mieć prymatu nad prawem byłych właścicieli, których nieruchomość nie została spożytkowana na cele publiczne, jak to wcześniej miało być, prawo Polskiego Związku Działkowców.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie, mecenasie, powiem panu jedno. Z tego dodatkowego wystąpienia Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, który mówi, że właściwie cała ustawa jest niekonstytucyjna, wychodzi arogancja. Nic więcej. Arogancja.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Jako pierwszą przegłosujemy sprawę o sygn. akt K 8/10, czyli wniosek Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego dotyczący zgodności z konstytucją niektórych przepisów ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 8/10 zgodnie z przedstawioną przez pana posła Stanisława Piętę opinią?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 14 głosach za, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się. Czy poseł Stanisław Pięta chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełStanisławPięta">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Piętę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 8/10.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teraz przegłosujemy drugą sprawę, czyli sprawę o sygn. akt P 32/10. To jest pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Białymstoku, które dotyczy przepisu art. 24 ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 32/10 zgodnie z przedstawioną przez pana posła Stanisław Piętę opinią?</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 13 głosach za, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się. Czy poseł Stanisław Pięta chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełStanisławPięta">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Piętę jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 32/10.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W tej sytuacji ja rezygnuję. Z uwagi na stanowisko przyjęte przez Komisję ja rezygnuję, ponieważ nie mam siły go bronić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Rozumiem taką postawę i dziękuję. Panie pośle, proszę o bardzo staranne przygotowanie się do tej sprawy, ponieważ zapewne będzie wiele pytań ze strony środowisk związanych z ogrodami działkowymi. Oni mają swoich prawników, dlatego proszę położyć szczególny nacisk na tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejDera">Chcę zapytać, czy istnieje możliwość wyznaczenia dwóch przedstawicieli Sejmu do tych spraw, bo chcę się zgłosić na ochotnika. Znam tę materię dogłębnie i to od dłuższego czasu. Przygotowywałem projekt ustawy, który miał zmienić wcześniejsze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności poszczególnych zapisów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PosełAndrzejDera">Stanowisko ma ponad 120 stron i materia jest bardzo skomplikowana, więc składam taką propozycję. Nie chcę się narzucać, ale odnoszę wrażenie, że w takich skomplikowanych sprawach lepiej byłoby pójść w dwie osoby. Ja rozmawiałem o tym z panem posłem Piętą i on się zgadza ze mną.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PosełAndrzejDera">Sprawa wbrew pozorom jest bardzo ważna, bardzo poważna i o bardzo głośnym nagłośnieniu ze strony społecznej. Na sali będzie wielkie napięcie. Ja już byłem na takich sprawach dotyczących spółdzielni mieszkaniowych. Tu też będzie pełna sala działkowców i przeciwników Polskiego Związku Działkowców. Więc lepiej byłoby, żeby były dwie osoby, bo wtedy łatwiej podzielić sobie materiał. Proszę zwrócić uwagę, że stanowisko jest bardzo obszerne, argumentacja jest bardzo precyzyjna i skomplikowana wbrew pozorom.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PosełAndrzejDera">Ja zgłaszam tylko propozycję pomocy, nie chcę się narzucać, żeby to było jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie przewodniczący, zwracam się tu do pana posła Jerzego Kozdronia, co pan o tym sądzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Zgadzam się z tą propozycją. Nie dość tego, mam świadomość, że dwóch posłów to nie jeden.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy popiera pan tę koncepcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie dyrektorze, czy pan uważa, że taki zabieg jest potrzebny?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Taką ocenę pozostawiam posłom, ale rzeczywiście jedno stanowisko ma ponad 80 stron, drugie blisko 40. To jest materia, którą można byłoby się podzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Co do samej zasady, także jestem za takim rozwiązaniem, bo ono jest naturalne. Natomiast chcę zwrócić uwagę na pewien drobiazg proceduralny. Teraz panowie są w pełnym porozumieniu, ale w trakcie procesu może wyjść jakaś kwestia incydentalna, co do której panowie będą się różnić. Więc może lepiej byłoby, gdyby udało się ustalić taką wewnętrzną procedurę postępowania w takich sprawach.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Kto w przypadku różnicy zdań ma zadecydować, jakie ma być stanowisko naszego przedstawicielstwa? Sądu mogą nie interesować wewnętrzne podziały, tylko postawi pytanie, jakie jest stanowisko Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PosełAndrzejDera">To może ja odpowiem na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chwileczkę, panie pośle, wcześniej zgłosił się pan poseł Stanisław Pięta, a on jest posłem prowadzącym w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PosełStanisławPięta">Ja jestem przekonany, że stanowisko, które będziemy prezentować, a które przecież przyjęła Komisja, będzie jedno. Nie widzę możliwości bym był w jakimś sporze z panem posłem Andrzejem Derą.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Co do spraw merytorycznych to sprawa jest jasna, ale na przykład, przepraszam, że sprowadzam rzecz do absurdu, ale jeśli sąd spyta się, czy strony życzą sobie przerwy w obradach, to kto podejmie decyzję?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PosełAndrzejDera">Pan poseł Stanisław Pięta, zdecydowanie. Pan poseł będzie decydował o wszystkich sprawach formalnych, ja włączę się tylko do spraw merytorycznych. Jak sobie podzielimy pewne zagadnienia, bo tam jest kilka zagadnień prawnych, to w przypadku odpowiedzi na pytania, odpowiadał będzie ten, z czyjego zakresu będzie pytanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PosełAndrzejDera">Ja powiem z praktyki, że w momencie, kiedy jest bardzo obszerne i skomplikowane nasze stanowisko oraz materia sprawy, to łatwiej ją podzielić i opanować, bo to wcale nie jest taka prosta sprawa wystąpić przed Trybunałem, a potem jeszcze szczegółowo odpowiadać na pytania profesorów, korzy są specjalistami z tego zakresu. Wtedy jest bardzo czytelny podział.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PosełAndrzejDera">My z panem posłem Szaramą byliśmy w jednej ze spraw we dwóch i nie było żadnych nieporozumień, bo ich nie może być. My prezentujemy stanowisko, którego zakres jest określony pisemnie, natomiast przygotowanie się do wystąpienia w Trybunale jest bardzo skomplikowane, a jeszcze trudniejsze są odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Teoretycznie taka sytuacja zdarzyć się może, ale też zdarza się na sali sądowej, że strona reprezentowana jest przez dwóch, a czasami nawet przez trzech pełnomocników. Mam nadzieję, że panowie, korzystając ze wskazania na pana posła Piętę, będą nas dobrze reprezentować w Trybunale.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraża zgodę, aby zwrócić się do pana marszałka o zgodę na to, aby dwóch posłów mogło reprezentować Sejm w tych sprawach. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Uznaję, że Komisja taką zgodę wyraziła. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – dyskusja i wyrażenie opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. w sprawie powołania Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie wygranych i wideoloterii oraz zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces. Przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł Beata Kempa.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pani poseł jest dzisiaj nieobecna, ale pani poseł nie prosiła o przesunięcie terminu omówienia jej. Sprawę omawialiśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Wtedy poprosiłem o opinię Biura Analiz Sejmowych na temat dopuszczalności głosowania przez Komisję Ustawodawczą, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały Sejmu powołującej Komisję Śledczą, która przedstawiła sprawozdanie ze swojej działalności.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otrzymaliśmy opinię, w której jest krótkie omówienie tego zagadnienia. W podsumowaniu autor opinii pisze: „W omawianym przypadku Komisja Śledcza powołana uchwałą z 4 listopada 2009 r. ostatecznie zakończyła swoją działalność wraz z rozpatrzeniem przez Sejm sprawozdania w dniu 29 października 2010 r. Realizacja celu powołania komisji spowodowała, że przestał istnieć przedmiot nowelizacji zawartej w analizowanym projekcie. W tej sytuacji uchwalenie przez Sejm uchwały w proponowanym brzmieniu pozostawałoby w rażącej sprzeczności z zasadami techniki prawodawczej. Nowelizacja uchwały, która stanowiła podstawę dla zakończenia prac komisji śledczej, prowadziłaby również do kolizji z art. 11 ust. 1 w związku z art. 2 Konstytucji (zasada określoności sprawy). W tym kontekście należy uznać, że nie ma żadnych formalnych przeszkód, by Komisja Ustawodawcza rozpatrzyła, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, projekt uchwały o zmianie uchwały Sejmu z 4 listopada 2009 r. Obok pierwotnych wad projektu pojawiły się – w wyniku zakończenia działalności Komisji Śledczej – dodatkowe powody nakazujące uznać projekt za niedopuszczalny”.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">To jest powtórzona opinia BAS, że ten projekt należałoby uznać za niedopuszczalny, ale ze względów merytorycznych, ze względu na treść zawartą w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Chodzi o to, że w momencie proceduralnym, w którym jest Komisja, przy czym zakładam, że nie zostanie wycofany ten projekt, Komisja musi Marszałkowi Sejmu odpowiedzieć, bo jest organem opiniodawczym. Nie ma więc innej drogi, jak wydać opinię na tak albo na nie.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Ekspert wskazuje, że ze względu na następcze, związane z upływem czasu, bo Komisja Śledcza przestała działać, bo zrealizował się jej cel, a więc ze względu na następcze przeszkody, aby Komisja wydała opinię zgodną z obowiązującymi przepisami, powinna skorzystać z opcji, że projekt jest niedopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Proszę zwrócić uwagę, że marszałek na tym etapie nie może tej uchwały uznać za bezprzedmiotową. Jeśli Komisja nie zaopiniuje tego projektu – negatywnie czy pozytywnie – to marszałek musi skierować tę uchwałę do dalszych prac. Tymczasem nie ma do niej podstawowego aktu. Jest akt nowelizacyjny, ale nie ma aktu podstawowego.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Autor opinii, pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski, nie odnosił się do trafności, do celowości projektu, tylko wskazał na pewne wady formalne, następcze, związane z upływem czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Chce pan powiedzieć, że autor opinii nie odnosi się do merytorycznej treści uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WicedyrektorBASPiotrRadziewicz">Autor nie analizuje tego, czy badanie „sprawy Zieleńca” jest celowe, bo autor tego nie wie. Do rozstrzygnięcia naszej kwestii nie musimy tego poruszać w ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Proponuję wobec tego przejść do głosowania. Chyba że są inne opinie? Pani poseł chce, aby projekt uchwały był oceniony przez Komisję, a ekspert Biura Analiz Sejmowych uważa, że powinniśmy to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja też uważam, że powinniśmy ten projekt dzisiaj przegłosować. Ale chcę się jeszcze upewnić, czy dobrze rozumiem problem. Jak rozumiem, grupa posłów chciałaby, aby Komisja Śledcza jeszcze popracowała i zajęła się sprawą Zieleńca. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Taki był postulat wcześniej. Teraz tego już nie można zrobić. Więc chodzi o to, aby post factum uznać, czy ta propozycja była zgodna z konstytucją czy nie.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną poselskiego projektu uchwały w sprawie Komisji Śledczej?</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, iż projekt uchwały jest dopuszczalny prawnie przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się. Wniosek o niedopuszczalności nie osiągnął 3/5 głosów, w związku z tym Komisja uznaje go za dopuszczalny.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>