PPC / ppc

text_structure.xml 96.3 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymali państwo na piśmie. Informuję, że nastąpiły pewne zmiany w stosunku do tego, co państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Na jutrzejszym posiedzeniu rozpatrzymy sprawę P 15/08 prowadzoną przez posła Piotra Krzywickiego oraz sprawę P 54/07 prowadzoną przez posła Stanisława Chmielewskiego. Pan poseł Chmielewski reprezentuje właśnie Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">W dniu jutrzejszym musimy zwołać posiedzenie Komisji Ustawodawczej nie tylko ze względu na te dwie sprawy, o których powiedziałem, ale również ze względu na konieczność rozpatrzenia przez Komisję sprawy o sygn. akt U 1/08 – pisemnych wyjaśnień Sejmu w sprawie wniosku grupy posłów skarżących konstytucyjność uchwały sejmowej o powołaniu tzw. Komisji Śledczej do spraw nacisków.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Uprzejmie proszę o sięgnięcie do tych dokumentów, które są w dyspozycji sekretariatu Komisji Ustawodawczej, a więc przede wszystkim do wniosku posłów, który wpłynął do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nasze stanowisko nie jest jeszcze przygotowane, więc jutrzejsza dyskusja będzie miała charakter pracy początkowej. Chciałbym, aby jutro zapadły decyzje, które byłyby decyzjami kierunkowymi dla Biura Analiz Sejmowych, jeśli to ono będzie pisało tę opinię, ale przede wszystkim, aby to była informacja dla Marszałka Sejmu na temat stanowiska Komisji w tej sprawie. A komu pan marszałek zleci pisanie tej opinii, to jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Jutro rano przewidziane są porządkowe głosowania, więc posiedzenie Komisji rozpoczniemy o godz. 10.00 w sali 102.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są uwagi do tego nowego porządku obrad? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do jego realizacji – wyrażenie opinii, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o prezydenckim projekcie ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ta sprawa była już rozpatrywana na posiedzeniu naszej Komisji. Były pewne wątpliwości, poprosiliśmy o dodatkowe analizy, uzyskaliśmy opinie uzupełniające. Chciałbym, aby przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych jeszcze raz przedstawił nam to stanowisko. Na posiedzeniu obecnych jest dwóch przedstawicieli Biura. Czy pan, panie profesorze, chciałby zabrać głos w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Jeśli pan przewodniczący widzi potrzebę wyjaśnień, to bardzo chętnie je przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">W tej dość złożonej kwestii sporządziliśmy opinie razem z prof. Andrzejem Szmytem. Ja sporządziłem opinię pod koniec kwietnia. W tej chwili jest również opinia pana naczelnika Wojciecha Odrowąż-Sypniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Z najwyższą uwagą przeczytałem biuletyn z posiedzenia Komisji Ustawodawczej z 7 maja. Komisja debatowała nad tym problemem, dysponując dwiema opiniami kwestionującymi zgodność tego zamysłu nowelizacji z konstytucją, czyli opinią prof. Szmyta i moją. Ta dyskusja, jak piszę w opinii dopełniającej z 30 maja, mnie osobiście – i nie chciałbym, żeby tu zabrzmiał jakiś fałszywy ton – dostarczyła dużo satysfakcji, dlatego że w mojej długiej praktyce współdziałania z Sejmem rzadko zdarza się tak wyraźnie merytoryczna i odarta z aspektu uwarunkowań partyjności debata. To była, w moim przekonaniu, debata trafiająca w istotę zagadnień i podejmująca rzeczywiste problemy na tle tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Zarówno pan poseł Kłopotek, pan poseł Kozdroń, a potem niejako puentujący pan profesor Filar trafiali w najbardziej newralgiczne kwestie. I dlatego powiem otwarcie, że jeżeli obydwie moje opinie – jedna ma siedem stron, a druga ma tylko nieco mniej niż siedem stron – złożyć, to jest to dość obszerny materiał i ja go nie mogę teraz powtarzać. Przyjmuję założenie, że członkowie Komisji poddali lekturze obie opinie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Poruszę dzisiaj tylko kilka kwestii. Nie będę omawiał drobnych pobocznych wątków, których jest wiele, a które wynikają z dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. One mają szerszy wymiar, życiowy też. W szczególności pewne kwestie poruszone przez pana ministra Dudę, który mówił, że nienadanie orderu lub odznaczenia, właśnie nienadanie, nie zmienia czyjejś sytuacji życiowej i prawnej, zwłaszcza życiowej, jak rozumiem, bo dwukrotnie było to powtórzone. Ja z perspektywy swoich i swojego doświadczenia życiowego byłbym bardzo ostrożny przy stawianiu takiej tezy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Jeśli można, to powiem kilka słów o konstytucyjności. W opinii z 31 stycznia 2008 r. skoncentrowałem się przede wszystkim na problemie konstytucyjności i zgodności tego projektu i tego rozwiązania z art. 2 konstytucji, markując art. 126, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">W drugiej opinii podkreśliłem, że art. 2 nie został przeze mnie przywołany ogólnie w duchu jakiejś filozofii. Z tego artykułu łącznie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego na tle art. 2 konstytucji, czyli zasady demokratycznego państwa prawa, oraz orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego lustracji, sformułowałem tylko pewne zasady, z którymi, moim zdaniem, w sposób wyrazisty ten projekt się zderza.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">To jest sprawa jawności, to jest sprawa zaufania obywatela do państwa, to jest zasada przyzwoitej legislacji, również zasada jawności. Wydawało mi się, że w miarę możliwie pełnie egzemplifikowałem, przy czym dalej nie chcę iść, bo nie chcę tworzyć sytuacji hipotetycznych, czyli wykraczać poza swoją rolę, rolę eksperta, nie chcę wchodzić w sferę polityczną, nie chcę podejmować jakiegokolwiek działania politycznego, bo te wrażliwe materie się tu przeplatają. Staram się pozostać w pewnych ramach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Jeżeli tak, to ja jeszcze wyraźniej w tej uzupełniającej opinii, co podkreślam, już nic pełniej do art. 2 nie dodawałem. Wydawało mi się, że opinia z 31 stycznia jest w tym zakresie pełna. Teraz rozwinąłem jeszcze jeden wątek i jeszcze jeden aspekt, na który odpowiem w zakresie bardzo ważnego pytania postawionego przez pana profesora Filara.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Nie ulega wątpliwości, że ta nowelizacja ma doprowadzić do nowego stanu prawnego, a przecież w ustawie o orderach i odznaczeniach istnieje już zapis, więc tu nie mamy jakiegoś zupełnie nowego stanu prawnego, on w pewnej mierze istnieje. Nie ulega wątpliwości, że i wtedy, i dzisiaj celem jest wkomponowanie ustawy o innej zupełnie materii, ustawy regulującej bardzo wrażliwą dziedzinę stosunków społeczno-politycznych, do ustawy zupełnie innego rodzaju, ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Czy zasada przyzwoitej legislacji, do której tak bardzo przywiązuje się wagę, zezwala tak jednym przepisem podczepiać pod różnego rodzaju ustawy – ustawy regulujące zupełnie inne dziedziny stosunków społecznych i prawnych? Czy do ustawy o szkolnictwie wyższym można podwiązać ustawę, która zawiera bardzo rozległy mechanizm?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Druga kwestia. Proszę mi wybaczyć, ale nie da się w tym przypadku oderwać argumentacji prawnej od sfery politycznej. Jeżeli czytamy ustawę o ujawnianiu informacji, nazwę ją w skrócie ustawą o lustracji, to przecież w preambule ustawy było i jest, że ona zupełnie innym celom służy „mając na względzie powyższe, a także konieczność zapewnienia obsady funkcji, stanowisk i zawodów wymagających zaufania publicznego przez osoby, które swoim dotychczasowym postępowaniem dawały i dają gwarancję uczciwości”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Ona ma na celu eliminację z życia publicznego, ze sprawowania funkcji publicznych dla różnych celów – ograniczenia szantażu, wywierania presji psychicznych, osób, które by te funkcje miały sprawować.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Przy ustawie o orderach i odznaczeniach tego aspektu w ogóle nie ma. Przecież order nadaje się także osobom, które nie sprawowały funkcji publicznych albo sprawującym dawniej, ale już nie dzisiaj. Nawet osobom dalekim od sfery życia publicznego, a zasłużonym. Dlatego wydaje mi się, że cel lustracji, który jest wyłożony w ustawie przez ustawodawcę głównie w preambule, w ogóle nie ma związku z tego typu i tego rodzaju ustawą, jaką jest ustawa o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">A czy to jest okrężną drogą wprowadzanie lustracji? Przecież to nie jest lustrowanie przez prezydenta wprost, ale jest to pewien rodzaj, jak posłowie w dyskusji 7 maja mówili, i z czym zgadzamy się chyba wszyscy, jest to pewien specyficzny rodzaj sięgania po materiały lustracyjne i ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">I trzeci moment. Ustawa lustracyjna mówi o pewnym kręgu osób, podmiotów lustrowanych. On był bardzo szeroki w nowelizacji z 2006 r., ale został zakwestionowany. Trybunał Konstytucyjny przede wszystkim odrzucił możliwość stosowania jej do osób prywatnych, do półprywatnych, do organizacji społecznych, czyli ludzi działających w organizacjach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Ustawa o orderach i odznaczeniach dotyczy bardzo szerokiego kręgu ludzi dorosłych, ludzi biorących udział w życiu społecznym kraju, to jest ustawa o może najszerszym kręgu podmiotów, do których może być stosowana. Tu wyraźnie zderza się możliwość sięgnięcia do informacji o jakieś bardzo zasłużonej matce, która wzorowo wychowała na szlachetnych ludzi sześciu synów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">I ostatni moment. W ekspertyzie ze stycznia wskazałem także art. 126. Ja to w ostatniej opinii rozbudowałem. Tu – w moim przekonaniu – mamy do czynienia nie tylko ze zderzeniem z art. 2 konstytucji, formułą demokratycznego państwa prawnego i zasadami z niej wypływającymi, przywołanymi przeze mnie dosyć precyzyjnie, nie przecież jakimiś wszystkimi, ale również zderzenie następuje, według mnie, z art. 126 ust. 3 w związku z art. 138, który mówi: „prezydent nadaje”. Moim zdaniem, cała konstrukcja „nadaje ordery i odznaczenia” jest funkcją reprezentacji wewnętrznej prezydenta. Art. 126 ust. 3 konstytucji powiada: „Prezydent Rzeczypospolitej wykonuje swoje zadania w zakresie i na zasadach określonych w konstytucji i ustawach”.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Jeżeli pan minister z Kancelarii Prezydenta RP mówi o dyskrecjonalności, o swobodzie, o uznaniowości piastuna urzędu prezydenta, to ma, oczywiście, rację. Ale to nie jest taka sama sytuacja, jaką moglibyśmy interpretować na gruncie na przykład małej konstytucji. Tam było napisane, że prezydent nadaje ordery i nie było tego rodzaju przepisu jak art. 126. Tu jest to ograniczenie, a więc prezydent wykonuje swoje kompetencje, a więc na przykład nadaje ordery i odznaczenia w ramach konstytucji i ustaw. Jeżeli tak, to czytajmy, co jest napisane w ustawie o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">W ustawie tej zapisany jest cały tryb, cały mechanizm przyznawania orderów i odznaczeń. Są podmioty inicjujące, są podmioty składające wnioski, Prezydent RP, Rada Ministrów, ministrowie, wojewodowie, są kapituły i to wszystko jest gdzieś przetrawiane, przerabiane i wniosek trafia do prezydenta. Moim zdaniem, prezydent nadaje order, ma reprezentację wewnętrzną. Te wnioski w jakiejś mierze zobowiązują go w tym momencie. W przeciwnym razie mielibyśmy jakiś tryb w tej ustawie, w którym – upraszczam – prezydent mógłby korespondować z tymi podmiotami. Na przykład, kapituła Orderu Orła Białego składa wniosek o jego przyznanie, a prezydent odmawia. Ale w ustawie nie mamy takiej sytuacji, że prezydent odmawia, odsyła wniosek do kapituły, kapituła zobowiązana jest ponownie w ciągu miesiąca go zaopiniować, prezydent musi uzasadnić swój sprzeciw – nie mamy tego rodzaju przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Z tego wynika, że mamy pewien tryb, pewien mechanizm ustawowy. Trzymajmy go się, jeżeli art. 126 – w przeciwieństwie do małej konstytucji – mówi, że prezydent wykonuje swoje kompetencje w ramach ustaw. To przecież coś oznacza.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">To są trzy elementy, art. 126 ust. 3 rozwinąłem szerzej w ostatniej swojej opinii z 30 maja.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">I ostatnia kwestia. Toczyła się, moim zdaniem, wręcz kapitalna dyskusja na posiedzeniu 7 maja. Pan poseł Filar stawia pytania, czy jeżeli ktoś dokonał bohaterskich czynów na polu walki, a potem współpracował z organami bezpieczeństwa, to można go pozbawić odznaczenia? Czy my tu mamy do czynienia z jakimś ważeniem, czy my mamy do czynienia z sądzeniem tych czynów?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Otóż ja, w moim przekonaniu, jakąś odpowiedź, nie wiem, czy trafną, panie profesorze, znajduję w ustawie o orderach i odznaczeniach. Jak ją wnikliwie czytam, to w moim przekonaniu ta ustawa mówi wyraźnie o zasługach, o osiągnięciach, o czynach wojskowych, czyli o pewnych faktach weryfikowalnych, bardziej zobiektywizowanych, za które nadaje się order czy odznaczenie. Jak wynika z ustawy, ewentualne elementy sądzenia leżą w zakresie uprawnień organów inicjujących i składających wnioski, np. kapituł.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Natomiast mam wątpliwość, czy leży to w sferze uprawnień prezydenta. Bo to dzieje się niejako niejawnie, poza opinią publiczną. Nieprzypadkowo więc ustawodawca mówi, co jeszcze raz powtórzę, o zasługach, o czynach wojskowych, o osiągnięciach.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Natomiast tam, gdzie mówi o możliwości pozbawienia orderu czy odznaczenia, w przepisie art. 36 ustawy, mówi o godności. Pozbawić prezydent może orderu lub odznaczenia, gdyby doszło do błędu, ale to pomijamy, bo nie o to w tym przypadku chodzi, ale mówi się o godności. Przepis art. 36 mówi, że prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderu lub odznaczenia na wniosek kapituł orderu, organów wymienionych, czyli tych składających wniosek z własnej inicjatywy, gdy nastąpi błąd lub gdy „odznaczony dopuścił się czynu, w skutek którego stał się niegodny orderu lub odznaczenia”. Czyli tutaj, w moim przekonaniu, ustawodawca wprowadza element etyczno-moralny.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Moim zdaniem, jest to pewna konsekwencja, ponieważ w momencie, gdy ujawnia się zespół czynów niegodnych, moralnych, etycznych, ulotnych, ale jednak posiadających pewną relewantność, pewną względność, wkracza kontroler w postaci opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Wydaje mi się więc, że nie jest to tak przypadkowo napisana treść ustawy. Tam gdzie mówi o nadawaniu, mówi o faktach najbardziej możliwie weryfikowalnych, obiektywnych czynach, osiągnięciach, zasługach, nie wprowadzając wątku moralno-etycznego, czyli uprawniającego do sądzenia, natomiast tam gdzie ewentualnie dochodziłoby do ujawnienia zjawisk niegodnych, to jest możliwość pozbawienia orderu ze względu na niegodność. To jest ten element, o który pan poseł pytał.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Rekapitulując, przedstawiłem dwie opinie i cóż ja jeszcze mogę dodać? Można bardzo dużo napisać, tylko czy posłowie będą mieli czas zapoznać się z tym materiałem? Innymi słowy, ja tu w drugiej opinii stawiam jednak zagadnienie niezgodności tego rozwiązania, w ogóle tego przepisu, który istnieje w ustawie o orderach i odznaczeniach, a teraz tego nowelizującego, czyli tego, nad którym Komisja debatuje, z art. 2 konstytucji o demokratycznym państwie prawnym z konkretnymi zasadami i art. 126 ust. 3 w związku z art. 138.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję za te wyjaśnienia. Czy pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Jeśli jest takie życzenie pana przewodniczącego, to ja, oczywiście, mogę przedstawić opinię. Zakładam, że Komisja otrzymała wszystkie sporządzone opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Tak. Pana opinię poznaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jest to dodatkowa opinia. Pan generalnie uważa, że nie ma przeszkód, aby pracować nad tym projektem ustawy w dalszym ciągu prac legislacyjnych w Sejmie. Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Tak. Chcę zwrócić przede wszystkim uwagę na to, że Komisja pracuje w tym momencie w trybie art. 34 ust 8 regulaminu Sejmu, czyli przedmiotem opinii Komisji nie jest ocena celowości projektu, tylko kwestia zgodności z prawem, w szczególności zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">W moim przekonaniu nie ma żadnych przeszkód, aby ten projekt podlegał normalnym pracom w Sejmie, tym bardziej że Sejm może na każdym etapie swoich prac ten projekt odrzucić, natomiast nie ma żadnych przeszkód konstytucyjnych. Zasadniczo nie zgadzam się z moim znamienitym przedmówcą co do oceny tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są jakieś pytania lub uwagi? Wnioskodawcom udzielę głosu na samym końcu dyskusji, przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Rzeczywiście, jak pan profesor powiedział, dyskusja na poprzednim posiedzeniu była bardzo szeroka, wielowątkowa. Skoro nie ma chętnych do dyskusji, to oddaję głos wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ja nie mogę się zgodzić z opinią wygłoszoną przed chwilą przez pana profesora, jak również nie mogę się zgodzić z wydaną opinią i przyznam się, że mam do tej opinii parę uwag.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Na str. 5 opinii jest takie zdanie, które właściwie jest wstępem do całego większego wywodu negatywnie oceniającego to rozwiązanie, a to zdanie brzmi następująco: „W zakresie konstytucyjnego uprawnienia do nadawania orderów i odznaczeń prezydent ma duży stopień uznania, ale co do trybu nadawania jest związany ustawą, nie musi się przychylać do formalnie złożonych wniosków, ale nie może odznaczyć kogoś, wobec kogo żaden wniosek nie został złożony i nie przebył zgodnej z ustawą drogi”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Chcę się zapytać, panie profesorze, jak to się ma wobec art. 2 ustawy o odznaczeniach, którego ust. 2 mówi: „Prezydent nadaje ordery z własnej inicjatywy lub na wniosek Prezesa Rady Ministrów oraz Kapituł Orderów”. Ust. 3 mówi, że prezydent nadaje odznaczenia z własnej inicjatywy lub na wniosek Prezesa Rady Ministrów. To zdanie w ogóle nie koresponduje z treścią ustawy. Prezydent nadaje odznaczenia przede wszystkim, co ustawa wymienia w pierwszej kolejności, „z własnej inicjatywy”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Zatem jest pytanie następujące, w jaki sposób prezydent ma ocenić osobę, której odznaczenie jest nadawane. Art. 1 ustawy o orderach i odznaczeniach mówi: „Rzeczpospolita Polska zapewnia ciągłość tradycji narodowych w wyróżnianiu zasług, cnót obywatelskich i wybitnych osiągnięć”. A preambuła do konstytucji mówi m.in.: „[…] Pomni gorzkich doświadczeń z czasów, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane […]”. W jaki sposób pan prezydent, jeżeli nadaje odznaczenie z własnej inicjatywy, ma dokonać tej oceny, jeżeli państwo jesteście przeciwni temu, aby pan prezydent mógł spojrzeć do archiwalnych dokumentów, dokumentów będących dokumentami państwowymi, to nie są żadne dokumenty prywatne. To są dokumenty zgromadzone w państwowym archiwum, jakim jest archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Aby mógł dokonać oceny osoby, której odznaczenie ma być nadane, z punktu widzenia właśnie tego, czy jest ona osobą pełną cnót obywatelskich i wybitnych osiągnięć. A może w życiu tej osoby zdarzyły się takie wydarzenia, które mogłyby być podstawą do odebrania jej odznaczenia, patrząc na przepis art. 36 ustawy, gdyby były jawne?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Teraz z tego, co pan profesor mówił, zwłaszcza w końcowej części swojej wypowiedzi, wynikałoby, że pan prezydent nadaje komuś odznaczenie, bo mu nie wolno zapoznać się z aktami IPN, a potem dowiaduje się, że ten ktoś ma przeszłość taką, jaką ma pan Maleszka, o czym już wszyscy doskonale wiemy. W związku z tym za tydzień odbierze mu odznaczenie, ale sprawdzić tego, czy ta osoba była osobą pełną cnót, już mu nie wolno, bo mu takiego prawa nie dajemy, ponieważ to będzie lustracja.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Uprawnienie, które jest tutaj proponowane dla pana prezydenta, w żaden sposób nie ma się do lustracji, o której mówi ustawa o ujawnianiu informacji. To nie jest, panie profesorze, żadna lustracja. Bo w tym trybie, który jest proponowany, nikt nie będzie orzekał o tym, czy ktoś współpracował, czy ktoś nie współpracował, żadna opinia w tej kwestii nie będzie formułowana na piśmie. Nie będzie. I to nie są dokumenty, które w tym momencie miałyby charakter jawny, które będą przenikały do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">To jest decyzja pana prezydenta, na którym w tym momencie spoczywa szczególna odpowiedzialność, bo pan prezydent działa w tym momencie jako najwyższy reprezentant państwa polskiego. Mówiąc krotko, jeśli dzisiaj mówi pan, że prezydentowi zgodnie z obowiązującymi przepisami nie wolno dokonywać wglądu w te akta i nie powinno się mu dawać takiej możliwości, ponieważ stanie to w sprzeczności z art. 126 konstytucji, to ja powiem krótko: w takim razie pan uniemożliwia wykonywanie państwu polskiemu – w tym momencie prezydent, ktokolwiek by nim był, czy pan Lech Kaczyński, czy ktokolwiek następny (mam nadzieję, że urząd prezydenta będzie piastowany w naszym wolnym kraju jeszcze bardzo długo, mam nadzieję, że zawsze), jest jedynym i najwyższym reprezentantem państwa polskiego – możliwości zweryfikowania, oceny danej osoby, czy tej osobie to docenienie się należy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Przyznam szczerze, że argumentacja tak szeroko roztoczona, bardzo przypominająca argumentację zwłaszcza tę w ostatnich dniach czy tygodniach stosowaną w stosunku do niektórych osób w mediach, jest absolutnie niestosowna w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Panie ministrze, z opiniami można się zgadzać lub nie zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Nie zgadzam się z tą opinią całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan wyraził swój pogląd. Po to mamy różnych ekspertów, aby oni wyrażali opinie. Jeden ekspert wydał taką, drugi taką, a my je musimy rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Niewątpliwie pan minister sprowokował mnie do zabrania głosu. W świetle tego, co powiedział pan minister, i w świetle tego, czego oczekiwałby, jak rozumiem, pan prezydent, gdyby rzeczywiście taka ustawa czy taka zmiana przeszła w tej wersji oczekiwanej, to znając stosunek – teraz mówię o konkretnym prezydencie – pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego do byłego prezydenta Lecha Wałęsy oznaczałoby to, również w świetle wypowiedzi pana prezydenta, że TW „Bolek” to Lech Wałęsa, że miałby podstawę do stwierdzenia, iż wszystkie ordery i odznaczenia nadane Lechowi Wałęsie muszą mu być odebrane, bo on jest niegodny tych orderów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dlatego po wysłuchaniu takiej wypowiedzi i takiej argumentacji warto się głęboko nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja bym chciał, abyśmy stali na gruncie regulaminu Sejmu i odeszli od wielkiej polityki i personalizacji tego problemu. Proponuję, abyśmy zeszli o stopień niżej i rozmawiali o konstytucyjności przedstawionego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Panie pośle, muszę na to odpowiedzieć. Przyznam się, że wcale nie myślałem o panu prezydencie Lechu Wałęsie, bo myślałem akurat o zupełnie innej sprawie, o której oglądaliśmy film w ostatnich dniach. A był to dziennikarz, który był bardzo szanowany w środowisku dziennikarskim jeszcze przed 2001 r., zanim ta tajemnica została ujawniona. Ta osoba miała ogromny wpływy w tym środowisku, to była osoba bardzo szanowana. Ja akurat o tej osobie myślałem, a nie o Lechu Wałęsie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Mam prośbę, proszę nie personalizować tej sprawy. Mówiłem, że chodzi o to, aby prezydent miał taką możliwość niezależnie od tego, kto tym prezydentem w danym momencie jest.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">A po drugie, panie pośle, chcę panu zwrócić uwagę, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest osobą wybraną przez naród, reprezentuje Rzeczpospolitą Polską oraz działa w jej imieniu. To nie jest kwestia jakichś osobistych sentymentów lub resentymentów, tylko przy nadawaniu odznaczenia ocenia się całokształt. Wszyscy doskonale wiemy, że być może w pierwszej fazie swojego życia zawodowego, myślę o latach 70., bo historycy ujawnili pewne dokumenty, pan prezydent Lech Wałęsa miał jakieś problemy, ale wiemy także, jakie miał zasługi w późniejszych latach.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Proszę nie sugerować, że osoba pana Lecha Wałęsy oceniana jest tylko jednowymiarowo, bo nie jest tak oceniana. Jest oceniana wielowymiarowo, tak jak na to zasługuje. A ta działalność toczyła się w wielu wymiarach. Proszę, żeby pan nie personalizował zwłaszcza w taki sposób tej dzisiejszej dyskusji, bo sprawa naprawdę jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Sprawa jest bardzo poważna, bo nie będzie możliwości całościowego oceniania osób, którym odznaczenia mają być nadawane, nie tylko z punktu widzenia tego, czy te osoby są pozbawione praw publicznych, czy nie, co w ogóle nie daje prezydentowi możliwości rozważenia nadania odznaczenia, czy też te osoby były karane, czy były karane za takie czyny, które w danej sytuacji uniemożliwiają nadanie tej osobie odznaczenia, choć w tym zakresie prezydent podejmuje decyzje dyskrecjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Pan prezydent dostaje informacje o tym, że ktoś był skazany, że nie była ta osoba pozbawiona praw publicznych, i w tym momencie zgodnie z dziś obowiązującymi przepisami pan prezydent będzie rozważał, czy dane odznaczenie może być tej osobie nadane, czy nie, jaki ten czyn miał charakter, z czym on był związany itd.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Tu mamy bardzo podobną sytuację, de facto analogiczną sytuację. Również chodzi o to, żeby prezydent miał dostęp do akt, żeby mógł spojrzeć, jak wyglądała działalność tej osoby, czy w tym zakresie jakieś negatywne przesłanki dla oceny są, czy też nie. Jeżeli są, to jaki one mają charakter i jaki wymiar.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Chodzi wyłącznie o to, żeby nie doszło potem do ośmieszenia nie tyle prezydenta, co państwa polskiego, bo pamiętajmy, że te odznaczenia są nadawane w imieniu państwa polskiego przez prezydenta. I to jest clou tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Sądzę, że ta nasza polemika ma tylko służyć wypracowaniu jakiejś decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Panie ministrze, w tej sytuacji przy tej argumentacji, ja odpowiem w ten sposób. To przecież nie pan prezydent, jeśli będzie miał takie uprawnienia, pójdzie sprawdzać, tylko pójdzie urzędnik. Komu pan będzie wierzył? Osobie, która na podstawie materiałów tam zgromadzonych – prawdziwych, fałszywych, sprokurowanych – wyda osąd? To sądem będzie urzędnik pana prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja wolę jednak, żeby sądem był sąd lustracyjny, który rozstrzygnie, czy ktoś był łajdakiem, agentem, zdrajcą. Tego ja się najbardziej obawiam. Jak mówię, od sądu lustracyjnego zawsze można się odwołać. Tu będzie sytuacja, że na podstawie SB-ckich materiałów, powiem brutalnie – być może częściowo prawdziwych, częściowo nie, rozstrzygać będzie urzędnik pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Sugeruję powrót do warstwy ściśle prawnej i zalecałbym unikanie rozważań z jakimiś przykładami z bieżącej polityki, bo największym nieszczęściem jest pisanie prawa pod kątem jakichś konkretnych zdarzeń politycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Chcę na dwie rzeczy zwrócić uwagę, odnosząc się do kwestii dostępu prezydenta do tych informacji. Zwracam uwagę, że projekt przewiduje odpowiednie zastosowanie art. 22 ust. 3 i art. 26 ust. 1 i 2 ustawy o ujawnianiu informacji, co oznacza, że prezydentowi ta informacja będzie udostępniana poprzez umożliwienie zapoznania się z treścią dokumentów będących nośnikami informacji, zaś z zakresu przekazywanych informacji wyłączone zostaną dane sensytywne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Chodzi o to, że wbrew temu, jak to pan poseł odczytał, żaden urzędnik nie będzie dokonywał kwalifikacji osoby, nad odznaczeniem której pan prezydent będzie się zastanawiał, tylko panu prezydentowi zostaną pokazane dokumenty dotyczące takiej osoby i pan prezydent wyrobi sobie własny pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Chcę jeszcze zrekapitulować główne sporne punkty, elementy prawne, które budzą najwięcej kontrowersji. W moim przekonaniu powinni państwo zastanowić się nad charakterem kompetencji prezydenta. Następnie ocenić, czy to rozwiązanie, jak dwaj autorzy opinii mu zarzucają, jest wariantem procedury lustracyjnej i jeśli tak, to już konsekwentnie należałoby przyjąć, że istotnie odnoszą się do tego rozwiązania standardy lustracji sformułowane przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">W odniesieniu do pierwszej kwestii chcę wyraźnie zaznaczyć, że art. 138 ustanawia pewną prerogatywę prezydenta, która w doktrynie prawa konstytucyjnego rozumiana jest w ten sposób, że kompetencje zwolnione z kontrasygnaty, czyli właśnie prerogatywy, podejmowane są przez prezydenta swobodnie na podstawie osobistego rozeznania co do celowości takiego działania w określonej sytuacji. Działania takie idą jednak całkowicie na jego rachunek i objęte są ogólną odpowiedzialnością niezależnie od tego, że faktycznie mógł w konkretnej sytuacji korzystać z doradztwa innych organów czy innych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Nadanie orderu czy odznaczenia, nawet jeśli jest reakcją na pewien wniosek – a jak tu zostało wskazane, prezydent może nadać order i odznaczenie z własnej inicjatywy – idzie całkowicie na odpowiedzialność prezydenta i pozostaje w sferze uznania dyskrecjonalnego. Uznanie dyskrecjonalne nie oznacza, że to się odbywa poza regułami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Taka reguła prawna jest sformułowana właśnie w tym projekcie, to znaczy podstawa prawna do sięgania do dokumentów IPN, tak jak ustawa w obecnie obowiązującym stanie prawnym przewiduje dostęp do informacji o karalności.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Chcę jeszcze uwypuklić jeden istotny element. W polskiej tradycji ustrojowej ordery i odznaczenia zawsze były wyrazem szczególnego uznania Rzeczypospolitej dla zasług i cnót obywatelskich. Przykładem takiej regulacji, przykładem dziś historycznym, ale jednak w jakiejś mierze symbolicznym również, jest rozwiązanie zawarte w ustawie z 1921 r. o ustanowieniu Orderu Odrodzenia Polski, w myśl którego orderem mogli być odznaczeni „nieskazitelnego charakteru i sumiennej pracy obywatele, którzy się szczególnie zasłużyli Ojczyźnie przez dokonanie czynów szczególnie wybitnych, niezwykłe zalety umysłu i charakteru ujawniających”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">W obecnym stanie prawnym tożsamość tych założeń ustrojowych – tu jest pewna ciągłość – znajduje uwypuklenie w art. 1 ustawy o orderach i odznaczeniach, który stwierdza, że Rzeczpospolita Polska zapewnia ciągłość tradycji narodowych w wyróżnianiu zasług i cnót obywatelskich i wybitnych osiągnięć. Najwyższym wyróżnieniem zasług cywilnych i wojskowych położonych w czasie pokoju lub wojny dla chwały i rozwoju Rzeczypospolitej Polskiej są ordery i odznaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Całkowicie nie podzielam poglądu, że można rozważać zagadnienie orderów i odznaczeń w kategoriach pewnej odpłaty za jakiś czyn, eliminując sferę godności. Sfera godności jest bardzo wyraźnie wpisana w ustawę. Należałoby uznać, że cały model ustawowy dzisiaj nie jest koherentny z rozwiązaniem konstytucyjnym. Tak chyba jednak nie jest. Przepisy początkowe ustawy, które wskazują na charakter orderów i odznaczeń jako pewnego szczególnego wyróżnienia nadawanego w imieniu Rzeczypospolitej, jak również, co jest szczególnie jednak istotne, ten mechanizm zakładający możliwość odebrania orderu osobie, która dopuściła się czynu niegodnego, wskazuje, że pierwiastek godności jest bardzo silnie zespolony z tą instytucją ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Jeżeli zatem istnieje kategoria czynów, których popełnienie może spowodować pozbawienie orderu osoby, która stała się go niegodna, to tym samym oczywiste jest, że wyróżnienia takiego nie może uzyskać ktoś, kto takich czynów dopuścił się w przeszłości. Od ustawodawcy zależy, jak szeroki dostęp do informacji posiadanych przez organy państwa będzie miał prezydent nadający order lub odznaczenie. Ustawodawca uznawał przez lata, że informacja o karalności jest informacją przydatną dla dokonania przez prezydenta takiego rozstrzygnięcia. Również informacja pochodząca z archiwów IPN jest informacją przydatną dla wyrobienia sobie przez prezydenta poglądu, że dana osoba jest godna odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Chcę wyraźnie podkreślić, że swoją kompetencję, wynikającą z art. 138, prezydent wykonuje tylko w sposób pozytywny. Nie ma aktu nienadania orderu. A zatem, nie ma aktu, który by negatywnie stygmatyzował osobę, która go nie otrzyma. Taka osoba może się w ogóle nie dowiedzieć, że nie otrzyma danego odznaczenia. Prezydent wyłącznie w sposób pozytywny korzysta z tej kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Co więcej, osoba, która nie uzyska takiego orderu, nie ma żadnego śladu pisemnego, żadnego postanowienia, żadnego aktu prezydenckiego, który wyjaśniałby motywy, jakimi kierował się prezydent. To znaczy, czy dana osoba nie uzyskała orderu, bo położyła zbyt niskie zasługi dla Rzeczypospolitej, czy dlatego że prezydent uznał, że jest ona niegodna.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Wreszcie, i to jest istotny element, nie ma bezpośredniego przełożenia między charakterem dokumentów IPN a decyzją prezydenta. Tak samo jak nie ma prostego przełożenia między informacją o karalności a decyzją prezydenta. Prezydent zapoznaje się z informacją IPN i z informacją o karalności i dokonuje swobodnego rozstrzygnięcia. Ono w każdym przypadku pozostawione jest uznaniu pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Zwracam także uwagę na odrębność dwóch instytucji. Czym innym jest pozbawienie orderu lub odznaczenia wynikające z ustawy o orderach i odznaczeniach, a czym innym jest jego utrata na podstawie wyroku sądowego, czyli na podstawie bodaj art. 42 Kodeksu karnego. Pozbawienie orderu lub odznaczenia przewidziane w ustawie o orderach i odznaczeniach nie jest środkiem karnym, nie jest poprzedzone żadnym wyrokiem karnym, to jest odrębna instytucja ustrojowa. Ona jest pozostawiona uznaniu pana prezydenta, który ponosi odpowiedzialność polityczną. To, jak będzie korzystał z tych kompetencji, idzie na jego rachunek.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">I teraz kwestia bardzo istotna, czyli mechanizm lustracyjny. Gdyby uznać, że mamy w tym przypadku do czynienia z mechanizmem lustracyjnym, to należałoby uznać, że wszystkie inne organa państwa korzystające z dokumentów IPN również przeprowadzają lustrację. Czyli w tych przypadkach, w których mamy do czynienia z dostępem Urzędu do spraw Kombatantów, który chce zweryfikować jakieś informacje, albo sądu, który orzeka w sprawie za niesłuszne skazanie i też sięga do dokumentów IPN, prokuratury czy Policji, która na podstawie Kodeksu karnego może uzyskać dostęp – przeprowadzana jest lustracja.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Mam ze sobą statystykę zamieszczoną na stronie IPN przedstawianą przez prezesa IPN w rocznym sprawozdaniu, statystykę realizacji spraw dla organów wymiaru sprawiedliwości i ścigania. Takich spraw, one miały różny charakter, one zapewne nie zawsze polegały na udostępnieniu dokumentów, ale takich spraw sumarycznie w Polsce w roku – nie pamiętam, z którego roku jest ta informacja, z zeszłego albo jeszcze poprzedniego – było 2584.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">W bardzo wielu przypadkach organy wymiaru sprawiedliwości, wykonując swoje kompetencje wynikające z Kodeksu postępowania karnego, uzyskują dostęp do materiałów IPN. Trybunał Konstytucyjny nigdy nie badał przepisu art. 36 ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który to przepis taki dostęp gwarantuje podmiotom i organom: To jest art. 36 ustawy o IPN, który przewiduje: „Dokumenty zgromadzone przez IPN udostępnia się w celu wykonywania zadań ustawowych”.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Ten przepis, w przypadku gdyby ten projekt został uchwalony, byłby dodatkową podstawą prawną dostępu prezydenta do tych informacji, ale krąg podmiotów, które na mocy tego przepisu otrzymują dostęp, jest znacznie szerszy. Trudno uznać, że ta podstawa prawna jest mechanizmem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">W jaki sposób to ocenić? Trybunał, badając to zagadnienie i określając standardy lustracji, sformułował, co rozumie przez lustrację. To nie jest tak, że ten wyrok może być czytany całkowicie dowolnie w oderwaniu od tego, co zostało w nim powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Chcę przeczytać krótki fragment tego wyroku. W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego procedura lustracji jest rozumiana jako „prawem określony mechanizm badania związków i zależności osób zajmujących najwyższe stanowiska państwowe lub ubiegających się o nie albo zajmujących inne stanowiska państwowe, z którymi wiąże się szczególnie wysoki stopień odpowiedzialności, a równocześnie zaufania społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Celem lustracji jest „ujawnienie pracy w aparacie totalitarnym lub współpracy z nim”. „Celem takiej regulacji jest zapewnienie jawności życia publicznego, eliminacja szantażu faktami z przeszłości, które mogą być uznane za kompromitujące, i poddanie tych faktów społecznemu osądowi”.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Czy my w procedurze, o której rozmawiamy, mamy do czynienia z takim mechanizmem? Czy zostaje upubliczniona jakakolwiek informacja zawarta w archiwum IPN w tej procedurze? Pan prezydent nie uzyskuje w ten sposób prawa do informowania opinii publicznej o zgromadzonych materiałach IPN. Wreszcie, nie może dokonywać kwalifikacji, a to był jeden z głównych problemów w wyroku lustracyjnym, mianowicie, że zarówno katalogi, jak i podstawowy mechanizm lustracyjny za pomocą oświadczeń, dokonuje pewnej klasyfikacji osoby jako funkcjonariusza czy tajnego współpracownika. W ramach procedury, o której rozmawiamy, to nie następuje. Tak samo jak nie następuje to w tych wszystkich innych procedurach, które zakładają dostęp organów państwa do dokumentów IPN.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Trybunał nigdy nie badał zgodności z konstytucją art. 36 ust. 1 ustawy o IPN, ale są pewne wątki w lustracyjnym orzecznictwie Trybunału, które pozwalają ocenić, czy Trybunał aprobował tego rodzaju dostęp. W jednym z orzeczeń Trybunał badał istnienie zbioru zastrzeżonego. Jak państwo zapewne wiedzą, jest taki szczególny zbiór dokumentów IPN, do którego dostęp mają wyłącznie, w największym skrócie, służby specjalne. Trybunał nie kwestionował istnienia takiego zbioru, a tym samym należy uznać, że nie kwestionował możliwości korzystania z tych informacji przez uprawnione do tego organy.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Mówiąc obrazowo, lustracyjne orzecznictwo Trybunału nie pozwala, w moim przekonaniu, uznać, że archiwalia IPN stanowią swoisty „owoc zatrutego drzewa”. To jest pojęcie panu profesorowi Filarowi doskonale znane, nawiązujące do teorii dowodów w prawie karnym. W Polsce, jak wiadomo, ta zasada nie obowiązuje, ale ta zasada mówi mniej więcej tyle, że nie można korzystać z informacji, które zostały pozyskane w sposób nielegalny. Taki dowód „owocu zatrutego drzewa” nie może stanowić legalnego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowążSypniewski">Otóż nie jest tak, że orzecznictwo Trybunału przesądziło kwestię, że organy państwa nie mogą korzystać dla realizacji celów ustawowych z dokumentów zgromadzonych w IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Na płaszczyźnie prawniczej pozwolę sobie całkowicie nie zgodzić się z szeregiem argumentów, ale to wymagałoby spokojnej, rzeczowej, punkt po punkcie rozmowy. Ale jeżeli tak, to mam pytanie do pana ministra. Rola pana ministra jest dużo łatwiejsza niż moja, bo pan jest politykiem także, a ja tej granicy w żadnym przypadku nie chcę w swojej argumentacji czy toku myślenia przekroczyć.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Panie ministrze, to jaka jest w istocie podstawa prawna zasięgania przez prezydenta tych materiałów z IPN? To pytanie kieruję również do mojego szanownego kolegi. Bo ja rozumiem, że podstawą byłby przepis uchwalony teraz w nowelizacji ustawy o orderach i odznaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">To powiem, że w taki sam sposób możemy dzisiaj przepis art. 22 ustawy lustracyjnej zapisać w ustawie o szkolnictwie wyższym i w wielu innych ustawach. Nic przecież nie stoi na przeszkodzie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Jeżeli czytamy art. 22 (ja się na lustracji za bardzo nie znam), to każdemu przysługuje prawo dostępu do informacji zawartych w dokumentach organów bezpieczeństwa znajdujących się w Instytucie dotyczących… i tu jest wymieniony określony krąg podmiotów. Proszę mi powiedzieć, jak można zasięgać informacji o osobie zupełnie niemieszczącej się w tym kręgu podmiotów, bo ktoś ma taką potrzebę? Nawet jeżeli jest to prezydent przy okazji przyznawania orderu czy odznaczenia osobie niesprawującej żadnej funkcji publicznej, która nie mieści się w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Innymi słowy, jaka jest tak naprawdę podstawa prawna, jeżeli tego przepisu w ustawie o orderach i odznaczeniach by się nie pomieściło?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Czyli jest to okrężną drogą wprowadzenie całego mechanizmu lustracyjnego, czy się chce, czy się nie chce. Przestańmy się w tym momencie jako prawnicy wprowadzać w błąd. I w ten sposób można ten art. 22 przywołać do każdej ustawy, tylko że wtedy krąg podmiotów zostanie bardzo rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Druga kwestia. Proszę państwa, zachowajmy jednak pewien umiar. Jeżeli szanowny mój kolega mówi o tym, że ustawa mówi o dołączeniu elementu karalności, no to na równej płaszczyźnie na tym stole nie kładźmy elementu zasięgania dokumentów z IPN. Jednak czym innym jest karalność, poprzedzona całym procesem sądowym, wymiaru sprawiedliwości, orzeczeniem prawomocnym sądu, a czym innym jest, o czym pan poseł mówił, pójście pracownika Kancelarii i w gabinecie gdzieś tam (ja w tym momencie abstrahuję od osoby prezydenta), rozstrzyganie na podstawie tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Ja, panie ministrze, zastanawiałem się nad tym sformułowaniem „nadaje ordery i odznaczenia”, jak również „mianuje sędziów”, i dochodzę do wniosku po całej tej analizie, że mamy tu do czynienia w ramach rządów parlamentarnych przede wszystkim z prezydentem w roli notariusza. Nadaje, czyli respektuje te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Nie ma żadnej sprzeczności między tym, co napisałem, a tym, o czym pan minister mówił, że prezydent może nadać order z własnej inicjatywy, bo czym innym jest inicjatywa do kapituły, to kapituła analizuje i rozstrzyga, a czym innym nadawanie.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Nie możemy w żadnym przypadku położyć karalności na tym samym stole z tym przepisem, który tu jest zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">I ostatnia kwestia. Jako konstytucjonalista proszę o jednak trochę w tym momencie skłonności do odczytania przepisu art. 126 ust. 3. Co to znaczy „w ramach ustawy”? Czyżby ustawodawca tak sobie napisał? A dlaczego tego w przeszłości nie było? Więc jeżeli mówimy o dyskrecjonalności, o swobodzie, to jednak kompetencja pana prezydenta dotycząca orderów i odznaczeń ma się mieścić w ramach ustawy o orderach i odznaczeniach, a w przypadku mianowania sędziów – w ramach ustawy – Prawo o wymiarze sprawiedliwości. W tej ustawie też nie ma mechanizmu, dzięki któremu prezydent może nie odmówić nominacji, tego powołania, bo nie ma innych środków. Ustawa nie przewiduje środków odwoławczych od decyzji prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">Z tego wynika, że ustawodawca nieprzypadkowo pomieszcza pewne kompetencje prezydenckie w ramach ustaw, czyli w ramach tej procedury, która się w tych ustawach mieści.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrzedstawicielBiuraAnalizSejmowychJanuszMordwiłko">W ustawie o orderach i odznaczeniach nie widzę procedury, w której prezydent weryfikuje te wnioski. Bo jeżeli tak miałoby być, to musiałoby w tej ustawie coś napisane, że prezydent weryfikuje, odsyła do kapituły, kapituła przegląda, prezydent musi zawrzeć uzasadnienie. Czegoś takiego nie ma w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarianFilar">W życiu rzadko tak bywa, że jest jakaś jedna prawda. Czasami są dwie prawdy i – co gorsza – obie prawdy są prawdziwe. Jak sądzę, z taką sytuacją mamy tu do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarianFilar">Na tym etapie chcę się wypowiedzieć wyłącznie w kategoriach czysto prawniczych, bo tylko taka moja wypowiedź może mieć tu jakiś sens. W żadnym innym charakterze nie chcę występować, nie chcę personifikować, podkładać pod tego prezydenta czy tamtego, bo to nie o to chodzi. Mój status zobowiązuje mnie do tego, aby trzymać się kryteriów wyłącznie prawniczych, no i nie muszę przypominać tego w tym budynku, bo ten budynek symbolizuje demokratyczne państwo prawne. Jeśli mam się w takiej poetyce utrzymać, to moja wypowiedź będzie następująca.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełMarianFilar">Zacznę od pana ministra. Pan minister poruszył niewątpliwie bardzo ważki argument prawny. I to jest rzecz, wobec której nie możemy przejść do porządku dziennego. Pan minister mówi tak: jeżeli przepisy dają panu prezydentowi możliwość pozbawienia już nadanego orderu, to tym bardziej, choć to z przepisów nie wynika, na podstawie znanej w prawie wykładni – jeżeli nie wolno mniej, to tym bardziej nie wolno więcej, czyli jeżeli wolno więcej, to tym samym wolno mniej. To są znane sylogizmy logiczne, przepraszam, że o tym mówię. Więc jeżeli panu prezydentowi wolno ustawowo pozbawić orderu, to tym samym, choć ustawa o tym nie mówi, wolno mu go nie przyznać, a żeby go nie przyznać, to musi mieć jakieś do tego przesłanki. To z punktu widzenia prawnej oceny jest argument poważny i nie sposób od niego abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełMarianFilar">Natomiast jeżeli chodzi o argument podnoszony zwłaszcza przez pana profesora, to powiedzmy sobie jak mężczyźni obojga płci, przecież to, co robi prezydent w myśl tej ustawy – możemy tego nie nazywać lustracją – ale to jest najbardziej klasyczna lustracja, jaką sobie można wyobrazić. Prezydent, oczywiście, nie prezydent osobiście, ale ktoś, kto wykonuje jego polecenia, idzie do jakiegoś urzędu, dostaje teczkę, następnie tę teczkę przegląda, zapoznaje się z dokumentami, które są w tej teczce, wraca i mówi: „Panie prezydencie, Kowalski był agentem”. Na to pan prezydent mówi: „Skoro Kowalski był agentem, to mu nie przyznajemy orderu”. Możemy to nazwać Bóg wie jak.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełMarianFilar">Oczywiście, tutaj wszelka analogia ze skazującym wyrokiem karnym, panie ministrze, proszę mi wybaczyć, jest nieco błędna. Skazujący wyrok karny, który znajduje się w rejestrze skazanych, ma do siebie to, że jest efektem działania całego systemu sądów powszechnych i w końcu te sądy powszechne po dokonaniu pewnej procedury uznały, że Kowalski zadusił własną żonę. To znajduje się w centralnym rejestrze karnym. To jest fakt stwierdzony w drodze jakiejś procedury.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełMarianFilar">Tutaj podejmuje się jakąś decyzje, bo nieprzyznanie komuś orderu, nie oszukujmy się, jest pewną zaszłością prawną, która dla tego kawalera tego orderu jest niekorzystna. To są negatywne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełMarianFilar">Jak to się odbywa? Ano odbywa się w ten sposób, że cokolwiek by powiedzieć o kolejnych procedurach lustracyjnych, to w pierwszym cyklu orzekał sąd lustracyjny, czyli rozstrzygał, czy ktoś istotnie był, czy nie był, i to, co się działo przed tym sądem, było zwieńczeniem całej procedury. Obecnie te sprawy zostały ograniczone, ale istnieje także jakaś tam procedura. Nigdzie nie jest tak, przynajmniej od strony prawnej, że z teczki wyciągniętej z archiwum ktoś wyczyta, iż Kowalski podpisał i brał pieniądze za donoszenie na swoich bliźnich. To nigdzie nie wystarcza jako prawnie relewantny dowód stwierdzający, że tak istotnie było. Taka jest jedynie treść tego materiału. Przecież teczki znajdujące się w IPN nie zawierają jakiegoś procesowego materiału zwieńczonego jakimś orzeczeniem, tylko zawierają kolejne dokumenty, z których można dopiero coś wywnioskować. Więc w tym przypadku podejmuje się właśnie takie działania, pan prezydent otrzymuje informacje od swojego pracownika, że w teczce jest papier, z którego wynika, że Kowalski był agentem, a więc order mu się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełMarianFilar">I mamy drugą prawdę.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełMarianFilar">Teraz musimy rozstrzygnąć, której prawdzie damy pierwszeństwo. Czy prawdziwej prawdzie, o której mówi pan minister, że jeżeli prezydentowi wolno pozbawić, to wolno również nie przyznać, bo to się mieści w kategoriach logicznego prawniczego myślenia, z prawdą taką, że de facto wprowadzamy dla prezydenta jakąś taką – ja bym nawet nie nazwał tego procedurą lustracyjną, bo procedura lustracyjna zakłada, że przeprowadzono jakiś myślowy proces, że przypatrzono się temu kwitowi, czy on faktycznie jest podpisany przez tego Kowalskiego, to jest mniej więcej tak, i to bez żadnej obrazy, jakby ktoś przeczytał „Winnetou” i następnie powiedział, że Old Shatterhand to był gość, który kogoś zastrzelił, w związku z tym nie można mu przyznać orderu. To są tylko określone materiały, które muszą podlegać ocenie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełMarianFilar">Musimy rozstrzygnąć, której z tych prawd z punktu widzenia oceny prawnej damy wiarę. I nie maskujmy działań prezydenta, że to jest coś innego niż działania w istocie rzeczy lustracyjne. One są lustracyjne, z tym że jest pytanie, czy nie warto na ołtarzu tego, o czym mówił pan minister, położyć tego odstępstwa od tego, że to powinny być rzeczy stwierdzone po jakiejś zweryfikowanej sądowej lub quasi-sądowej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełMarianFilar">Być może taką cenę warto zapłacić, ale to my będziemy musieli o tym zadecydować. A, moim zdaniem, zadecydować powinien o tym cały Sejm, bo to jest sprawa tak poważna, że to się chyba nadaje do rozstrzygnięcia na posiedzeniu plenarnym. Tu chodzi o zasadnicze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełMarianFilar">Więc rację ma pan minister, rozumując w logiczny prawniczo sposób, ale rację mają także ci, którzy mówią, że to jest procedura lustracyjna, bo cóż to jest innego? Stwierdza się pewien fakt, w związku z którym ktoś nie uzyskuje lucrum cessans w postaci odznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełMarianFilar">I nie wmawiamy sobie, że to jest coś innego, bo to jest to. Być może wart Pac pałaca, a nie pałac Paca. Ale musimy rozstrzygnąć, co wybieramy. Życie jest nieustanną sztuką pewnych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrystynaGrabicka">Sądzę, że wszyscy posłowie mają już wyrobione zdanie, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy posiedzenia innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PosełKrystynaGrabicka">Składam formalny wniosek o przegłosowanie orzeczenia dopuszczalności procedowania nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwKPRPAndrzejDuda">Ponieważ nie chcę przedłużać dyskusji, chcę prosić posłów o dopuszczenie projektu do rozpatrywania na forum Sejmu, bo jest to sprawa ważna z punktu widzenia prerogatyw prezydenta w zupełnym oderwaniu od wszelkich kwestii personalnych. Dlatego proszę, aby posłowie poparli możliwość procedowania nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przechodzimy do głosowania. Przypominam, że w trybie art. 34 głosujemy za niedopuszczalnością prawną projektu, a więc głosowanie jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niedopuszczalnością prawną prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o orderach i odznaczeniach?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja uznała, że nad projektem Sejm może dalej pracować i nie ma zastrzeżeń formalnoprawnych dotyczących jego treści, przy 10 głosach za, 6 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję ekspertom, dziękuję przedstawicielom Kancelarii Prezydenta. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego – przedstawienie opinii w sprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym. Mamy sprawę terminową, której termin wyznaczono na 8 lipca. Jest to sprawa pana posła Marka Wikińskiego, który przebywa poza granicami Polski i jego nieobecność jest usprawiedliwiona. W związku z tym proszę legislatora o przedstawienie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Sprawa o sygnaturze K 46/07 to wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgodności ustawy z 11 maja 2007 r. o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych z art. 20 i art. 22 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorIdaReykowska">W stanowisku stawiam tezę, że należy zgodzić się z wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich o niezgodności tej ustawy z Konstytucją RP.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LegislatorIdaReykowska">Jaka była argumentacja Rzecznika Praw Obywatelskich zmierzająca do wniosku, że ustawa ta jest niezgodna z konstytucją? Zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich przepisy ustawy głęboko ingerują w sferę działalności gospodarczej. Rozpoczęcie i prowadzenie działalności handlowej w obiektach o powierzchni większej niż 400 m2 jest możliwe wyłącznie po uzyskaniu zgody władz administracyjnych. W związku z tym korzystanie z zagwarantowanych konstytucyjnie wolności zostało poddane reglamentacji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LegislatorIdaReykowska">Jak twierdzi Rzecznik i z czym należy się zgodzić, wolność prowadzenia działalności gospodarczej ustanowiona jest w konstytucji w art. 20 i art. 22, a ograniczenie tej swobody jest przewidziane w art. 22 tylko w drodze ustawy, w tej części nie ma naruszenia normy konstytucyjnej. Natomiast pozostaje drugi wymóg, czyli ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LegislatorIdaReykowska">Rzecznik Praw Obywatelskich wskazuje, że w art. 1 ustawy znajduje się stwierdzenie, iż w celu ochrony interesu publicznego ustawa określa zasady i tryb wydawania zezwoleń na tworzenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. Jak podkreśla rzecznik, posłużono się tu kategorią interesu publicznego, a nie kategorią ważnego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LegislatorIdaReykowska">W tym momencie można już mówić o tym, że ograniczenia przewidziane w tej ustawie mogą być sprzeczne z konstytucją. Jednak rzecznik nie poprzestał na tym wąskim stwierdzeniu, że wskazuje się w ustawie na interes publiczny a nie na ważny interes publiczny. Rzecznik Praw Obywatelskich przechodzi do analizy art. 3, art. 5, art. 6 i art. 8 tej ustawy określających warunki uzyskania zezwolenia na tworzenie i działanie obiektów wielkopowierzchniowych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LegislatorIdaReykowska">Do analizy zostały wybrane te artykuły, dlatego że istnienie i działanie pozostałych artykułów jest integralnie związane z artykułami mówiącymi o przesłankach i trybie uzyskiwania zezwoleń. Inne artykuły są wtórne w stosunku do tych analizowanych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#LegislatorIdaReykowska">W art. 3 ustawa stanowi, że utworzenie wielkoobszarowego obiektu handlowego wymaga zgody organu zezwalającego po stwierdzeniu zgodności projektu z planem zagospodarowania przestrzennego lub z decyzją o warunkach zabudowy po uzyskaniu pozytywnej rady gminy. W ust. 4 wprowadzony jest dodatkowy wymóg, że w przypadku obiektów powyżej 2000 m2 musi być pozytywna decyzja sejmiku województwa.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#LegislatorIdaReykowska">Zgodność z planami zagospodarowania przestrzennego jest uregulowana w ustawie o zagospodarowaniu przestrzennym, więc wynikałoby z tego, że jedna kwestia – zgodność z planem zagospodarowania przestrzennego – będzie oceniana na podstawie dwóch ustaw, na podstawie ustawy właściwej, czyli ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, oraz na podstawie ustawy o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#LegislatorIdaReykowska">Sprawdzanie zgodności zamierzonej inwestycji z planem zagospodarowania przestrzennego następuje na gruncie przepisów Prawa budowlanego przed wydaniem decyzji o pozwoleniu na budowę i ponowne badanie tej kwestii w postępowaniu o wydanie zezwolenia jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#LegislatorIdaReykowska">Opinia rady gminy ma zostać wydana po uwzględnieniu szeregu przesłanek określonych w art. 5 ust. 2 ustawy i należy się nad tym zatrzymać, bo to jest jedna z kluczowych kwestii w tej ustawie. Rada gminy ma wydać opinię, biorąc pod uwagę następujące względy: „kształtowanie korzystnych warunków nabywania towarów i usług, poprawy jakości obsługi konsumentów oraz poszerzenie oferty handlowej i usługowej; rozwoju sieci handlowej i zachowania równowagi pomiędzy różnymi formami handlu”.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#LegislatorIdaReykowska">Należy zwrócić uwagę, że punkty zacytowane przed chwilą nie są zadaniem publicznym i nie należą do kompetencji gminy. Tym samym nie powinny stanowić podstawy do ograniczania swobody działalności gospodarczej. Oczywiście można mieć wątpliwości, czy ochrona interesów konsumentów nie jest zadaniem władz publicznych, natomiast na pewno nie można określić, czy małe czy duże sklepy lepiej zaspokajają potrzeby konsumentów. W związku z tym nie są to przesłanki, które pozwalają na ograniczenie wolności danej konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#LegislatorIdaReykowska">Jeżeli chodzi o przesłankę wymienioną w pkt 2, czyli rozwój społeczny i gospodarczy, to również nie jest to przesłanka, która pozwala na ograniczenie swobody działalności gospodarczej, gdyż regulowanie form handlu za pomocą metod administracyjnych nie może być ochroną ważnego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#LegislatorIdaReykowska">Ochrona rynku pracy, czyli kolejna przesłanka zawarta w art. 5 ust. 2, też nie chroni ważnego interesu publicznego, dlatego że utworzenie wielkopowierzchniowego obiektu handlowego działa w dwie strony, gdyż w takim obiekcie powstają nowe miejsca pracy, choć likwidowane są miejsca pracy w małych obiektach. W związku z tym nie można powiedzieć, jaki jest wpływ na rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#LegislatorIdaReykowska">Dalej w pkt 4 określa się, że rozwój infrastruktury ma być przesłanką do wydania decyzji. Tutaj Rzecznik Praw Obywatelskich stwierdza brak precyzji i jednoznaczności tej przesłanki, podkreślając, że kwestia rozwoju infrastruktury oceniana jest na podstawie Prawa budowlanego. Ponowne rozważanie tej kwestii na podstawie ustawy o wielkopowierzchniowych obiektach handlowych można traktować jako ograniczenie wolności swobody gospodarczej pozbawione podstaw, gdyż nie można tutaj wskazać chronionego prawem ważnego interesu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#LegislatorIdaReykowska">Przesłanka piąta określa wymogi ochrony środowiska. I znowu mamy ten sam mechanizm, że wymogi środowiska są oceniane w toku postępowania administracyjnego w sprawie udzielenia pozwolenia na budowę, czyli byłoby to ponowne badanie tej samej przesłanki na gruncie różnych ustaw i nie ma żadnej gwarancji, że zostanie wydana taka sama opinia jak na etapie pozwolenia na budowę na podstawie Prawa budowlanego. Znowu jest to ograniczenie swobody działalności gospodarczej i nie jest to przesłanka, ponieważ wymogi ochrony środowiska i tak badane są na gruncie innych przepisów w toku tego samego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#LegislatorIdaReykowska">Ponadto w art. 6 w ust. 3 zawarty jest przepis, zgodnie z którym przed wydaniem opinii sejmik województwa powinien uwzględnić zgodność zamierzonej inwestycji ze strategią rozwoju województwa. Rzecznik wskazuje, że strategia rozwoju województwa nie jest aktem prawa miejscowego i dlatego nie może być podstawą do podejmowania przez władzę publiczną decyzji w sprawach dotyczących praw i wolności obywatelskich, a tym samym swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#LegislatorIdaReykowska">Rzecznik na tym etapie stwierdza, że za wprowadzonymi ograniczeniami nie przemawia ważny interes publiczny. W konsekwencji art. 8 ust. 1 ustawy stanowiący, że prowadzenie wielkopowierzchniowych obiektów handlowych jest możliwe po uzyskaniu zezwolenia, którego przesłanki zostały omówione poprzednio, również jest niezgodny z art. 20 i art. 22 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#LegislatorIdaReykowska">Należy podkreślić, że w toku prac parlamentarnych nad ustawą negatywną opinię wydał Komitet Integracji Europejskiej, w której stwierdzono, że ustawa jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej, oraz była uchwala Senatu wnosząca o odrzucenie ustawy w całości ze względu na niezgodność przyjętych przez Sejm rozwiązań ze standardami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#LegislatorIdaReykowska">Podsumowując całość tych wywodów, wnoszę o to, aby Sejm zgodził się z wnioskiem Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Otwieram dyskusję. Czy są pytania lub uwagi do przedstawionego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ważny interes publiczny, ważny interes Polski polega na tym, aby to całe zagraniczne towarzystwo trochę ukrócić w naszym kraju. Przecież tu nie chodzi o polskie firmy. Tu chodzi o cwaniaków z Zachodu, którzy robią tu wielkopowierzchniowe obiekty handlowe pod określoną marką firmy. Kiedy mijają trzy lata, czyli okres zwolnienia podatkowego, często łączą się, dzielą lub tworzą nowe firmy, żeby rozpocząć działalność od nowa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">W związku z tym, w mojej ocenie, jest to ważny interes, co chcę wyraźnie podkreślić – dziwię się rzecznikowi, komu dał się tak podpuścić – ale w mojej ocenie jest to ważny interes publiczny, aby utrzymać te rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak na marginesie, to jest tylko opinia. Nie ma wymogu, że musi być zgoda tych organów. Tak? A im więcej opinii, tym więcej materiału do wyrobienia sobie zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja też uważam, że powinniśmy bronić tej ustawy. Rzecznik wypunktował wady, ale kluczową sprawą jest kwestia rozumienia przepisu art. 22 konstytucji, który mówi, że ograniczenie swobody działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">A więc pierwszy warunek mamy na pewno spełniony, bo to ograniczenie wolności działalności gospodarczej nastąpiło w drodze ustawy. Natomiast pozostaje kwestia ważnego interesu publicznego. Rzecznik podnosi w swoim wniosku, że w ustawie napisano tylko o interesie publicznym, pomijając słowo „ważny”. W moim odczuciu użycie takiego, a nie innego sformułowania w ustawie nie jest argumentem decydującym, zaś w tym przypadku rzeczywiście mamy do czynienia z ważnym interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Nie chodzi o ograniczenie działalności. Pan poseł Kłopotek przedstawił swój punkt widzenia i pewien sposób rozumowania, natomiast ten ważny interes społeczny to jest jednak ochrona pewnych praw, które przysługują społecznościom lokalnym. I katalog spraw, które rada gminy powinna wziąć pod uwagę, wydając tę opinię, to takie sprawy jak rozwój rynku pracy, rozwój infrastruktury, ochrona środowiska, kształtowanie korzystnych warunków nabywania towarów i usług. A więc przy powstawaniu tej ustawy bardzo wyraźnie było to formułowane, że chodzi o ochronę drobnej i średniej sieci handlowej przed upadkiem, do którego może doprowadzić sklep wielkopowierzchniowy wybudowany w centrum miasta.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja uważam, że ważny interes społeczny tu występuje i uprawnia do tego, aby te przepisy utrzymać w mocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Sądzę, że to, co usłyszeliśmy z ust pani legislator, powinno nam jedno powiedzieć. Gdyby to był rzeczywiście ważny interes społeczny, to zapewne byłoby to w ustawie napisane. Niestety, nie zostało to napisane w taki sposób, a niektórzy z nas dobrze pamiętają, w jaki sposób ta ustawa była uchwalana.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełStanisławChmielewski">Ja nie dziwię się Rzecznikowi Praw Obywatelskich, że, jak to określił poseł Eugeniusz Kłopotek, dał się komuś podpuścić, choć wydaje mi się, że tu nie chodzi o podpuszczenie, tylko o stwierdzenie w sposób obiektywny, że te przepisy – ja nie chcę ich oceniać – są przepisami kuriozalnymi w świetle tego, co się w Polsce działo i dzieje przez ostatnich kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełStanisławChmielewski">Rozwój naszego kraju opiera się na rozwoju poszczególnych gmin związanym z tymi wielkopowierzchniowymi, ale wcale nie wielkimi czy największymi, obiektami handlowymi. Te największe obiekty handlowe powstawały w wielkich miastach i konia z rzędem temu, kto był przeciwny, żeby one powstawały. Ich powstawanie pozwoliło na to, żeby konkurencyjność w polskim handlu, mówiąc najogólniej, mogła się rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełStanisławChmielewski">Dzisiaj nie ma masowego upadku małych czy średnich sklepów. Te małe i średnie sklepy znalazły swoją niszę, zajmują się określonymi branżami, często specyficznymi produktami i z tego żyją. Natomiast obywatele – to jest moje zdanie, ale jestem o tym przekonany, widząc, ile ludzi przewija się przez te wielkopowierzchniowe obiekty, poczynając od tych najtańszych poprzez te najdroższe – są najbardziej zadowoleni, że tak było do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełStanisławChmielewski">Ta ustawa, moim zdaniem, nakłada dziwne hamulce, a ta dziwność polega na tym, że jest to opinia, która nie wiadomo czemu ma służyć, co tu usłyszeliśmy, bo są inne przepisy, które pozwalają na sprawdzenie dobrych przesłanek dla istnienia tego obiektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Przyjdzie firma czy biznesmen z forsą, wykupi prywatny teren i powie, że on na tym terenie może wszystko robić. Przecież na dole jest ta lokalna społeczność reprezentowana przez samorząd terytorialny. My nie zakazujemy, jeśli będzie opinia pozytywna, a nawet jeśli będzie negatywna, też można zaryzykować wydanie zgody, my tu mówimy tylko o opinii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Dajmy temu samorządowi jakiś oręż do rąk. Żeby mógł się wypowiedzieć, skoro ma się pojawić kostka blaszana w środku miasta, bo ktoś kupił teren prywatny za duże pieniądze, bo to się opłaca. Sprawdzenie, czy to jest zgodne z planem zagospodarowania przestrzennego, jest jedną z podstawowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Ja uważam, że my powinniśmy bronić tego przepisu. Jak Trybunał chce to wziąć na siebie, niech weźmie, ale dlaczego Sejm ma wycofywać się z czegoś, co, moim zdaniem, jest słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Ja chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Kłopotka. Otóż samorząd dzisiaj dysponuje podstawowym elementem obrony przed budową blaszaków w centrach miast w postaci studium uwarunkowań przestrzennych, gdzie należy wskazać tzw. wielkopowierzchniowe obszary handlowe. Bez wskazania takiego WOH w studium, a w konsekwencji przeniesienia go potem do planu zagospodarowania przestrzennego, nikt nie ma możliwości wybudowania tego typu blaszaka.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Stąd samorządy dysponują instrumentami blokującymi budowę tego typu obiektów w miejscach, w których nie życzyłyby sobie ich powstawania i ta regulacja jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełGrzegorzKarpiński">Podzielam w całości pogląd wyrażony przez panią legislator przedstawiającą stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Dziękuję. Uważam, że możemy przystąpić do głosowania. Jeszcze pani legislator chciała zabrać głos. Dobrze, pani się napracowała, więc proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorIdaReykowska">Chcę jeszcze przed głosowaniem niejako podsumować tę wymianę zdań, która nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LegislatorIdaReykowska">Jeśli Komisja podejmie inną opinię niż ta, która jest we wniosku, to ja będę musiała podać jakieś argumenty. Zapisałam dwa argumenty, które chcę dać posłom pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LegislatorIdaReykowska">Pierwszy argument jest taki, że opinia to tylko opinia, a drugi jest taki, że jest to ochrona drobnych i średnich obiektów handlowych. I muszę się przyznać, że więcej argumentów i pomysłów na argumenty nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">To ja proszę panią legislator, żeby jeszcze jeden argument uwzględniła. Że jest to prawo samorządu lokalnego do wyrażania opinii w sprawach żywotnych dla społeczności, którą ten samorząd reprezentuje. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarianFilar">Panie pośle, nie rozumiem czegoś. Przecież przed chwilą poseł Karpiński nam wytłumaczył, że dzisiaj nikt w środku miasta niczego nie zbuduje, co nie znajduje się w studium uwarunkowań przestrzennych. I dajmy spokój takiemu argumentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt K 46/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko przy 8 głosach za, 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się. A więc nie będzie potrzeby szukania dodatkowych argumentów, aczkolwiek to, o czym mówił poseł Kłopotek, ma stosowny artykuł w konstytucji. Ale zamknęliśmy tę sprawę. To jest sprawa posła Marka Wikińskiego. Pan poseł chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Marka Wikińskiego jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt K 46/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Czy mamy jeszcze jakąś sprawę do omówienia? Tak, sprawę P 41/07.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Wobec tego zaraz oddam przewodnictwo Komisji panu posłowi Stanisławowi Chmielewskiemu, bo muszę wyjść na obrady. Ale zanim wyjdę, chciałbym załatwić jedną sprawę, bo to jest kompetencja prezydium.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Pan poseł Marek Polak chciałby pracować w Komisji Obrony Narodowej jako przedstawiciel Komisji Ustawodawczej przy ustawie o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Czy członkowie prezydium wyrażają na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełMarianFilar">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełStanisławChmielewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Ja również się zgadzam. Dziękuję. Oddaję przewodnictwo panu posłowi Stanisławowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Gorąco zachęcam posłów do pracy w tym trybie. W ubiegłej kadencji byliśmy bardzo aktywni. To jest dobry pomysł, powinniśmy z tych rozwiązań korzystać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">Przepraszam, jeszcze w ramach spraw różnych chcę poinformować, że Marszałek Sejmu skierował sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej celem rozpatrzenia. Równocześnie Marszałek Sejmu skierował to sprawozdanie do pozostałych komisji sejmowych celem rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczącyposełWojciechSzarama">„W związku z powyższym zwracam się z uprzejmą prośbą do pana przewodniczącego o przekazanie wyżej wymienionych uwag i wniosków Komisji do spraw Kontroli Państwowej w terminie do dnia 7 lipca br.”. Termin 7 lipca jest terminem instrukcyjnym. Z materiałem można zapoznać się w sekretariacie Komisji. Jeśli będą jakieś uwagi, proszę o ich zgłoszenie do mnie. Wtedy na posiedzeniu Komisji te uwagi rozpatrzymy i ewentualne uwagi przekażemy do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Małe sprostowanie. Ten druk jest osiągalny w przejściu między Sejmem a hotelem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przechodzimy do kolejnej sprawy. W sprawie o sygn. akt P 41/07 stanowisko przedstawi pani legislator w imieniu posła Stanisława Rydzonia, który jest w tej chwili nieobecny, bo, jak przypuszczam, zaangażowany jest na sali plenarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Jest to pytanie prawne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Gdańsku dotyczące zgodności z art. 18, art. 32 ust. 1, art. 71 ust. 1 konstytucji oraz z art. 20 i art. 23 Konwencji o prawach dziecka przepisów art. 17 ust. 1 i ust. 5 pkt 2 lit. b) ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie, w jakim przepisy te uniemożliwiają przyznanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, od którego odprowadzana jest składka na ubezpieczenie społeczne osobie, która rezygnuje z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w związku z koniecznością opieki, o jakiej mowa w art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych, nad innym niż jej dziecko, niepełnosprawnym, niepełnoletnim członkiem rodziny, dla którego stanowi rodzinę zastępczą spokrewnioną i wobec którego osobę tę obciąża obowiązek alimentacyjny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LegislatorUrszulaSęk">Po drugie, pytanie dotyczy zgodności z art. 2 i art. 18 konstytucji przepisu art. 58 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie, w jakim pozbawia on po dniu 31 sierpnia 2005 r. prawa do świadczenia pielęgnacyjnego osobę otrzymującą zasiłek stały na podstawie przepisów o pomocy społecznej obowiązujących do dnia wejścia w życie ustawy o świadczeniach rodzinnych w związku z pielęgnacją dziecka, o którym mowa w art. 58 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LegislatorUrszulaSęk">Przepis art. 17 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych określa krąg podmiotów uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. Świadczenie to przysługuje z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej w celu sprawowania opieki nad dzieckiem legitymującym się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności lub orzeczeniem o niepełnosprawności łącznie ze wskazaniami: konieczności stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji oraz konieczności stałego współudziału na co dzień opiekuna dziecka w procesie jego leczenia, rehabilitacji i edukacji, albo orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności. Przyznanie świadczenia pielęgnacyjnego jest ponadto warunkowane nieprzekraczaniem kryterium dochodowego. Uprawnionymi do świadczenia pielęgnacyjnego są rodzice dziecka lub jego opiekunowie faktyczni. Przepis art. 17 ust. 5 pkt 2 lit. b) przesądza, że świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli osoba wymagająca opieki została umieszczona w rodzinie zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LegislatorUrszulaSęk">Zdaniem sądu wątpliwości budzi tak ukształtowany krąg beneficjentów świadczenia pielęgnacyjnego. Zdaniem sądu nieuzasadnionym przejawem dyskryminacji jest pominięcie wśród osób uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego innych niż rodzice osób, które obciąża obowiązek alimentacyjny wobec niepełnosprawnego niepełnoletniego dziecka. Sąd nie dostrzega istotnej cechy różnicującej, która uzasadniałaby odmienne traktowanie opiekujących się małoletnim niepełnosprawnym dzieckiem rodziców biologicznych i przysposabiających oraz dziadków (ustanowionych przez sąd rodzinny rodziną zastępczą na skutek niemożności sprawowania opieki przez matkę), pomimo takiego samego zakresu sprawowania tej opieki i z tej samej przyczyny, czyli rezygnacji z podjęcia pracy zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LegislatorUrszulaSęk">Należy zauważyć, że wątpliwości w tej sprawie muszą być rozpatrywane w kontekście wyroku Trybunału z dnia 15 listopada 2006 r. w sprawie o sygn. P 23/05. Tam sprawa dotyczyła art. 27 starej ustawy z 1990 r. o pomocy społecznej, ale te przepisy są niemal tożsame. Tam również przepisy określały krąg osób uprawnionych do zasiłku stałego, bo tak się wówczas nazywało to świadczenie. Zasiłek ten przysługiwał osobie zdolnej do pracy, lecz niezatrudnionej ze względu na konieczność sprawowania opieki nad dzieckiem, jeżeli dziecko wymagało stałej, bezpośredniej, osobistej pielęgnacji i systematycznego współdziałania w postępowaniu leczniczym, rehabilitacyjnym oraz edukacyjnym. Też było kryterium dochodowe i dziecko też musiało mieć orzeczoną niepełnosprawność z wyżej wymienionymi wskazaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">A jak było z pozostałymi osobami objętymi obowiązkiem alimentacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Też przysługiwał tylko rodzicom zastępczym. I na tym polegała różnica. W tym przypadku główny zarzut jest taki, że dziadkom, którzy są rodziną zastępczą, nie przysługuje to świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LegislatorUrszulaSęk">Oceniając wskazane wyżej przepisy ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej pod kątem ich zgodności z art. 32 konstytucji, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że choć zasiłek stały nominalnie przysługiwał opiekunowi, to realną korzyść odnosił z niego podopieczny, który w ten sposób miał zapewnioną opiekę osoby bliskiej. Korzyść odnosiło również państwo, bo zapewniając osobie potrzebującej pomocy opiekę członka rodziny, nie musiało organizować tejże opieki w innych formach. Wybranie z kręgu osób zobowiązanych do alimentacji jedynie rodziców naturalnych, przysposabiających, zastępczych i przyznanie wyłącznie im prawa do zasiłku stałego Trybunał Konstytucyjny uznał za naruszające konstytucyjną zasadę równości i sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LegislatorUrszulaSęk">Reasumując, podzielamy wątpliwości zawarte w pytaniu prawnym i wnosimy o stwierdzenie, że przepisy art. 17 ust. 1 i ust. 5 pkt 2 lit. b) ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie wskazanym w pytaniu prawnym są niezgodne z art. 18, art. 32 ust. 1 i art. 71 ust. 1 konstytucji oraz nie są niezgodne z art. 20 i 23 Konwencji o prawach dziecka. Między innymi ze względu na to, że przepisy te nie stanowią wzorca normatywnego o dostatecznym stopniu skonkretyzowania, co nie pozwala na ocenianie w ich świetle przepisów ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">W materii podstawowej jest jeszcze przepis art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Art. 58 jest przepisem przejściowym w ustawie o świadczeniach rodzinnych, bowiem ustawa ta przeniosła instytucję zasiłku stałego, który teraz w nowej ustawie o świadczeniach rodzinnych jest świadczeniem pielęgnacyjnym, i przyznała świadczenie pielęgnacyjne tylko do dnia 31 sierpnia 2005 r. osobom, które miały przyznane na podstawie ustawy o pomocy społecznej zasiłek stały.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorUrszulaSęk">Należy stwierdzić, że sąd wskazał, iż konwersja zasiłku stałego w świadczenie pielęgnacyjne na dotychczasowych zasadach jedynie przez określony czas narusza zaufanie zainteresowanych do organów państwa i stanowionego przez nie prawa. Adresaci przepisów powinni mieć możliwość prognozowania działań własnych na podstawie przewidywalności działań organów państwa. Sąd wskazuje, że istnieją sytuacje, w których nawet zastosowanie odpowiedniego okresu vacatio legis oraz wprowadzenie określonych rozwiązań w przepisach przejściowych nie wystarczy dla uniknięcia naruszenia zasady ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LegislatorUrszulaSęk">Podjęcie się zadań rodziny zastępczej dla niepełnosprawnego małoletniego oraz wynikająca z tego rezygnacja z zatrudnienia oraz innej pracy zarobkowej ma charakter życiowej decyzji o wieloletnich skutkach, podejmowanej w oparciu o założenie stabilności aksjologicznych podstaw systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LegislatorUrszulaSęk">O takiej stabilności nie świadczy przyjęte rozwiązanie i dlatego przepis art. 58 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych w zakresie wskazanym w pytaniu prawnym należy uznać za niezgodny z art. 2 i art. 18 Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Zmiana systemu opieki społecznej z uwagi na przejściowość spowodowała nie tylko w tym zakresie pewne niejasności. Dość nieszczęśliwie zostały sformułowane przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są pytania lub uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Nie tyle pytanie, co taka ogólna teza. Często bywało, że przy tego typu ustawach „duch Balcerowicza” walczył z „duchem sprawiedliwości społecznej”. I najczęściej popełniamy taki błąd, że próbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie pośrodku. Prędzej czy później się nam to czkawką odbije, bo jak się powiedziało A, to trzeba powiedzieć B.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Za chwilę będziemy mieli podobny problem, choć z zupełnie innej beczki. Świadczenia dla medalistów Igrzysk Olimpijskich załatwiliśmy. Ale o te świadczenia cały czas walczyli paraolimpijczycy. I w poprzedniej kadencji Sejmu ulegliśmy, ale przyjęto datę od 1992 r. Skąd taka data? Bo od 1992 r. zawody te nazwano Igrzyskami Paraolimpijskimi. Wcześniej nazywały się inaczej. Medaliści zawodów do 1992 r. walczą nadal. Jeżeli przepis ten zostanie zaskarżony, np. przez Rzecznika Praw Obywatelskich, to przegramy. Bo rok 1992 nie może być kryterium.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PosełEugeniuszKłopotek">Tak samo jest tutaj. Dlaczego jedni rodzice mogą otrzymać świadczenie, a rodzina zastępcza nie może mieć takich samych uprawnień? Trzeba w tym przypadku odnosić się do tego niepełnosprawnego dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorUrszulaSęk">Nie zapominajmy, że na tych osobach ciąży obowiązek alimentacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ale trzeba pamiętać o tym, że rodziny zastępcze rozwiązują pewien problem, który jest też w duchu dzisiejszej drogi dziecka, które nie ma rodziny. To dziecko ma być w rodzinie, a nie gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Ja też jestem zwolennikiem rozwiązań kompleksowych, choć w sprawie paraolimpijczyków powiem, że kiedy brałem udział w pracach nad tą ustawą w imieniu Komisji Ustawodawczej, to przekonywano mnie zdecydowanie, nawet na moje pytanie co do nierówności konstytucyjnych, że to jest pewna cezura czasowa, która jest istotna z punktu widzenia charakteru tych zawodów. Wcześniej to były zawody nieformalne, w związku z tym trudno mówić, że ci ludzie zdobywali medale paraolimpiad. Ale to tylko tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie o sygn. akt P 41/07 zgodnie z przedstawioną opinią?</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje stanowisko jednogłośnie. Rozumiem, że pan poseł Stanisław Rydzoń chce reprezentować Sejm przed Trybunałem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja rekomenduje marszałkowi posła Stanisława Rydzonia jako reprezentanta Sejmu przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o sygn. akt P 41/07. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje tę kandydaturę jednogłośnie. Wystąpimy w takim razie do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrzewodniczącyposełStanisławChmielewski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>