text_structure.xml
77.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP oraz Bundestagu. Serdecznie witam Marszałka Sejmu RP, pana Bronisława Komorowskiego. Jest dla nas wielkim zaszczytem, że pan marszałek zgodził się uroczyście otworzyć to historyczne pierwsze wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Witam serdecznie pana przewodniczącego Ruprechta Polenza oraz towarzyszącą mu delegację Komisji Spraw Zagranicznych Bundestagu. Witam pana ambasadora Republiki Federalnej Niemiec. Pragnę powitać pana Andrzeja Kremera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Oddaję głos panu marszałkowi Bronisławowi Komorowskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich obecnych. Jest dla mnie wielką satysfakcją, że mogę uczestniczyć nie tylko we wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu i Bundestagu, ale również w początku debaty, która oznacza, że następuje wyraźne pogłębienie współpracy, wymiany myśli pomiędzy dwoma parlamentami. Oznacza to również, że dialog i współpraca przenosi się z poziomu kontaktów państwowych oraz przewodniczących parlamentów na poziom Komisji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Świadczy to o tym, że nie tylko jest coraz więcej spraw wspólnych, wartych omówienia, ale również coraz więcej sposobów na podjęcie wspólnych działań. Bardzo się cieszę, że w ramach intensyfikacji współpracy polsko-niemieckiej wybrali państwo sprawy, które dla Polaków są niesłychanie ważne. Mam na myśli perspektywę wspólnej polityki europejskiej, z uwzględnieniem aspektu wschodniego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Warto zauważyć, że Pan Bóg tak nas ulokował w Europie, iż zawsze żyliśmy między Rosją a Niemcami. Czasami były z tego powodu kłopoty, niekiedy były też tego dobre strony. To oznacza, że w sposób naturalny Polacy, ale i Niemcy mają wiele doświadczeń wspólnych, ale także polsko-rosyjskich i niemiecko-rosyjskich. Sądzę, że wspólne myślenie o tym, co można zrobić dla dobrej przyszłości Europy Wschodniej, a także dla przyspieszenia pozytywnych tendencji w Rosji bądź osłabienia negatywnych, jest czymś ważnym i koniecznym do podjęcia przez Niemców i Polaków.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">My Polacy przywiązujemy do tego wielką wagę, jednocześnie starając się uczyć w kontaktach z parlamentami innych krajów Unii Europejskiej wrażliwości na inne obszary, ważne z punktu widzenia polityki europejskiej. Chcemy uczyć się od Francuzów wrażliwości dla spraw rejonu Morza Śródziemnego. Chętnie będziemy uczyli się od Portugalczyków wrażliwości dla spraw Maghrebu. Jednocześnie zależy nam na tym, abyśmy wspólnie wykonali wysiłek przekazywania Europie polskiego doświadczenia, ważnego z punktu widzenia zrozumienia Wschodu.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Polska, świadomie podejmując marsz ku strukturom zachodniej polityki gospodarczej i bezpieczeństwa, nigdy nie chciała „uciekać” ze Wschodu. Chcemy być obecni na Wschodzie. Zamierzamy poszukiwać szans współpracy i przyjaciół. Czynimy to z większym komfortem, gdyż mamy poczucie zakorzenienia w strukturach europejskich. Łatwiej jest rozważać problemy Wschodu, jeśli jest się zakorzenionym w strukturach euroatlantyckich.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Bardzo bym chciał, aby dzisiejsze spotkanie Komisji było cząstką większego planu, czyli współpracy parlamentów. Pragnę zakomunikować państwu, że w najbliższy weekend będę miał przyjemność gościć w Gdańsku przewodniczącego Bundestagu. Będziemy starali się wypracować dobre pomysły na pogłębienie współpracy na poziomie parlamentarnym i znaleźć te obszary funkcjonowania parlamentów, gdzie współpraca może dać szybkie i dobre rezultaty.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Będziemy również działali wspólnie na rzecz wydarzenia, które planowane było od pewnego czasu, a dotychczas nie zostało zrealizowane. Chyba w tej atmosferze współpracy pomiędzy parlamentami ma szansę na urzeczywistnienie. Chodzi o uzmysłowienie nam wszystkim – i Niemcom, i Polakom – wspólnoty losów, także losów trudnych, ale niekiedy wspaniałych. Chcemy doprowadzić do tego, żeby w pobliżu muru albo wprost na murze Bundestagu zaistniało upamiętnienie wpływu polskiej „Solidarności” i polskiej walki o wolność nie tylko dla Polaków, ale dla wszystkich narodów Europy Środkowowschodniej. Te wydarzenia są dla nas niesłychanie ważne, ale także dla procesu odzyskiwania przez Niemców jedności państwowej i narodowej, czyli dla obalenia muru berlińskiego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Na murze Bundestagu znajduje się upamiętnienie roli Węgier w decydującym momencie dla państwa niemieckiego. Chcielibyśmy również wspólnym wysiłkiem upamiętnić wpływ wielkiego ruchu „Solidarności” na obalenie wszystkich murów i zerwanie żelaznej kurtyny pomiędzy Wschodem i Zachodem.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Planujemy spotkanie Prezydiów Sejmu i Bundestagu z młodzieżą w Krzyżowej, miejscu symbolicznym dla naszych narodów i stosunków polsko-niemieckich. Chcemy upamiętnić tam fakt, że to właśnie w Polsce, która odzyskiwała niepodległość, budowała demokrację, wyrwała się z kręgów zależności pojałtańskich, kanclerz Kohl dowiedział się o runięciu muru berlińskiego. Zamierzamy także przywołać słynne spotkanie kanclerza Kohla z pierwszym niekomunistycznym premierem Polski, Tadeuszem Mazowieckim.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że dobrej współpracy polsko-niemieckiej należy szukać zarówno poprzez omawianie bieżącej polityki skierowanej w przyszłość, jak też poprzez podkreślanie wspólnoty losów, a więc przeszłości, bez unikania dyskusji o sprawach trudnych i bolesnych. Konieczne jest akcentowanie tego, co dobrego przyniosło naszym narodom wzajemne zrozumienie i współpraca.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Życzę państwu owocnych obrad, ciekawej dyskusji i zbliżania się w poglądach i pomysłach do wspólnego mianownika – przyszłej wspólnej europejskiej polityki wschodniej. Życzę naszym gościom miłego pobytu w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję, panie marszałku, za te słowa skierowane do parlamentarzystów obu krajów. Będziemy starali się podjąć wyzwanie. W dniu dzisiejszym będziemy omawiać problematykę wschodnią, ale jest cały szereg zagadnień, które będziemy w przyszłości wspólnie podejmować.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Pan marszałek musi, niestety, wrócić do innych obowiązków, ale na pewno będzie z nami duchem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekSejmuBronisławKomorowski">Bardzo przepraszam państwa, szczególnie gości niemieckich, ale trwa posiedzenie parlamentu. Proszę o zrozumienie i wybaczenie. O tych wszystkich sprawach będę rozmawiał z przewodniczącym Lammertem w Gdańsku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Ruprechta Polenza.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">Drogi panie przewodniczący, drogie koleżanki i koledzy z polskiego Sejmu. Chciałbym w imieniu wszystkich parlamentarzystów podziękować za zaproszenie na wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Z przyjemnością przybyliśmy do Warszawy. Dzisiejsza data to 5 dni po 3 października. 3 października, jak państwu wiadomo, obchodzimy święto narodowe, w czasie którego przypominamy sobie i cieszymy się z odzyskania niepodległości Niemiec, co zostało oficjalnie przypieczętowane 3 października 1990 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">Pan Marszałek Sejmu przypomniał rolę „Solidarności”. Z przyjemnością podejmę ten wątek, aby raz jeszcze podkreślić, że jesteśmy absolutnie świadomi, iż polski ruch związkowy „Solidarność” wniósł istotny wkład do rozwoju Europy, co doprowadziło również do zjednoczenia Niemiec.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">W przyszłym roku, kiedy będziemy obchodzić 20. rocznicę 1989 r., będziemy to świętować, patrzeć wstecz i wspominać minionych 20 lat. Zapewne stwierdzimy, że w tym okresie wydarzyło się niesłychanie wiele. Jednym z najważniejszych wydarzeń dla obu naszych krajów jest to, że po raz pierwszy w historii sąsiedztwa Niemcy i Polska są mocno zakorzenione w tych samych sojuszach – w NATO i Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">Istotnym punktem naszych dzisiejszych rozmów będzie zajmowanie się również kwestiami, co teraz możemy wspólnie zrobić, wykorzystując fakt, że jesteśmy członkami tych samych sojuszy, jaką politykę powinna realizować Unia w stosunku do Rosji, jaką politykę chcemy prowadzić wspólnie wobec tych krajów, które na Wschodzie graniczą z Unią Europejską.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">W 2009 r. obchodzimy również rocznicę roku 1939, a więc napaści Niemiec na Polskę i wybuchu drugiej wojny światowej. Ta data opisuje ogromne napięcie, które do dzisiaj rzutuje na stosunki niemiecko-polskie i którym musimy nadal się zajmować. Zanim przyjechaliśmy do państwa na wspólne posiedzenie naszych Komisji, byliśmy u profesora Bartoszewskiego.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">To jest wyśmienity polski mąż stanu, który przemawiał przed niemieckim Bundestagiem w latach 90. i który opowiadał nam, jak ścisłe stały się stosunki polsko-niemieckie. Sprowadził je do takiej formuły, że stosunki polsko-niemieckie znajdują się w stanie normalności. Jest wiele spotkań. Kiedy spojrzę na obecnych, to znam niektórych polskich kolegów z różnych spotkań z okazji konferencji międzynarodowych, dyskusji.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">Nasze dzisiejsze spotkanie jest w tym sensie czymś szczególnym, że Komisja Spraw Zagranicznych niemieckiego Bundestagu ma posiedzenia tylko z Komisją Spraw Zagranicznych parlamentu francuskiego. Wspólnie z kolegami francuskimi organizujemy posiedzenia naszych Komisji. Teraz zamierzamy współpracować w tej formule również z polskimi parlamentarzystami.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">Bardzo oficjalnie zostałem zaproszony na posiedzenie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, której porządek dzienny przewiduje problematykę stosunków z Rosją, a także ze wschodnimi sąsiadami: Ukrainą, Mołdową i Białorusią i z państwami Kaukazu. Postaramy się wspólnie z przewodniczącym Liskiem tak prowadzić to posiedzenie, abyśmy mogli zrealizować cały porządek obrad. Powinno to być posiedzenie robocze, dyskusyjne, dlatego nie chcę wygłaszać dłuższych słów wstępnych.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczącyKomisjiSprawZagranicznychBundestaguRuprechtPolenz">Raz jeszcze serdecznie dziękuję za to, że możemy odbyć wspólne posiedzenie. Dziękuję przede wszystkim panu Liskowi, który zadał sobie wiele trudu, abyśmy znaleźli odpowiedni termin. Teraz od nas zależy, żeby to spotkanie zakończyło się sukcesem.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Rzeczywiście nie było łatwo ze znalezieniem terminu, zwłaszcza, że jesteśmy w czasie, jak to określiły media, „rewolucji październikowej”. Rząd skierował do parlamentu ponad 100 ustaw, którymi wszyscy się zajmujemy. W polskim parlamencie większość posłów zasiada w dwóch komisjach sejmowych, więc czasami musimy zajmować się nie tylko sprawami zagranicznymi, ale normalnymi ustawami, które są rozpatrywane w komisjach gospodarczych i społecznych.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Pozwólcie państwo, że zanim przejdziemy do tematyki dzisiejszego spotkania przekażę kilka uwag technicznych, które ustaliliśmy z panem przewodniczącym Polenzem. Bardzo prosiłbym państwa, abyście przedstawiali się, informując jakie partie polityczne reprezentujecie. Nie znamy się jeszcze wszyscy. Mam nadzieję, że wraz z zacieśnianiem współpracy między naszymi Komisjami, będziemy znać się i przyjaźnić wszyscy.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Bardzo proszę, aby wystąpienia ograniczyć do 5 minut, aby jak najwięcej osób mogło się wypowiedzieć. Pragnę poinformować, że dzięki uprzejmości pana Marszałka Sejmu mamy zaszczyt zaprosić naszych niemieckich kolegów na lunch, który zaplanowaliśmy o godz. 14.00. Obecnie mamy półtorej godziny na rozmowy w tej sali, ale potem możemy kontynuować je w nieco mniej formalnej atmosferze.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Mam też nadzieję, że państwo znajdziecie chociaż chwilę, żeby zobaczyć Warszawę. Wiem, że część osób była już wielokrotnie w Warszawie. Dziś jest piękna pogoda, którą nazywamy „złotą polską jesienią”.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Tematyka, którą wybraliśmy na dzisiejsze posiedzenie, jest poruszana na dziesiątkach, a nawet setkach spotkań. Myślę, że każdy z państwa ma podobne doświadczenia. Gdziekolwiek jestem na spotkaniach międzynarodowych czy bilateralnych, wszędzie ta tematyka jest aktualna i omawiana.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dla całej Unii Europejskiej jest olbrzymim wyzwaniem, jak ułożyć stosunki z Rosją i z państwami leżącymi na Wschód od Unii Europejskiej, które są młode, powstały niedawno, ale mają już swoje aspiracje. Pojawia się pytanie, jak na nie odpowiedzieć. Jak odpowiedzieć na aspiracje Ukrainy, która chce być członkiem Unii Europejskiej? Jak odpowiedzieć na aspiracje Gruzji, która chce być w NATO? Polska i Niemcy są istotnymi członkami NATO i nie możemy uniknąć tej debaty.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Na Wschód od nas leży Białoruś – ostatni niedemokratyczny reżim w Europie. Mamy sygnały, że to państwo chce otworzyć się na relacje z Unią Europejską, ale z drugiej strony panują tam nadal prześladowania opozycji. Nie możemy mówić, że istnieje tam demokracja.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Żeby otworzyć dyskusję, poprosiłem pana ministra Kremera, który w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych odpowiada za politykę wschodnią, aby powiedział kilka zdań o polityce polskiego rządu w odniesieniu do wschodnich sąsiadów Polski, którzy wyrażają aspiracje do świata zachodniego.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Dziękuję za zaproszenie. To dla mnie zaszczyt, że mogę wypowiedzieć się przed tak zacnym gronem. Państwo są przecież najbardziej kompetentnymi politycznie przedstawicielami Polski i Niemiec w zakresie polityki zagranicznej. Jestem bardzo zobowiązany panom przewodniczącym, że dopuszczają możliwość krótkiego wprowadzenia. Ono z natury rzeczy będzie skrótowe. Nie jest możliwe, aby w ciągu kilku minut poruszyć wszystkie tematy związane z obszernym kompleksem polityki wschodniej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Chciałbym skoncentrować się na dwóch zasadniczych elementach – polskiej wizji polityki wschodniej wyrażającej się w projekcie Partnerstwa Wschodniego oraz krótkim scharakteryzowaniu stosunków bilateralnych między Polską a poszczególnymi krajami. Nie przez przypadek wybieram rozpoczęcie wprowadzenia od idei Partnerstwa Wschodniego. Obrazuje ono polskie widzenie spraw sąsiedztwa Europy i opiera się na kilku przesłankach.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Po pierwsze, uważamy, że Polska z racji swojego położenia geograficznego, jak też wspólnej tradycji historycznej ma pewną kompetencję w odniesieniu do państw leżących na Wschodzie, które należały do ZSRR. W wielu przypadkach nasi najbliżsi sąsiedzi związani byli z Polską nie tylko bliskością geograficzną, ale także wspólnotą językową, kulturową, a niekiedy więziami historycznymi, wielowiekowymi powiązaniami, które po dzień dzisiejszy są aktualne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Wizja Partnerstwa Wschodniego odzwierciedla inny istotny punkt widzenia Polski na politykę wschodnią, mianowicie zakorzenienie tej polityki w polityce Unii Europejskiej. Polska uważa, że nie jest dziś właściwe prowadzenie wyłącznie bilateralnych polityk, ale istnieje potrzeba wspólnej polityki Unii Europejskiej, zarówno w realizacji traktatowych celów integracji europejskiej, jak i z punktu widzenia realnych możliwości prowadzenia takiej polityki. Siła oddziaływania Unii Europejskiej jest znacząco większa niż poszczególnych jej członków.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Z tych przesłanek wywodzi się idea Partnerstwa Wschodniego, czyli szczególnego politycznego spojrzenia na naszych sąsiadów na Wschodzie. Wydawało nam się, że po 2004 r. powstała pewna pustka. Dotychczasowi sąsiedzi, czyli np. Polska, Czechy, Węgry nagle „umknęli” naszym zachodnim sąsiadom, czyli Niemcom, Austrii. Pan marszałek Komorowski wspominał początki budowania nowoczesnych relacji między naszymi krajami. Wiemy, ile niezrozumienia towarzyszyło nam na początku lat 90. Stopniowo wzrastało poznanie sąsiadów, wzajemne zrozumienie i zaufanie. W 2004 r. nasze kontakty doznały zasadniczej zmiany na lepsze, ale „umknęliśmy” Niemcom jako sąsiedzi, w sensie sąsiadów zewnętrznych Unii. Staliśmy się bowiem członkiem Unii.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Te wszystkie zagadnienia budowy zaufania, poznawania sąsiadów przesunęły się więc na Wschód od Polski. Istnieje potrzeba, aby państwa członkowskie Unii w podobny sposób, jak musiały poznawać Polskę, dziś poznawały Ukrainę, Białoruś, Mołdowę, a w dalszej perspektywie państwa Kaukazu.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Szczególna rola w tych kontaktach przypada Federacji Rosyjskiej, jako największemu podmiotowi w regionie, państwu, które ma realne poważne znaczenie dla całej polityki europejskiej. Stąd też Polska i Szwecja zgłosiły inicjatywę Partnerstwa Wschodniego, czyli pewnego projektu, który ma dwa wymiary – polityczny, a więc budowy zaufania pomiędzy Unią Europejską a jej sąsiadami na Wschodzie oraz praktyczny, czyli stosowania środków europejskiej polityki sąsiedztwa w celu pomocy w dostosowaniu się tych państw do standardów europejskich, zarówno w wymiarze ustrojowo-prawnym, jak i gospodarczym. Zmierzają do tego postulaty strefy wolnego handlu, reforma systemów ceł.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">W wymiarze praktycznym Polska i Szwecja zgłosiły nowy element, mianowicie współpracę wielostronną. Dotychczas europejska polityka sąsiedztwa bazowała głównie na współpracy dwustronnej pomiędzy Unią Europejska a danym państwem, które było objęte tą polityką.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Po drugie, rozumiemy Partnerstwo Wschodnie jako komplementarne wobec innych inicjatyw Unii Europejskiej, zarówno Wymiaru Północnego, jak i Synergii Czarnomorskiej, wypełniające lukę, jaka pomiędzy tymi obszarami zaznaczyła. W praktyce oznacza to włączenie w takim wymiarze, jak to jest możliwe, Białorusi, ale także otwarcie szansy dla Federacji Rosyjskiej w takim zakresie, w jakim będzie chciała.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Partnerstwo Wschodnie nie jest już pomysłem polsko-szwedzkim. Od czasu akceptacji przez radę europejską w czerwcu br. stało się polityką Unii Europejskiej. Jest to nasze wspólne zadanie i wyzwanie, aby ten projekt rozwijać. Pozostajemy w bieżących konsultacjach z Ministerstwem Spraw Zagranicznych RFN, z Komisją Europejską oraz innymi państwami członkowskimi, ale także w bardzo intensywnym kontakcie z naszymi partnerami na Wschodzie. Mam na myśli Ukrainę, Białoruś, Armenię, Gruzję, Mołdowę i Azerbejdżan. Tych sześć państw byłoby partnerami w projekcie.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Zmienna geometria, którą zaproponowaliśmy w czerwcu, wynika z faktu, że kraje te w różny sposób pojmują integrację europejską, są w różnym położeniu geograficznym. Trzeba wyraźnie rozróżnić możliwości Ukrainy, Białorusi, Mołdowy i geograficzną odległość państw Kaukazu. Trzeba zauważyć, że inny etap rozwoju wewnętrznego, także dostosowywania się do standardów europejskich jest na Ukrainie niż na Białorusi. Nie można oczekiwać, aby w najbliższym czasie te poziomy zbliżyły się do siebie.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Partnerstwo Wschodnie ma być realizowane w ramach finansowych, które są dopuszczalne w ramach budżetu Unii Europejskiej, po pierwsze, poprzez wykorzystanie środków europejskiej polityki sąsiedztwa, ale także zainspirowanie dodatkowego mechanizmu, który opierałby się na dobrowolnych wpłatach państw członkowskich lub innych partnerów, jak też środkach pochodzących z instytucji finansowych Unii, czyli z Europejskiego Banku Inwestycyjnego oraz Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Polska będzie aktywnie uczestniczyć w tych działaniach. Obecnie przedkłada Komisji Europejskiej dodatkowy pakiet propozycji konkretnych projektów. Propozycja wypracowana została wspólnie ze Szwecją oraz z przyszłą prezydencją – Republiką Czeską, a dotyczy projektów w sferze współpracy multilateralnej.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Jest to obszar bardzo wdzięczny dla współpracy Polski i Niemiec. Oba państwa angażują się od wielu lat w działania na tym obszarze. Niemcy były promotorem Synergii Czarnomorskiej. Wydaje się, że może to być bardzo dobre pole współpracy zarówno parlamentarnej, jak i rządowej.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Przechodzę do krótkiego scharakteryzowania stosunków dwustronnych Polski z krajami regionu. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że Polska uważa, iż nie można koncentrować stosunków z sąsiadami wyłącznie na jednym podmiocie. Argumentujemy, że jest rozsądne, biorąc pod uwagę, że mamy wielu partnerów na Wschodzie, nieograniczanie się do największego, jakim jest Federacja Rosyjska, która ma strategiczne stosunki z Unią Europejską, lecz zauważać i poszerzać kontakty z pozostałymi partnerami.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Polska w sposób świadomy zaproponowała strategiczne partnerstwo Ukrainie, stara się je od szeregu lat rozwijać. Nie oznacza to jednak, abyśmy zaniedbywali nasze kontakty z Federacją Rosyjską. One mają swoje obciążenie historyczne. Często są na Zachodzie błędnie postrzegane jako obarczone emocjami i fobiami. Nie jest to pogląd prawdziwy. Jest to tylko pewien stereotyp tych kontaktów. Społeczeństwo polskie ma bardzo pozytywny stosunek do Rosji i do Rosjan, choć oczywiście nasze relacje są obciążone pewnymi pozostałościami historycznymi. Jest to znane także we wschodnich landach RFN. Oczywiście jest to pozostałość okresu komunistycznego.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Wydaje mi się, że dość precyzyjnie potrafimy jednak oddzielać to, co było elementem państwa, Związku Radzieckiego od kontaktów międzyludzkich. Jesteśmy zwolennikami racjonalnego partnerstwa pomiędzy Polską a Federacją Rosyjską. W ostatnich miesiącach ta wizja uzyskała pewien postęp. Po pewnych perturbacjach związanych z polskim wetem na rozpoczęcie rozmów w sprawie PCA, związanym z rosyjskim embargiem na produkty roślinne z Polski, odbudowaliśmy wiele płaszczyzn współpracy polsko-rosyjskiej, wydzielając tematy trudne, historyczne do dyskusji w ramach komisji historycznej zwanej grupą do spraw trudnych.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Ożywiliśmy Forum Dialogu Społecznego, stanowiące odpowiednik Forum Polsko-Niemieckiego. Trwa sezon polski w Rosji. Odbywają się festiwale rosyjskiej kultury i muzyki w Polsce. Za tydzień rozpoczną się „Dni nauki polskiej” – wielkie przedsięwzięcie z udziałem ponad 200 polskich uczonych i wielu instytucji w Moskwie oraz Sankt Petersburgu.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Świadectwem takiego bardzo racjonalnego podejścia, aczkolwiek uwzględniającego różnice w podejściu Polski i Rosji do niektórych tematów, zwłaszcza do konfliktu w Gruzji, była wizyta ministra spraw zagranicznych Federacji Rosyjskiej w Polsce, pana Ławrowa na początku września. W czasie tej wizyty ustaliliśmy dalsze formy kontaktów, zarówno w sferze gospodarczej, jak i politycznej.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Jeżeli chodzi o strategiczne partnerstwo z Ukrainą, jest ono wielopłaszczyznowe. Po pierwsze, jest to wspieranie przemian na Ukrainie w kierunku demokracji i budowy państwa prawa, czyli dostosowania Ukrainy do standardów prawno-ustrojowych obowiązujących w demokracjach zachodnich. Równocześnie jednoznacznie popieramy europejską perspektywę dla Ukrainy. Skoro powiadamy, że państwa europejskie, które spełnią kryteria kopenhaskie, mogą mieć perspektywę europejską, nie możemy takiej szansy zamykać przed Ukrainą.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Istnieje szereg kontaktów społecznych, kulturalnych, których nie będę w szczegółach omawiać. Na pewno wiele osób miało okazję zapoznać się z nimi. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na projekt, który może czasem jest traktowany jako bardzo nieskonkretyzowany, mianowicie EURO 2012, czyli na wspólną organizację Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej. Projekt ten nie może być postrzegany wyłącznie jako sportowy, gdyż znacznie wykracza poza wymiar sportowy. Jest próbą połączenia różnych systemów dwóch naszych krajów w dziedzinie budowy dróg, organizacji ruchu lotniczego, organizacji imprez masowych, także kontaktów gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Do perspektywy europejskiej Ukrainy należy dodać także poszerzoną perspektywę euroatlantycką w postaci oferty członkostwa w NATO. Jak wiadomo, temat ten budzi w Niemczech sporo dyskusji. Wydaje się, że to jest jeden z wątków, który powinien być podejmowany i dyskutowany, zarówno pomiędzy organami rządowymi, jak i parlamentarzystami.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Istotny jest również temat Białorusi. Polska, podobnie jak Niemcy, stara się stworzyć atmosferę przyciągnięcia Białorusi do Unii Europejskiej. Doceniając pewne kroki podejmowane przez reżim białoruski, uważamy, że należy dla obywateli Białorusi stwarzać warunki do poznawania Europy, do podtrzymywania kontaktów.</u>
<u xml:id="u-8.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">Oczywiście w przypadku konfliktu w Gruzji stanowisko Polski jest bardzo jasne. Dążyliśmy do wypracowania wspólnej polityki Unii Europejskiej, uważając, że tylko w ramach Unii Europejskiej jest możliwe zakończenie konfliktu, udzielenie wsparcia humanitarnego i odbudowa Gruzji ze zniszczeń wojennych.</u>
<u xml:id="u-8.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAndrzejKremer">W pozostałym zakresie Polska włącza się w politykę europejską odnośnie Kaukazu i w realizację europejskiej strategii dla Azji Centralnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Umówiliśmy się z panem przewodniczącym, że teraz będzie głos ze strony niemieckiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Jako pierwszy wypowie się kolega Markus Meckel, który jest członkiem frakcji SPD i przewodniczącym polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DeputowanyMarkusMeckel">Bardzo serdecznie dziękuję. Chciałbym wypowiedzieć się w kilku sprawach, szczególnie w kwestii Partnerstwa Wschodniego i relacji z Rosją. Myślę, że polsko-szwedzka inicjatywa jest bardzo ważna dla europejskiej polityki sąsiedztwa, bo dzięki temu będzie można ją nieco zdynamizować i uelastycznić. Potrzeba większego zaangażowania i większej elastyczności, a także więcej pieniędzy dla tego regionu. Jeśli przeanalizujemy politykę sąsiedztwa Unii Europejskiej, to widać, że cały czas mamy ten problem, iż Południe, czyli kraje Basenu Morza Śródziemnego, jest szczególnie wspierane przez Francję i jej sąsiadów.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DeputowanyMarkusMeckel">Z drugiej strony mamy wschodnie skrzydło polityki sąsiedztwa. Oczywiście dużo więcej pieniędzy w ramach polityki sąsiedztwa płynie na Południe niż na Wschód. Jest to ważny temat w kontekście następnego okresu budżetowego, nad którym Polacy i Niemcy wspólnie powinni popracować, aby stworzyć równowagę. Jest to jeden z celów, którego nie uda się osiągnąć natychmiast, lecz dopiero w następnym okresie budżetowym. Musi minąć kilka lat zanim będziemy mieli nowe priorytety po roku 2013. Trzeba będzie wypełnić to konkretnymi projektami.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DeputowanyMarkusMeckel">Obecnie w ramach Partnerstwa Wschodniego poszukujemy możliwości bilateralnych. Trudnością Partnerstwa Wschodniego jest to, że wiemy z doświadczenia, że polityka sąsiedztwa jest inna zróżnicowana w zależności od kraju, do którego jest skierowana. Nie możemy polityki sąsiedztwa traktować schematycznie. Partnerstwo Wschodnie obejmuje całą grupę krajów, które traktujemy jako pewną całość, co kryje w sobie pewne niebezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DeputowanyMarkusMeckel">Ważne jest wyzwanie dotyczące Białorusi. Białoruś nie spełnia kryteriów demokracji, zatem jest wyłączona z polityki sąsiedztwa, choć jest krajem sąsiadującym z Unią. Nie mamy własnych mechanizmów, które moglibyśmy odpowiednio zastosować. Oczywiście w przeszłości były podejmowane różne działania i dlatego ważne jest, żeby sprawdzili, jak to funkcjonowało. Trzeba uwzględnić kwestie infrastruktury, środowiska naturalnego, energii, ekologii. Konieczne jest wspieranie instytucji społeczeństwa obywatelskiego.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DeputowanyMarkusMeckel">Nie możemy pomijać pytań o przyszłość Ukrainy i Gruzji w Unii Europejskiej oraz w NATO. W tym roku dyskutowaliśmy, jak chcemy odnieść się do tych planów. Ja mogę powiedzieć o moim stanowisku. Uważam, że powinniśmy wzmocnić współpracę z tymi krajami, ale MAP jest jeszcze niemożliwy. Przypuszczam, że stanowisko Polski jest w tym zakresie odmienne. Poruszyłem tę kwestię, gdyż powinniśmy poruszać również trudne pytania, a nie mówić tylko o sprawach, co do których całkowicie się zgadzamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Ponieważ demokracja parlamentarna polega na wsłuchiwaniu się w głos opozycji, chciałbym poprosić o zabranie głosu pana Pawła Kowala, wiceprzewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, który reprezentuje Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PosełPawełKowal">Na takim spotkaniu, jak dzisiejsze trudno zdefiniować opozycję. Po stronie niemieckiej są osoby, z którymi bardzo dobrze się rozumiem. Przy różnych okazjach nasze konkluzje były wspólne. Są także osoby, z którymi trudno byłoby w niektórych kwestiach ustalić wspólne stanowisko. Spodziewam się też, że do swoich myśli czasami udaje mi się przekonać partię rządzącą – Platformę Obywatelską. Będę mówił to, co myślę – mam nadzieję, że w zgodzie z polską racją stanu i w tonie, który zostanie uznany za zachętę do przyjaznej debaty ze stroną niemiecką.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PosełPawełKowal">Jeśli chodzi o Partnerstwo Wschodnie i nasze inicjatywy, które dotyczą współpracy między Unią a Wschodem, warto by się odnieść do pryncypialnych zasad. W tej sprawie nie zmieniłem stanowiska, choć w tej kadencji Sejmu zasiadam w opozycji, a w poprzedniej kadencji byłem wiceministrem spraw zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PosełPawełKowal">Po pierwsze, uważam, że wszystkie inicjatywy, które pochodzą z demokratycznych krajów Europy i są skierowane ku naszym partnerom na bliskim Wschodzie, to znaczy za polską wschodnią granicą, muszą łączyć deklaracje polityczne i obietnice ekonomiczne oraz socjalne. Myślę, że wszystkie negatywne doświadczenia Unii Europejskiej wiążą się z sytuacjami, gdy nie było związku między jasnymi deklaracjami politycznymi w stosunku do naszych partnerów a deklaracjami o innym charakterze, np. socjalnym czy ekonomicznym.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PosełPawełKowal">To jest powód, dla którego stale domagamy się perspektywy członkostwa. Oceniamy inicjatywy, które są skierowane na wschód pod kątem tego, czy wiążą się one z jakąś deklaracją polityczną. Dlaczego uważamy to za ważne? Dlatego, że deklaracja polityczna jest sygnałem do szerokich kręgów społecznych. Jest oczywiste, że jednym z błędów relacji między Unią i światem demokratycznym a Rosją po 1990 r. było skierowanie pewnych sygnałów wyłącznie do wybranych kręgów społecznych. Sygnały te nie miały charakteru politycznego otwarcia, lecz miały charakter udzielenia pewnej koncesji, np. na współdziałanie w sferze gospodarki.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PosełPawełKowal">Taki sposób działania wyzwalał w krajach, które się modernizują, bardzo niekorzystne zjawiska z punktu widzenia rozwoju demokracji w tych krajach i rozwoju wolnego rynku. Stąd nasze domaganie się, by projekty, które w ramach wspólnej polityki zewnętrznej Unii Europejskiej udaje się wypracować, zawierały komponent polityczny, czyli odważne stwierdzenie, szczególnie w stosunku do Ukrainy, że jest perspektywa członkostwa. Do pewnego momentu miałem w tej sprawie „zacięcie misjonarskie”. Sądziłem, że przy każdym spotkaniu należy wyjaśniać naszym przyjaciołom niemieckim, że nam nie chodzi o to, aby te kraje weszły jutro do Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PosełPawełKowal">Dziś już wiem, że mamy do czynienia tylko z pozornym nieporozumieniem. Nie mam żadnych wątpliwości, że wszyscy w Niemczech wiedzą, iż polskie stanowisko nie oznacza, że Ukraina ma już jutro wejść do Unii. Domagamy się politycznej deklaracji, która będzie gwarancją, że podejmowanie procesu modernizacji ma sens w odniesieniu do szerokich grup społecznych w zainteresowanych krajach. Kiedy mówimy o deklaracji politycznej, uwzględniamy, że musi się to wiązać ze strony tych krajów ze spełnieniem określonych kryteriów, a z naszej strony z wykonaniem obietnicy, kiedy będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PosełPawełKowal">Drugim ważnym elementem naszych programów na Wschód jest adekwatność do sytuacji. Bardzo często stwarzamy mechanizmy dobre, zasadniczo właściwe, odpowiadające na jakieś wyselekcjonowane potrzeby na Wschodzie, ale nieadekwatne do zmieniającej się sytuacji politycznej. Kiedy dziś mówimy o Partnerstwie Wschodnim i o Synergii Czarnomorskiej, musimy zadawać sobie pytanie, czy to jest mechanizm właściwy dla tej sytuacji politycznej, w jakiej się znajdujemy, np. po wojnie w Gruzji.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PosełPawełKowal">Krytykowałem politykę unijną w odniesieniu do Białorusi. Jako argument podawano konkurencyjność w stosunku do wpływów rosyjskich. Mówiono: „musimy tak postępować w stosunku do Łukaszenki i pewne rzeczy markować, udawać, że to są wolne wybory, bo nie chcemy, że Rosjanie przyciągnęli go do siebie”. Moim zdaniem to myślenie jest obciążone błędem z innych powodów, ale zwracam też uwagę na kwestię, że w takim razie nasza propozycja musi być realnie konkurencyjna wobec propozycji prezydenta czy premiera Rosji, która została złożona dwa dni temu. Dlatego zadajemy sobie pytanie, czy te propozycje są adekwatne politycznie.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PosełPawełKowal">Myślę, że dziś jesteśmy w punkcie zwrotnym, w którym określa się, jak będzie wyglądała wspólna polityka zewnętrzna. Możemy nawet abstrahować od Traktatu lizbońskiego, bo w obecnym prawodawstwie są mechanizmy, których czasami używamy, służące uprawianiu polityki zewnętrznej. Uważam, że kształt polityki zewnętrznej Unii zrodzi się nie w rezultacie jakichś regulacji prawnych, ale w rezultacie pewnej praktyki. Dziś jest moment, w którym ta praktyka decyduje o tym, jak będzie w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PosełPawełKowal">Weźmy pod uwagę kilka istotnych wydarzeń z ostatniego czasu, które powinny być dyskutowane na forum polsko-niemieckim. Wróćmy do sytuacji sprzed roku, kiedy sprawdzała się w praktyce wspólna polityka. Pierwsza sytuacja była ewidentnie pozytywna. W Samarze kanclerz federalna dała przykład, że jest możliwe uwspólnienie problemów, które są ważne dla Polski. Ten mechanizm z punktu widzenia Polski działa, z punktu widzenia Niemiec jest akceptowalny i staje się mechanizmem dla całej Unii.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PosełPawełKowal">Dlatego pojawia się pytanie, co się stało na szczycie w Chanty-Mansyjsku. Mieliśmy wrażenie, że strategia wobec Rosji trochę się załamała. Mam na myśli przyjęcie ogólnej umowy i odłożenie spraw, które są najtrudniejsze, do szczegółowych rozwiązań. Inne sytuacje dotyczyły umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą. Ile razy słyszeliśmy od strony niemieckiej, że to jest absolutnie niemożliwe, żeby się tego domagać.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PosełPawełKowal">Pamiętam sytuację, gdy w polskim parlamencie polski minister spraw zagranicznych zapytany przeze mnie o te kwestie uniknął odpowiedzi, wiedząc, że to jest niemożliwe. Dwa tygodnie później okazało się, że pani kanclerz federalna słusznie złożyła w tej sprawie ofertę na Ukrainie. Czy nie mogłaby to być wspólna oferta unijna?</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#PosełPawełKowal">Podobna historia spotkała MAP w odniesieniu do Gruzji. Czy gdyby stanowisko niemieckie nie wyglądało nieco inaczej na szczycie w Bukareszcie, późniejszy rozwój wypadków w innych sprawach nie wyglądałby nieco inaczej? Przecież pani kanclerz federalna kilka miesięcy później z własnej inicjatywy powiedziała w Tbilisi, że jest zgoda Niemiec na MAP.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#PosełPawełKowal">Chciałbym uzyskać od naszych gości odpowiedź na pytanie, na ile istotne są różnice z punktu widzenia kształtowania polityki wschodniej, a szczególnie ekonomicznej polityki wschodniej Niemiec pomiędzy SPD a CDU. Pytam o to w kontekście obecnych zmian politycznych, jeśli chodzi o działania Rosji i w kontekście gazociągu północnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Nie wiem, czy kolega Leibrecht zdoła w ciągu 5 minut odpowiedzieć na te wszystkie pytania. Dodam, że jest członkiem FDP, a więc opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DeputowanyHaraldLeibrecht">Istotnie, trudno jest krótko odpowiedzieć na te pytania, ale są to bardzo ważne punkty w dyskusji. Idea wspólnego posiedzenia, fakt, że wzajemnie się poznajemy, nie mówimy obok siebie ma istotne znaczenie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DeputowanyHaraldLeibrecht">Niemcy mają intensywne kontakty z Rosją i prowadzą bardzo krytyczny dialog. Sądzę, że dobrze, iż tak się dzieje. Być może czasami mijamy się nieco i sądzimy, że stosunki, jakie mamy z Rosją, stanowią realizację europejskiej polityki zagranicznej. Bardzo dobrze, że szczerze rozmawiamy ze sobą i że poruszamy te problemy. Rosja ma naturalnie pewne resentymenty w stosunku do Unii Europejskiej oraz NATO i sprzeciwia się ich rozszerzeniu na Wschód. My krytykujemy Rosję w wielu innych dziedzinach. Podkreślamy deficyty w budowie systemu demokratycznego, w obszarze praw człowieka.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#DeputowanyHaraldLeibrecht">Są to bardzo ważne kwestie, ale istotne jest również to, abyśmy my Niemcy o wiele bliżej współpracowali z Polską w tym obszarze. Bardzo się cieszę, że w ramach rządu federalnego coś się stało. Wiem, że w poprzednim rządzie zawsze mówiono o osi Paryż – Berlin – Moskwa. Na tej osi leżała również Polska. Zawsze miałem odczucie, że Polska może nie jest doceniana. Dobrze, że teraz mamy o wiele ściślejszą współpracę.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#DeputowanyHaraldLeibrecht">Wspomniał pan o rurociągu północnym. Oczywiście tarcza antyrakietowa to także problem, który się pojawił. Słyszę trochę krytycznych słów ze strony amerykańskiej w odniesieniu do tej decyzji. W przyszłości nie będziemy mogli uniknąć tych tematów. Nie będziemy mogli wybrać sobie poszczególnych partnerów z Unii i powiedzieć: „Z wami współpracujemy, z innymi nie”. W ramach Unii musimy o wiele ściślej rozmawiać i koordynować działania.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#DeputowanyHaraldLeibrecht">Wspólna europejska polityka zagraniczna jeszcze tak dobrze nie funkcjonuje. Zauważyliśmy to w odniesieniu do sytuacji w Gruzji. Bardzo długo trwało zanim osiągnęliśmy konsensus i dlatego uważam, że bardzo dobrze, iż spotykamy się i otwarcie poruszamy te kwestie. Życzyłbym sobie intensyfikacji współpracy w przyszłości, nie tylko w ramach oficjalnych spotkań, ale również poprzez komunikację bezpośrednią, żeby unikać nieporozumień.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Mam zgłoszenie ze strony pana Pawła Zalewskiego, posła niezależnego. Pan poseł Zalewski pełnił w poprzedniej kadencji Sejmu funkcję przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełPawełZalewskiniez">Dziękuję bardzo. To wielka satysfakcja dla mnie, że możemy spotkać się dzisiaj w takim gronie. Na temat podobnego spotkania rozmawialiśmy w poprzedniej kadencji Sejmu z panem przewodniczącym Polenzem. Jednak kalendarz polityczny uniemożliwił realizację tych planów. Tym bardziej się cieszę, że dialog, który jest bardzo potrzebny, kontynuujemy w dniu dzisiejszym.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełPawełZalewskiniez">Pan przewodniczący wspomniał, że rok 1989 to początek nowej ery w relacjach polsko-niemieckich, moment, od którego relacje zaczęły się normalizować. W moim przekonaniu po wielu wiekach kryzysów, rywalizacji i wojen weszliśmy w okres nie tylko normalnej współpracy, ale przede wszystkim geopolitycznego sojuszu. Strategiczne interesy Polski i Niemiec są wspólne. To jest rzecz nowa dla wielu pokoleń Polaków i Niemców, wcześniej nieznana.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełPawełZalewskiniez">Sojusz jest wyznaczany wspólnymi interesami w Unii Europejskiej i NATO oraz kwestiami gospodarczymi. Mamy poważny kryzys finansowy, który dociera z USA do Europy. To jest problem pokazujący, jak ważna jest współpraca i europejska solidarność, w tym szczególnie solidarność trzech krajów, które stanowią trzon UE – Francji, Niemiec i Polski. Mówię o tym nieprzypadkowo, gdyż pamiętam, że tematem naszych obrad jest między innymi współpraca unijno-rosyjska.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PosełPawełZalewskiniez">Biorąc pod uwagę powyższe, postawiłbym tezę, że wielkim wyzwaniem dla tego sojuszu Polski i Niemiec jest polityka rosyjska. Tak naprawdę polityka rosyjska stanowi wyzwanie dla całej Unii Europejskiej i krajów, które wyzwoliły się po 1991 r. spod sowieckiej dominacji. Trzeba mieć świadomość faktów, które się dzieją, i trzeba je właściwie interpretować. Cieszę się, że rozmawiamy o konkretnych kwestiach związanych z Partnerstwem Wschodnim. To jest bardzo ważna sprawa. Mam świadomość, że jest gotowość współpracy polsko-niemieckiej na Wschodzie – na Ukrainie, Białorusi i w innych krajach.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PosełPawełZalewskiniez">Dzisiaj Rosja prowadzi bardzo skuteczną i mądrą politykę odbudowy wpływów nie tylko w strefie postsowieckiej, ale także w tych krajach, które należą do Unii Europejskiej i do NATO, na przykład w krajach bałtyckich. Łotwa jest świetnym tego przykładem. Wobec Gruzji Rosjanie zastosowali wojsko jako instrument polityki zagranicznej, a wobec innych krajów stosują korupcję, szantaż gazowy, a także pewną przewagę militarną. Chociażby ostatnie manewry, które mają charakter manewrów związanych z wojną nuklearną, są tego interesującym przykładem. Odbywają się one niedaleko granicy rosyjsko-estońskiej.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PosełPawełZalewskiniez">Wiele razy spotykałem się z państwem i rozmawialiśmy. Mam pełną świadomość różnego rodzaju powiązań i interesów gospodarki niemieckiej, a także powodów, dla których Niemcy wchodzą w bardzo bliskie relacje gospodarcze ze stroną rosyjską. Zdaję sobie sprawę, że tego typu decyzje podejmuje się powoli i skrupulatnie. Późniejsza zmiana polityki również jest procesem powolnym. Mając to w pamięci, nie będę mówił o kwestiach, które są państwu znane.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PosełPawełZalewskiniez">W moim przekonaniu rosyjska koncepcja gazociągu północnego i południowego to nic innego jak budowa instrumentów wpływu politycznego na kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Chodzi o to, aby stworzyć w przyszłości dwie kategorie krajów, które są członkami Unii Europejskiej i NATO – taką, która jest w miarę bezpieczna i drugą, poddaną pewnemu wpływowi. Jak dalekiemu – trudno dziś powiedzieć. Tego nie wiadomo.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#PosełPawełZalewskiniez">Sądzę, że konkluzja wynikająca z dwóch tez, które przedstawiłem wcześniej – pierwszej, zgodnie z którą interesy geostrategiczne Polski i Niemiec są tożsame i drugiej, zgodnie z którą jedność europejska, a więc interesy polsko-niemieckie mogą doznać uszczerbku na skutek sprawnej polityki rosyjskiej – powinna być następująca. Po pierwsze, powinniśmy urealnić obronę szczególnie krajów bałtyckich, co jest naszym obowiązkiem wynikającym z art. 5 paktu NATO. Po drugie, poprzez takie rozmowy, jak te dzisiejsze powinniśmy zbliżać nasze stanowiska i przekładać je na konkretne działania, które są potrzebne na Wschodzie i na które jest właściwy moment.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#PosełPawełZalewskiniez">Cieszę się, że dziś możemy o tym rozmawiać. Proszę pamiętać o tej pierwszej mojej konkluzji, czyli o kwestiach urealnienia zobowiązań natowskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Jako następny zabierze głos pan von Klaeden. Jest on rzecznikiem Komisji Spraw Zagranicznych w Bundestagu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Deputowany Eckart von Klaeden:</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Szanowne koleżanki i koledzy, zostałem poproszony, żeby powiedzieć kilka zdań na temat Rosji. Chciałbym nawiązać do słów kolegi z PiS, który powiedział, że trudno jest w tym gronie mówić o opozycji. Cóż nawet w koalicji są różnice zdań w odniesieniu do Rosji. Jeśli spojrzymy na Rosję z perspektywy ostatnich 20 lat, to obserwujemy trzy różne państwa. Po pierwsze, mieliśmy Związek Radziecki, po drugie, Rosję lat 90., a więc kraj rozwoju demokratycznego, z wielkim chaosem gospodarczym wskutek załamania się Związku Radzieckiego. Teraz mamy silny gospodarczo kraj, autokratycznie silną Rosję. Coraz bardziej rozwija się „Petrostadt”, ze wszystkimi wadami i zaletami, jakie ten kraj posiada.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Współczesna Rosja wspiera się na dwóch filarach. Po pierwsze, propaguje rewizjonizm historyczny w odniesieniu do historii Związku Radzieckiego. Słowa Putina, że załamanie się ZSRR było największą katastrofą geopolityczną XX wieku, dobrze obrazują ten sposób myślenia. Uprawia się również politykę rewizjonistyczną w odniesieniu do historii lat 90., w sensie identyfikacji chaosu, zamętu gospodarczego z wartościami zachodniej demokracji i praworządności.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Drugim filarem jest suwerenność, która ma trzy wymiary: wewnątrzpolityczny, gospodarczy i polityki zagranicznej, który między innymi wyraża się w pięciu zasadach Miedwiediewa. Zasady czwarta i piąta mają dla nas istotne znaczenie. Chodzi o zasadę szczególnej strefy wpływów w bliskim sąsiedztwie oraz ochrony dla rosyjskich bądź rosyjskojęzycznych mniejszości.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Po objęciu urzędu przez Miedwiediewa zrodziły się u nas liczne nadzieje. Przemówienie w Krasnojarsku było ważne z tego punktu widzenia. Jednak kolejne miesiące jego urzędowania, a zwłaszcza konflikt w Gruzji rozwiały te nadzieje. Niemniej nadal jesteśmy zainteresowani tym, aby ten aspekt polityki rosyjskiej sformułowany przez Miedwiediewa był wspierany przez Rosję.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Jeśli załamanie się Związku Radzieckiego było największą katastrofą geopolityczną, to znaczy, że celem jest przywrócenie pewnych stosunków. To nie musi jednak odbywać się przy użyciu środków, jakimi posługiwał się Związek Radziecki. Mam wrażenie, że Rosja obecnie znajduje się w fazie stosunkowej siły. Wiąże się to z wysokimi wpływami z eksportu energii. Za kilka lat długoterminowe deficyty strukturalne Rosji np. w zakresie demokracji, niezdolność do wydobywania własnych zasobów naturalnych przy pomocy własnych instrumentów mogą zostać zniwelowane.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Rosja zapewne spróbuje wykorzystać ten czas i to w trzech obszarach, które dla naszej współpracy z tym krajem mają szczególne znaczenie. Pierwsza sfera to kwestie polityki gospodarczej i energetycznej, druga obejmuje politykę sąsiedztwa i trzecia dotyczy międzynarodowej współpracy z Rosją. Jesteśmy szczególnie zainteresowani dobrymi stosunkami z Rosją. To jest oczywistość, która wynika z naszego położenia. Jeśli chodzi o stosunki gospodarcze i energetyczne, to oczywiście musimy być zainteresowani tym, aby zacieśnić je. Powinny one jednak opierać się na zasadzie równoprawności. Musimy uwzględniać interes rosyjski, przeciwstawiając to naszym interesom. Możemy zrobić to tylko krocząc wraz z Europą, kiedy sprzeciwimy się działaniom Rosji w obszarze polityki energetycznej.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Tu możemy różnić się w ocenach. Uważam, że gazociąg bałtycki może odgrywać istotną rolę, jeśli włączy się go w koncepcję europejskiej sieci energetycznej. Od dłuższego czasu ze strony niemieckiej są przedstawiane oferty, dotyczące np. odgałęzienia do krajów bałtyckich, odgałęzienia do Polski. Strona polska zawsze odrzucała takie oferty. Interesuje mnie, dlaczego tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Jeśli chodzi o politykę sąsiedzką, sprawa jest jasna. Zasada integralności terytorialnej musi być dla nas szczególnym priorytetem. W tym kontekście działania Rosji w Gruzji nie były właściwe. Co do współpracy międzynarodowej, ważne jest, aby wiele kwestii, jeśli Rosja zachowuje się konstruktywnie, można było wspólnie z nią je wyjaśniać. W tym obszarze proponuję model trzech kroków. Najpierw powinniśmy postarać się przeprowadzić wspólnie z Rosją analizę kwestii międzynarodowych. W drugim kroku przypisać Rosji odpowiedzialną rolę przy rozwiązywaniu problemów. Jeśli nie osiągniemy na tych dwóch etapach sukcesu, to w sprawach szczegółowych będziemy działać w ramach sojuszu zachodniego.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Biorąc pod uwagę kwestię irańskiego programu nuklearnego czy systemu obrony antyrakietowej, uważam, że w tych obszarach popełniono błędy. Jeśli chodzi o kwestię systemu antyrakietowego, zbyt późno staraliśmy się wspólnie z Rosją przeprowadzić analizę nowych niebezpieczeństw. W kwestii polityki Iranu zapomnieliśmy o tym, aby Rosji w odpowiednim czasie przypisać odpowiedzialną rolę. Znajdujemy się w sytuacji, że przedkładamy wspólnie z USA propozycje, które są oceniane przez Rosję i Chiny.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Reasumując, mamy do czynienia z nową Rosją. Jeśli chcemy dobrych stosunków z tym krajem, musimy rozwijać wspólną europejską politykę wobec Rosji. Oczywiście konieczne jest podjęcie próby kooperacji, pogłębienia stosunków. Musimy stawiać to przed polityką konfrontacji. Jeśli praworządność stanie się również elementem kształtującym nasze stosunki z Rosją, sądzę, że osiągniemy sukces i Rosja będzie zdana na dobre stosunki z Unią.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Proszę o zabranie głosu posła Roberta Tyszkiewicza z Platformy Obywatelskiej, który jest wiceprzewodniczącym Komisji i szefem zespołu parlamentarnego do spraw Białorusi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Panowie przewodniczący, szanowni goście, chciałbym wyrazić moje najgłębsze przekonanie, że nie będzie skutecznej polityki wschodniej Unii Europejskiej ani skutecznej formuły wymiaru wschodniego bez współpracy polsko-niemieckiej. Jest to stwierdzenie oczywiste. Sądzę, że Partnerstwo Wschodnie może być nowym impulsem do wspólnej pracy Polski i Niemiec nad zagadnieniami, które tak żywo nas interesują.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Pragnę zwrócić uwagę na ten aspekt Partnerstwa Wschodniego, który wynika z naszego sąsiedztwa z Białorusią i z naszego zaangażowania na rzecz przemian demokratycznych w tym państwie. Powinniśmy wspólnie więcej uwagi poświęcić temu elementowi Partnerstwa Wschodniego, który wiązałby się ze wspieraniem instytucji społeczeństwa obywatelskiego i wspieraniem instytucji demokratycznych w państwach objętych programem. Partnerstwo Wschodnie nie powinno kojarzyć się jedynie z kontaktami politycznymi na wysokim szczeblu lub gospodarczymi i ekonomicznymi, lecz powinno także być udziałem mieszkańców, obywateli państw sąsiedzkich Unii Europejskiej. Jest to oczekiwanie formułowane wobec krajów członkowskich Unii.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Problemy na Białorusi, seria konfliktów politycznych na Ukrainie po części wynikają ze słabości instytucji społeczeństwa obywatelskiego. Istotna częścią Partnerstwa Wschodniego powinna być intensyfikacja polityki pomocy rozwojowej, w tym wspieranie instytucji demokratycznych. To nadałoby programowi większy dynamizm.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PosełRobertTyszkiewicz">Druga uwaga dotyczy opinii wygłoszonej przez pana Meckela, który stwierdził, że fakt objęcia Partnerstwem Wschodnim kilku krajów mógłby być pewną komplikacją. Otóż wydaje się, że jednym z celów, który chcemy osiągnąć poprzez objęcie Partnerstwem Wschodnim Białorusi, Ukrainy, Mołdowy, jest także zainspirowanie wzajemnej współpracy między tymi państwami, aby one nawzajem dopingowały się do uruchomienia procesów demokratyzacji, procesów reform państwowych.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PosełRobertTyszkiewicz">To nie powinna być tylko współpraca pomiędzy poszczególnymi krajami i Unią. Warto spróbować zainspirować Ukraińców na rzecz przemian demokratycznych na Białorusi. Może ono byliby bardziej skuteczni w przekonywaniu liderów białoruskich co do potrzeby zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Jako następny uczestnik dyskusji zabierze głos pani Beck, która jest członkiem Sojuszu 90/Zieloni, a więc przedstawicielką opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DeputowanaMarieluiseBeck">Pięknie dziękuję. W przyjemnością poruszyłabym kwestie praktyczne. Jeśli chodzi o Białoruś, poważnym problemem jest to, że wejście Polski do Schengen oznaczało zbudowanie muru przed Białorusią. Nie jest to problemem dla Łukaszenki i jego reżimu, lecz dla ludzi, którzy niewątpliwie są bardzo zainteresowani, aby poznać demokrację i społeczeństwa otwarte. Obywatele chcą mieć możliwość podróżowania. Kwota 60 euro za wizę do strefy Schengen to dramatyczna przeszkoda dla takich spotkań międzyludzkich.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#DeputowanaMarieluiseBeck">Wiem, że Polska postrzega ten problem podobnie. Zarówno niemiecka opozycja, jak strona rządowa opowiadają się za tym, aby naciskać w tej sprawie. Rząd federalny powoływał się na stanowisko Unii, że nie możemy nagradzać dyktatu, wypowiadając się w kwestii wiz. Uważam, że to jest fałszywa logika. Trzeba uświadomić narodowi, że ma dyktatora. W dniu wczorajszym fiński minister spraw zagranicznych w ramach przewodnictwa w OBWE mówił, że opowiada się za tym, aby zrodziła się nowa inicjatywa, żeby następne pokolenia, elity i ludność Białorusi nie były już odgraniczone od Zachodu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#DeputowanaMarieluiseBeck">Podzielam wiele opinii wypowiedzianych przez kolegę von Klaedena w odniesieniu do Rosji. Jako przedstawicielka Zielonych uważałam, że decyzje dotyczące gazociągu północnego były fałszywe, ponieważ dawały stronie rosyjskiej możliwość negocjacji bilateralnych i realizacji polityki zgodnie z zasadą: dziel i rządź. Sądzę, że będziemy musieli płacić za to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#DeputowanaMarieluiseBeck">Zwróćcie państwo także uwagę na fakt, że aresztowanie Chodorkowskiego i rozbicie koncernu Jukos nie jest już tematem omawianym na porządku dnia. Niesłusznie tak się dzieje. Te wydarzenia godzą w nasze interesy. Rozbicie Jukosu stanowi koniec praworządności po stronie rosyjskiej. Nie wystarczy stwierdzić, że na biednego nie trafiło. Reżim Kremla pokazał, iż jeśli Rosja ma interesy w określonych sferach, to zasady państwa praworządnego nic nie znaczą. Te działania nie ograniczyły się tylko do Jukosu. Pojawiła się sprawa koncernu Shell.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#DeputowanaMarieluiseBeck">Świat zachodni nie obstaje przy tym, aby dotrzymywać umów, lecz każdy próbuje ratować własną skórę. Sądzę, że to bardzo nas osłabia. Potrzebujemy dialogu, ale najpierw musimy jasno nazwać to, co jest. Dla Gruzji oznacza to, że próba Rosji stworzenia analogii pomiędzy Kosowem a Abchazją i Południową Osetią jest bezwstydna. Wykorzystuje się kwestię praw mniejszości. Odnotowujemy również posunięcia Belgradu. Południowa Osetia i Abchazja zostały zaanektowane. Zanim rozpoczniemy dialog konieczna jest wnikliwa analiza i precyzyjne zdefiniowanie sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Oddaję głos posłowi Andrzejowi Gałażewskiemu z Platformy Obywatelskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chciałbym nawiązać do kwestii dostaw gazu i gazociągu północnego. Jednym z priorytetów Unii Europejskiej, w tym także rządu niemieckiego, jest zahamowanie ocieplania klimatu poprzez redukcję emisji CO2 i wprowadzenie opłat za pozwolenia na emisję CO2. Dla gospodarki niemieckiej niewątpliwie będzie to wyzwanie technologiczne. Dla gospodarki polskiej – być może – „pocałunek śmierci”. Mamy zupełnie odmienne podejście do tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PosełAndrzejGałażewski">Gdybyśmy realizowali ten ambitny plan Unii, musimy pamiętać o problemie zwiększenia zapotrzebowania na gaz. Realnie rzecz biorąc, zaspokojenie zwiększonego zapotrzebowania na gaz może być zrealizowane tylko poprzez zwiększenie importu z Rosji. Z drugiej strony mówi się o tym, że bezpieczeństwo energetyczne Unii Europejskiej zależy m.in. od dywersyfikacji importu gazu i ropy. Są to dwa przeciwstawne kierunki. Z jednej strony mamy świadomość, że bez dywersyfikacji, szczególnie dostaw gazu, i uniezależnienia się od politycznie niepewnej Rosji bezpieczeństwo Europy nie będzie zagwarantowane. Z drugiej strony, poprzez realizację ambitnych celów gospodarczych, zwiększamy owo uzależnienie.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PosełAndrzejGałażewski">Chciałbym, żebyśmy poważnie i intensywnie rozmawiali na ten temat, żebyśmy rozumieli swoje racje. Staramy się poruszać te kwestie z innymi partnerami, np. w ramach Trójkąta Weimarskiego. Wydaje mi się, że ponowne przedyskutowanie dalekosiężnych celów Unii Europejskiej byłoby bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PosełAndrzejGałażewski">Rurociąg północny nie jest odrębną gospodarczo inwestycją. Trzeba go ujmować razem z rurociągiem południowym i w kontekście jego konkurencyjności wobec rurociągu Nabucco. To są – biorąc pod uwagę specyfikę Gazprom – przedsięwzięcia polityczne, a nie jedynie gospodarcze. Musimy mieć tego świadomość. Część państw Unii Europejskiej akceptuje rurociąg południowy, a w ten sposób unijne przedsięwzięcie Nabucco nie zyskuje akceptacji w samej Unii. Chyba poszliśmy w niewłaściwym kierunku. Trzeba poważnie o tym rozmawiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Głos zabierze kolega Wellmann, członek frakcji CDU/CSU.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Chciałbym przedstawić nadreńską perspektywę, bo z tego regionu pochodzę. Ja również mieszkam w rejonie przygranicznym. Oczywiście lepiej jest być przy granicy holenderskiej i belgijskiej. Od dziesięcioleci współpraca w tym regionie kształtuje się świetnie. Poprzez wprowadzenie euro współpraca została zdynamizowana. Jeśli dziś mielibyśmy „przykręcić kurek”, oznaczałoby to dla nas pogorszenie jakości życia. Mówię to, dlatego że wszyscy na zachodniej granicy RFN jesteśmy ogromnie zainteresowani tym, żeby sprawy we wschodniej części Unii, m.in. z Polakami, były podobnie rozwiązywane, jak to się dzieje w naszych relacjach z Holendrami i Belgami.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Musimy mówić o ludzkiej perspektywie Unii Europejskiej w formie dobrych stosunków sąsiedzkich, które mamy na zachodniej granicy i chcielibyśmy mieć po stronie wschodniej z Polakami i Czechami. W przeciwnym wypadku Europa będzie w złym położeniu, a tego przecież nie chcemy. To mówi każdy, kto żyje na zachodzie Niemiec.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Chciałbym podziękować tłumaczkom za świetną pracę. To jest wspaniałe, co panie tu robią.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Cały czas mówimy o wielkim trzecim kraju, mianowicie o Rosji. Dobrze, że się spotykamy. Chciałbym, żeby ten kraj, o którym tyle dziś mówimy, był dziś reprezentowany i uczestniczył w dyskusji. Od dziesięcioleci mamy doskonałe stosunki gospodarcze z Rosją. Rosyjscy partnerzy to świetni biznesmeni. Nie możemy powiedzieć, aby w relacjach z Rosją występowały większe trudności niż z innymi partnerami. Obserwowałem rozwój nad Morzem Kaspijskim po 1999 r. Jeśli mówimy krytycznie o Rosjanach, to nasze amerykańskie, holenderskie, norweskie partnerstwa powinny nam pomagać w eksploracji Morza Kaspijskiego.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Zapytuję sam siebie, czy strona polska nie mogłaby widzieć podobnie jak my tej pełnej zaufania formy współpracy z Federacją Rosyjską. To ma dla nas decydujące znaczenie. Nie możemy wyłącznie uprawiać wielkiej polityki. Musimy podejmować konkretne działania.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#DeputowanyKarlGeorgWellmann">Kiedy analizujemy sytuację w Gruzji i na Kaukazie, mówimy o Rosji, ale pomijamy politykę amerykańską w odniesieniu do tego regionu. Nie jestem zainteresowany tym, żeby na Wschód od Polski była realizowana polityka z Waszyngtonu. Dla nas oznacza to, że upada kolejna granica. Jestem strategicznie zainteresowany tym, żebyśmy mieli rozsądne stosunki z Federacją Rosyjską kształtowane przez nas i przez partnerów. Nie chcę, żeby to było definiowane w Waszyngtonie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, chciałbym pozwolić sobie na pewną uwagę. My również staramy się prowadzić interesy z Rosją. Kłopot polega na tym, że mięso polskie, które z powodzeniem eksportujemy na cały świat, a także produkty roślinne okazują się czasami, w zależności od sytuacji politycznej, trujące, podobnie jak szkodliwe okazało się gruzińskie wino czy woda mineralna.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Bardzo proszę, pana posła Jana Rzymełkę. Dodam, że pan poseł nie jest, niestety, członkiem Komisji Spraw Zagranicznych, ale był przez wiele kadencji Sejmu. Pracujemy wspólnie nad tym, żeby wrócił do Komisji. Ponadto pan poseł Rzymełka jest przewodniczącym polsko-niemieckiej grupy parlamentarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym poruszyć dwa tematy. Po pierwsze, chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana von Klaedena, dotyczącej oceny gospodarki rosyjskiej. Częściowo podzielam pana opinię, że gospodarka rosyjska jest silna, ale jeśli odejmiemy od dochodów zyski z eksportu surowców, czyli gazu i ropy naftowej, to każe się, że dzisiejszy poziom gospodarki rosyjskiej jest poziomem z lat 90. Rosja zdaje sobie z tego sprawę i Niemcy również, gdyż otrzymały wiele propozycji dotyczących zaangażowania w modernizację rosyjskiej gospodarki.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełJanRzymełka">Czy w relacjach bilateralnych niemiecko-rosyjskich priorytetem będzie pomoc gospodarcza dla Rosji, czy też możemy spodziewać się szerszego spojrzenia, z ujęciem perspektywy europejskiej, a doświadczenia Polski i innych krajów będą brane pod uwagę? Osobiście nie wyobrażam sobie skutecznej modernizacji gospodarki rosyjskiej bez równoległej modernizacji ku demokracji zachodnioeuropejskiej. Te dwa obszary są ze sobą bardzo ściśle związane.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PosełJanRzymełka">To jest pytanie o to, co jest bardziej dominujące w polityce niemieckiej, czy narodowe spojrzenie i chęć zaangażowania biznesu niemieckiego w modernizację niemieckiej gospodarki, czy spojrzenie na tę kwestię z perspektywy europejskiej.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PosełJanRzymełka">Chciałbym również zwrócić uwagę na konsekwencje wielu dyrektyw unijnych dotyczących problemów ochrony środowiska. Dotyczą one m.in. przeciwdziałania zmianom klimatycznym. Są to tzw. dyrektywy emisyjne. Stwarzają one nową perspektywę w relacjach Unii z Rosją, Ukrainą i Chinami.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PosełJanRzymełka">Podam przykład cementu. Polski przemysł cementowy został w ostatnich latach zmodernizowany. Średnia emisja dwutlenku węgla na tonę cementu wynosi znacznie mniej niż w niektórych starych państwach członkowskich Unii. Mimo to Komisja Europejska wprowadziła ograniczenia produkcji cementu w Polsce. Chcąc budować stadiony, autostrady, ścieżki rowerowe, będziemy musieli kupować cement w Rosji, Chinach albo na Ukrainie. Decyzje Komisji Europejskiej napędzają koniunkturę na cement w Rosji, Chinach czy na Ukrainie. W tych krajach cement jest znacznie tańszy, choć 3–4-krotnie bardziej emisyjny.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PosełJanRzymełka">Nie rozumiem takiej polityki. Pewne dyrektywy unijne podjęte przez „romantycznych ekologów” bardziej służą rozwojowi gospodarki chińskiej czy rosyjskiej niż gospodarkom krajów, które niedawno przystąpiły do Unii. Nie wzięto pod uwagę wszystkich konsekwencji. To jest również aspekt polityki zagranicznej, o którym powinniśmy porozmawiać.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PosełJanRzymełka">Mógłbym podać wiele innych podobnych przykładów. Warto przemyśleć ideę, która stała się w pewnym sensie „religią unijną”, związaną z ochroną klimatu. Chcemy przodować na świecie w rozwiązaniach proekologicznych. Nasza planeta jest jednak zamkniętym systemem i jeśli najwięksi emiterzy (Rosja, Chiny, USA, Indie, Brazylia) nie będą stosować tych samych reguł, nie osiągniemy zamierzonego celu, a Unia, poprzez wprowadzenie samoograniczeń, będzie hamować swój rozwój.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyRuprechtPolenz">Głos zabierze pan prof. Gert Weisskirchen, który jest rzecznikiem frakcji SPD w sprawach polityki zagranicznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GertWeisskirchen">Chciałbym nawiązać do ostatniej wypowiedzi. Ważne jest, aby rezygnować z ropy, a potem próbować nie tylko wspierać modernizację, ale czynić wszystko, aby stosować techniki solarne czy też energie odnawialne.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#GertWeisskirchen">Andrzej zwrócił nam uwagę na ten problem. Może to wyprowadzi nas z tego potrzasku, ponieważ obecnie jesteśmy po prostu uzależnieni od ropy. Czym byłaby współczesna Rosja bez ropy i gazu? Ale Rosja ma ropę i gaz, a my jesteśmy zależni. Jaki wniosek należy z tego wyciągnąć? Musimy dokonywać dywersyfikacji, próbować niwelować asymetrie i przemieniać je w symetrie. Karta energetyczna byłaby właściwym instrumentem służącym realizacji tego celu, ale jej nie mamy. Istnieje natomiast umowa partnerska i kooperacyjna pomiędzy Unią Europejską a Rosją. Można by główną treść karty energetycznej wpisać do umowy o partnerstwie i współpracy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#GertWeisskirchen">Musimy postawić sobie pytanie, czy chcemy postrzegać Rosję tylko i wyłącznie jako niebezpiecznego przeciwnika (co byłoby możliwe, gdybym patrzył na Rosję z punktu widzenia Gruzji), czy będziemy dostrzegać w Rosji partnera, którego jako producenta łączy wiele z odbiorcami gazu i ropy. To jest właśnie nasze zadanie. Nikt z nas sam się z nim nie upora. Nikt nie powinien samodzielnie rozwiązywać tego problemu. Gdyby każdy działał tylko na własną korzyść, to wszyscy byśmy na tym stracili. Tylko wspólne działania stwarzają szanse sukcesu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#GertWeisskirchen">Kolega Zalewski sformułował pytanie, jak zareagujemy na wyzwanie, jakie stanowi dla nas Rosja. Musimy przyjąć to wyzwanie, zmieniając asymetryczne relacje pomiędzy Rosją a nami w relacje symetryczne.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#GertWeisskirchen">Spójrzmy na samą Rosję. Kolega von Klaeden przedstawił różne fazy rozwoju tego państwa. Jeśli przeanalizujemy sytuację wewnętrzną w Rosji i konflikty wewnątrz tego kraju, to stwierdzimy, że stosunki Rosji z Unią również są asymetryczne. Decydujący aspekt to proces doganiania modernizacji. W tym obszarze Rosja ma bardzo poważne zapóźnienia. Efektywność, wydajność, produktywność, kreatywność to sfery, w których Rosja jest daleko za nami.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#GertWeisskirchen">Jak możemy tę asymetrię stosunków zmienić w symetrię? To jest ogromne zadanie do rozwiązania, ale ten problem uda się rozwiązać. Jeśli spojrzymy na wewnętrzny rozwój Rosji, na demografię, interesujące jest, jaki to będzie kraj za 20 lat. Jakie obawy muszą być formułowane w zachodniej części Rosji w odniesieniu do sytuacji na Syberii? Mam na myśli np. emigrację z Chin do Rosji.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#GertWeisskirchen">Jak widzieliśmy na przykładzie Gruzji, Rosja zachowuje się fałszywie. Interesuje jest jednak, w jakich obszarach Rosja jest silna. Gdzie tkwi mądrość rosyjskiej polityki zagranicznej? Musimy wspólnie podjąć wysiłki, aby zmienić niesymetryczne stosunki w symetryczne. Wiemy, jak to robić, gdyż nauczyliśmy się na własnych błędach. Dlaczego miałoby się to nie udać? Jeśli włączymy Rosję do dialogu, stwarza to pewną szansę na sukces. Zarówno pani kanclerz, jak i pan Miedwiediew znaleźli pewien wspólny mianownik w odniesieniu do sytuacji kryzysowej.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#GertWeisskirchen">Pan Bartoszewski dziś rano przekazał nam informację, iż data 11 listopada ma dla Polski absolutnie fundamentalne znaczenie symboliczne. Bardzo się cieszę, że pani kanclerz będzie uczestniczyć w tym ważnym akcie państwowym na zaproszenie Prezydenta RP. Uważam to za znakomity gest, który pokazuje, że Niemcy dokładnie wiedzą, jak we wspólnej Europie możemy próbować rekompensować błędy, które popełniliśmy w przeszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Dziękuję serdecznie. Czas biegnie nieubłaganie. Zachęcam państwa, zapraszając na lunch, do kontynuowania dyskusji. My z panem przewodniczącym będziemy musieli na chwilkę państwa przeprosić, gdyż mamy krótkie wspólne spotkanie z dziennikarzami.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełKrzysztofLisek">Zamykam oficjalną część posiedzenia Komisji, ale dyskusja będzie kontynuowana kilka kroków stąd.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>