text_structure.xml
75.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Skarbu Państwa. Witam panie posłanki i panów posłów oraz zaproszonych gości z ministrem skarbu państwa, panem Aleksandrem Gradem i prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów panią Małgorzatą Krasnodębską-Tomkiel.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Stwierdzam przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia, wobec niewniesienia zastrzeżeń. Porządek dzienny przewiduje informację o prywatyzacji i restrukturyzacji sektora stoczniowego. Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przed oddaniem głosu panu ministrowi Aleksandrowi Gradowi, który przedstawi informację o restrukturyzacji i prywatyzacji sektora stoczniowego, chciałbym zwrócić uwagę, że wśród materiałów przekazanych państwu posłom na dzisiejsze posiedzenie Komisji znajduje się materiał Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na temat pomocy publicznej. Zwracam uwagę na ten materiał, ponieważ wokół pomocy publicznej narosło szereg nieporozumień i mitów. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy pani prezes UOKiK. Myślę, że w dyskusji zapewne chętnie udzieli odpowiedzi na pytania w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę podziękować za zwołanie posiedzenia Komisji Skarbu Państwa poświęconego tym sprawom. Państwo oczekujecie na informacje z naszej strony, staramy się je przekazywać. Ale dobrze, iż również po 12 września 2008 r., po ostatniej debacie sejmowej możemy podzielić się z państwem informacjami na temat zdarzeń, które nastąpiły w tzw. międzyczasie. Ministerstwo przekazało państwu pierwotną informację na ten temat jeszcze przed debatą sejmową. Przedstawiliśmy również uzupełnioną informację na temat zdarzeń, które nastąpiły od 2 września br. do dnia dzisiejszego. Zatem postaram się pokrótce przedstawić pewne informacje, które będą uzupełnieniem materiału przekazanego Komisji. Nie chciałbym mówić o wszystkim, co jest w dokumentach, bo – rozumiem – że państwo posłowie i wszyscy zainteresowali zapoznali się z tym materiałem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Zgodnie z oczekiwaniami Komisji Europejskiej i z wspólnymi uzgodnieniami z lipca br., dnia 12 września br. inwestorzy za naszym pośrednictwem przesłali do Komisji Europejskiej programy restrukturyzacyjne, które obecnie są przedmiotem analizy ekspertów i pani komisarz. Analiza zapewne zajmie trochę czasu ze względu na obszerność tych dokumentów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Postanowiliśmy wyprzedzić harmonogram przewidujący, że do 30 września 2008 r.zostaną parafowane wstępne umowy prywatyzacyjne. Najważniejsze założenia tych umów wynegocjowaliśmy z inwestorami i podpisaliśmy je 12 września 2008 r. One również zostały przesłane do Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Jak państwo wiecie, Rada Ministrów na mój wniosek w dniu 9 września br. przyjęła informację i wyraziła zgodę na ewentualną dodatkową pomoc publiczną, która musiałaby być udzielona z chwilą podjęcia pozytywnej decyzji przez Komisję Europejską. Bez dodatkowej pomocy publicznej – co wynika z naszych negocjacji i analiz ekonomicznych – nie ma możliwości przygotowania programów restrukturyzacyjnych w taki sposób, aby zapewniały trwałą rentowność stoczniom po okresie restrukturyzacji oraz zapewniały po pewnym czasie zwrot kapitału zainwestowanego przez inwestorów. Zgodnie z naszą propozycją Skarb Państwa jest gotów ponieść ciężar znacznej części zobowiązań stoczni, aby urealnić programy restrukturyzacyjne, móc je faktycznie wdrożyć w życie i zapewnić w przyszłości stoczniom normalne funkcjonowanie bez dodatkowe już obciążania przez Skarbu Państwa polskich podatników udzielaniem kolejnej pomocy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Chcę podziękować, szczególnie tym paniom i panom posłom, którzy głosowali w Sejmie za przyjęciem informacji. Dla rządu i dla mnie było bardzo ważne przyjęcie informacji, w której mówiliśmy na temat warunków brzegowych prywatyzacji i restrukturyzacji oraz wielkości pomocy publicznej, która musi być udzielona. Przyjęcie informacji jest wsparciem rządu i Ministra Skarbu Państwa w realizacji tego konkretnego projektu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Obecnie – jak wspomniałem – programy restrukturyzacyjne są analizowane przez Komisję Europejską. Zgłosiliśmy gotowość do dalszych prac, rozmów oraz wyjaśniania różnych szczegółowych kwestii. Oddajemy do dyspozycji zarówno naszych ekspertów, jak i ekspertów inwestora, pracowników Ministerstwa Skarbu Państwa, Agencji Rozwoju Przemysłu, Korporacje Polskie Stocznie. Ja także poprosiłem o spotkanie z panią komisarz, kiedy Komisja Europejska w pełni zapozna się z przedłożonymi dokumentami.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Myślę, że po raz pierwszy od wielu lat jesteśmy w takiej sytuacji, kiedy udało nam się wybrać inwestorów dla polskich stoczni, przygotować wspólnie – naprawdę to oni przygotowali – programy restrukturyzacyjne. Rada Ministrów wyraziła zgodę na udzielenie ewentualnej dodatkowej pomocy publicznej w przypadku pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej. Parlament potwierdził, że przyjęty przez rząd kierunek jest właściwy. To bardzo ważne. Chciałbym, żeby również Komisja Europejska wzięła po uwagę to, co zrobiliśmy w ciągu ostatnich miesięcy, wysiłek i profesjonalizm tych działań.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Oczekujemy na decyzję Komisji Europejskiej. Nie chciałbym – mówiłem o tym wielokrotnie – poprzez moje wypowiedzi czy wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa wywierać jakiejkolwiek presji na Komisję Europejską. Jesteśmy bardzo mocno zaangażowani emocjonalnie w te sprawy. Wydaje nam się, że wszystko przemawia na naszą korzyść. Natomiast Komisja Europejska kieruje się prawem europejskim, sposobem rozwiązywania tego typu problemów w przeszłości oraz własnymi analizami. Zatem myślę, że powinniśmy cierpliwie poczekać na decyzję. Ale także powinniśmy oddać do dyspozycji Komisji Europejskiej wszystkie możliwe siły, aby zechciała również wysłuchać opinii ekspertów i strony społecznej. W liście do pani komisarz Kroes podkreśliłem, iż poza względami merytorycznymi, ekonomicznymi, społecznymi jest też bardzo ważny aspekt historyczny, który w tej sprawie również powinien być brany pod uwagę. Minister Skarbu Państwa jest odpowiedzialny za aspekt czysto merytoryczny, natomiast wszystkie inne aspekty są podnoszone również na forum politycznym. Myślę, że dobrze, iż tak się dzieje.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Czas po 12 września br. wykorzystujemy – i to jest moje żądanie kierowane do inwestorów – na rozmowy inwestorów ze stroną społeczną na temat programu i sposobu jego realizacji, co będzie działo się z chwilą pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej. Prowadzone są takie rozmowy. Wczoraj byłem w Szczecinie i w Gdyni. Jestem zbudowany po tych spotkaniach. Uważam, że jest bardzo dobre podejście – rzeczowe i konstruktywne. Jeżeli inwestorzy nie osiągną porozumienia ze stroną społeczną, z załogą, to nie będą w stanie wdrożyć w życie programów restrukturyzacyjnych. Zatem te rozmowy powinny się toczyć, powinno dochodzić do różnych uzgodnień.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Zwracam uwagę, że programy restrukturyzacyjne muszą być realizowane we współpracy z samorządem terytorialnym. Stąd w tych spotkaniach uczestniczyli prezydenci miast, marszałkowie województw oraz wojewodowie. Uważam, że współpraca władzy publicznej – regionalnej, lokalnej i rządowej jest potrzeba do wdrożenia rozwiązań zapisanych w tych programach.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Ta współpraca będzie również konieczna w przypadku negatywnej decyzji Komisji Europejskiej, kiedy stoczniom będzie grozić upadłość. Współdziałanie wielu instytucji i osób jest w tej sytuacji nieodzowne, aby w jak najłagodniejszy sposób zrealizować procesy prywatyzacyjne w innych warunkach prawnych i stosowaniu innych procedur, a także znaleźć rozwiązania potrzebne dla załogi, działania osłonowe. Nie ukrywam, że pracujemy nad tym, bo musimy być również przygotowani na taką ewentualność.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Wiem, że inwestorzy są umówieni na kolejne rundy negocjacji. Deklarują chęć negocjacji o sprawach socjalnych, sposobie prowadzenia restrukturyzacji, również restrukturyzacji zatrudnienia w tych stoczniach. Jest to czas, kiedy wszyscy powinniśmy współdziałać i mówić maksymalnie wspólnym głosem. Bo wspólny głos jest na pewno potrzebny.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Z doświadczenia wiem, że zawsze jest mnóstwo pytań szczegółowych. Zatem – gdyby pan przewodniczący pozwolił – możemy otworzyć teraz rundę wypowiedzi, czy pytań do nas. Oprócz przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa w posiedzeniu uczestniczą: prezes Agencji Rozwoju Przemysłu, prezes Korporacji Polskie Stocznie, prezesi i członkowie zarządów poszczególnych stoczni. Jesteśmy gotowi na udzielenie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Warunki zawarte w umowach prywatyzacyjnych, które możemy w tym momencie przedstawić do publicznej wiadomości są opisane w materiałach. Podkreślam, że z chwilą pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej, kiedy będziemy zawierali końcową umowę prywatyzacyjną – to jest mój warunek wobec inwestorów, który został zaakceptowany – cała umowa będzie jawna. Cała umowa prywatyzacyjna będzie podana do publicznej wiadomości. To jest specyficzna umowa prywatyzacyjna. Tak naprawdę jest to umowa o udzieleniu dotacji, aby inwestor angażując własne pieniądze był w stanie utrzymać ten biznes w przyszłości. Taki jest strategiczny cel naszej gospodarki. Uważamy, że sektor stoczniowy jest na tyle ważny, że powinien istnieć. Stąd decyzja o gotowości uruchomienia dodatkowych środków. Ale to obliguje nas do pełnej jawności i otwartości tego procesu.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze zarówno za bardzo interesującą wypowiedź, jak i za pracę, którą pan minister wykonał. Nie wiemy, jaka będzie ostateczna decyzja Komisji Europejskiej. Natomiast mamy do czynienia z pierwszym od 2005 r. – bo wówczas rozpoczęło się postępowanie, które teraz kończy Unia Europejska – faktem dotrzymania uzgodnień przez polski rząd. Cieszę się z dobrego dialogu między ministrem, inwestorami i załogami naszych stoczni. Wierzę, że na tym można budować nadzieje, że Komisja Europejska podejmie pozytywną decyzję. Liczymy wszyscy, że będzie to decyzja, która umożliwi nam ratowanie naszych stoczni.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Jako pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Włodzimierz Karpiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym także przyłączyć się do podziękowań. To jest pierwszy rząd, który kompleksowo „wziął byka za rogi”. W atmosferze ciężkiej pracy i profesjonalnego prowadzenia procesu domknął – ufam, że skutecznie – projekty wyjścia z tego kryzysu. Chciałbym za to podziękować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Chciałbym także przypomnieć wypowiedź pani komisarz na spotkaniu ze związkowcami, którzy przed tygodniem pojechali do Brukseli. Pani komisarz potwierdziła, że po raz pierwszy w ciągu ostatnich ten proces został profesjonalnie domknięty, gdyż dotychczas zobowiązania podejmowane przez stronę polską nie były dotrzymywane.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Zwracam się z prośbą do pani prezes UOKiK o publiczną wypowiedź na temat kwalifikacji pomocy, szczególnie dla Stoczni Gdańskiej – ale także w odniesieniu do innych stoczni – ponieważ w mediach i przez niektórych polityków były podnoszone kwestie różnej interpretacji, głównie niekorzystnej dla stoczni, obliczenia pomocy publicznej. W przedłożonym materiale jest mowa na ten temat. Chciałbym jednak, aby ta kwestia została publicznie wyjaśniona na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pani poseł Renata Zaremba zgłosiła się jako druga. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PosełRenataZaremba">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, oczekujemy na decyzję Komisji Europejskiej. Ale już w tej chwili możemy wyrazić zadowolenie z działań podjętych przez rząd i z pracy Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PosełRenataZaremba">Resort przekazał informację na temat założeń procesu restrukturyzacji z podaniem wielkości pomocy publicznej, a także ze wskazaniem proponowanych źródeł sfinansowania tych kwot przez Skarb Państwa. Otrzymaliśmy również informację o anulowaniu kontraktów na budowę m.in. 7 statków. Przekłada się to na konkretne cyfry – miliony zł. Czy osoby odpowiedzialne za powstanie tych zaniedbań i doprowadzanie stoczni do takich zadłużeń poniosą konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan minister przemawia do nas – nie od dzisiaj zresztą – jako minister skarbu państwa, który niejako stoi z boku. Pan minister mówi, że to załogi będą rozmawiać z inwestorami, że inwestorzy – za pośrednictwem ministerstwa – przedkładają programy restrukturyzacyjne. Zapytałem kiedyś pana ministra, czy jest pan w stanie podpisać się pod tym. Wydaje mi się, że pierwszy krok powinien uczynić właściciel. Dopiero potem powinno to iść do zaakceptowania – jako materiały końcowe – do Brukseli. Być może czegoś nie rozumiem. Dlatego prosiłbym o wyjaśnienie w sprawie tych kroków.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej części.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, pan Leszek Świętczak, Związek Zawodowy „Stoczniowiec” Stoczni Gdynia.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaLeszekŚwiętczak">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, w pierwszej kolejności chciałbym w imieniu wszystkich stoczniowców podziękować państwu za zaangażowanie w obronę Stoczni Gdynia i w obronę tysięcy miejsc pracy. Miejmy nadzieję, że Komisja Europejska zaakceptuje plany restrukturyzacji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaLeszekŚwiętczak">Ale w tej beczce miodu pojawiła się kropla dziegciu. Otóż, przed chwilą mieliśmy kolejne spotkanie z potencjalnym inwestorem ISD Polska. To, co usłyszeliśmy dzisiaj było dla nas porażające. Rozkradziono wszystkie stocznie. Teraz potencjalny inwestor chce jeszcze pozbawić godności stoczniowców. Nie będzie na to przyzwolenia. Rozmowa o pakiecie socjalnym dotyczyła tego, co jeszcze zabrać stoczniowcom. Czy to ma być inwestor dla Stoczni Gdynia?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaLeszekŚwiętczak">Jestem zdruzgotany dzisiejszym spotkaniem. Zwracam się do pana ministra z prośbą o podjęcie rozmów w tym temacie. Na pewno nie będzie przyzwolenia na upodlenie i pozbawienie godności załogi. Dzisiaj jesteśmy szantażowani. Pan minister mówił, że czekają nas łzy, krew i pot. Zgadzamy się na to, bo chcemy, żeby ta stocznia istniała. Ale na pozbawienie godności stoczniowców zgody nie będzie.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaLeszekŚwiętczak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Kurski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, apelowałbym, żeby dyskusja koncentrowała się wokół wątków merytorycznych, bo sprawa jest niezwykle napięta.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PosełJacekKurski">Teraz wszystko zależy od Komisji Europejskiej. Ale Komisja Europejska obserwuje również, w jaki sposób mówi się o tych sprawach w Polsce. Panie ministrze, proponowałbym nie podgrzewać atmosfery wypowiedziami, w których dziękuje pan tym, którzy głosowali za przyjęciem informacji rządu. Pan minister dobrze wie, że być może wszyscy głosowaliby za przyjęciem tej informacji, gdyby nie pewna atmosfera politycznej konfrontacji, którą pan wytworzył tuż przed tamtą debatą w końcu sierpnia br.– wnioski o postawienie przed Trybunałem Stanu, uzasadnianie przez kancelarie prawne, iż upadłość nie jest zła. Było to niepotrzebne tworzenie klimatu prowokującego Brukselę do ewentualnego podjęcia negatywnej decyzji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PosełJacekKurski">Sprawa jest w grze. Wszystkim nam zależy na obronie polskich stoczni i obronie programu przedłożonego przez pana ministra, który ma pewne szanse powodzenia. Dlatego apelowałbym, żeby nie rozpoczynać nowej konfrontacji politycznej, szczególnie kiedy ważą się losy polskich stoczni. Ona naprawdę nie jest nikomu potrzebna. Zatem apeluję o umiar i powściągliwość.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PosełJacekKurski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zgłaszał się pan ze Szczecina. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyzarząduRegionuNSZZSolidarnośćPomorzaZachodniegoMieczysławJurek">Chciałbym zwrócić uwagę na pewne przeszkody w osiągnięciu porozumienia, o co wszyscy zabiegamy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczącyzarząduRegionuNSZZSolidarnośćPomorzaZachodniegoMieczysławJurek">Podstawą przeszkodą jest to, iż nie znamy programu restrukturyzacji. Na chwilę obecną nie możemy odpowiedzialnie powiedzieć załodze, co zawiera program restrukturyzacji – ilu będzie zwolnionych, jakie będą przesunięcia, czy będą przekwalifikowania. Obawiam się, że kiedy po ujawnieniu te dane okażą się niekorzystne, to zmarnujemy kolejny czas na rozmowę z załogą i może to doprowadzić do napiętej sytuacji od środka. Kiedy jest mowa o podziale na 5 spółek i innych kwestiach, to chcemy o tym wiedzieć. Nie do przyjęcia jest argument, że ktoś sobie życzy, aby te kwestie były tajne czy poufne. Nie chcemy znać całości umowy. Natomiast chcemy znać jej część dotyczącą spraw pracowniczych, miejsc pracy. To nas interesuje. Mamy prawo o tym wiedzieć. Dlatego proszę tych państwa, od których to zależy o umożliwienie nam dostępu do tych kwestii.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczącyzarząduRegionuNSZZSolidarnośćPomorzaZachodniegoMieczysławJurek">Po drugie – proszę o wyciszenie sporów dotyczących białej, różowej czy jakiejś innej księgi. Te spory na pewno nam nie pomagają. Przekonaliśmy się o tym będąc w Brukseli.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PrzewodniczącyzarząduRegionuNSZZSolidarnośćPomorzaZachodniegoMieczysławJurek">Inwestor zapewnił nas, że dopóki nie zawrzemy umowy społecznej, dopóty inwestor nie podpisze umowy prywatyzacyjnej. Ale to są obietnice. Chcemy pracować na konkretach. Chcemy być skuteczni w obronie miejsc pracy. Obecna sytuacja nie pomaga nam.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Konwiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PosełZbigniewKonwiński">Bardzo mnie cieszy nawoływanie posła Jacka Kurskiego do merytorycznej rozmowy o problemach stoczni. Przecież pan poseł Kurski znany jest tylko z merytorycznych wypowiedzi i nigdy nie eskaluje emocji. Z satysfakcją odnotowuję wypowiedź pana posła Kurskiego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PosełZbigniewKonwiński">Chciałbym, żeby to dotyczyło nas wszystkich. Może nieraz warto nie organizować pikiet na terenie stoczni? Może nieraz warto nie demonstrować, a rzeczywiście rozwiązywać problemy? Gdyby te problemy były rozwiązywane w latach 2005–2007, to obecnie byłaby inna sytuacja. Trzeba nazywać rzeczy po imieniu, a nie być hipokrytą.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PosełZbigniewKonwiński">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PosełMarekSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze jesteśmy bardzo wdzięczni za przedłożenie tzw. informacji o prywatyzacji i restrukturyzacji sektora stoczniowego. W wypowiedzi pana ministra i przedłożonej informacji poszukiwałem konkretów. W materiale wymieniono listę podjętych działań i – dosłownie – kilka punktów.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PosełMarekSuski">To jest bardzo poważny dokument rządowy liczący niepełne 3 strony maszynopisu, z którego prawie nic nie wynika. Strona związkowa ma rację co do meritum. Bowiem nie wiadomo, co i jak będzie. Z drugiej strony – słyszymy, że to pierwszy rząd, który kompleksowo „wziął byka za rogi”. Tyle tylko, że wcale nie widać, żeby byk był wzięty za rogi, a minister wręcz mówi, że program jest własnością inwestora. Jeśli zostanie przyjęty, to będzie sukces rządu, a jeśli nie zostanie przyjęty, to będzie klęska inwestora i poprzedniego rządu. Tego typu ucieczka od odpowiedzialności i nie uczestniczenie w sposób zaangażowany w ten proces, czyli próba uniknięcia odpowiedzialności, gdyby, nie daj Boże, to się nie powiodło, jest klasycznym sposobem unikania odpowiedzialności. W razie niepowodzenia będą winni wszyscy inni, a nie minister.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PosełMarekSuski">Trudno na to się zgodzić. Chciałbym, żeby pan minister podał więcej konkretów i odpowiedział na wątpliwości. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące osób odpowiedzialnych za złe kontrakty, bo w gruncie rzeczy to tego typu decyzje przy zmianach kursu wpłynęły na obecną trudną sytuację stoczni, to o ile sobie przypominam jeden z członków rady nadzorczej, który uczestniczył w podejmowaniu decyzji dotyczących niekorzystnych kontraktów dla stoczni, zdaje się, że obecnie pracuje w Ministerstwie Skarbu Państwa. Czytałem w prasie informacje na ten temat. Chciałbym, żeby pan minister wypowiedział się, czy te informacje są prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zamierzałem zabrać głos po wypowiedzi pana posła. Ale po zastanowieniu stwierdziłem, że należy pomijać milczeniem – i o to będę apelował – głosy nawołujące do konfrontacji wobec tak poważnej sytuacji, w której znajdują się stocznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarekSuski">To nie jest żadna konfrontacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Panie pośle, kwestionowanie ewidentnego dorobku pana ministra Grada, który widać w tej chwili, zbywam milczeniem.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, pani poseł Maria Zuba.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mamy za sobą pewien bardzo ważny etap. Chciałabym prosić pana ministra, aby poinformował nas, jakie działania w okresie oczekiwania na decyzję Komisji Europejskiej spoczywają na rządzie. Jak pan minister postrzega rolę rządu w zabezpieczeniu interesów załogi i stoczni pod względem zasobów materialnych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wypowiedzieć się? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę pana ministra Aleksandra Grada o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Nie było moją intencją wywoływanie jakichkolwiek napięć i konfliktu. Dziękuję wszystkim posłom, również tym, którzy nie głosowali za przyjęciem informacji. Być może mieli własne powody, aby tak postąpić.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Uważam, że faktycznie jest to moment, kiedy wszyscy muszą mówić jednym głosem. To jest pośrednia odpowiedź na pytania o właściciela programów restrukturyzacyjnych. Otóż, dla Komisji Europejskiej stroną jest polski rząd, w tym przypadku Minister Skarbu Państwa, który – przypomnę – przejął koordynację prac dotyczących restrukturyzacji i prywatyzacji stoczni w grudniu 2007 r.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Jako poseł i przewodniczący Komisji Skarbu Państwa w poprzedniej kadencji dostrzegałem brak koordynacji działań dotyczących tych kwestii. Gospodarzem tego projektu był Minister Gospodarki, który zresztą bardzo się starał, a nie Minister Skarbu Państwa, który był odpowiedzialny za prywatyzację. Prywatyzacja była podstawą sukcesu tego projektu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Dlatego nie brałem tego projektu z ochotą, bo wiedziałem, jaki to problem. Uważałem jednak, że w interesie polskich stoczni i naszego państwa jest funkcjonowanie jednego ośrodka decyzyjnego w Ministerstwie Skarbu Państwa, a nie w innym miejscu. Bowiem wówczas jest cień szansy na powodzenie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Obecnie programy restrukturyzacyjne są przygotowane przez inwestorów, co zdarzyło się po raz drugi. Po raz pierwszy programy restrukturyzacyjne były przygotowane przez Amber, 28 lutego zostały przesłane Komisji Europejskiej. Były to pierwsze programy restrukturyzacyjne od czasu przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, napisane przez inwestorów, a nie przez zarządy spółek bądź urzędników. Każdy zarząd spółki, nawet z najlepszą wolą, zawsze na końcu napisze zgodnie z oczekiwaniami polityka, żeby było ładnie, a nie żeby było realnie i skutecznie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Obecnie programy restrukturyzacyjne zostały napisane przez inwestorów we współpracy z ekspertami polskimi i zagranicznymi. Ale firmujemy i bronimy tych programów. Dlatego nie będziemy w Komisji Europejskiej dystansować się wobec nich, lecz będziemy ich bronić do upadłego. Uważamy, że te programy w warunkach ekonomicznych, w których obecnie funkcjonują stocznie, zawierające takie warunki brzegowe, jeśli chodzi również o możliwości znalezienia inwestorów dla tego typu przedsiębiorstw, są najlepsze z możliwych do przygotowania.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Programy restrukturyzacyjne wraz z załącznikami dla Stoczni Gdańsk i Stoczni Gdynia liczą ponad 1000 stron, dla Stoczni Szczecińskiej Nowa ok. 600 stron, może nieco mniej. W tych programach opisane jest wszystko, co będzie działo się w stoczniach od momentu ich przejęcia do 2012, 2013 a nawet 2014 r., m.in. jaka będzie dodatkowa produkcja, jakie będą przychody, rentowność i przepływy finansowe, kiedy ma się pojawić dodatkowa pomoc publiczna i na co będzie przeznaczona. W umowach jest zapisane również – co świadczy, że zależy nam również na interesie Skarbu Państwa – w jaki sposób pomoc publiczna wróci czy może wrócić w jakiejś części, jeżeli wystąpią lepsze okoliczności od przewidzianych w programach restrukturyzacyjnych, jaki będzie nadzór nad sprzedażą nieruchomości tych stoczni. Państwo mówiliście – takie były informacje w mediach – że inwestorom zależy tylko na przejęciu gruntów, które zamierzają przeznaczyć pod budowę mieszkań i supermarketów. Pragnę podkreślić, że programy restrukturyzacyjne i umowy prywatyzacyjne skutecznie zabezpieczają przed takim podejściem inwestorów.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Na spotkaniach z załogą inwestorzy mówią o programach restrukturyzacyjnych. Jeśli chodzi o Szczecin, to chciałbym, żeby inwestor powiedział więcej niż może w tym momencie, ale jest związany umową ze współinwestorem w tej stoczni, który do czasu wydania decyzji przez Komisję Europejską nie chce ujawniać szczegółów. Niemniej jednak przekazanych zostało sporo informacji m.in., jakie powstaną tam spółki, czym będą się zajmowały, jakie relacje udziałów pomiędzy jednym a drugim inwestorem. Tego rodzaju informacje państwo otrzymaliście.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Jeżeli ktoś mówiłby, że nie będzie zwolnień, a program restrukturyzacji zakłada, że wszyscy zachowają miejsca pracy byłby nieuczciwy i naiwny. Takie założenia pojawiały się w wielu poprzednich programach, co powodowało zastrzeżenia w Komisji Europejskiej. Ktoś, kto czytał te programy miał ochotę wyrzucić je przez okno. Bowiem struktura tych stoczni, sposób ich funkcjonowania, zorganizowania, podział na różne części biznesowe musi się zmienić. To jest warunek funkcjonowania nowoczesnych stoczni. Jeżeli nie chcecie wprowadzić tych zmian – mówiono – to znaczy, że nas okłamujecie, bo chcecie pokazać, że jest coś zakonserwowane w dalszym ciągu, nic się nie zmieni i na końcu powiecie, że to będzie trwale rentowne i wszystko będzie dobrze. Nie można sobie wyobrazić większego oszustwa. Mamy oszukiwać się.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Dlatego w umowach prywatyzacyjnych i programach restrukturyzacyjnych zapisano jako warunki kluczowe, że poza produkcją stoczniową będą jeszcze inne rodzaje produkcji oraz zorganizowanie współpracy z otoczeniem stoczni, aby ludzie, którzy nie będą mogli uczestniczyć w produkcji stoczniowej mieli wybór – przekwalifikowania się bądź pracy w innym miejscu.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Chcę, żeby inwestorzy prowadzili rozmowy. Jest początek negocjacji. Być może wypowiedź pana przewodniczącego Świętczaka, a także postawa inwestora ma na celu budowanie pozycji negocjacyjnej, ponieważ chcecie osiągnąć jakieś porozumienie. Wyraźnie powiedziałem, że będę mile widział umowy społeczne czy pakiety socjalne. Natomiast nie może być tak, że Skarb Państwa zadeklaruje dołożenie kolejnych setek czy miliardów złotych, a Komisja Europejska wskaże, iż jest umowa społeczna przewidująca przeznaczenie dużej części tej kwoty na cele niezwiązane bezpośrednio z budową części biznesowej.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Zatem należy tutaj zachować zdrowy rozsądek. Wczoraj apelowałem w Gdyni i w Szczecinie o zdrowy rozsądek. Nadal apeluję. Porozumienie nie może bowiem narazić na fiasko realizacji programów restrukturyzacyjnych. Opowiadam się za kontynuowaniem rozmów i podpisaniem jak najlepszych porozumień, ale takich, które wpiszą się w rozwiązania restrukturyzacyjne i prywatyzacyjne.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Odnosząc się do wypowiedzi pana przewodniczącego Jurka, jestem przekonany, że inwestor w trakcie rozmów będzie ujawniał państwu kolejne kwestie zawarte w programach restrukturyzacyjnych. Jednak na tym etapie nie może być tak, iż te programy będę dostępne we wszystkich możliwych miejscach i będą przedmiotem analiz i wypowiedzi nieskończonej liczby ekspertów. Programy są analizowane przez Komisję Europejską. Zostały ocenione przez naszych ekspertów. Chcemy wspólnie je bronić.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Panie pośle Suski, nie uciekam od odpowiedzialności. Proszę mi wierzyć. Ministerstwo Skarbu Państwa poświęca czas na polskie stocznie kosztem innych sektorów. Niestety, poświęcamy zbyt wiele czasu. Ale tego wymaga trudna sytuacja. Zatem nie uciekamy od odpowiedzialności ani od zaangażowania. Najłatwiej jest twierdzić, iż to jest tzw. informacja, że nic z niej nie wynika. To są stare hasła wygłaszane najczęściej przez posłów opozycji. Uważam, że najważniejsze informacje padły w debacie sejmowej oraz są zawarte w przedłożonym materiale. Ja i moi współpracownicy jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi na każde szczegółowe pytanie pana posła, jeżeli na tym etapie nie będzie to naruszało pewnej tajemnicy negocjacji czy rozmów. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że programy restrukturyzacyjne i umowy prywatyzacyjne po ich przyjęciu będą jawne i każdy będzie mógł zapoznać się z nimi.</u>
<u xml:id="u-24.14" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Myślę, że moja wypowiedź konsumuje odpowiedzi na wszystkie pytania, które padły w dyskusji. W tym miejscu chciałbym podziękować wszystkim, bez wyjątku. Szczególnie ostatnie tygodnie pokazują, że strona społeczna, związkowa oraz krajowi i lokalni politycy wpisują się w ten projekt, który chcemy, aby zakończył się sukcesem. Staram się być umiarkowanym optymistą, bo wiem jak trudna decyzja będzie przed Komisją Europejską. Wielkość pomocy publicznej i inne kwestie zapisane w programach restrukturyzacyjnych przy obecnych uwarunkowaniach prawnych – to problemy o skali, którą trudno znaleźć w historii Komisji Europejskiej. Ale z drugiej strony podkreślamy, że koszty upadłości, które poniesie nie tylko polska, ale i europejska gospodarka i europejski rynek pracy są tak duże, iż warto jednak myśleć o pozytywnych, a nie o negatywnych scenariuszach.</u>
<u xml:id="u-24.15" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o zabranie głosu panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo materiał, który przedłożyliśmy stanowi informację na temat stanu faktycznego i prawnego dotyczącego prywatyzacji polskich stoczni. Został przygotowany przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w porozumieniu z przewodniczącym Komisji Skarbu Państwa. W tym materiale oprócz wyjaśnienia podstawowych kwestii dotyczących obowiązujących procedur oraz stanu faktycznego w zakresie prywatyzacji stoczni od 1 maja 2004 r., od kiedy ten proces podlega regulacjom wspólnotowym i kwestiom związanym z notyfikacją Komisji Europejskiej, zawarte są tabele uwzględniające kwoty pomocy publicznej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tabele wymieniają dane za okres od 1 maja 2004 r. do 31 lipca 2008 r. Zostały przygotowane odrębnie dla Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańsk oraz dla Stoczni Szczecińskiej Nowa. Połączenie w jednej tabeli kwot pomocy publicznej dla Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańsk wynika przede wszystkim z faktu, że dla obu stoczni został przygotowany jeden plan restrukturyzacyjny. Dodatkowym argumentem przemawiającym na tym etapie za połączeniem danych dotyczących tych stoczni są pewne niejasności ujawnione w toku postępowania przed Komisją Europejską odnośnie do przypisania pewnych kwot pomocy, które formalnie były przypisane Stoczni Gdynia, natomiast były przeznaczone na budowę statków w Stoczni Gdańsk w okresie, kiedy obie stocznie funkcjonowały jako jeden podmiot gospodarczy. Ze względu na jeden program restrukturyzacyjny dla obu stoczni, ta kwestia nie powinna budzić wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Tabela zawiera listę organów udzielających pomocy oraz form, w jakich pomoc publiczna była udzielana. Dane zawarte w tabeli pochodzą od stoczni. Były weryfikowane przez organy udzielające pomocy publicznej. Następnie zostały przekazane wszystkim zainteresowanym, również Ministrowi Skarbu Państwa na potrzeby opracowania planów restrukturyzacyjnych.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Jak zapewne państwo wiecie, pomoc publiczna może być udzielana przedsiębiorcom w różnych formach. Z tabeli wynika, że w odniesieniu do stoczni stosowano różne formy pomocy. Nie zawsze jest to forma prostej pomocy gotówkowej, forma dotacji. Stosowano również takie formy, jak gwarancje, poręczenia, pożyczki, dokapitalizowanie i inne.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Reguły liczenia pomocy przewidują w przypadku niektórych formy pomocy, szczególnie dotacji – w sytuacji – mówiąc teoretycznie – ewentualnej decyzji negatywnej nakazującej zwrot pomocy publicznej – zwrot tej kwoty. Inne formy pomocy np. gwarancje, przejęcie zobowiązań, pożyczki podlegają przeliczeniu na tzw. ekwiwalent dotacji netto. Takie są regulacje prawa wspólnotowego. Można powiedzieć w uproszczeniu, że dokonuje się przeliczenia wartości nominalnie udzielonej pomocy na realne przysporzenie według metodologii, którą przyjmuje Komisja Europejska. Brzmi to nieco tajemniczo. Ale takie są realia. W prawie wspólnotowym nie ma żadnego aktu, który jasno i precyzyjnie określałby sposób przeliczenia nominalnych kwot pomocy na tzw. ekwiwalent dotacji netto. Metodologia przeliczenia wynika z orzecznictwa Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Kwoty nominalne i ekwiwalent dotacji netto różnią się bardzo istotnie. Dokonaliśmy przeliczenia kwot wartości nominalnej na ekwiwalent dotacji netto, czyli na kwoty, które stanowią realną korzyść uzyskaną przez stocznie z tytułu uzyskanej przez nie pomocy publicznej, wedle metodologii stosowanej w orzecznictwie Komisji Europejskiej. W przypadku decyzji negatywnej nakazującej zwrot pomocy, zwrot obejmowałby nie kwoty nominalne, lecz kwoty ekwiwalentu dotacji netto. Z zastrzeżeniem, że podane kwoty ekwiwalentu dotacji netto mogą nieznacznie różnić się w stosunku do kwot, które będą wynikały z ewentualnych decyzji nakazujących zwrot pomocy, co będzie zależeć od metodologii przyjętej przez Komisję Europejską. W tej sytuacji UOKiK i rząd polski będą prowadzić negocjacje próbując przekonywać do przyjęcia metodologii, które są najbardziej korzystne z punktu widzenia naszych przedsiębiorstw. Ale podkreślam, że ostateczne stanowisko w tym zakresie należy do Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dokonaliśmy tego przeliczenia, aby przedstawić skalę realnej pomocy, którą stocznie uzyskały w oparciu o dotychczasowe orzecznictwo Komisji Europejskiej w tym zakresie. Dane zawarte w tabelach, łącznie z przeliczeniami i metodologią zostały uzgodnione z wszystkimi zainteresowanymi podmiotami biorącymi udział w procesie prywatyzacji. Zatem przede wszystkim z samymi stoczniami, następnie z Ministrem Skarbu Państwa i podległymi mu organami, które biorą udział w tym procesie oraz innymi organami udzielającymi pomocy. Została zachowana jednolita metodologia przeliczeń przez wszystkie organy w odniesieniu do wszystkich form pomocy w sposób wynikający z orzecznictwa Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dane obejmują okres od 1 maja 2004 r. – od tego momentu obejmuje nas prawo wspólnotowe – do 31 lipca 2008 r. W przypadku Stoczni Gdynia i Stoczni Gdańsk nominalna kwota udzielonej pomocy wynosi ponad 5,5 mld zł, ekwiwalent dotacji wynosi niespełna 980 mln zł. Stocznia Szczecińska Nowa otrzymała pomoc publiczną na kwotę nominalną niespełna 3 mld zł. Natomiast ekwiwalent dotacji wynosi niespełna 500 mln zł.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówMałgorzataKrasnodębskaTomkiel">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczącyMOZNSZZSolidarnośćStoczniSzczecińskiejNowaKrzysztofFidura">Rozmawialiśmy wczoraj w Szczecinie. Związki zawodowe nie pomijają kwestii odpowiedzialności osób za sytuację w stoczniach.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczącyMOZNSZZSolidarnośćStoczniSzczecińskiejNowaKrzysztofFidura">Robimy to, co do nas należy. Mamy swój scenariusz działania. Jeździmy do Brukseli. Podejmujemy działania mające na celu uratowanie stoczni. Proszę posłów, szczególnie z naszego regionu, aby wspomagali nas w uzyskiwaniu pewnych informacji o programie restrukturyzacji. Jeżeli inwestor mówi, że mógłby nam udostępnić program, ale drugi inwestor nie zgadza się, to zapytuję co jest w tym programie, że nie możemy się z nim zapoznać? Jak możemy mówić jako równorzędny partner z drugą stroną o sprawach, których nie znamy? Jak mamy rozmawiać o zabezpieczeniu pracowników?</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczącyMOZNSZZSolidarnośćStoczniSzczecińskiejNowaKrzysztofFidura">Nie może być tak, że po pozytywnej decyzji Komisji Europejskiej panowie odkryjecie karty, a my będąc zakładnikami tej sytuacji będziemy godzić się na wszystko. Chciałbym zaznaczyć, że nie będzie zgody na wszystko. Pracownicy nie będą płacili za wszystko od początku do końca. Gdzie był nadzór Skarbu Państwa? Jak była zarządzana firma, że dzisiaj trzeba wszystko radykalnie zmieniać, bo nie osiągnięto spodziewanych efektów ekonomicznych?</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczącyMOZNSZZSolidarnośćStoczniSzczecińskiejNowaKrzysztofFidura">Jeżeli panowie pokażecie nam program, to dopiero od tego momentu będziemy rozmawiać na temat pakietów czy porozumień społecznych. Nie może być tak, że związki zawodowe będą przyczyną niespodziewanych komplikacji w tym procesie. Rozmowy, o których wspomniał pan minister, między stroną związkową a inwestorem mają bardzo ogólny charakter. W Szczecinie jesteśmy dość uczuleni na podział firmy na spółki. Podejmowano takie przedsięwzięcia z wiadomym rezultatem.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczącyMOZNSZZSolidarnośćStoczniSzczecińskiejNowaKrzysztofFidura">Dotychczas nie mamy żadnego kontaktu z drugim inwestorem. Mostostal przejmuje na siebie całość tego przedsięwzięcia. Natomiast sądzę, że nie do końca może ręczyć za to, jaki punkt widzenia ma drugi inwestor. Proszę o nielekceważenie kwestii dotyczącej przyszłości pracowników Stoczni. Nie pozwolimy na to.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczącyMOZNSZZSolidarnośćStoczniSzczecińskiejNowaKrzysztofFidura">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, następny mówca.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArturTrzeciakowski">Po wypowiedzi pani prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów dotyczącej pomocy publicznej dla Stoczni, szczególnie tego, co określamy jako przysporzenie dla stoczni, chciałbym zwrócić uwagę, że po każdych spotkaniach czy ważniejszych wydarzeniach dotyczących przemysłu stoczniowego w internecie można znaleźć komentarze, z których jednoznacznie wynika, iż stocznie należy zamknąć i zaorać, a stoczniowcy są złodziejami pozyskującymi od kilku lat od Skarbu Państwa olbrzymie kwoty pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArturTrzeciakowski">Takie komentarze wynikają z tego, że pierwsza kwota pomocy publicznej, która została wymieniona wynosiła 5 mld, 7 mld, 12 mld zł w wartościach nominalnych. Chciałbym, żeby dane przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu Komisji zostały wykorzystane w szerszym zasięgu. Ekwiwalent dotacji dla Stoczni Szczecińskiej Nowa wynosi niecałe 0,5 mld zł. Zwracam uwagę, że ta kwota stanowi ok. 1/3 tego, co Stocznia Szczecińska Nowa od 2002 r. wpłaciła do budżetu państwa, nie licząc wpłat do ZUS. Operowanie kwotą miliardów zł pomocy publicznej powoduje, że nawet mieszkańcy Szczecina patrzą podejrzliwie na pracowników Stoczni, że przez lata nic nie robili, tylko brali pieniądze od Skarbu Państwa. Może podanie kwoty realnego przysporzenia – niecałe 0,5 mln zł – zmieniłoby ten obraz.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ArturTrzeciakowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zgłaszał się pan poseł Suski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełMarekSuski">Szanowni państwo, po raz kolejny usłyszałem od pana ministra, jak bardzo ciężko pracują, że jest to ogromny wysiłek i profesjonalne działania, ale naprawdę nic konkretnego. Można powiedzieć, że te działania zostały podjęte po ostrej reprymendzie Komisji Europejskiej. I bardzo dobrze, że zostały podjęte i oby zakończyły się sukcesem.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PosełMarekSuski">Natomiast na konkretne pytania nie ma żadnej odpowiedzi ani w tym programie, ani w wypowiedziach pana ministra. To, że pan minister zapewnia, iż leją się strumienie potu, bo tak ciężko pracujecie o niczym nie świadczy.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PosełMarekSuski">Pojawił się zarzut, że czepiamy się, że kolejny raz mówimy, że program jest ogólnikowy. Otóż, żeby nie być gołosłownym przytoczę zawartą w materiale informację na temat Stoczni Gdańsk: „Kontynuowano rozmowy z inwestorem – ISD Stocznia sp. z o.o. w sprawie wstępnego Planu Restrukturyzacji dla Stoczni Gdańsk SA. W związku z uzgodnieniami z Komisją Europejską, ww. Plan będzie analizowany w przypadku wydania decyzji negatywnej dla planu restrukturyzacji połączonych Stoczni Gdynia SA i Gdańsk SA”. To wszystko. Jeżeli pan minister mówi, że mamy zastrzeżenia, iż są to ogólniki, z których nic nie wynika, to proszę powiedzieć, co wynika konkretnie z tekstu, który odczytałem? To pytanie dotyczy przyszłości Stoczni Gdańsk. Czy program przewiduje, że będzie to służyć jako pewien aport i wykorzystanie do pokrycia wzrostu wartości przedsięwzięcia czy wniesienia przez Skarb Państwa majątku? Czy pójdzie pod wyprzedaż gruntów? Czy będzie prowadzona działalność? Czy będą prowadzone tylko działania pomocowe? Coś bardziej konkretnego.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PosełMarekSuski">Jeżeli strona związkowa mówi, że rozmowy wyglądają tak: „dowiecie się po decyzji”, to nie dziwię się niepokojowi stoczniowców. Pan minister mówi, że część posłów nie głosowała za przyjęciem informacji rządu na temat działań w sprawie stoczni. Jak można głosować za przyjęciem informacji w takim kształcie? Krótka, nic z niej nie wynika i tak naprawdę nie wiadomo o co chodzi. Na podstawie takiej informacji nie możemy udzielić poparcia temu projektowi, bo po prostu każe nam się kupić kota w worku, tak samo jak załodze. Być może rząd i posłowie koalicji wiedzą więcej, ale przekazują nam ogólniki, z których nic nie wynika.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#PosełMarekSuski">Nie chodzi o podgrzewanie atmosfery, lecz o uczciwy dialog. Jeżeli posłów opozycji nie traktujecie jako partnerów, którzy też mają na sercu dobro Polski, to przynajmniej potraktujcie tak pracowników, którzy jeśli ten program będzie niekorzystny, a dowiedzą się po fakcie, to mogą rzeczywiście doprowadzić do klęski tego programu. A przecież nie o to chodzi. Zatem proszę o bardziej konkretne odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#PosełMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Szanowni państwo, przed chwilą w ramach prezydium Komisji poszukiwałem konsensusu, bo wydawało mi się, że dobrą puentą dzisiejszego posiedzenia będzie podjęcie przez Komisję uchwały przyjmującej informację przedstawioną przez pana ministra i wyrażającej wsparcie dla rządu polskiego w działaniach na rzecz osiągnięcia konsensusu z Komisją Europejską.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Po konsultacjach i wypowiedzi pana posła Suskiego wiem, że nie będzie porozumienia w tej sprawie. Zatem będziemy głosowali rozłącznie dwa wątki. Jeżeli posłowie opozycji uważają, że nie mogą głosować za przyjęciem informacji, to w demokratyczny sposób rozstrzygniemy tę kwestię. Zwracam uwagę państwa, że oceniamy informację pana ministra nie tylko w oparciu o materiał pisemny, który został przekazany, ale również na podstawie wypowiedzi ustnych pana ministra. Komisja Skarbu Państwa – za co dziękuję członkom Komisji – po raz kolejny spotyka się w sprawie prywatyzacji i restrukturyzacji stoczni. W tym czasie zostało przekazanych trochę materiałów.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zgłaszał się pan poseł Rojek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję, panie przewodniczący. Staram się zadawać logiczne pytania panu ministrowi. Z odpowiedzi pana ministra wynika, że – co odnotowuję z satysfakcją – ministerstwo utożsamia się z tymi programami, które przedstawiają inwestorzy. Jeśli tak, to pan minister zna szczegółowe zapisy programów restrukturyzacyjnych. Czyli pan minister wie również, co czeka załogi wszystkich stoczni.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PosełJózefRojek">Wydaje mi się, że pan minister jest w stanie odpowiedzieć na wątpliwości strony związkowej. Być może pewne informacje są zastrzeżone i pan minister nie może ich ujawnić. Ale o kwestiach natury ogólnej, interesujących załogi, których przedstawiciele uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu, powinien pan poinformować. Pan minister posiada tę wiedzę. My jej nie mamy, bo nie widzieliśmy tych programów.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PosełJózefRojek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zgłaszała się pani poseł Zuba. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, rzeczywiście niewiele dowiedzieliśmy się o warunkach wynikających z tego programu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PosełMariaZuba">Inwestor określił jakieś warunki. Na dzień dzisiejszy są one tajemnicą. Ale rząd również określił pewne kryteria przy wyborze inwestora. Co się zdarzyło, że był jeden inwestor? Czy zatem rząd odstąpił od tych kryteriów i przyjął warunki inwestora, ponieważ była jedna oferta? Czy też inwestor spełnia kryteria przyjęte przez rząd?</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PosełMariaZuba">Czy pan minister może przedstawić przyjęte przez rząd kryteria przy wyborze ofert? Czy przyjęta oferta spełnia te kryteria? Proszę o konkretną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#PosełMariaZuba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję. Pan poseł Nitras, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełSławomirNitras">Bardzo uważnie przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji. Mam nadzieję, że wszyscy z podobną powagą podchodzimy do tej dyskusji. Dostrzegam u niektórych osób wypowiadających się, niestety również parlamentarzystów, elementarną nieznajomość prawa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PosełSławomirNitras">Kwestia procedury przed Komisją Europejską jest czym innym niż zapisy ustawy regulujące sposób prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego. Jednym z niezbędnych warunków prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego jest podpisanie pakietu socjalnego i osiągnięcie porozumienia ze związkami zawodowymi w firmie. Minister Skarbu Państwa nie może sprywatyzować przedsiębiorstwa bez spełnienia tego warunku.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PosełSławomirNitras">Rozumiem niepokój przedstawicieli związków zawodowych. Mnie też to niepokoi. Chciałbym znać programy restrukturyzacyjny. Ale nie znam, podobnie jak pozostali posłowie. Wydaje mi się, że przedstawiciele związków zawodowych rozmawiając z inwestorami wiedzą więcej niż parlamentarzyści. Chcielibyśmy wiedzieć co czeka te zakłady, jeśli chodzi o poziom zatrudnienia i przekształcenia restrukturyzacyjne.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PosełSławomirNitras">Natomiast według mojej wiedzy, procedura zakłada, że najpierw Komisja Europejska musi wydać decyzje dotyczące ewentualnego zwrotu pomocy publicznej, a to dopiero warunkuje poważne rozmowy dotyczące prywatyzacji tych zakładów. Daleki jestem od tonu udawania troski o los zakładów, który tutaj słyszę. Chciałbym, aby pan minister zapewnił, że ta procedura określona w ustawie będzie przestrzegana po wydaniu decyzji przez Komisję Europejską. Przypominam sobie jedno z posiedzeń Komisji kilka miesięcy temu, kiedy zadawaliśmy pytanie, czy ten program jest realizowany zgodnie z trybem ustawowym, czy jest gwarancja, że będziecie państwo musieli podpisać to porozumienie. Pan Figura zastrzegał, że będziecie negocjować na poważnie. Mam nadzieję, że tak to będzie wyglądało.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PosełSławomirNitras">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastępcaprzewodniczącegozarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaAnnaKotowska">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni parlamentarzyści, wczoraj mieliśmy spotkanie, była również konferencja prasowa pana ministra. Pan minister zapewne dostrzegł, że związki zawodowe ze Stoczni Gdynia są otwarte na rozmowy. Zależy nam na firmie. Chcemy negocjować i wynegocjować jak najlepsze porozumienie.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZastępcaprzewodniczącegozarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaAnnaKotowska">Natomiast, niestety – co przyznaję z wielkim smutkiem – po dzisiejszych rozmowach z inwestorem jesteśmy nie tylko rozczarowani, ale czujemy się wręcz oszukani. Zamiast porozumienia socjalnego próbuje się na nas wymusić zgodę na porozumienie, którego treści nie znamy. Nie znamy programu restrukturyzacyjnego. Nie został nam przedstawiony. A mamy z góry zgodzić się na zapisy, których nie znamy.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZastępcaprzewodniczącegozarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaAnnaKotowska">Apeluję do pana ministra – zapewniam, że nie jest to kształtowanie pozycji negocjacyjnej – o pomoc załogom Stoczni: Gdynia, Gdańsk, Szczecińskiej Nowa w utrzymaniu miejsc prac i wynegocjowaniu porozumienia socjalnego.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZastępcaprzewodniczącegozarząduZwiązkuZawodowegoStoczniowiecStoczniGdyniaAnnaKotowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę, przedstawiciel Związku Zawodowego „Okrętowiec” Stocznia Gdańsk.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoOkrętowiecStoczniGdańskMarekBronk">Chciałbym sprostować pewne kwestie. W przeciwieństwie do kolegów ze Szczecina program restrukturyzacyjny czy strategia dla połączonych Stoczni Gdańsk i Gdynia został przedstawiony przez inwestora związkowcom ze Stoczni Gdańsk. Zawierał takie punkty, jak strategia, lokalizacja, plan inwestycyjny, zatrudnienie, organizacja oraz efekty plan u restrukturyzacyjnego.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoOkrętowiecStoczniGdańskMarekBronk">Związkowcy nie mogą powiedzieć, że zgadzają się ze wszystkim w tym programie. Patriotyzm lokalny nakazywałby związkowcom ze Stoczni Gdańsk opowiadać za samodzielnym istnieniem tego podmiotu. Niestety, przez ostatnie lata wszyscy, a przede wszystkim politycy przyczyniali się do tego, że Stocznia stawała się polityczna, a nie ekonomiczna. Wydaje się, że ten program mimo, że może nie zadowalać, to z ekonomicznego i strategicznego punktu widzenia pozwoli tym firmom przeżyć. Proszę, żebyście państwo wzięli to pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoOkrętowiecStoczniGdańskMarekBronk">Wydaje mi się, że w tym momencie dla tej stoczni lepiej będzie, kiedy w ciszy i spokoju poczekamy na decyzję Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyzarząduZwiązkuZawodowegoOkrętowiecStoczniGdańskMarekBronk">Panie Kurski, to właśnie ja jestem. Widzę, że pan aż wstał. Myślę, że z radości.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PosełJacekKurski">Byłem ciekaw, jak pan wygląda, bo nie znałem pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczącyzarząduZZOkrętowiecStoczniGdańskMarekBronk">Myślę, że bardzo dobrze. Miejsce, w którym ostatnio pana widujemy bardziej zasługiwałoby na spokój, a nie na promowanie siebie i swoich kolegów politycznych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczącyzarząduZZOkrętowiecStoczniGdańskMarekBronk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Bardzo proszę, panie ministrze o zabranie głosu, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Chciałoby się dzisiaj powiedzieć więcej, ale naprawdę interes polskich stoczni i Polski nakazuje, żeby jak najmniej powiedzieć po tych wypowiedziach, które tutaj padły.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Szanowni państwo, wszyscy próbujemy się tak zachowywać, jak byśmy mieli rentowne, świetnie funkcjonujące stocznie, niezadłużone, inwestorzy stoją w kolejce, a my musimy wybrać najlepszego, który spełni wszystkie warunki brzegowe wskazane przez załogę. Otóż, stocznie toną. W ciągu ostatnich miesięcy ogromnym wysiłkiem – udzielenia dodatkowej pomocy publicznej – utrzymujemy je na powierzchni.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Dzisiaj nie wpiszę się w taką strategię, że każdy spróbuje jeszcze coś uzyskać, dołożyć, żeby tak naprawdę przypiąć tym stoczniom kamień młyński, aby wreszcie utopiły się. Jeżeli mamy je ratować, to obrońmy programy, które przewidują, że stocznie będą istnieć i będą rentowne, że w Polsce będzie produkcja stoczniowa oraz inny rodzaj produkcji, że będą zainwestowane setki milionów złotych, o których jest mowa w materiałach, że dajemy sobie wspólnie szansę na zatrudnienie w tych stoczniach jak najwięcej ludzi. O tym dzisiaj dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Państwo chcecie zepchnąć tę kwestię na takie tory, żeby pojawiły się argumenty przemawiające za upadkiem. Na to nie mogę się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Zapewniam stronę społeczną i związkową, że uczynię wszystko, aby inwestorzy porozumieli się z wami. Ale jeszcze raz podkreślam, że to nie będzie tak, iż z tych porozumień będą wynikały kolejne dziesiątki, czy setki milionów złotych. Bo wtedy będzie to koniec tych stoczni. Zdrowy rozsądek musi obowiązywać każdą ze stron. Prosiłbym, żebyście państwo rozmawiali, negocjowali, a nie po pierwszym czy drugim spotkaniu wyciągali wnioski, że ktoś z was został oszukany.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Wszyscy zostaliśmy oszukani, bo Stocznia Gdańsk miała nierentowne kontrakty na 1,5 mld zł, a Stocznia Gdynia – na 1,4 mld zł. Wszyscy zostaliśmy oszukani, bo dług Stoczni Gdynia wynosi prawie 2 mld zł, dług Stoczni Szczecińskiej – setki milionów. Zatem dzisiaj nie mówmy o tym.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Panie pośle Suski, chciałbym, aby w tych materiałach było zapisane, że problem Stoczni Gdańsk został rozwiązany, że nie musimy powracać do programu restrukturyzacyjnego. Ale tak uzgodniliśmy z inwestorem i z Komisją Europejską. Jeżeli program dla dwóch stoczni – odpukać – nie powiódłby się, to będziemy negocjowali program dla samej Stoczni Gdańsk. Ale dzisiaj ci, którzy postrzegają tej kwestię w perspektywie ekonomicznej słusznie twierdzą, że jedynym ratunkiem dla funkcjonowania dla dwóch stoczni jest ich połączenie w jeden podmiot. To wszystko wynika z programu restrukturyzacyjnego, który jest znany stronie społecznej.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Pani poseł Zuba pytała o kryteria. Jest ich mnóstwo. Ale zapewnienie trwałej rentowności stoczniom, zapewnienie produkcji stoczniowej, minimalny udział Skarbu Państwa w pokryciu starych zobowiązań – to najważniejsze warunki. Określiliśmy ten udział i zmieściliśmy się w tych przedziałach. Czy na świecie jest inwestor, który zadeklaruje pokrycie 2 mld zł starych długów, przeznaczenie 1 mld zł na inwestycje i zgodzi się na kapitału 3 mld zł w ciągu 25 lat? Niestety, nie ma takich inwestorów. Chciałbym, żeby byli i żeby sypnęli setkami milionów dolarów. Podkreślam, że takich a nie innych warunkach przychodzi nam prywatyzować te stocznie.</u>
<u xml:id="u-46.8" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Wiem, że państwo, kiedy będzie pozytywna decyzja – i oby była – będziecie mnie rozliczali, dlaczego udzieliliśmy pomocy publicznej w tak dużej kwocie. Jestem przekonany, że Komisja Skarbu Państwa będzie zajmowała się tą sprawą jeszcze w tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-46.9" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Nie wiem, jaką decyzję podejmie Komisja Europejska. Biorę pod uwagę różne warianty. Komisja może również wydać decyzję nakładającą pewne warunki z uwagi na tak dużą dodatkową pomoc publiczną. Dlatego dzisiaj dyskutowanie na temat kształtu stoczni na drugi dzień po restrukturyzacji jest nieodpowiedzialne. A co będzie w sytuacji, kiedy np. Komisja zażąda od nas ograniczenia produkcji ze względu na wysokość udzielonej dodatkowej pomocy publicznej? Jaka będzie nasza odpowiedź? Te kwestie nie są rozstrzygnięte.</u>
<u xml:id="u-46.10" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Prosiłbym, aby strona społeczna i związkowa rozmawiała o tym z inwestorami szczególnie intensywnie, kiedy będzie decyzja a przed zawarciem umowy prywatyzacyjnej. To będzie czas na rozmowy szczegółowe. A nie dzisiaj. Jeżeli teraz podejmiemy tę dyskusję, to gwarantuję, że wszyscy, którzy pragną upadku stoczni, a takich jest wielu nawet w kraju, będą zacierali ręce. Prosiłbym, żebyśmy dzisiaj wokół tej kwestii nie eskalowali konfliktu politycznego.</u>
<u xml:id="u-46.11" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">To jest czas, kiedy trzeba mówić jednym głosem. Ostatnia wizyta przedstawicieli związków zawodowych w Brukseli przekonała mnie, że strona związkowa podeszła do tego w pełni odpowiedzialnie. To było profesjonalne, dobre od strony politycznej i od każdej strony. Uważam, że w najbliższych dniach i tygodniach powinniśmy wytrzymać w takich pozycjach.</u>
<u xml:id="u-46.12" who="#MinisterskarbupaństwaAleksanderGrad">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Chciałbym jeszcze raz zaapelować do wszystkich stron o zgodę wokół programów, które rząd wspólnie z inwestorami przedstawił w Brukseli.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Obiecałem udzielenie głosu przed głosowaniem panu posłowi Jackiewiczowi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PosełDawidJackiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, przed chwilą słyszeliśmy słowa goryczy z pańskich ust o nadmiernym – być może – zainteresowaniu posłów Komisji, zadawaniu trudnych pytań, o nieufności związkowców i przedstawicieli załogi.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PosełDawidJackiewicz">Proszę nie dziwić się. Taka jest rola opozycji parlamentarnej. Rolą parlamentarzystów jest dociekanie i zadawanie takich pytań. Wydaje mi się, że pańska gorycz i smutek z powodu pytań i atmosfery na dzisiejszym posiedzeniu są dość nieuzasadnione. Te pytania mają służyć jedynie pozyskaniu jak najgłębszej wiedzy dotyczącej procesu, który pan nadzoruje oraz jak najgłębszej wiedzy, która pozwoli uspokoić najbardziej zainteresowanych, bardziej zainteresowanych niż pan i wszyscy parlamentarzyści obecni na tej sali, czyli pracowników tych stoczni.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PosełDawidJackiewicz">Niestety, dzisiaj ani pracownicy i ich przedstawiciele obecni na dzisiejszym posiedzeniu, ani parlamentarzyści nie uzyskali wyczerpującej wiedzy na temat tego procesu, programów restrukturyzacyjnych, dlatego że większość tych informacji jest objęta tajemnicą negocjacyjną. Nie wszystkie informacje można przedstawić dzisiaj na tej sali.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PosełDawidJackiewicz">Musimy się z tym pogodzić. Ale z drugiej strony, panie ministrze, oznacza to, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj przyjąć z aplauzem przyjąć pańskiej informacji. Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości musi wstrzymać od głosowania, gdyż nie wiemy, jakie będą konsekwencje pańskich działań. Dysponujemy wiedzą, która lapidarnie została przedstawiona na trzech stronach, a dotyczy wielomiliardowych kwot i potężnych procesów oraz kwestii, które będą skutkowały zatrudnieniem dla wielu tysięcy osób. Zatem Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości wstrzyma się od głosu w głosowaniu nad przyjęciem informacji pana ministra.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PosełDawidJackiewicz">Z drugiej strony – mamy świadomość, że obecnie rola pana ministra jest niezwykle trudna i potrzebuje pan wsparcia Komisji Skarbu Państwa. Zatem będziemy głosowali za przyjęciem uchwały wyrażającej poparcie dla działań pana ministra. Wyrazimy poparcie, aby pomóc poprawić pozycję pana ministra na arenie międzynarodowej, w Komisji Europejskiej, czyli na forach, gdzie prowadzi się te dyskusje i gdzie musi pan reprezentować stronę polską i musi mieć pan wsparcie komisji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#PosełDawidJackiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Kto z państwa jest za przyjęciem przez Komisję Skarbu Państwa informacji przedstawionej przez ministra skarbu państwa pana Aleksandra Grada? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">14 głosów za, brak przeciwnych i 9 wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Komisja przyjęła informację przedstawioną przez ministra skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego o przedstawienie projektu uchwały wspierającej rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym zauważyć, że jest mi przykro, ponieważ pan przewodniczący Dawid Jackiewicz popadł w sprzeczność mówiąc, że rozumie, iż nie można przedstawić wszystkich informacji i jednocześnie twierdząc, że informacja nie była wyczerpująca. Szkoda.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PosełWłodzimierzKarpiński">Proponuję przyjęcie uchwały w następującym brzmieniu: „Komisja Skarbu Państwa udziela pełnego wsparcia rządowi polskiemu reprezentowanemu przez Ministra Skarbu Państwa w trakcie prac z Komisją Europejską w celu ratowania polskiego przemysłu stoczniowego”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu przedstawionym przez pana przewodniczącego Włodzimierza Karpińskiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Proszę o przedstawienie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#SekretarzKomisjiIwonaKubaszewska">23 głosy za, brak przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję wszystkim za integrację w tak ważnych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MinisterSkarbuPaństwaAleksanderGrad">Ja również dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół zostanie wyłożony w sekretariacie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczącyposełTadeuszAziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>