text_structure.xml
62 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Witam państwa bardzo serdecznie, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje jeden punkt, a mianowicie: Informacja o działalności Sądu Najwyższego w roku 2010. Informację przedstawia pan pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Szczegółowa informacja o działalności Sądu Najwyższego została przedstawiona w obszernej broszurze. Z danych statystycznych wynika, że w ubiegłym roku po raz kolejny odnotowano znaczny wzrost liczby spraw wnoszonych do SN. W 2008 r. wpłynęło 8890 spraw, w 2009 r. 9129, a w 2010 r. 10.223, w tym 6549 kasacji i skarg kasacyjnych, z czego 3089 skarg w sprawach cywilnych, 1806 w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych, 1642 w sprawach karnych i 12 w sprawach wojskowych. Wpłynęło również więcej zażaleń i zagadnień prawnych. Zwiększenie się wpływu do SN o ponad tysiąc spraw jest pochodną podwyższonego wpływu spraw do sądów powszechnych. W 2010 r. liczba spraw, które wpłynęły do sądów powszechnych wyniosła 12.935 tys., czyli prawie o milion więcej niż to było w 2009 r. Warto podkreślić, że w samym 2010 r. wzrost liczby spraw był dwukrotnie wyższy od wzrostu, jaki miał miejsce w latach 2005–2009. Można zatem stwierdzić, że rok 2010 był dla całego sądownictwa rokiem trudnym.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">W 2010 r. nie tylko wpłynęło więcej spraw do SN, ale także więcej zostało zakończonych – łącznie 9567. Dla porównania, w 2009 tych spraw było o ponad 500 mniej. Analizując wyniki, warto je odnieść do liczby sędziów orzekających w SN. Wzrost liczby spraw rozpoznawanych przez SN każdego roku nie przekłada się bowiem na zwiększenie się liczby sędziów SN. Ważne są zatem te dane, które obrazują, jak wyglądał stopień obciążenia konkretnego sędziego. Średnia liczba obsadzonych stanowisk sędziowskich w 2010 r. wynosiła 84. Odnosząc ten wskaźnik do liczby spraw załatwionych, otrzymujemy wynik 114 spraw przypadających na jednego sędziego. Przy uwzględnieniu urlopów i świąt, sędzia na rozpoznanie jednej sprawy ma zaledwie 2 dni. Jest to bardzo krótki czas, jeżeli się zważy, że większość spraw trafiających do SN cechuje znaczny stopień skomplikowania jurydycznego i ciężar gatunkowy. Sędzia SN nie ma wiele czasu na analizę akt judykatury i piśmiennictwa.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">W kontekście wzrastającego obciążenia można stwierdzić, że komfort pracy sędziego ulega stopniowemu obniżeniu. Rozwiązaniem tego problemu nie może być jednak powiększanie składu osobowego SN. W dalszej perspektywie mogłoby to prowadzić do pogorszenia jakości i zwiększenia się rozbieżności w orzecznictwie, a w konsekwencji do obniżenia się rangi i prestiżu SN. SN powinien zachować swój elitarny charakter, wyznaczany nie tylko przez jego ustrojową pozycję, ale i wybitny skład osobowy. Największą wartością Sądu są jego sędziowie, którzy swoją służbą wnoszą cenny wkład w rozwiązywanie istotnych problemów społecznych, budowę porządku prawnego, a także rozwój myśli prawniczej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Mimo ogromnego obciążenia, aktywność sędziów SN wykracza poza sferę jurydyczną. Niektórzy z sędziów są profesorami prawa na uniwersytetach i wyższych szkołach prawniczych. Nasi sędziowie biorą udział w pracach Rady Legislacyjnej, Komisji Kodyfikacyjnych: Prawa cywilnego i Prawa Karnego oraz uczestniczą w działalności Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Odnosząc się do danych statystycznych, chciałbym poruszyć jeszcze jeden ważny aspekt. W ostatnim roku zwiększył się nie tylko wpływ, ale także liczba skarg, których SN nie przyjął do rozpoznania w ramach przedsądu kasacyjnego lub, które uznał za oczywiście bezzasadne w sprawach karnych. Do Izby Cywilnej w zeszłym roku wpłynęło 3089 skarg kasacyjnych, w tym 1674 sprawy nie zostały przyjęte w ramach przesądu. Do Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych wpłynęło 1806 skarg, w tym 930 skarg nie zostało przyjętych. Do Izby Karnej wpłynęły 1642 kasacje, w tym 634 uznano za oczywiście bezzasadne. Zatem około połowy wnoszonych skarg jest uznawane za oczywiście bezzasadne.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Przyczyny takiego stanu rzeczy mają swoje źródło nie tylko w jakości świadczonej pomocy prawnej, ale przede wszystkim w postrzeganiu charakteru skargi kasacyjnej. Ustawodawca kształtując tę instytucję, dążył do nadania jej charakteru nadzwyczajnego środka zaskarżenia, wprowadzonego w interesie publicznym i służącego ujednolicaniu orzecznictwa sądów powszechnych oraz rozstrzyganiu spraw precedensowych o istotnym znaczeniu dla rozwoju prawa i judykatury. W taki sposób należy oceniać szanse powodzenia na przedsądzie kasacyjnym. SN nie jest sądem trzeciej instancji. Skarga kasacyjna nie powinna być niejako z zasady wnoszona w każdej sprawie, w której jest dopuszczalna.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Ponadto, nadal znaczna liczba skarg kasacyjnych, przede wszystkim skarg o stwierdzenie niezgodności z prawem, wnoszonych przez fachowych przecież pełnomocników procesowych jest wadliwie uzasadniania lub sformułowana oraz zawiera wady formalne. Coraz częściej wnoszone są skargi kasacyjne bardzo obszerne, zawierające długie cytaty z piśmiennictwa i orzecznictwa, w których zatraca się podstawowy walor środka zaskarżenia, jakim jest konkretność zarzutów i siła argumentów. Wnoszenie skarg oczywiście bezzasadnych bez szans powodzenia angażuje nie tylko zbędnie czas sędziów, ale przede wszystkim generuje znaczne koszty postępowania sądowego ponoszone przez strony lub przez Skarb Państwa. Wyniki statystyk uświadamiają zatem, że jakość pomocy prawnej przed SN może budzić uzasadnione wątpliwości, a zgłaszane od wielu lat postulaty wprowadzenia specjalizacji w reprezentacji przed tym sądem są celowe.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Większość orzeczeń SN ma znaczący wymiar społeczny. Niezależnie od tego, SN obciążają także liczne kwestie wpadkowe, przykładowo związane z rozpoznawaniem zażaleń na koszty procesu. Z pewnością SN nie powinien orzekać w tych sprawach, dlatego należy zdecydowanie opowiedzieć się za zmianą art. 394¹ § 1 pkt 2 k.p.c. dotyczącego zażalenia do SN na koszty procesu orzeczone po raz pierwszy przez sąd drugiej instancji i zamykające się kwotą 100 zł.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Dodatkową trudnością, a zarazem wyzwaniem, jakie napotyka dzisiejsze orzecznictwo to kwestia ekspansji prawa europejskiego. SN coraz częściej powołuje normy prawa europejskiego, jako podstawę swoich rozstrzygnięć. Obszar Polski obejmuje właściwość 5 sądów, które w istocie są sądami najwyższymi. Obok SN jest Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, ale także Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu i Europejski Trybunał Sprawiedliwości w Luksemburgu. To rodzi szereg problemów kompetencyjnych. Żaden z sądów europejskich, a także polski TK nie może sobie przypisywać roli sądu nadrzędnego. Przed orzecznictwem krajowym stoi ważne zadanie wyznaczenia granic własnych kompetencji orzeczniczych. SN stopniowo wyznacza te granice, o czym świadczą kolejne orzeczenia. Na pierwszy plan ze względu na rangę problemu, znaczenie dla praktyki sądowej oraz kontekst europejski wysuwa się uchwała z dnia 30 listopada 2010 r., zawierająca odpowiedź na pytanie, czy ostateczny wyrok ETPC, w którym stwierdzono naruszenie prawa do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez sąd, zagwarantowanego w art. 6 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności stanowi podstawę wznowienia postępowania cywilnego. SN uznał, że zarówno z prawa krajowego, jak i z konwencji nie wynika, że wyrok Trybunału stanowi podstawę wznowienia postępowania, aczkolwiek konkretne okoliczności danej sprawy mogą uzasadniać wznowienie w oparciu o kodeksowe podstawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Ze względu na kontekst europejski istotne znaczenie miała uchwała Izby Cywilnej SN dotycząca wykładni przepisów ustawy o usługach turystycznych implementujących odpowiednią dyrektywę. SN uznał, że implementacja dyrektywy Rady UE do prawa polskiego w formie ustawy oznacza obowiązek dla sądów takiej wykładni ustawy, która jest zgodna z dyrektywą, a jeżeli dyrektywa była poddana wykładni ETS, to również zgodnie z tą wykładnią.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Warto również wskazać na wyrok Izby Karnej, w którym stwierdzono, że art. 5 ust. 5 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności ma charakter normy samowykonalnej, a nakazem wynikającym z niej dla każdego organu państwa, a więc i sądu, jest przyznanie prawa do odszkodowania każdemu, kto został pokrzywdzony przez niezgodne z treścią art. 5 ust. 1–4 zatrzymanie lub aresztowanie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Podobnie w orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych obecne było prawo europejskie. W szczególności należy wskazać na sprawy lekarzy dotyczące roszczeń związanych z pełnieniem dyżurów medycznych, jak i kwestie podlegania ubezpieczeniu społecznemu pracowników migrujących w obrębie UE. Zapadło również rozstrzygnięcie będące następstwem skierowania pytania prejudycjalnego do ETS, w następstwie którego SN uznał, że prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej musi uwzględniać interes operatora oraz interes abonentów, oceniając, czy pobierana przez przedsiębiorcę opłata jest zgodna z art. 71 ust. 3 prawa telekomunikacyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Wiele problemów interpretacyjnych wynikało także z dokonujących się przemian społecznych i nienadążającymi za nimi zmian ustawodawczych. Ważne zagadnienie dotyczące roszczeń regresowych było przedmiotem uchwały pełnego składu Izby Cywilnej. Istota zagadnienia sprowadzała się do rozstrzygnięcia, czy Skarbowi Państwa, który wypłacił policjantowi uposażenie należne mu w czasie choroby, przysługuje roszczenie o zwrot tego uposażenia od sprawcy wypadku związanego z ruchem pojazdu mechanicznego powodującego chorobę policjanta. Pełny skład Izby udzielił odpowiedzi negatywnej, oczywiście na gruncie obowiązującego prawa. Nie można kwestionować, że ustawodawca mógłby obowiązek takiego regresu wprowadzić.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Na uwagę zasługuje również uchwała Izby Cywilnej będąca odpowiedzią na dostrzeżone w praktyce nadużywanie instytucji zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika w celu wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. SN uznał, że odmowa zwolnienia od kosztów i ustanowienia pełnomocnika jest możliwa wtedy, gdy skarga jest oczywiście niedopuszczalna.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">W roku 2010 zapadło więcej niż w latach poprzednich uchwał dotyczących prawa handlowego. Dotyczyły one różnych kwestii, wśród których pojawiły się problemy reprezentacji spółki, zgromadzeń, mandatu i kadencji członka zarządu, odpowiedzialności członków zarządu spółek za zaległości składkowe, jak i przestępstw popełnianych przez prowadzących spółki prawa handlowego.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">W działalności orzeczniczej Izby Karnej zapadły ważne orzeczenia dotyczące braku obowiązku posiadania poświadczenia bezpieczeństwa przez ławników sądów powszechnych i wojskowych oraz obligatoryjnego orzeczenia przez sąd dyscyplinarny o zawieszeniu sędziego w czynnościach służbowych oraz obniżeniu wynagrodzenia w razie wyrażenia zgody na pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Izba Karna SN podjęła także uchwałę, w której stwierdziła, że uchylenie w trybie kontroli instancyjnej postanowienia o przedłużeniu stosowania tymczasowego aresztowania rodzi obowiązek natychmiastowego zwolnienia oskarżonego. W sprawach kasacyjnych pojawiały się w dalszym ciągu problemy związane ze stosowaniem instytucji czynu ciągłego, jak również z weryfikacją rozstrzygnięć wydanych przed 1989 r. W orzecznictwie Izby Karnej podkreślano również, że dbałość o sprawność postępowania nie może być realizowana kosztem istotnych gwarancji procesowych, zwłaszcza dotyczących prawa strony do obrony.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">W orzecznictwie Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych szereg postanowień dotyczyło problematyki źródeł pracy, szczególnie układów zbiorowych pracy, zakazu dyskryminacji i zasady równego traktowania w zatrudnieniu oraz mobbingu. W wielu orzeczeniach zajmowano się istotnymi warunkami kształtującymi treść umowy o pracę, a także rozwiązywaniem tej umowy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Ważnym orzeczeniem o wymiarze społecznym było przesądzenie ważności wyboru Prezydenta Rzeczpospolitej Polski dokonanego dnia 4 lipca 2010 r. Do SN wpłynęło 378 protestów. Za zasadne w całości lub w części SN uznał 16 z nich, lecz w żadnym przypadku nie stwierdził wpływu naruszenia prawa na wynik wyborów.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#PierwszyprezesSąduNajwyższegoStanisławDąbrowski">Podsumowując przegląd orzecznictwa SN, choć zaledwie w wycinkowym zakresie, świadczy to dobitnie o bardzo dużej sile społecznego i ustrojowego oddziaływania Sądu w sferze praworządności i ochrony praw obywateli. Dzięki działalności uchwałodawczej SN eliminowane są rozbieżności w orzecznictwie sądów powszechnych, co umacnia społeczne poczucie sprawiedliwości i sprzyja budowie zaufania obywateli do państwa i stanowionego przezeń prawa. Ten kierunek działalności będę starał się umacniać. Zostaną również podjęte działania w celu zwiększenia dostępności orzecznictwa SN. Planuję uruchomienie nowego serwisu internetowego, aby ułatwić dostęp do orzeczeń oraz komunikację z przedstawicielami środków społecznego przekazu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos, ewentualnie zadać jakieś pytanie? Pan profesor Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PosełMarianFilarniez">Drodzy państwo, bardzo dobrze, że pan prezes był łaskaw to ostatnie zdanie wypowiedzieć. Już myślałem, że będę musiał śpieszyć z takim zastrzykiem otuchy, ale nie jest tak źle. Panie prezesie, jest bardzo dobrze, że istnieje SN i my, prawnicy polscy, się z tego cieszymy. Cieszmy się, że ludzie mogą udać do SN, nawet, jeżeli wielu z nich okazuje się trochę pieniaczami. Pieniactwo jest konsekwencją demokracji i to, że cały czas rośnie podaż spraw w SN, to jest dobre. To oznacza, że rośnie demokracja i ludzie mają zaufanie do prawa. Tak sobie myślą, że: „wreszcie nie jesteśmy bezradni, że jest jakieś miejsce, gdzie możemy iść i tam nas na pewno załatwią prawidłowo”. To jest krzepiące i proszę się tym nie martwić, a że to się łączy z pewnymi kłopotami to c’est la vie – tak to bywa.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PosełMarianFilarniez">Natomiast, odnośnie kłopotów, to są moim zdaniem dwa. Pierwszym – tylko niech tutaj, broń Boże, nikt z państwa tego źle nie odczyta – takim jakościowo nowym problemem w orzecznictwie na najwyższym szczeblu jest orzecznictwo TK. W tym rejonie, już ponad chmurami, zetknęły się czubki dwóch gór – SN i TK. Niby i tu, i tu chodzi o coś innego, ale tak nie do końca o coś innego. Jakiś wzajemny balans trzeba będzie sobie chyba wypracować.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PosełMarianFilarniez">Natomiast drugi i ostatni problem jest dość banalny. Mianowicie, że sędzia będzie miał coraz mniej czasu. Rozwiązanie jest proste i zresztą sugerowałbym iść tą drogą. Tak jak pan mówił, nie jest możliwy dość spektakularny przyrost liczby sędziów, zresztą nie o to by chodziło. Rozwiązaniem jest coraz szersze zatrudnianie młodych, ale już bardzo kompetentnych prawników jako asystentów sędziów, jak to bywa w różnych innych sądach na świecie. Oni przygotowywaliby do każdej sprawy komplet orzecznictwa, podstawowe tezy literatury, może nawet jakiś ogólny punkt widzenia na sprawę, tak żeby sędzia SN był od myślenia i decydowania, a nie od szukania orzecznictwa gdzieś po zakurzonych foliałach. Ja to znam z innej działki, ale to jest rozwiązanie i to dla obu stron – dla sędziów SN i dla młodych prawników, którzy w przyszłości tymi sędziami będą. Sugerowałbym pójście po tej linii, bo to o to chodzi. Korzyść będzie z tego obopólna. Jeszcze raz gratuluję, panie sędzio, i zazdroszczę, bo dobrze jest, że istnieje SN. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PosełMarianFilarniez">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę… Jeszcze może pan poseł Kozdroń, inni posłowie i później pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Panie przewodniczący, panie prezesie, ja właśnie chciałem nawiązać do tego pytania i wypowiedzi pana profesora Filara. Nie wiem, czy ja dobrze usłyszałem, iż pan przedstawiał w tej informacji, że w chwili obecnej mamy 84 sędziów SN wykonujących obowiązki. Rozumiem stąd, że są braki kadrowe i nie jest powołanych kilkunastu sędziów. Jeżeli mogę wiedzieć, to co jest tego przyczyną? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie może troszkę odbiegające od tematu posiedzenia, ale uchwalono nie tak dawno ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, która spotkała się z dość silnym sprzeciwem środowiska sędziowskiego, a także prokuratorskiego. Jak pan prezes ocenia kierunki, które obecny ustawodawca wyznaczył? W szczególności chodzi mi o kwestię nadzoru nad sędziami, o menadżerów w sądach oraz o oceny pracy. Jak pan prezes ocenia te kierunki i jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Pan profesor Filar właściwie to pytań nie zadawał, ale ponieważ poruszył trzy problemy, to je przybliżę. Jeżeli chodzi o kwestię publikacji orzeczeń, to chciałbym, żeby orzeczenia SN były publikowane jak najszerzej, a w każdym razie wszystkie najistotniejsze. Są z tym właściwie dwa problemy techniczne. Pierwszy problem techniczny to anonimizacja orzeczeń, ale jest to stosunkowo łatwe do rozwiązania, bo to kwestia kilku osób z kadry urzędniczej, którzy by się tym zajęli. Drugi problem, nieco trudniejszy, jest związany z wyszukiwaniem tych orzeczeń. Wyszukiwarka musi być taka, żeby w masie publikowanych orzeczeń można było skutecznie znaleźć to, co się chce. Tu jesteśmy w trudniejszej sytuacji niż TK. Jak mówiłem, rocznie zapada ponad 10 tys. orzeczeń. Jeżeli to pomnożyć nawet przez 10 lat, to będzie już 100 tys. orzeczeń. Wyszukiwarka musi umożliwić szybkie poruszanie się po nich i właściwie praca stanęła na etapie tworzenia odpowiedniej wyszukiwarki.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Nie wykluczam, że trzeba będzie wyłączyć z tej powszechnej publikacji dla celów przejrzystości orzeczenia zupełnie banalne i powtarzalne, bo takie też się zdarzają, zwłaszcza, jeżeli chodzi o postanowienia zażaleniowe. Natomiast mogę zadeklarować, że nie mamy zamiaru nic ukrywać, aczkolwiek w SN zdarzają się takie orzeczenia, które wynikają z kontekstu konkretnej sprawy. SN jest sądem, więc musi wymierzać sprawiedliwość. Czasami wykładnia ustawy musi uwzględniać bardzo specyficzny, szczególny, niepowtarzalny stan faktyczny, aby orzeczenie mogło być sprawiedliwe. Źle wówczas się dzieje, jeżeli sądy powszechne starają się takie orzeczenie stosować do stanów podobnych, ale jednakże odmiennych. Niemniej jednak uważam, że wszystkie orzeczenia SN, z wyjątkiem może tych wspomnianych banalnych, powinny być publikowane.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Drugi problem, o którym pan profesor Filar mówił, to był problem… Wyleciało mi z głowy. Pamiętam trzeci dotyczył…</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Relacji z TK.)</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Tak, rozumiem, że niektórzy doszukują się spięć pomiędzy TK a SN. Powiedziałbym, że tak stosunków pomiędzy TK a SN nie należy oceniać. Te stosunki są poprawne. Natomiast sytuacja jest w ogóle trudna ze względu na czasami zazębiające się kompetencje, ale to nie ma nic wspólnego z jakąś animozją pomiędzy SN a TK. W ubiegłym 2010 r. właściwie dwie takie kwestie się pojawiły, dotyczące interpretacyjnych wyroków TK i niektórych zakresowych, tzw. negatywnych zakresowych wyroków.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Otóż, wyroki interpretacyjne TK to te wyroki, w których TK stwierdza, że dany przepis prawa rozumiany tak a tak, jest zgodny albo niezgodny z konstytucją. Takie wyroki trzeba uszanować i zgodzić się z tym, że jeżeli przyjmie się wykładnię przepisu ustawy zgodną z wyrokiem Trybunału, to wówczas jest on albo zgodny, albo niezgodny z konstytucją. Rzecz w tym, że TK nie ma prawa do narzucania powszechnie obowiązującej wykładni. Nigdzie zresztą na świecie trybunały konstytucyjne nie mają takiego prawa. Poprzednio były dwa takie trybunały – w Polsce i na Słowacji, ale już tych uprawnień nie zachowały. Skoro nie mają prawa do ustalania powszechnie obowiązującej wykładni to znaczy, że sądy, również SN, mogą wykładać ustawę tak, jak to uważają za trafne. Otóż może się zdarzyć, że ta wykładnia jest inna, niż proponowana przez TK. Wówczas wyrok TK zawisa w próżni, bo co z tego, że Trybunał uzna, że przepis ustawy rozumiany tak a tak jest zgodny z konstytucją, jeżeli sąd przyjmie, a ma do tego prawo, inne rozumienie ustawy. Wówczas sprawa niezgodności z konstytucją jest nadal otwarta.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Druga kwestia, nie sporu kompetencyjnego, ale raczej pewnej rozbieżności wynika z zakresowych orzeczeń TK. Mianowicie, TK zdarza się stwierdzić w wyroku, że przepis ustawy jest niezgodny z konstytucją w takim zakresie, w jakim nie zawiera jakiegoś rozwiązania. My w pełni szanujemy taki wyrok TK, ale w istocie taki wyrok jest dyrektywą dla ustawodawcy. Natomiast sąd stosuje normy prawne przez ustawodawcę uchwalone, więc to, że wyrok TK stanowi, że dla zgodności z konstytucją trzeba jakiegoś rozwiązania, nie może dawać podstawy stronie do występowania przed sądem z roszczeniem, że potrzebny jest odpowiedni przepis ustawy. Tak wyglądają pewne rozbieżności wynikające może też z odmienności w kompetencjach. TK jest sądem prawa i nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, natomiast SN i sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Trzecia rzecz dotyczyła zastępowania w części pracy sędziów asystentami. Ja w pełni się zgadzam tylko, że są bardzo przyziemne sprawy – SN ma co roku uchwalany budżet. W ustawie o Sądzie Najwyższym jest nawet postanowione, że każdy sędzia ma mieć asystenta. Tak by było, gdyby budżet na to pozwalał. Budżet pozwala akurat na to, aby połowa sędziów SN miała asystentów i tak jest w praktyce. W ubiegłym roku zaproponowaliśmy zwiększenie budżetu na sześć następnych etatów, ale parlament nie był łaskawy tego uwzględnić i nadal jest tak, że połowa sędziów ma asystentów. W istocie to jeden asystent przypada na dwóch sędziów, więc wszyscy sędziowie mogą korzystać z pomocy asystenta. Prócz tego ratujemy się w inny sposób – mamy w tej chwili panią sędzię sądu rejonowego na delegacji w SN, która jest moją asystentką. W większym zakresie nie możemy z tego korzystać, bo Minister Sprawiedliwości nie chce więcej delegować. Trudno się nie zgodzić z tym, że sędziowie powinni sądzić, aczkolwiek pani sędzia deklaruje, że ten staż w SN jest dla niej bardzo pouczający i rozwojowy. W każdym razie pani sędzia jest wyjątkiem, bo poza jej osobą nie mamy innych asystentów z delegacji. W tym roku też w budżecie zaproponowałem, nawet nie uzupełnienie do pełnej zgodności z ustawą etatów asystenckich, ale zwiększenie o kilka tych etatów. Jak będzie i co zrobi Sejm, a potem Senat to zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Pan poseł powiedział, że z informacji wynika, że jest 84 sędziów. To nie jest tak – średnio w roku było 84 stanowisk. W różnych okresach było różnie. Stanowisk sędziowskich zgodnie z rozporządzeniem prezydenta jest w SN 90. W tej chwili mamy tych stanowisk obsadzonych 86. Są 3 wakaty w Izbie Cywilnej na skutek przejścia sędziów w stan spoczynku, dwojga na skutek osiągnięcia 70 roku życia, a jednego nieco wcześniej, ale cierpi na chorobę nowotworową i przejście sędziego w stan spoczynku na wniosek było w pełni uzasadnione. Mamy także od niedawna wakat w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych na skutek przejścia sędziego Wróbla do TK. Także na dzień dzisiejszy jest 86 sędziów z tym, że Pierwszy Prezes SN w istocie nie orzeka, a prezesi SN w ograniczonym zakresie. Natomiast radzimy sobie z tym i jak mówiłem, nie mamy żadnych dezyderatów, co do zwiększenia stanu liczbowego SN. To chyba wyczerpująca odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Co do pytania pana posła Mularczyka. Jestem w trudnej sytuacji, bo zdecydowanie krytycznie oceniałem projekt noweli do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych i ta moja krytyczna ocena pozostaje bez zmian. Jednakże Minister Sprawiedliwości był uprzejmy wycofać się ze zmian, które zahaczały o problematykę SN i w rewanżu zgodziłem się, że nie będę zwalczał projektu. W istocie, na etapie prac ustawodawczych nie zwalczałem tego projektu. Aczkolwiek, skoro przez pana posła zostałem zapytany, to nie mogę nie powiedzieć, co uważam, a uważam, że ustawa jest wręcz szkodliwa.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Przede wszystkim znacznie zwiększa nadzór MS nad sądami. On i tak jest już bardzo silny. W moim przekonaniu już dawno została przeważona szala, to może nawet zagrażać niezawisłości sędziów. W dodatku wyposażenie dyrektorów sądów, którzy od lat funkcjonują w sądach w kompetencje, które prowadzą do dwuwładzy stwarza niebezpieczeństwo braku efektywności w pracy sądów. Nie wiem, na czym się wzorowano, ale taki ustrój sądów jest na Ukrainie. Niemniej jednak trudno powiedzieć, czy na Ukrainie system sądownictwa jest tym wzorcem, po który powinnyśmy sięgać. W dodatku na Ukrainie uniezależnienie pracowników administracyjnych od prezesów sądów wymusiło, że powstały takie mini-biura przy sędziach. To znaczy urzędnik i asystent podlegający bezpośrednio sędziemu. Sędzia musi mieć po prostu jakiś aparat pomocniczy. Jeżeli ten aparat nie podlega prezesowi sądu, tylko dyrektorowi jako czynnikowi zewnętrznemu, to trzeba jakoś zapewnić, aby praca sędziego mogła toczyć się według jego planu, a nie planu dyrektora sądu należącego do funkcjonariuszy MS. Prawdopodobnie i u nas konieczność wymusi takie zmiany. Tak jest też w kilku krajach zachodnich, gdzie administracja sądowa jest niezależna od prezesa sądu, a niezależnie od tego istnieją biura poszczególnych sędziów, tak jak biura poselskie. Tak jest w bogatych krajach zachodnich, no i na Ukrainie. Teraz my będziemy to przeżywali. Zobaczmy, jak to wyjdzie.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Co do indywidualnego planu rozwoju sędziego, a właściwie okresowej oceny sędziego, to ja osobiście nigdy zdecydowanie temu przeciwny nie byłem. Uważam, że wszyscy podlegamy ocenie i sędziowie też muszą podlegać ocenie. Natomiast w okresie, kiedy pan minister kierował ministerstwem, to przerażał mnie monstrualny pomysł proceduralny, aby sędziowie od wyników takiej wizytacji mieli się odwoływać do KRS. Od każdej uchwały KRS w sprawach personalnych jest przecież odwołanie do SN. To mnie bardzo przerażało. To zostało zmienione, więc nie jestem negatywnie ustosunkowany.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Natomiast wszystko zmierza ku temu, żeby zwiększyć dominację urzędników MS nad sądami. To nie jest dobry kierunek rozwoju. Także krytycznie oceniam zmiany, panie pośle, aczkolwiek prawdopodobnie ten projekt przejdzie. Myślę, że po kilku latach zostaną usunięte te zmiany, które będą wywoływać szkodę, byle tej szkody dużo nie było. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa? Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Chciałem nawiązać do wypowiedzi pana prezesa. Ja rozumiem, że pan ma krytyczny stosunek do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Natomiast chciałbym jednocześnie pana zapytać, czy pan jako pierwszy prezes SN ma pewną świadomość złego i nieracjonalnego funkcjonowania sądownictwa powszechnego i potężnych zaległości? Krytykuje pan niejako w czambuł kwestię nadzoru administracyjnego, wyjęcia z gestii prezesów sądu spraw finansowych, zmniejszenia liczby wydziałów sądowych, kwestię oceny sędziów. Wobec tego, jeżeli nie może ustawodawca zastosować takich instrumentów, jeżeli się go pozbawi okresowej oceny sędziów, pozbawi się możliwości odciążenia sędziów od ciężarów administracyjnych, to co nam w tej sytuacji pozostaje, aby usprawnić postępowanie sądowe? Mamy świadomość, że jesteśmy jednym z krajów, który ma najwięcej sędziów w Europie, a jednocześnie mamy największe zaległości. Jak to załatwić? Pytanie jest proste – jeżeli ta recepta jest zła, to jaka jest inna? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Tak, co do tego, że mamy największą liczbę sędziów w Europie, to jest to pewien mit. Zresztą w kwartalniku wydawanym obecnie przez MS „Na wokandzie” w ostatnim numerze ukazały się statystyki m.in. przedstawiające liczbę sędziów na 100 tys. mieszkańców w 46 krajach należących do Rady Europy. Polska zajmuje tam miejsce chyba 15, także to nie jest największa liczba sędziów w Europie, aczkolwiek mieścimy się w pierwszej połówce, to nie ulega wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Trzeba wziąć pod uwagę kognicję, jaką mają sądy w Polsce. Nasz standard konstytucyjny jest niesłychanie wysokim standardem. Wszystkie wykroczenia muszą być rozpoznawane przez dwie instancje sądowe. Tak rzadko bywa na świecie. W sprawach administracyjnych to nawet w istocie mamy cztery instancje, bo dwie instancje stricte administracyjne plus dwie instancje sądowe. Dzieje się również tak i to jest zasługa również parlamentu, że kognicja sądów coraz się powiększa. Ja zresztą jestem daleki od krytykowania i myślę, że to, że coraz nowe obowiązki są nakładane przez ustawodawcę na sądy też wskazuje, że mimo tych braków efektywności – przyznaję, sądy nie są dostatecznie efektywne, jak pan poseł powiedział – ustawodawca ma jednak zaufanie do sądów i dokłada im coraz pracy.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Jak zwiększyć efektywność? Myślę, że trudno o receptę. Tutaj pan poseł, profesor Filar wspomniał o aparacie pomocniczym sędziów. W sądach powszechnych w istocie nie ma tego aparatu pomocniczego, chociaż przewidziane są etaty asystenckie dla sędziów, tylko poprzeczka została ustawiona tak wysoko, że nie ma kandydatów na tychże asystentów. Jeżeli wymaga się, aby asystent sędziego miał zdany egzamin sędziowski lub co najmniej ukończoną aplikację ogólną, po której może wykonywać zawód adwokata czy radcy prawnego, to rezultat jest taki, że są ogłaszane konkursy na asystentów sędziów i na te konkursy nikt się nie zgłasza. Niemniej jednak jest to jakiś kierunek, aby zwiększać aparat pomocniczy sędziów.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Po wtóre, pewnie można byłoby też kognicję sądów ograniczyć. Obawiam się, że jeżeli chodzi o wykroczenia, to wymagałoby to zmiany konstytucji, chociaż uważam, że taka zmiana też byłaby uzasadniona. Dlaczego przed wojną w sprawach o drobne wykroczenia mógł w pierwszej instancji orzekać karę grzywny starosta powiatu, a teraz musi to czynić sąd rejonowy i przysługuje od jego wyroku apelacja jak w każdej sprawie? To się wiąże z pracą dwóch sądów, legionu ludzi, bo to i świadkowie, i obrońca oskarżonego są zaangażowani w sprawie, która dotyczy np. niesprzątania śniegu na ulicy przed posesją. To jest przesada, ale tak ustawodawca zadekretował. Pewne ograniczenia kognicji sądów, dzięki zresztą i parlamentowi zostały wprowadzone. Myślę tu o przekazaniu pewnych kompetencji z zakresu prawa spadkowego do notariatów. Kiedyś państwowe biura notarialne miały zresztą takie kompetencje. Jednak mimo przekazania tych kompetencji, to większość stwierdzeń nabycia spadków, a wszystkie które są sporne co do istoty, przeprowadzają sądy. Wiele pracy od sądów tutaj nie odjęto.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Efektywność sądów wynika także z procedury i myślę, że tu są poważne rezerwy. Nasza procedura, zarówno cywilna, jak i karna, jest niesłychanie sformalizowana. Procedura karna zapewne musi być sformalizowana, ze względu na gwarancje obrony oskarżonego. Natomiast uważam, że w postępowaniu cywilnym jest wiele rezerwy. Procedura została ukształtowana tak, jakby ustawodawca nie miał minimum zaufania do sędziego. Sędzia ma możliwość podejmowania swobodnych decyzji, ale dopiero, gdy chodzi o wyrokowanie. Natomiast w toku postępowania w istocie jest związany. Właściwie jest takim arbitrem, który się przypatruje, jak strony mniej lub bardziej udolnie toczą przed nim walkę, a ponieważ ta walka zależy od inwencji stron i ta nieraz bywa duża, bo strony mają coraz częściej pełnomocników procesowych, to cierpi na tym efektywność procesu. Zmiany prawa procesowego w moim przekonaniu powinny polegać na większym zaufaniu do sędziego i dania mu większych możliwości kierowania procesem. Pewnie należałoby przy okazji inaczej spojrzeć na to, czym jest bezstronność sędziego. Pani sędzia, która jak mówiłem jest obecnie moją asystentką, napisała właśnie piękną pracę doktorską na temat rzetelnego procesu. Postuluje w niej, aby sędzia miał uprawnienie, ale i obowiązek dialogu ze stronami procesu, wspólnego planowania przebiegu procesu i ustalania, jakie dowody zostaną przeprowadzone i w jakim czasie. Myślę, że pewne zmiany proceduralne w kierunku, jaki w swojej pracy pani sędzia proponuje, mogłyby znacznie polepszyć efektywność sądu.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Poza tym jest jeszcze jedna kwestia niesłychanie trudna, ale też ważna, którą jest jakość sędziów. Staramy się, aby sędziami byli ludzie o bardzo kompleksowych walorach: i moralnych, i etycznych, i zawodowych, i merytorycznych. Nie zawsze się to udaje, bo trudno jest prześwietlić kandydata. Zapewne należy coraz lepiej ich prześwietlać, bo prawda jest taka, że jeśli człowiek o dużym poczuciu obowiązku zostanie sędzią, to może nie jest gwarancja, ale jest duże prawdopodobieństwo, że w ciągu całej kariery sędziowskiej taki pozostanie. Natomiast ktoś, kto lekko traktuje pracę, jeżeli zostanie sędzią, to nawet nie potrzebuje czytać konstytucji i ustawy, bo doskonale wie, że jest nieusuwalny, więc hulaj dusza bez kontusza. Powiedziałbym, że wszystko zależy od kadr. Jeżeli chodzi o sędziów ambitnych, to pewno nie są im potrzebne oceny okresowe, bo oni chcą być coraz lepsi. Podlegają ocenie kolegów, środowiska adwokatów, stron, po prostu ludzi i dlatego chcą być jak najlepsi. Są również tacy, którym – powiedzmy – jest wszystko jedno i właściwie jedyny argument przeciwko takim sędziom to jest postępowanie dyscyplinarne. Te postępowania dyscyplinarne się toczą, zdarzają się jednostkowe przypadki złożenia z urzędu, ale zanim to się stanie to upływa szereg lat ze szkodą właśnie dla efektywności wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Pan poseł pyta, jaka recepta. Ja takiej prostej recepty nie dam. Myślę, że trzeba we wszystkich kierunkach działać i rozumiem, że również usprawniać prace administracji sądowej. Proszę nie przyjmować tej krytyki osobiście, bo wiem, że pan poseł włożył wiele wysiłku w sfinalizowanie tej nowelizacji. Problem w tym, że w moim przekonaniu ta nowelizacja ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych w istocie będzie nie tyle poprawiać efektywność pracy administracji sądu, co będzie zwiększać kontrolę MS nad sądami i pośrednio sędziami. Biorąc pod uwagę, że obserwujemy coraz większą polityzację wymiaru sprawiedliwości, to stwarza to określone niebezpieczeństwa. Nie chciałabym, żeby w rezultacie potem opozycja podważała niezawisłość sądów i mówiła, że sędziowie są w istocie funkcjonariuszami sądów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Czuma zgłaszał się pierwszy. Później pan poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Nasza Komisja również była miejscem pracy nad ustawą – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dzisiaj się tym nie zajmujemy, aczkolwiek kusi mnie, żeby podnieść polemikę z panem prezesem. Człowiek o tak szerokich…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">To wszystko pan poseł Mularczyk, bo ja nie miałem zamiaru o tym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PosełAndrzejCzuma">… o tak szerokich horyzontach – były prezes KRS, obecnie SN. Bardzo się cieszę, że gościmy pana. To okazja do zadawania wielu, wielu pytań. Chciałbym uniknąć debaty na temat projektu zmian w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ale sam mnie pan wezwał do tablicy, więc chciałbym powiedzieć, że nigdzie w tym projekcie nie daje się możliwości menadżerowi, żeby wtrącał się w sferę niezawisłości sędziów. Ja wiem, że prezesi sądów się gniewają, bo chcieliby mieć również władzę nad sekretarkami, kierowcami etc. i trudno wyrwać to przyzwyczajenie z ludzkich serc. To jest najtrudniejsza rzecz. Niemniej jednak my, jako ludzie, którzy zostali wybrani przez nasze społeczeństwo do tego, żeby przyglądać się ustrojowi państwa i m.in. sądownictwa, mamy moralny obowiązek robić to, co jest zgodne z rozumem i sumieniem, aby naprawić wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PosełAndrzejCzuma">Nie chciałbym rozwijać tego tematu, chciałbym tylko podzielić się z panem prezesem dobrymi wiadomościami. Nie tylko Ukraina ten system wprowadziła. Chciał pan tak troszeczkę postraszyć – dobrze, że pan nie podał przykładu Białorusi, albo Mongolii. Mam dla pana dobre wiadomości. Tworząc projekt ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, przyglądano się wymiarowi sprawiedliwości w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii i oczywiście w Stanach Zjednoczonych, gdzie menadżer zajmuje się wszystkim, co dotyczy administracji sądów. Sędziowie się nie zajmują tym w ogóle. Także nie jest tak, że tu tylko ten zapach z Ukrainy idzie, może niedobry, ale i skądinąd też lepsze zapachy są.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PosełAndrzejCzuma">Korzystając z tego, że – jak podkreślam – człowiek tak szerokich horyzontów jak pan jest u nas, chciałem pana zapytać o rzecz następującą. Jest taki problem, który jak sądzę kiedyś wybuchnie głośniej. Mianowicie, chodzi o kwestię przedstawiania przez KRS Prezydentowi RP kandydata na wakujące stanowisko sędziowskie. TK – nie pamiętam dokładnie daty, ale to bodaj styczeń 2009 – nie zgodził się z tym rozwiązaniem. Jego orzeczenie było wynikiem skargi jednej z sędzin, które nie mogły się zgodzić z opinią KRS. Domagały się one ni mniej ni więcej tylko, aby KRS przedstawiała prezydentowi – wówczas panu Lechowi Kaczyńskiemu – co najmniej dwie kandydatury, a nie tylko jedną. Broniąc prawa prezydenta do tego, aby miał on możliwość wyboru, powiedziałem panu prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu, że to jest robienie z Prezydenta RP notariusza. Pan prezydent Kaczyński był człowiekiem zgodnym i niekłótliwym, nie chciał podnosić tego problemu. Ja go zachęcałem, żeby się zbuntował, żeby zażądał od KRS przedstawiania, co najmniej dwóch kandydatów. Przedtem jako prezes KRS bronił pan zasady jednego kandydata. Teraz jako pierwszy prezes SN, mając na uwadze, że TK krytycznie ocenił tę praktykę, jak pan się zapatruje na to? Czy KRS powinna Prezydentowi RP przedstawiać co najmniej dwóch kandydatów na wakujące stanowisko sędziowskie, czy w dalszym ciągu jednego? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Czy jeszcze ja mógłbym?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Panie prezesie, możemy przyjąć tę samą formułę, że jeszcze dwa pytania i później pan prezes? Dobrze, pan poseł Kropiwnicki i pan poseł Kozdroń, a później pan prezes zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PosełRobertKropiwnicki">Szanowni państwo, panie prezesie, ja z pewnym niepokojem przyjąłem dwie rzeczy w pańskiej wypowiedzi. Po pierwsze, pan jako pierwszy prezes SN mówi o polityzacji sądów. Moim zdaniem to jest bardzo poważna sprawa. Gdyby pan mógł podać ewentualnie przykłady. Co się dzieje? To jest dla mnie bardzo niepokojące, jeżeli pierwszy prezes SN mówi, że sądy są upolityczniane i tutaj prosiłbym o rozwinięcie tego elementu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PosełRobertKropiwnicki">Druga rzecz, to chciałbym kolegów i pana prezesa ustrzec jednak przed takim szyderczym i lekkim podchodzeniem do Ukrainy. To jest nasz sąsiad i poważne państwo. To nie jest tak, że możemy mówić, że jest to gdzieś tam za górami, wręcz za Karpatami i będziemy mogli żarty sobie z tego stroić.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PosełRobertKropiwnicki">Trzecia rzecz, panie prezesie, gdyby pan mógł mi powiedzieć jedno. Przejrzałem to sprawozdanie, przyznaję, że nie przeczytałem go dokładnie, ale nie znalazłem tam danych dotyczących czasu rozpatrywania poszczególnych spraw. Czy państwo prowadzicie taką statystykę, bo aż by się prosiło, żeby przynajmniej w załącznikach był średni czas rozpatrywania poszczególnych spraw w poszczególnych izbach. Są dane na temat tego, ile spraw wpłynęło, ile wypłynęło, ile pozostało, ale jaki jest średni czas rozpatrywania spraw w poszczególnych izbach? Jeżeli mógłbym prosić o taką informację, to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, i pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Ja chciałbym powiedzieć panu pierwszemu prezesowi SN, że izba ustawodawcza próbowała wykorzystać tę możliwość zmian proceduralnych i usprawnienia procedury, cywilnej przede wszystkim. Panie prezesie, pan doskonale wie, że korzystaliśmy z pomocy najwybitniejszych procesualistów SN, ale pan też doskonale o tym wie, że nam całą tą usprawnioną procedurę cywilną TK rozwalił swoimi orzeczeniami. Chcieliśmy przede wszystkim skracać te postępowania międzyinstancyjne. Przecież to TK wydawał orzeczenia, że to jest niekonstytucyjne. Przecież wprowadzone wymogi formalne, udział pełnomocników, odpowiedzialność pełnomocników za prawidłowo sporządzone pisma, za prawidłowe przygotowanie procesu i składanie pozwu, to wszystko nam TK w pył rozwalił. W istocie rzeczy te nowelizacje procedury cywilnej, które były przygotowane już za poprzedniej kadencji czy w obecnej po prostu się nie ostały. TK stwierdził, że „tam jest naczelna zasada – prawo do sądu, a wy tutaj wymyślacie 370 k.p.c. czy coś, pełnomocnik źle napisze apelację i konsekwencje obarczają stronę. Tak nie może być.” – tłumaczył nam TK. To, że pełnomocnik jest źle przygotowany do prawidłowego prowadzenia procesu i prawidłowego sporządzenia pism procesowych to jest kwestia jego odpowiedzialności dyscyplinarnej, ale to nie może powodować konsekwencji dla strony samej. W sumie cokolwiek żeśmy robili, to nam się nie udawało.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PosełJerzyKozdroń">Wie pan, też jesteśmy w takiej rozpaczliwej sytuacji, panie prezesie. Próbowaliśmy z każdej strony to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Tak. Ani ja szyderczo nie mówiłem o Ukrainie, podając ten przykład, ani jak myślę pan minister Czuma. Zresztą podawał też przykład amerykański. Otóż chcę powiedzieć, że przed laty rozmawiałem z sędzią sądu federalnego w San Francisco, który mieszka na Alasce. Wyraziłem zdziwienie, jak on może mieszkać na Alasce, a orzekać w San Francisco. Otóż powiedział, że biuro sądu to biuro sądu, ale on ma fundusze na własne biuro składające się z czterech asystentów i dwóch sekretarek, które jest w jego miejscu zamieszkania. Jeżeliby stać nas było na taki personel pomocniczy dla sędziów, to oczywiście trzeba byłoby ten pomysł zmiany zarządzania administracją sądową uznać za w pełni zasadny. Ja tylko boję się, że będzie tak, że jeżeli sędzia zechce wyznaczyć termin ponad to, co ma w kalendarzu wyznaczone, to będą musiały być prowadzone rokowania na szczeblu prezesa i dyrektora sądu, co może bardzo negatywnie wpływać na efektywność. Jak sędzia zechce przedłużyć posiedzenie – czasami się zdarza, nawet do godziny osiemnastej, dziewiętnastej – to będzie musiał biec do dyrektora sądu, żeby uzgodnić udział protokolanta, albo odraczać rozprawę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Jakie było drugie pytanie? Właśnie. Nie zmieniłem swojego stanowiska, zresztą nie dostrzegam, żeby TK aprobował wskazywanie co najmniej dwóch kandydatów na jedno stanowisko sędziowskie. Tak zaproponował jeden ze składów SN, rozpatrując odwołanie od KRS. W moim przekonaniu jest to wyrok głęboko nietrafny, niezgodny z naszą konstytucją i ogólnymi standardami przyjętymi w Europie. Także tu nie przewiduję żadnych zmian. Standardy europejskie stanowią, żeby powołania sędziowskie były poza domeną władzy wykonawczej. Władza wykonawcza może li tylko formalnie powoływać na stanowisko sędziowskie w celu zwiększenia solenności tego aktu. Nie uważam, żeby tu zmiana jakakolwiek mogła nastąpić.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Natomiast inną sprawą jest ulepszenie sposobu wyłaniania kandydatów. Uważam, że bardzo dobrze, że w nowej ustawie o KRS przewidziano, że jeżeli kandydatem będzie adwokat, radca prawny czy radca Prokuratorii Generalnej, to odpowiednie władze, czy to samorządowe, czy instytucjonalne będą brały udział w posiedzeniu zespołu oceniającego wszystkich kandydatów na dane stanowisko. W istocie kandydaci, którzy nie pracowali w sądzie są w gorszej sytuacji, ponieważ istotnym czynnikiem przy wybieraniu kandydata są opinie sędziów, opinie zgromadzenia ogólnego sądu, opinie kolegium, a także opinia Ministra Sprawiedliwości w istocie tworzona przez sędziów urzędujących w MS. Także przyda się trochę szersze spojrzenie, aczkolwiek w KRS nie dopatrzyłem się nigdy jakiegoś preferowania kandydatów pracujących wcześniej w sądach, bo tu nie tylko chodzi o sędziów aspirujących do wyższych stanowisk, ale także kandydatów do obejmowania pierwszych stanowisk sędziowskich. Mogą to być asystenci i referendarze sądowi, którzy dali się poznać w sądzie i są w jakby lepszej sytuacji oraz wszyscy inni, tzn.: adwokaci, radcowie prawni, prokuratorzy, pracownicy naukowi, a jest ich coraz więcej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Niestety, obawiam się, że wynika to głównie z postępującej pauperyzacji zawodu adwokata i radcy prawnego, ale jest faktem, że coraz częściej jako kandydaci zdarzają się adwokaci i radcowie prawni. Nieraz się dziwię, jak nikłe mają oni poparcie w sądach, do których aspirują, ale trzeba też powiedzieć, że w okresie ostatnich przynajmniej 5 lat nie spotkałem się z poparciem kandydatów spoza sądu ze strony ich samorządu. Nie spotkałem się, żeby np. rada adwokacka pisała: „ten kandydat, nasz kolega, będzie doskonałym sędzią, bo jako adwokat występował doskonale w tych i tych sprawach, jest bardzo pracowity” czy coś podobnego. Nigdy, więc albo kandydaci z tych zacnych zawodów, którzy starają się o powołanie na stanowisko sędziowskie nie są jednak najlepsi i organy samorządu nie chcą się angażować w ich popieranie, albo jest też może inny powód. Należałoby to udoskonalić, aby rzeczywiście byli to ci najlepsi kandydaci. Natomiast pozostawianie wyboru w istocie Kancelarii Prezydenta, bo przecież prezydent nie będzie się pochylał nad tymi kandydaturami, już pomijając niekonstytucyjność i niezgodność ze standardami, nie uważam za najlepsze rozwiązanie. Zwłaszcza, że w KRS przynajmniej jest transparentność decyzji o tyle, że KRS uzasadnia swoje stanowisko i kandydatowi przysługuje odwołanie do SN. Także nie jest to najgorsze rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Pan poseł wyszedł…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMarianFilarniez">Przepraszam bardzo, jeśli wygląda to na wykorzystywanie forum do rozwiązywania celów pragmatycznych. Trzeba jakoś rozwiązać problem, panie prezesie, o którym była tu mowa.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PosełMarianFilarniez">Na forum Rady już było to omawiane.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PosełMarianFilarniez">Właśnie. Zwróciła się do mnie delegacja pewnego zawodu prawniczego z mojego okręgu z podobnymi skargami, jak dokładnie to, o czym mówimy. Skarżyli się, że przedstawiciele tych zawodów, krótko mówiąc, już na poziomie wojewódzkich struktur są wycinani równo z trawą. Idą dalej tylko kandydaci spośród asystentów sędziów. Ja byłem bezradny w tej sytuacji, bo być może ci asystenci sędziów byli lepsi, ale tak to wygląda. Trzeba coś zrobić, żeby te zawody się nie zantagonizowały, bo po co sobie taką wojenkę w ramach tego naszego prawniczego powołania urządzać.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PosełMarianFilarniez">Tak, ja przypuszczam, że jeżeli chodzi o sądy, w których tych kandydatów się najlepiej zna, bo pochodzą z własnego środowiskach, to w gruncie rzeczy niewiele się wie o przedstawicielach innych zawodów. Zawsze jest to związane z takim ryzykiem. W związku z tym, jeżeli opinię wyraża się w głosowaniu, to zrozumiałe jest, że głosuje się na kogoś, kogo się dobrze zna, a nie głosuje się na tego, co do którego się nie jest pewnym. To trudno jest zmienić.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PosełMarianFilarniez">Nowa procedura ma swoje wady, bo będzie bardziej długotrwała i dłużej będą istniały wakaty. Natomiast myślę, że KRS będzie mogła podejmować trafniejsze decyzje i łatwiej będzie głosować wbrew opinii. Jeżeli ktoś otrzymuje minimalną liczbę głosów na zgromadzeniu ogólnym sędziów jako kandydat na sędziego, to KRS jest niesłychanie trudno poprzeć akurat tę osobę, a zwłaszcza uzasadnić taką decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PosełAndrzejCzuma">A co pan myśli, panie prezesie… Przepraszam najmocniej, bo nie mogłem ciekawości pohamować…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Proszę, proszę, skoro nie może pan pohamować ciekawości.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PosełAndrzejCzuma">A co pan myśli o powoływaniu sędziów w drodze wyborów powszechnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Już daleko odchodzimy od tematu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejCzuma">…przy ustaleniu rygorów, które musi spełniać kandydat.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">To, panie ministrze, byśmy wrócili do tradycji dawnej Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Nie tylko. W Stanach Zjednoczonych wybiera się w drodze wyborów.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Oni to bardzo krytycznie oceniają.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Kandydaci muszą odpowiadać wielu wymaganiom. Nie jest tak, że każdego można wybrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Tylko w niektórych sądach stanowych, w sądzie federalnym są powoływani dożywotnio. Jak rozmawiałem z sędziami, to bardzo negatywnie oceniali te wybory.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">A, zapomniałem pytania o polityce. Zaraz powiem, bo w tym momencie mi się skojarzyło, jak mówimy o tych wyborach powszechnych sędziów.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">No cóż, w dawnej Rzeczypospolitej też to krytykowano. Ja obawiam się, że wówczas nie byłoby już mowy o polityzacji sędziów, a wręcz o upolitycznieniu sędziów ze wszystkimi negatywnymi tego skutkami. W historii mieliśmy też do czynienia z sądami skorupkowymi. Przy technicznych możliwościach teraz byłoby jeszcze łatwiej – po co wybierać sędziów, skoro każdy może głosować np. w systemie elektronicznym i wydawać wyrok? Także wyroki tych sądów skorupkowych nie cieszyły się dobrymi opiniami. Wielu wybitnych Ateńczyków musiało się udać na wygnanie z powodu sądów obywateli. Może to nie jest najlepszy sposób, aczkolwiek nad wszystkim można dyskutować.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Co do polityzacji, to nie wiem, czy nie nastąpiło nieporozumienie. Ja przez polityzację nie rozumiem upolitycznienia, chociaż przy emocjach, jakie widać w ostatnich latach w naszym społeczeństwie, to także mało upolitycznieni członkowie społeczeństwa nieraz poddają się silnym emocjom i nie wyłączam z tego sędziów, bo też są członkami tego społeczeństwa. Mnie jednak o co innego chodziło. Chodzi mi o to, że polityka wkracza coraz częściej do sądów poprzez spory polityków, którzy starają się uzyskać satysfakcję w sądach. Czasami uzyskują, czasami nie i w tym sensie myślę o polityzacji sądów. A zapewne wpływać to może także na upolitycznienie sędziów. O jakich przykładach myślałem? Ano powiem, że myślałem o przykładzie sędziego Jaworskiego, aczkolwiek ostrzegam, że znam tamtą sprawę tylko z wypowiedzi prasowych. O sprawie i o orzeczeniu sądu, który wyłączył tego sędziego od rozpoznania sprawy nie będę się wypowiadał, ale myślę, że to jest właśnie przykład na polityzację.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Nie wiem, czy jeszcze… Ano właśnie. To jest na stronie 126. Średni czas oczekiwania na rozpoznanie sprawy wynosi: w Izbie Cywilnej 10 miesięcy; w Izbie Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych 8 miesięcy; w Izbie Karnej 6 miesięcy, a w Izbie Wojskowej 1,5 miesiąca od daty wpływu. Skomentowaliśmy również, że uwzględnia to w pełni standardy. Większość sądów najwyższych w Europie ma gorsze rezultaty. Trybunały także mają dużo gorsze, nawet kilkuletnie okresy oczekiwania. Prawdopodobnie, jeżeli chodzi o Izbę Cywilną, to można by skrócić ten okres oczekiwania. Ja uważam, że generalnie w żadnej izbie czas nie powinien przekraczać 6–7 miesięcy, co nie oznacza, że sprawy są dłużej załatwiane. Z zastrzeżeniem, że dłużej w SN są załatwiane sprawy w zasadzie tylko te, w których było lub jest zawieszone postępowanie, a postępowanie kasacyjne w istocie zawiesza się tylko wtedy, jeżeli jedna ze stron umrze. Wówczas zawiesza się je do czasu ujawnienia się następcy prawnego. To może niekiedy potrwać, zwłaszcza, jeżeli jest spór co do tego, kto jest następcą prawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Serdecznie dziękuję za przedstawioną informację i za bardzo szczegółowe odpowiedzi udzielane na wszystkie zadane pytania. Proponuję, aby nasze posiedzenie zakończyło się następującą konkluzją, iż po skierowaniu przez pana marszałka do naszej Komisji Informacji o działalności SN pan pierwszy prezes SN tę Informację na posiedzeniu w dniu dzisiejszym przedstawił, a Komisja zapoznała się z nią i upoważniła pana posła Andrzeja Czumę do przedstawienia sprawozdania Komisji na posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Dziękuję panu przewodniczącemu, dziękuję Wysokiej Komisji. Rozumiem, że to dopiero przedsmak tego, co mnie czeka na posiedzeniu plenarnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PierwszyprezesSNStanisławDąbrowski">Moją nadzieją jest to, że wybory się zbliżają i część posłów będzie trafnie się starała, żeby wyborcy nie widzieli…</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PosełAndrzejCzuma">Nie dopuścimy do skrzywdzenia pana prezesa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczącyposełWojciechWilk">Dziękujemy, panie prezesie, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji. O godz. 14.00 spotykamy się na następnym posiedzeniu w tej sali. Dziękuję bardzo i do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>